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mardi 8 avril 2025

Vol. 47 N° 71

Poursuite du débat sur le discours du budget

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

12 h

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

18 h 30

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors,

chers collègues, nous avons quorum. Nous pouvons reprendre nos travaux,

auxquels il reste environ 6 heures et quelques minutes, en termes de débats.

Et, comme vous le savez...

M. Girard (Groulx) : 6 h

15min?

Le Président (M. Simard) : 6h

15 min, oui, pour être plus précis, et on pourra même vous donner le nombre de

secondes, M. le ministre, si ça vous intéresse.

M. Girard (Groulx) : ...

Le Président (M. Simard) : Et

comme vous le savez, donc, nous allons poursuivre nos débats sur le discours du

budget, conformément à l'article 275 de nos règlements. M. le secrétaire, y

a-t-il des remplacements ce matin?

Le Secrétaire : Oui M. le

Président, Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par M. Lemieux (Saint-Jean).

Le Président (M. Simard) : Alors,

nous débutons par un bloc du groupe parlementaire, et, sans plus attendre, je

cède la parole au député de Saint-Jean. M..

M. Lemieux : Merci beaucoup, M.

le Président. Merci de m'accueillir pour débuter cette série de conversations

et d'entretiens entre le ministre et les députés. Ça tombe bien que je sois le

premier, parce que je voulais commencer assez large.

M. le ministre, j'ai toujours été... pour

des raisons professionnelles mais aussi personnelles, j'ai toujours été

impressionné par les discours du budget, pas seulement les vôtres, là, quoique

c'est vrai, mais les discours du budget ont quelque chose de solennel et

quelque chose de parfois historique qui font en sorte que de les relire et de

les considérer comme un tout, avec les années, ça donne un sens et une

perspective qui, ma foi, n'est pas... n'est pas banale, considérant ce qu'on

vit aujourd'hui.

• (9 h 50) •

Et c'est là où je veux m'en aller, ce qu'on

vit aujourd'hui. La préparation d'un budget, pour avoir lu beaucoup sur le

sujet, c'est loin d'être une petite affaire. Ça se fait de très longue haleine.

Ça implique énormément de calculs, et pas seulement mathématiques, mais

politiques aussi, et sociaux. Ce qui fait que je repensais à ça en vous écoutant...

M. Lemieux : ...prononcer

votre discours de cette année, parce qu'on est assez chanceux qu'on nous le

livre à nos pupitres à peu près au moment où vous commencez, ce qui fait qu'on

est capables de vous rattraper et de vous suivre mot à mot, et, je me disais,

au moment où le monde entier, mais le Canada d'abord et le Mexique aussi, ont

eu le choc de l'arrivée du nouveau président américain, vous deviez être à

l'époque déjà relativement avancé puis vous deviez avoir une bonne idée d'où vous

vouliez aller avec ce budget 2025-2026. Il y a eu une montée, je n'ose pas dire

de panique parce qu'au début ce n'était pas de la panique, c'étaient même

toutes sortes de considérations puis de supputations, puis, bon, on se

demandait : Arrivera, arrivera pas?, mais, tout au long de cette montée

dramatique, pour tout le monde, puis là c'est le monde entier, vous, vous étiez

en train à tous les jours de rouvrir ce discours-là... bien, son contenu, parce

que, le discours, j'imagine que c'est la dernière chose que vous faites avec...

bureau pour le livrer, mais le contenu, ça devait être un petit peu

hallucinant. Je pense que, si jamais vous voulez écrire des mémoires... je ne

suis pas un bon rédacteur, mais je vous trouverai un auteur fantôme pour ne

serait-ce que ce passage-là de la rédaction de ce budget-là, parce que c'est

allé dans toutes les directions. Et vous, vous aviez une date d'échéance

quoiqu'il arrive. Je voudrais, pour commencer, pour placer la table et bien

comprendre le reste de ces heures de discussion qu'on va avoir, que vous me

parliez de votre posture personnelle, puis la posture de votre bureau, puis

l'approche que vous avez eue, considérant que vous saviez que ça aurait été et

que ça deviendrait, pour le dire comme ça, en latin, rock-and-roll.

M. Girard (Groulx) : J'ai

manqué la citation latine. C'était quoi?

M. Lemieux : Rock-and-roll.

M. Girard

(Groulx) :

O.K.

M. Lemieux : Bien, moi, je

considérais que c'était rock-and-roll comme contexte dans lequel vous êtes allé

danser.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Bon, alors, je vous remercie pour cette introduction. Alors, je rappelle

qu'évidemment le processus budgétaire du Québec est un processus rigoureux qui

commence quelque part au mois de décembre, où on choisit les thèmes du budget,

on fait une mise à jour du cadre financier puis on commence à discuter de la

prévision économique. Arrive le 3, 4 janvier. Vraiment, vous pouvez

compter que, du 3, 4 janvier à la publication du budget, en fait, le

budget est souvent un mardi jusqu'au vendredi, où il y a une présentation à la

Chambre de commerce de Montréal, c'est sept jours sur sept, avec de nombreux

professionnels du ministère qui travaillent le soir et, le moins possible, la

nuit, mais quelques cas de travaux la nuit aussi, pour arriver à produire un

budget de qualité qui respecte les standards du Québec mais aussi de la

transparence financière. Puis je tiens à dire que le Québec est un leader dans

le sens que le budget est extrêmement cohérent. Parce qu'ici il y a deux

auteurs principaux, le ministre et la sous-ministre, qui doivent approuver

chaque ligne, chaque note de bas de page, chaque chiffre, chaque mot et donc

chaque section, chaque tableau, et revu cinq, six, sept fois, et ça, c'est

après que 250 professionnels aient, évidemment, travaillé sur celui-ci.

Alors, à la base de tout ça, au début du mois de janvier jusqu'au début mars,

là, puis, dans notre cas, je pense qu'on a indiqué que la date est le

7 mars, il y a la prévision économique. Il n'y a pas de budget sans une

prévision économique. La prévision économique donne une prévision de revenus.

Les choix budgétaires donnent des prévisions de dépenses. Et ça, ça amène des

équilibres financiers.

Alors, cette année, dans le contexte des

menaces tarifaires, des menaces existentielles envers le Canada qui émanent...

qui émanaient de la nouvelle administration américaine, bien, la prévision

économique était particulièrement difficile à fixer. Alors, oui, on consulte

les économistes du secteur privé, puis c'est indiqué, on a...

M. Girard (Groulx) : ...finalement,

pour 2025, 1,1 % de croissance. Au début, en décembre, janvier, on était

probablement plus à 1,4, parce que, 2024, ce qu'on voyait, c'est un beau

momentum, une belle fin d'année pour le Québec, et ça s'est poursuivi un peu

janvier, février, parce que les entreprises ont poussé leurs exportations aux

États-Unis, leurs inventaires avant l'arrivée des tarifs. Et là, bien, il

fallait faire des choix. Évidemment, dans ce cas-ci, pour dire 1,1, le secteur

privé, 1,1, le ministère des Finances, il fallait mettre une hypothèse sur les

tarifs, et c'était fondamental.

Et là, nous, on s'est dit : Mais

quelle ampleur de tarifs, sur quelle tarte de produits, sur l'ensemble des

produits ou sur certains secteurs comme l'acier, l'automobile, l'aluminium, ou

sur l'ensemble des secteurs, puis ensuite la durée. Parce qu'évidemment des

tarifs, pendant six mois, ce n'est pas la même chose que des tarifs de façon

permanente. Et il faut bien comprendre que la relation, l'intégration de

l'économie canadienne et nord-américaine est tellement profonde et durable.

Elle existe depuis le Pacte de l'automobile, 1965, la géographie, c'est depuis

toujours, que cette décision-là, elle a influencé tout le reste. Et je veux

être clair, si les tarifs sont imposés de façon permanente. L'effet sur

l'économie canadienne et québécoise serait permanent, c'est-à-dire qu'il y

aurait un choc puis on est tous plus pauvres et puis... C'est ça.

Alors, on a choisi la période de deux ans.

Pourquoi deux ans? Bien, d'abord, parce qu'on a un cadre financier cinq ans,

mais, vraiment, les deux premières années sont celles sur lesquelles on a plus

de certitudes. Un économiste qui fait une prévision de la croissance dans trois

ans, ça ne vaut pas cher, là, tu sais, dans trois ans, c'est loin. Alors, les

deux prochaines années, c'est solide. Ensuite, il y a des élections de

mi-mandat aux États-Unis après deux ans, qui pourraient tempérer ou accélérer

les politiques. Alors, on a choisi... on a dit : S'il y a des tarifs, ce

sera pour deux ans. On a dit : S'il y a des tarifs, ce ne sera pas sur

tous les produits, 25 %. Alors, on a dit : Il y aura des produits qui

auront des tarifs de 25 %. Il y en a d'autres, il n'y en aura pas. Et

puis, en moyenne, ça fera 10 % de tarifs sur l'ensemble des biens qui peut

être comme 20 % sur la moitié des biens, ça peut être 20 % pendant un

an, qui correspond à 10 % pendant deux ans. Mais on a choisi 10 %

pendant deux ans et on a un scénario alternatif où on est à 25 % sur

l'ensemble des biens. Quand je dis l'ensemble des biens, ça inclut les

représailles, là, pour deux ans. Puis ça, ça donne une récession de scénario

alternatif.

Alors, nous, 10 %, en moyenne, sur l'ensemble

des biens pour deux ans, c'est notre scénario de base. Et où sommes-nous

aujourd'hui? Quelque part entre 5 et 10 %, c'est-à-dire qu'il y a

25 % sur l'automobile qui... sur le contenu qui n'est pas américain dans

les automobiles, 25 %. Il y a 25 % sur l'acier, il y a 25 % sur

l'aluminium, il y a 14 % le bois d'œuvre. Il y a toute la question des biens

qui ne sont pas compatibles avec l'accord de libre-échange, puis ça, et ça, la

proportion va évoluer. Mais notre hypothèse de 10 % présentement, elle est

légèrement conservatrice. Et là on a une nouvelle inquiétude quant à la

prévision économique, mais l'hypothèse de base de 10 %, pendant deux ans,

sur l'ensemble des biens, qui donne 1,1 %, la médiane des économistes,

secteur privé, c'est solide, ça tient, c'est légèrement conservateur. Là,

maintenant, la question, c'est : Est-ce que l'ensemble des gestes de la

nouvelle administration, l'ampleur des tarifs imposés à l'ensemble du commerce

mondial va provoquer une récession aux États-Unis, en Amérique du Nord, dans le

monde? Là, c'est un nouveau degré d'inquiétude. Mais pour ce qui est du

scénario de base, l'ampleur des tarifs, tout ça, ça tient.

• (10 heures) •

M. Lemieux : M. le Président,

question d'intendance, au sujet du temps écoulé et du temps...

Le Président (M. Simard) : Il

vous reste neuf minutes, cher collègue...

Haut de la page

10 h (version non révisé

e) M. Lemieux : ...c'étaient 20

minutes.

Le Président (M. Simard) : Oui.

À peu près.

M. Lemieux : O.K. Changez pas

d'idée pour vos mémoires parce que ça devient de plus en plus intéressant. Sauf

que je n'ai pas trouvé, dans ce que vous venez de me répondre, la

partie

coulisse de l'histoire. Vous en avez écrit plus que moins, cette fois-ci, ou

moins que plus?

M. Girard (Groulx) : Est-ce

que votre question, c'est : Est-ce que je vais écrire des mémoires ou

si...

M. Lemieux : Non. C'est le...

C'est la proposition de base que je vous faisais tout à l'heure en disant que,

si jamais vous voulez écrire vos mémoires, le budget 2025-2026 va prendre

beaucoup de place. Mais, quand on écrit des mémoires, ce qu'on dit aux lecteurs,

c'est ce qu'il y a derrière l'écran et derrière la coulisse. Ce que vous nous

ne direz pas aujourd'hui. Mais j'essaie de planter une petite graine, là, pour

essayer...

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord,

je vous dirais deux choses. Il y a plus de chances que j'écrive une bande

dessinée que des mémoires, là. Je vous avise. C'est une réflexion sur mon

parcours en politique, M. le Président! Mais...

Et je tiens à dire que la période que nous

vivons est anxiogène, économiquement, personnellement, socialement. C'est tout

ce qu'on connaît. L'Ordre mondial est ébranlé. Mais je pense que le député de

Marguerite-Bourgeoys vous dirait la même chose que moi. C'est sûr que, lorsqu'on

est dans la tempête puis qu'il y a beaucoup de nervosité, d'anxiété, bien, il

faut... il faut aller un peu plus lentement, puis être calmes, et prendre bien

le temps d'analyser, puis essayer de ralentir tout ce qui se passe, puis de

bien départager ce qui est essentiel de ce qui est superflu.

Alors, pour nous, dans ce budget, l'essentiel,

c'est la transformation de l'économie québécoise. Si la relation

Canada-États-Unis, Québec-États-Unis est modifiée à jamais, donc il y a une

transformation de l'économie québécoise qui doit se faire. Et donc, ça devenait

le thème central du budget, là. Ça, c'est... Donc, dans la tempête, à court

terme, garder les yeux sur le long terme, également, l'équilibre budgétaire.

Puis, en ce sens, les lois du Québec des finances publiques, nos deux lois, la

Loi sur l'équilibre budgétaire,

Loi sur la gestion de la dette, Fonds des

générations sont des guides. Elles nous disent : Vous avez cinq ans pour

revenir à l'équilibre budgétaire, oui, dans le présent, c'est difficile, mais

gardez le cap. Alors, on... Je pense qu'il y a définitivement beaucoup de turbulence,

mais il faut... il faut garder... là, je mélange les analogies sportives,

politiques et financières, mais il faut garder les yeux sur la balle, là, qui

est la transformation de l'économie québécoise. Bien, moi, j'ai un petit faible

pour le baseball, là, mais... un petit faible pour le baseball, là.

M. Lemieux : Merci, monsieur.

Je veux revenir plus tard. Je vais céder la parole parce que c'est en

alternance. Mais je vais revenir plus tard sur la langue française avec un

signe de $ à côté. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Toutefois,

il resterait environ cinq minutes à votre bloc, si vous souhaitez, vous ou l'un

de vos collègues, l'utiliser.

