Jean : Donc, c'est la seule mesure qui était... pas parce que... J'ai

tenté de les retrouver, l'un et l'autre, là. C'est la seule mesure

normalement qui ne se retrouve pas dans le projet de loi, «identifier les

situations de conflits d'intérêts» serait dans l'un des deux articles. Je vais

aller le voir. Il faut que j'aille voir les deux articles.

Le Président (M. Ouellette) : 5

et 39 du projet de loi?

Mme Vallée : 5 et 39,

oui, que nous avons adoptés.

Le Président (M. Ouellette) :

Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Ça, c'est beau pour

moi.

Le Président (M. Ouellette) :

Je vous laisse faire la vérification. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ça va pour

moi.

Le Président (M. Ouellette) :

Bon, bien, donc, je reviens. Est-ce que votre vérification est faite?

Mme Jean : Je suis efficace, mais quand même! En fait, il me manquait... j'ai tenté de les retrouver rapidement

la semaine dernière, puis il y avait deux articles que je n'avais pas réussi à

trouver. Peut-être que...

Le Président (M. Ouellette) :

Deux paragraphes?

Mme Jean : Deux paragraphes. C'est les paragraphes 4° et 5. Peut-être

juste m'identifier s'ils se retrouvent dans l'article 5 ou dans l'article...

Le Président (M. Ouellette) :

Le Président (M. Ouellette) :

39, c'est ça.

Mme Jean : Dans le fond, c'est l'article

«identifier les situations de conflits d'intérêts».

Mme Vallée : Bien, c'est

ça, c'est assez large, ça.

Mme Jean : Puis le 5°, «prévoir

des mesures de prévention, notamment des règles relatives à la déclaration des

intérêts».

Mme Vallée : C'est parce

qu'on fait référence au règlement de l'office qui va énoncer les valeurs, les

principes fondés sur l'éthique, l'intégrité

que doivent guider les administrateurs, les devoirs, obligations. J'en fais la

lecture, puis c'est contraire à mes

principes, là. C'est parce qu'on a passé quand même plusieurs heures là-dessus.

Dans le fond, le règlement de l'office va élaborer les normes d'éthique.

Conflit d'intérêts, ça fait

partie des normes standard d'éthique...

Mme Jean : Donc, est-ce que...

Mme Vallée : ...d'éviter

que les membres se placent dans une situation de conflit d'intérêts.

Mme Jean :

Est-ce que je comprends que ça va être la même chose qu'on m'a dite tout à

l'heure, c'est-à-dire, ça va être dans le règlement de l'office?

Mme Vallée :

Bien, le règlement de l'office va élaborer des règles de base qui vont

s'appliquer à tous les ordres.

Mme Jean : Donc, ce n'est plus

dans le projet de loi, là, c'est mis dans le règlement de l'office?

Mme Vallée :

Bien, c'est dans le projet de loi par le biais de l'article 5 puis de

l'article 39, puis les règles d'éthique générales vont être dans le règlement de l'office, auxquelles seront

assujetties les normes qui pourront, par la suite, avoir un règlement de

leur conseil d'administration peut-être plus spécifique à leurs pratiques

respectives. Mais ça, il s'agit de grands principes généraux.

Mme Jean : Bon, ma question...

Je peux répéter ma question?

Le Président (M. Ouellette) :

Oui.

Mme Jean : Parce que je ne suis

pas certaine de la réponse que j'ai reçue. J'ai demandé où se retrouvaient les

articles 4 et 5.

Le Président (M. Ouellette) :

Les paragraphes 4° et 5°?

Mme Jean :

Les paragraphes, excusez-moi, les paragraphes 4° et 5°, là, j'avais compris que

le seul paragraphe qui ne se

retrouvait pas dans le projet de loi était, bien, le 6°, mais que les 4° et 5°

étaient encore dedans. Est-ce qu'ils sont dans le projet de loi ou ils

sont dans le règlement qui va...

Mme Vallée : Le règlement de l'office va prévoir les règles d'éthique et de

déontologie qui vont s'appliquer à tous les ordres de façon générale. On

en a parlé abondamment dans les séances précédentes.

Mme Jean : Oui, oui, je

comprends ça, je sais qu'on en a parlé abondamment, Mme la ministre.

Mme Vallée : Là, on l'abroge, puis il va avoir un règlement

de l'office qui va prévoir les règles d'éthique et de déontologie. Éviter de se placer dans des situations

de conflit d'intérêts, c'est assez «basic», comme on dit en chinois,

c'est assez de base, là. Alors, l'office...

ces dispositions-là, de base, en matière d'éthique et de déontologie, vont se retrouver dans le règlement de l'office, mais là on l'abroge, le

texte, parce qu'on a fait référence à 5 et à 39, au règlement de base,

auquel seront assujettis les normes... les ordres, pardon.

Mme Jean : Donc, ces trois

éléments-là vont se retrouver dans le règlement.

Mme Vallée :

Effectivement.

Le Président (M. Ouellette) : Deuxième paragraphe... c'est-à-dire du deuxième

alinéa du cinquième paragraphe de l'article 5.

Mme Jean :

Et ma question est à ce moment-là... Lorsqu'on inscrit ces choses-là dans une

loi, naturellement, ça a un impact

plus fort que d'être dans un règlement qui est émis par l'office. J'aimerais

savoir pourquoi la ministre a décidé de ne plus inscrire ces éléments-là

dans le projet de loi, mais de plutôt les inclure dans un règlement qui sera

proposé par l'office...

Mme Vallée :

Ça fait suite...

Mme Jean :

...étant donné que l'impact ou la force, ou le message donné est moins grand,

lorsqu'on passe par règlement de l'office, que par un

article qui est

inscrit dans la loi?

Mme Vallée : En fait, ce n'est pas tout à fait exact, puisque la loi fait référence au règlement de l'office puis

à son application à l'ensemble

des ordres. Et ça fait suite également aux nombreux commentaires qui nous ont été

formulés en commission parlementaire, notamment par le CIQ.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Chicoutimi. Ça va? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre :

Merci, M. le Président. Il y a quand même quelque chose de très significatif

quand c'est écrit, la notion de

déclaration des intérêts. C'est une dimension qui est très importante, c'est le

cinquième paragraphe, là, qui est abrogé

par l'amendement de la ministre. Oui, on peut faire un code d'éthique et de

déontologie, mais la déclaration des intérêts

au sein d'un conseil d'administration d'un ordre, c'est peut-être l'enjeu le

plus sensible parce que les gens sont à la fois membres de cet ordre-là

et en même temps souvent des pionniers dans leur profession, et ils ont du mal

parfois à départager leurs rôles.

fait que ça ait été prévu au début par le législateur dans la loi, ça indiquait

clairement que c'était un élément important,

et je pense qu'on doit de plus en plus se pencher sur l'élément d'inéligibilité

de certaines personnes au sein d'un conseil

d'administration d'un ordre. Donc, ce n'est pas juste : je donne mes

conflits d'intérêts, c'est parce que je suis dans telle fonction, je ne

suis pas éligible à être membre d'un conseil d'administration.

le fait de l'inscrire spécifiquement au cinquième paragraphe dans le texte qui

avait été prévu au niveau de la loi

donnait beaucoup... on s'assurait que jamais ça ne serait oublié dans le cadre

d'un règlement de l'office. Et là il y a un choix qui est fait d'abolir ça. Moi, ça m'inquiète. Ça m'inquiète parce

que je sais que c'est un enjeu qui est majeur et qu'on en rencontre régulièrement, là, ce n'est pas

hypothétique. Dans un code d'éthique et de déontologie, il y a des choses

qu'on met qui arrivent très, très rarement.

Mais les conflits d'intérêts... et les conflits d'intérêts, les gens sont

mauvais juges dans ce dossier-là, et

ça prend vraiment quelque chose de fort comme mandat au sein d'un ordre, soit

au niveau de la présidence ou du

conseil d'administration, pour avoir la force de dire à un membre : Tu es

en conflit d'intérêts et tu dois quitter ton poste. Alors, moi, je pense qu'il faut... il faut le laisser quelque

part ou il faut le préciser dans le mandat de l'Office des professions, dans sa responsabilité de rédiger le

code d'éthique et de déontologie, mais incluant des déclarations

d'intérêt, et j'ajouterais des cas

d'inéligibilité de fonctions pour être encore plus sûr que ces dimensions-là ne

soient pas escamotées.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée :

Je l'ai mentionné, là, tout va se retrouver dans le cadre du... en fait, dans

le règlement-cadre qui va prévoir

spécifiquement... au même

titre qu'on le retrouve notamment dans le règlement

du conseil exécutif portant sur l'éthique et la déontologie. Donc, ça va

se retrouver, M. le Président... L'objectif étant de bien encadrer les ordres,

il n'y a aucune intention que les ordres

soient soustraits à ce type de règles d'éthique et de déontologie. C'est prévu

à la loi parce que la loi fait référence au règlement-cadre. Donc, il

n'y a pas péril en la demeure.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre :

Oui. Alors, ma collègue tantôt, la députée de Chicoutimi disait qu'elle avait

retrouvé les paragraphes clairement précisés

ailleurs dans le projet de loi. Et ces paragraphes-là, qui m'apparaissent être

déterminants, pourquoi est-ce qu'on choisit

de ne pas les retrouver, spécifiquement, également ailleurs dans le projet de

loi, alors que ce sont probablement les plus sensibles? Je vais vous

donner un exemple : Régir ou interdire des pratiques liées à la rémunération des administrateurs, c'est important,

mais anticiper les conflits d'intérêts, les régler, les dénoncer, je

pense que c'est encore plus significatif que

les enjeux de la rémunération, un petit peu plus ou un petit peu moins, au

niveau des administrateurs d'un

ordre. Alors, je veux simplement... je pense qu'on devrait trouver une façon de

réinscrire, dans la loi, à des

articles que la ministre pourra juger ou que ses conseillers pourront juger

appropriés, bien, l'importance d'identifier et de prévoir des mesures de

prévention au niveau des conflits d'intérêts.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Il y a en

aura, et on les retrouvera dans le règlement-cadre.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre :

Est-ce que la ministre peut m'expliquer pourquoi elle fait des choix différents

par rapport à la rémunération des administrateurs et aux conflits d'intérêts?

Parce que, la rémunération des administrateurs, on la retrouve ailleurs dans le

projet de loi, mais pas les déclarations d'intérêt.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la ministre.

Mme Vallée :

M. le Président, on va retrouver le tout dans le règlement-cadre, au même

titre

qu'on le retrouve... On s'est

inspirés de la

Loi sur le Conseil exécutif, qui prévoit justement ce type de

véhicule là. Alors, on va le prévoir spécifiquement. Il n'y a aucune

intention... Il n'y a pas lieu de voir d'enjeu particulier, là, ce matin, et on

en avait discuté. Ça fait suite à des

demandes qui nous ont été présentées par les ordres, par le CIQ dans la

façon... dans la structure de la démarche. Donc, voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Mme

la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, ce

que j'entends, c'est qu'on a la même volonté, la ministre et nous, de s'assurer que ces situations de conflit d'intérêts et de déclaration d'intérêts vont se retrouver et vont... ne seront

jamais escamotées ou oubliées. Est-ce qu'on... Par consentement, on peut tout

faire, on peut regarder si mon collègue de la CAQ, député de Borduas, est d'accord, mais pourquoi ne

pas ajouter dans ce cas-ci à l'article 39, puisque c'est là qu'on

nous dit qu'on va retrouver les modalités au

niveau du conflit d'intérêts, où on dit «et à celles établies dans le code

d'éthique et de déontologie», là, quand on précise ce que l'office va

faire, pourquoi ne pas ajouter «incluant les situations de conflit d'intérêts

et les règles relatives à la déclaration des intérêts»? Comme ça, ce serait

dans la loi et ce serait encore plus clairement mentionné que ces éléments-là

vont d'emblée se retrouver dans le règlement.

Le Président (M. Ouellette) : Mme

la ministre.

Mme Vallée : Je comprends que ma collègue a une façon de voir

les choses. Nous, comme je l'ai mentionné à répétition, là, depuis qu'on aborde l'article 47, on s'est

inspirés de la rédaction de la

Loi sur le Conseil exécutif. C'est la

même chose, on va le retrouver dans le règlement-cadre. Nous, c'est la solution

qu'on privilégie. Alors, je n'ai pas, M. le Président, l'intention de revenir

et de réouvrir l'article 39. J'aimerais qu'on puisse procéder avec les

articles.

Le Président (M. Ouellette) : Mme

la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le

Président, j'ai ici la version

actuelle du Code des professions. Ce qu'on comprend, c'est que ce que la

ministre nous dit, c'est que quelque part, dans ça, on retrouverait des lignes

sur le conflit d'intérêts et les déclarations d'intérêts. Quand les membres d'un ordre, les

membres d'un conseil d'administration arrivent en poste, ils ont déjà à lire la loi et les règlements

de leur ordre professionnel. Je ne suis pas sûre que l'ensemble des personnes

qui sont membres des conseils d'administration vont aller regarder une chose qui les concerne

très spécifiquement, qui concerne les

déclarations d'intérêts, et donc je pense que ce serait

intéressant de le mettre plus en évidence dans le cadre d'un

article de

cette loi.

C'est un

enjeu majeur. Je pense que c'est un enjeu important qui contribue au crédit ou

au discrédit d'un ordre professionnel, et l'ensemble de nos travaux vise à faire en

sorte qu'on améliore le lien de confiance de la population. Les conflits d'intérêts sont toujours dénoncés, et ils sont parfois très insidieux. Ça

prend du temps parfois à un président à se rendre compte que les informations qui sont transmises sont celles qui comportent,

dans les faits, un conflit d'intérêts

sur un dossier donné. Alors, moi, je pense

qu'on n'a rien à perdre et on a tout à gagner à le préciser, comme c'était

prévu dans la loi, puisqu'on a jugé bon, pour les trois autres paragraphes,

de les replacer spécifiquement, mot à mot, dans un libellé comparable, ailleurs dans le projet de loi. Pourquoi s'abstenir de le faire pour les paragraphes 4° et 5°? Est-ce qu'on

est plus indulgent par rapport aux conflits

d'intérêts? Est-ce que c'est ce qu'on doit comprendre par rapport aux trois

autres paragraphes? Moi, je pense qu'on doit envoyer un message très, très,

très clair.

rémunération des administrateurs, c'est une décision collective, ça se fait dans le cadre d'une résolution d'un conseil d'administration et

c'est public, tandis que les conflits d'intérêts, c'est privé, c'est personnel,

c'est individuel, et c'est là qu'il y a des risques majeurs de conflit et

d'impact, et l'histoire des ordres professionnels l'a démontré.

