Le Président (M. Morin) :

Nous reprenons nos travaux. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Je nous

amènerais, si vous le permettez, si tout le monde veut bien y aller, là...

Le Président (M. Morin) : S'il

vous plaît, messieurs!

Villeneuve : Je nous

amènerais à la page 27 du projet de

loi, là, aux articles

79, 80 et 23.1. Là, quand on s'est quittés la semaine passée, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) :

...de vous suivre, là. Page 27, vous dites?

Villeneuve : Oui.

Bien, regardez, c'est l'article 79 et puis 23.1 à la page 27 du projet de loi. J'imagine que vous avez la même pagination, là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui,

oui, ça va.

Villeneuve : Bon. Je

veux juste bien comprendre, parce

qu'on sait qu'il y a des dispositions sur le bien-être animal concernant La Financière agricole où des

éleveurs, on va le dire comme ça, pourraient être pénalisés sur le plan pécuniaire ou autrement, là, bon, s'il y avait une

démonstration, là, que le bien-être animal n'avait pas été respecté. Et, la

semaine passée, on a trouvé qu'il y avait

deux régimes, on va fonctionner sous deux régimes, d'une certaine façon,

là : le régime de la Faune,

c'est une chose; et le régime du MAPAQ, autre chose. Hein, il y a comme deux

régimes, là, présentement. On parlait

d'harmoniser tout ça éventuellement avec une refonte... pas une refonte, mais

un travail, que le ministre, donc, bien,

de la Faune, justement, était pour regarder pour faire une refonte, et on se

disait : Bien, ça serait bien que ça soit harmonisé.

Mais ma

question, dans le fond... ça, c'est une question qu'on reviendra sûrement plus

tard, là, pour essayer de voir comment on réussit à trouver une façon

d'arriver, le plus rapidement possible, à harmoniser tout ça, là, mais ma question, c'est : Est-ce qu'on pourrait se

retrouver dans une situation où un éleveur de bison ne se retrouverait pas sous

le régime du MAPAQ, mais sous le régime de la Faune? Est-ce qu'il n'y a pas un

risque assez évident qu'il y aura un éleveur,

un jour, qui va se retrouver dans une situation où il ne sera pas sous le coup

de cette loi-là au niveau de la maltraitance parce que, justement, il va

être sous le régime de la Faune?

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Il ne

peut pas, il faudrait que... puis c'est dur à imaginer, là. Moi, j'ai visité

des fermes d'élevage de visons, là; ils sont généralement en cage pour fins

d'élevage.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) :

Bisons.

Villeneuve : Bisons. Ah! O.K. Vous parlez de visons. Ah!

d'accord. O.K. Là, ce n'est pas la même grosseur de bêtes, là, je ne

vous suivais plus, là.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Non, ce

n'est pas la même grosseur. Le bison comme tel, lorsqu'il est élevé pour des fins agricoles, il n'est pas en cage,

mais il est en enclos, il n'est pas en liberté dans la nature. Donc, s'il est

en liberté dans la nature, il tombe sous la Faune. S'il est dans

l'enclos pour fins d'élevage, il tombe sous l'Agriculture.

M. Villeneuve : Ce n'est pas

ce que nous avons compris.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non,

non, excusez, vous avez raison.

M. Villeneuve : Ce n'est pas

ce qu'on a compris la semaine passée. D'ailleurs, je pense que madame était...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Le

bison, c'est un animal sauvage, O.K.? La seule façon qu'il peut le devenir,

c'est que si on le... comment je pourrais dire ça, si on le déclare animal

agricole.

Villeneuve : Bon. Attention, là, je veux juste... puis je vais

en profiter pour faire de l'annonce un peu dans mon coin de pays, là, on a La Terre des bisons chez nous, et, justement,

ils font l'élevage de bisons, et c'est... J'invite les gens qui nous écoutent, là, tapez «Terre des

bisons» et allez visiter ça. C'est extraordinaire, les gens sont

superchaleureux, là, ils nous

reçoivent à bras ouverts et ils font un très bon travail. Donc, j'imagine que

ces gens-là qui nous écoutent, ils doivent se poser la question aujourd'hui, là, d'une certaine façon, quoique je

n'ai aucun doute quant à la qualité de leur travail.

Mais donc je

voudrais qu'on soit clairs, là. Est-ce que le bison, qui est un animal sauvage,

qui n'est pas en cage, on le précise à nouveau, là... sous quel régime

va-t-il se retrouver?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) :

Faune.

M. Villeneuve : Donc, le

bison ne sera pas assujetti à la loi qu'on est en train de regarder au niveau

des...

Une voix : Des critères.

M. Villeneuve : ...c'est ça,

des critères des animaux, mais au niveau aussi de l'écoconditionnalité, dont on

parlait, là. Bien, ce n'est pas

l'écoconditionnalité, c'est au niveau des animaux. Il ne sera pas sous ce régime-là.

Donc, il n'est pas dans le projet de loi n° 54.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Non,

mais il est sous le projet de loi, dans la première

partie du projet de loi,

sous ce qu'on appelle, là, le droit civil comme tel, la définition de l'«animal».

