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(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le lundi 28 avril 2008 - Vol. 40 N° 13

Auditions concernant le congédiement de M. Bruno Fortier, ex-délégué général du Québec à New York

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Table des matières

Organisation des travaux

Auditions

M. Bruno Fortier, ex-délégué général du Québec à New York

Assermentation

Documents déposés

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Document déposé

Document déposé

M. Alain Cloutier, sous-ministre des Relations internationales

Document déposé

Assermentation

Mme Élise Paquette, directrice de l'organisation du

travail au Secrétariat du Conseil du trésor

Assermentation

Autres intervenants

M. Gilles Taillon, président

Mme Agnès Maltais

M. Vincent Auclair

M. François Ouimet

M. Sébastien Proulx

M. Sylvain Simard

Mme Lucie Charlebois

M. Henri-François Gautrin

M. Tony Tomassi

M. Guy Ouellette

Journal des débats

(Treize heures cinquante-neuf minutes)

Le Président (M. Taillon): Je vous souhaite la bienvenue. M. Fortier, je vous souhaite la bienvenue. Nous allons procéder à quelques formalités d'usage et ensuite nous allons commencer avec vous.

D'abord, je constate qu'il y a quorum. Je déclare la séance ouverte. Je rappelle brièvement le mandat de la commission et ensuite je vais demander à la secrétaire d'annoncer les remplacements ou la participation des membres temporaires.

(14 heures)

Donc, le mandat est très, très clair: faire toute la lumière sur les circonstances entourant le congédiement de M. Bruno Fortier, ex-délégué du Québec à New York, et à cette fin que la commission entende, au plus tard au 29 avril 2008, M. Bruno Fortier, ex-délégué général du Québec à New York, et M. Alain Cloutier, sous-ministre en

titre au ministère des Relations internationales, ainsi que toutes les personnes qu'elle jugera nécessaire de convoquer, sans toutefois obliger une personne qui a déposé une plainte à comparaître contre sa volonté. Le mandat est donc clair.

Je vais demander à la secrétaire d'annoncer les remplacements ou la participation de membres temporaires pour chacune des formations.

La Secrétaire: Alors, M. le Président, M. Tomassi (LaFontaine) remplace M. Arcand (Mont-Royal); M. Ouimet (Marquette) agira à

titre de membre temporaire pour la séance; Mme Roy (Lotbinière) remplace M. Benoit (Montmorency); M. Proulx (Trois-Rivières) remplace M. Auger (Champlain); et M. Simard (Richelieu), le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de Conseil du trésor et rôle de l'État, remplace M. Lemay (Sainte-Marie ? Saint-Jacques) pour la durée du mandat.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Alors, il est évident que cette commission vise, comme le mandat l'exprime, à faire toute la lumière sur le congédiement de M. Fortier, donc je ferai respecter de façon assez stricte l'article 211 sur la pertinence que devront avoir les questions quant à l'objet du mandat et bien sûr la précision des réponses de la part des témoins. Je vous reconnais dans un instant, Mme la députée de Taschereau.

Je voudrais m'assurer aussi que, dans les réponses, outre la pertinence, on essaie d'y aller de façon concise, puisque la façon dont on travaille en Commission de l'administration publique, c'est que chaque groupe parlementaire a, à tour de rôle, 10 minutes pour poser des questions, et le 10 minutes comprend aussi la réponse. Donc, je veux m'assurer que véritablement, durant le 10 minutes, chaque formation parlementaire a l'occasion de bien poser les questions et d'obtenir les réponses. Dans le cas de M.

Fortier, il y aura un 10 minutes de présentation de remarques préliminaires, tel que l'a convenu la commission.

Alors, voilà pour mes remarques. Je vais passer la parole à la députée de Taschereau et ensuite demander à la secrétaire de procéder à l'assermentation de M. Fortier, qui a souhaité être assermenté. Mme la députée de Taschereau.

Organisation des travaux

Mme Maltais: M. le Président, simplement pour bien comprendre, je vois qu'il y a six députés du côté ministériel, alors que normalement ils ne sont que cinq.

Le Président (M. Taillon): Oui, il y a un membre temporaire, donc c'est permis.

Mme Maltais: C'est permis. Est-ce que ce membre normalement... Simplement pour bien comprendre les règles du jeu, est-ce que ce membre a droit de questionner aussi les témoins?

Le Président (M. Taillon): Aussi, oui.

Mme Maltais: Parfait. Merci.

Le Président (M. Taillon): C'est beau.

M. Auclair: M. le Président?

Le Président (M. Taillon): Oui.

M. Auclair: Étant donné que c'est l'article 117, on aurait le droit d'en avoir cinq supplémentaires.

Le Président (M. Taillon): Oui. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, pour la bonne marche de nos travaux, et pour les parlementaires des deux côtés de cette Assemblée, les gens qui vont suivre nos travaux, également les témoins, pourriez-vous nous renseigner sur la forme des questions qu'on pourra poser aux témoins? En d'autres termes, en l'absence de règles claires régissant la participation des témoins en commission parlementaire, allez-vous vous inspirer, par exemple, du document qu'on nous a acheminé, Propositions contenues dans la réforme parlementaire du président ? de l'actuel président ? de l'Assemblée nationale , déposé en juin 2004?

Je vous donne quelques exemples afin d'éviter, par exemple, que des questions soient fondées sur des suppositions, que des questions suggèrent des réponses, etc. Bref, le document que nous avons eu dans le cadre d'une séance de travail, pour qu'on puisse savoir comment se gouverner, allez-vous vous inspirer de ces règles?

Le Président (M. Taillon): M. le député de Marquette, je vous rassure, je vais m'inspirer de cela, sans en faire une obligation, mais je vais aussi être très strict sur l'application du règlement de l'Assemblée. Ça va? Donc, j'invite les parlementaires à y aller de questions les plus précises, les plus concises, en lien avec le mandat.

Mme la députée de Taschereau, et ensuite on procède.

Mme Maltais: M. le Président, nous avons tenu une rencontre préparatoire, les partis politiques ensemble concernés, afin de bien préparer ces travaux. Et je tiens à rappeler que nous avons rappelé qu'il y a un règlement à l'Assemblée nationale et que quelconques règles qui n'ont jamais été adoptées ne peuvent pas se substituer au règlement de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Taillon): C'est exactement le sens de ma réponse. Donc, je vais utiliser le gros bon sens et le règlement, lui, comme étant d'application obligatoire.

Auditions

Alors, Mme la secrétaire, vous voulez bien assermenter M. Fortier?

M. Bruno Fortier, ex-délégué

général du Québec à New York

Assermentation

M. Fortier (Bruno): Je, Bruno Fortier, déclare sous serment que je dirai toute la vérité, rien que la vérité. Je le jure.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. Fortier. Sans plus tarder, je vais vous permettre, comme on l'a convenu, de faire vos remarques préliminaires. 10 minutes. Ici, le temps est bien minuté. Donc, à une minute de la fin, je vous rappellerai le peu de temps qu'il vous reste.

M. Auclair: ...M. le Président, juste pour rappeler la raison pourquoi on a procédé à l'assermentation du témoin, c'est en vertu d'un jugement de la Cour supérieure, pour éviter toute ambiguïté au niveau du droit du témoin, parce que seuls les parlementaires profitent, en vertu de ce jugement-là, d'une immunité totale. Donc, c'est pour éviter toute contradiction que l'on a procédé de la sorte, dans la présente commission.

Le Président (M. Taillon): Oui, exactement. De toute façon, j'avais informé M. Fortier de ses droits et de ce que représentait, pour lui, l'assermentation. Donc, il jouit de l'immunité. M. Fortier, sans plus tarder.

M. Fortier (Bruno): Merci, M. le Président. Mmes, MM. les députés, votre commission a été créée pour faire toute la lumière sur les circonstances entourant mon congédiement à

titre de délégué général du Québec à New York. Je tiens d'abord à vous assurer de mon entière collaboration à cette fin.

Je comparais, cet après-midi, volontairement. Je répondrai à toutes vos questions. J'espère ainsi que votre commission parlementaire puisse enfin dissiper les fausses rumeurs et insinuations qui ont circulé à mon égard et qui ont indûment entaché ma réputation.

Je vais répondre à votre question comme suit. Le 14 mars 2008, le sous-ministre du ministère des Relations internationales, M. Alain Cloutier, m'a rencontré à son bureau du ministère, ici, à Québec, pour m'informer de trois choses: mon rappel au Québec pour consultation, la nomination prochaine d'un chargé d'affaires pour assurer la suite des opérations à la Délégation générale du Québec à New York et la suspension de mes liens administratifs et opérationnels avec la délégation ainsi que son personnel. M. Cloutier me demandait également de demeurer au Québec jusqu'à la nomination d'un chargé d'affaires.

Je dépose devant la commission parlementaire la lettre que m'a remise M. Cloutier à cette rencontre. Je dépose également le décret qui a établi mes conditions d'emploi.

Suite à la remise de cette lettre, M. Cloutier m'a invité à démissionner afin, disait-il, de faciliter la conclusion de mes liens d'emploi. Il m'a présenté un projet de lettre de démission qu'il avait fait préparer. J'ai refusé de signer cette lettre et de démissionner, car j'étais et je demeure en désaccord avec cette demande et ses effets. Je dépose devant la commission parlementaire le projet de lettre de démission que m'a présenté M. Cloutier lors de cette rencontre.

Le motif invoqué verbalement par M. Cloutier pour justifier mon rappel immédiat et la suspension de mes liens avec la représentation du Québec à New York et son personnel est que j'avais posé un geste à l'égard d'une employée de la Délégation générale en lui retirant une

partie de ses tâches le 28 février 2008, alors que cette personne avait formulé une plainte de harcèlement psychologique contre moi et alors que cette plainte faisait l'objet d'une enquête administrative.

J'étais et je suis en désaccord avec le motif de rappel invoqué à cette réunion, car j'étais et je demeure d'avis que je pouvais poser ce geste qui n'affectait en rien l'existence de la rémunération du poste de l'employée en question et qui avait été fait dans le but de réduire nos contacts dans le contexte d'un conflit de travail et interpersonnel qui minait l'atmosphère du bureau et notre fonctionnalité.

Dans le cadre du processus d'enquête qui était en cours au moment de mon rappel, j'avais rencontré le 8 mars l'experte externe désignée pour enquêter et résoudre la problématique et je l'avais informée de ma dernière décision. Je comprends que la plaignante avait fait de même le 7 mars 2008, le tout conformément à la Politique ministérielle visant à prévenir et contrer le harcèlement au travail. Avant mon rappel, l'experte désignée m'avait verbalement avisé le 9 mars 2008 qu'elle était d'avis qu'un déplacement latéral de l'employée était souhaitable pour résoudre la problématique.

Je ne sais pas si l'experte externe a déposé son rapport conformément à la politique ministérielle. Je dépose à la commission parlementaire une copie de la politique ministérielle que vous connaissez.

(14 h 10)

Je ne veux donc pas que ma déposition porte atteinte aux droits de la plaignante et j'espère que les auditions de cette commission parlementaire ne deviennent pas le procès de sa plainte. Cependant, je tiens néanmoins au respect de mes droits, dont la présomption d'innocence à l'égard de cette plainte. Je me limiterai à dire que le niveau d'emploi et le poste même de la plaignante avaient été remis en cause, et ce, à sa connaissance, avant même qu'elle ne porte plainte.

Une seule conclusion s'impose en ce qui me concerne: la situation à l'origine de mon rappel est en fait un conflit de travail entre moi-même et une employée de la Délégation générale, qui a pris des proportions plus importantes en raison de la visibilité et de la nature politique de ma fonction. Dans les circonstances, le traitement que j'ai reçu de la part de mon employeur m'apparaît, encore aujourd'hui, intempestif et injustement sévère.

En ce qui me concerne, l'exécution de mon mandat de délégué général du Québec à New York m'a permis d'entreprendre un programme à trois volets qui, d'après moi, servait très bien les intérêts du Québec, soit: le développement du corridor Québec-New York, l'établissement du nouveau Bureau du Québec à Washington et la réorganisation administrative de la Délégation générale du Québec à New York. Cette réorganisation aurait réduit les coûts d'opération du bureau tout en rationalisant les postes en place. La gestion de ces dossiers s'est faite de façon collégiale et professionnelle. Malheureusement, je n'ai pu mener à terme tous ces volets, mais je demeure convaincu de leur bien-fondé.

En tout temps et en toutes circonstances, j'ai agi avec rigueur, dignité dans le respect des intérêts du Québec et de ma fonction à

titre de délégué général du Québec à New York. Toute suggestion contraire est sans fondement et n'est qu'une tentative injuste de salir ma réputation pour des motifs inappropriés.

En terminant, je profite de la présente pour souhaiter à l'actuel délégué, M. Robert Keating, mes voeux de succès et je salue les membres du personnel de la Délégation générale du Québec à New York. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. Fortier, merci beaucoup d'avoir respecté le temps qui vous était imparti. Je passe donc, comme convenu, la parole au groupe parlementaire représentant le gouvernement, le vice-président de la commission, M. le député de Vimont, pour une période de 10 minutes. Je vais être très strict sur le temps, et je vous rappelle qu'il faut absolument des questions précises en lien avec le mandat, de même que je vais inviter le témoin à des réponses brèves et concluantes. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. M. Fortier, maître, merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation de vous présenter.

M. Fortier, il y a beaucoup d'éléments que vous avez dits, beaucoup d'éléments qu'on a lus également dans les journaux. Donc, moi, je vais attaquer tout de suite au niveau de votre rencontre que vous avez eue avec la journaliste Kathleen Lévesque. Avec Mme Lévesque, le 4 avril, dans Le Devoir , vous avez mentionné que vous aviez travaillé ? et là vous l'avez même dit également ? de façon collégiale avec des gens autour de vous pour la réorganisation. Lorsque vous parlez au sein de la délégation, avec qui avez-vous parlé? Parce qu'on a des commentaires, on a entre autres M.