M. Lemieux : Je vais y aller

tout de suite. Langue française, alors. Pour des raisons qui s'expliquent

probablement, mais qui m'ont beaucoup surpris l'été dernier, ce qui a fait le

plus jaser en langue française, c'est la francisation. Ce n'est pas vous qui

gérez ça. C'est le ministre de la Langue française. Et aussi, il est en même

temps ministre de l'Immigration et de la Francisation. Et il a passé l'été, je

pense, à dire qu'on n'a jamais francisé autant, puis qu'au bout du compte il n'y

avait pas de coupures, il y avait juste une enveloppe vide, puis qu'on allait

recommencer. Mais ça m'avait frappé parce que c'est un scénario d'explication

et d'accusation, entre guillemets, qui s'est répété beaucoup.

Vous, dans un budget, M. le ministre, vous

déterminez l'enveloppe et vous distribuez aux secteurs les fonds nécessaires

pour qu'ils accomplissent leur mission. On en parle encore en ce moment d'ailleurs

pour le PQI puis pour d'autres enveloppes. Donc, c'est quoi, votre niveau de

décision fine par rapport à des trucs comme ceux-là? Vous allez me répondre ce

que vous répondez probablement aux journalistes : Bien, moi, j'ai donné l'enveloppe

au ministre, puis c'est à lui de la gérer. Puis, s'il n'y a plus d'argent

dedans, bien là, ce n'est pas votre problème. Mais ce n'est pas... ce n'est pas

une enveloppe qui se remplit automatiquement par le ministre des Finances. J'essaie

juste de comprendre la mécanique puis la façon dont ça fonctionne pour qu'on se

retrouve avec ça.

Puis, pendant que je vous ai puis que le

temps court, je ne veux pas manquer l'occasion de vous parler du français. Il y

a la culture aussi...

M. Lemieux : …votre dernier

budget qui a vraiment explosé, entre guillemets, si je compare l'augmentation

ne serait-ce que cette mesure-là. Donc, le français, oui, avec la francisation.

Est-ce qu'on a maintenant assez d'argent dans l'enveloppe? Et la culture, bien,

d'abord, merci, mais surtout, c'est… Ça ne devait pas être facile dans ce

budget-là d'aller chercher des fonds supplémentaires.

M. Girard (Groulx) : Bon, vous

avez raison qu'il y a souvent une… des différences entre la perspective de ceux

qui font le budget et de ceux qui le reçoivent dans l'espace public. Alors,

c'est certain que, l'an dernier, nous, on a fait un effort important en

francisation, c'est-à-dire qu'on a rehaussé les budgets de francisation de

15 %. Puis vous comprenez que, lorsque l'ensemble des dépenses augmentent

de 4 %, 4,6 %, puis qu'un poste budgétaire a 15 %, c'est donc

que vous y portez une attention particulière.

Et c'est certain qu'après le budget il y a

eu beaucoup de réactions négatives au fait qu'il y avait moins de classes de

francisation dans le réseau des commissions scolaires et plus de classes chez

Francisation Québec. Et puis il y a eu une certaine turbulence. Il y avait… il

y a aussi une très forte demande, là, parce qu'il faut se rappeler que notre

gouvernement a permis aux résidents non permanents d'accéder à ces cours. Ce

n'était pas le cas avant le projet de loi n° 96. Et,comme il y a beaucoup

de résidents non permanents, puis que c'est nouveau, bien, la demande a

augmenté beaucoup.

Des voix : …

M. Girard (Groulx) : O.K. Et

donc moi j'ai été surpris qu'une offre en hausse de 15 % ne… créait autant

d'insatisfaction, alors, clairement, la demande était très forte et la tempête

s'est emballée. Et puis il semble qu'il n'y a rien qu'on pouvait dire pour

satisfaire ceux qui étaient insatisfaits que des classes fermaient dans

certaines commissions scolaires.

Alors, bon, mon collègue a rajouté des

sommes, des classes et certainement on n'avait pas gagné la bataille médiatique

dans… ce qui en soi était une bonne nouvelle, une hausse d'un budget de

15 %. Alors, dans ce budget-ci, il y a encore des hausses pour les cours

de francisation, et j'espère… en fait, j'en suis convaincu que les défis organisationnels

feront qu'on parlera moins de classes qui ferment et plus de gens qui ont accès

à ces cours et se francisent.

Le Président (M. Simard) :

Très bien, ça vous va, cher collègue?

M. Lemieux : J'imagine que ça

veut dire que je n'ai plus de temps.

Le Président (M. Simard) :

Oui, il vous reste 40 secondes, mais...

M. Lemieux : Oui, bien, on

reviendra sur la culture plus tard, mais sur la francisation, cette année,

est-ce qu'on a…

M. Girard (Groulx) : On

augmente les budgets encore de l'ordre de 10 %. On me faisait signe, là.

M. Lemieux : Parce qu'à ma

connaissance, de toute façon, le commissaire à la langue française avait déjà

évalué à quelque chose comme 7 ou un 8 milliards ce que ça couterait pour…

M. Girard (Groulx) : Je vais

vous trouver le pourcentage exact, mais la demande est encore là, et on

poursuit… on continue d'augmenter l'offre.

Le Président (M. Simard) :

Très bien. Je cède maintenant la parole au député de Marguerite-Bourgeoys, qui

dispose d'environ 20 minutes.

• (10 h 10) •

M. Beauchemin : Merci

beaucoup, M. le Président. Bonjour à tous. Je veux revenir sur les prévisions

économiques, les hypothèses de base du plan de retour à l'équilibre budgétaire.

On parlait, la semaine dernière… Bon. La croissance économique, 1,1 % pour

l'année 2025. Il y a eu, dans vos calculs, les effets, là, du PQI que vous

considérez, là, positifs dans ça. On a eu aussi ce week-end deux économistes

qui se sont prononcés sur, disons, une des parties, une des composantes

importantes, là, des prémisses de base du budget, c'est-à-dire le tarif, les

tarifs. Donc, Desjardins se sont prononcées en parlant du fait que, bon… eux

autres avec un focus, évidemment, beaucoup plus du Québec, par rapport à ce que

la Banque Nationale a sorti. J'ai amené les deux études pour qu'on puisse en

discuter, mais…

M. Beauchemin : ...l'approche

de Desjardins est complète en ce qui a trait à l'économie du Québec. On parle

ici, évidemment, de tous les biens qui sont couverts par l'accord de

libre-échange et on parle de ceux qui ne le sont pas. On parle du fentanyl, du

bois, de l'acier, de l'aluminium. On considère le fait qu'effectivement, pour

ce qui est du fentanyl il y a un chemin pour se rendre à une réduction de...

grosso modo estimée, selon Desjardins, d'une baisse de 25% à 12 %. Et

donc, quand on en arrive à la conclusion, évidemment, l'ensemble du Canada va

être plus proche d'un 14 %. Il y a des parties du Canada qui vont être

moins affectées. L'Alberta, Saskatchewan ont des tarifs effectifs, là, qui sont

plus... qui sont inférieurs à nous, sur des composantes importantes de leur

économie. Puis le Québec, bien, on est de l'autre côté de l'équation un, selon

ce qu'on comprend tous.

Donc, pour en arriver, finalement, à dire

que, selon Desjardins, bien, la moyenne pondérée... puis on n'a pas encore

discuté, là, du terme de ceux-ci, mais la moyenne pondérée des tarifs est plus

proche de 21 %. Là, on regarde ce que le national a sorti. National

prévoit donc que ce soit plus proche de 6 % ou 5,7%, mais à l'ordre du

Canada en général, et non de façon spécifique, là, pour le Québec. Donc, on

pourrait croire qu'on serait peut-être plus proche du 10% au Québec, si on suit

la même méthodologie, là, de Desjardins, puis on l'appliquerait à ce que le

national a fait. Mais c'est quand même deux analyses, quand même relativement

bien faites, mais Desjardins est vraiment beaucoup plus précis sur l'aspect du

Québec. Et ça, ça va avoir une influence sur, évidemment, la croissance économique

du Québec, ça va avoir des influences aussi sur le solde budgétaire. Donc,

j'aimerais peut-être juste vous entendre, M. le ministre, là-dessus, parce que

je trouve que c'est vraiment différent, par rapport aux 10 % puis à ce que

vous venez tout juste de dire, tout à l'heure, lorsque vous disiez que, selon

vos calculs, vous avez pris la position que c'est, en fait, inférieur à

10 %. Et j'aimerais ça qu'on essaie de reconnecter le tout pour les gens

qui...

M. Girard (Groulx) : D'abord,

je pense qu'il faut être très conscient que Desjardins et la Banque nationale

n'utilisent pas le même pourcentage de biens qui sont conformes à l'accord de

libre-échange, et donc qui sont à zéro. Je pense que Desjardins prend la

situation actuelle qui est quelque part entre 30% et 40 %, et puis Banque

nationale dit : Bien, en fait, c'est beaucoup plus proche de 60%,

65 %, mais comme il n'y avait pas de tarifs, les gens n'allaient pas

chercher leur certification avec l'accord. Donc, le 30 % va migrer vers

une conformité de 60 %. Et donc, évidemment, si on prenait... si on

était... si c'était aussi simple que dire : Il y a 25 % sur 40 %

des biens, puis zéro sur 60%, ou l'inverse ou 25% sur 60%, puis... Bref, O.K.,

c'est ça, cette hypothèse-là est très importante. La Banque nationale dit que

le taux de conformité à l'accord est beaucoup plus élevé que le taux de

conformité actuel que Desjardins utilise pour arriver à un chiffre plus haut.

Ça, c'est la première chose.

La deuxième chose : c'est dur à

croire que le Québec, dans la situation actuelle, aurait un taux moyen plus

élevé que le Canada parce que le gros... la mauvaise nouvelle qu'on a eue,

c'est le secteur de l'automobile. Puis ça, c'est majoritairement en Ontario,

c'est 500 000 emplois en Ontario, dans ce secteur-là, puis, au Québec, c'est

quelque chose comme 11 000 emplois dans le secteur des pièces. Pour l'instant,

les pièces ne sont pas touchées.

Lorsqu'il y a eu la fameuse annonce des

tarifs réciproques, il y avait une mauvaise nouvelle pour l'Ontario, et donc

l'Ontario, de par sa taille...

M. Girard (Groulx) : ...de par

sa population, est souvent très proche de l'économie canadienne. Puis, oui,

l'ouest est plus fort, mais les maritimes sont plus faibles puis l'Ontario est

au centre, puis... Bref, si l'Ontario est le centre de ce qui fait mal,

l'industrie automobile... puis ça va évoluer, là, mais, à court terme, c'est

difficile d'accepter l'hypothèse qui est faite par une de ces deux firmes que

le Québec est plus touché que le Canada.

Puis là j'ajouterais un troisième élément,

c'est que c'est bien que le secteur de l'énergie soit juste à 10%, mais si le

prix de la commodité n'arrête pas de baisser pour d'autres considérations,

bien, l'effet prix va être plus important que l'effet tarifs, là. Ça fait que

ce n'est pas... Bien que le secteur de l'énergie, puis l'Alberta, puis la

Saskatchewan ont seulement un tarif de 10 %, ce qui, en soi, est positif,

ce n'est pas particulièrement positif que le prix de l'énergie souffre, parce

que le gouvernement américain dit qu'il va augmenter la production, l'OPEP

augmente la production, puis la demande chute. Ça fait que tout ça, ça fait que

c'est dur à croire, en date d'aujourd'hui, tout ça va évoluer, que l'Alberta

puis la Saskatchewan vont vraiment mieux faire que le Québec.

Bref, la vérité est probablement quelque

part entre les deux. Probablement que la Banque Nationale anticipe où on va

aller, puis Desjardins est plus où nous sommes, puis nous, on essaie d'être à

une moyenne à 10 % pendant deux ans, puis je pense qu'on est à la bonne

place. Ça va évoluer.

M. Beauchemin : Je m'attends

aussi à ce que ça évolue, c'est sûr et certain. Je pense qu'au niveau de

l'aluminium, ça risque d'être plus difficile, plus «sticky», là, pour bouger,

évidemment. Donc, ça, çav a nous affecter plus long terme, selon moi, que

d'autres commodités, évidemment, mais quand on parlait tout à l'heure...

M. Girard (Groulx) : Définitivement,

la transformation de l'aluminium, le secteur primaire ne semble pas avoir d'excès

d'offre mondiale. Il semble qu'on va juste vendre...

M. Beauchemin : À 25 %

plus cher.

M. Girard (Groulx) : ...avec

un tarif, mais probablement que le prix de base va en absorber, là, tu sais, il

va peut-être y avoir un 10 % dans le prix, puis net, net, 15% de plus.

M. Beauchemin : Mais il

faudrait qu'il y ait du «supply».

M. Girard (Groulx) : Mais le

prix mère, c'est correct. La transformation, c'est difficile.

M. Beauchemin : Oui,

effectivement, puis je pense que ça représente 30 quelques pourcents de la

valeur... de ce qu'on considère être l'industrie de l'aluminium en tant que

telle.

M. Girard (Groulx) : C'est

important.

M. Beauchemin : C'est très

important, effectivement. Je veux revenir sur ce que vous disiez au niveau de

la première variable différentielle entre Nationale et Desjardins. J'avais cru

comprendre, puis corrigez-moi si j'ai tort, mais j'avais cru comprendre que

l'application que Desjardins... excuse, que Nationale faisait, elle était sur

une base du notionnel économique de chacun des secteurs, versus

l'identification de chacun des secteurs. Ce qui est plus l'approche de

Desjardins, ce qui expliquerait le différentiel de 30 versus 50 %.

Moi, personnellement, je suis surpris

qu'il y a effectivement des industries ou des entreprises qui ne... qui ont

facilement accès à la certification, qui ne le font pas, c'est certain, mais

l'approche de Desjardins incluait plus le... pas le notionnel produit, mais les

individus ou les industries, si on peut dire, ce qui est quand même surprenant.

Ça fait que... est-ce que c'est entre les deux? Je suis d'accord avec vous,

c'est probablement quelque part entre les deux.

M. Girard (Groulx) : Il y a

une troisième firme qui s'est essayée, là, Goldman Sachs, pour le Canada, qui a

dit : 5 % pour le Canada. Pas de précision spécifique au Québec.

M. Beauchemin : Oui, avec,

évidemment, tous les scénarios de...

M. Girard (Groulx) : Bien là,

c'est l'autre chose, là, le... ce qui n'est pas conforme, est-ce que vous

mettez 25 ou 12%? Clairement, Banque Nationale présume que c'est 12%.

M. Beauchemin : Oui.

M. Girard (Groulx) : Desjardins

dit : Bien, maintenant, c'est 25%. Alors...