Je me permets

vraiment d'insister : ça m'apparaît important

de laisser des traces le plus souvent possible sur cet enjeu, les conflits d'intérêts, et de la

déclaration des intérêts des membres parce que c'est quelque chose qui s'instaure progressivement

dans notre culture. Mais moi, je vais vous donner des exemples. Les conflits

d'intérêts sont possibles dans plusieurs

cas. Il y a des conflits réels, potentiels, ou apparents et un conflit

d'intérêts n'est pas nécessairement responsable du fait que quelqu'un

doive s'abstenir complètement d'être administrateurs mais il doit avoir

toujours à l'esprit ces potentiels conflits d'intérêts et être capable de se

retirer par lui-même d'un conseil d'administration à chaque fois qu'il y a même apparence d'un conflit d'intérêts.

Et ça, c'est une culture qui s'implique... qui s'inculque, et il faut

pour ça que ce soit marqué à beaucoup d'endroits et que ce soit clairement

énoncé.

Alors, je

pense qu'on a rien, vraiment rien à perdre à le mettre, incluant les enjeux au

niveau de la déclaration des intérêts

et les situations des conflits d'intérêts, et je demande encore à la ministre,

simplement, de le reporter, comme elle nous a dit que tout était reporté

dans ce qu'on modifiait, le reporter à l'article 39 qui concerne

l'article 79.1 du code, mais pour être certain qu'en

tout temps on ait une vision... on ait ces enjeux-là le plus souvent possible à

l'esprit et visuellement accessibles.

Le Président (M. Ouellette) : Mme

la ministre.

Mme Vallée : Le règlement a la même force que le texte du projet de loi, M. le Président. Chaque ordre aura son code d'éthique et

de déontologie qui lui sera spécifique. Puis, avec respect, M. le Président, lorsque

la collègue dit : Ah! Il y a beaucoup

de documentation, c'est long à lire, nul n'est censé ignorer la loi. Alors, les

membres des ordres sont tenus de

connaître et de comprendre leur code d'éthique et de déontologie, les

administrateurs des ordres également, alors, nous,

on le... l'approche que l'on a, et c'est l'approche qui était souhaitée par la

majorité des ordres, l'approche qui était souhaitée par le CIQ, c'était

que l'office adopte un règlement-cadre et on en a parlé abondamment.

Moi, je veux

bien, là, je comprends, là, et on ne veut pas prendre de temps. On nous dit

qu'on perd notre temps en commission.

Moi, je me souviens, là, les propos de la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve la

semaine passée, là, qui nous a dit,

là, qui dit, là, que le gouvernement perdait son temps en commission. Je ne

perds pas mon temps en commission. On en a parlé à 5, on en a parlé à

39, puis là je veux juste annuler, puis on perd notre temps. Alors, voilà.

Alors, nous, l'approche que l'on prend, c'est

celle du règlement de compte... cadre, qui va prévoir les règles d'éthique et de déontologie, M. le Président. Je

comprends que ma collègue a une autre approche. Ce n'est pas celle que nous privilégions. Et voilà. On peut avoir des

façons d'aborder les enjeux qui sont différents, mais l'objectif est le

même, puis assurer... L'importance

d'encadrer toute la question des situations de conflits d'intérêts, elle n'est

pas atténuée. Au contraire, le

règlement-cadre va le prévoir, va prévoir spécifiquement un certain nombre de

mesures qui seront applicables à l'ensemble

des ordres. Par la suite, comme on l'a mentionné, les ordres feront des

règlements propres à leur spécificité. Et on en a entendu abondamment en

commission parlementaire lors des consultations.

Le Président (M. Ouellette) : Mme

la députée de Taillon.

Mme Lamarre :

Merci, M. le Président. Écoutez, je n'irai pas dans le détail, mais

sincèrement, je pense que la ministre nous a prêté des intentions, là,

dans sa dernière intervention. Il ne s'agit pas de retarder les travaux. Il

s'agit clairement d'avoir quelque chose.

Elle-même apporte une modification à un texte. C'est elle qui dépose

l'amendement. Je fais remarquer que c'était

son projet de loi puis qu'elle dépose un amendement à son projet de loi, donc,

je pense que, là, il faut prendre...

il faut que les gens prennent la responsabilité de ce qu'ils font. Et dans cet

amendement-là, au départ, elle nous

dit : Tout se retrouve ailleurs dans le projet de loi. Ma collègue la

questionne. On se rend compte qu'il y a deux paragraphes qu'on ne retrouve pas ailleurs dans le projet de loi,

et là on nous dit : Ne vous en faites pas, ça rentrera dans le

règlement-cadre, éventuellement, que l'office rédigera, dont on n'a pas encore

copie.

Moi, je

dis : Par mesure de prévention, puis, on s'entend, ça va quand même être

dans le règlement-cadre, mais je dis,

par mesure de prévention, ces deux éléments-là qui m'apparaissent être

importants, essentiels, je veux dire, il y a bien des gens qui font des réformes de gouvernance sur

la base des conflits d'intérêts, alors c'est quelque chose de

fondamental, pourquoi ne pas s'assurer qu'à l'intérieur de notre texte de loi

on ajoute cette dimension des conflits d'intérêts et des déclarations d'intérêt

en spécifiant à l'office — son

président ne sera peut-être pas toujours le même — que ça fait

partie des obligations qu'on veut voir inscrites

dans le règlement-cadre? C'est tout simplement une confirmation qu'on ne

diluera pas, on n'oubliera pas de parler de

ces deux enjeux-là qui m'apparaissent être vraiment fondamentaux, je

vous le dis. Dans la pratique d'un ordre,

une des missions, je vous dirais, sensibles d'un président et d'un conseil

d'administration, c'est de gérer ses conflits d'intérêts.

Alors, je

propose encore tout simplement d'avoir une ouverture de la part de la ministre.

On fermerait ça tout de suite, là, si elle dit oui, là. On fait

l'amendement puis, dans cinq minutes, en ce qui me concerne, là, je pense que

nos collègues sont d'accord, on ferme ça puis on passe à d'autres choses.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la ministre.

Mme Vallée : Je n'ai pas

d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, je

comprends oui?

Président (M. Ouellette) : Bien, je n'ai pas compris à même chose que vous. Là, vous lui prêtez

des intentions quand vous comprenez oui, là.

Mme Vallée : ...de ne

pas avoir écouté ce que j'ai dit précédemment.

Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon, je pense que votre propos est enregistré

aussi, je pense qu'il est très important. Ne bougez pas, je pense que M.

le député de Borduas veut mettre son petit grain de sel.

M. Jolin-Barrette : Je ne sais pas s'il sera petit, M. le Président.

Bon mardi matin. Écoutez, j'ai entendu l'échange. Simplement pour dire que, bon, la députée de

Taillon offre d'indiquer clairement dans le projet de loi la notion de

conflit d'intérêts.

Elle nous fait part de son expérience de présidente d'ordre, que c'est

difficile parfois pour un président d'ordre professionnel de gérer cette

notion de conflit d'intérêts. Je comprends qu'il faut laisser aux ordres

professionnels la possibilité de moduler,

mais par contre, sur la question des conflits d'intérêts, le fait que ça soit

inscrit noir sur blanc dans la législation,

bien, ça m'apparaît approprié par son... Dans le fond, on ne se cassera pas le

bicycle, M. le Président, ça va être indiqué,

ça va être la volonté gouvernementale, ça va être la volonté des parlementaires

que ça soit indiqué, de viser les conflits

d'intérêts, et les ordres professionnels pourront, par le biais d'un règlement,

venir détailler les autres modalités en matière d'éthique. Mais pour les

conflits d'intérêts, c'est fondamental et ça serait bien que ça soit inscrit

dans la loi.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée :

Simplement rappeler aux collègues qu'on n'a pas biffé l'article 87, hein,

du Code des professions. Donc,

l'article 87, la collègue, là, faisait aller sa brique, tout à l'heure, je

suis persuadée qu'elle a dû lire l'article 87, et l'article 87

prévoit que le conseil d'administration doit adopter par règlement un code de

déontologie imposant à tout professionnel

des devoirs d'ordre général et particulier en vers le public. Et on fait

référence notamment aux dispositions visant les situations de conflits

d'intérêts, donc, à 87.1. On ne l'a pas abrogé, ça.

qu'on abroge, c'est la question qui porte sur le... c'était la proposition à

87.1 pour les conseils d'administration des ordres, puisque, lors des consultations, on était à l'écoute, on

nous a fortement recommandé d'adopter un règlement-cadre de l'office pour guider les ordres à, par la

suite, avoir des éléments de base s'appliquant aux administrateurs. Mais

pour ce qui est des membres, 87 est là, puis on ne l'abroge pas.

Le Président

(M. Ouellette) : M. le député de Borduas. Ça va? Mme la députée

de Taillon.

Mme Lamarre :

Bien, écoutez, c'est sûr qu'on voit les dispositions visant à prévenir les

situations de conflits d'intérêts,

mais je rappelle les deux paragraphes qui étaient prévus dans la loi, qui sont

plus précis : Identifier des situations de conflits d'intérêts. Ce n'est pas la même chose comme, de façon

générale, dire aux gens, mettons, là, que le règlement-cadre serait bien intentionné, mais qu'il

dirait : Des dispositions visant à prévenir des situations de conflit

d'intérêts. Alors, soyez attentifs,

précisez, soyez vigilants sur les situations. On reste très, très larges. Je

trouve que ce qu'on avait dans la loi, identifier les situations de

conflits d'intérêts, donc en préciser certaines, et prévoir des mesures de

prévention notamment des règles relatives à la déclaration des intérêts...

Et ça, je peux vous

dire que des déclarations d'intérêts, on en voit de toutes les sortes. Il y en

a qui sont très générales. Il y a une époque

où c'était trois questions, puis je suis sûre que, dans bien des ordres,

c'était ça, trois grandes questions générales : Est-ce que vous

pensez être en conflit d'intérêts? Est-ce que vous recevez des sommes de

quelqu'un d'autre? Ce n'est pas juste par l'argent qu'on est en conflit d'intérêts.

C'est parfois dans la mission même du

travail qu'on a à faire. Alors donc, les éléments qui sont prévus, qui étaient

prévus et qui le sont à la loi... prévoir des mesures de prévention, notamment des règles relatives à la déclaration des intérêts, c'est beaucoup plus précis que des dispositions visant à prévenir les situations de conflit

d'intérêts, parce que, de toute

évidence, c'était déjà dans le code et ça ne suffisait pas. Ce

n'était pas assez précis.

Alors,

faisons un règlement-cadre, j'en suis, mais n'escamotons pas la

dimension des conflits d'intérêts. Et la bonne façon de le mettre en

évidence, je pense que c'est de lui réserver, à l'intérieur de

l'article 39, simplement l'ajout des deux

dimensions qui sont prévues aux paragraphes 4 et 5, tout simplement, en

quelques mots. Mais je réitère encore qu'il ne s'agit pas pour nous

de... Moi, je pense qu'une fois que... Si la ministre consentait, on serait

tout à fait satisfaits de l'ajouter puis on n'aurait même pas besoin de

discuter sur cet ajout.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée :

Je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre :

M. le Président, je comprends que je n'ai pas... Je veux que cette

commission-là soit efficace. Je pense

que ma proposition était raisonnable, qu'elle allait dans le sens de la

protection du public, et je ne perdrai pas plus de temps, et je vais

faire... que les travaux vont avancer.

Le Président (M. Ouellette) : Vous comprenez aussi, Mme la députée de Taillon,

que tout ce que c'est qui a été discuté

ici ce matin est dans le verbatim, et je suis sûr que, dans le règlement-cadre,

ils vont tenir compte de la position... Et je vois, là, M. Dutrisac, là, qui est très attentif à vos

commentaires aussi et je suis certain qu'ils vont en tenir compte dans

vos propositions. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean :

Un dernier commentaire. Je m'explique vraiment mal la résistance de la ministre

par rapport à cette demande-là d'inscrire

spécifiquement des paragraphes concernant des conflits d'intérêts, d'autant

plus qu'on est sur un projet de loi

qui modifie le Code des professions pour l'option... sur le côté de la

gouvernance du système professionnel. On parle de gouvernance. Donc,

j'aurais espéré ou j'aurais pensé que la ministre aurait eu une ouverture de

mettre ces paragraphes-là parce qu'ils sont

importants justement dans l'esprit de la gouvernance du système professionnel.

Donc, je m'explique mal la résistance de la

ministre, à ce niveau-ci, de ne pas inclure ces deux articles-là qui étaient

déjà inclus initialement et qui avaient certainement ses raisons d'être

là. Donc, c'est difficile à s'expliquer.

Président (M. Ouellette) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 46? Pas d'autres

commentaires? Est-ce que l'article 46 est adopté?

Le Président (M. Ouellette) :

Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Sur

division?

Président (M. Ouellette) : Oui. Oui, c'est ce que je disais, là. Est-ce que l'amendement

à l'article 46 est adopté? Il est adopté sur

division. Est-ce que l'article 46 ainsi amendé est adopté?

Le Président (M. Ouellette) :

Sur division aussi.

Article 47, Mme la ministre, pour lecture.

Mme Vallée : Oui, certainement.

Le Président (M. Ouellette) :

Et je sais que vous avez un amendement à nous proposer par la suite.

Mme Vallée : Exact.

Alors, l'article 93 de ce code est modifié :

1 ° par l'insertion, dans le paragraphe b

et après «président et des», de «autres»;

2 ° par

le remplacement, dans le paragraphe b, de «pour lesquels ces personnes peuvent

être nommées» par «des autres administrateurs»;

3 ° par l'insertion, dans le paragraphe e,

après «d'administrateurs», de «autres que le président».

Président (M. Ouellette) : Et l'amendement que vous avez à nous proposer, Mme la ministre, pour

lecture.

Mme Vallée : Remplacer

l'article 47 du projet de loi par le suivant :

L'article 93 du code est modifié :

1 ° par le remplacement du paragraphe b par

le suivant :

«

b) fixer

la date et les modalités de l'élection, la date et le moment de l'entrée en

fonction et la durée du mandat du président

et des autres administrateurs élus; ce règlement peut prévoir des critères

d'éligibilité à la fonction d'administrateur élu, particulièrement à celle de président, ou une limitation du nombre

de mandats consécutifs qui peuvent être exercés par ces administrateurs»;

2 ° par l'insertion, dans le paragraphe e

et après «d'administrateurs», de «autres que le président».

Le Président (M. Ouellette) :

Des commentaires?

Mme Vallée : Donc, l'amendement vise à prévoir que le conseil d'administration

d'un ordre pourra, dans son règlement sur les élections, édicter les critères

d'éligibilité à la fonction d'administrateur,

dont celle de président. Il pourra également limiter le nombre de

mandats consécutifs que peuvent faire les administrateurs. Alors, on réfère à

l'article, évidemment, 93 du Code des professions.

Le Président (M. Ouellette) :

Commentaires? Mme la...