Ça va? Mais, quand on arrive sur les applications

statutaires, il y a deux régimes, comme vous l'avez bien compris : il y a

le régime de la

Loi sur le bien-être comme

telle puis il y a le régime de la Faune, des animaux sauvages qui restent sur la Faune, eux autres. Le

bison est un animal sauvage et il reste sur la Faune.

Villeneuve : D'accord.

Donc, selon l'article 79, le bison ne sera pas touché par l'article

79, mais le boeuf va être touché.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Exact, parce que

le boeuf n'est pas un animal sauvage, alors que le bison est un animal

sauvage.

M. Villeneuve : Bien, on pose

la question ici, entre guillemets, d'équité, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) :

Excusez?

Villeneuve : Il est question d'équité, d'une certaine façon,

que, si on... parce que, là, on se retrouve avec des éleveurs qui sont tous des

éleveurs, hein, on s'entend, dans le sens propre du terme. Ce sont des

éleveurs, et là on va avoir deux

catégories d'éleveurs : on va avoir des catégories d'éleveurs qui ne

seront pas touchées par l'article 79, et d'autres qui vont l'être. Moi,

j'essaie juste de voir comment on peut tenter d'arriver à une certaine équité

par rapport à cette disposition-là.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Mais il

y a déjà un manque d'équité au niveau de l'ASRA, parce que ce ne sont

pas toutes les productions qui sont couvertes par l'ASRA. Ça fait que déjà

là...

M. Villeneuve : Il n'y en a

pas beaucoup, quand même.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il y en a beaucoup, non, ça, il y en a beaucoup,

mais il y en a certaines qui ne sont pas couvertes par l'ASRA. On vise à

toutes les couvrir un jour.

M. Villeneuve :

Lesquelles ne sont pas touchées, M. le...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Donnez-moi la liste des touchées, puis je vais

vous dire...

Villeneuve : Non, mais ce n'est pas facile. On connaît ceux qui

sont touchés, mais ceux qui ne sont pas touchés, c'est plus difficile à trouver, hein, effectivement. Mais tout ça pour

vous dire qu'on espère y arriver un jour, et pourquoi pas? Mais, dans ce

cas-ci, là, on a vraiment, là, une inadéquation, finalement, là, par rapport à

cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Écoutez, ça me vient rapidement, là, au moment où

on se parle, le veau de lait n'est pas couvert par l'ASRA. C'est tout

nouveau.

M. Villeneuve :

C'est tout nouveau, oui, dû à une situation...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Une situation complexe.

M. Villeneuve :

...complexe qu'on n'élaborera pas ici.

Villeneuve : Mon redoutable recherchiste, M. le Président, me

glisse à l'oreille qu'effectivement... d'où l'idée justement d'avoir harmonisé dès le début, là, avec

la Faune, là, même si ça demandait un travail peut-être un peu plus long, un peu plus difficile, un peu plus

laborieux, mais là on aurait eu, à ce moment-là... le travail aurait été

vraiment... on aurait fait le tour,

là, du jardin complètement puis on serait assurés qu'on n'aurait pas deux

catégories, d'abord, d'éleveurs, mais

ensuite, aussi, au niveau de la couverture, au niveau des pénalités, au niveau

des amendes, etc., on aurait eu, à ce moment-là,

quelque chose, là, qui aurait été harmonisé, là. En tout cas, il n'aurait pas

manqué grand-chose pour qu'on ait un ensemble, un tout complet, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je ne suis pas certain que c'est harmonisable.

Les autres juridictions ne l'ont pas

fait. Ce sont des choix de société. Les activités de chasse ne sont pas les

mêmes activités que les activités d'élevage, par définition. Donc, il y a des raisons, là, profondes qui font en

sorte que tout le monde a gardé deux régimes, finalement. Que le Québec s'en aille avec un seul régime

là-dedans pour couvrir l'ensemble de l'oeuvre, ça serait un peu particulier.

M. Villeneuve :

Ça m'amène à demander au ministre, M. le Président, si la requête qu'on a faite

la semaine passée pour avoir...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Des pénalités.

Villeneuve : ...les pénalités, les différences qu'il va y avoir

avec le projet de loi n° 54, telles qu'elles sont à l'intérieur du

projet de loi, et la Faune présentement, là. On avait demandé un comparatif,

là. Est-ce qu'on l'a?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On va les voir, comme tel, là : pour les

permis, nous, les infractions, c'est de 2 500 $ à 62 500 $; pour une récidive, c'est de

5 000 $ à 125 000 $; puis, dans les cas un peu plus graves,

la possibilité d'emprisonnement

jusqu'à 18 mois. Dans le cas de la Faune : «Commet une infraction et

est passible pour une première infraction,

d'une amende d'au moins 500 $ et d'au plus 1 475 $...» Récidive,

1 475 $ à 4 375 $; puis, l'emprisonnement, 90 jours.

M. Villeneuve :

Il y a quand même des différences importantes, hein?

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Oui, des différences importantes.