Payeur qui dit que, lui, il n'a jamais été sensibilisé à votre démarche, votre plan de réorganisation. Qu'est-ce qu'il en était sur le terrain?

M. Fortier (Bruno): Ma réponse, c'est que j'ai travaillé collectivement avec M. André Prince, directeur de l'administration, à l'élaboration de ce plan.

M. Auclair: Donc, la seule personne avec qui vous avez travaillé, c'est M. Prince, à la délégation?

M. Fortier (Bruno): Oui.

M. Auclair: Donc, ce plan-là de réorganisation ? un plan de 19 points, que vous laissez entendre à Mme Lévesque ? vous en avez parlé également, je présume, au sous-ministre, qui est votre boss hiérarchique ? c'est votre employeur, c'est lui qui est au-dessus de vous ? vous lui en avez parlé, de ce processus-là, de ce plan de réorganisation là?

M. Fortier (Bruno): J'ai déposé le plan à M. Alain Cloutier le 2 novembre dernier.

M. Auclair: O.K. Donc, le plan a été déposé. Et, suite au dépôt du plan, quels furent les commentaires du sous-ministre?

M. Fortier (Bruno): Les commentaires étaient généralement positifs lors de l'étude du plan et lors de l'étude des recommandations.

M. Auclair: Donc, vous dites « positifs » . Mais, dans les propos qui sont soutenus, on s'entend que vous avez présenté dans la réorganisation certaines choses qui ne faisaient pas l'affaire au niveau du plan administratif, donc au plan du sous-ministre, il y a des éléments... Ce n'était pas un plan en 19 points qui a été accepté à 100 % par le sous-ministre.

M. Fortier (Bruno): Je ne comprends pas votre question, M. le député.

M. Auclair: Bien, vous laissez sous-entendre que le plan a été bien reçu, sauf que ça veut dire quoi, ça, « bien reçu » ? Est-ce que c'était 100 %, c'était 40 %, 20 %?

M. Fortier (Bruno): 17 des 19 recommandations avaient une évaluation positive, et j'en ai eu la signification par les autorités du ministère.

M. Auclair: Donc, vous dites: 17 sur 19 étaient reçues positivement.

M. Fortier (Bruno): Oui.

M. Auclair: Quels étaient les points négatifs?

M. Fortier (Bruno): Deux points étaient en suspens: la recommandation concernant la norme de logement à New York; le deuxième point était le changement de niveau d'un membre du personnel embauché au niveau 8, dont je proposais la promotion au niveau 9, selon le plan de classification des employés du ministère.

M. Auclair: Parce que, dans vos commentaires à Mme Lévesque, vous dites: « J'estimais qu'il y avait un dépoussiérage à faire et je l'ai mis sur papier. Je faisais valoir ma prérogative ? c'est-à-dire votre privilège attaché à votre fonction ? de [procéder à la réorganisation]. » C'est ça que vous avez soutenu lorsque vous avez parlé à Mme Lévesque, c'était votre point, ça.

M. Fortier (Bruno): Oui.

M. Auclair: Et, à cet égard-là, on s'entend, lorsque vous avez déposé la première fois, le sous-ministre vous reçoit, on peut dire, bon, il reçoit certains volets positivement sans vous donner... parce qu'il n'a pas... à moins que vous puissiez me dire que vous pouvez déposer un document qui fait la preuve clairement que vous avez reçu l'aval en disant: Oui, il n'y a pas de problème, on accepte d'emblée les modifications. Est-ce que c'était cet élément-là? Est-ce que vous avez une preuve claire du dépôt de la réception de ces points-là?

M. Fortier (Bruno): D'abord, je réitère que nous avons travaillé collégialement, les autorités du ministère et moi-même, à la délégation. Le deuxième point, c'est qu'en décembre le ministère m'a signifié qu'il évaluait positivement les 17 points, et j'ai pris pour compte cette évaluation positive.

M. Auclair: Moi, pour moi, il y a une certaine contradiction, avec tout respect, dans vos propos, parce que, si vous nous dites que c'était reçu positivement, le sous-ministre, et, lorsqu'il viendra, il pourra nous faire... parce qu'on a des écrits qu'il dit, lui, que, lorsque vous avez déposé vos documents, il vous a même, au début de décembre, lorsque vous avez décidé... vous manifestiez un intérêt vif d'aller de l'avant avec votre plan, il vous a même avisé formellement de ne pas aller, de ne pas aller avec le plan, de ne pas déposer le plan. Est-ce que c'est véritable, ça?

M. Fortier (Bruno): Il faut distinguer entre l'évaluation du plan et sa mise en application. Le plan n'a pas été mis en application, il a été évalué. Je vous réitère que, d'après ma compréhension, 17 des 19 points ont été évalués positivement, et une des dernières significations positives du ministre, c'est... il me l'a adressée le 28 décembre 2007.

M. Auclair: Parce que quand... parce que, moi, je reviens avec le principe de collégialité, je trouve qu'il y a un manque de collégialité. Premièrement, si vous parlez qu'il y a deux personnes seulement à la délégation, dont vous et M. Prince, ensuite de ça, pour moi, une collégialité, ça vient aussi de l'ensemble, c'est-à-dire que le sous-ministre devrait faire

partie de cette collégialité-là. On ne peut pas d'emblée changer des éléments, faire, amener des modifications majeures dans une délégation sans avoir l'approbation du supérieur. Est-ce que je me trompe dans ça? Donc, à ce niveau-là, il n'y avait pas une entente claire.

M. Fortier (Bruno): M. le député, il n'y a pas eu de mise en application du plan, il y a eu une évaluation des hypothèses de façon collégiale, et cette évaluation-là, au terme de nombreux échanges, m'a procuré la forte impression, la conviction que 17 des 19 éléments étaient retenus positivement.

(14 h 20)

M. Auclair: Parce que, dans la lettre que le sous-ministre... et cette lettre a été déposée à l'Assemblée, aux collègues de l'Assemblée, le sous-ministre dit très bien, en début janvier 2008: « ...compte tenu de l'insistance de l'ex-délégué général à en faire l'annonce alors que les désaccords persistaient, j'ai appelé le délégué général... » Donc, selon les dires du sous-ministre, il y a quand même un désaccord qui persiste. Donc, on vous demande de ne pas procéder.

M. Fortier (Bruno): Quelle est votre question, M. le député?

M. Auclair: C'est que, dans vos éléments, la façon que vous nous le présentez, vous laissez sous-entendre que c'était une... les changements, la réorganisation que vous étiez en train de procéder n'amenaient pas à conflit, ou à contradiction, ou à un désaccord, tandis que là on a un sous-ministre qui vient nous dire clairement, puis là on est rendus en janvier, que les désaccords persistent.

M. Fortier (Bruno): M. le député, je pense que c'est au sous-ministre à répondre à cette question. Je vous ai fait part de ma compréhension de la situation.

M. Auclair: Également, M. Fortier, dans vos commentaires, moi, quand même, le document de votre fait personnel, vous vous êtes présenté à Mme Lévesque, au Devoir , vous avez fait...

Une voix: ...

M. Auclair: Ça fait de l'effet. Donc, vous avez quand même dit, et c'est vous dans l'article... « qui ? et là je vous cite ? dit avoir fait preuve d'intransigeance » . Donc, en d'autres mots, « intransigeance » , qui ne veut faire aucune concession. Donc, en d'autres mots, la manière que je perçois l'évolution, puis à travers ce que je vois de vos propos, c'est que vous teniez mordicus à l'ensemble de votre plan, vous étiez... dans votre esprit, c'était la réorganisation telle quelle qui devait être faite.

M. Fortier (Bruno): M. le Président, j'ai donné une réponse que j'avais rédigé ce plan, que j'en avais fait la proposition, que je l'avais évalué collégialement et que je croyais à son application, je l'ai dit dans ma déclaration. Et, conviction ou intransigeance, je vous laisse, monsieur, l'appréciation de ma réponse.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Quand vous dites « évalué positivement mais pas appliqué » , pour moi, il y a une certaine contradiction dans ces propos-là. Parce que, si votre document, votre réorganisation avait été si positive, moi, je vois d'emblée que tous les gens, tous les fonctionnaires auraient vu d'emblée qu'il fallait l'appliquer. Je ne sais pas, vous, mais, moi, j'en vois, une certaine contradiction.

Le Président (M. Taillon): 30 secondes, M. Fortier.

M. Fortier (Bruno): M. le Président, le plan n'a pas été mis en application. L'évaluation a été faite dans les circonstances que je vous ai mentionnées, et je n'ai pas devancé le ministère dans l'autorisation qu'il m'a donnée, le ministère ne m'a pas autorisé à appliquer le plan et il n'a pas été appliqué, il n'a pas été mis en application.

Documents déposés

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. le député de Vimont. Avant de passer à l'opposition officielle, je voulais signaler que j'ai accepté le dépôt des quatre documents, fait par M. Fortier, et que les députés vont les avoir. Merci beaucoup.

Alors, M. le leader du gouvernement, M. le député de Trois-Rivières, 10 minutes.

M. Proulx: De l'opposition officielle, M. le Président, pour des fins d'enregistrement.

Le Président (M. Taillon): L'opposition, je m'excuse. Ça va venir, ça va venir. Allez-y.

M. Proulx: Merci, M. le Président. D'abord, merci, M. Fortier, de venir ici témoigner de ce qui est arrivé là-bas. On a bien compris de votre déclaration de départ que vous étiez pour être collaborateur. On vous en remercie.

J'ai relu, et vous l'avez sûrement fait, le reportage qui a été fait par Kathleen Lévesque, l'article qui a été publié suite à vos déclarations que vous avez faites en toute liberté, que vous avez faites de votre propre initiative. Est-ce que je peux comprendre que les raisons de votre congédiement sont principalement des plaintes pour harcèlement psychologique et une guerre de pouvoir avec le ministère des Relations internationales?

M. Fortier (Bruno): M. le député, la raison m'a été invoquée, lors de la réunion, en termes clairs par le sous-ministre, et je l'ai invoquée dans ma déclaration. Il m'a fait part de ce que j'ai invoqué, c'est le motif pour lequel il m'a rappelé.

M. Proulx: Mais est-ce que je dois comprendre, M. Fortier, de ce que vous avez donné vous-même ? et ça, c'est votre version des faits que vous avez transmis à la journaliste Kathleen Lévesque ? que vous étiez dans une guerre de pouvoir avec le ministère des Relations internationales en plus de plaintes pour harcèlement psychologique sur la table?

M. Fortier (Bruno): M. le député, ce que vous mentionnez est une interprétation d'un contexte, mais je me rapporte à la réunion que j'ai eue avec le sous-ministre, M. Cloutier, et du motif qu'il m'a invoqué. Et c'est très clair pour moi, dans mon esprit, que c'est le motif que je mentionnais dans ma déclaration.

M. Proulx: Je veux revenir, M. Fortier, au temps où vous étiez directeur des affaires économiques. Est-ce qu'il y avait eu, à ce moment-là, un incident eu égard à votre comportement, lorsque vous étiez directeur des affaires économiques, avec un membre de la délégation?

M. Fortier (Bruno): Non, monsieur.

M. Proulx: Alors, à votre connaissance, aucune plainte, même verbale, n'avait été faite à l'égard de votre comportement?

M. Fortier (Bruno): Jamais.

M. Proulx: Dans un deuxième temps, lorsqu'on revient au moment où vous êtes délégué général du Québec, il y a eu une plainte d'enregistrée, notamment une. Est-ce que vous pouvez me confirmer s'il y en a une ou plus qu'une?

M. Fortier (Bruno): M. le député... M. le Président, il y a une plainte... on m'a informé en février qu'il y avait une plainte pour harcèlement psychologique. C'est la plainte que je connais.

M. Proulx: Est-ce que celle-ci est antérieure à votre projet de réorganiser la délégation?

M. Fortier (Bruno): Non. La plainte dont je vous parle, c'est la plainte du 22, harcèlement psychologique, c'est un fait du mois de février.

M. Proulx: Je comprends que la plainte qui a été enregistrée à votre égard... ou, en tout cas, du moins qui fait l'objet de votre déclaration est postérieure à votre projet de réorganiser la Délégation générale?

M. Fortier (Bruno): C'est-à-dire, si on la situe en février, la plainte de harcèlement psychologique, le projet de réorganisation a débuté en septembre, la conception du projet.

M. Proulx: Est-ce qu'il y a un lien entre les deux?

M. Fortier (Bruno): Non.

M. Proulx: Alors, d'aucune façon la personne qui a déposé plainte pour harcèlement psychologique ne l'a fait à votre avis en fonction du plan de réorganisation que vous aviez proposé?

M. Fortier (Bruno): M. le député, moi, la personne a déposé une plainte sur un contexte de mésentente et de tension, et je pense que, M. le Président, je ne veux pas traiter de la plainte. La plainte, elle n'est pas jugée, alors je serai prudent dans mon approche sur le motif de la plainte et le traitement. La plainte n'est pas un fait jugé.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: En acceptant, M. le Président, les remarques de prudence que fait M. Fortier, la question centrale de ça, c'est: À votre avis, la personne qui dépose plainte pour harcèlement psychologique contre vous n'est pas au fait de votre projet de réorganisation et éventuellement de déplacement de sa personne?