Mme Vallée : Et ça fait suite, M. le Président, à certaines

discussions que nous avions eues la semaine dernière. Et ça avait été également demandé par des

ordres lors des consultations,

c'est-à-dire l'Ordre des ingénieurs, l'Ordre des pharmaciens. Et voilà.

Le Président (M. Ouellette) :

Alors, l'Ordre des pharmaciens a demandé ça?

Le Président (M. Ouellette) :

Bon, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean :

Donc, on est à l'article 47, donc l'article 93 du Code des

professions. Je me posais la question, quand j'ai lu l'article en

question, si le fait de ne pas inscrire un maximum ou un temps limité pour le

nombre de mandats consécutifs... est-ce que

ça veut dire qu'un administrateur peut être là sans limites de nombre de

mandats qu'il peut être administrateur?

Mme Vallée :

On en a parlé dans d'autres séances, mais c'est le règlement qui va prévoir le

terme. Parce que les ordres pourront déterminer par règlement la durée

du terme et puis le nombre de mandats maximal également.

Le Président (M. Ouellette) :

Il y a juste le président qui est renouvelable, hein?

Mme Vallée : Non, les

membres du conseil sont renouvelables aussi, mais ce sera...

Le Président (M. Ouellette) : À

moins que ça soit prévu.

Mme Vallée : ...c'est

aux ordres de prévoir...

Mme Vallée : C'est ça.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean :

Oui, merci. En fait, ma question est... Lorsque je fais la lecture :

«...ce règlement peut prévoir une limitation

du nombre de mandats consécutifs...», donc il peut prévoir, donc il est

possible qu'il ne prévoie pas. Lorsque ce n'est pas prévu, on comprend

que l'administrateur peut être élu sans limite de nombre de mandats.

Mme Vallée : Effectivement. C'est vraiment à

l'ordre de déterminer le nombre de mandats pour les administrateurs.

Mme Jean : Elle peut aussi ne

pas en identifier.

Mme Vallée : Oui,

effectivement.

Mme Vallée :

On a quand même prévu un plafond pour le nombre de mandats du président élu,

qui est de trois. Mais les ordres peuvent aussi...

Mme Jean : Donc, oui, on a

limité le président à trois mandats, mais on ne limite pas les administrateurs.

Mme Vallée : C'est ça.

Mme Jean : C'est bien ça?

Mme Vallée : C'est ça.

On avait eu des discussions, la semaine dernière, je pense, sur cette

question-là.

Mme Jean :

Peut-être pour me rafraîchir la mémoire, la raison de pourquoi on ne limitait

pas les administrateurs, c'est parce que leur rôle est moins important

que le président?

Mme Vallée :

Il n'y a pas de raison particulière. Actuellement, la situation ne prévoit pas

de limite aux mandats des administrateurs. Il n'y a pas de...

Mme Vallée :

Puis c'est des élus, hein, vous savez, c'est des élus aussi, ils sont aussi

soumis au vote, donc ce n'est pas un poste à vie. Ils doivent

resoumettre leurs candidatures après les mandats.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean :

Oui. Je comprends qu'effectivement ils sont élus. C'est le même cas pour le

président, il peut être élu. Dans une

optique, justement, de saine gouvernance, il ne serait pas bien avisé justement

de déterminer au moins un maximum de

nombre de mandats, comme on l'a fait pour le président, pour éviter qu'un

administrateur soit sur un conseil d'administration pendant 20,

25 ans et pour pouvoir aussi, je vous dirais, assurer un renouvellement

d'un conseil d'administration? Ça peut être intéressant.

Mme Vallée : Chaque

ordre a la possibilité de le faire. On n'empêche pas. Les ordres, par le biais

de leurs règlements, ont la possibilité de

limiter le nombre de mandats. Alors vous savez, on a cet équilibre entre

l'autonomie des ordres, le cadre

aussi qu'on accorde à la gouvernance, qui est quand même important et prévu

dans le projet de loi. Mais, à moins

que vous mentionniez... il n'y a pas d'enjeu particulier qui a été relevé,

notamment lors des consultations ou en cours

de consultation préalable au projet de loi, quant à l'importance de limiter le

mandat des administrateurs. Ça, cette question-là n'a pas été abordée, n'a pas été

documentée. Il ne semble pas y avoir un enjeu quant à l'importance de

limiter le nombre de mandats que peut faire un membre, mandats consécutifs ou

non consécutifs.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Dans un deuxième ordre, «fixer,

conformément à l'article 61, le nombre d'administrateurs, autres que le président, du conseil

d'administration», il ne serait pas intéressant ici de s'assurer que le nombre

d'administrateurs pourrait être pair, de manière à ce que le vote puisse...

C'est quoi, c'est pair qu'il faut...

Mme Lamarre : Oui, pour que le

président ait le moins souvent possible à utiliser son vote.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : En fait, je pense que ce qu'on veut, c'est éviter

que le président ait à utiliser son vote prépondérant le plus souvent possible. Alors, plus on... Si on a un

nombre pair d'administrateurs autres que le président, comme le président vote, bien, automatiquement, on

va toujours avoir un nombre impair et on a plus de chances

que la plupart des résolutions soient adoptées à majorité, sans avoir

besoin du vote prépondérant du président. Si on a un nombre impair, le vote du président devient le vote pair et devient donc

le vote qui peut être, en tout cas, beaucoup plus souvent utilisé au niveau de sa prépondérance.

Donc, ça me semble être une mesure simple, mais une mesure qui permette

d'éviter qu'un président utilise de façon trop abusive ou significative son

pouvoir de vote prépondérant, puisqu'on a déjà adopté ce principe-là.

Mme Vallée :

La question, M. le Président... Puis on en a discuté aussi, il y a la

possibilité... à défaut d'avoir un membre

jeunesse d'élu, il y a cette disposition qui va permettre d'ajouter un membre

au conseil d'administration pour assurer la présence d'un membre de

moins de 35 ans. Donc, si on le prévoit, si on prévoit nécessairement un

nombre impair et qu'on ajoute le membre

jeunesse, là, on arrive avec... on se retrouve avec un nombre pair

d'administrateurs.

Donc, il y a

cet enjeu, il y a cette question-là qui pourrait survenir, parce qu'on ne sait

pas, on ne peut pas prévoir aujourd'hui la composition d'un conseil

d'administration qui sera élu. Peut-être que la question ne sera pas soulevée

puisqu'il y aura, autour de la table du conseil d'administration, des membres

élus qui représentent les... de moins de 35 ans,

pardon. Mais, si ce n'est pas le cas... Parce que je comprends aussi que le

défi de la relève au sein des conseils d'administration

en est au sein de certains ordres, au même

titre que le défi de la diversité

peut l'être... et de la parité peut l'être

au sein de certains ordres. Donc, ça nous amènerait nécessairement... Si

l'ordre avait adopté un règlement prévoyant un nombre impair, mais qu'au

terme de l'élection on se retrouve sans membre jeunesse, on va se retrouver

avec un membre jeunesse et là on va avoir un nombre pair.

Donc, c'est

certain qu'idéalement, pour éviter justement le recours au vote prépondérant du

président, on aura des conseils

d'administration formés d'un nombre impair, idéalement. Mais il n'en demeure

pas moins que la décision relève aussi

à l'ordre de déterminer le nombre d'administrateurs requis pour pouvoir mener à

bien sa mission à l'intérieur des paramètres qui sont identifiés dans le

projet de loi.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre :

L'ordre qui va décider de s'adjoindre un membre jeune, il va pouvoir le faire

après le processus d'élection? Donc, le processus d'élection va être

terminé?

Mme Vallée :

C'est après le processus d'élection, parce que le processus d'élection peut

amener, autour de la table du conseil, des membres de moins de

35 ans.

Mme Lamarre : Mais s'il y en...

Mme Vallée :

Mais s'il n'y en a pas, puis on le verra un peu plus tard, il y aura ce membre

de moins de 35 ans qui se verra

ajouté au conseil d'administration. Mais, dans les faits, et Me Dutrisac me le

précise, c'est très rare qu'il y ait des votes égaux au sein des conseils d'administration. Ce n'est pas une

situation que l'on rencontre fréquemment. Donc, le vote prépondérant du président est très peu utilisé

dans les faits. Nécessaire pour départager dans certains cas, mais ce

n'est pas quelque chose que l'on rencontre de façon régulière autour des tables

des conseils d'administration des ordres.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre :

Oui. Puis je partage cette opinion. Par contre, je vous dirais que les moments

où on est obligé de l'utiliser, ce sont des moments où il y a des

crises, en général, où il y a des tensions importantes. Et, même dans ces situations-là, il est arrivé que des présidents...

et moi, je n'ai pas été exposée à cette situation-là, mais dans l'histoire, là, qui renoncent à exercer

leur vote prépondérant ou disent : Ce n'est pas assez clair, je ne veux

pas.

Donc, j'essaie juste

de dire : Est-ce qu'on peut émettre une volonté globale pour dire qu'on

devrait essayer de viser à ce qu'il y ait un

nombre impair dans un conseil

d'administration, incluant le

président? Alors, il y aura

toujours cette possibilité-là. Mais là, si

on a... si le jeune peut s'ajouter, ça veut dire qu'il s'ajouterait... Mettons

qu'on a décidé que c'était 16, le nombre de membres de conseil d'administration, le membre

de 35 ans qui sera ajouté, il sera choisi par l'office?

Mme Vallée :

Oui. Le 35 ans et moins...

Mme Lamarre :

Le 35 ans et moins?

Mme Vallée :

C'est ça, oui, oui, effectivement, c'est un administrateur nommé...

Mme Vallée :

...par l'office, de 35 ans ou moins.

Mme Vallée :

S'il n'y en a pas d'élu...

Mme Lamarre :

C'est ça. Mais ça entre quand même dans le nombre de membres nommés de

l'office.

Mme Vallée :

C'est ça.

Mme Lamarre :

Donc, ça ne change pas le nombre total de membres du conseil d'administration.

Si le conseil d'administration doit

avoir quatre membres nommés et qu'il n'y en a aucun dans l'ensemble du conseil

d'administration de 16 qui a moins de

35 ans, un des quatre membres nommés par l'office aura moins de

35 ans. Et donc, ça ne change pas notre volonté de dire :

Normalement, ce serait bien que d'avoir un conseil d'administration avec un

nombre pair.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Désolée, il y a une petite confusion,

mais effectivement, ce n'est pas l'administrateur nommé par l'office parce

que l'administrateur élu de moins de

35 ans doit être un membre de l'ordre. Donc, il pourrait, oui, y

avoir un administrateur nommé de moins de 35 ans, mais ça n'empêche pas

qu'il doit quand même, autour de la table, y avoir un membre de l'ordre de moins de 35 ans, donc l'ajout par le conseil d'administration d'un membre coopté de moins de 35 ans. Mais il s'agit à ce moment-là d'un membre coopté par les administrateurs élus, s'il n'y a pas, suite

à l'élection, un membre de 35 ans et moins d'élu. Donc, ça

n'empêche aucunement l'office de nommer. Mais, pour répondre aux paramètres de

77.1 tel qu'on l'a modifié, c'est vraiment un administrateur élu. Parce que

vous vous souvenez que la volonté, c'est vraiment

d'amener une relève au sein du conseil

d'administration de l'ordre, au sein

des membres, amener aussi une implication de la relève au sein des

membres de l'ordre.

Mme Lamarre : En fait, ce que je comprends, c'est que c'est un

administrateur membre, dans le cas où il n'aurait pas été élu

spontanément par les membres de l'ordre.

Mme Vallée :

C'est ça. Exact.

Mme Lamarre :

Mais c'est un administrateur membre.

Mme Vallée :

Membre de l'ordre, de moins de 35 ans au moment de l'élection.

Mme Lamarre : Je pense que l'intention... En tout cas,

à partir du moment où on met des détails, ce serait quand

même

intéressant de dire que normalement on devrait viser un nombre pair

d'administrateurs. Si c'est exceptionnel que le président utilise son

vote prépondérant, j'ose espérer qu'à partir du moment où on le met dans notre

loi ça va être exceptionnel qu'un ordre n'ait pas d'administrateur de

35 ans et moins parce que, clairement, le message va avoir été envoyé aux

jeunes candidatures.

Et le principe reste

de dire qu'en gouvernance c'est sûr que les situations... En fait, tout ce

qu'on fait dans la gouvernance... Moi, j'ai toujours

dit que la gouvernance, c'est prévoir à tête reposée et calmement ce qui

pourrait arriver dans des situations

de tension et de crise. C'est vraiment ça, faire de la saine gouvernance. Et, quand il y a

des crises, c'est là que toutes ces

petites choses qu'on n'a pas bien prévues, qu'on n'a pas bien attachées,

surgissent et créent quelque part des

choses qui sont décriées après comme de l'injustice et qui laissent des

séquelles dans les processus, et dans l'histoire, et dans la crédibilité

d'un ordre, mais de tout organisme.

Alors, je n'en ferai

pas un... mais je continue de prétendre que fixer, conformément à l'article 61,

le nombre d'administrateurs autre que le nombre... autre que le président du conseil

d'administration et que ce nombre devrait être pair, moi, je pense qu'on

pourrait l'ajouter.

Mme Vallée : On pourra... Vous savez, on a parlé, la semaine dernière, qu'il y aura aussi un cadre de référence sur la

gouvernance qui sera adopté par l'office à l'attention des ordres, et on pourra

prévoir cette sensibilisation à l'importance

et à l'utilité d'avoir un conseil

d'administration composé d'un nombre impair de membres. Le message, vous

avez raison, c'est important de le passer

parce que c'est important de sensibiliser les ordres à cette question-là, au

même

titre que nous sommes sensibilisés à

cette question. Et puis on pourra le prévoir à l'intérieur du cadre de

référence, qui sera un outil mis à la disposition des ordres, dans

lequel on prévoira aussi une série d'autres mesures dont il a été question lors

de nos travaux.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre :

Bien, pour cet enjeu-là, ça me convient. Ça m'apparaît être quelque chose de

raisonnable. J'étais beaucoup plus sensible aux enjeux de conflit

d'intérêts tantôt.

Le Président

(M. Ouellette) : C'est beau? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette :

Oui. Avec l'introduction de l'amendement, l'article 47, 47.1 b, bon,

«fixer la date et les modalités de l'élection, la date et le moment de l'entrée

en fonction et la durée du mandat du président et des autres administrateurs élus; ce règlement peut prévoir

des critères d'éligibilité à la fonction d'administrateur élu,

particulièrement à celle de président, ou

une limitation du nombre de mandats», donc il y a trois éléments, là, qui

m'intéressent là-dedans. Les critères

d'éligibilité, là on fait référence, supposons, à... Pour être président, dans

certains ordres professionnels, c'était comme ça, pour être président, vous devez déjà avoir siégé comme

administrateur au sein du conseil d'administration. C'est à ça qu'on

fait référence?