M. Beauchemin : Bien, en

fait, Desjardins dit que, maintenant, c'est 25, mais qu'il y a un chemin pour

se rendre à 12% et que, dans leurs calculs, pour en arriver à dire 21%, ils

disent qu'ils prennent 12 %.

M. Girard

(Groulx) :

O.K.

• (10 h 20) •

M. Beauchemin : Donc, c'est

quand même là où est-ce que... c'est pour ça qu'à brûle-pourpoint, comme ça,

c'est dur de dire...

M. Girard (Groulx) : C'est

difficile d'arriver à 21%.

M. Beauchemin : ...de

dire : C'est exactement un ou l'autre, là.

M. Girard (Groulx) : Si ce

qui est conforme à zéro, ce qui n'est pas conforme est à 12%.

M. Beauchemin : Je suis

d'accord avec vous là-dessus, c'est dur de dire spécifiquement, mais, si

j'avais à, disons, me ranger plus d'un côté au niveau de... où je me sens plus

confortable avec une analyse, je suis plus confortable avec l'analyse...

M. Beauchemin : ...de

Desjardins, pas parce que je suis un «bear», ou un «bull», ou peu importe, là,

c'est vraiment parce que je trouve qu'elle est plus détaillée. Donc, on en

arrive là-dessus, ce qui va avoir, évidemment, des conséquences au niveau des

revenus. On parle du ralentissement de l'économie déjà de façon significative

aux États-Unis. J.P. Morgan qui est sorti, vous l'avez peut-être vu, qui, là,

mettent ça au-dessus de 60 % d'une récession, troisième et quatrième

trimestres. BlackRock est sorti en disant qu'on est probablement déjà en

récession aux États-Unis. Et tous ces éléments-là, donc, tout ça, ça s'en va

dans un côté où, en fait, la question est simple. On est passé de

1,5 milliard en réserve à 500 millions. Selon vous... À

2 milliards de plus, là... excusez, 500 millions de plus, un total de

2 milliards. Selon vous, quand on en arrive à regarder tout ça, est-ce

qu'aujourd'hui on est à l'aise, avec ce qu'on sait maintenant, qu'on a mis

assez de coussin additionnel par rapport à la situation?

M. Girard (Groulx) : Oui, la

prévision tient. Il faut bien comprendre. Dans le fond, J.P. Morgan, ce qu'ils

nous disent, c'est : Si les politiques qui ont été annoncés sont mises en

place, il va y en avoir une, récession, 100 % de probabilité. Si c'est une

position de négociation qui vise à aller chercher des concessions des

partenaires commerciaux, bien, il n'y en aura pas. Alors, dans le fond, ce

qu'ils nous disent, c'est : Plus le temps avance, plus tout ça est long,

plus il risque d'y avoir une récession. Alors... Mais c'est vraiment un

processus binaire, là... Lorsqu'ils disent 60 % de probabilité de

récession, c'est... ils nous disent : Si ce qui a été annoncé, c'est

vraiment ce qui va se passer, bien, c'est 95 %, la probabilité de

récession. Alors, ce qu'ils disent, c'est qu'ils gardent espoir que l'Asie va

négocier, que le Japon va négocier un accord avec les États-Unis, l'Europe, l'Angleterre,

Israël, qui était là hier, puis le Canada, le Mexique, puis... bref, que tout

ça va évoluer. Mais notre prévision, elle est à la bonne place. Et

présentement, ce qu'on voit dans les revenus autonomes, les rentrées d'argent,

c'est modérément positif.

M. Beauchemin : Bien, c'est

justement... M. le Président, combien de temps qu'il nous reste?

Le Président (M. Simard) :

...cher collègue.

M. Beauchemin : C'est la

direction dans laquelle j'allais, parce qu'en bout de piste tout ça, c'est d'en

arriver à dire : Bon, bien, O.K., le déficit et/ou aussi l'endettement qui

va continuer. Dans des calculs pour en arriver, là, à... arriver à votre

chiffre de 13,6 milliards, il y avait eu inclusion de l'accélération de la

dépréciation que vous aviez utilisée pour dire que le fédéral...

Une voix : ...

M. Beauchemin :

...l'amortissement, excusez, l'amortissement accéléré, que le fédéral a

l'intention d'aller de l'avant avec ça. Que ce soit aux conservateurs ou aux

libéraux, ça va aller dans cette direction-là.

M. Girard (Groulx) : Bien,

les conservateurs ne se sont pas prononcés, puis le gouvernement actuel n'a pas

reparlé de ça depuis la mise à jour, mais on présume que ça va aller de

l'avant.

M. Beauchemin : Et les mêmes

suppositions pourraient être utilisées aussi pour parler d'une augmentation du

taux d'inclusion sur le gain en capital.

M. Girard (Groulx) : Oui,

puis c'est approximativement le même ordre de grandeur.

M. Beauchemin : Exact. Donc,

on parle 2,8 milliards, 2,6 milliards grosso modo.

M. Girard (Groulx) : C'est...

Pour le gain de capital, ça dépend s'ils font seulement renverser le taux

d'inclusion ou s'ils renversent aussi les assouplissements. Puis ça, c'est des

nuances, là, qui semblent être trop fines pour une campagne électorale, là.

M. Beauchemin : Ça aurait été

quand même relativement clair, je pense que... au niveau des conservateurs en

tout cas, on efface tout et on revient à ce que c'était avant l'approche de Mme

Freeland.

M. Girard (Groulx) : Je ne

dirais pas que c'était si clair que ça. Je pense que le... ce qu'ils ont dit,

c'est : On va renverser ce qui a été fait, mais en disant que ce qui avait

été fait, c'est augmenter le taux d'inclusion. Or, il y a eu une augmentation

du taux d'inclusion mais aussi une augmentation des incitatifs pour les

entrepreneurs canadiens. Tu sais, la politique fiscale et les promesses

électorales, là, c'est deux mondes.

M. Beauchemin : Mais est-ce

que vous vous sentez à l'aise avec le 2,6 milliards...

M. Beauchemin : ...à terme

que le taux d'inclusion ou la modification à cet aspect-là représente dans vos

chiffres parce que c'est quand même 2,8 milliards.

M. Girard (Groulx) :

Bien, c'est-à-dire que, nous, il y a un équilibre. Dans la mesure où il n'y a

pas une loi pour l'amortissement accéléré, puis on l'a mis...

M. Beauchemin : Oui.

M. Girard (Groulx) :

C'est comme si on avait mis 2,4 milliards qui n'est pas légiféré. Puis le

gain capital, lui, il est légiféré. On l'a mis. Et là, il va falloir qu'il y

ait un résultat d'élection, un nouveau gouvernement, un budget. Puis là il va y

avoir de la législation fiscale, puis on va prendre acte de tout ça. Alors, par

exemple. S'il faisait l'amortissement accéléré et éliminait le gain de capital,

bien là, nous, on aurait deux points, on aurait 1,8 milliard de trop...

Une voix : Ça, c'est

l'amortissement accéléré.

M. Girard (Groulx) : On

aurait deux points, excusez, 2,2 milliards de trop. Mais... Mais ça

dépend, là. C'est 1,8 s'il renverse les assouplissements sur cinq ans.

M. Beauchemin : De trop

en termes de comme trop estimer les revenus, là.

M. Girard (Groulx) :

Bien, nous, on aurait 1,8 milliard de revenus de trop sur cinq ans. Mais

le cadre financier, il est équilibré, là. Par exemple, on anticipe d'autres

revenus liés aux litiges sur le tabac qui ne sont pas dans le cadre financier.

Tout ça, il y a des plus puis des moins. Le cadre financier est équilibré.

M. Beauchemin : Un

portefeuille diversifié, si je comprends bien.

M. Girard (Groulx) :

Équilibré. Pas diversifié.

M. Beauchemin : Non, mais

on s'entend, là. Ça fait que c'est parce que j'en arrive à parler de... Bon, O.K.

La croissance économique, 1,1 %, est-ce le bon chiffre? À voir. Le

10 %, c'est-tu 14 %? C'est-tu 7 %? C'est-tu 18 %?

M. Girard (Groulx) :

C'est une hypothèse...

M. Beauchemin : C'est des

hypothèses...

M. Girard (Groulx) :

...qui se tient.

M. Beauchemin : ...qui se

tiennent. Puis là on parle de revenus additionnels. Il y a 6 milliards

aussi de mesures qui vont être à identifier.

M. Girard (Groulx) : Oui,

sur cinq ans.

M. Beauchemin : Puis

ça... Ça, j'imagine que là-dessus...

M. Girard (Groulx) : Ça,

c'est pour respecter la loi.

M. Beauchemin : Exact. Ça

fait que ça, j'imagine, là-dessus, vous allez arriver à terme avec ces

mesures-là.

M. Girard (Groulx) : Où

il y aura...

M. Beauchemin : Ou le

prochain gouvernement

M. Girard (Groulx) :

...un plan fédéral d'infrastructures, où le plancher de 3 % dans le

transfert canadien en santé sera à 5 %. Il peut... Tu sais, lorsqu'on

regarde le cadre financier, ce qui frappe, c'est comment il y a, pour un

gouvernement fédéral qui a augmenté ses dépenses au taux de 9 % par année,

les transferts au Québec augmentent de 1,6 % en moyenne. Alors, on a

besoin d'un effort supplémentaire du fédéral de la croissance économique.

M. Beauchemin : Mais

quand on... Quand on regarde tout ça, en bout de piste, supposons qu'on y va de

façon conservatrice puis on dit : C'est correct, on ne peut pas contrôler

ce que le fédéral fait. On va prendre nos dispositions de base. On y va comme

ça. Il y a... Il y a eu 1,8 milliard ou 2,2 milliards, juste sur le

gain en capital d'inclus dans les calculs qui devraient être... qui potentiellement

a le risque de disparaître. Il y a le ralentissement économique qui est plus

présent maintenant qu'il ne l'était il y a quatre semaines à peu près, quand on

a fermé les livres pour faire le budget. C'est à peu près ça. C'est quatre

semaines.

M. Girard (Groulx) :

7 mars.

M. Beauchemin :

7 mars. Mais je veux dire, avant d'imprimer et tout, là, c'est... c'est

fait...

M. Girard (Groulx) :

Bien, l'hypothèse économique date du 7 mars.

M. Beauchemin : Du

7 mars, donc, depuis un mois. Donc, il y a eu énormément, là, de

variabilité depuis. Puis on reviendra pour la suite des choses. Mais où est-ce

que je veux en venir avec ça, c'est que l'endettement a fort probablement plus

de chance d'être plus élevé que...

M. Girard (Groulx) : Non.

Le cadre financier est équilibré. Il y a des risques à la baisse, il y a des

risques à la hausse. La prévision économique est solide, documentée.

Le Président (M. Simard) :

Très bien. Alors, sur ce, nous allons poursuivre. Et je cède la parole au

député de Saint-Jean qui dispose à son tour d'environ 20 minutes.

• (10 h 30) •

M. Lemieux : Merci beaucoup,

M. le Président. Alors, j'ai déjà volé mon punch, je me suis auto-scoopé en

disant : Merci beaucoup pour les augmentations en culture. Mais je veux

revenir à la culture parce que c'est beaucoup plus vaste que seulement des

augmentations. C'est... Ça fait

partie de ce que j'appelle, de ce que vous

appelez, vous, les choix budgétaires, et que moi, dans les circonstances,

j'appellerais les arbitrages politiques, c'est-à-dire qu'un gouvernement a des

priorités, et ça doit se...

Haut de la page

10 h 30 (version non révisé

e) M. Lemieux : ...ça doit se

retrouver dans le budget en chiffres aussi, alors parlons en des chiffres parce

qu'en culture, c'est des mesures qui, même si le ministre dispose d'une

enveloppe, vous avez quand même à discuter avec lui de ces enveloppes pour être

capable de lui donner les marges de manœuvre qu'il souhaite et de bien les

comprendre, et de bien l'orienter dans l'enveloppe globale. Mais commençons par

l'enveloppe globale. Vous avez mis combien cette année en culture, monsieur le

ministre des Finances? Et ça se distribue comment considérant qu'il y avait

plus de demandes que moins au cours de la dernière année? C'est plus que des

demandes, là, c'était très pressant.

M. Girard (Groulx) : Il y a

124 millions additionnels en 2025‑2026 et un total de 544 sur cinq ans.

M. Lemieux : Et...

M. Girard (Groulx) : Ça,

c'est la page C62.

M. Lemieux : Oui, je sais.

Vous aimez ça vous citer, citer vos pages de votre discours. Ce n'est pas le

discours, ça, c'est le... c'est le budget lui- même. Mais ça va faire quoi

comme différence, là, quand on parle des artistes qui étaient dans la rue? Les

travailleurs du secteur culturel qu'on imagine vraiment en... c'est vraiment une

espèce de... de... ce n'est pas un tsunami, mais c'est le contraire, c'est-à-

dire que ça percole. Si les artistes ont de la misère, ils travaillent moins.

Les travailleurs du secteur culturel sur scène et en coulisses travaillent

moins. Les organismes qui veillent à la protection de nos héritages collectifs

aussi. Alors, ça va se traduire comment ces augmentations-là? Parce que

certains pourraient vous dire : Bien oui, mais ça, c'est juste une petite

augmentation, là, pour les circonstances, parce qu'il se faisait critiquer

beaucoup, là.

M. Girard (Groulx) : Bien

évidemment, on n'a pas le privilège d'être notre propre juge ou d'arbitrer

notre propre match. Nous, on fait des choix, on fait un budget. J'ai reçu des

bons mots sur notre budget culture, tant des... de... des organismes qui sont

impliqués directement avec les parties prenantes alors la SODEC, le CALQ. Mais

dans l'ensemble, et je répète, l'orientation que nous avons prise durant la

pandémie, c'est que nous avons des experts en culture qui connaissent ça, comme

la SODEC, qui connaissent les entreprises culturelles, et nous avons le CALQ

qui connaît les artistes, et puis on utilise ces deux véhicules-là pour

rejoindre les parties impliquées et faire les bons choix et... et, bref, il y

avait des demandes budgétaires. À chaque budget, il y a beaucoup plus de

demandes que de ressources. C'était particulièrement le cas pour celui-ci, mais

c'est certain que notre gouvernement, on a fait un effort important puisque,

depuis a90, la hausse moyenne du CALQ est de l'ordre de 8,6 %, que le...

la SODEC, on a vraiment poussé fort durant la pandémie avec la SODEC parce que

les entreprises culturelles étaient en difficulté, c'est probablement plus

proche de 10 %. Donc, on a fait un effort significatif et important parce

qu'on y croit, parce qu'on a des outils pour intervenir, le CALQ et la SODEC et

puis, dans l'ensemble, c'est bien reçu.