Villeneuve : Est-ce que le ministre, M. le Président, peut

déposer le document pour qu'on puisse le consulter?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Je vais enlever mes notes personnelles, mais

le reste, c'est un extrait. C'est l'article 165 de la

loi sur la

faune. Mais je peux le déposer, là. Je vais enlever mes notes illisibles.

Le Président (M.

Morin) : On est d'accord pour le dépôt. Ça va? Alors, autre

chose sur l'amendement? Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Oui. Merci, M. le Président. Bonjour à tout le monde. Dans l'amendement qui nous est déposé, et je

vais faire suite à ce qu'on se disait lorsqu'on s'est quittés la semaine passée, quand on parle du règlement ici, à l'article 7c,

c'est le règlement de la Faune. Est-ce que c'est bien ça?

Parce que dans le libellé, là... C'est parce que, si je le lis en complément avec b, qui est avant, O.K., à b, on

termine par le même libellé, «et qui est désigné par règlement». Et ça, on avait compris ici, là, que c'était au sens de

la

loi sur la conservation de la faune : gardé en captivité à des fins

d'élevage dans un but de commerce de la fourrure, de la viande, na, na,

na, et qui est désigné par règlement.

que j'avais compris, c'était que c'était un règlement de la Faune. Est-ce que,

là, c'est un règlement du MAPAQ? Je veux juste qu'on puisse se suivre,

là, puis juste comprendre, parce que, libellé comme ça, on ne le comprend pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. Bon, bien, moi, je... là-dessus, les

légistes me confirment que dans les deux

cas, et dans b et dans c, lorsque l'on termine par «désigné par règlement», il

va sans dire... mais ils disent de ne pas le dire, un règlement du

MAPAQ, dans les deux cas.

Mme Poirier :

Les deux?

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Les deux cas.

Poirier : O.K. Parce que, la semaine passée, on disait :

Un, c'était la Faune; l'autre, c'était le MAPAQ. Donc, je veux juste

être sûre de ce qu'on dit, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais juste me tourner de bord pour me

rassurer, mais c'est ce qu'on m'a dit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est une loi du MAPAQ. Donc, quand on met

«règlement» sans spécifier rien d'autre, ça veut dire «règlement du

MAPAQ».

Poirier : Excellent. Parfait. Je comprends, et je fais suite à

la question de mon collègue, qu'un même animal pourra être considéré sous deux lois. Notre bison, il peut être

considéré... vu que c'est un animal sauvage, il est considéré par la Faune en tant que telle, mais il pourrait

être désigné, puisqu'on va en faire le commerce de la viande... il va être

désigné par le règlement du MAPAQ. Est-ce que c'est ma compréhension?

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Il pourrait.

Poirier : Il pourrait. O.K. La Faune a-t-elle par règlement

désigné quels animaux étaient sous sa juridiction?

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Bonne question.

Paradis (Brome-Missisquoi) : Je présume qu'ils ont une définition

large. On va essayer de vous la trouver. Vous comprenez que c'est dans

une loi d'un autre ministère, là, mais, si on peut vous accommoder, on va le

faire.

Poirier : Mais, ma question, je vais vous dire le pourquoi,

puis probablement que ça va aussi vous aider puis ça va vous donner du

temps pour la chercher.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : ...

Mme Poirier :

Vous l'avez trouvée? Parfait. Allez-y.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : À l'article 1 de la

Loi sur la conservation et la

mise de valeur de la faune : «Animal :

tout mammifère, oiseau, amphibien ou reptile, d'un genre, d'une espèce ou d'une

sous-espèce qui se reproduit à l'état sauvage au Québec ou ailleurs et

qui origine d'une lignée non sélectionnée par l'homme, ou qui se distingue difficilement d'une espèce sauvage par sa taille,

sa couleur ou sa forme, qu'il soit né ou gardé en captivité ou non; ce terme

s'applique également à toute

partie d'un tel animal ou à sa chair dans chaque

cas où le contexte le permet.»

Mme Poirier :

O.K. Mais, dans leur loi, ils n'ont pas défini par règlement quels animaux en

tant que tels ils spécifiaient, on va le dire comme ça, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On va le chercher puis, si on voit qu'ils on un

pouvoir réglementaire de le faire, on va vérifier s'ils l'ont fait.

Poirier : O.K. Mon questionnement est à l'effet de dire :

On risque d'avoir deux listes qui vont exister... s'il en existe une, là, deux listes — une à la Faune, une au MAPAQ — dans lesquelles je risque de retrouver les

mêmes animaux; je risque.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non,

parce que, si on les désigne par règlement, on les sort de là.

Mme Poirier :

Mais, on vient de le dire, le bison peut se retrouver sous la juridiction des

deux lois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non.

Là, présentement, il est sous la loi de la faune. Si, par règlement, le MAPAQ

se l'approprie, il ne sera pas plus dans la Faune.

Poirier : Ah! O.K. O.K. Mais ça, c'est un élément spécifique,

là. Alors donc, un animal qui — on va garder notre exemple du bison,

là, c'est un bon exemple — actuellement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) :

J'aime mieux le vison, moi.