Mme Vallée :

C'est un exemple, oui.

M. Jolin-Barrette :

O.K. Est-ce que c'est ce que l'on souhaite, de limiter l'accès, supposons, à

ces postes d'administrateur là ou à ces

postes de président là? Est-ce que c'est ce qu'on souhaite véritablement, de

dire : Bien, écoutez, vous devez

absolument avoir dû passer par le canal de siéger comme administrateurs ou

d'avoir siégé, je ne sais pas, là... Supposons,

on dirait : Vous devez avoir été bâtonnier de

section avant de pouvoir

aller siéger au conseil d'administration de l'ordre. Je vous donne un

exemple fictif, là, mais dans ce sens-là. Est-ce qu'on veut permettre ce genre

de choses là?

Mme Vallée :

En fait, l'ordre va déterminer, mais l'office, par la suite, va vérifier le

règlement, donc le règlement de l'ordre sera soumis à l'approbation de

l'office. Donc, s'il y a des éléments, des exigences quant à l'éligibilité qui

apparaissent complètement déraisonnables ou complètement hors norme, l'office

ne donnera pas son approbation au règlement, demandera à l'ordre de revoir ses

critères d'éligibilité. Mais, d'un autre côté, il n'en demeure pas moins que c'est à l'ordre de déterminer quels seraient

les critères d'éligibilité ou d'inéligibilité pour les postes

d'administrateur, pour le poste de président.

M. Jolin-Barrette : Mais, exemple, là, supposons, là, le président, à

la limite, là... Je peux comprendre, pour dire : Bien, avant d'être le président d'ordre, bien,

vous devez avoir une expérience un peu du système professionnel, donc on

vous exige de siéger sur le conseil d'administration. Je sais que ça se

faisait. Par contre, ça peut faire en sorte aussi de dire, bien... de

décourager certaines personnes qui voudraient aller directement à la

présidence.

Bon,

on a vu que, dans le code... dans le projet de loi n° 98, ce qu'on a dit,

c'est : Tout le monde peut aller à la présidence, sauf s'il y a un règlement d'un ordre. Ça, c'est un choix

qui est fait, là. Moi, je le laisserais peut-être ouvert pour dire : N'importe qui peut se présenter à la

présidence. Mais, pour les administrateurs, au niveau des critères, là,

d'éligibilité, là... Les critères

d'inéligibilité, ça, ça peut être, supposons, un conflit d'intérêts, toutes ces

situations-là, mais au niveau des critères d'éligibilité, exemple, ça

pourrait être quoi? Je comprends à la négative, mais à la positive, c'est quoi?

Ça serait-u : Ça vous prend x nombre de

signatures? C'est quoi, les exigences qu'un ordre peut mettre pour être

administrateur?

Le Président

(M. Ouellette) : La réponse à 15 heures.

Compte

tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes,

en vous indiquant qu'on va être au

1.38 après-midi parce que la CAP veut être télévisée, c'est l'audition

d'Hydro-Québec. Ça fait que, donc, 1.38 après les affaires courantes,

cet après-midi. On est suspendus.

(Suspension de la séance à 12 heures)

Le Président

(M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des

institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la

salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que

la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 98,

Loi modifiant diverses lois concernant

principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système

professionnel.

Lors de la

suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous discutions de

l'article 47, et je pense que M. le député de Borduas avait terminé

son intervention. Pour la réponse, je vais maintenant céder la parole à Mme la

ministre.

Mme Vallée :

Merci, M. le Président. Donc, notre collègue demandait certaines... bien, avait

certaines interrogations, là, quant aux

types de critères d'éligibilité qui pourraient être exigés de la part des

ordres professionnels quant à la fonction de président. Puis, pendant la

pause, on a fait un peu la nomenclature de certains critères qui ont été

abordés dans le cadre des consultations.

Évidemment,

ça n'a pas fait l'objet d'analyses, là, puis, par la suite, ça pourrait être

approuvé par l'office, mais, dans le cadre des consultations — puis

on se rappelle — il

y a des ordres professionnels qui avaient demandé qu'on puisse avoir d'autres critères d'éligibilité que ceux prévus que l'on

retrouve à l'article 33. Donc, parmi les représentations, il y a l'expérience qui avait été soulevée, donc,

certains ordres souhaitaient qu'un candidat au poste de président ait agi

à

titre d'administrateur d'un ordre pendant

une durée qui pourrait être déterminée. Notamment il y a le CIQ qui nous

avait formulé ce souhait-là, les évaluateurs agréés et les huissiers de

justice.

En matière de

discipline, il y a l'Ordre des évaluateurs agréés qui disait notamment qu'il

pourrait être important qu'un candidat à la présidence ait un dossier

disciplinaire vierge dans un délai déterminé.

Pour ce qui

est de l'indépendance, l'Ordre des pharmaciens croyait que, dans leur contexte,

c'était important qu'un candidat au

poste d'administrateur ne soit pas dirigeant, ou administrateur d'une chaîne,

ou d'une bannière, ou d'un grossiste de médicaments. Ça, c'était une...

ça avait été soulevé par l'Ordre des pharmaciens.

Pour ce qui

est de l'indépendance, l'Ordre des ingénieurs soulevait qu'il pourrait être

opportun de prévoir un délai de carence entre la fin de l'exercice d'une

fonction de dirigeant ou de membre d'un conseil d'administration d'un groupement de membres, d'une association

professionnelle ou d'un organisme affilié à un ordre et la mise en

candidature à un poste d'administrateur.

Pour vous donner aussi d'autres exemples que

l'on retrouve de façon plus concrète à la

Loi sur le Barreau, à l'article 10.1, tous les membres du Barreau,

sauf les conseillers en loi et les avocats à la retraite, sont éligibles aux

postes de Bâtonnier du Québec et de vice-président du Barreau. Un autre critère

est celui d'avoir été membre du conseil d'administration

du Barreau pendant au moins une année. Et un autre critère, que l'on retrouve à

la

Loi sur le Barreau, c'est de ne

pas avoir eu de lien d'emploi avec le Barreau au cours des trois années

précédant sa mise en candidature ni être le bâtonnier ou un

administrateur du conseil de l'une des sections du Barreau.

Alors, c'est

vraiment varié et ce n'est pas exhaustif, mais ce sont des exemples qui ont été

formulés dans le cadre des consultations par différents ordres

professionnels qui voient l'importance d'apporter des modulations en fonction

de la réalité propre à leurs ordres professionnels.

M. Jolin-Barrette : Mais,

supposons qu'on prend l'exemple du Barreau, là, il faut que vous ayez été déjà administrateur pour pouvoir briguer le poste de

Bâtonnier, le président de l'ordre professionnel des avocats. Bien ça,

ça veut dire qu'à chaque élection ça vient

réduire... Supposons que vous avez un conseil d'administration à 16, là, ça

veut dire que vous enlevez les quatre

administrateurs nommés, vous tombez à 12, ensuite, moins le bâtonnier existant,

ça fait que vous avez le choix dans le fond... un choix sur 11, plus

ceux qui ont déjà siégé. Donc, le bassin est...

Mme Vallée :

Pas tout à fait exact parce que c'est d'avoir été membre du conseil

d'administration du Barreau pendant au moins un an, mais pas

nécessairement du conseil qui est actuel...

M. Jolin-Barrette : Actuel,

oui, c'est ça.

Mme Vallée : Donc,

quelqu'un qui a siégé au conseil du Barreau...

M. Jolin-Barrette : Il y a 30

ans est admissible.

Mme Vallée : ...il y a

30 ans est admissible, à moins qu'il ne soit un avocat à la retraite.

Le Président (M. Ouellette) :

Je ne veux pas être...

Mme Vallée : Et là il ne

pourrait pas...

M. Jolin-Barrette : Être

bâtonnier, mais il peut être administrateur.

Mme Vallée : C'est ça.

Président (M. Ouellette) : Je ne veux pas interférer dans vos discussions, mais vous comprenez

qu'on est dans une salle audio seulement, et je veux que mes techniciens

en audio puissent être capables de nous suivre. Merci.

Mme Vallée : D'accord.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, en fait, je fais juste me questionner

à savoir au niveau de la tête; je comprends que ça prend une certaine expérience, mais ce que ça fait, c'est que ça peut

limiter les candidatures aussi, puis si jamais on a vraiment besoin d'un changement au niveau d'un

ordre professionnel, bien, vous devez déjà avoir dû siéger sur le

conseil d'administration.

Ça réduit le nombre de personnes qui sont admissibles en ce sens-là. Mais je

comprends que les ordres professionnels

font leurs choix relativement au fait de qui ils veulent à la tête de leurs

organisations, mais ce serait bon que les membres soient sensibilisés

aussi à cela.

L'autre

élément au niveau rédactionnel, là, on dit... l'ancien 93b, ça disait

«président et les autres administrateurs», et là, avec votre libellé, là, à 1°b, on dit : «...prévoir des

critères d'éligibilité à la fonction d'administrateur élu, particulièrement

à celle de président...» Pourquoi on vient

mettre autant d'emphase? On utilise le terme «particulièrement», on vient

comme pointer... C'est comme si on disait : Vraiment, vous devriez mettre

des critères particuliers pour le président. Quand je le lis, là, je trouve

qu'il y a une emphase sur le terme «président» en utilisant le choix de

«particulièrement».

Mme Vallée :

Il n'y avait pas, il n'y avait pas d'éléments particuliers, ne serait-ce que de

porter une attention à la fonction de président. Mais il n'y a pas un

élément, là, qui devrait être mis en relief outre le fait que les critères...

le règlement peut affecter les critères d'éligibilité des administrateurs et du

président.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est juste que, dans le reste du code, là,

on ne vient pas faire cette distinction-là sur la fonction de président, là. Donc, les autres

endroits dans le code, quand on parle, on parle d'administrateurs élus et

président. Donc, je le porte à votre attention, là, je ne sais pas si c'est

nécessaire d'indiquer «particulièrement».

Mme Vallée :

Dans le fond, bien, on aurait pu peut-être utiliser le terme «notamment», mais

je pense que le terme «particulièrement» était... On peut l'enlever

aussi, là, il n'y a pas...

M. Jolin-Barrette : C'est juste par souci de cohérence, là. C'est

juste qu'à cet article-là c'est comme si on vient dire :

«Particulièrement». Donc, moi, je mettrais juste «et à la fonction

d'administrateur élu et de président».

Mme Vallée :

À celle de la présidence.

Mme Vallée :

Bien, c'est parce que si l'objectif, c'est aussi que le président soit

considéré...

M. Jolin-Barrette :

Ça le vise, oui.

Président (M. Ouellette) : On va suspendre quelques minutes.

(Suspension

de la séance à 15 h 50)

Le Président (M. Ouellette) : Nous étions à l'étude de l'article 47

sur l'amendement de Mme

la ministre et des représentations

faites par M. le député de Borduas. Je pense que, Mme la ministre, vous avez certaines

informations à nous communiquer.

Mme Vallée :

Oui. Alors, dans un souci de cohérence avec les textes, pour éviter une

confusion qui pourrait découler de

l'utilisation du terme «particulièrement à», nous avons convenu, les collègues

et moi, de remplacer dans le texte le mot «particulièrement à», que l'on

retrouve après «élu», par «dont».

Donc,

finalement, la phrase se lirait comme suit : «Fixer la date et les

modalités de l'élection, la date et le moment de l'entrée en fonction et la durée du mandat du président et des autres

administrateurs élus; ce règlement peut prévoir des critères d'éligibilité à la fonction

d'administrateur élu, dont celle de président, ou une limitation du nombre de

mandats consécutifs qui peuvent être exercés par ces administrateurs.»

Le Président (M. Ouellette) : Donc, s'il y a consentement, on retire votre

premier amendement et on introduit le nouvel amendement que vous venez

de nous proposer. Il y a consentement?

Des voix :

Consentement.

Le Président (M. Ouellette) :

Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement à l'amendement? M.

le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette :

Non, je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean :

Oui. J'avais un sous-amendement à vous proposer pour...

Le Président (M. Ouellette) : Bon, on ira au sous-amendement. Je vous demandais

si vous aviez des commentaires par rapport à l'amendement que la

ministre vient de... le nouvel amendement que Mme la ministre vient de déposer.

Le Président (M. Ouellette) : O.K. Vous avez un sous-amendement par rapport à

l'amendement que la ministre vient de déposer?

Le Président (M. Ouellette) :

O.K. C'est beau. Je vous écoute.

Mme Jean :

Donc, je vais vous lire le sous-amendement puis, après ça, je l'expliquerai?

Le Président

(M. Ouellette) : Oui.

Mme Jean :

Donc, modifier l'amendement de l'article 47 du projet de loi en

remplaçant, dans le nouveau paragraphe d proposé par le paragraphe 1° de

l'amendement, le mot «ou» par les mots «et doit prévoir».

Le texte modifié se

lirait comme suit :

règlement peut prévoir des critères d'éligibilité à la fonction d'administrateur

élu, dont celle de président, et doit prévoir une limitation du nombre

de mandats consécutifs qui peuvent être exercés par ces administrateurs.»

Le Président

(M. Ouellette) : C'est beau.

Nous

allons suspendre quelques minutes, le temps de vérifier la recevabilité et

faire des copies. On est suspendus.

(Suspension de la séance à

15 h 59)

Le Président

(M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à

l'étude du sous-amendement proposé par Mme la députée de Chicoutimi à l'amendement

nouvellement introduit par Mme la ministre, et le sous-amendement est recevable.

Prendre note, dans le sous-amendement, d'enlever, dans la deuxième ligne, «proposé par

le sous-paragraphe». C'est proposé par le paragraphe 1° de l'amendement, si vous avez la dernière version du papier, pour ne pas qu'on

la refasse. Donc, Mme la députée de Chicoutimi, pour vos explications.

Mme Jean :

Merci. Donc, le sous-amendement proposé s'adresse à la limitation des mandats

consécutifs qui pourrait s'appliquer, qui

s'appliquerait aux administrateurs.

Naturellement, ça s'inscrit dans l'esprit de saine gouvernance, qui est l'esprit ou l'objectif du projet de loi de

gouvernance du système professionnel sur lequel on travaille

aujourd'hui. La limitation des mandats

consécutifs est déjà appliquée pour le poste de président, et le

sous-amendement proposé, c'est que le conseil

d'administration devrait limiter, déterminer la limite de mandats consécutifs

qu'un administrateur pourrait occuper.

Cette

proposition-là s'inscrit dans un

esprit de favoriser le renouvellement des conseils d'administration.