M. Fortier (Bruno): J'ai mentionné, monsieur, dans ma déclaration ? je pense que c'est à la 6 ? que je crois que la personne avait à sa connaissance que son niveau d'emploi ou son poste pouvait être remis en cause. Je veux être cohérent avec ce que j'ai indiqué dans ma déclaration, dans la réponse.

M. Proulx: J'ai l'impression, M. Fortier, que vous venez de dire le contraire de ce que vous m'avez dit précédemment.

M. Fortier (Bruno): Non, non. C'est-à-dire que j'ai replacé les éléments dans le temps, comme vous me l'avez demandé, mais je crois à ce que vous avez pu lire à la page 6, à l'onglet 6 de ma déclaration.

M. Proulx: Toujours, M. le Président, M. Fortier, une fois que vous êtes délégué général du Québec, est-ce que c'est vrai qu'il y a un incident qui concerne votre comportement au Museum Tower?

M. Fortier (Bruno): Non. Jamais.

M. Proulx: Alors, vous n'avez pas connaissance d'un événement qui aurait été rapporté au gestionnaire de l'immeuble?

M. Fortier (Bruno): Non.

M. Proulx: M. Fortier, le sous-ministre, lorsqu'il est passé aux crédits budgétaires, ici, en compagnie de la ministre des Relations internationales, vous en avez sûrement entendu parler, vous l'avez vu ou lu, a dit qu'il y a eu bris de confiance et qu'il fallait à tout prix vous empêcher de retourner à New York. À la lumière de ce qui a été dit par la ministre des Relations internationales, rien ne nous indique qu'on devait vous empêcher à tout prix de retourner à New York. Alors, quelles raisons font en sorte que vous ne deviez pas retourner à New York chercher vos effets personnels qui étaient en storage au moment où le sous-ministre nous donnait cette réponse-là?

M. Fortier (Bruno): Quelles raisons? Le sous-ministre m'a indiqué que je ne... devais retourner sur les lieux de la délégation et tant qu'un chargé d'affaires n'avait pas été nommé ? c'est le terme de sa lettre ? et il ne souhaitait pas que j'aie des contacts opérationnels, administratifs avec les membres du personnel et que j'aie accès à mon bureau ou à... les éléments opérationnels de la délégation. Alors, ce que ma compréhension de ce qu'il m'a discuté, c'est qu'il ne souhaitait pas que je retourne à la délégation.

M. Proulx: M. Fortier, je cite Alain Cloutier aux travaux parlementaires, il dit: « La raison qui justifie ce geste est strictement pour assurer, toujours dans le même cadre de la protection des individus qui sont concernés dans le dossier de harcèlement, assurer que M. Fortier qui n'avait plus ma confiance [...] ne puisse éviter à tout prix un retour à New York. » Je prends également la lettre, M. Fortier, du 14 mars, où on dit: « Dans l'intervalle, je vous prierais de prendre les mesures requises pour demeurer au Québec. » C'est au-delà d'aller à la délégation. Vous ne pouviez pas, selon ce qu'ils vous disent, aller en vacances cette journée-là.

M. Fortier (Bruno): Monsieur, la lettre fait référence à un fait qui est la nomination du chargé d'affaires dans l'intervalle, et ma compréhension de ce que nous avons convenu, c'est de ne pas retourner sur le site de la délégation, les bureaux. Et je trouvais cette condition, lorsqu'il me l'a invoquée, normale.

(14 h 30)

M. Proulx: Alors, ce que je comprends, M. Fortier, c'est que ce qu'a écrit le sous-ministre n'est pas le résumé de ce que vous avez eu comme conversation. Parce que ce n'est pas ce que vous venez de dire pour l'instant.

M. Fortier (Bruno): M. le député, je crois que c'est sa version, je vous donne la mienne, je crois qu'il vous sera loisible de lui poser la question, la mienne est très claire, j'espère.

M. Proulx: C'est certain qu'on va lui poser la question.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Une autre question, M. Fortier: Est-ce qu'il vous est apparu normal, dans le contexte où vous aviez un différend frappant et marqué avec le sous-ministre Alain Cloutier, qu'il vous présente une lettre de démission plutôt que de vous renvoyer, tel que semblait être le cas, de façon presque manu militari?

M. Fortier (Bruno): Normal, c'est de la faculté de l'employeur de le faire. Moi, j'ai trouvé indiqué de ne pas la signer et de ne pas donner suite aux représentations subséquentes du Conseil exécutif qui m'a demandé de signer la même lettre. Alors, je l'ai indiqué, j'ai refusé de la signer, je ne la signerai pas aujourd'hui.

M. Proulx: Alors, est-ce qu'il a à votre avis tenté de vous faire taire?

M. Fortier (Bruno): M. le député, c'est une question d'opinion. Je n'ai...

M. Proulx: C'est à vous que je la pose.

M. Fortier (Bruno): M. le député...

Le Président (M. Taillon): Adressez-vous au président, M. Fortier.

M. Fortier (Bruno): M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Taillon): Oui. Allez-y.

M. Fortier (Bruno): Alors, je crois que le sous-ministre m'a présenté cette lettre-là comme un employeur parfois veut mettre un terme au lien d'emploi et je crois qu'il l'a fait sans pression. Il en a fait la suggestion, et j'ai donné ma position, puis on n'a pas eu de discussion plus élaborée que cela.

Le Président (M. Taillon): ...minute, M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Vous avez une certaine connaissance de la délégation, M. Fortier. Je suis certain que vous savez qu'en pareille matière il est assez rare de congédier des gens de cette façon-là pour des simples motifs administratifs et de révision des visions entre vous et le ministère. Alors, je vous demande: À votre avis, est-ce que vous avez l'impression que la façon dont vous avez été traité ? la lettre de démission, vous empêcher de retourner à New York ? est bien au-delà des motifs qu'on vous a imputés publiquement, par la ministre notamment?

M. Fortier (Bruno): M. le Président, j'ai indiqué que le traitement que j'ai reçu de mon employeur m'apparaît aujourd'hui encore intempestif et injustement sévère et j'ai précisé que je me sentais tout à fait libre d'aller à New York pour toute raison mais que je ne devais pas aller sur les lieux de la délégation. Et c'est le contexte que je comprends, et vous avez mon interprétation, M. le député.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. Fortier. Nous allons passer au deuxième groupe d'opposition, le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Fortier. Si vous dites la vérité, et nous n'avons aucune indication pour aller dans un sens contraire, la réorganisation administrative, qui a été au centre des explications de la ministre pendant des semaines sur votre congédiement, ne constitue pas un motif sérieux. Il y aurait eu entente sur 17 points sur 19, et les mésententes concernaient des raisons aussi essentielles que le niveau des remboursements de logement à New York et l'échelon administratif d'un employé. Donc, cette ligne d'explication là, vous êtes d'accord avec moi, ne tenait pas beaucoup la route.

Vous avez été congédié, M. Fortier ? et ce sont vos dires et ce sont les explications du sous-ministre également ? pour un geste. Quel geste avez-vous posé?

M. Fortier (Bruno): Monsieur, j'ai fait une modification à la description de tâches d'un membre du personnel alors que cette personne avait déposé une plainte pour harcèlement psychologique. Et il m'appert que ce motif-là a été évalué, comme employeur, par le sous-ministre, comme un élément de bris de confiance. C'est sa version. Je ne suis pas d'accord avec lui, je vous en fais part, mais factuellement c'est ce qu'il m'a indiqué clairement lors de notre rencontre du 14 mars.

M. Simard: À quand remonte précisément ce conflit avec une employée? À quel moment cette employée vous a-t-elle, ou vous a-t-il, fait savoir qu'il y avait un désaccord profond?

M. Fortier (Bruno): Vous me parlez de... M. le Président...

M. Simard: De la personne pour laquelle vous avez posé un geste de harcèlement, selon vous et selon le ministère.

M. Fortier (Bruno): M. le Président, on rentre dans le traitement de la plainte, et c'est à vous de décider quels sont les...

M. Simard: ...

M. Fortier (Bruno): ...la circonférence de ma réponse.

Le Président (M. Taillon): ...que votre réponse est claire. J'aimerais que la prochaine question du député n'induise pas la réponse, s'il vous plaît. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Alors, je répète ma question, M. Fortier, il y a beaucoup de monde qui attendent cette réponse-là. Quel est précisément l'événement qui a déclenché cette plainte de harcèlement et quels sont ensuite les gestes que vous avez pu poser, qui ont confirmé que cette plainte était valable puisque votre employeur l'a retenue contre vous?

M. Fortier (Bruno): M. le député, la seule plainte que je connais ? et encore je n'ai pas vu le texte ? c'est la plainte de harcèlement psychologique. Vous me suggérez un événement antérieur à cette plainte?

M. Simard: Selon vous, il n'y a rien eu avant la mi-février qui justifie quoi que ce soit de ce congédiement?

M. Fortier (Bruno): Je ne peux pas lier... Excusez-moi, je comprends mal votre question. Est-ce que vous parlez d'un événement ou d'un geste à l'endroit d'un employé? M. le député, je suis au courant que... et j'ai été mis au fait par le ministère, en janvier, que la membre du personnel m'avait fait un reproche sur un geste, effectivement. Est-ce que je dois entamer cette discussion-là avec vous? Je laisse ça au président. Si le président me demande de le détailler, je vais le faire.

M. Simard: Soyons bien clairs ici, M. le Président. Je ne demande pas de nommer la personne, mais le témoin pourrait au moins nous donner une description...

Le Président (M. Taillon): La nature de la plainte.

M. Simard: ...la nature de l'acte qui lui a été reproché.

Le Président (M. Taillon): La nature de la plainte. Je pense que la question est recevable. M. Fortier.

M. Fortier (Bruno): M. le Président...

Le Président (M. Taillon): Sans préciser l'employée en question.

M. Fortier (Bruno): Non. La plaignante... L'employeur m'a informé, le 19 janvier, qu'elle faisait des vérifications administratives sur un geste que j'aurais pu commettre ? je n'en fais pas l'admission ? à l'endroit de la plaignante, et cela a donné lieu à des vérifications administratives auxquelles je me suis plié, et j'ai offert ma collaboration.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Tout en offrant votre collaboration, il semble que vous ayez posé un geste. Vous-même l'avez admis tout à l'heure, vous avez tenté de changer l'affectation de cette personne, ce qui a provoqué la décision ? c'est l'explication que vous nous avez donnée, c'est ce qui a provoqué la décision ? de vos autorités, de votre sous-ministre de vous demander de ne plus retourner à New York.

M. Fortier (Bruno): Là, M. le député, vous vous situez dans la plainte et vous vous situez aux mois de février et mars. Et je vous ai indiqué que les vérifications administratives ont débuté en 20 janvier sur une situation et je croyais répondre à votre question en vous donnant cette indication.

M. Simard: Est-ce que le ministère, à un moment entre, disons, le début octobre et maintenant, a envoyé à New York un cadre chargé d'enquêter sur ces questions de harcèlement ou de plainte?

M. Fortier (Bruno): Non, pas à ma connaissance.

M. Simard: Personne n'a été envoyé à New York pour enquêter sur ces questions? Vous êtes la seule personne que le ministère a rencontrée sur ce sujet?

M. Fortier (Bruno): Dans le laps de temps dont vous parlez, mi-octobre à...

M. Simard: Aujourd'hui.

M. Fortier (Bruno): ...le ministère a dépêché, le 7 mars et le 8 mars, une professionnelle pour regarder la situation. C'est Me Chabot, de la firme Consensus, avocate et psychologue, que j'ai rencontrée le 8 mars.

(14 h 40)

M. Simard: Est-ce qu'il y a eu une plainte déposée dans l'État de New York concernant la situation que vous nous avez décrite minimalement tout à l'heure?

M. Fortier (Bruno): Pas à ma connaissance.

M. Simard: Pas à votre connaissance?

M. Fortier (Bruno): Non.

M. Simard: Est-ce qu'il y a eu une plainte déposée à d'autres instances, que ce soit à la Commission des normes du travail, que ce soit à l'interne, au ministère? Quelle est votre connaissance du dossier de cette plainte? Quand a-t-elle été déposée et à quelle instance?

M. Fortier (Bruno): On m'a informé, en ce qui concerne la plainte, le 22 février que la personne, la plaignante avait formulé une plainte. Je n'en ai pas vu le texte. Vous savez, à l'annexe de la politique, on peut voir un formulaire. Je n'ai pas vu ce texte. J'ai été informé verbalement de l'existence de la plainte par les autorités du ministère.

M. Simard: Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Taillon): Il vous reste deux minutes.

M. Simard: Très bien. Vous avez dit tout à l'heure que, dans votre poste antérieur, puisque vous étiez directeur des affaires économiques avant de devenir délégué, vous n'aviez jamais eu aucun problème de gestion. Je vous ai entendu dire à peu près ça, là, en résumé. Vous aviez combien de personnes sous vos ordres et combien de personnes ont été congédiées, ont démissionné ou ont été amenées à démissionner pendant que vous étiez directeur?

M. Fortier (Bruno): J'ai été directeur de 2004 à 2007. J'avais neuf personnes, huit ou neuf, là, selon... J'ai procédé, dans cette période-là, à un congédiement.

M. Simard: Un seul congédiement. Il n'y a eu... Et combien d'autres départs motivés ou pas ont eu lieu pendant cette période-là?

M. Fortier (Bruno): Vous faites appel à ma mémoire, donnez-moi quelques secondes.

M. Simard: ...chiffre huit, par exemple, est-ce que ça pourrait se confirmer?

M. Fortier (Bruno): Non. Non.

M. Simard: Il n'y a pas huit personnes qui ont quitté le service pendant vos trois années?

M. Fortier (Bruno): Non. Vous me permettez de refaire le calcul? Les personnes, pour beaucoup de motifs, ont quitté. C'est une permutation, je vous dirais, trois ou quatre. Une personne a été... une secrétaire est allée de New York à Atlanta. Je l'ai aidée à faire ce pont. Une personne a pris sa retraite. Et une personne a été promue dans un autre service.