M. Lemieux : Effectivement.

M. Girard (Groulx) : Parce

que ça va évidemment au-delà des chiffres, là. C'est sûr que moi, je vous

suggère que la culture, les budgets ont augmenté beaucoup plus que d'autres

postes budgétaires. Ça ne veut pas dire que c'est suffisant. Il y a tout un

jugement de valeur là-dedans. Mais définitivement, le secteur culturel est

extrêmement important au Québec, et je pense qu'on a posé des gestes cohérents avec

la reconnaissance de l'importance de ces secteurs-là. Puis après ça, je laisse

les gens qui connaissent ça évaluer notre travail.

Le Président (M. Simard) : Alors,

avant de céder la parole au député de Saint-Jean, je voulais saluer mon ami

André Harvey, ancien député de Chauveau et de Charlesbourg, qui nous fait

l'honneur de sa présence ce matin. Au plaisir, André.

Alors, monsieur le député de Saint-Louis,

à vous la parole.

M. Lemieux : Saint-Jean.

Le Président (M. Simard) : Saint-Jean,

oui.

M. Girard (Groulx) : Saint-Louis,

oui.

Le Président (M. Simard) : Mais

c'est Louis, c'est Louis, le député de Saint-Jean.

M. Girard (Groulx) : OK Louis,

le député de Saint-Jean. J'ai grandi à Saint-Louis-de-France, mais ce n'est

pas...

M. Girard (Groulx) : ...particulièrement

pertinent.

M. Lemieux : ...

Le Président (M. Simard) :

Paroisse Saint-Louis de France chez nous.

M. Girard (Groulx) : Une

excellente paroisse de Sainte-Foy, Québec.

Le Président (M. Simard) : Il

y avait une à Courville aussi.

M. Girard (Groulx) : Sainte-Foy

qui a fusionné avec Québec d'ailleurs.

M. Lemieux : Êtes-vous

toujours comme ça ici, vous autres?

M. Girard (Groulx) : La ville

de Sainte-Foy n'existe plus que dans nos rêves.

M. Lemieux : Je n'insiste pas

pour revenir.

Le Président (M. Simard) : C'est

deux petits gars de Québec qui s'échange des boutades. M. le député.

M. Lemieux : Je suis un petit

de Québec, moi, je suis de Limoilou, là, hein, ne commencez pas.

M. Girard (Groulx) : On a un

bel hôtel de ville.

M. Lemieux : J'ai grandi à

Sainte-Foy puis, après ça, j'ai mûri à Charlesbourg. Bon. M. le ministre, j'ai

eu le plaisir de participer au débat sur le budget et je me suis lancé dans

bien des zones d'inconfort, en ce qui me concerne, pour parler économie, mais

il y en a une que je veux que vous m'expliquiez mieux que j'ai réussi à

l'expliquer dans mon allocution, et vous allez probablement être amené

là-dessus beaucoup, en tout cas, si ce n'est pas ici, ça va être à la période

des questions parce que c'est récurrent comme réaction, je voudrais que vous

expliquiez aux gens les fameux coûts de système, parce que quand vous parliez de

la culture tantôt, on n'a pas eu le temps parce qu'il fallait saluer quelqu'un,

mais je voulais rajouter à ce que vous disiez que la culture a souffert

davantage de la pandémie et plus tard, c'est-à-dire que ça s'est prolongé pour

les problèmes économiques du milieu culturel à cause de la pandémie, alors que

d'autres s'en sont remis beaucoup plus vite. Et c'est ce que vous nous

expliquiez en réponse aux questions à la période des questions qu'il y avait un

effet postpandémique qui durait jusqu'à maintenant quand on regarde les coûts

de système. Vous allez sûrement avoir encore des questions là-dessus, mais je

voudrais vous entendre sur la... c'est quoi le principe qui fait que vous

invoquez un peu la postpandémie puis que vous arrivez à dire : oui, il y a

juste 3 %, mais c'est assez pour les coûts de système qui peuvent être

davantage que ça.

M. Girard (Groulx) : O.K.

Bon, d'abord, un peu de pédagogie. Les coûts de système, c'est un concept qui

appartient au secrétariat au Conseil du trésor, mais je veux bien m'aventurer

dans le domaine de mon... ma distinguée collègue. Et puis, dans le fond, ce

qu'on dit, c'est quelle est la hausse du budget nécessaire en moyenne, toute

chose étant égale par ailleurs, pour maintenir le niveau de service en tenant compte

du vieillissement de la population, l'augmentation des clientèles scolaires,

etc. Et puis là, dans le... tiens, merci à ma sous-ministre, dans le

livre 1, communément appelé volume 1 du budget de

dépenses 2025-2026, à la page A21, mais là on donne les coûts du

système pour 2025-2026, mais on ne les donne pas pour l'ensemble du système, on

les donne pour les grands réseaux : santé et services sociaux, éducation,

enseignement supérieur. Il n'y a pas de coûts de système à la SEPAQ, ou la

place des Arts, ou à la Bibliothèque nationale, là, tu sais, c'est un concept

de service clientèle, hausses salariales. Bon. Et selon le Trésor... puis là,

évidemment, il faut tenir compte d'où on vient, parce que si vous avez investi

beaucoup dans le passé, bien, vous avez une meilleure base, plus solide. Si

vous avez moins investi dans le passé, bien, vous avez besoin de faire plus de

maintenance, donc vous avez des... Mais il faut tenir compte de l'historique.

Bref, c'est un concept évolutif, mais il semble, selon les livres du Trésor,

que les coûts de système pour 2025-2026 seraient à... C'est bien ça, là, ces

coûts-là, coûts de maintenir les services? 3,3 % en santé, 3 % en

éducation et 2,2 % en enseignement supérieur pour une moyenne pondérée de

2,7 % en dépenses de programmes. Et c'est là qu'il y a une balle courbe,

je reviens avec une analogie de baseball, il y a une balle courbe...

M. Lemieux : La saison est

ouverte.

M. Girard (Groulx) : ...glissante,

presque tire-bouchon, c'est que les dépenses du budget sont en dépenses de

portefeuille. Or, les coûts du système sont en dépenses de programmes. Et dans

les dépenses de portefeuille, mais il y a toute la question des crédits d'impôt

puis des organismes autres que budgétaires. Par exemple... Est-ce que la Régie

de l'assurance maladie serait à l'extérieur des dépenses de programmes...

M. Girard (Groulx) : ...vous

comprenez que, dans le réseau de la santé, la rémunération des praticiens,

c'est... c'est une variable importante. Mais, bref, je vous confirme que, pour

l'année 2025-2026, en vertu des hypothèses du Trésor, les coûts de système

sont couverts.

• (10 h 40) •

M. Lemieux : Merci beaucoup,

M. le ministre. J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, je cède maintenant la parole au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci

beaucoup, M. le Président. Donc....

M. Girard (Groulx) :

...me

donnez-vous une seconde, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Girard (Groulx) :

J'ai

trouvé votre réponse. Les budgets de francisation au Québec en 2025-2026 seront

en hausse de 5 %. Je m'excuse, M..

Le Président (M. Simard) : Il

n'y a pas de quoi. Ce sera de toute façon imputé au temps du député de

Saint-Jean.

M. Girard (Groulx) : Bon. On

lui enlève.

Le Président (M. Simard) : Absolument.

M. Girard (Groulx) :

lui enregistre une prise.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Merci pour votre collaboration.

M. Beauchemin : Ça fait que,

donc, je veux juste revenir sur ce que ça veut dire pour la dette du Québec. Je

comprends qu'on veut regarder ça de façon, là, diversifiée, dire qu'on a

plusieurs entrées potentielles de revenus, on a plusieurs potentielles pistes

de solutions pour réduire les dépenses, etc. On est confiants, au gouvernement,

là, de notre position. Quand je regarde le nombre de milliards de dollars de

plus que la dette pourrait être augmentée, si jamais on allait à un scénario

plus négatif, donc plus proche de celui de Jimmy Jean, là, chez Desjardins,

grosso modo, tout à l'heure, mon collègue ici m'avait donné un chiffre de

13 milliards... pas «13», 13,5.

M. Girard (Groulx) : 9, 10

milliards sur l'horizon du cadre financier, là, dans le scénario alternatif.

M. Beauchemin : O.K. Donc,

c'est 9 à 10 milliards de plus que ça augmenterait, si on s'en va à... on

passe de 40 et...

M. Girard (Groulx) : Oui. 9.4

milliards.

M. Beauchemin : ...à 43.3,

c'est... c'est 9 milliards. Dans ça, on a parlé tout à l'heure du

ralentissement économique, on a parlé tout à l'heure que le taux moyen est

peut-être quelque part entre ce que National dit puis ce que Desjardins disent.

Vous avez pris la position que c'est 10 %. Quand on... Quand on additionne

tout ça, incluant aussi, là, l'augmentation du taux d'inclusion, quand on

additionne tout ça, on se dit : Bon, bien, on flirte pas mal proche, là,

du chiffre de 9 milliards additionnel, là, si on regarde la croissance

économique, qui ne serait peut-être pas à 1.1 mais qui pourrait être plus

proche de 0,2, .3.

M. Girard (Groulx) : S'il y a

une récession.

M. Beauchemin : S'il y a une

récession, effectivement, qui est prévue, selon les...

M. Girard (Groulx) : À

60 % de probabilité.

M. Beauchemin : Exact.

M. Girard (Groulx) : Aux

États-Unis. Donc, 40 % qu'il n'y a pas de récession.

M. Beauchemin : 40 %

qu'il n'y a pas de récession, mais 40 % qu'il n'y a pas de récession à

quel taux de croissance? Là, il n'est pas... il n'est pas estimé.

M. Girard (Groulx) : Bien,

pour l'économie américaine, 1.8, pour le Québec...

M. Beauchemin : Plus bas.

M. Girard (Groulx) : Ça

dépend.

M. Beauchemin : Oui. Donc, où

est-ce que je veux en venir avec ça, c'est que les recettes, évidemment, ne

seront peut-être pas aussi fortes. Si on regardait puis on mettait la

probabilité aujourd'hui, les recettes ne seraient pas aussi fortes qu'attendu

lorsque, le 7 mars, on a fermé les livres pour préparer le budget.

M. Girard (Groulx) : Non.

Dans les faits, aujourd'hui, les rentrées fiscales sont un peu meilleures que

prévu. Ce qu'on observe. Bon. Est-ce qu'on modifie le cadre financier à la

hausse? Non. O.K. Mais, ce que j'essaie de véhiculer ou de vous dire, c'est

qu'il y a des plus puis il y a des moins dans le cadre financier. Ceux-ci sont

en équilibre.

On a quand même beaucoup de provisions. On

a quand même un litige sur le tabac où on n'a pas reconnu plusieurs milliards

dans le cadre financier. On a mis l'amortissement accéléré. Ils n'ont pas

légiféré. Ils... On a mis le gain de capital parce qu'ils avaient légiféré. Ils

ont indiqué qu'ils l'enlèveraient. Mais, à un moment donné, ils vont ouvrir les

livres puis faire des calculs, là. Je ne sais pas si vous suivez la campagne

électorale, mais je n'ai pas entendu beaucoup de mesures qui améliorent le

solde budgétaire, là. Et donc, le cadre financier, il est équilibré. La

prévision économique est plausible...

M. Girard (Groulx) : …et là, il

va se passer quoi? On ne le sait pas. Il faut attendre. Il faut voir qu'est-ce

que... qu'est-ce qui va se passer au niveau de l'économie mondiale. Et c'est

impossible à prédire, parce que la source de l'incertitude est concentrée dans

les décisions de l'administration américaine. Il va falloir attendre. Puis,

dans notre cas, il y a une variable qui va changer, c'est l'élection. Je pense

qu'on peut faire l'hypothèse qu'après l'élection fédérale, il y aura

renégociation de l'Accord Canada–États-Unis–Mexique.

M. Beauchemin : Quand on…

quand on regarde tout ça, je comprends qu'on peut avoir un sentiment de

balance, puis je vous entends là-dessus, il n'y a pas de... il n'y a pas de

souci. Mais je vois quand même… parce qu'en bout de piste, l'objectif ici,

c'est de voir quelle est la tendance au niveau de la dette, quelle est la

tendance au niveau du ratio dette nette, PIB, qu'on ait le scénario extrêmement

positif ou qu'on ait le scénario neutre, selon ce que vous avez dit ou qu'on

ait un scénario plus pessimiste, la tendance est à la hausse.

M. Girard (Groulx) : Oui, en

raison des infrastructures, principalement parce que, vous savez, le déficit,

là, il est à… le déficit qui est à 1,8 % du PIB, là, c'est trop. Je pense,

j'ai mentionné que la Nouvelle-Écosse, c'était 1,4 %,

Colombie- Britanniques, 2,5 %, Alberta, 1,1 %. L'Ontario

n'a pas sorti budget, mais c'est difficile de croire que l'Ontario ne serait

pas en haut de un, le Canada est sûrement en haut de deux. Bref, notre déficit

à 1,8 % du PIB comptable, là, c'est sûr qu'on souhaiterait qu'il soit à

1,5 % et on souhaiterait idéalement que, dès l'an prochain, il soit

inférieur à un. Et puis, l'an dernier, il était 1,3 %, mais ce n'est pas

ça le facteur principal qui fait augmenter la dette. Le facteur principal qui

fait augmenter la dette, c'est que le PQI est à 164 milliards de

dollars, en hausse de 11 milliards, puis ça, ce 11 milliards de hausse, là,

dans les trois premières années, bien, ça, ça s'en va direct sur la dette, là,

ça, c'est 2 % de PIB, là. Le PIB, c'est 600 milliards, 1 %, six,

11 milliards, 2 % de PIB qui est directement relié à l'effort qu'on

fait dans le plan québécois infrastructures, de 2 % du PIB dans les trois

premières années. C'est plus ça que le déficit.

M. Beauchemin : Bien oui, mais

c'est aussi le déficit qui...

M. Girard (Groulx) : Aussi,

mais…

M. Beauchemin : Ceci étant, je

pense que vous l'avez surement vu autant que moi, DBRS a sorti son commentaire,

là, sur le budget et eux, effectivement, excluent certaines méthodes de

comptable. Là, ils appellent «adjusted reported results», parce qu'ils incluent

«capital expenditure». Donc, on parle ici, là, du PQI, «excluding… of tangible

capital assets with contingency réserves», ça fait que ça, donc, ils vous

donnent un crédit pour les réserves, et ils anticipent donc un déficit plus

proche de 2,8 % quand on inclut comme ça. Ça fait qu'eux, ils se retournent

vers comment ils regardent… par exemple, tes entités publiques listées, là, sur

le seul marché de la Bourse, comment qu'on les évalue en termes de ratios. Ils

appliquent la même méthode puis ils en arrivent à un déficit par rapport au PIB

plus élevé, 2,8 %, tout de même.