Poirier : Non, mais

c'est bon, tu sais, il faut goûter, c'est très bon, mon collègue a raison.

Alors, le bison, c'est cher, mais ce n'est pas grave, c'est bon aussi.

Je veux bien croire que c'est cher, mais c'est bon.

M. Villeneuve : Ils ont des

bons prix, à La Terre des bisons.

Poirier : Oui, vous

devriez aller faire un tour. On ne fera pas de publicité, là. Alors, le bison,

qui se retrouve actuellement sous la gouverne de la loi, on ne sait pas s'il y a

un règlement, mais admettons qu'il y aurait un règlement,

il se retrouverait dans la liste des

animaux. À partir du moment où je viens établir le nouveau règlement

du MAPAQ, qui va reconnaître qu'il y a

de la viande en vente, de bison, ça

va faire retirer le bison de la liste

de la Faune pour l'amener au MAPAQ.

Donc, l'animal ne sera plus sous la juridiction de l'un, mais il va s'amener

sous la juridiction de l'autre. C'est ça?

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Oui, si

on juge à propos de faire ça. Maintenant, moi... comment je pourrais dire ça, la science infuse, je ne l'ai pas, là, je

suis content de savoir qu'il y a un élevage. Habituellement, on consulte les

éleveurs à savoir à quel endroit ils aiment mieux se retrouver dans la vie.

Mme Poirier : Mais je

comprends qu'à partir du moment... parce que ce qui est important, là, c'est

dans le paragraphe b, c'est «gardé en

captivité à des fins d'élevage dans un but de commerce de [...] fourrure»,

viande ou d'autres produits alimentaires. C'est ce qui va faire définir

que cet animal-là se retrouve dans le règlement, en principe.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce

sont les critères, oui.

Poirier : C'est ça, parce que

ce que vous venez de nous lire dans la loi de la faune, qui est né «ou gardé

en captivité ou non», ça vient dire exactement

la même chose que l'article b. Donc, on se retrouve avec deux régimes,

je dirais, pour des animaux nés ou gardés en

captivité, d'accord, à la différence qu'il y en a un qui dit :

C'est dans un but de faire du commerce,

en tant que tel, des produits de l'animal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Présentement,

il est à la Faune, puis moi, je n'ai pas eu de représentation comme telle pour qu'il s'en vienne à

l'Agriculture. Mais, si jamais c'était le choix de l'association puis de ces

gens-là, bien ça nous donne la possibilité de le faire par règlement, on

n'est pas obligé de revenir en législation.

Poirier : Excellent.

Mais, si je reviens avec... La semaine passée, nous nous sommes quittés sur

tout ce qui était fête foraine...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

Poirier : Je fais

juste poser la question de notre super recherchiste. Ce qu'il nous

dit : «Tout autre animal non

visé». Alors, «tout autre animal non visé par la loi», à ce moment-là... parce que, dans

le fond, ma question,

dans le fond,

était contraire à ce qui est dit là, finalement, «tout autre animal non visé

par la loi», donc il ne serait pas dans la liste de la Faune, on

s'entend, donc ce ne serait pas notre bison.

Alors, ça

peut être quel animal, «tout autre animal non visé»? Je comprenais que tous les

autres se retrouveraient dans le

paragraphe a ou b. Selon moi, c'était : tout animal visé par la loi et la

mise en valeur et qui est désigné par règlement, mais là je comprends que c'est comme...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je

vais être obligé d'en parler, là.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Non,

non, mais on n'a pas statué sur les abeilles encore, à

titre d'exemple.

Mme Poirier : Ah bon! Elles

sont importantes dans notre vie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) :

Elles sont majeures en agriculture : sans abeille, on a des problèmes...

Mme Poirier :

Parlez-en aux cultivateurs de pommes.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : ...puis

avec les néonics on a des problèmes, puis etc., là, mais ça vise, entre

autres, à

titre d'exemple, l'abeille.

Poirier : O.K. Donc, l'abeille n'est pas visée par la Faune,

mais je peux en faire le commerce, puis ça se fait présentement, on fait

le commerce...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui,

les reines et les ruches.

Poirier : Exactement.

On se prête les ruches présentement. Donc, à

ce moment-là, l'abeille — je

vais prendre cet exemple-là, vous me

le donnez — n'est

pas visée par la Faune, mais je pourrais désigner l'abeille, dans un règlement, comme appartenant au MAPAQ. D'accord.

O.K. On vient de se comprendre.

Dans la loi

de la faune, il y a les oiseaux. On s'est parlé, la semaine passée,

des oiseaux exotiques. Ils appartiennent à qui, là? Parce que, les oiseaux exotiques, on s'entend que c'est pour

en faire un commerce, là, ce n'est pas pour les manger, là, c'est pour

en faire le commerce; les animaleries en tant que telles?

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Ils

appartiennent à la Faune, mais, comme on va le voir tantôt,

on va se donner un pouvoir d'inspection. Quand on va inspecter les

chatons, les chiots dans l'animalerie, pour ne pas qu'il y ait deux

inspecteurs, on va avoir, des fois, de l'inspection à l'intérieur de

l'animalerie par les inspecteurs du MAPAQ.