M. Simard: Et personne n'a été congédié?

M. Fortier (Bruno): Une personne a été congédiée, j'en ai la mémoire et je vous l'affirme.

M. Simard: Très bien. Merci beaucoup.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. le député de Richelieu. Donc, le groupe parlementaire gouvernemental. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. M. Fortier, juste pour continuer dans les commentaires que vous avez faits, pouvez-vous me dire combien de rencontres vous avez eues avec le sous-ministre, si on part du début, du dépôt de votre plan de réorganisation jusqu'à la fin mars?

M. Fortier (Bruno): J'ai eu trois rencontres avec le sous-ministre entre le début de novembre et la fin mars.

M. Auclair: Donc, vous avez eu trois rencontres. Dans votre plan, qui est quand même toujours un plan de réorganisation ? et, lorsqu'on parle de réorganisation, on parle de changement de personnel ? il y avait, quoi, deux promotions et deux déplacements dits latéraux?

M. Fortier (Bruno): Je n'ai pas le plan avec moi. Je n'ai pas eu accès à mes documents pour la préparation de ma déposition. En ce qui concerne les mouvements de personnel, il y avait quatre personnes concernées.

M. Auclair: Donc...

Le Président (M. Taillon): ...sur combien de personnes? Sur neuf?

M. Fortier (Bruno): Sur 35 employés.

Le Président (M. Taillon): 35? Merci.

M. Auclair: Donc, vous admettez que, dans ce processus-là, quand on regarde le plan, le plan, le MRI ne l'a jamais adopté, ce plan-là. Dans tous ces changements de personnel là, le MRI ne l'a jamais accepté, ça?

M. Fortier (Bruno): M. le député, je réitère ma réponse: le MRI a évalué positivement ces hypothèses et les a acceptées, mais elles n'ont pas été mises en application. On n'a pas procédé.

M. Auclair: Parce que là-dessus, moi... Avez-vous un écrit sur ça pour dire que le MRI était en accord avec les 17 points? Vous me dites 17, mais, pour moi, même si je me limite à la réorganisation... Parce que réorganisation administrative, si ça inclut du personnel, ça inclut des promotions, ça inclut des transferts de personnes, de personnel, si ça inclut également des changements dans votre processus interne d'administration, des allocations, et tout ça, ce n'est pas des changements mineurs qui ont juste un effet à New York. Ce sont des changements qui ont des effets dans toutes les délégations du Québec.

M. Fortier (Bruno): Vous me posez la question s'il existe des documents. Le ministère a en main un document, une matrice qui a été préparée par la Direction des services ministériels, qui donne la position du ministère sur les 19 recommandations, avec une appréciation et des questions. Ce document existe, mais vous comprenez que je ne suis pas ici pour représenter le ministère.

M. Auclair: Dans cette réorganisation administrative là, que vous vouliez faire, pour moi il y a quelque chose de bien important. Parce que, si vous me dites que c'était fait en collégialité, déjà qu'on commence à toucher du personnel, déjà qu'on commence à réorganiser, est-ce que les personnes auxquelles vous vouliez offrir des promotions étaient au courant, faisaient

partie de ce collège?

M. Fortier (Bruno): Non. Le plan était élaboré sans mettre les membres du personnel touchés au courant des hypothèses parce qu'on était en discussion et en évaluation.

M. Auclair: Et les personnes qui faisaient l'objet d'un déplacement, est-ce qu'ils faisaient

partie également de votre plan, de votre collège, au niveau de cette information-là, pour dire: Bon, on a échangé ensemble, puis...

M. Fortier (Bruno): Non. Non. Monsieur, l'élaboration du plan a été faite en ne contactant pas les personnes concernées pour discuter des hypothèses.

M. Auclair: Est-ce que c'est une hypothèse que je peux amener en disant que, selon, encore là, vos commentaires comme quoi vous êtes une personne quand même qui, dans votre approche, vous êtes intransigeant ? et c'est vos propos ? que, dans votre objectif à vous, vous vouliez que votre plan voie le jour? Parce que vous y avez... je pense que vous avez fait... vraiment vous y croyiez, à votre plan, vous l'avez débattu. Est-ce que je peux saisir, dans votre façon d'approcher la chose, que vous étiez prêt à poser des gestes pour arriver à ce que le plan voie le jour?

M. Fortier (Bruno): M. le Président, c'est hypothétique, la question du député. Vous pourriez peut-être m'amener une précision, s'il vous plaît.

M. Auclair: Tout simplement, c'est que, selon vos commentaires, moi, je vois quelqu'un qui s'est fait refuser, au niveau de sa réorganisation administrative, son plan. Et je vois quelqu'un qui y croyait, à son plan, et qui était prêt à poser des gestes pour voir à ce que dans le fond son plan voie le jour. Et, quand je dis « son plan voie le jour » , ça parle également des déplacements de personnel.

M. Fortier (Bruno): O.K. Je vais tenter de répondre à votre suggestion et non pas à votre question. Aucun geste n'a été posé pour mettre en application le plan au niveau des déplacements de personnel, pour la raison que je n'ai pas eu l'autorisation finale du ministère et que je voulais continuer cette collégialité.

M. Auclair: Mais là, encore là, vous utilisez le terme « collégialité » . Il faut bien s'entendre, collégialité avec M. Prince seulement. Parce qu'on s'entend bien que le sous-ministre ne fait pas

partie de votre collège, ne fait pas

partie de votre alter mater, là, là-dedans, là.

M. Fortier (Bruno): Bien, M. le député, j'ai beaucoup de respect là. Le ministère était acteur dans l'élaboration... dans l'évaluation du plan, les officiers responsables étaient tenus au courant, des réunions téléphoniques avaient lieu, des documents étaient échangés. Et ce n'était pas une question de créer un collège ou pas un collège. Moi, je vous dis que j'ai travaillé avec le ministère jusqu'à ce que l'évaluation soit positive et terminée et que je n'ai pas mis en application du plan parce que le ministère ne m'a pas donné le feu vert pour aller de l'avant. Il y a eu un... Je pense que j'essaie... J'essaie de m'exprimer le plus clairement possible.

M. Auclair: Vous parlez du ministère, M. Fortier, vous parlez des autorités. Vous parlez de qui spécifiquement? Il y a un nom, il y a une personne?

M. Fortier (Bruno): Oui. Je parle du directeur des services ministériels, M. Michel Chevrier, et Mme Josée Cerone, directrice du personnel.

M. Auclair: Et ces personnes-là étaient au courant de votre plan?

M. Fortier (Bruno): Monsieur, j'ai déposé le plan aux autorités ministérielles, et les personnes avaient la copie du plan et étaient au courant de tous les aspects. J'ai même, M. le député, procédé à des consultations juridiques auprès d'un bureau de New York qui est expert en droit américain du travail. J'ai fait un procès-verbal de cette évaluation-là, je l'ai transmise aux autorités du ministère parce qu'on s'était entendus pour faire cette évaluation-là.

(14 h 50)

M. Auclair: Au niveau de M. Cloutier... Parce que M. Cloutier, quand vous parlez de la personne, les notes de M. Cloutier, je veux juste vous dire, les commentaires de M. Cloutier, c'est que « le dossier n'était pas prêt, et j'avais dit à M. Fortier qu'il n'était pas prêt et qu'il y avait encore du travail, beaucoup de travail à faire dans le dossier, compte tenu des implications de ce dossier-là » . Ça, c'est ses commentaires en commission, mes collègues s'en souviennent sûrement. Donc, moi, j'ai de la misère avec ce que vous me dites, qu'il y a 17 points qui étaient déjà validés et acceptés.

Puis, quand on a le sous-ministre qui nous dit, qui, lui, dit: Écoutez, moi, là, il y a beaucoup de travail à faire, moi, beaucoup de travail, sur un plan de 19 points puis vous me dites qu'il y en a 17 de réglés, j'ai un petit peu de misère là-dessus, là.

Le Président (M. Taillon): M. Fortier.

M. Fortier (Bruno): M. le député, moi, je vous ai donné ma version. Je n'ai pas assisté à la déposition de M. Cloutier et je crois que vous pourriez lui demander également l'explication lors de sa comparution.

M. Auclair: Est-ce que vous avez... Donc, on peut s'entendre que vous avez parlé... À qui vous avez parlé vraiment de plan d'organisation? Est-ce que vous avez parlé à M. Chevrier ou à M. CLoutier?

Le Président (M. Taillon): M. Fortier, oui.

M. Fortier (Bruno): J'ai traité le dossier couramment avec M. Michel Chevrier et occasionnellement je faisais le point avec M. Cloutier.

Le Président (M. Taillon): ...vous avez déposé un document écrit de votre plan?

M. Fortier (Bruno): J'ai déposé un document qui résumait les recommandations et les motivations. C'est un plan qui est en possession du ministère, à ma connaissance.

Le Président (M. Taillon): Dernière question, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Quand vous dites sur les... 17 points de votre plan de 19 points étaient partiellement acceptés, c'est qui qui les avait acceptés? Est-ce que c'est M. Cloutier, le sous-ministre, ou c'est M. Chevrier?

M. Fortier (Bruno): La documentation que j'ai reçue, dont je faisais état, une grille d'évaluation, émanait de M. Michel Chevrier et de Mme Josée Cerone.

M. Auclair: Merci.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup. L'opposition. M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. M. Fortier, tout à l'heure, le président vous a donné l'occasion de donner la nature de la plainte. Sans vouloir entrer dans les détails, est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, donner cette nature-là?

M. Fortier (Bruno): La nature de...

M. Proulx: La nature de la plainte pour harcèlement.

M. Fortier (Bruno): Bien, c'est une... Monsieur, je n'ai pas vu le document sur la plainte de harcèlement psychologique. J'ai su que c'était une plainte pour harcèlement psychologique. J'ai eu des commentaires verbaux de la part de M. Chevrier et...

M. Proulx: ...fait référence à un geste précis que vous êtes capable de nous donner ici?

M. Fortier (Bruno): Non, pas au niveau du harcèlement psychologique, monsieur.

M. Proulx: Vous avez dit tout à l'heure, M. Fortier, que la lettre de démission qui vous a été proposée par le sous-ministre l'a également été par le Conseil exécutif. Est-ce que vous pourriez nous dire qui du Conseil exécutif est intervenu pour vous soumettre une lettre de démission?

M. Fortier (Bruno): Oui. La lettre dont vous avez copie était à la connaissance du ministère du Conseil exécutif, et j'ai reçu, dans les jours qui ont suivi ma rencontre avec M. Cloutier, un appel du secrétaire général associé aux emplois supérieurs, Me André Brochu, m'invitant à donner suite à la lettre. J'ai reçu cet appel dans les jours qui ont suivi et je crois que c'est lundi le 16 mars.

M. Proulx: Alors, c'est M. Brochu qui vous a fait des représentations téléphoniques?

M. Fortier (Bruno): Oui.

M. Proulx: Et quel motif on vous a donné pour vous inviter à signer la lettre?

M. Fortier (Bruno): Que le gouvernement avait l'intention de me remplacer au poste pour lequel j'avais été rappelé, et ça a été les termes de M. Brochu.

M. Proulx: Vous avez dit tout à l'heure, M. Fortier, que vous n'aviez jamais entrepris des démarches ou la mise en place, même dans ses débuts, de votre plan de réorganisation. C'est vrai?

M. Fortier (Bruno): Je n'ai pas mis en application par l'application de l'une ou l'autre des 19 mesures, dont les 17 qui ont été évaluées positivement par le ministère...

M. Proulx: Mais, pour les fins de la compréhension de la commission, est-ce que vous avez posé un geste qui allait dans le sens d'entreprendre une réorganisation?

M. Fortier (Bruno): Non.

M. Proulx: Le 19 mars, la ministre des Relations internationales répondait à une question qui lui était posée par le député de Trois-Rivières, et je vous lis quelques mots de sa réponse: « M. Fortier a entrepris des modifications, des transformations de la délégation générale, je dirais, sans l'approbation et, je dirais, sans le consentement du ministère des Relations internationales. [...]Donc, il a entrepris ces démarches, et le sous-ministre a décidé de le rappeler, m'a fait des recommandations que j'ai acceptées dans le contexte actuel... » Est-ce qu'à votre avis ce qu'a dit la ministre des Relations internationales du Québec est vrai?

M. Fortier (Bruno): M. le Président, c'est la version de la ministre. Je vous ai fait part de la mienne. Je ne peux pas en faire une appréciation. Je crois qu'il appartient à la commission, à vous, de le faire. Je peux vous donner plus de précisions si je suis mal compris. Mais je n'ai pas mis en application le plan en faisant les modifications qui étaient contenues dans les 19 recommandations.

Le Président (M. Taillon): Ce qu'on veut avoir, c'est votre version des faits à vous.

M. Fortier (Bruno): J'essaie de vous la donner, le meilleur de ma connaissance et sous le respect de mon serment, M. le Président.

M. Proulx: J'ai très bien compris la réponse de M. Fortier.

Le Président (M. Taillon): Oui. M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: À la suite du 11 septembre, M. Fortier, la Délégation du Québec à New York se serait dotée d'une caisse en argent pour éviter des troubles dans toute la mouvance de ce qui a été connu par la délégation en 2001. Pouvez-vous me confirmer qu'elle existe, cette caisse-là?