M. Girard (Groulx) : Parce

qu'ils incluent les dépenses en capital.

M. Beauchemin : Exact. Ils

incluent les dépenses en capital. Et évidemment, bien, DBRS, c'est le même

concept, eux, ce qu'ils regardent, évidemment, c'est la tendance. Donc, avec

les lentilles qu'ils portent, incluant le PQI, pour eux, DBRS, la façon qu'ils

le disent, là, c'est qu'ils voient une tendance à la hausse de l'endettement.

Puis le chiffre est quand même impressionnant, là, de 2,8 %. Puis je pense

qu'en termes de ratio dette nette, PBI, eux autres, ils voient plus quelque

chose dans les alentours de 50 % avant que ça recommence à décliner par la

suite, à partir de l'année 2027-2028…

M. Beauchemin : ...on sait

qu'on... qu'on... Là, on n'est pas en train de comparer exactement les mêmes

chiffres par rapport à ce que vous, vous publiez, mais une chose qui est

claire, c'est de la façon que DBRS le regarde puis la façon que vous le

regardez aussi, la tendance est à la hausse. Que ce soit par une combinaison du

PQI et des déficits, somme toute, la tendance est à la hausse. Est-ce que ça...

Là, j'imagine que vous allez avoir bientôt vos rencontres avec des agences de

crédit, là, j'imagine que ça va faire

partie du sujet de conversation. Qu'est-ce

que vous... qu'est ce que vous en pensez de ça, de l'approche?

• (10 h 50) •

M. Girard (Groulx) : Mais

d'abord, chaque agence de notation a sa méthodologie distincte, et en raison de

mes anciennes fonctions dans le secteur privé, j'ai analysé ces méthodologies.

Il y en a qui amortissent les dépenses en capital. Il y en a qui les passent

directs à la dépense. Il y en a qui font des ajustements. Mais, si on... si

on... Le processus après chaque budget, deux agences, toujours les mêmes

émettent un commentaire en dedans de 48 heures, c'est DBRS et Moody's. Les

deux autres attendent d'avoir mis les chiffres dans leurs chiffriers, fait des

plus longues analyses, souvent il y a des rencontres, et émettent des

commentaires plus tard.

Alors dans l'ensemble, moi, DBRS, j'ai

trouvé qu'ils étaient relativement positifs sur notre budget, là. Quand je

vois... tu sais, si je lis : «We anticipate some near term deterioration»,

mais le ralentissement des dépenses et leurs termes, là, «continued commitment

to restore fiscal balance», avec l'économie qui est diversifiée, nous donne un

certain confort que le Québec pourra minimiser la détérioration dans ses

finances publiques.

Bref, personnellement, j'ai lu le

commentaire de DBRS comme modérément positif ou, à tout le moins, pas alarmiste

quant aux difficultés présentes, tout en étant conscient que le contexte est

difficile. Bref, moi, de ce que j'ai... de ce que je connais et j'ai lu de

DBRS, j'ai trouvé que c'était une évaluation très juste, raisonnable de notre

travail et je n'ai pas d'enjeu avec ça.

M. Beauchemin : OK Puis donc

la tendance à la hausse au niveau de l'endettement, vous n'êtes pas inquiet,

là, des répercussions que ça pourrait avoir.

M. Girard (Groulx) : Mais la

vérité, c'est que la tendance à la hausse de l'endettement est généralisée, là,

au Canada, en Nouvelle-Écosse, en Ontario, aux États-Unis, en France, en

Angleterre. Il y a un contexte.

M. Beauchemin : Oui.

M. Girard (Groulx) : On sort

d'une pandémie. Il y a eu une période inflationniste avec des taux d'intérêt

élevés. Au Canada, on a eu une forte croissance de population et... et là, on a

une menace de guerre tarifaire. Alors, on n'est pas... Il y a des

particularités au Québec, là, il y a eu la sécheresse au Québec, il y a eu les

négociations avec le secteur public, mais...

M. Beauchemin : Mais je n'ai

pas... moi, jamais vu, je m'excuse d'être de...

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : Moi, je n'ai

jamais vu, dans le passé, les agences de crédit donner un break, là, à des

législations, parce que tout le monde calait en même temps. Je pense qu'elles

vont quand même opiner si jamais elles voient quelque chose de négatif, elles

vont...

M. Girard (Groulx) : Oui. Mais...

mais mon point est que, lorsque je lis le commentaire de DBRS publié le

26 mars, donc le lendemain du budget, moi, je considère que DBRS endosse

notre plan de retour à l'équilibre budgétaire puis quand je dis «endosse», là,

ce n'est pas... ce n'est peut-être pas le bon terme, là, mais respecte ou

reconnais nos efforts pour revenir à l'équilibre budgétaire.

M. Beauchemin : D'accord.

M. Girard (Groulx) : Et je

n'ai pas de... je n'ai pas de... je n'ai aucun... aucune inquiétude par rapport

à ce que DBRS a mentionné dans son communiqué.

M. Beauchemin : C'est quand

même... Il y a quand même eu Moody's, là, qui a «downgradé» la... qui a décoté

la... la Colombie-Britannique. Il y a eu quand même certaines tendances vers la

hausse.

M. Girard (Groulx) : La

Colombie-Britannique, S&P...

M. Girard (Groulx) : ...puis

Moody's décote. Puis, dans le cas de la Colombie-Britannique, ce qui est inquiétant,

c'est plusieurs décotes, hein, parce que c'est... dans le cas de S&P, c'est

la troisième décote en deux ans. Alors, je veux dire, je...

M. Beauchemin : Mais je veux

quand même vous amener à un autre point, des fois, parce qu'il y a les agences

de crédit qui réagissent des fois aussi à ce que le marché peut avoir à long

terme, des tendances que le marché va évoluer à long terme. Donc, dans le

marché obligataire, vous le savez comme moi, là, l'an passé, avant le budget du

mois de mars l'an passé, de façon relative, par rapport à l'Ontario, le Québec

empruntait à un écart favorable de quelques «basis points», quelques points de

base. Il y a eu le budget, il y a eu la conférence de presse du premier

ministre, il y a eu les mouvements des marchés, et tout. Dans les semaines qui

ont suivi, lorsqu'on a eu cet exercice-là, on était passé de moins deux à plus

deux, donc plus cher, soudainement, là, pour le Québec, après plusieurs années,

là, à avoir travaillé dur pour se rendre à avoir cette économie marginale.

M. Girard (Groulx) : Oui. Le

seul élément que j'ajouterais à ça, je ne conteste pas ça, c'est que l'Ontario

s'est amélioré contre tout le monde, hein? L'Ontario s'est aussi améliorée

contre la Colombie-Britannique, contre la Nouvelle-Écosse, pas seulement le

Québec. L'Ontario a très bien fait l'an dernier, puis son budget a été très

bien reçu, et l'Ontario a d'ailleurs été upgradé par S&P. Alors, beau

travail, l'Ontario. Mais il faut être bien conscient que la situation de l'Ontario

à ce budget-ci va être très différente, là. Ils arrivent d'une campagne

électorale où ils ont promis 40 milliards de gestes. Ils ont une industrie

automobile qui est... qui est centrale à leur économie. Et donc moi, je

félicite l'Ontario pour le travail qu'ils ont fait l'an dernier. Puis on...

nous, on a eu un budget qui comportait de nombreux défis. Je pense que,

l'Ontario, lorsqu'ils déposeront leur budget, on va constater qu'ils ont des

défis aussi, là.

M. Beauchemin : Mais vous

savez comme moi que le rôle principal du marché, c'est d'escompter l'avenir. Le

rôle principal des participants, c'est de se donner une idée où le marché, où

l'émetteur va atterrir.

M. Girard (Groulx) : Alors,

présentement, c'est... les écarts... Nous, on a sorti notre budget puis pas

eux. Et il faut faire attention, les écarts observés, là, parce qu'il y a

beaucoup de courbes, hein?

M. Beauchemin : Il y a

beaucoup de courbes, mais on parle d'un «10 year constant», O.K., «10 year new

issue», là, O.K.?

M. Girard (Groulx) : Oui,

c'est ça...

M. Beauchemin : «10 year new issue»…

M. Girard (Groulx) : ...ça

fait qu'on n'est pas plus que deux points de base, là.

M. Beauchemin : C'est à 4,5

quand je l'ai vérifié la semaine passée.

M. Girard (Groulx) : Avec la

courbe.

M. Beauchemin : J'avais

vérifié, c'était vraiment «new issue».

M. Girard (Groulx) : Vous

pouvez vérifier, là.

M. Beauchemin : On

revérifiera, là.

M. Girard (Groulx) : Mais une

chose est sûre, tout ça, il faudra voir où ça transige après le budget de

l'Ontario.

M. Beauchemin : Puis qui est

attendu telle date?

M. Girard (Groulx) : Ils

n'ont pas donné de date.

M. Beauchemin : C'est ça, pas

de date encore. Combien de temps qu'il me reste, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Deux...

Un peu moins de trois minutes.

M. Beauchemin : Un peu moins

de trois minutes.

M. Girard (Groulx) : ...un

point. Je pense que, cette année, les finances publiques des... de l'ensemble

des provinces vont être affectées par le budget fédéral aussi, là.

M. Beauchemin : C'est

certain.

M. Girard (Groulx) : Il se

dit beaucoup de choses en campagne électorale fédérale, là : des dépenses

en infrastructures, des dépenses en défense, des... du support pour les

individus, du support pour l'économie, des baisses d'impôt.

M. Beauchemin : Vous le voyez

comment pour le Québec? Comment ça se traduirait en termes d'injection de

capital et/ou de points de base de plus dans la croissance économique?

M. Girard (Groulx) : Bien,

s'il y a une baisse d'impôt, c'est positif pour l'ensemble des citoyens.

L'ordre de grandeur de ce qui est proposé, ce n'est probablement pas plus que

0,1, là. Mais le Parti conservateur, 0,3, peut-être, là. S'il y a un effort qui

est fait au niveau de la défense, bien, l'aérospatial, c'est centré au Québec.

Les infrastructures, je rappelle qu'ils donnent 19 % du tramway, 26 %

de la ligne bleue, ils devraient être à 40 %. Donc, s'il y avait un plan

d'infrastructures, on aurait de l'aide de ce côté-là.

• (11 heures) •

Ça fait que, bref, le prochain ministre

des Finances du Canada, il... son «briefing book», là, ça va être quelque chose.

Quand il va arriver, là, puis ils vont lui dire : Voici vos états

financiers, M. le...

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11 h (version non révisé

e) M. Girard (Groulx) : ...Mme la

ministre. Ça risque d'être déstabilisant.

M. Beauchemin : Donc, somme

toute, votre perspective, au niveau du fédéral, c'est un... c'est un vent de

dos pour l'économie québécoise?

M. Girard (Groulx) : Oui.

Bien, il semble qu'il va y avoir un effort fiscal supplémentaire qui est

positif pour l'économie et négatif pour les déficits et l'endettement fédéral,

bien que tout le monde semble promettre un retour à l'équilibre budgétaire

assez rapide. Alors, ça aussi, il faudra voir comment ça se manifeste.

M. Beauchemin : Comment, ça,

ça va se manifester effectivement. Parce que c'est certain que l'argent ne

pousse pas dans les arbres. N'est-ce pas?

Combien de temps qu'il me reste, M. le

Président?

Le Président (M. Simard) : ...secondes,

cher collègue.

M. Beauchemin : Quinze

secondes? Bon. Bien, écoutez, on va clore cette section-là du

chapitre pour

aujourd'hui.

M. Girard (Groulx) : Juste

pour... On me confirme que ces deux points de base. Maturité constante.

M. Beauchemin : O.K.

M. Girard (Groulx) : L'équipe

du financement est à l'écoute.

M. Beauchemin : D'accord. On

va remercier...

Le Président (M. Simard) : Merci.

Je cède maintenant la parole...

M. Beauchemin : On va

remercier Guillaume.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Oui. Je cède maintenant la parole au député de Rousseau.

M. Thouin : Merci, M. le

Président. Bonjour, tout le monde. Bonjour, collègues. Heureux d'être avec vous

encore aujourd'hui pour intervenir sur le budget.

Peut-être, M. le ministre, pour... M. le

Président, je demanderais au ministre, peut-être, pour débuter, pour les gens

qui nous écoutent, là... je veux vous amener sur le PQI un petit peu plus

aujourd'hui. D'abord, peut-être faire la différence entre c'est quoi le budget

puis c'est quoi le PQI pour que, M., Mme Tout-le-monde, là, qu'on comprenne c'est

quoi, ces sommes-là.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Alors, le Plan québécois des infrastructures... Parce que, vous savez, il y a

un jeu-questionnaire sur tous les acronymes au gouvernement du Québec, là, puis

ce n'est pas facile de gagner, hein? Alors, pour ceux qui nous écoutent, le

PQI, c'est le Plan québécois des infrastructures. C'est sur 10 ans. Il y a

donc 10 bâtonnets d'un an. Le nôtre est à 164 milliards, donc, en

moyenne, 16,4 milliards par année. Mais les trois premières années sont à

19 milliards et les trois premières années, 19, 19,4, 19,8, ont été

rehaussées de 11 milliards, qui est 7 % sur 10 ans, pour faire

un effort supplémentaire.

Et puis là, est-ce que 7 %, c'est

beaucoup d'augmentation? Je pense, c'est la première question qu'on doit se

poser. C'est énorme. Ça veut dire que les dépenses en capital vont augmenter

deux fois plus rapidement que les dépenses d'opération, qui, elles, vont

augmenter de 3 %. Premier point, hausse des dépenses d'infrastructure,

très significative au Québec, de 7 %, concentrée dans les trois premières

années.

Ensuite, on pourrait dire : Mais

est-ce que ce n'est pas comme ça partout au Canada? Non. Nous sommes la

deuxième province avec la hausse la plus rapide, l'effort le plus important

dans ses infrastructures après la Colombie-Britannique.