Dans un esprit, justement, de saine gouvernance, favoriser le renouvellement des

membres d'un conseil d'administration, c'est quelque chose qui est favorable ou qui est préférable à avoir. D'obliger

le conseil d'administration de limiter le nombre de mandats consécutifs permettrait justement de

favoriser ce renouvellement-là, permettrait possiblement aussi, grâce à

ce renouvellement-là favorisé, d'aider peut-être l'entrée de jeunes sans avoir

à passer par des nominations, par les administrateurs

nommés par l'office. Ça permettrait aussi de faciliter la fameuse clause qu'on

s'est donnée, c'est-à-dire de tendre

vers la parité hommes-femmes, donc faciliter le renouvellement probablement

permettrait aussi de faciliter les entrées des femmes sur des conseils d'administration où les femmes sont moins

représentées, ou des hommes sur des conseils d'administration où les femmes sont plus représentées, donc les hommes

moins représentés. Bien, ça pourrait s'appliquer naturellement aussi à

la représentativité des communautés culturelles, donc, tendre aussi vers ça.

Donc,

c'est pour ça que l'amendement a été déposé. Il y a aussi le fait que j'ai eu

certains commentaires à l'effet que,

dans un conseil d'administration, quand c'est eux-mêmes qui auront à décider

qu'ils vont se limiter dans le nombre de mandats, c'est toujours délicat. Donc, que la loi indique qu'ils doivent

déterminer le nombre de mandants consécutifs qu'ils peuvent occuper, je pense que ça peut aider un

conseil d'administration à le faire eux-mêmes. Et aussi ça

dépersonnalise le moment où le conseil

d'administration a à prendre la décision. Ça fait

partie d'une obligation de

limiter, donc ce n'est pas... ça ne

pourrait pas être considéré, par exemple, sur un conseil d'administration où il

y a un administrateur que ça fait déjà quatre

ou cinq mandats consécutifs qu'il utilise... se sentirait moins visé si c'est

la loi qui l'imposait et non pas les autres administrateurs, qui

pourraient être mal à l'aise d'implanter une directive de cet ordre-là.

Donc, tout ça

favoriserait justement l'entrée dans la saine gouvernance des ordres

professionnels au sein des conseils d'administration. C'est ce qu'on pense.

Le Président (M. Ouellette) : Mme

la ministre.

Mme Vallée : Il y a déjà des ordres qui prévoient des limitations de

mandat. Par exemple, l'Ordre des ingénieurs le prévoit,

prévoit que le président a un mandat de deux ans et un maximum de deux mandats

consécutifs. Les administrateurs ont des

mandats de trois ans, maximum trois mandats consécutifs. Il y a

l'article 6 aussi du règlement sur les élections des pharmaciens qui prévoit un nombre maximum de mandats.

On souhaite... cet article-là est plutôt libellé d'une façon

facultative, donc on permet aux ordres d'apporter certaines mesures

additionnelles à l'intérieur de leur règlement, d'adopter des règlements qui vont venir

encadrer, baliser davantage l'élection, les moments d'entrée en fonction

et puis la nature... certains aspects plus

près de... qui se rattachent à la fonction d'administrateur. Le sous-amendement de notre collègue ajoute à ce libellé facultatif un élément impératif. Je

ne crois pas que ça soit nécessaire. Je ne crois pas que ce soit

nécessaire. Je pense qu'on doit laisser aux ordres la possibilité de statuer

sur cette question-là.

Il y a une

certaine autonomie des ordres qui est souhaitée de la part des ordres. On en a

entendu parler et sur cette question-là,

je pense qu'on peut permettre aux ordres, à travers leur règlement, d'encadrer

la situation comme certains ont déjà

pris l'initiative de le faire dans un souci, là, de meilleure gouvernance.

Donc, pour ces motifs-là, je ne crois pas qu'il soit opportun d'aller de

l'avant avec le sous-amendement présenté par notre collègue.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Je

comprends bien la ministre qui parle de pouvoirs ou de devoirs au niveau de l'administration.

Elle utilise le terme «impératif», donc, certainement, lorsque la loi dit ou

mentionne que le conseil d'administration

doit déterminer un maximum

de mandats consécutifs, l'impératif est quand même assez limité et il

est déjà appliqué au poste de président. Il

est limité parce que l'impératif dit : Vous devez en prendre un,

mais vous choisissez le nombre. S'il

décide que c'est 12, s'il décide que c'est quatre, s'il décide que c'est deux,

ça sera à eux de décider et de... Et cette

décision-là leur reviendra en fonction d'une réflexion qu'ils auront

à faire par rapport, justement, dans l'esprit de la saine gouvernance, comme l'ont fait... Tel que mentionné par la ministre,

l'Ordre des pharmaciens, l'Ordre des ingénieurs, dans un souci de meilleure gouvernance, ont déjà pris le leadership là-dedans, en

déterminant déjà par eux-mêmes de le faire,

et je pense qu'il serait vraiment bienvenu que l'ensemble des ordres professionnels se dote de cette politique-là, c'est-à-dire

de donner un maximum de mandats consécutifs qu'un administrateur pourrait

occuper.

Naturellement, lorsqu'on mentionne... Ça laisse quand même beaucoup

de liberté, du fait qu'on parle de mandats consécutifs. Il n'est pas dit qu'un administrateur peut arrêter pendant

un mandat et il peut recommencer. Donc, ce n'est pas un élément qui vient brimer de la liberté ou quoi

que ce soit. Ce qui est proposé comme sous-amendement, c'est vraiment dans un esprit de saine gouvernance et surtout de favoriser un renouvellement au sein

des conseils d'administration

des corporations, ce qui, à mon avis,

pourrait être très positif pour l'ensemble de la communauté — de l'ordre lui-même, de la communauté de

l'ordre concerné, et en général aussi.

permettrait aussi d'atteindre des objectifs qui sont déjà mentionnés dans le projet de loi, c'est-à-dire tendre vers la parité hommes-femmes, tendre aussi vers la

représentativité des communautés

culturelles et favoriser l'accès

des jeunes sur les conseils d'administration. Donc, voilà l'ensemble des raisons sous-jacentes

au dépôt de ce sous-amendement-là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme

la ministre.

Mme Vallée : Je n'ai pas

d'autre commentaire à formuler, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) :

D'autres commentaires, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Je n'ai pas d'autres

commentaires. Tout a été dit de mon côté pour le moment.

Le Président (M. Ouellette) : M.

le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, je comprends

qu'on veut laisser la liberté aux ordres professionnels, mais le fait, simplement, de dire qu'il doit y avoir une durée maximale, je pense que c'est un

bon message à envoyer, pour dire : Bien, écoutez, si les mandats des

administrateurs, c'est de quatre ans, l'ordre professionnel pourrait dire, supposons, qu'il veut ça d'une façon très large, et dire : Bien,

écoutez, moi, ça ne me dérange pas

que mes administrateurs fassent 20 ans, mais ils viendront le dire concrètement dans leurs

règlements. Mais il va quand même y avoir une durée de limitation du mandat,

et ça sera à l'ordre de s'expliquer par rapport à ses membres concrètement.

Mais d'ores et déjà on indique clairement que le législateur veut un plafond au niveau des administrateurs, parce qu'une des règles de bonne gouvernance aussi, c'est le fait qu'il y ait

un renouvellement au niveau d'un ordre professionnel. Donc, moi,

j'accueille favorablement le sous-amendement de ma collègue de Chicoutimi.

Le Président (M. Ouellette) :

Bon, d'autres commentaires? Mme la ministre?

Le Président (M. Ouellette) :

Non? On va voter sur le sous-amendement de Mme la députée de Chicoutimi. Par

appel nominal?

Mme Jean : S'il vous plaît,

oui.

Président (M. Ouellette) : Le vote par appel nominal est demandé.

Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. Mme Jean (Chicoutimi)?

La Secrétaire :

Mme Vallée (Gatineau)?

La Secrétaire :

M. Merlini (La Prairie)?

La Secrétaire :

M. St-Denis (Argenteuil)?

La Secrétaire :

Mme Montpetit (Crémazie)?

La Secrétaire :

M. Morin (Côte-du-Sud)?

La Secrétaire :

M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette :

Pour.

La Secrétaire :

M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président

(M. Ouellette) : Je m'abstiens. Donc, le sous-amendement de Mme

la députée de Chicoutimi est rejeté.

revient sur l'amendement de Mme la ministre à l'article 47. Est-ce qu'il y

a d'autres commentaires? Pas d'autres commentaires? Est-ce que

l'amendement à l'article 47 est adopté?

Une voix :

Sur division.

Le Président

(M. Ouellette) : Sur division. Est-ce que l'article 47 ainsi

amendé est adopté?

Le Président

(M. Ouellette) : Sur division aussi ou... Non? Oui? Non? Oui?

Le Président (M. Ouellette) : Donc, l'article 47 ainsi amendé est adopté

sur division. Mme la ministre,

article 48 pour lecture, et, par la

suite, vous aurez un amendement à nous proposer.

Mme Vallée :

Effectivement.

Le Président

(M. Ouellette) : Donc, lecture de l'article 48.

Mme Vallée :

Donc, l'article 48 se lit comme suit :

L'article 94 de ce

code est modifié :

par l'insertion, dans le paragraphe a et après «établir», de «des règles

de conduite applicables à tout candidat au poste d'administrateur et»;

2° par l'insertion,

dans le paragraphe a et après «syndic», de «, à celle du directeur

général»;

par l'ajout, à la fin du paragraphe i, de «lorsque le programme d'études

conduisant à l'obtention d'un diplôme donnant ouverture à un permis de

l'ordre ne comprend pas d'activités d'apprentissage relatives à l'éthique ou à

la déontologie, le conseil d'administration

doit adopter un règlement en vertu du présent paragraphe afin de prévoir

l'obligation de réussir une formation en éthique et en déontologie;».

Président (M. Ouellette) : Votre amendement, Mme la ministre.

Mme Vallée :

Donc, l'amendement se lirait comme suit : À l'article 48 du projet de

loi :

1° supprimer le

paragraphe 2°;

2° insérer, après le

paragraphe 3°, les suivants :

par le remplacement, dans le paragraphe n, de «de l'application de l'article 42 ou du paragraphe i du présent article»

par «de la délivrance d'un permis, d'un certificat de spécialiste ou d'une

autorisation spéciale»;

5° par l'ajout, à la

fin, de l'alinéa suivant :

outre de ce qu'il peut prévoir dans un règlement pris en vertu du paragraphe n du premier alinéa,

le conseil d'administration peut, lorsque la personne qui formule une demande

de permis, de certificat de spécialiste ou d'autorisation spéciale démontre qu'elle est dans l'impossibilité, pour des motifs hors de son

contrôle, de fournir des documents requis ou que la fourniture de ces documents entraîne pour elle des difficultés

excessives, accepter de considérer d'autres documents ou d'autres moyens pour obtenir [des]

renseignements qu'il aurait obtenus si les documents requis lui avaient été

fournis et pour vérifier si les qualifications professionnelles de la personne

sont équivalentes à celles qu'elle aurait acquises selon les documents qui

étaient requis.»

Le Président

(M. Ouellette) : Commentaires, Mme la ministre?

Mme Vallée :

Oui. Donc, le paragraphe 1° de l'amendement, c'est une disposition de

concordance qui est en lien avec la suppression de l'article 43 du

projet de loi concernant la destitution du directeur général d'un ordre.

Le paragraphe 4° de

l'amendement vise à favoriser un langage clair en utilisant un renvoi

conceptuel, donc délivrance d'un permis ou

d'un certificat de spécialiste, au lieu d'un renvoi numérique aux

articles 42 et 94, paragraphe i du Code des professions. Il prévoit que le conseil d'administration peut

déterminer ce qu'il accepte pour tenir lieu de document requis pour la

délivrance d'un permis, d'un certificat de spécialiste ou d'une autorisation

spéciale.

paragraphe 5° de l'amendement ajoute un nouvel alinéa à la fin de

l'article 94 du Code des professions, qui permet au conseil d'administration, lorsqu'une personne est dans

l'impossibilité de fournir un document pour une raison hors de son contrôle ou qui entraîne des

difficultés excessives pour elle, d'accepter des solutions de rechange aux

documents exigés par l'ordre. Voilà.

Donc, au

paragraphe 5° de l'amendement, peut-être pour remettre un petit peu le

contexte, ça nous permet de donner un petit

peu plus de souplesse et de latitude aux ordres professionnels dans

l'acceptation de solutions de rechange au document requis en vue de la

délivrance de permis. Lorsque les informations sont incomplètes, lorsque,

parfois, les informations sont inexistantes,

c'est nécessaire d'avoir une approche, d'avoir des outils pour valider le récit

ou le parcours des personnes pour

évaluer leurs acquis, pour évaluer leurs compétences, donc attesterait le

document requis que la personne est dans l'impossibilité de fournir.

ici, on est dans un cas, par exemple, d'un réfugié, d'un immigrant qui est en

provenance d'un pays où la guerre sévit, ce sont des situations qui sont

hors de contrôle de la personne, mais qui rendent parfois l'obtention des

preuves documentaires inaccessibles, même

souvent impossibles. Donc, c'est une mesure qui a été mise en place pour venir

pallier... sans sacrifier pour autant la

nécessité de valider l'information. Il peut y avoir d'autres moyens de valider,

entre autres, les compétences et la qualification d'une personne, autre

que le simple document, l'attestation, par exemple, le diplôme d'études universitaires, si le diplôme

d'université n'est pas accessible en raison de la guerre, la personne qui a fui

son pays, qui a laissé derrière elle

toute sa documentation personnelle, qui a passé un moment dans un camp de

réfugiés, peut se retrouver dans une situation où l'information qui

serait requise n'est pas accessible.

Donc,

on veut permettre aux ordres de pallier à ces lacunes-là et de mettre en place

d'autres processus pour faciliter et

ne pas poser un obstacle d'entrée de jeu lorsque les circonstances hors du contrôle de l'individu

ne permettent pas d'avoir les documents. Alors, voilà. C'est l'intention

derrière cette modification au paragraphe 5°.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean :

Oui, merci. Au paragraphe a de l'amendement, «établir des règles de conduite

applicables à tout candidat au poste

d'administrateur et des règles concernant la rémunération de ses membres élus,

déterminer les postes au sein de

l'ordre dont les titulaires ne peuvent être destitués que conformément à

l'article 85 et la procédure applicable à une telle destitution, à celle d'un syndic ou à celle

du secrétaire de l'ordre, en outre de ce qui est prévu à l'article 85»,

donc, ce qu'on change ici, c'est que le directeur

général n'est plus soumis à la même procédure des deux autres postes

officiels qui sont au sein de l'ordre

professionnel. Ma question : Qu'est-ce qui arrive avec... Comment on peut

destituer un directeur général? Est-ce que c'est précisé?

Mme Vallée :

...du conseil d'administration. On en a parlé. Je pense que c'est la semaine

dernière. Donc, une décision... C'est le conseil d'administration.