M. Fortier (Bruno): Je n'ai jamais vu personnellement ladite caisse. Je sais que, dans un dépôt, il y avait un ensemble fait d'éléments matériels pour pourvoir à une urgence, et on m'a indiqué, lorsque j'ai pris mon poste, qu'il y avait notamment de l'argent, de la nourriture, des téléphones. Et je n'ai jamais vu, je n'ai jamais ouvert les documents... ouvert les boîtes, et... Je sais qu'elle existait, mais je n'y ai jamais eu accès.

M. Proulx: Je comprends que le délégué général du Québec à New York n'avait pas la clé du coffre-fort. C'est ça que vous me dites?

M. Fortier (Bruno): Je ne pense pas qu'il y avait de coffre-fort, monsieur. Je crois que c'étaient des boîtes métalliques avec des cadenas, puis il y avait des procédures pour les ouvrir. Mais je n'étais pas le responsable des mesures d'urgence, alors je n'y avais pas accès.

M. Proulx: Alors que vous étiez directeur des affaires économiques, M. Fortier, vous receviez une allocation de logement. De quelle nature? Combien?

M. Fortier (Bruno): Je recevais 6 300 $ mensuellement.

M. Proulx: Mensuellement?

M. Fortier (Bruno): Oui.

M. Proulx: Et à combien s'élevait, à ce moment-là, votre loyer, à votre mémoire?

M. Fortier (Bruno): Je recevais 6 300 $, je payais 6 300 $, effectivement.

M. Proulx: Alors, ça couvrait la totalité des sommes de votre loyer à ce moment-là?

M. Fortier (Bruno): Oui, mais je dois vous préciser que, selon une formule qui est comprise dans le règlement 3 sur l'affectation des employés à l'extérieur, chaque employé doit payer une quote-part de logement en fonction de son état civil et de sa famille. Et, moi, j'avais une déduction. Je payais, par formule, environ 1 000 $ ou 800 $ par mois.

M. Proulx: De votre propre argent?

M. Fortier (Bruno): C'est-à-dire qu'il y avait un... Il y a un ancien ministre qui connaît le système ici, c'est-à-dire que, par les allocations, on déduit 800 $ par mois, qui est la représentation de votre logement, ce que vous payez pour demeurer chez vous.

M. Proulx: O.K. Est-il vrai, M. Fortier, que votre propriétaire s'est plaint du non-paiement de loyer pour au moins quatre reprises?

M. Fortier (Bruno): Le propriétaire s'est plaint à deux reprises d'un retard de loyer.

M. Proulx: Est-il vrai, M. Fortier, que le ministère a été dans l'obligation ou la délégation a été dans l'obligation de prendre une procédure extraordinaire, c'est-à-dire verser directement les loyers à votre place?

M. Fortier (Bruno): La délégation a, pendant quelques mois, versé le loyer. L'allocation à laquelle vous faites référence, plutôt que me la remettre, on l'a remise au bâilleur. Oui, quatre mois, à ma connaissance.

M. Proulx: Pendant quatre mois. Mais vous me dites qu'à au moins deux reprises il s'est plaint de retard.

M. Fortier (Bruno): Il s'est plaint de retard qui... Sa date était le 1er du mois, et le bâilleur était très sévère. Il m'imposait des amendes de 250 $, passé le 1er du mois.

M. Proulx: Pouvez-nous confirmer, M. Fortier, où vous étiez le 26 mars au soir, 2007?

M. Fortier (Bruno): Oui. J'étais à Sherbrooke.

M. Proulx: C'est-u vrai que vous étiez en compagnie du premier ministre pour la soirée électorale?

M. Fortier (Bruno): J'étais en compagnie de la famille du premier ministre, et du premier ministre, et de ses conseillers, c'est vrai.

M. Ouimet: M. le Président, je ne vois pas la pertinence de la question de notre collègue, là. Est-ce en lien avec le...

M. Proulx: Ma prochaine question, M. le Président, devrait vous satisfaire.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Marquette, je vais juger de la pertinence. Allez-y, M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Ma prochaine question devrait vous satisfaire. M. Fortier, j'aurais aimé savoir combien de temps vous avez été à l'extérieur du bureau de New York durant la dernière campagne électorale, en jours.

M. Fortier (Bruno): J'ai pris congé le 26 mars. Je me suis déplacé tôt le matin, je crois, de New York, et je suis revenu le 27 mars, à 4 heures du matin, à New York.

M. Proulx: D'accord. Donc, une seule journée?

M. Fortier (Bruno): Une seule journée. J'ai pris un congé, pour répondre, pour me libérer cette journée-là.

M. Proulx: Depuis combien de temps vous connaissez la ministre des Relations internationales?

M. Fortier (Bruno): Je connais la ministre des Relations internationales depuis 1978.

(15 heures)

M. Proulx: Et certains articles font référence au fait que vous avez déjà travaillé avec elle. Quelle nature de travail vous avez eue avec elle?

M. Fortier (Bruno): Je n'ai pas travaillé de façon rémunérée pour la ministre, je n'ai jamais été son employé ni pour ses entreprises privées ni pour ses fonctions.

M. Proulx: Au moment où vous êtes délégué général à New York, est-ce que vous avez embauché des gens qui étaient des proches du premier ministre ou de la ministre des Relations internationales?

M. Fortier (Bruno): Non. Je n'ai pas embauché de proches du premier ministre ou de la ministre des Relations internationales comme cadre de la délégation.

M. Proulx: Est-ce qu'il y en avait, des gens qui travaillaient sur place, qui étaient des proches de votre cercle?

M. Fortier (Bruno): Je voudrais vous demander une précision sur...

M. Proulx: Dans les employés en place à la délégation, est-ce qu'il y avait des gens qui étaient connus à la fois de la ministre des Relations internationales et du premier ministre, je parle dans l'entourage du cercle intime notamment, à votre connaissance?

M. Ouimet: M. le Président, question de règlement, moi. On veut donner toute la latitude à l'ensemble des députés de faire la lumière sur les motifs de congédiement. Je pense qu'on est rendus très loin des motifs du congédiement. J'inviterais mon collègue à adresser ses questions par rapport au sujet qui est le mandat de cette commission.

Le Président (M. Taillon): Je pense que la question est bien posée et le témoin a toute liberté de répondre, et à date il répond de façon très claire. M. Fortier, réponse.

M. Proulx: Je ne m'en suis pas plaint, M. le Président.

M. Fortier (Bruno): M. le Président, à ma connaissance, des amis intimes de ma part et intimes du premier ministre n'ont pas été engagés à la délégation pendant ma teneur comme directeur économique ou comme délégué général. Je veux juste répondre à votre question, M. le député.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. le député de Trois-Rivières, c'est terminé. Donc, je passe à la deuxième opposition. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Revenons, pendant quelques instants, à cette question de plainte de harcèlement. Je sais que vous refusez de préciser cette plainte, la nature de cette plainte ou des gestes qui ont pu la provoquer. Mais le harcèlement, c'est un processus sur un certain nombre de semaines, de mois et souvent plus, ce n'est pas un geste... à moins que ce soit un geste d'une nature assez particulière. Donc, le harcèlement psychologique ne peut pas simplement s'être produit à une date. Selon vous et selon les accusations dont on vous a fait

part lors de vos rencontres, il s'étend de quelle date à quelle date? La plainte se rapporte à des faits qui remontent à quelle date et se sont terminés quand?

M. Fortier (Bruno): Je pense que je ne peux pas déterminer le début de la situation. Je peux vous affirmer que j'ai travaillé en collaboration avec la personne tout au cours de l'automne et à l'hiver. Je crois que c'est une situation dont le situs est entre fin janvier, fin mars et jusqu'à mon départ, au meilleur de ma connaissance, monsieur.

M. Simard: Donc, tous les faits concernés par la plainte qui a conduit à votre congédiement se seraient situés entre la fin janvier et la fin mars.

M. Fortier (Bruno): On parle d'une plainte... Là, si vous... Il y a une superposition, monsieur, dans votre question.

M. Simard: Non, la question est très simple: les faits.

M. Fortier (Bruno): O.K. Sur la plainte de harcèlement psychologique, à ma connaissance je vous dis qu'on m'a fait part d'une situation pour la première fois le 20 janvier, le ministère m'a contacté.

M. Simard: Jusqu'au 20 janvier, vous n'étiez pas au courant, vous ne saviez pas, on ne vous avait pas informé. Vous n'aviez eu aucun rapport écrit, aucun document, aucune rencontre? Aucune personne ne vous avait appelé, ne vous avait informé qu'il y avait un problème de harcèlement vous concernant?

M. Fortier (Bruno): Les autorités du ministère m'ont contacté pour la première fois, si on parle de dépôt de plainte, là, ou de signaliser un reproche ou une allégation à une situation, le 20 janvier. J'étais à Pittsburgh, je me souviens, j'ai pris l'appel téléphonique des autorités à ce moment-là.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Donc, êtes-vous retourné aux États-Unis depuis votre congédiement?

M. Fortier (Bruno): Non.

M. Simard: Tout à l'heure, vous avez parlé de ce téléphone de M. Brochu, des Emplois supérieurs. Depuis le 1er janvier, avez-vous été en contact avec le bureau du premier ministre, le premier ministre lui-même ou son chef de cabinet ou toute autre personne de ce bureau?

M. Fortier (Bruno): J'ai été en contact avec le premier ministre le dimanche 8 janvier, alors que je lui ai téléphoné. Je n'ai pas été en contact avec les membres de son personnel durant la période que vous mentionnez, ni chef de cabinet ni conseiller.

M. Simard: Est-ce que, le 8 janvier, vous échangiez vos voeux de bonne année ou est-ce que vous aviez aussi à faire part de difficultés que vous éprouviez avec le ministère des Relations internationales?

M. Fortier (Bruno): J'ai une réponse très claire à votre question: Je n'ai pas parlé de ma situation avec le ministère des Relations internationales avec le premier ministre lors de ma conversation téléphonique du 8 janvier.

M. Simard: Vous avez dit, tout à l'heure, à une question de mon collègue de Trois-Rivières que vous n'avez jamais travaillé de façon rémunérée pour la députée de Saint-François et ministre des Relations internationales. Avez-vous déjà travaillé pour elle de façon bénévole?

M. Fortier (Bruno): Oui.

M. Simard: Très bien. Vous avez, tout à l'heure, insisté sur le fait que vous ne vouliez pas préciser la plainte de harcèlement et les faits qui ont mené à cette plainte et éventuellement votre congédiement. Pouvez-vous tenter de nous expliquer, dans vos propres termes, comment il se fait qu'une plainte qui se référerait à des faits sur une si courte période ait conduit à votre congédiement? Est-ce qu'il s'agit de faits très graves? Est-ce qu'il s'agit de faits qui mettent en danger la vie ou la sécurité de personnes? Essayez de me faire comprendre comment des gestes posés sur une si petite période de temps ont été d'une nature telle qu'ils ont exigé votre congédiement.

M. Fortier (Bruno): Oui. Je saisis la gradation que vous me proposez. Quand je vous dis que c'est un conflit de travail interpersonnel, je pense que j'explique bien qu'on en vit dans tous les bureaux, j'en avais un. Et je ne vais pas à votre suggestion qu'il y avait une charge forte au plan de menaces physiques. Je crois que je me suis bien exprimé, en 4, dans ma déclaration.

M. Simard: Je veux bien comprendre, M. le Président... M. Fortier, vous devez bien comprendre qu'on vous a interdit de retourner à New York. On vous a même interdit de retourner chercher vos effets personnels à New York. C'est donc dire qu'on voulait absolument vous empêcher d'entrer en contact avec cette personne. Quelle justification vous a-t-on donnée? Quels sont les faits qu'on vous reprochait qui auraient pu être une menace à l'égard de la personne qui a porté plainte contre vous?

M. Fortier (Bruno): M. Simard, je n'ai pas eu, de la part de M. Cloutier, lorsqu'il m'a rencontré, aucune indication qu'il craignait que je rencontre cette personne en particulier et qu'il croyait que je pourrais la menacer ou être un danger pour son intégrité physique et psychologique, il ne m'a pas parlé de cela. Il m'a demandé de ne pas me représenter au bureau.

M. Simard: Sans explication.

M. Fortier (Bruno): Sans explication. Mais j'ai aussi une expérience comme employeur, et, quand un cadre supérieur, bien que je n'accepte pas ses motifs, là, quitte un emploi, on ne retourne pas au bureau.

M. Simard: Il n'y a pas beaucoup de précédents, M. Fortier, puisque vous êtes le premier délégué général à être démis de ses fonctions en cours de mandat. Alors, on ne peut pas se référer beaucoup à ce genre de précédent. Est-ce que vous savez, est-ce que vous êtes au courant... Je le répète, la question est très importante: Avez-vous reçu une mise en demeure ou une signification d'une procédure relative aux actes qu'on vous reproche?

M. Fortier (Bruno): La réponse: Non, je n'ai pas reçu de documentation, de signification de mise en demeure relative à la plainte et à ce contexte-là.

M. Simard: Est-ce que vous avez reçu signification ou mise en demeure ou toute autre procédure pour toute autre plainte?

M. Fortier (Bruno): Non.

(15 h 10)

M. Simard: Très bien. Vous êtes maintenant... Vous avez été remercié, vous avez été démissionné. On vous a invité à démissionner, mais vous n'avez pas accepté puisque vous ne reconnaissez pas manifestement que les faits qui vous sont reprochés justifient le traitement que vous avez reçu. Est-ce que vous avez l'intention... ou est-ce que vous avez déjà commencé à intenter des poursuites à l'égard de votre employeur?

M. Fortier (Bruno): La réponse est non.

M. Simard: Donc, vous n'avez pas l'intention d'en...

M. Fortier (Bruno): C'est-à-dire que je n'ai pas déposé ou intenté de procédure à l'endroit de l'employeur. Quant à mes intentions futures, je ne peux pas me prononcer.