Et donc, qu'est-ce qui se passe lorsqu'on

augmente le PQI de 11 milliards? Bien, on doit emprunter cet argent, et ça

fait augmenter la dette du gouvernement du Québec de 11 milliards. Comme

le PIB du Québec est à peu près de 600 milliards, bien, ça fait 2 %

approximativement du PIB. Quel est l'impact sur la dépense? Bien, il y a... l'argent

qu'on emprunte, il doit être financé à un taux d'intérêt et l'argent doit être

remboursé, donc amorti. Donc, lorsqu'on met le taux d'intérêt plus le taux d'amortissement,

1 milliard coûte approximativement 70 millions par année, 7 %.

Et donc, 11 milliards, en moyenne, 700 millions par année d'amortissement.

Alors, ça va vite, là. Parce que, lorsque vous augmentez les dépenses en

capital, vous augmentez les dépenses d'intérêt, les dépenses d'amortissement.

Bref, il y a ce fameux économiste qui a dit : Il n'y a pas de «free

lunch». C'est bien d'augmenter les infrastructures, on en a besoin dans nos

hôpitaux, transports en commun, nos routes, nos écoles, nos cégeps, il y a un

aspect maintenance, il y a un aspect bonification. Dans notre cas, 65 %

des sommes vont à la maintenance, 35 % à la bonification du parc. Et il y

a un autre concept, le déficit de maintien d'actif. C'est... On prend les

infrastructures existantes, on leur donne une cote A, B, C, D, E. Puis, lorsqu'on

dit qu'elle n'est pas en bon état, c'est D ou E. Puis là, il y a un déficit de

maintien d'actif qui correspond à peu près à 40 milliards qu'on doit

résorber sur 10 ans. Puis là, le pourcentage d'infrastructure...

M. Girard (Groulx) : …en bon

état sur 10 ans puisqu'on fait du maintien d'actifs, passe de 60 à 70.

M. Thouin : M. le Président,

ma question était la différence entre le budget puis le PQI, c'est… écoute, ça

ne peut pas être plus détaillé que ça. Ce que je voulais… ce que j'attends du

ministre, en fait, c'est qu'on me dise : On construit avec ça des

hôpitaux, des routes puis des écoles, mais là on est rendu pas mal plus loin…

M. Girard (Groulx) : Et du

transport en commun.

M. Thouin : Et voilà, et du

transport, évidemment.

M. Girard (Groulx) : Transport

et des voies réservées et des choses comme ça.

M. Thouin : Quand je dis «des

routes», je voulais dire «du transport», en fait, effectivement, parce qu'on

met de l'argent dans le transport en commun, on met de l'argent dans le réseau

routier. D'ailleurs, en maintien d'actifs, on en met davantage dans le réseau

routier, puis, pour ce qui est du transport en commun, on met plus de nouveaux

projets puis moins de maintien d'actifs, parce que, là, le réseau de transport

en commun est moins vieux que notre réseau routier.

Mais là où je voulais vous amener, c'est

qu'en augmentant… non seulement le PQI est augmenté de façon importante dans

sa… dans son entièreté, c'est-à-dire de 11 milliards, mais les premières…

des trois premières années, ça, ça vient faire une différence majeure, parce

que, souvent, les gens voient au PQI : 11 milliards de plus, on est

contents, mais ne voient pas nécessairement l'impact des trois premières

années, de la façon dont vous l'avez augmenté, là. Ça, ça va permettre de

démarrer des projets beaucoup plus rapidement. Ça a un impact direct sur le

marché.

Avec le risque de ralentissement

économique qui nous guette, bien, ça devrait… ce qui se passe normalement,

c'est que le privé devrait ralentir un peu, si c'était le cas, le public va

compenser. Et ça tombe bien, on a les sous pour le faire. Mais ça… puis ça va…

évidemment, ça va aussi permettre de maintenir les gens en emploi. Ça va

permettre aussi probablement d'avoir des meilleurs prix, un avantage. Quand, à

un moment donné, il y a moins de business au privé, ça augmente la

disponibilité de la… des entreprises. Donc, généralement, on est capable, en

ayant plus de concurrence, d'avoir des meilleurs prix. Ça fait que, si,

présentement, on a des sous, il y a un ralentissement économique, il y a moins

de demandes dans le privé, que nous, on fait plus de projets d'infrastructure,

qu'on risque de commencer plus vite les contrats et de les payer moins cher,

les réaliser plus rapidement. Est-ce qu'on est d'accord avec ça? Et, si oui,

pour le réaliser, il faut de la main-d'œuvre. Est-ce qu'on s'organise pour

avoir la main-d'œuvre nécessaire pour répondre à la demande?

M. Girard (Groulx) : Bon,

alors, tout à l'heure, on a parlé de la stratégie de gestion de dépenses du

Conseil du trésor. Il y a également une stratégie de gestion des

infrastructures qui vise effectivement à augmenter le taux de réalisation et à

diminuer les coûts. Et, une part de tout ça, c'est notamment de qualifier des

entreprises, de grandes entreprises d'autres provinces pour soumissionner sur

les ouvrages du Québec. Il y a tous les efforts que notre collègue le ministre

du Travail fait au niveau de la libéralisation de la main-d'œuvre dans l'espace

économique canadien, mais vous avez raison de dire que, lorsque l'économie

ralentit puis qu'il y a moins de construction de tours à condos, puis tours à

bureaux, puis centres d'achats, bien, il y a probablement plus de main-d'œuvre disponible

pour, par exemple, rénover des universités, des cégeps, des écoles. Donc, les

prix baissent, et c'est un bon moment pour investir.

Mais bref, la stratégie comme telle de

gestion des infrastructures est disponible dans le plan québécois d'infrastructures.

Je l'ai lu, j'y crois. Et c'est certain que, lorsque la demande privée fléchit,

le gouvernement a une décision à prendre s'il veut augmenter sa dépense ou non.

Puis, dans notre cas, c'est l'outil que nous avons choisi pour la période de

transition. Parce que c'est certain que la destination, c'est des entreprises

qui innovent, qui investissent, qui vont à la conquête des marchés

internationaux. Mais, durant la période de transition, malheureusement, ça ne

se fait pas. Les gens sont en attente.

Le Président (M. Simard) :

Très bien. Alors, sur ce, nous aurions besoin d'un consentement afin de

suspendre momentanément sur le temps du gouvernement. Il y a consentement?

Consentement. Nous suspendons.

(Suspension de la séance à 11 h 10)

(Reprise à 11 h 19)

Le Président (M. Simard) : Chers

collègues, nous poursuivons. Je cède maintenant la parole au député de

Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci

beaucoup, M. le Président. Là, je vais nous amener un petit peu ailleurs, dans

le contexte où est-ce que là, on va parler de certaines dépenses qui ont eu

lieu. Puis je veux juste... Tu sais, c'est peut-être plus philosophique pour le

début, là, O.K.., mais essayez de comprendre. Parce qu'il y a eu beaucoup

d'argent qui a été dépensé évidemment par le gouvernement pour aider, là, des

multinationales étrangères. On l'a vu avec l'épisode, là, de Northvolt. Il y a

eu d'autres dépenses qui ont été faites, là, avec des compagnies et des

programmes, que ce soit Flying Whales ou que ce soit Lion Électrique, là. Je

voulais juste voir, philosophiquement parlant, avec le...

M. Beauchemin : ...ministre

des Finances. Quand on... Quand on regarde ce que les entreprises ont de

besoin, elles ont de besoin d'un... évidemment, une réduction le plus de façon

significative possible du fardeau, là, administratif. C'est sûr, ça, ça va

aider. Mais, dans l'amélioration des conditions d'environnement de travail pour

nos entreprises au Québec, évidemment, la fiscalité a un rôle important à jouer

là-dedans. Et puis je me demandais s'il y avait eu... Bien, premièrement,

qu'est-ce qu'il pense de ça, le ministre des Finances?

• (11 h 20) •

Puis, après ça, bien, j'aimerais ça qu'on

pense, s'il y avait eu des études d'impact pour comparer justement une baisse

d'impôt, prendre l'argent qui avait été mis dans ces projets-là, au lieu de

faire ça, le quantifier, dire : O.K., on va réduire le fardeau fiscal des

entreprises, quel aurait été l'impact. Ça fait qu'allons-y pour juste...

philosophiquement parlant, au début, là. Qu'est-ce que vous en pensez de ça?

M. Girard (Groulx) : Je pense

que, philosophiquement parlant, on a des objectifs ambitieux pour l'économie du

Québec qui impliquent une augmentation des dépenses d'investissement puis

d'innovation des entreprises privées. Objectif général.

Puis on a trois vecteurs pour influencer

ça : le fiscal, l'aide directe puis le climat d'affaires, la confiance, la

réglementation, le temps que ça prend, obtenir des autorisations... Mais

vraiment, un troisième vecteur, là, qui est le climat d'affaires, qui comprend

vraiment beaucoup de choses, là. Ça va de l'environnement à la réglementation,

bon, etc., la compétition et les approvisionnements. Bon.

Puis il y a la question... le dernier

élément. C'est sûr que plus il y a d'infrastructures publiques, bien, plus ça

aide, là. Tu sais, ça... Des entreprises, ça a besoin d'aéroports puis ça a

besoin d'Internet haute vitesse, puis, etc. Il y a... Il y a un volet

Infrastructures publiques. Mais, si on se concentre, fiscal, aide directe...

Puis, l'aide directe, c'est des subventions, des prêts, des prises de

participation. Puis il y en a qui viennent du bras du gouvernement,

c'est-à-dire la société d'État, Investissement Québec, puis il y en a où

Investissement Québec agit comme mandataire du gouvernement. Ça, c'est le Fonds

de développement économique. Puis il y a évidemment la Caisse de dépôt, qui a

un mandat de faire croître l'économie du Québec, mais qui est indépendante. Ça,

c'est l'aide directe puis le fiscal.

Alors, dans tous les cas, pour bien faire,

il faut faire les deux. Il faut faire du fiscal et de l'aide directe. Puis,

après ça, c'est une question de degré. Est-ce que... Je ne pense pas que, juste

faire du fiscal, ça va fonctionner. Juste faire de l'aide directe, ça ne

fonctionnera pas. Ça fait que... D'ailleurs, il y a plusieurs projets, par

exemple, si... une nouvelle mine, là, il peut y avoir de l'aide directe pour

construire l'infrastructure, un prêt par exemple, puis ils peuvent être

éligibles au congé fiscal pour grands projets d'investissement. Ça fait qu'il y

a... il y a toujours... dans la plupart des projets, il y a du fiscal puis il y

a de l'aide directe. Ça fait que, philosophiquement, il faut faire les deux.

Après ça, chaque projet est différent, la concurrence, l'industrie, est-ce que

c'est une entreprise domestique, une entreprise étrangère, est-ce que c'est un

secteur stratégique ou non, est-ce que le fédéral participe ou non. Mais une...

Je finis avec ça, là, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : ...

M. Girard (Groulx) : Une

structure standard d'un projet d'investissement, que l'entreprise soit

domestique ou internationale, 50 % des dépenses en capital vont être

prises par le fédéral et le Québec, donc 25-25, 50 %, l'entreprise, 25, le

fédéral, 25, le Québec, dépenses en capital. Les opérations, les profits, puis

tout ça, aucune subvention. Et il peut y avoir du fiscal, il peut y avoir des

congés d'impôt, mais au net, on subventionne les dépenses en capital. Puis les

dépenses d'opération généralement ne sont pas subventionnées et donc sont

imposées, puis, etc.

M. Beauchemin : Est-ce que

vous considérez que l'aide fiscale aux entreprises, dans les dernières années,

est relativement stable au Québec?

M. Girard (Groulx) : Bien, il

y a eu l'amortissement accéléré, qui est venu en 2018 en réponse...

M. Girard (Groulx) : ...aux

baisses d'impôt aux États-Unis qui a aidé beaucoup, là. Ça, c'est le gros coup

qui a été donné au Canada, au Québec pour aider... baisser le taux effectif

marginal d'imposition sur les nouveaux investissements.

M. Beauchemin : Puis depuis

est-ce qu'il y a eu autre chose qui a été ajouté dans l'enveloppe de mesures

spécifiques au Québec?

M. Girard (Groulx) : Bien, il

y a eu des baisses du taux PME, là, qui est passé de 4 % à 3,2 %. Il

y a eu ça. Je dirais que c'est...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien

là, on vient de faire la recherche et développement. Il y a eu le crédit d'impôt

à l'investissement, le C3I, qui est venu en 2021-2022.

M. Beauchemin : Ça, c'était

combien, ça?

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Alors, il

y a eu... le crédit d'impôt, là, c'est... c'était 10, 15, 20. Puis finalement

il a été doublé, puis après ça on est revenus à... Mais là présentement on est

15, 20, 25 en fonction des régions, là.

M. Beauchemin : O.K. Quand on

regarde toute l'aide directe qui a été faite dans les entreprises, essayons de

séparer, disons, étrangères versus domestiques, c'est quand même significatif,

l'aide qu'on a faite au niveau des entreprises étrangères par rapport à ce

qu'on faisait avant.

M. Girard (Groulx) : Mais, si

on prend la filière batterie, là, d'une part, c'est une expertise qu'on n'avait

pas, c'est une nouvelle industrie. Alors, c'est normal qu'il y ait des

investissements étrangers, là. L'expertise pour la batterie est en Chine, en

Corée. Les composantes, les anodes, les cathodes, il n'y avait pas cette

expertise-là au Québec. Alors, c'est normal que cette nouvelle industrie, qui

vise à transformer nos minéraux critiques et stratégiques en utilisant notre

hydroélectricité, ce soient des entreprises étrangères. Ça, c'est... c'est

indéniable. Et on a voulu stimuler l'investissement privé. Il y a... Il peut...

Il y a eu un effort qui a été important au niveau des entreprises étrangères,

mais les entreprises domestiques ont eu de l'aide aussi, là, c'est indéniable,

et... Bref, est-ce qu'il y avait une question spécifique?

M. Beauchemin : Donc, est-ce

qu'il y a eu une augmentation significative, en termes absolus, en termes de

dollars, par rapport à ce qui a été fait, disons, dans le premier mandat, dans

le deuxième... avant 2018, disons, par exemple? Parce que...

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Bien,

oui... Bien, il y a eu une réforme d'Investissement Québec dont le but était

d'augmenter l'implication d'Investissement Québec pour stimuler, combler le

retard dans l'investissement privé au Québec. Puis, lorsqu'on regarde les

statistiques, effectivement, depuis 2018-2019 ou 2019-2020, il s'est fait plus

d'investissements privés des entreprises ici qu'ailleurs. Est-ce que c'est en

raison du fiscal? Est-ce que c'est en raison de l'aide directe? Est-ce que

c'est en raison de nos avantages compétitifs, du contexte, du climat

d'affaires? Mais toutes choses étant égales par ailleurs, il s'est fait plus

d'investissements au Québec qu'au Canada, et ça a amené plus d'interventions

directes, plus de dépenses fiscales.