Rappelons-nous, je reviens à notre petit tableau avec les fonctions et les

responsabilités de chacun, le conseil d'administration nomme le directeur

général. Et ça implique que le conseil d'administration a la possibilité de

mettre fin à sa relation avec le directeur général, mais par une résolution.

Mme Jean :

Donc, c'est comme si on appliquait le 50 % plus un.

Mme Vallée : Exactement.

Comme les autres décisions prises par le conseil d'administration. Il n'y a pas...

Parce qu'on a mis de côté l'idée d'y aller aux deux tiers. C'est vraiment une

décision comme les autres.

Mme Jean :

Parfait. Merci. Une autre question concernant le paragraphe i, «lorsque le

programme d'études conduisant à l'obtention

d'un diplôme donnant ouverture à un permis de l'ordre ne comprend pas

d'activités d'apprentissage relatives à l'éthique et à la déontologie,

le conseil d'administration doit adopter un règlement en vertu du présent

paragraphe afin de prévoir l'obligation de réussir une formation en éthique et

en déontologie». Ma question était : La formation

en éthique et en déontologie peut varier beaucoup d'une formation à l'autre.

Est-ce qu'il y a un mécanisme pour s'assurer

que la formation qui portait le

titre de déontologie et d'éthique correspond au

contenu qu'on s'attend au niveau des corporations

comme formation en éthique ou déontologie? Est-ce qu'on peut se retrouver avec

des variantes justement sur le contenu de c'est quoi, être quelque chose

d'éthique et poétique... et pas éthique?

Mme Vallée :

L'office n'exerce pas de contrôle sur la formation à proprement parier...

parler, pardon, mais c'est à l'intérieur

du règlement. L'office va avoir... va porter un regard, va évaluer les

règlements qui seront adoptés par chaque ordre, et, dans le contenu du règlement, va s'assurer qu'on respecte,

d'une part, la base, le cadre général, et va également évaluer les autres éléments. Donc, c'est sur... La

formation portera sur le contenu du règlement, sur les règles propres à

la pratique de cet ordre-là. Donc, c'est à

travers le règlement que le regard de l'office sera... En fait, le regard de

l'office sera sur le règlement et non pas

sur la formation en tant que telle. L'ordre doit prévoir une formation, une

formation adaptée au règlement.

Mme Jean :

O.K. En fait, ma question ne portait pas sur la formation qui sera donnée au

cas où il n'y a pas eu de formation

en éthique et déontologie lors de la formation générale de celui qui demande à

entrer dans l'ordre professionnel. C'est

un peu... Ma question est surtout sur l'équivalence. Est-ce qu'on fait des

équivalences entre la formation qui aura été suivie par le professionnel qui veut rentrer membre, qu'il dit qu'il a

suivie, et où il l'a suivie? Et est-ce que ça correspond justement aux normes dont a discuté déjà, qui est

l'encadrement que va donner l'Office des professions pour s'assurer que les règles d'éthique qui sont adoptées, qui sont connues, qui sont

maîtrisées par les membres d'un ordre professionnel correspondent à ce cadre-là? Ma question vient du

fait que, s'il y a une équivalence, on dit : O.K. la personne a suivi

des cours d'éthique et qu'on ne fait pas de

recherche sur qu'est-ce qu'était l'éthique dans ce cours-là, mais qui porte le

titre d'éthique, on n'a pas nécessaire

d'équivalence du contenu. Donc, c'est le cours accepté qui me pose un problème

ou sur lequel je me pose la question, là.

Mme Vallée :

Mais en fait, là, on fait référence surtout aux formations initiales aussi

au... parce que, dans plusieurs parcours

professionnels, on a, à l'intérieur de la formation initiale, des formations

sur l'éthique. La formation initiale, elle déjà approuvée. Le contenu de la formation initiale a déjà fait l'objet

de discussions entre les établissements d'enseignement, les ordres pour

répondre aux besoins de la profession. Mais parfois, puis on a abordé la

question, il y a certaines formations

initiales qui n'abordent pas les cours d'éthique, et c'est dans ce cas-là que

l'obligation d'avoir une formation en éthique

s'inscrit. Et là, à ce moment-là, on va se... cette formation-là devra

s'inscrire en continuité avec le règlement, avec le code d'éthique et de

déontologie qui sera approuvé par l'ordre.

pour la formation, lorsque, par exemple, on a des candidats qui vont utiliser

la voie des équivalences pour faire reconnaître

leurs acquis, et lorsque ces gens-là n'ont pas, à l'intérieur de leur

formation, une formation qui équivaut à cette formation en équipe là... en éthique, pardon, c'est une formation qui

pourra s'offrir dans le cadre de la formation d'appoint qui pourrait

aussi... et une formation d'appoint dispensée en vertu d'un règlement de

l'ordre, donc, puis parfois un programme

d'études peut prévoir, entre autres, une formation en éthique, et à ce

moment-là ce serait cette... si c'est tout ce qu'il manque, bien, ce

sera la prescription que le candidat aura à suivre qui est d'obtenir... de

suivre cette formation en éthique.

Le Président

(M. Ouellette) : C'est bon, Mme la... oui?

Mme Jean :

J'ai encore une autre question.

Le Président

(M. Ouellette) : Oui, go!

Mme Jean :

Alors, en fait, si un candidat a un profil atypique, c'est-à-dire qu'il n'a pas

fait la formation de base, donc il

n'est pas passé à travers les formations d'éthique qui ont été approuvées, dont

on connaît le contenu, mais qui, j'imagine,

puis vous saurez me le dire... que l'équivalence qui sera reconnue comme quoi,

oui, la personne a bien suivi un cours

d'éthique, et que ce cours d'éthique là correspond au même cadre de l'éthique

que l'Office des professions impose, en tout cas suggère ou présente aux ordres professionnels. Dans le fond,

c'est plus dans l'équivalence des nouveaux arrivants ou de quelqu'un qui a un profil atypique qui ne

passe pas à travers ça, mais qui aurait suivi un cours d'éthique quelque

part dans le monde ou dans le privé.

Mme Vallée :

Si la formation d'éthique qu'a suivie le candidat ne correspond pas à ce qui

est recherché par le biais de

l'ordre, il y aura une formation d'appoint qui sera prescrite, et puis cette

formation-là est dispensée parfois par certaines maisons d'enseignement.

Mme Jean :

Dans le fond, on entre dans la reconnaissance d'équivalences au même

titre que

toutes les autres formations. Parfait. C'était ça, ma question.

Mme Vallée :

S'assurer que l'éthique, ce n'est pas de l'éthique générale, mais c'est

l'éthique propre à la profession dans laquelle on souhaite participer et

devenir

partie prenante.

Mme Jean : C'était exactement

ma question. Merci.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Sur la question de l'éthique, là, je pense,

c'est important de l'indiquer parce que parfois ça peut être à géométrie

variable. Donc, c'est bon de sensibiliser, là, l'ordre à ça puis au niveau de

l'exigence.

l'amendement du gouvernement, là, à n , donc 94n , ce qu'on vient

insérer, dans le fond, c'est le paragraphe 2° : Insérer, après le paragraphe

3°, les suivants :

4° par le remplacement, dans le paragraphe n, de «de l'application de l'article 42

ou du paragraphe i du présent article». Là, dans les notes

explicatives, on nous dit : C'est pour favoriser le langage clair. Mais à

42, ça faisait référence au règlement

du gouvernement pour les permis ou certificats de spécialistes, mais en faisant

référence au règlement prévu par le

gouvernement. Alors, ma question, c'est : Est-ce qu'on élimine la

référence au règlement gouvernemental qui établit le diplôme?

Mme Vallée : Ça ne

touche pas...

M. Jolin-Barrette : Si je lis

42, là, actuellement, là, 42, ça dit : «Permis ou certificat de

spécialiste.

«Pour obtenir

un permis ou un certificat de spécialiste, une personne doit remplir l'une des

conditions suivantes :

«1° être titulaire d'un diplôme reconnu

valide à cette fin par règlement du gouvernement édicté en vertu du premier alinéa

de l'article 184;

«2° se

voir reconnaître une équivalence de diplôme ou de la formation conformément à

un règlement pris en vertu du paragraphe c de

l'article 93.» Donc, là, c'est comme...

Puis le 2.1°, c'est «posséder les compétences

professionnelles visées dans un règlement pris en vertu du paragraphe c.2

de l'article 93 et satisfaire aux autres conditions et aux modalités qui y

sont déterminées; et

«3° être

titulaire d'une autorisation légale d'exercer la profession hors du Québec

visée dans un règlement pris en vertu du paragraphe q de

l'article 94 et satisfaire aux conditions de délivrance qui y sont

déterminées.»

Ça fait que

l'interrogation que j'avais, c'est qu'à 1° on fait référence, supposons, au

règlement, un diplôme qui est reconnu

par règlement, et là, si on retourne à 80, 48 de... bien, en fait, 48 du projet de loi, 94 du Code des

professions, avec la modification à n qui est insérée, «déterminer ce qu'il

accepte pour tenir lieu de tout document requis aux fins de la délivrance d'un

permis, d'un certificat de spécialiste ou d'une autorisation spéciale ainsi que

les conditions suivant lesquelles il

l'accepte», on faisait référence au diplôme qui était prévu par règlement du gouvernement. Donc, je veux juste...

Mme Vallée : Pas seulement, on fait... Parce que 42 traite des permis

ou de certificats de spécialistes. Alors, on fait spécifiquement référence à ça. Donc, plutôt que de faire référence

au texte de loi, on exprime clairement ce à quoi le texte de loi nous réfère. Parce

qu'à 42, lorsque... le premier

alinéa : «Pour obtenir un permis ou un certificat de spécialiste, une personne doit remplir l'une des conditions

suivantes...», et là on a toute la nomenclature de ce que la personne

doit faire, plutôt que... parce que

plutôt que de référer à l'application... «déterminer ce qu'il accepte pour tenir lieu

de tout document requis aux fins de

l'application de l'article 42 ou du paragraphe i du présent

article

de la délivrance d'un permis, d'un certificat

de spécialiste ou d'une autorisation spéciale...», on fait... Dans le fond, l'article 42 traite de ce qui est nécessaire

pour obtenir la délivrance d'un permis, d'un certificat de spécialiste, et 94i...

M. Jolin-Barrette : Selon vous, ce que vous dites, c'est qu'il va

devoir se conformer aux conditions de 42 pour 94?

Mme Vallée : En fait, ce que l'on dit, c'est que le conseil

d'administration peut, par règlement — ce

n'est pas compliqué — venir

déterminer ce qu'il accepte pour tenir lieu, pour venir remplacer un document

qui est requis aux fins de 42 ou aux fins du

paragraphe i de 94 pour la délivrance d'un permis, la

délivrance d'un certificat de spécialiste ou d'une autorisation

spéciale.

C'est que,

lorsqu'on fait référence aux articles, c'est beaucoup plus lourd. Alors, dans le

texte, la rédaction, qui se veut

d'alléger un peu le libellé et faciliter la compréhension, on prévoit qu'un conseil d'administration, par règlement, va pouvoir venir déterminer les documents... ce qui va pouvoir tenir lieu

de certains documents officiels qui sont requis dans le cadre de la

délivrance d'un permis, dans le cadre de la délivrance d'un certificat de

spécialiste ou dans le cadre d'une autorisation spéciale. Et là, évidemment,

ces documents-là, les références sont prévues au Code des professions. On

n'enlève rien, on fait juste référer au processus.

M. Jolin-Barrette : Mais il ne

pourra pas aller en dessous de ce qui est exigé dans 42?

Mme Vallée : Non, pas du

tout, on ne vient pas modifier 42.

Mme Vallée : C'est ça, dans

le fond, c'est les documents pour prouver qu'il remplit ces exigences-là.

Jolin-Barrette : Donc, il va

y avoir un règlement pour dire : Pour remplir ton exigence de 42,

moi, j'adopte un règlement qui dit : Bien, il faut que tu me

produises tel document, tel document, tel document.

Mme Vallée : Ou tu me démontres... Si, par exemple, je ne sais pas, un document x n'est pas disponible, il pourrait

être substitué par la production de tel

autre document, par la production, par

exemple, d'une déclaration assermentée, je ne sais pas,

là, je... On est vraiment dans du cas particulier, et il pourrait, dans

certaines circonstances, y avoir lieu de moduler le document officiel...

l'exigence de produire un document officiel, un relevé de notes d'une université.

On est dans une situation de guerre civile, l'université

est détruite, et la personne est réfugiée, a perdu sa documentation en cours de route, n'a plus accès à sa documentation. Est-ce qu'on va... Plutôt que de ne pas reconnaître du tout et de dire : Ah! Vous n'avez pas votre

relevé de notes? Bonne chance!, bien, est-ce

qu'il n'y a pas d'autres

étapes, est-ce qu'il n'y aurait pas d'autres documentations, d'autres preuves

qui pourraient être administrées pour permettre d'assurer... Évidemment, on est toujours dans le contexte où on souhaite assurer de

pouvoir évaluer les connaissances et les compétences, donc il n'est pas

question de venir atténuer ce volet-là. Mais il peut y avoir d'autres façons de

faire la démonstration de la compétence et, par exemple, que la personne a une

formation.

M. Jolin-Barrette : Bien ça,

c'est le deuxième alinéa de... bien, en fait, c'est le paragraphe 5° de votre amendement, là, lorsque vous dites... M. le

Président, lorsque la ministre nous dit : On peut faire la preuve d'une autre façon. Supposons qu'il n'y a plus de sceaux

d'université puis il y a juste des relevés électroniques, supposons, ça,

c'est dans le cas... c'est le deuxième

volet. Mais le premier volet, à n, quand on supprime, ce volet-là, on fait

juste référence aux permis et certificats de spécialiste quand vous êtes

dans une demande régulière. Le deuxième alinéa, c'est quand il arrive une impossibilité,

Mme Vallée : Oui, mais il peut y avoir aussi dans une

demande... Dans le fond, il peut y avoir nécessité de tenir lieu d'un document. Parce que

je vous ai donné un exemple, mais il peut y avoir d'autres circonstances qui

amènent quelqu'un à ne pas pouvoir fournir une documentation précise,

mais à pouvoir en faire la preuve autrement.

M. Jolin-Barrette : Et

actuellement, là, supposons qu'un ordre professionnel — c'est

une question plus large, là — exige, supposons, un document timbré par l'université et que la

personne ne fournit pas le bon document parce qu'elle n'est pas en mesure présentement, supposons, d'avoir le sceau de

l'université ou que l'enveloppe n'est pas scellée, là, qu'est-ce qui

arrive actuellement? Est-ce que sa demande est rejetée par les ordres?

Mme Vallée : Je

laisserais peut-être Me Gariépy répondre à la question, parce qu'il a quand

même constaté certaines difficultés.