Le Président (M. Taillon): Dernière question, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Depuis votre retour au Québec, est-ce que vous avez eu... Voulez-vous nous rappeler, là, depuis votre congédiement, quels ont été les rapports que vous avez eus avec toute personne du gouvernement ? dans un sens large, là ? depuis la rencontre avec M. Cloutier? Et, à

part le téléphone de M. Brochu, quelle autre communication avez-vous eue avec une personne quelconque de l'administration publique?

M. Fortier (Bruno): Oui. Je peux vous répondre qu'à mon meilleur souvenir je n'ai eu aucune communication avec du personnel du gouvernement du Québec, du Conseil exécutif et je ne crois pas avoir eu une communication sauf peut-être... non, ni avec le ministère des Relations internationales, ni avec le cabinet du premier ministre, ni avec le cabinet de la ministre.

M. Simard: Ni avec aucun ancien employé, ex-employé de New York?

M. Fortier (Bruno): Vous posez une bonne question, là.

Le Président (M. Taillon): Vous avez 10 secondes de réflexion.

M. Fortier (Bruno): La réponse est non, monsieur. Mes communications ont été très limitées avec le gouvernement. Je crois que j'ai parlé à M. Prince pour un aspect très technique de mon déménagement.

M. Simard: Donc, vous avez parlé à M. Prince.

M. Fortier (Bruno): Oui.

M. Simard: Très bien. Merci beaucoup.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. le député de Richelieu. Merci beaucoup, M. Fortier. Alors, ça met fin à votre audition, à votre témoignage. Merci beaucoup. On vous souhaite un bon retour.

(Suspension de la séance à 15 h 12)

(Reprise à 15 h 15)

Le Président (M. Taillon): Mme la ministre, vous êtes prête? Alors, bienvenue à la Commission de l'administration publique, Mme la ministre. Donc, conformément au mandat reçu de l'Assemblée, nous sommes ici pour faire toute la lumière sur les circonstances entourant le congédiement de M. Bruno Fortier. Merci d'avoir accepté de venir... être entendue à la commission. La procédure est assez simple: chacun des groupes parlementaires dispose d'un bloc de 10 minutes pour vous questionner deux fois, donc chaque groupe passe deux fois 10 minutes pour vous questionner en commençant par le groupe parlementaire représentant le gouvernement.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Alors, je vais demander tout de suite à la députée de Soulanges, Mme Charlebois, d'amorcer la période des questions.

Mme Charlebois: Merci, M. le Président. Je vais aller directement au but, Mme la ministre. Alors, est-ce que vous pourriez nous relater les événements qui ont mené au congédiement de M. Fortier?

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, M. le Président, vous me permettrez, dans un premier temps, de vous dire que cette commission m'offre un format qui va me permettre de préciser certaines choses, et en même temps, je le souhaite, corriger, je l'espère, certaines perceptions.

Dans ce dossier, je le répète, je l'ai toujours dit, j'ai toujours dit la vérité, et je me suis comportée en employeur responsable en toute transparence mais surtout en respect des droits des individus.

Je vous rappelle, M. le Président, que M. Fortier a été nommé délégué général du Québec le 16 juillet 2007, en remplacement de M. Michel Robitaille qui avait lui-même occupé ce poste pendant cinq ans. On avait prolongé son mandat, et M. Fortier, avant d'être nommé délégué général du Québec, avait été également directeur des affaires économiques à cette même délégation à compter du 1er août 2004.

Donc, on avait tout lieu de croire qu'il était apte à occuper ce poste de délégué général, compte tenu de son expérience sur le territoire américain, compte tenu du fait qu'il avait déjà dirigé des équipes de travail, qu'il avait une bonne connaissance, entre autres, de la langue anglaise. Alors donc, nous étions confiants qu'il serait en mesure de mobiliser son équipe et bien sûr de remplir le mandat qui lui avait été confié par le ministère.

Mais que s'est-il passé, M. le Président, que s'est-il passé entre le moment qu'il a été nommé délégué général du Québec et le moment où on l'a rappelé? Alors, vous me permettrez, M. le Président, de vous parler un petit peu de chronologie et vous dire exactement qu'est-ce qui s'est passé.

Donc, on se souviendra que, lorsque M. le délégué est arrivé, la première chose qu'il a déposée au ministère, c'est un plan de réorganisation de l'organisation, l'organisation du personnel. Qu'est-ce que ça veut dire, M. le Président? Ça veut dire que... Bien sûr, on connaît tous ce que c'est qu'un organigramme, mais il y a une tête dirigeante, hein, puis il y a des petites cases avec des personnes qui sont là, nommées, il y a des fonctions puis il y a des niveaux, hein?

Alors donc, ce plan consiste à modifier les niveaux, changer des affectations, donc ça veut dire qu'il y a des employés qui auront une diminution de salaire, d'autres pourront avoir une augmentation de salaire, modification de tâches, et toujours, M. le Président, en pensant qu'au niveau, entre autres, des employés qui sont recrutés localement... Parce que nous avons aussi des employés qui sont recrutés localement, qui sont soumis à la loi américaine, c'est-à-dire à la loi du travail des États-Unis, il faut le prendre en considération.

D'autre part, M. le Président, c'est que vous avez aussi des suggestions qui sont faites dans ce plan ou des modifications à l'effet que, bon, on pourrait, par exemple, augmenter... des indexations de loyer. On peut faire certaines choses, mais ça, ça a un impact aussi sur l'ensemble du réseau, sur les six autres délégations générales. Parce que vous comprendrez que les employés se parlent entre eux aussi, et ce que vous faites à un endroit, bien sûr que ça peut avoir des répercussions sur l'autre.

(15 h 20)

Donc, M. le Président, je pense que la première erreur qu'a faite notre délégué général à l'époque, c'est de penser que ce plan pouvait se faire en collégialité, comme il l'a mentionné, avec M. Prince, mais non pas en préparation avec le ministère. Alors, au lieu d'avoir l'aide du ministère et de le travailler avec le ministère, alors c'est une fois que le plan a été terminé qu'on l'a présenté au ministère.

Dès le mois de novembre, M. le Président, M. Fortier était au courant que le ministère avait des réserves à l'égard de son plan, quant aux impacts humains mais aussi quant aux impacts financiers. À la fin du mois de novembre, mon sous-ministre, M. Cloutier, m'informe qu'un plan avait été déposé par le délégué général et me dit cependant que ce plan soulevait beaucoup de problèmes, plusieurs points d'interrogation.

Donc, ma réponse, M. le Président, au sous-ministre, ça a été: Bon, étant donné que le délégué général ne provient pas de la fonction publique, ne connaît peut-être pas bien la fonction publique, aidez-le, travaillez ensemble puis essayez de trouver des solutions, il faut que ça marche, regardez qu'est-ce qu'il est possible de faire. Alors donc, la première erreur, c'est d'avoir fait un plan sans l'aide du ministère, mais d'avoir complété ce plan puis le présenter par la suite alors qu'il comportait quand même beaucoup de difficultés.

Donc, M. le Président, vous comprendrez que le ministère devait prendre le temps de l'analyser, de l'évaluer, compte tenu des impacts. Mais ce plan-là, je vous rappelle, M. le Président, là, ce n'était pas un plan d'orientation, ce n'était pas un plan, là, pour rassembler l'équipe puis motiver l'équipe. Au contraire, il y a des gens qui auraient été déçus et il y a des gens qui auraient été heureux.

Alors, vous comprendrez que, quand un délégué arrive en poste, il n'a pas avantage à se mettre qui que ce soit à dos, il a avantage à travailler avec tout le monde, mobiliser son équipe puis essayer de trouver des solutions pour bien sûr que tout le monde soit heureux. Donc, c'était la première erreur, à mon avis.

Par la suite, M. le Président, on verra, au mois de décembre, des signes d'impatience de la part du délégué. Le délégué s'impatiente, il trouve que le ministère est lent à réagir. Il le veut, son plan de réorganisation. Non seulement il le veut, M. le Président, mais il prétend qu'il a l'autorité voulue pour le faire. Deuxième erreur, M. le Président: il n'y aucun délégué général qui a plein pouvoir de faire quoi que ce soit dans nos délégations, hein? Une fois que le délégué général est nommé, il relève du sous-ministre et doit se conformer.

Alors, deuxième erreur: il prétend que, parce qu'il est nommé, il peut tout faire. Alors, je regrette, le délégué général ne peut pas tout faire, il a un patron puis il doit suivre les ordres de son patron. Donc, M. le Président...

Le Président (M. Taillon): Il vous reste trois minutes, Mme la ministre. Je vous demanderais de...

Mme Gagnon-Tremblay: Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Taillon): Trois minutes.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors donc, M. le Président, par la suite, au mois de janvier, alors mon sous-ministre me fait part que le délégué a fait l'objet d'allégations, d'allégations, si vous le voulez, plainte, mais qui doit être traitée en fonction ou en vertu de notre politique ministérielle qui vise à prévenir et à contrer le harcèlement au travail. Je réalise que ça s'aggrave, que ça devient un peu plus sérieux. Et là, à ce moment-là, on dit à M. Fortier: Mettez votre plan de travail de côté, votre plan de réorganisation, et ne posez aucun geste à l'encontre de la personne qui a porté la plainte parce que... n'essayez pas de narguer ou quoi que ce soit.

Malgré tout, encore une fois il n'écoute pas. À la première occasion, il retourne et il fait transmettre à la personne visée une note à l'effet que ses charges administratives sont modifiées. Troisième erreur, M. le Président: insubordination.

Donc, qu'est-ce qu'on constate dans ce dossier, M. le Président? Manque de jugement et de discernement, hein, entêtement, insubordination, et par la suite il faut prendre des décisions. Alors, M. le Président, nous avons pris la décision de le rappeler et de le remplacer pour le bon fonctionnement de la délégation. Et je crois que j'étais tout à fait dans mes droits de le faire suite aux recommandations de mon sous-ministre. Compte tenu de l'état de situation, j'ai pris la décision de le remplacer.

Le Président (M. Taillon): 1 min 30 s pour la prochaine question et réponse.

Mme Charlebois: Mme la ministre, vous avez accepté de parler de plainte à partir du moment où M. Fortier a décidé lui-même de révéler l'existence d'une plainte de harcèlement psychologique qu'il a confiée, lui, lors d'une entrevue au Devoir le 4 avril dernier. Quels étaient vos motifs qui justifient cette discrétion-là? Pourquoi vous n'en avez pas parlé avant?

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, je veux bien que vous sachiez effectivement que je n'en ai pas parlé parce que je ne suis... ça ne m'appartient pas... Le traitement de la plainte est traité uniquement par le sous-ministre et le ministère. Nulle part dans la politique du ministère visant à prévenir et à contrer le harcèlement de travail mon nom n'est mentionné. Toute plainte est traitée par le ministère.

Mais il y a une chose par contre que je veux bien qu'on soit très clairs, M. le Président, c'est que ce n'est pas la plainte qui a amené à son congédiement, c'est le geste qu'il a posé à l'encontre d'un ordre qu'il avait reçu, c'est-à-dire qu'on lui avait dit de ne pas avoir... de ne rien faire contre la personne plaignante, et, à la première occasion, il lui a envoyé une note à l'effet qu'elle changeait... elle n'avait plus les mêmes charges administratives.

Ce n'est pas la plainte, M. le Président, c'est l'insubordination, c'est le geste qu'il a posé, qui est une, je dirais, une gradation d'événements: premièrement, on fait un plan sans associer le ministère; deuxièmement, on pense qu'on peut tout faire parce qu'on a tous les pouvoirs, alors qu'on se trompe drôlement, on ne peut pas tout faire comme délégué général; et, troisièmement, on avertit la personne: Écoutez, vous ne pouvez pas narguer ou faire quoi que ce soit envers cette personne, et le premier geste qu'il pose, il retourne, change l'affectation, donc insubordination.

Or, c'est cette gradation des faits qui a fait qu'il a fallu qu'on prenne des décisions. Je me suis dit: Si, au cours des six premiers mois, la personne a démontré un manque de jugement, hein, discernement ou insubordination et d'intransigeance et, même, je dirais, d'entêtement, qu'est-ce qui va se passer au cours des trois prochaines années?

Le Président (M. Taillon): Merci de ce rappel chronologique, Mme la ministre. On passe à l'opposition, le parti gouvernemental pourra revenir. Donc, M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui, M. le Président, merci. Mme la ministre, bonjour. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'entendre le témoignage de M. Fortier tout à l'heure?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Proulx: Vous avez eu la chance de l'entendre? Il y a beaucoup de choses qui diffèrent, Mme la ministre, avec ce que vous avez dit, notamment sur les attentes, la façon de faire et les gestes qu'il a posés à l'égard de son plan de réorganisation. D'abord, je veux mettre les choses en contexte. Lorsqu'il a été nommé directeur des affaires économiques, est-ce que c'est vous qui l'aviez proposé?

Mme Gagnon-Tremblay: Lorsqu'il a été nommé directeur des affaires économiques, M. le Président, c'est une nomination qui a été... par le ministère, alors il a été nommé pour la délégation, mais c'est un... En somme, ce qui arrive, c'est que vous avez quantité de noms puis vous avez à choisir quelle est la personne qui est la plus apte à remplir une fonction de responsable au niveau économique à New York.

M. Proulx: Vous...

Le Président (M. Taillon): ...demandée: Est-ce que la ministre recommande la nomination?

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne me rappelle pas de l'avoir recommandée, M. le Président.

Le Président (M. Taillon): Merci. M. le député.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais par contre c'est un nom qui a été soumis parmi d'autres, bien sûr.