Mme Poirier : Mais, à ce

moment-là, est-ce que les oiseaux exotiques vont se retrouver dans le

règlement? Est-ce que vous allez les transférer au MAPAQ? Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On

les laisse exotiques.

Mme Poirier : O.K. Et, quelqu'un

qui a un animal exotique, ce n'est pas un animal de compagnie?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On

va retourner à «animal de compagnie».

Mme Poirier : L'animal de

compagnie, il est soit sauvage ou domestique.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Oui, il

peut être animal de compagnie, parce

qu'«animal de compagnie», c'est «un

animal domestique ou sauvage qui vit auprès de l'humain, notamment dans son

foyer, en tant que compagnon et pour des fins d'agrément».

Mme Poirier : Donc, mon

perroquet qui vit dans ma maison, il va rester sous la loi de la faune?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui,

parce que c'est un animal sauvage.

Mme Poirier : Mais, quand il

est dans l'animalerie, il peut être inspecté par le MAPAQ.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) :

Exact. Parce que, si on adopte tantôt, là...

Mme Poirier : Le 2, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le

Mme Poirier : O.K. Ça ne

règle pas mes zoos.

Villeneuve : Mais, évidemment, il est sous un autre régime au

niveau des amendes puis au niveau... comme on le disait tantôt, là, il

n'est pas, donc...

Paradis (Brome-Missisquoi) :

...ne peut pas mettre l'amende de la loi qu'on étudie présentement, il met

l'amende...

Villeneuve : Juste, peut-être, le Centre vétérinaire

Laval — vous

l'avez lu, M. le ministre, j'en suis convaincu, là — quand

ils disent : «Les protections offertes aux animaux sauvages par la

Loi sur

la conservation et la mise en valeur de

la faune sont par ailleurs bien insuffisantes et bien moindres que celles

proposées par votre projet de loi»... Alors, c'est vraiment un constat

que les gens font présentement.

Il n'est pas

trop tard, à mon avis, pour agir. Je ne sais pas à quel point c'est même

peut-être possible d'apporter un

correctif au projet de loi, même si... et je pense que, la Faune et le ministre

de la Faune, vous avez dit qu'ils étaient assez ouverts à revoir cet aspect-là, là, donc des amendes et

possibilité d'emprisonnement, etc., et récidive. Et, à mon avis, il n'est peut-être pas trop tard, M. le Président,

pour l'inclure, parce que c'est un souhait qui est émis, hein, par plusieurs

personnes. On a deux régimes, là, et, on l'a

dit l'autre jour, même s'il y a des travaux qui se font présentement, bien, ça

ne veut pas

dire que ça va être fait d'ici un an, même peut-être d'ici 10 ans, puis

peut-être que ce ne sera pas fait avant très longtemps, on ne le sait pas, tandis que, là, on est dedans, on a les

deux mains dedans, et moi, j'ai l'impression que c'est comme si on faisait le travail un peu à moitié,

là : tu sais, on fait un bout, mais on laisse l'autre bout de côté. Et

l'idée... parce que, si les amendes sont ce qu'elles sont dans le projet

de loi n° 54, c'est-à-dire assez importantes et jusqu'à l'emprisonnement,

qui est plus de 90 jours, on l'a vu tantôt, là, il y a une raison à ça, là. On

ne fait pas ça dans le projet de loi

n° 54 parce que ça nous tente de le faire comme ça, on le fait parce qu'on

sait que ça va en décourager plusieurs, hein, ça va en décourager plusieurs de, justement, brutaliser les

animaux. Alors, il y a une raison très, très claire. Et là on a un autre régime, qui est celui de la Faune, où ce

moyen dissuasif là qu'on met dans le 54 ne s'y retrouvera pas. Alors, en

tout cas, moi, je ne peux pas faire autrement, M. le Président, que le

déplorer.

Mais je pense

que la commission ici, et si le ministre est d'accord... est-ce qu'on peut

justement... Pourquoi on ne regarde

pas pour être capables de mettre aussi les animaux de la Faune? Le message

qu'on va envoyer à tout le monde, là...

hein, on le disait, je le disais lors de mes remarques d'ouverture ou lors de

l'adoption de principe, il faut que le projet de loi ait un écho dans la population, parce que c'est eux qui nous

demandent, justement, d'apporter les correctifs pour qu'on puisse non seulement retrouver une place

honorable dans le palmarès, ce n'est pas ça, la... L'idée, c'est de s'assurer

que les animaux sont traités correctement,

là. Et là on a une occasion qui se présente à nous avec le projet de loi

n° 54. Alors, si on pouvait

mettre l'ensemble, autant de la Faune que les autres animaux couverts par le

projet de loi n° 54, sous le

même régime au niveau des amendes, au niveau de l'emprisonnement, je pense que

le message, là, il serait cohérent, en tout cas, il aurait une meilleure

portée. Parce que, là, les gens ne pourront que déplorer, si on l'adopte tel

quel, qu'on a deux régimes.