M. Beauchemin : O.K. Si

on reste sur la filière batterie, est-ce que le ministre est un peu du même

avis que moi, oui, l'avenir à long terme, probablement, mais actuellement tous

les avantages concurrentiels... qu'autant le IRA que ce que le gouvernement

canadien et québécois avaient mis en place, là, pour stimuler la croissance,

tout ça vient d'être éliminé, là?

• (11 h 30) •

M. Girard (Groulx) : Malheureusement,

ce n'est pas aussi clair que ça. C'est-à-dire que, si on prend les paroles de

la nouvelle administration, l'IRA, c'est mort ou éliminé, là. Et, si on prend

les gestes, la législation, tout ça, ce n'est pas clair encore. Puis on sait

que les investissements associés à ça sont répartis dans l'ensemble des

États-Unis, notamment dans des États où ils avaient besoin d'investissements

parce qu'ils...

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11 h 30 (version non révisé

e) M. Girard (Groulx) : ...malheureusement,

ce n'est pas aussi clair que ça. C'est-à-dire que, si on prend les paroles de

la nouvelle administration, l'IRA, c'est mort ou éliminé, là. Et, si on prend

les gestes, la législation, puis tout ça, ce n'est pas clair encore. Puis on

sait que les investissements associés à ça sont répartis dans l'ensemble des

États-Unis, notamment dans des États où il y avait besoin d'investissements,

parce qu'ils étaient défavorisés, puis, etc.

Bref, il y a une politique annoncée qui n'est

pas encore mise en place, qui est la fin de l'IRA. Mais, pour nous, la seule

implication, là, de l'IRA, pratico-pratique, c'est... Dans l'IRA, il y avait

des subventions aux opérations. Or, normalement, on... tantôt on a discuté de

la structure standard. Il n'y a pas de subvention aux opérations. Alors,

lorsque le gouvernement fédéral a annoncé de la production de batteries et de

véhicules électriques en Ontario, il y avait des subventions, deux tiers

fédéral, un tiers en Ontario. Dans notre cas, le seul endroit, c'était

Northvolt, il y avait des subventions aux opérations, deux tiers fédéral, un

tiers Québec. Dans la mesure où il n'y a pas d'opération, bien, il n'y a pas de

subvention. Et ces contrats- là ont quand même été bien écrits. C'est clair

que, si l'IRA n'était plus en place, bien,les subventions aux opérations au

Canada ne seraient plus non seulement nécessaires, mais effectives.

M. Beauchemin : Donc...

M. Girard (Groulx) : Mais ce

n'est toujours pas clair, la législation américaine.

M. Beauchemin : Northvolt,

spécifiquement, c'est quand même un cas intéressant, dans le sens que, bon, la

maison mère est en faillite en ce moment. J'imagine que le ministre est au

courant que la technologie que... les Chinois, justement, dominent le marché de

la batterie mondial à au-dessus de 80 %, O.K., c'est fer, phosphate,

lithium solide. C'est une technologie qui n'est pas aux aléas de la température

comme nous, on peut vivre ici, au Québec, là. Je ne sais pas si... je ne sais

pas si ça arrive au ministre de se promener dans une voiture électrique, mais à

moins 20, on... on est obligé de charger, Montréal, Québec, disons, ce qui ne

serait pas le cas, là, avec une technologie de... qui est la compagnie

chinoise, qui fait des batteries. Est-ce que le ministre était au courant que

cette technologie-là, en fait, c'est une technologie du Québec? Le savait-il

que cette technologie existait jadis ici, au Québec, avec une autre approche,

là, ou la commercialisation?

M. Girard (Groulx) : Pas

spécifiquement, non. Vous voulez dire, la technologie qu'ils utilisent en Chine

aujourd'hui a été développé, au Québec, à l'origine.

M. Beauchemin : Par

Hydro-Québec, à l'époque, c'était pour faire du «storage», donc, ce n'était pas

le même objectif, là, mais...

M. Girard (Groulx) : Il y a

des... O.K.

M. Beauchemin : Donc,

personnellement, j'ai trouvé ça triste de ne pas être capable de pouvoir

trouver une façon de canaliser cette connaissance dans notre propre

manufacturier puis d'aller...

M. Girard (Groulx) : Mais,

dans les processus d'innovation, c'est souvent ça, hein...

M. Beauchemin : Malheureusement.

M. Girard (Groulx) : ...c'est

que ce n'est pas nécessairement les premiers... L'innovation, c'est prendre la

recherche fondamentale puis l'appliquer. Souvent, ceux qui font les meilleures

applications, ce n'est pas ceux-là qui auront fait lle développement... bref.

M. Beauchemin : Effectivement,

effectivement. Tantôt, on parlait des piliers pour aider, on parle du fiscal, d'aide

directe, au niveau de l'administratif ou, si on peut dire, le «red tape» ou

comme... peu importe comment on veut l'appeler. Et justement, au Québec, depuis

l'arrivée au pouvoir du gouvernement, le fardeau fiscal annuel, pour nos

entreprises québécoises, a été calculé par la Fédération canadienne des

entreprises indépendantes comme étant un taux récurrent annuel de 2,4 milliards

de plus que ça coûte, pour l'ensemble des entreprises du Québec, d'avoir à

calculer, à vivre avec les formulaires additionnels.

M. Girard (Groulx) : Je n'ai

pas vu leurs calculs, je ne peux pas...

M. Beauchemin : ...ça

assumait évidemment les coûts d'inflation, ça assumait...

M. Girard (Groulx) : O.K. Je

ne peux pas commenter sur leur méthodologie. Mais nous, on veut réduire le

fardeau fiscal, là...

M. Beauchemin : Oui, je

comprends...

M. Girard (Groulx) : ...je n'ai

pas proposé de geste pour augmenter le fardeau fiscal.

M. Beauchemin : ...je

comprends puis, en fait, le projet de loi n° 85, qui est la quatrième version

de l'allègement réglementaire du gouvernement de la CAQ, il en reste une autre

pour régler l'an prochain. L'objectif ultime...

M. Beauchemin : ...de

l'allègement réglementaire du gouvernement de la CAQ. Il en reste un autre pour

régler l'an prochain. L'objectif ultime avait été initialement établi comme une

réduction de 200 millions de dollars de réduction du fardeau administratif

de nos entreprises sur le terme complet, jusqu'à la fin du terme 2026.

Puis on peut le prendre de façon annuelle parce que c'est 200 millions

annuels. Ça fait que donc, 2,6 milliards, 2,4 milliards,

2,6 milliards, moins 200 milliards, ça reste que c'est quand même une

augmentation du fardeau administratif de 2,4 milliards sur l'économie du

Québec. Qu'est-ce que... Qu'est-ce que vous, vous en pensez au niveau de notre

compétitivité par exemple là-dessus?

M. Girard (Groulx) : Bien,

dans la mesure où les investissements ont augmenté plus vite au Québec que dans

le reste du Canada, on doit faire quelque chose de bien. Dans la mesure où le

PIB par habitant augmente plus vite au Québec que dans le reste du Canada,

toutes choses étant égales par ailleurs, nos interventions fonctionnent. Le

climat d'affaires au Québec, il est bon. Est-ce qu'il pourrait être meilleur?

Bien sûr. Puis c'est... Il faut... Il faut continuer à travailler sur les trois

vecteurs, le fiscal l'aide directe, la compétitivité et le climat d'affaires.

Il y a... Il n'y a pas juste la bureaucratie, là. Il y a aussi la compétition.

Par exemple, est-ce qu'il y a suffisamment de compétition dans l'industrie de

la construction, hein? Les grands ouvrages, tantôt, on en a parlé, bien, il pourrait

y en avoir plus.

Alors, il reste du travail à faire, c'est

certain, là. Puis, je ne pense pas qu'il n'y a personne qui prétend que tout va

bien puis qu'on est arrivé au bout. Puis là, on a cette menace qui nous oblige

à transformer l'économie, mais les vecteurs sont là. On vient de faire un

effort important pour la recherche et développement, l'amortissement accéléré

pour maintenir les taux effectifs d'imposition. Investissement Québec est

conscient qu'on doit aller vers la diversification des marchés pour les

entreprises québécoises, que le focus doit être un peu plus sur les entreprises

québécoises existantes que l'attraction de capitaux étrangers, parce que les

capitaux étrangers ne viendront que s'ils ont la garantie d'accès au marché

américain, là.

M. Beauchemin : Parce que

c'est un peu ça qui est difficile maintenant pour penser à Northvolt, si on

revient, cet exemple-là. Leur accès… leur accès au marché américain, les

pièces, composantes électriques, si je ne m'abuse, étaient incluses dans

l'augmentation du tarif dans le secteur automobile, mais pas les composantes,

roues...

M. Girard (Groulx) :

Présentement, les pièces, non…

M. Beauchemin : Mais les

composantes électriques.

M. Girard (Groulx) : Ce n'est

que

partie remise.

M. Beauchemin : Oui,

probablement.

M. Girard (Groulx) : Mais ce

n'est pas… ça va évoluer. C'est sûr que, s'il y a une renégociation de l'Accord

Canada-États-Unis-Mexique, le secteur de l'automobile va être en haut de la liste

des discussions, là.

M. Beauchemin : Fort

probablement, effectivement. Combien de temps qu'il nous reste, M. le

Président?

Le Président (M. Simard) : Une

minute.

M. Beauchemin : Une minute?

J'ai un autre pan complet, là, que je voulais discuter. Je pense que je vais le

garder, là, pour le prochain bloc, mais au niveau de l'environnement

d'affaires, croyez-vous que fondamentalement, le coût de l'accès à l'énergie au

Québec est probablement un des plus gros vecteurs de décision pour venir

s'installer dans le Canada? Woups! On choisit le Québec. Est-ce que c'est plus

ça qui est le facteur qui attire les entreprises étrangères?

M. Girard (Groulx) : Bien, il

y a le coût puis il y a la source aussi, dans le sens que… le nucléaire, le

pétrole, le gaz naturel, l'hydroélectricité, les énergies renouvelables, ce

sont des sources d'énergie qui ont des impacts environnementaux, sociaux

différents. Puis donc, il y a le coût, il y a la source. Oui, c'est important,

les approvisionnements énergétiques stables à bas prix.

M. Beauchemin : Qui

expliqueraient que, malgré le fait qu'on a augmenté de 2,6 milliards le

fardeau administratif, on attire quand même des entreprises.

M. Girard (Groulx) : Bien, le

2,6 milliards, c'est un chiffre, là, que je ne confirme pas, là, il

faudrait que je voie l'étude, puis qu'est-ce qui est là-dedans, puis etc. Mais

le coût de l'énergie dans des industries qui sont intensives en énergie, c'est

extrêmement important…

M. Girard (Groulx) : ...etc.,

mais le coût de l'énergie dans des industries qui sont intensives en énergie,

c'est extrêmement important.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, je cède maintenant la parole au député de Beauce-Sud.

M. Poulin : Bonjour, M. le

Président. Quel bonheur de pouvoir intervenir aujourd'hui. Je salue M. le

ministre, les collègues et évidemment les gens qui nous accompagnent

aujourd'hui pour cet exercice fort important concernant les suites du budget du

gouvernement du Québec.

Je veux parler d'éducation, M. le

ministre, et, évidemment, on en a fait une priorité, comme équipe, de mieux

financer notre système... pas «d'immigration», excusez-moi, d'éducation au

Québec. Depuis notre arrivée, des budgets qui ont augmenté de façon importante,

notamment dans les infrastructures, de nouvelles écoles, de nouvelles cours

d'école. Mon collègue le député de Rousseau parlait à juste

titre du Programme

québécois des infrastructures, qui a augmenté de façon importante et qui a

permis de doter les régions d'investissements publics, qui a aussi fait rouler

l'économie au Québec dans les dernières années. Parce qu'il faut savoir que

c'est des entrepreneurs régionaux, des entrepreneurs de chez nous qui ont

remporté ces contrats-là. Donc, quand le gouvernement du Québec met un dollar

dans une région, ça permet à des entrepreneurs, dans le secteur de la

construction, par exemple... On les connaît, chez nous... qui vient de

remporter l'agrandissement de l'urgence de Saint-Georges, Construction Binette,

qui a remporté le complexe multisports et la Maison des aînés. Alors, investir

en infrastructures puis investir en infrastructures scolaires, ça a un impact,

oui, important sur le budget, mais ça a un impact aussi économique dans nos régions

du Québec, il faut le souligner.

Bien, je veux parler avec vous des

services. On a signé des conventions collectives, M. le ministre, de façon

assez importante, qui, à juste titre, augmentaient le salaire des enseignants

et des enseignantes au Québec. Et il faut le souligner, parce qu'on avait une

volonté ferme, non seulement de combler la rareté de main-d'œuvre. Qui est un

défi, hein, avec l'augmentation du nombre de classes que nous avons au

Québec... évidemment que de trouver des enseignants est un défi pour n'importe

quel gouvernement, et méfiez-vous des gens qui pensent que des enseignants,

c'est facile à trouver, il y a un temps de formation, évidemment. Mais on a

augmenté leurs conditions de travail de façon importante au cours des dernières

années en signant ces conventions collectives là. Et je pense qu'on a toutes

les raisons du monde d'être fiers. En plus d'avoir ajouté des aides à la classe

aussi, puis ça, il faut le souligner. Et je pense qu'il faut être vraiment de

mauvaise foi pour dire que le système d'éducation, il n'a pas eu des

améliorations dans les dernières années, puis dans les derniers mois. Il y en a

eu, il y en a eu au niveau des conditions de travail, il y en a eu au niveau de

l'aide qui se fait à la classe, il y en a eu au niveau des infrastructures au

Québec, à la fois au niveau de la construction et au niveau des rénovations,

sans compter le travail qu'on fait au niveau du cursus scolaire, également.

Alors, dans le dernier budget, on parle

quand même d'un taux de croissance aussi dans l'éducation, qui est là, qui est

important. Donc on va continuer d'investir à ce niveau-là. Selon vous, est-ce

que vous jugez que ces investissements-là sont suffisants? Est-ce que vous

jugez qu'ils vont réussir à couvrir des coûts qui sont légitimes, qui sont

importants, notamment pour les conventions collectives que nous avons signées?