M. Proulx: Vous le connaissiez, Mme la ministre, depuis 1978, c'est exact?

Mme Gagnon-Tremblay: Je dirais oui, probablement 1978, 1980, dans les années quatre-vingt, effectivement.

M. Proulx: M. Fortier a dit ici, en cette Chambre, avoir travaillé pour vous bénévolement. Quelle est la nature du travail qu'il a fait?

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, lors d'une campagne électorale, je ne me souviens pas si c'est 1981 ou 1985, effectivement il a travaillé pour moi. Par la suite, c'est une connaissance, c'est quelqu'un qu'on... Parce qu'il demeurait à Sherbrooke, bien sûr, c'est quelqu'un que je rencontrais peut-être à tous les deux, trois ans, ou les dernières années un peu moins puisqu'il travaillait à l'extérieur de Sherbrooke.

M. Proulx: Est-ce que le bureau du premier ministre est intervenu dans la nomination à quelconque moment, autant comme directeur des affaires économiques que dans son passage à la Délégation générale du Québec comme délégué?

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, écoutez, au niveau de la nomination comme délégué général, alors, lorsque le poste à New York s'est ouvert, que M. Robitaille devait revenir à Québec, lorsque le poste s'est ouvert, à ce moment-là M. Fortier a soumis sa candidature. Et sa candidature a été étudiée probablement avec d'autres aussi au Conseil exécutif, a été évaluée. Et par la suite il y a eu une recommandation à l'effet qu'il était apte à occuper le poste de délégué général. Et c'est le Conseil exécutif qui a soumis au Conseil des ministres la nomination... le nom de M. Fortier et qui a par la suite été nommé par le Conseil des ministres.

M. Proulx: Mais respectueusement, Mme la ministre, dans la mesure où vous connaissez l'individu depuis 1978, vous devriez quand même vous souvenir si vous l'avez ou non recommandé dans le poste de délégué général du Québec.

(15 h 30)

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, bien sûr que son nom a été soumis. Son nom était soumis puisqu'il m'a mentionné... il m'a fait une recommandation à l'effet qu'il souhaitait porter sa... c'est-à-dire faire... porter sa candidature. Alors, moi, j'ai tout simplement soumis sa candidature, elle a été analysée, probablement avec d'autres, et son nom a été retenu.

M. Proulx: Est-ce que vous...

Mme Gagnon-Tremblay: Ce n'est pas une tare que d'être un ami, là.

M. Proulx: Pas du tout, mais est-ce que vous avez personnellement intervenu dans la nomination? Est-ce que c'est vous qui avez fait la recommandation? Est-ce que le premier ministre du Québec l'a fait? Qui a pris la décision?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, c'est: une fois que le nom est soumis à l'Exécutif, l'évaluation se fait par l'Exécutif et la décision se fait par l'Exécutif et non pas par la ministre.

M. Proulx: Est-ce que vous étiez présente au moment où l'Exécutif a pris cette décision-là?

Mme Gagnon-Tremblay: J'étais présente au Conseil des ministres, mais je n'étais pas présente lors de l'évaluation par le secrétaire exécutif. Ce n'est pas moi qui ai fait l'évaluation.

M. Proulx: Est-ce qu'il y avait des gens, Mme la ministre, de votre entourage qui travaillaient sous les ordres de M. Fortier?

Mme Gagnon-Tremblay: Pas du tout.

M. Proulx: Ah! Personne qui n'avait travaillé pour vous à ce moment-là?

Mme Gagnon-Tremblay: Je vous l'ai... Qu'est-ce que...

M. Proulx: Est-ce qu'il y avait des gens qui travaillaient à la délégation qui avaient, dans une autre vie, été à votre service à vous?

Mme Gagnon-Tremblay: Non, non. Écoutez, à la Délégation de New York, sauf M. Fortier, là, je vous avoue que vous me soumettriez des noms, puis j'aurais de la difficulté à vous identifier qui ils sont.

M. Proulx: Je comprends. Je voudrais vous ramener, Mme la ministre, sur la proposition de réorganisation qu'il a faite, parce que ? et je vais le déposer, M. le Président ? on a obtenu, par l'accès à l'information, un courriel qui date du 27 décembre 2007, adressé à M. Chevrier, de la part de M. Fortier, dans lequel il est très clair, Mme la ministre, et je vous donne quelques pistes, là. C'est M. Fortier qui dit: « Je suis encouragé des réactions d'approbation et demeure ouvert à vos commentaires et conseils. Je suis conscient de mes responsabilités.

Il m'apparaît, à ce stade-ci, qu'une conférence téléphonique avec M. Cloutier serait possible pour connaître vos directives et votre point de vue. » Il suggère des dates. « Je me permettrai de communiquer avec vous. » On fait référence à la confidentialité qui est importante. Jamais, au grand jamais, on ne lit, dans cet échange de courriels là, qu'il y a disparité dans les vues. Jamais, au grand jamais, on n'entend que, du côté du gouvernement, on est incapables de vivre avec le plan. Est-ce que vous avez eu connaissance de cet échange-là?

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, on n'était pas dans une démarche...

Le Président (M. Taillon): M. le député de Marquette. Un instant, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: ...de règlement. Le député questionne la ministre sur des documents qu'elle n'a pas eu la chance de voir. Est-ce que le député pourrait déposer les documents...

M. Proulx: Tout à fait.

Le Président (M. Taillon): ...être déposés?

M. Ouimet: ...pour que la ministre puisse à tout le moins en prendre connaissance et réponde adéquatement?

M. Proulx: Je vais le déposer dès maintenant si...

Le Président (M. Taillon): Oui, les déposer...

M. Proulx: ...on a le consentement.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le député de Marquette. Les déposer au président, il va juger de la pertinence.

M. Proulx: Ça me fera plaisir peut-être de lui permettre de revenir éventuellement, M. le Président, pour que vous puissiez en prendre connaissance.

Mme Gagnon-Tremblay: Je peux dire, M. le Président, qu'on n'était pas...

Le Président (M. Taillon): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: ...dans une démarche punitive, là. On était dans une démarche d'accompagnement. Il y avait probablement des bonnes choses dans le plan, mais il y avait des choses qu'on ne pouvait pas mettre non plus en vigueur. Et naturellement le ministère, les responsables du ministère devaient faire le nécessaire pour l'accompagner et voir qu'est-ce qu'on pouvait faire et qu'est-ce qu'on ne pouvait pas faire.

Document déposé

Le Président (M. Taillon): Mme la ministre, je vais accepter le dépôt parce qu'il n'y a aucun renseignement confidentiel. Je vais vous le remettre, et, au deuxième bloc de questions, vous pourrez préciser.

Alors, M. le député, si vous voulez aller à d'autres questions que sur ce document-là, s'il vous plaît.

M. Proulx: Merci, M. le Président. Mme la ministre, j'ai posé la question clairement à M. Fortier tout à l'heure, quant à son intention ou ses actions d'entreprendre quelconque démarche de réorganisation. Il a dit tout à l'heure: Aucune démarche, j'ai travaillé en collaboration, j'ai travaillé sous les ordres de mon supérieur, je n'ai posé aucun geste. Pourtant, Mme la ministre, et vous vous en souviendrez, le 19 mars dernier, dans un échange que nous avions ensemble, vous m'aviez dit: « M.

Fortier a entrepris des modifications, des transformations, je dirais, sans l'approbation [...] sans le consentement du ministère[...]. [...]il a entrepris ces démarches et le sous-ministre a décidé de le rappeler. » Vous avez fait référence, dans ce qui pourrait s'aventurer être une déclaration dès le départ, que c'était ça, le geste. Ce qu'a fait M. Fortier, c'est de vous contredire. Qu'est-ce que vous avez à dire?

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, écoutez, M. Fortier fait sa déclaration, moi, je vous dis les choses telles que je les comprends. Je ne vais pas vous dire, par exemple, qu'au mois... Je vous disais tout à l'heure qu'en décembre M. Fortier manifestait des signes d'impatience parce que, pour lui, il avait l'autorité pour le mettre en place, son plan, puis il voulait le faire. Il voulait le présenter à son comité de gestion au début de janvier. Ça, c'était son intention.

Non seulement il voulait le présenter à son comité de gestion au mois de janvier, mais il avait déjà un communiqué de presse interne qui était prêt pour envoyer à l'ensemble des employés de la délégation. On lui a interdit de le faire. On a dit: Non, tu ne parles pas de ton plan; il n'est pas question de ça. L'analyse va se poursuivre, on a encore du travail à faire, et il n'est pas question d'avertir les employés d'un tel plan pour le moment, le travail n'est pas terminé.

M. Proulx: Ce que vous nous dites, Mme la ministre, c'est que ce que vous avez tenu en Chambre diffère de ce qu'a dit M. Fortier...

Mme Gagnon-Tremblay: Pas du tout.

M. Proulx: ...et que vous vous en tenez à votre version à vous.

Mme Gagnon-Tremblay: Pas du tout. Ce que j'ai dit en Chambre, j'ai toujours dit... Ça dépend, c'est vous qui avez voulu me faire dire des choses que je n'ai jamais acceptées. Ce que j'ai toujours dit: que son congédiement... son rappel, même pas son congédiement, son rappel était dû à des problèmes d'ordre administratif. Tout à l'heure, je vous ai fait part des trois erreurs qu'il a faites malheureusement et qui ont conduit finalement à ma décision parce que je jugeais que la personne malheureusement n'avait pas eu le jugement nécessaire, hein, avait manifesté de l'insubordination et surtout était trop entêtée.

Alors, ça aurait été tellement facile, M. le Président, de faire autre chose qu'un plan d'organisation pour motiver ses troupes. Trouvez-moi quelqu'un qui arrive dans une délégation, la première chose qu'il veut faire... Parce que la délégation à New York, là, c'était fonctionnel, M. le Président. Il n'y avait pas de problème à New York. Pourquoi vouloir tout chambarder? Pourquoi, par exemple, ne pas plutôt travailler au bon fonctionnement de la délégation?

Le Président (M. Taillon): 10 secondes, M. le député.

M. Proulx: M. le Président, Mme la ministre, vous connaissez M. Fortier depuis un certain temps, il était directeur des affaires économiques. Il a proposé une transformation et modification et il prétend que jamais, au grand jamais, il n'a posé des gestes, contrairement à ce que vous avez dit. Vous la qualifiez comment, sa déclaration de tantôt?

Mme Gagnon-Tremblay: J'ai toujours dit la vérité. Au moment où il était directeur des services économiques, il a fait son travail correctement, ses évaluations ont été de bonnes évaluations, et c'est au moment où il est devenu délégué général qu'il a déposé un plan de réorganisation qui ne faisait pas l'affaire du ministère. On devait poursuivre l'étude et l'analyse de ce plan. Alors, il n'y a rien...

M. le Président, j'ai toujours mentionné que son rappel et son remplacement étaient dus à des problèmes d'organisation, et, je le répète, la plainte n'avait rien à voir, parce qu'il fallait que la plainte suive son traitement. Cette plainte-là, elle relève de mon sous-ministre et non pas de moi, mais c'est son geste d'insubordination qui a fait que la goutte a débordé le vase.

Le Président (M. Taillon): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Richelieu ou Mme la députée de Taschereau.

M. Simard: Avant, une question de...

Mme Maltais: Simplement, M. le Président, la ministre a fait référence deux fois à des évaluations lorsque M. Fortier était directeur des services économiques. Est-ce qu'on pourrait avoir, pour les membres de la commission, ces évaluations?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, moi, je ne suis pas autorisée à les déposer. Cependant, je sais que M. Robitaille a été convoqué pour la commission, alors peut-être que vous pourriez lui poser la question puisque c'est la personne qui a fait les évaluations.

Mme Maltais: M. le Président...

Le Président (M. Taillon):

Sous réserve d'une analyse de la confidentialité, auriez-vous des objections à ce qu'on prenne connaissance de l'évaluation?

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, je ne sais pas si je suis autorisée à le faire. Mon sous-ministre me suivra tout à l'heure, alors il faudra lui poser les questions à savoir si c'est possible ou non. Moi, malheureusement je ne peux pas répondre.

Le Président (M. Taillon): J'entends votre réponse. Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Bon. J'allais dire: La ministre a fait référence à un document, elle n'a pas cité un document, elle n'est pas tenu de déposer de document, contrairement à ce que disait la députée de Taschereau, là.

Le Président (M. Taillon): Je vais inviter la députée de Taschereau...

M. Ouimet: Il y a une distinction: elle n'avait pas un document entre les mains qu'elle citait textuellement. Il y a une nuance importante, là.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le député de Marquette. Je vais inviter la députée de Taschereau à poser la question au sous-ministre tantôt, c'est un document administratif, l'évaluation, de demander le dépôt de ce document-là.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, moi, je n'ai pas en main ces évaluations. Tout ce que je sais cependant, c'est que les évaluations étaient au-delà des attentes. Mais maintenant ce n'est pas moi qui ai fait l'évaluation, et bien sûr qu'il faudra poser la question aux bonnes personnes.

Le Président (M. Taillon): J'inviterais la députée de Taschereau à le faire. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Taillon): Donc, le temps commence, là, je n'ai pas retenu la question de règlement à votre temps.

M. Simard: Non, non, merci. M. le Président, je veux d'abord saluer la ministre. Et j'ai bien suivi attentivement les trois points qui, selon elle, ont justifié le congédiement de Bruno Fortier. M. le Président, je demande à la ministre: Comment se fait-il que, dans ces trois points, il n'est fait aucunement mention d'une plainte de harcèlement et de faits concernant le harcèlement? Pour elle, ça n'a rien à voir avec son congédiement?