Je ne sais

pas si le ministre est ouvert à tenter de regarder de quelle façon on peut

peut-être attacher cela, là. Moi, je

n'ai pas de problème à ce qu'il y ait un engagement qui soit pris ici, M. le

Président, pour corriger la situation, dans les plus brefs délais, par rapport à ces deux régimes-là, en faire juste

un pour mettre les animaux de la Faune aussi sous le même couvert que les

animaux couverts par le projet de loi n° 54. Je ne sais pas s'il y a de

l'ouverture de la part du ministre,

mais, en tout cas, c'est un voeu qui est exprimé par... Entre autres, on parle

quand même ici, là... hein, on parle quand même du Centre vétérinaire Laval,

là. Je pense qu'ils sont assez... ils s'y connaissent, en tout cas, ils sont

dedans à tous les jours, hein, puis, s'ils nous font cette demande-là,

c'est parce qu'en quelque

part ils voient les choses qu'ils aimeraient mieux ne

pas voir, et la meilleure façon de le faire, c'est encore en mettant des

éléments dissuasifs dans le projet de loi.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Moi, je

veux qu'on se comprenne comme il faut, là. La première

partie touche l'ensemble

du monde animalier avec un nouveau statut de l'animal qui passe, là, de ce que

c'est présentement, un bien meuble, à un être sensible avec

des impératifs biologiques. Ça, ça touche l'ensemble de l'oeuvre.

Quand on

arrive dans le droit statutaire comme tel, on n'a pas voulu recréer ce qui

existait dans ce qu'on appelle la

common law à l'intérieur du Canada, on a pris les trois juridictions qui sont les

premières juridictions, là, un, deux, trois, dans le classement depuis quelques années : Manitoba,

Ontario, Colombie-Britannique. Est-ce que, dans ces juridictions-là, on a fait une distinction entre ce qui est couvert

par cette loi statutaire et est-ce qu'on a conservé la Faune? La réponse

est oui. À partir du moment où ces gens-là

ont pris cette décision-là, ils l'ont fait pour le bien-être des animaux. Moi,

je prends la même décision. Maintenant,

est-ce que le ministre de la Faune — puis vous devez avoir un critique à la faune

dans votre formation politique — va

déposer... est-ce qu'il y a de la pression pour qu'il le fasse, etc.? Je ne

suis pas en mesure, moi, de me prononcer au nom d'un autre ministre

comme tel.

Moi, je pense

que notre loi est correcte. Est-ce qu'on doit embrasser la Faune au complet? Ma

réponse est non. Ce sont des mondes

qui sont différents. La période de chasse commence. Elle est commencée pour

l'orignal, elle s'en vient pour le

chevreuil, etc. C'est un monde totalement différent, avec des approches totalement

différentes. Il y a des sanctions qui

sont différentes, pour le moment. Moi, je suis conscient, là, des demandes qui

nous ont été adressées, mais j'avais saisi que les demandes qui nous étaient

adressées par la clinique... c'est Mme

la députée de Mirabel

qui avait amené cette situation-là

à la fin de nos travaux jeudi soir, si ma mémoire me sert correctement, ils l'amenaient comme animal de compagnie. Puis «animal de

compagnie» est défini, là, ça comprend «un animal domestique ou sauvage». Donc, à partir de ce moment-là, on le couvre, là,

sur le plan de la loi pour répondre à ces gens-là. Mais prendre un chevreuil,

un orignal, un ours, là, mettre ça là-dedans,

je ne suis pas sûr qu'on se rendrait service ni qu'on rendrait service au

chevreuil, à l'original ou à l'ours.

Villeneuve : Bien, écoutez, je veux juste comprendre, parce qu'on a

discuté un petit peu la semaine passée, justement, de cela et le ministre semblait nous dire qu'il y avait une

discussion qui était en cours à la Faune justement, là, le ministre de la Faune semblait, en tout cas,

conscient que le projet de loi n° 54 amènerait la création de deux

régimes. C'est ce que j'ai compris la

semaine passée. Là, j'entends un discours différent disant : Ce n'est

peut-être pas une bonne idée de faire ça, qu'on rendrait service aux

chevreuils, puis aux orignaux, puis aux ours, là. Mais, si le ministre a pu

parler au ministre de la Justice pour la première

partie du projet de loi,

parce que, là, il nous demande d'aller voir le ministre de la Faune puis de lui

en parler, je veux bien...

M. Villeneuve :

Je veux bien. Non, mais c'est ça. Ça, je veux bien, mais le ministre a aussi

un... mais il le sait, hein, ça fait

partie de ses fonctions. Lorsqu'il travaille à un projet de loi, effectivement,

il doit aller voir ses collègues qui sont touchés par le projet de loi.