Le Président (M. Ouellette) :

Vous identifier, Me Gariépy, pour les besoins de l'audio.

M. Gariépy (André) : Alors...

Le Président (M. Ouellette) :

Oui, on est prêts.

M. Gariépy (André) : Alors,

merci, M. le Président. C'est parce que la lumière, elle ne fonctionnait...

Président (M. Ouellette) : Non, mais la lumière va fonctionner, ce ne sera pas tellement long,

parce qu'il faut effectivement attendre la lumière. Mais là elle est là,

la lumière.

M. Gariépy

(André) : C'est ça. Alors,

merci, M. le Président. Alors, André Gariépy, Commissaire aux plaintes

en matière de reconnaissance des compétences professionnelles. Les deux éléments

sont très intéressants, ce que vous amenez, parce qu'en fait c'est la logique des

modifications, là, qu'on apporte ici. C'est que, lorsque c'est le

pouvoir réglementaire, le 94 n... En

passant, il s'agit d'un pouvoir qui existe depuis 17 ans dans le Code des

professions, et, en sortant les

exemples de règlement actuels, il y a quatre ordres professionnels en

17 ans qui ont utilisé ce pouvoir de prévoir d'autres documents qui tiennent lieu de ceux qui

sont habituellement. Alors, vous avez cet exemple, et dans les quatre

cas, ce n'est même pas pour des diplômés étrangers. C'est pour des diplômés

québécois.

C'est que les

quatre ordres professionnels ont mis dans leurs règlements qu'en lieu du

document, c'est-à-dire le diplôme,

qui habituellement est un parchemin... on a dit : Bien, en lieu et place,

on va accepter le relevé de notes, qui porte la mention «diplôme

obtenu», qu'on a habituellement au mois de juin, alors que la collation des

grades est en octobre. Alors, on a fait

gagner quelques mois aux gens en faisant ça. Donc, c'est ce genre de situation,

soit pour accélérer, soit pour tenir

compte, comme l'a si bien dit la ministre, du fait que certaines personnes ne

peuvent pas... peuvent ne pas avoir leurs diplômes parce qu'elles viennent de l'étranger. Ils ont peut-être leurs

relevés de notes, alors le relevé de notes fera foi du fait que la

personne a eu ce diplôme-là. Donc, il faut prévoir des alternatives.

Mais il est

vrai, à votre question, que l'approche tout document, toute certification, qui

est la tradition ici, a enfermé certaines

organisations en disant : Bien, si tu n'as pas dans la forme prévue, bien

c'est dommage, mais c'est ainsi et je refuse de traiter votre dossier.

Nous avons eu un cas de plainte, un ordre

professionnel qui, dans sa réglementation, demandait un extrait de naissance ou

certificat de naissance, on ne sait plus comment les appeler, là, registre de

l'état civil, je ne sais pas, un baptistaire, comme dans mon temps, et la personne était réfugiée du

Vietnam, et son seul document pour dire qu'elle existe, qu'elle a à peu près tel âge et qu'elle

proviendrait du Vietnam, c'est un document d'immigration de 1972. Alors, j'ai

dit à l'ordre des... excusez-moi, j'ai presque...

oui, bien c'était une plainte, alors, disons-le, c'était à l'Ordre des

ingénieurs, j'ai dit : Premièrement,

pourriez-vous enlever cette exigence trop stricte qui ne tient pas compte de la

réalité de notre diversité de

mobilité et de force ou... de gré ou de force dans la vie des gens et peut-être

prévoir autre chose? Mais avez-vous vraiment besoin de demander ça et de faire en sorte que, si vous ne l'avez pas

dans la forme, c'est-à-dire, un extrait de naissance, vous refusez de traiter le dossier? Alors,

administrativement, en toute tolérance, l'ordre a dit : Bien, écoutez, je

vais fermer les yeux sur le fait que,

formellement, ça doit être de telle façon et que je n'ai pas prévu un document

substitut qui peut tenir lieu de ce

document que je requiers habituellement, et je vais, administrativement, là,

une tolérance administrative, accepter le document d'immigration que ce

ressortissant vietnamien, à l'origine, a obtenu.

Donc, c'est

ce genre de situation, on veut élargir, 94 n, c'est élargir à l'ensemble

des permis, des autorisations et des

certificats de spécialistes, et pas seulement à l'article 42, et de

toujours... et de conserver ce pouvoir réglementaire. Ce qui peut être mis dans un règlement sera mis dans un

règlement, puisque c'est des choses usuelles, statutaires, et tout, et

tout. Et l'autre, sur lequel vous pourriez

peut-être avoir des commentaires, c'est de prévoir un pouvoir administratif là

où on ne peut pas tout mettre dans un

règlement et là où des mesures, des «tient lieu de»... ou d'obtenir par

d'autres moyens certains renseignements, donc valider des

qualifications. Il y a des choses qui ne se mettent pas dans un règlement. Ce

qui peut être mis dans le règlement sera

dans 94 n; les autres, il y aura un pouvoir administratif complémentaire

pour ne pas bloquer les gens dans un formalisme qui, au fond,

aujourd'hui, serait des coincements d'une autre époque.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Qu'est-ce qui en est au niveau de la fiabilité? Parce qu'on dit, supposons...

dans des situations exceptionnelles, on peut

comprendre, ce qui est visé, supposons, en matière de guerre civile, mais au

niveau de la fiabilité d'un document? Dans

le fond, un ordre professionnel va juger au cas par cas de la fiabilité de la

documentation qui est fournie, qui... Parce qu'il arrive parfois qu'il peut y

avoir des documents qui sont...

Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas, on est appelés au salon bleu pour les votes

sur le budget. Les cloches sonnent. Ça fait que je ne veux pas vous

faire parler pour rien, là.

Ça fait que c'est ça, on suspend. On va aller au

salon bleu pour une douzaine de votes et on revient.

(Suspension de la séance à 16 h 45)

Le Président (M. Ouellette) :

Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'étude de l'amendement à l'article

48, introduit par Mme la ministre. Et, pour la seconde fois aujourd'hui, j'ai

coupé l'inspiration du député de Borduas parce qu'on est allés voter sur le budget au salon bleu. Et, M. le député de Borduas, je vous redonne la parole.

M. Jolin-Barrette : Donc, M.

le Président, on était sur la question des difficultés excessives, notamment

pour l'obtention... bien, en fait, les

critères qui allaient mener, et on disait : Est-ce que, parfois, ça arrive

qu'on fait preuve d'un rigorisme dans

les documents demandés? Le commissaire nous disait : Bien, oui, c'est

peut-être déjà arrivé. Mais on parlait aussi

de la question de la fiabilité des documents. À partir du moment où, dans un

règlement, on indique qu'on peut obtenir toute autre forme de document,

ça arrive parfois, M. le Président, que des fois l'information est moins

fiable. Donc, comment est-ce qu'on va... si

on n'exige pas les documents, supposons, officiels, pour des circonstances

exceptionnelles, comment on va s'assurer de

la compétence et de l'expérience de la personne puis de s'assurer que la

personne a subit les formations appropriées dans son pays d'origine?

Mme Vallée : Me Gariépy,

est-ce que...

Le Président (M. Ouellette) : Me

Gariépy.

M. Gariépy

(André) : Alors, merci, M.

le Président. Question fort importante parce que tout ce système-là doit

s'accorder avec l'objectif premier de la réglementation professionnelle,

c'est-à-dire la protection du public.

La question...

on va segmenter en donnant les qualificatifs un peu plus précis. Premièrement,

l'authenticité des choses, qui est un

premier enjeu, l'authenticité peut-être même pour des diplômes d'ici. Il peut y

avoir des choses qui... il peut y

avoir des contrefaçons, il peut y avoir toutes sortes de choses, là, qui se

passent. Des ordres professionnels ont pu observer, lorsque des documents nous viennent d'ailleurs, il peut y

avoir des contrefaçons également. Donc, l'authenticité est importante.

Les ordres professionnels connaissent bien leurs milieux, leurs marchés, pour

ainsi dire, les zones de provenance où il

peut y avoir certains risques. Il y a même des ateliers organisés par des

organismes qui font de l'évaluation de

diplômes où, une fois par année, à l'Association canadienne pour la

reconnaissance des acquis ou dans d'autres congrès ou conférences, il y a des ateliers sur :

Bien, voici les nouvelles tendances dans les contrefaçons. Il y en a qui sont

un peu bêtes : c'est un pays

francophone, mais on arrive avec un diplôme anglophone. D'autres, des fois,

bien, c'est une question d'est-ce que le sceau... Alors, les gens

peuvent se former à détecter ces choses-là.

Mais,

comme toute chose, on n'est pas à 100 % sûrs de nos choses. Il y a des

gens qui deviennent des experts en contrefaçon. Mais je ne dirais pas

que c'est un phénomène généralisé, mais c'est un risque dans toute chose où il

faut apporter des preuves et où l'enjeu,

pour un individu, peut être grand à ce point où il serait peut-être tenté

d'aller, comme certains disent, du côté obscur de la force.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, je comprends que les ordres ont une

certaine expertise pour évaluer, et il n'y a pas de remède miracle, là,

ça va être au cas par cas qu'ils vont analyser.

M. Gariépy (André) : C'est au

cas par cas, effectivement. Je sais qu'un ordre professionnel a détecté une fraude plus fréquente d'un certain pays. Ils se

sont associés à leur comité d'équivalence — puisque c'est dans des cas

d'équivalence — quelqu'un

de ce pays-là pour détecter les choses.

Alors,

lorsqu'on arrive dans les documents qui peuvent tenir lieu de, bien entendu, il

s'agit d'autres documents ou d'autres

types de preuve. Et il faut être sûr... bien, sûr, on ne sera jamais à

100 % sûr, là, mais il faut trois éléments, à mon avis, là-dedans. Premièrement, la validité.

Lorsqu'on entre dans les autres outils pour tenir lieu d'un document qui

fait foi de certaines choses, il y a

plusieurs de ces outils-là qui sont en usage à travers le monde, bien, il y a

trois éléments qu'il faut retenir pour la qualité de ce processus.

Premièrement, la validité. La validité n'est pas seulement l'authenticité, mais

la validité, c'est aussi que l'outil de mesure, il mesure ce qu'il est supposé

de mesurer de la bonne façon.

Deuxièmement,

la fiabilité, c'est-à-dire que les résultats sont semblables dans des contextes

semblables et qu'aussi on est

équitables envers l'individu. Puisque, vous le disiez, c'était le bon mot — j'aime beaucoup ce mot-là d'ailleurs — la nuance

entre rigueur et rigorisme, des fois, on se réfugie derrière un certain

formalisme, on devient rigoriste sous prétexte de rigueur, mais, dans le

fond, on n'est pas sensible à certaines réalités et on ne gère pas la zone

grise correctement, puisqu'il y a aura

toujours une zone grise. Il n'y aura jamais 100 % de pureté, je dirais,

dans un processus de reconnaissance ou

même d'évaluation de dossier, là, en vue de délivrer un permis. Donc, il faut

quand même être équitable, il faut gérer cette zone grise là.

La protection

du public n'est pas maximale, elle est optimale, c'est-à-dire nous gérons une

zone de risque, ça a toujours été ça.

Même pour nos diplômés d'ici, qui ont leur diplôme, il y a un risque. Est-ce

qu'on demande à ce que les résultats

au bac en je ne sais quelle discipline, que les gens qui auront leurs permis

auront 100 % dans leurs notes globales et à tous les examens pendant leurs trois ans de bac? Non. Il y a des gens

qui auront 90 %, d'autres 80 %, 70 %, et d'autres passeront carrément sur la ligne. Eh bien, ces

gens-là, bien, c'est un seuil de tolérance de société qu'on s'est donné,

et il n'y a pas de raison d'être moins tolérant pour des gens à l'extérieur.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Mais la

formule qui est proposée, c'est : Est-ce que vous avez les compétences,

oui non? Est-ce que vous avez l'expérience,

oui ou non? La personne qui a 65 %, tout le long de ses années

universitaires, lors de ses études

universitaires, et qui réussit à obtenir son diplôme universitaire et, par la

suite, passe les examens de l'ordre... Le

standard minimal, c'est ça. Je suis d'accord qu'il faut que ce soit la même

chose, mais il faut que le standard minimal s'applique à tout le monde de la même façon. Donc, ce n'est pas d'être

moins ou plus envers un ou l'autre, c'est : peu importe la demande

qui est faite, c'est le même standard qui s'applique.

M. Gariépy

(André) : Alors, M. le

Président, je pense que là on entre dans la discussion sur les fondements

de nos normes. Vous avez bien saisi comment

nos normes sont établies, même pour les gens d'ici. Maintenant, cet

article-là, cet amendement par

l'article 48, ne change en rien les normes. Les gens vont être évalués, on

va rechercher à confirmer ou à évaluer l'acquisition des mêmes choses de

la personne qui vient de l'étranger que de la personne qui est issue de nos établissements d'enseignement ici. C'est le moyen qui va changer et un moyen

qui est établi du fait de la situation de cette personne-là. Donc, vous n'avez

pas de documents? On va y aller autrement.

Si ce que

l'on recherche, c'est... Vous dites que vous êtes diplômé, on connaît ce

diplôme-là, bien, vous dites que vous êtes diplômé et vous n'avez pas la

preuve, ce qu'il faut rechercher, c'est par des récits, des témoignages, des documents

complémentaires, ne serait-ce que la carte d'étudiant, ne serait-ce qu'une

partie des notes, d'un relevé de notes. On pourra corroborer un récit à l'effet que cette personne-là, oui, en

toute vraisemblance, elle a pu obtenir

ce diplôme-là. Mais nous connaissons

le diplôme, donc ce n'est pas sur le contenu de ce qu'elle a pu acquérir, c'est

sur le fait qu'elle détienne ce

diplôme-là. Donc, on pourra savoir qu'elle a le diplôme de l'université de

Damas, en Syrie, nous le connaissons parce

qu'on a assez de documentation dans les répertoires internationaux des

universités, bien que l'université ait pu être détruite. Nous savons ce que ça veut dire, ce diplôme-là. Elle nous

arrive avec une carte d'étudiant, avec d'autres documents, avec ne serait-ce que le témoignage d'un

professeur, lui aussi exilé, réfugié, qui peut dire : Oui, cette

personne-là a assisté à mon cours de troisième année, l'année terminale,

et puis c'était une très bonne étudiante.