Et est-ce que vous jugez qu'on va être capable, également, au niveau du

Programme québécois des infrastructures, dont on a fait allusion tout à

l'heure, de continuer à rénover certaines écoles et peut-être même à en

construire d'autres?

M. Girard (Groulx) : Bon.

Lorsque le premier ministre m'a recruté, en 2018, j'ai eu le privilège de le

visiter chez lui puis j'avais amené une feuille 8 1/2 x 11 avec ce que je

pensais qu'il fallait faire pour le Québec, et il y avait deux thèmes, M. le

Président. Il y avait un thème sur l'investissement des entreprises — vous

voyez qu'on en parle encore aujourd'hui — puis l'autre, c'était

l'éducation. Évidemment, je tombais bien puisque j'étais chez l'ancien ministre

de l'Éducation du Québec, qui a une passion, lui aussi, pour l'éducation puis

notre école publique.

Alors, on a fait des efforts extrêmement

importants depuis que nous sommes au pouvoir. Et ça s'est... ces efforts-là,

ils sont venus au niveau des infrastructures, des ressources humaines. On sait

qu'on a beau avoir un bon plan de match, là, si on n'a pas de professeurs, ça

ne fonctionne pas. M. le Président... Au niveau de la gouvernance, au niveau

des données, parce qu'on...

M. Girard (Groulx) : ...il

faut avoir un bon plan de match. Si on n'a pas de professeur, ça ne fonctionne

pas, M. le Président, au niveau de la gouvernance, au niveau des données. Parce

qu'on sait qu'en éducation, les données probantes, on ne les a pas toujours,

là, puis les taux de graduation peuvent être dans les commissions scolaires,

puis le ministère les a pas, puis donc, les données probantes et... Puis on

veut favoriser l'autonomie des élèves, le plaisir d'aller à l'école, qu'il aime

aller à l'école puis qu'il développe son économie, va apprendre toute sa vie,

et bref, la réussite scolaire est le grand objectif augmenter les taux de

diplomation. Et il y a la particularité qui est dans le monde occidental, mais

qui est certainement au Québec, où les garçons font beaucoup moins bien que les

filles. Et donc il y a une... cette... Le premier pas vers une solution, c'est

de reconnaître le problème.

Et bref, moi je suis très fier des

investissements que nous avons faits, de l'engagement qui se poursuit. Et, oui,

la pandémie a amené des retards dans les apprentissages, pas partout, pas pour

tout le monde, mais oui. Et moi, je suis quand même loin, là. Je suis au

ministère des Finances. Ce n'est pas moi qui sais ce qu'il se passe dans toutes

les écoles au Québec, mais j'ai vraiment le sentiment que la rentrée scolaire

de cette année était beaucoup plus harmonieuse que l'année précédente. L'année

précédente, on parlait beaucoup du manque de professeurs, de... On dirait que,

tout le mois d'août, puis le mois de septembre, on parlait de... est-ce qu'il

va y avoir un professeur par classe, un adulte, etc. Tandis que, cette année,

les modifications qui ont été obtenues par la présidente du Conseil du trésor

et le ministre de l'Éducation, la flexibilité en échange de bonification des

conditions de travail, a amélioré le climat, la rentrée. Et c'est certainement

notre intention de continuer à poursuivre ce grand objectif tout en étant

conscients de deux choses. La pandémie a amené des retards chez certains

étudiants et les garçons font moins bien que les filles. Puis ça, résoudre ça,

ça va être long.

M. Poulin : Ça complétait de

mon côté, M. le Président.

Le Président (M. Simard) :

Très bien. Alors, je cède maintenant la parole à notre collègue de Verdun qui

dispose d'environ 20 minutes.

Mme Zaga Mendez : Merci,

M. le Président. À mon tour de saluer tous les collègues, M. le ministre, les

collègues de l'opposition et les collègues de la banquette du gouvernement.

Aujourd'hui, je vais débuter par une question de suivi. On s'est quittés jeudi

soir concernant ce qu'on appelait les dépenses récurrentes et non récurrentes

dans le tableau Impact des éléments sur la récurrence, sur la croissance des

dépenses de portefeuille. Alors, je voulais savoir si... M. le ministre m'avait

dit qu'il allait revenir là-dessus concernant s'il avait des dépenses non

récurrentes, là, dans la colonne des dépenses 2025‑2028.

M. Girard (Groulx) : O.K.

Alors, est-ce que la... notre sous-ministre a droit de parole ou...

Le Président (M. Simard) :

Avec consentement.

M. Girard (Groulx) :

Parce que je... Votre question était très précise. Et le ministère des

Finances, on a plusieurs experts ici, a pris le soin de préparer une réponse à

votre question. Alors...

Le Président (M. Simard) :

Donc, il y a consentement. Mme la sous-ministre, pour les fins de nos travaux,

pourriez-vous d'abord vous présenter, s'il vous plaît?

Mme Gingras (Julie) :

Oui. Bonjour... Oui, bonjour. Julie Gingras, sous-ministre des Finances. La

question que vous nous aviez posée, c'était d'essayer d'avoir un taux de

croissance qui était corrigé en tout cas ou ajusté sur la même base que les

ajustements qui avaient été faits pour l'année 2024‑2025. En fait, cet

ajustement-là ne peut pas être fait pour 2025‑2026, puisque les ajustements qui

ont été faits pour 2024‑2025, c'est des éléments ponctuels et imprévisibles qui

sont arrivés en cours d'année. Donc, l'objectif de notre taux de croissance

ajusté était de nettoyer... c'était de nettoyer pour les éléments... les

éléments ponctuels qui étaient arrivés en cours d'année, qui n'étaient pas

récurrents. Donc, vous comprenez qu'en début d'année, on ne peut pas anticiper

les éléments ponctuels qui pourraient arriver puis qu'on devra retirer.

Mme Zaga Mendez :

...événements ponctuels, donc, on parle des imprévus. C'est quelles, les

imprévus en 2024‑2025, juste pour bien comprendre la...

M. Girard (Groulx) : Il y

avait les inondations, définitivement.

Mme Gingras (Julie) :

...retrouver la page...

Mme Zaga Mendez : ...2024-2025,

juste pour bien comprendre, la...

M. Girard (Groulx) : Il y

avait les inondations, définitivement.

• (11 h 50) •

Mme Zaga Mendez : ...trouver

la page, il est dans le document.

M. Girard (Groulx) : C'est la

page F-43 du budget, et puis on parle : En éducation, le plan de

rattrapage au niveau du secteur des transports, il y a eu une modification

comptable qui a amené 1 milliard de dépenses en 2024-2025. Après ça, il y a les

pertes sur les placements en économie, et puis il y un autre 216 millions.

Mme Zaga Mendez : Donc, ces

dépenses ponctuelles sont incluses ici dans les crédits, donc, 2024-2025, dans

les... la colonne. Ces dépenses ponctuelles sont incluses là.

M. Girard (Groulx) : Elles

sont dans la dépense 2024-2025. Lorsqu'on les retire, ça fait baisser le

dénominateur qui fait augmenter légèrement le taux de croissance 2025-2026 sur

2024-2025.

Mme Zaga Mendez : O.K. Je

comprends. Alors... Mais juste pour bien comprendre, dans le tableau, parce que

c'est le tableau de référence, là, impact des éléments... sur la croissance des

dépenses du portefeuille, la colonne 2024-2025, ici, on a retiré...

M. Girard (Groulx) : Oui,

mais c'est, lorsqu'on dit 2024-2025, comparables, troisième colonne à partir de

la droite, on corrige le 153 406, puis on l'amène à 151 524.

Mme Zaga Mendez : O.K. Donc,

dans la colonne 2025-2026, cette colonne-là n'est pas corrigée.

M. Girard (Groulx) : Non,

mais, par exemple, ce qui pourrait se passer, on a une provision, en 2025-2026,

de 2 milliards. Il pourrait avoir des événements ponctuels, par exemple, s'il y

avait des feux de forêt, des inondations, on irait chercher l'argent dans la

provision, puis ça fera monter la dépense, 2025-2026, avec des dépenses non

récurrentes.

Mme Zaga Mendez : Donc, O.K.,

je comprends, là, c'est juste la façon de lire. Par exemple, si je prends

Santé, Services sociaux, la façon de lire la variation en pourcentage,

3,1 %. Ici... dans 2025-2026, pardon, dans la deuxième colonne, à partir

de la de la droite là, vous nous dites qu'elle n'est pas corrigée, c'est-à-dire

qu'ici il y a quand même... Est-ce que vous avez calculé une sorte de... des

dépenses qui pourraient être non récurrentes? Est-ce qu'elles sont là-dedans?

M. Girard (Groulx) : Non.

Mme Zaga Mendez : Non. Elles

vont être ajoutées par la suite.

M. Girard (Groulx) : Elles

seraient ajoutées, c'est-à-dire que...

Mme Zaga Mendez : Parfait.

M. Girard (Groulx) : ...si la

dépense excède le 65 527, qui est prévu pour des raisons non anticipées, la

dépense va augmenter. Et le premier endroit où on prendrait ces crédits

supplémentaires, c'est dans la provision Et donc mettons qu'il y en aurait pour

473 millions, mais le 2025-2026 deviendrait 66.

Mme Zaga Mendez : Je

comprends. Donc, on peut s'attendre à que, mettons, les 65 000, ici, peut

revenir l'année prochaine, parce que c'est des dépenses qui sont récurrentes,

on pourrait s'attendre à que ce même montant là revienne l'année 2026-2027.

M. Girard (Groulx) : Oui,

mais, en fait, il risque d'être plus haut, là, ajusté pour coûts de système.

Mme Zaga Mendez : Ajusté,

avec les coûts de système. Parfait. Ça répond ma question initiale. Merci

beaucoup... parce que je voulais retourner... On avait rapidement aussi discuté

du bouclier fiscal, mais on n'avait pas eu le temps d'aller en détail. Vous

savez, l'abolition du bouclier fiscal dans ce budget-là, on pense, le bouclier

fiscal venait compenser les pertes de certains transferts sociaux fiscaux. On

parle des 140 000 personnes qui étaient touchées... qui seraient touchées

annuellement pour une perte moyenne de 249 $ par contribuable. J'aimerais

ça vous entendre, M. le ministre. Pourquoi s'en prendre dans cette mesure?

M. Girard (Groulx) : O.K.

Alors ça, c'est une mesure, le bouclier fiscal ait référence au TEMI, le taux

effectif marginal d'imposition. Et lorsque ça a été introduit au Québec, c'est

certain que la réflexion originait de la Chaire en fiscalité et finances

publiques puis des milieux académiques, puis ils disaient : Lorsque vous

gagnez des revenus supplémentaires, vous perdez des transferts sociaux fiscaux,

et donc votre taux marginal d'imposition sur vos revenus supplémentaires peut

être affecté. Et puis là il faut bien comprendre qu'il y a aussi toute la

question de la fiscalité fédérale et des transferts sociaux fiscaux fédéraux

aussi, là, parce qu'au Québec...

M. Girard (Groulx) : ...il y

a aussi toute la question de la fiscalité fédérale et des transferts sociaux

fiscaux fédéraux aussi, là, parce qu'au Québec on a un régime fiscal plus

complexe, et il y a des interactions entre les revenus supplémentaires qui sont

gagnés, puis les transferts sociaux fiscaux du fédéral, puis du Québec, puis

etc.

Bref, le bouclier fiscal est une mesure

complexe, non récurrente, c'est-à-dire que vous l'avez une fois, que non

seulement elle est complexe, mais elle est incomprise, et lorsque Luc Godbout

et son équipe, la chaire finalement, a sorti ses papiers de recherche sur les

dépenses fiscales, ils ont admis que c'était une mesure qui avait une valeur

théorique, mais qui, en pratique, puisqu'elle est non récurrente, elle est et

difficile à comprendre. Elle n'entre pas dans le processus de décision des

individus et donc elle est inefficace, et on avait une recommandation que,

puisqu'elle est inefficace et incomprise, une suggestion de l'éliminer par

l'auteur lui-même, un des auteurs.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Je

reviendrai si j'ai un peu plus de temps, mais merci pour la... pour la réponse

générale. J'aimerais ça avoir quand même le temps de toucher à divers sujets,

donc on va sauter un peu, et j'entends... j'entendais tout à l'heure la

discussion qu'on a eue sur, bon, les tarifs de Trump, puis l'effet sur

l'économie. Une des mesures qui est envisagée, c'est d'alléger les barrières au

commerce entre les provinces canadiennes. À cet égard, on parle de ça comme une

voie de sortie, là, pour augmenter la... dans la... surtout la demande

intérieure puis, là, les échanges. De notre côté, nous on est ouvert à

regarder puis plus évaluer avec vous, M. le ministre, les barrières actuelles.

Mais il y en a certaines qui sont quand même avantageuses pour le Québec puis

vous... j'aimerais ça, vous entendre un peu qu'elles sont les mesures que le

gouvernement de la CAQ veut mettre sur la table en ce qui concerne l'allègement

des barrières interprovinciales.

M. Girard (Groulx) : Les

négociations sur l'espace économique canadien, sur la responsabilité de ma

collègue la ministre l'Économie et le ministre délégué. Je pense qu'il est

clair que la spécificité culturelle et linguistique du Québec doit être

protégée. Alors ça, c'est les mesures où on ne veut pas faire de compromis. Et

là où il peut y avoir des gains, mais c'est la mobilité de la main-d'oeuvre, la

reconnaissance des... des ordres professionnels, les qualifications, la

compétition dans le secteur des transports, l'harmonisation des normes dans le

secteur du transport, la compétition dans le secteur de la construction,

l'accélération des processus environnementaux. Bref, il y a plusieurs zones où

il y a des gains à faire :.construction, main-d'oeuvre, transport, bon.

Puis il y a toujours la question de l'alcool, là, qui... qui est un peu le

premier sujet dont on parle, mais qui est le moins important économiquement,

peut-être celui qui a le plus de valeur symbolique et le moins de valeur

économique.

Mme Zaga Mendez : Donc, à

vous entendre, et c'était ma question de relance, c'était vraiment de voir de

nous rassurer à l'effet que les barrières qui sont relatives à l'alcool à la

SAQ, est-ce qu'elles vont être maintenues ou pas?

M. Girard (Groulx) : Bien,

c'est-à-dire que la SAQ, le monopole, ça paye pour des hôpitaux puis des

écoles, et on a besoin d'investir dans nos hôpitaux et nos écoles. Alors, on va

voir comment la discussion évolue, mais c'es