Il me dit qu'il l'a déjà fait, mais,

moi, ce que je lui demande aujourd'hui, M. le Président, c'est tout simplement

de... Puis je relis ce que nous dit

justement, là, le Centre vétérinaire

Laval : «Les protections offertes aux animaux sauvages par la

Loi sur la conservation et la mise en

valeur de la faune sont par ailleurs

insuffisantes et bien moindres...» Donc, la protection est moins grande. Et, si on décode ce qu'ils disent, dans le

fond, c'est : Est-ce qu'on ne peut pas, justement, s'assurer d'éviter d'avoir deux régimes et puis de

couvrir l'ensemble? Je comprends que, dans les autres provinces, ils l'ont fait

puis que le ministre s'aligne sur comment eux l'ont fait, c'est-à-dire qu'ils

ne font pas ce que... Les gens qu'on a

entendus en audition nous disent de regarder si on ne peut pas justement

s'assurer d'avoir juste un régime. Mais, bon, il me semble que — et, la semaine passée, on le disait — la discussion qu'on a eue, c'est que

peut-être dans on ne sait pas combien

d'années... que la Faune s'ajustera sur les mêmes amendes, les mêmes peines

d'emprisonnement que ce qui est dans le projet de loi n° 54

actuellement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, moi, je ne trouverais pas ça

équitable envers les chasseurs puis

les pêcheurs du Québec, qui n'ont pas été invités à venir faire des

représentations en commission parce que le projet de loi était fait comme ça. Si l'objectif, c'est

de réouvrir puis de gagner du temps, ce serait une excellente... de s'assurer,

là, que la loi n'est pas adoptée dans des délais raisonnables, ce serait une

excellente façon de procéder.

Maintenant,

à partir du moment où la loi a été construite comme celle-là, que la demande

n'est pas venue d'aucun parlementaire, de faire en sorte que ça couvre l'ensemble, d'ouvrir les auditions aux

chasseurs, aux pêcheurs, etc., qu'on attende

à l'article par

article pour s'exprimer comme ça, moi, ça me surprend un petit peu, là. Je ne veux pas prêter de mauvaises

intentions à personne compte tenu du climat de collaboration qui existe

depuis le début, mais — j'ai

déjà fait de l'opposition, M. le Président — c'est

un bon truc.

Villeneuve : Sans

dire que le ministre semble me prêter des intentions, loin de moi...

non, parce que je pense que c'est à la lumière de l'étude... Ça sert à

ça, l'étude

article par article, aussi. Et, moi, on m'a toujours appris que, lorsqu'il

y a une erreur, bien il ne faut pas

s'enfoncer davantage, il faut la corriger avant de continuer. Moi,

c'est ce qu'on m'a appris, c'est ce

que j'ai appris avec le temps. La vie m'a appris ça. Maintenant,

avec consentement, on peut tout faire, hein?

On peut demander de rencontrer les pêcheurs, les chasseurs, puis ça peut se

faire. M. le Président, vous êtes sûrement... Vous n'êtes

pas à la chasse? D'ailleurs, vous êtes un chasseur.

Villeneuve : Bon.

Alors, tout peut se faire par consentement. Bien, écoutez,

moi, je fais juste soulever le point qu'il

n'est pas trop tard, on pourrait le faire, on pourrait le faire. Maintenant,

est-ce que le ministre a la volonté, est-ce qu'il a l'énergie,

est-ce qu'il a...

Villeneuve : Non.

Mais, en fait, ça prend de la volonté puis de l'énergie, c'est certain, ce

n'est pas facile. Ça remet en question

seulement une petite

partie du projet de loi, mais en même temps on s'assure que, parce que... puis je finis

là-dessus, M. le Président, puis je céderai peut-être la parole à... sûrement

d'autres personnes veulent intervenir, là, mais je reviens là-dessus, je

trouve ça important.

dans le projet de loi n° 54, on a des amendes aussi élevées puis si on a

des peines de prison comme elles sont présentement présentées dans le projet de

loi n° 54, c'est parce que c'est un moyen de dissuasion. C'est clair. Et

là on va se retrouver avec, au niveau

de la Faune, s'il y a de la cruauté envers des animaux qui se retrouvent dans

la Faune... bien, les gens qui auront

commis, malheureusement, ces cruautés-là, bien, vont se retrouver avec des

amendes moindres. Mais pourtant c'est le même animal, dans le fond...

bien, le même animal, façon de parler, c'est un animal. Et, le projet de loi n° 54, son objectif, c'est justement de

protéger les animaux contre la cruauté qui peut être faite à leur endroit.

Alors là, on se retrouve avec un régime qui est beaucoup moins sévère au

niveau de la Faune.

fait que je n'en dis pas plus, M. le Président, mais soyez assuré que, mon

travail de parlementaire, j'essaie de le

faire le plus sérieusement possible et je pense que, quand on s'aperçoit... et

il y aura d'autres points où on va arriver tantôt, puis le ministre pourra toujours dire : Ah! bien, vous

auriez dû nous le dire avant... Bien, moi, je pense qu'il n'est jamais trop tard quand arrive le temps justement

de proposer quelque chose. Parce que le ministre nous parlait, la semaine

passée, que, si vous avez des éléments qui

bonifient le projet de loi, on va les regarder. Bien, ça, c'est toute une

bonification, là, qu'on propose, là,

toute une bonification au projet de loi, M. le Président, mais enfin... Et je

tends la main au ministre. Avec

consentement, vous savez quoi?, on peut ici, à l'Assemblée nationale... je n'irai

pas jusqu'à répéter certaines paroles qui

ont déjà été dites par rapport à «avec le consentement, on peut tout faire»,

mais effectivement on peut faire beaucoup de choses et on pourrait même

apporter cet élément-là de bonification au projet de loi.