(15 h 40)

Mme Gagnon-Tremblay: La plainte... C'est-à-dire, au point de vue administratif, ce que je disais, c'est le geste d'insubordination, mais j'ai mentionné cependant qu'au mois de janvier, lorsque mon sous-ministre m'a fait part que M. Fortier faisait l'objet d'allégations en vertu de notre politique, à ce moment-là, bien sûr que, pour moi, la situation, elle s'aggravait et elle ne me plaisait pas non plus.

M. Simard: Mais, quand il y a une plainte de harcèlement, M. le Président, il y a une procédure qui est suivie. Normalement, je pense à des cas récents à la commission, notamment, des droits de la personne, il y a eu toutes sortes d'expériences dans le passé. On peut à la limite demander à quelqu'un de se retirer pendant que la plainte est étudiée, mais, vous, vous avez choisi, quelques semaines après le dépôt officiel d'une plainte, de congédier, sans autre forme de procès, M. Fortier.

Donc, pour vous, c'était une plainte ou très grave ou les accusations au niveau de la gestion étaient devenues tellement importantes que cela justifiait le congédiement. Lequel des deux, là, vous retenez, vous?

Mme Gagnon-Tremblay: Mais, attention...

M. Ouimet: M. le Président.

Le Président (M. Taillon): Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: À plusieurs reprises, le député de Richelieu a cette tendance à suggérer des réponses au témoin. Moi, je l'invite à poser des questions sur des faits et laisser par la suite le témoin répondre aux questions.

L'article 77, M. le Président.

Le Président (M. Taillon): Oui. Merci beaucoup. Alors, Mme la ministre, vous avez entendu la question?

Mme Gagnon-Tremblay: Au niveau de la plainte, M. le Président, attention! La plainte, là, elle est gérée par le ministère, elle est gérée par le sous-ministre et les services nécessaires, elle n'est pas gérée par moi, et la personne, elle est innocente jusqu'à preuve du contraire. Alors donc, ça ne veut pas dire que la personne... On sait très bien que la personne peut aussi ne pas être accusée par la suite, on peut ne pas porter d'accusation, ou elle peut s'arrêter assez rapidement.

C'est la raison pour laquelle on a envoyé immédiatement une personne experte à New York pour rencontrer les parties et trouver des solutions. Ça, ça fait l'objet d'un traitement de plainte qui ne me concerne pas mais qui concerne uniquement l'administration.

Mais, M. le Président, si le délégué n'avait pas posé le geste qui lui avait été interdit, c'est-à-dire de ne pas à nouveau provoquer la personne qui faisait l'objet de la plainte, à ce moment-là ça aurait été très différent. Mais déjà la première erreur, la deuxième erreur, et la troisième erreur d'insubordination, c'est la goutte qui a fait déborder le vase, mais ce n'est pas la plainte qui a conduit à son congédiement. Depuis le début, M. le Président, que je dis que son rappel, pas le congédiement, même, c'est le rappel et le remplacement, hein, c'est dû à... problème administratif.

M. Simard: M. le Président, là, on s'est entendus pour des questions courtes et des réponses courtes.

Le Président (M. Taillon): C'est beau. Allez-y.

M. Simard: Alors, s'il vous plaît, je suis satisfait de la réponse à ma question et je veux poser d'autres questions.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Richelieu, allez-y.

M. Simard: Mme la ministre, vous avez dit qu'il avait eu tort, il n'aurait pas dû se lancer dans cette réorganisation. Pourtant, 17 points sur 19, semble-t-il, faisaient l'objet d'une entente avec le MRI. Vous dites qu'il s'est impatienté, deuxième prise contre lui, et, la troisième, il a effectivement parlé ou agi à l'égard d'une personne à l'égard de laquelle il ne devait pas agir. À première vue, là, dans un monde démocratique normal, ou dans l'entreprise, ou même au gouvernement, ça me semble...

Et je vous pose la question très clairement: Est-ce que ça ne vous semble pas très léger, puisque vous avez écarté complètement, là, devant moi, il y a quelques secondes, la question de la plainte pour harcèlement? Donc, est-ce que ce n'est pas un peu léger, tout ça, pour congédier quelqu'un d'un poste majeur, le poste le plus important aux États-Unis?

Le Président (M. Taillon): Alors, la question est posée.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais attention, M. le Président! C'est que c'est M. Fortier qui dit qu'il y avait 17 recommandations qui étaient acceptées sur 19. Mon sous-ministre pourra tout à l'heure vous donner la version. C'est lui qui le dit, ce n'est pas moi qui le dis. Moi, je peux vous dire que ça faisait problème et qu'il y avait non seulement des impacts humains, mais des impacts également financiers.

Et naturellement, en plus de ça, comme je le mentionnais, première erreur, c'est que la personne pense qu'on peut faire un plan de réorganisation sans l'assistance ou sans l'aide du ministère, qu'on peut faire ça en collégialité à New York mais que le ministère, lui, on l'avisera uniquement quand on déposera le plan. Première erreur. Deuxième erreur, je le répète, M. le Président: il croit qu'il peut tout faire, il croit qu'il peut tout faire. Deuxième erreur. Et la troisième erreur, c'est son geste d'insubordination. Et n'oublions pas, M. le Président, que lui-même il a fait l'aveu.

Il a fait l'aveu quand, par exemple, il a donné l'entrevue au Devoir , hein? Il dit avoir fait preuve d'intransigeance; il a plaidé une certaine naïveté, hein, qu'il pouvait tout chambarder la structure, il a dit qu'il croyait qu'il pouvait tout chambarder la structure en place; il dit avoir manqué de doigté. Il pensait qu'un délégué général pouvait tout faire.

M. Simard: Quant à l'article, on peut le lire, on le connaît très bien. On veut ici avoir les faits...

Le Président (M. Taillon): S'il vous plaît, s'il vous plaît, s'il vous plaît!

M. Simard: M. le Président...

Mme Gagnon-Tremblay: Mais un délégué général ne peut pas tout faire.

Le Président (M. Taillon): S'il vous plaît, M. le député de Richelieu! Mme la ministre, terminez votre réponse. Je vous invite à être plus brève, mais terminez votre réponse.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, ce que je disais, M. le Président, c'est qu'un délégué général ne peut pas tout faire. Alors, c'était la troisième fois. On se rendait bien compte que le jugement n'était pas là, le discernement n'était pas là, et puis, en plus de ça, l'intransigeance était là cependant et l'insubordination.

Le Président (M. Taillon): On a compris. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Très précisément, cette insubordination, ce que vous qualifiez d'insubordination, M. Fortier prétend que l'experte, Me Chabot, de la firme Consensus a considéré que ce changement d'affectation était souhaitable, selon cette experte. Est-ce que vous êtes d'accord ou non avec les conclusions... l'affirmation de M. Fortier?

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, écoutez, si elle était souhaitable, pourquoi qu'il y a eu une plainte? Je ne sais pas, moi. Il faudra poser la question...

M. Simard: La plainte était préalable. S'il y avait envoi d'un expert ou d'une experte, c'est parce qu'il y avait eu plainte. L'experte prétend, selon M. Fortier, que c'était un changement d'affectation justifié. Alors, comment peut-il être insubordonné s'il a fait quelque chose considéré par l'experte comme étant justifié?

Mme Gagnon-Tremblay: Lui, il pense que c'était justifié, mais, lorsque le sous-ministre l'a mis en garde, une fois qu'il lui a fait part qu'il y avait des allégations contre lui, lorsqu'il lui a dit: Vous retournez à New York, vous mettez de côté à court terme votre plan parce qu'il faut poursuivre notre analyse, mais en aucun temps vous ne narguez la personne ou vous ne posez aucun geste envers la personne qui a porté plainte justement pour ne pas aggraver la situation, et, le premier geste qu'il fait lorsqu'il arrive à New York, il lui envoie une note, il lui fait envoyer une note comme quoi qu'il y a des changements d'affectation, est-ce que ce n'est pas assez...

Comment on appelle ça, si ce n'est pas de l'insubordination, M. le Président?

Le Président (M. Taillon): Merci, Mme la ministre. M. le député de Richelieu, vous avez deux minutes.

M. Simard: Oui. Là, c'est sur la façon de gérer cette crise-là, M. le Président. Mme la ministre, vous nous avez dit pendant des semaines et des semaines, en Chambre, que c'était pour des questions administratives. Aujourd'hui ? et c'est la ligne de défense que vous prenez ? vous vous maintenez continuellement avec cette interprétation.

Est-ce que vous vous rendez compte que, parallèlement à ce chaos administratif, pour reprendre vos termes, il y a eu un geste et des gestes posés dont la gravité doit être assez grande, puisque vous avez décidé ? et le sous-ministre ne l'a pas fait sans vous consulter et probablement sans consulter le premier ministre ? de congédier M. Fortier? Vous maintenez devant nous, aujourd'hui, qu'en aucun cas la plainte de harcèlement contre M. Fortier n'a été un élément dans la décision que vous avez prise de congédier M. Fortier?

Le Président (M. Taillon): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, écoutez, M. le Président, au moment où M. Fortier a été rappelé, la plainte poursuivait son cours. C'est qu'on faisait le traitement de la plainte. Il ne m'appartenait pas de faire ce traitement. Personnellement, je ne devais pas connaître la nature de la plainte, je ne devais pas connaître les parties, c'est-à-dire les parties à la plainte, la plainte faisait l'objet d'un traitement du ministère. Donc, M. le Président, cette plainte, elle se poursuivait, son traitement se poursuivait.

Alors donc, si on a décidé, pour des raisons administratives, compte tenu de l'insubordination et compte tenu de son entêtement, de le rappeler, comme je le rappelle, M. le Président, dans six mois, hein, on s'est rendu compte malheureusement que la personne n'était peut-être pas aussi compétente qu'on l'aurait souhaité ou manquait de jugement ou de discernement et que, dans les circonstances, on ne voulait pas attendre trois ans avant justement qu'on se retrouve avec une délégation avec des problèmes. Cette délégation, elle est trop importante, ce poste est trop important, M. le Président.

Vous comprendrez que personnellement j'aurais tellement souhaité que ça fonctionne. Pensez-vous, M. le Président, que j'ai tout fait pour le rappeler, hein, et que j'ai tout fait pour le remplacer? Vous comprendrez que je n'aurais...

Le Président (M. Taillon): Merci, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Il n'y a rien de mieux que j'aurais aimé que de pouvoir l'aider et faire en sorte qu'il puisse conserver son poste. C'est un poste qui est important, mais encore, je le rappelle, il n'a pas tous les pouvoirs, malheureusement.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, Mme la ministre. Merci beaucoup. Donc, bloc gouvernemental, je reconnais le député de Verdun.

(15 h 50)

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Et je vous salue, Mme la ministre, et vous remercie de votre présence ici. J'aurais quelques questions à vous poser.

Première question. Vous avez, si j'ai bien compris, on a... M. Fortier est décrit comme quelqu'un d'entêté, quelqu'un d'insubordonné et quelqu'un qui a essentiellement présenté un plan de réorganisation qu'il voulait absolument mettre de l'avant et qui, s'il était mis de l'avant, risquait de gêner le fonctionnement de la Délégation de New York mais aussi l'ensemble des autres délégations du Québec, puisqu'évidemment il y a communication entre les délégations. Est-ce que je comprends bien la situation?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, comme je disais tout à l'heure, quand M. Fortier, par exemple, en décembre, démontrait des signes d'impatience, hein, justement M. Fortier a émis l'émission d'un communiqué et il a dit: « Je compte faire part aux membres... » Il a écrit au ministère, il a envoyé au ministère un courriel en disant: « Je compte faire part aux membres du comité de régie que d'autres mesures sont à l'étude ? en donnant quelques exemples ? comptant ainsi sur l'esprit de corps de notre équipe, mais la teneur complète du temps d'organisation et des décisions à venir demeureront confidentielles. »

Et par la suite bien sûr qu'il dit: « Je comptais procéder à la meilleure des deux dates suivantes: le vendredi 4 janvier ou le vendredi 11 janvier 2005. » Il avait vraiment l'intention, M. le Président, de faire connaître son plan de réorganisation à son comité de gestion qu'il devait rencontrer au début de janvier, et le ministère a dit: Non, je vous l'interdis.

M. Gautrin: Et c'est à cause de cette insubordination que vous avez pris une décision administrative de devoir le rappeler, éventuellement le remplacer. Pouvez-vous nous dire si la personne qui a été amenée à poser une plainte pour harcèlement psychologique a été déplacée ou concernée par le plan de réorganisation de M. Fortier?

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne saurais pas dire, M. le Président, étant donné que la personne a reçu finalement une note à l'effet que ses charges administratives étaient modifiées, je ne pourrais pas vous dire si elles l'ont été effectivement. Je sais cependant qu'à partir de ce moment, comme il y avait une plainte, il y a une personne experte qui s'est rendue à New York pour rencontrer les parties et essayer de trouver des solutions à cette plainte. Parce que, comme je le répète, la personne est supposée être innocente jusqu'à preuve du contraire, et donc le traitement devait se poursuivre.

M. Gautrin: Mme la ministre, M. Fortier a déposé un document que vous connaissez bien, qui est la Politique ministérielle visant à prévenir et à contrer le harcèlement au travail. Cette politique est extrêmement claire. D'ailleurs, il y a aussi un certain nombre de livres qui ont été écrits sur la question, où on insiste sur le côté de confidentialité de la manière dont doivent être traitées les plaintes. En particulier, dans cette politique, il est clairement établi que l'application de la politique ne relève pas de l'autorité politique, c'est-à-dire de la ministre, mais bien du sous-ministre.

Et alors vous voyez bien le lien entre, d'une côté, la confidentialité, de l'autre côté, l'obligation du fait que ça dépend principalement du sous-ministre. Et je vo