Quand

on met tout ça ensemble, on commence à avoir des éléments très probants à

l'effet que cette personne-là effectivement

détient... Et on peut compléter par certaines évaluations pour confirmer des

apprentissages, ce qui évitera à la personne

l'approche rigoriste : Ah! Vous n'avez pas le diplôme? Au revoir, et

refaites tout votre cours au Québec. Ça, on appelle ça de l'équité, on appelle ça de la sensibilité. Et soi dit en

passant, c'est une obligation pour le Québec, pour les personnes... à l'égard des personnes qui n'ont pas

la documentation, et particulièrement dans le cas des réfugiés, c'est

une obligation qui nous est imposée par la

Convention de Lisbonne sur la reconnaissance des qualifications. Et nous, ce

qu'on vient

reconnaître, on vient mettre le Québec à la hauteur de ses obligations en

aménageant le pouvoir réglementaire, qui existe depuis 17 ans, mais en

lui donnant aussi une soupape de sécurité en termes de décisions

administratives dans des cas particuliers.

M. Jolin-Barrette : Mais cette soupape administrative là doit être

exercée. Je comprends lorsque vous me dites : C'est de la preuve circonstancielle. Dans le fond,

on réussit à dire : Bon, bien... à relier les points, là, puis à

dire : Parfait, vous êtes allé à

l'université, vous avez cette pièce-là, cette pièce-là et cette pièce-là. Mais

il faut toujours garder en tête aussi de

maintenir une évaluation des compétences. Parce qu'on n'est pas à l'abri de

situations, ou de récits inventés, ou de preuves circonstancielles qui ne mènent pas nécessairement vers l'obtention

du diplôme ou du

titre professionnel. Donc, les ordres professionnels

vont devoir être...

comprends quand vous dites : Ils ne doivent pas être rigoureux, dans le

sens «rigoriste». Par contre, il faut qu'il y ait toujours le souci d'assurer la protection du public pour éviter

toute fraude publique aussi. Mais on comprend que c'est dans des situations exceptionnelles, mais quand

même, il y a des évaluations sur les connaissances, et ça ne doit pas

être uniquement basé sur la preuve

circonstancielle pour dire... D'autant plus que, s'il y a des trous dans la

preuve circonstancielle, le meilleur

moyen d'évaluer, c'est l'évaluation des compétences de la personne, sans passer

nécessairement par tout le processus,

mais c'est fondamental. Puis je pense que les gens s'attendent à ça aussi, en

termes de protection du public, qu'il

y ait ce processus d'évaluation là et qu'il soit bien sûr adapté, mais de façon

à tester : Avez-vous les compétences, avez-vous les connaissances

pour exercer le métier en question?

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée :

L'objectif, M. le Président, ce n'est pas de lésiner sur les aspects soulevés

par notre collègue de Borduas, mais

bien de trouver une façon, dans des circonstances exceptionnelles, qui sont

hors du contrôle du demandeur. Alors, encore là, il y a cet élément-là

aussi qui doit être démontré.

n'est pas seulement qu'une situation où on tente, par d'autres moyens,

d'obtenir une reconnaissance, mais bien parce qu'on est dans une situation exceptionnelle qui amène le demandeur

ou la demanderesse à ne pas pouvoir présenter les documents prévus en raison de circonstances exceptionnelles. Alors,

il y aura aussi cette première évaluation qui sera faite par l'ordre, à savoir est-ce qu'il y a

vraiment des circonstances exceptionnelles ou non. Alors, déjà là, ce

premier volet là sera considéré. Et là, par

la suite, on pourra prévoir d'autres modalités.

Certaines modalités peuvent être remplacées, par exemple, par l'administration

d'un examen, par... Au-delà, là, d'une preuve documentaire, il peut y avoir

aussi une démonstration des compétences et

des connaissances. Mais, tout ça, il n'est pas question de lésiner sur la

qualité des acquis de celui ou celle

qui formule la demande, mais c'est tout

simplement de trouver une certaine

flexibilité parce qu'il y a des situations d'exception.

Puis Me Gariépy

référait à des conventions internationales auxquelles nous sommes parties, mais

on a aussi, ailleurs au Canada,

des provinces qui ont mis en place des dispositions similaires, qu'il s'agisse de l'Ontario,

du Manitoba, de la Nouvelle-Écosse. En Ontario, ces dispositions-là sont en place depuis 10 ans. Donc, il y a

des dispositions qui existent pour permettre de pallier à l'absence d'un document, l'absence d'un

certificat de naissance qui atteste de l'identité de la personne. Il

y a certainement, dans le

processus personnel de la personne, d'autres documents qui ont permis de

façon officielle d'attester son identité,

qui ne sont peut-être pas le baptistère, entre guillemets, ou le

certificat de l'état civil, mais qui

peuvent permettre de déterminer qu'il s'agit de M. X, député de Borduas,

né telle date, et s'assurer que la personne qui est devant nous est vraiment

celle qu'elle indique être, entre autres, là. Et ça, c'est un exemple.

Mais

les dispositions — et

ça, c'est important puis c'est à juste

titre que c'est soulevé par

notre collègue — ne

permettent pas de lésiner sur la formation, les connaissances et les

compétences parce que ça demeure un enjeu de protection

du public. On en est conscients, on en parle depuis déjà plusieurs semaines, et

là n'est pas l'objectif que de permettre, par une manière détournée,

d'obtenir une reconnaissance des acquis à rabais.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette :

Ça va pour moi.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean :

Sans commentaire.

Le Président

(M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement à l'article 48 est

adopté?

Le Président

(M. Ouellette) : Est-ce que l'article 48 ainsi amendé est

adopté?

Le Président

(M. Ouellette) :

Article 49. Mme la ministre, pour lecture.

Président (M. Ouellette) : Vous n'avez pas d'amendement à

l'article 49.

Mme Vallée :

Donc, l'article 85.0.1 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de

l'alinéa suivant :

«Un règlement

modifiant un règlement adopté par le conseil d'administration en vertu du

paragraphe c.2 de l'article 93 n'est pas soumis à la consultation

prévue au deuxième alinéa ni à l'obligation de publication prévue à l'article 8 de la

Loi sur les règlements

(chapitre R-18.1) lorsque ce règlement ne vise que la mise à jour des

compétences professionnelles visées dans le règlement qu'il modifie.»

Le Président

(M. Ouellette) : Commentaires?

Mme Vallée :

Donc, cet

article propose d'ajouter, à la fin de l'article 95.0.1 du code, pour

permettre qu'un règlement qui modifie le

règlement de mise en oeuvre d'un arrangement de reconnaissance mutuelle des

qualifications professionnelles ne soit plus

soumis lorsqu'il ne vise que la mise à jour des compétences professionnelles

visées dans le règlement à la consultation actuellement prévue, ainsi qu'à l'obligation de publication

prévue à l'article 8 sur les règlements.

Donc,

on élimine un processus consultatif qui porte sur un aspect purement technique,

qui est la modification de la

liste des compétences professionnelles reconnues, par exemple le nom des formations

aux fins d'un ARM. C'est une consultation qui amène des délais, alors que le type

d'intervention demande plutôt de suivre l'évolution des programmes

de formation dans les pays avec qui le Québec a conclu des ententes de reconnaissance

mutuelle.

ça répond à des recommandations qui ont été formulées par le commissaire au

cours des dernières années, dans le cas

des ARM avec la France, et elle répond aussi à une recommandation du comité latéral de suivi de l'Entente entre le Québec et la

France sur la reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean :

Oui, merci. Ma question est : Est-ce que ça arrive souvent qu'on ait à

faire ça, là, par année, le règlement qui vient changer justement ces

références-là?

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée :

Ça arrive, mais ça dépend d'une année à l'autre, là, au niveau de la fréquence.

Mais c'est quand même quelque chose qui survient et puis qui occasionne

certains délais.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Puis les délais qui sont engendrés par le fait de

faire cette action-là, de... pas de divulguer, mais de publier, c'est

des délais de plusieurs mois? C'est des délais qui...

Mme Vallée :

Alors, c'est les délais usuels de publication, là, donc, le 45 jours de

publication, par la suite la publication finale. Donc, on peut, quoi, compter

un trois mois comme il faut.

Une voix :

Ça, c'est quand ça va vite.

Mme Vallée :

Quand ça va... oui, c'est ça.

Une voix :

Parce que 45 jours, c'est...

Mme Vallée :

Oui. Donc, c'est parfois des délais, minimalement, je vous dirais, de trois,

quatre mois. Il y a beaucoup de processus qui engendrent un certain nombre de

délais. Donc, l'objectif, c'est de permettre de...

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Vallée :

...réduire les délais entre les différentes étapes.

Mme Jean :

Non, je comprends l'intention. Le règlement modifiant un règlement, je

comprends que c'est pour une concordance,

parce que le nom d'une formation a changé, ou ça peut être l'ajout d'une

nouvelle formation? Quel type de modification, en fait, qu'on peut se

retrouver avec ces règlements qui changent un règlement?

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée :

Bien, ça peut être le

titre d'une formation qui est changé au sein de

l'institution d'enseignement. Ça, ça survient. On change le nom des

programmes, on ajoute des cours...

Une voix :

Ça peut être un retrait d'un diplôme.

Mme Vallée :

Oui, parfois on retire aussi des diplômes qui donnent droit à une

reconnaissance parce que la formation

n'existe plus, n'est plus offerte. Et c'est long. Et parfois les amendements

surviennent vraiment beaucoup plus... Ce

n'est pas toujours en lien, en synchro avec les changements qui sont apportés

aussi dans les établissements d'enseignement.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean :

J'imagine que le fait d'avoir à publier, c'était pour informer les demandeurs

ou... surtout les demandeurs, j'imagine,

pour savoir, pour être au courant que, bon, par exemple, il y a un cours qui

n'existe plus ou il y a un cours qui existe encore. Cette information-là

s'adresse à ceux qui font des demandes d'accès?

Mme Vallée :

C'est au grand public. C'est un processus de publication réglementaire, comme

l'ensemble des projets de règlement

qui sont assujettis à un processus de consultation préalable... de publication

préalable. Donc, c'est comme un projet de règlement qui est publié dans

la Gazette officielle , c'est au même titre. Donc, publication dans la Gazette officielle , 45 jours de délai, par la suite on revient.

Et ça, bien, comme on mentionnait, c'est quand tout va bien et puis qu'il n'y a pas de délai entre le tout. Parce

que ça doit repasser aussi... pratico-pratique, ça repasse dans les

comités ministériels. Il y a quand même tout

un petit tracé, un petit cheminement, parfois, qui... Il n'y a pas d'enjeu,

puisque les établissements

d'enseignement, les ordres ont déjà convenu des modifications, mais c'est une

procédure qui s'ajoute et qui amène beaucoup de délais dans le système.

Est-ce que vous souhaitez ajouter, Me Dutrisac?

Le Président (M. Ouellette) : Non, ne bougez pas. Audio, identification. Puis,

parce que, là, j'ai une nouvelle, là, à notre table, là, ça fait que...

Une voix :

Merci, M. le Président...

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, ça va être vous. Vous identifier, s'il

vous plaît, pour les besoins de l'audio.

Mme Adam (Julie) : Julie Adam, de l'Office des professions. Alors,

pour répondre à la question, souvent, les diplômes ou les titres de formation qui vont être changés a déjà fait...

a fait l'objet de discussion entre l'ordre professionnel du Québec et

leurs vis-à-vis, parce qu'on est dans le cas des ententes Québec-France, donc

les arrangements de reconnaissance mutuelle, donc ça a déjà été discuté, puis

ils ont validé qu'effectivement les compétences que ce

titre de formation là comprend sont équivalentes. Donc,

nous, c'est juste de le mettre à jour, de le rajouter dans la liste,

qu'il est comme déjà prévu à l'entente de

reconnaissance mutuelle pour la calquer dans le règlement. Pour nous, c'est un

règlement modifiant au niveau de ces informations-là spécifiques, qu'on juge

qu'il serait préférable de réduire les délais.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean :

Oui, merci. Je me posais la question : Cette information-là, est-ce qu'un citoyen qui était au

courant que, bon, avec sa formation, il

arrivait à être admissible ou non, puis il y a une modification par rapport au cours qu'il a suivi,

puis... est-ce qu'il peut se retrouver avec une problématique de ne pas avoir

su qu'il y avait eu des changements puis qu'il n'ait pas pu agir? Mettons que... J'imagine

un étudiant... pas un étudiant, un professionnel ou quelqu'un

qui a de la formation, qui est en processus de rentrer dans une

corporation, un ordre professionnel ici, au Québec, qui avait un profil x, y, z ou qui avait des compétences qu'il

avait acquises sur de la formation à l'extérieur et que cette formation-là...

et qui est en attente, et qui veut rentrer

membre d'un ordre professionnel, et que là il y a eu des changements mais il

n'est pas avisé, est-ce que lui peut être pénalisé de ne pas avoir été avisé

que ces changements-là ont eu lieu?

Le Président

(M. Ouellette) : Me Adam.

Mme Adam (Julie) : C'est qu'ici on s'adresse, dans le cadre des

ARM... c'est des gens qui détiennent déjà un permis d'exercice. On n'est

pas dans le cadre de gens en processus d'étude, là.

Mme Jean :

O.K. Donc, c'est de permis à permis.

Mme Adam

(Julie) : Oui.

Mme Jean :

Oui, donc je comprends que ce n'est pas de la formation, là, c'est le permis à

permis, puis, dans le fond, ce n'est pas de la formation... Par exemple,

le pays étranger a changé sa formation, mais ça reste encore de la compétence

qui est l'équivalence, donc c'est...

Mme Adam

(Julie) : Oui, donc ceux qui ont déjà été... qui ont eu leurs permis

sur permis par le biais de l'ARM vont le

maintenir, mais c'est pour le futur, donc ça veut dire que les qualifications

ont été analysées puis ne sont plus suffisantes ou ont complètement

changé, donc il faut vraiment mettre à jour notre liste.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean :

Merci, ça répond à ma question.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je suis juste curieux. Est-ce qu'à 93c.2, dans le

fond, du code, qu'on vient modifier, les... bien, en fait, les ententes, les ARM qu'on a, est-ce qu'il y a d'autres

gouvernements, outre le gouvernement français, avec qui on a des ARM?

Le Président (M. Ouellette) :

Me Adam.

Mme Adam (Julie) : C'est le

seul avec lequel on a une entente, les ARM, là, en vertu de Québec-France.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et est-ce qu'on travaille présentement avec

d'autres États pour avoir des accords de reconnaissance de la

main-d'oeuvre?

Mme Adam (Julie) : Il faudrait

poser la question au ministre des Relations internationales.

Le Président (M. Ouellette) :

Lors des crédits, le 4 mai, à 9 h 30.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est

pas moi qui serai là, M. le Président.

Président (M. Ouellette) : Bien, je n'y manquerai pas, de faire poser la question, M. le député de

Borduas.

M. Jolin-Barrette : D'accord.

Et puis, sur les ARM — je

sais, là, ça ne sera pas long, je veux juste poser ma question — est-ce

que... Je crois qu'il y avait les vétérinaires qui n'avaient pas signé

l'entente encore. Est-ce qu'il y a d'autres ordres professionnels qui

n'ont pas signé?

Le Préside