Je ne sais pas si

j'ai des collègues qui veulent intervenir.

Le Président (M.

Morin) : Vous rajoutez quelque chose à ce propos?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...écouté l'argumentaire comme il faut. Il y a

une vieille maxime que vous connaissez

bien, M. le Président, vous l'avez déjà utilisée à maintes reprises — je vais vous citer : «Qui trop embrasse

mal étreint.»

M. Villeneuve : ...souvent.

M. Villeneuve :

Non, mais là la question se pose, M. le Président, là.

Le Président (M.

Morin) : Mme la députée de Mirabel, sortez-moi de cette

impasse.

D'Amours : Moi, je vous dirais qu'on n'embrasse pas trop, on

n'embrasse pas assez.

Le Président (M. Morin) :

Allez-y, Mme la députée de Mirabel.

D'Amours : Merci, M. le Président. Je vais me ramener au tout début,

quand M. le ministre a déposé sa loi, où

il a fait une mention sur la citation de Gandhi, puis, dans la citation de

Gandhi, là... c'est vrai, on l'a tous applaudi, on s'est tous levés, mais, dans la citation de Gandhi, il n'y a pas de

différence entre un animal qui est exotique puis un animal qui ne l'est pas. Alors, moi, quand je me

suis levée au salon bleu pour parler de ce projet de loi, j'ai fait mention

que j'avais des craintes à ce que ce soit

une loi qui soit un peu esthétique. Et je ne m'aperçois peut-être pas de la...

ce n'est peut-être pas de la volonté du côté ministériel, mais ça l'est

un peu.

Tout à l'heure,

j'essayais d'écouter les questions-réponses attentivement. Et j'ai de la difficulté

encore à comprendre qu'est-ce qu'un perroquet... Un perroquet, c'est exotique. Puis là je vais poser la question

au ministre : Quand je l'ai chez moi, que ça m'appartient, que c'est un perroquet que j'ai,

que je lui arrache les plumes puis que mon voisin fait une plainte, qui vient chez nous? Est-ce que

c'est la Faune ou si c'est le MAPAQ? Parce

que, pour moi, c'est mon

animal de compagnie.

autre exemple avec le perroquet. Si j'ai un élevage de perroquets qui est dans

une volière, qui, à mon sens, est une

grande cage, mais qui ne sont pas chacun dans leur cage, qui sont dans une

grande volière où j'en fais le commerce pour faire des oiseaux

domestiques, pour la vente... de gens qui voudraient acheter un perroquet et

l'avoir dans leurs maisons, c'est la Faune?

J'aimerais que le ministre m'éclaire sur ces deux points-là, parce que

je suis vraiment perdue.

Le Président (M.

Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) :

Je vais vous éclairer sur trois points, Mme la députée, je vais tenter.

Vous

avez raison quand vous citez Gandhi, qu'il ne fait pas de distinction. D'ailleurs,

la première

partie de la loi, qui

définit le statut de l'animal, qui est de la législation de droit civil, ne

fait pas de distinction. Il n'y a plus d'animaux qui vont être des biens meubles, qu'ils soient sauvages, pas sauvages,

domestiques, d'élevage, etc., là. Ça

va être un être sensible qui a des impératifs biologiques. Ça, ça

s'applique à l'ensemble. Quand on tombe dans le droit statutaire, dans la

common law, là il y a des distinctions à faire et qui sont faites.

Pour en revenir à

votre perroquet, celui que vous avez dans la maison, chez vous, moi, je

comprends, là, qu'il répond à ce qu'on va

voir tantôt, là, un «animal de compagnie», c'est-à-dire «un animal

domestique ou sauvage qui vit auprès

de l'humain, notamment dans son foyer, en tant que compagnon et pour des

fins d'agrément». Donc, il va tomber sous

la juridiction de la loi. Si vous avez fait de l'élevage, que ce n'est pas dans

votre maison puis ce n'est pas un animal de compagnie, il demeure sous

la Faune.

D'Amours : Si, M. le Président, l'élevage, je le fais dans mon

sous-sol, en plein coeur d'un quartier résidentiel,

peut-être pas dans les règles de l'art, puis qu'il y a

quelqu'un qui fait une plainte, sous quel régime je vais

être? La Faune ou le MAPAQ?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous pouvez appeler — tantôt, on va le voir, là — 1 844 animaux,

là. L'inspecteur du ministère de l'Agriculture va avoir les pouvoirs

de le faire. Quelle loi s'applique? La

loi sur la faune. C'est un animal

sauvage.

D'Amours : Comment on détermine, M. le Président, ce qui est sauvage?

Parce que tout à l'heure le ministre nous

a lu quelque chose qui disait, puis je l'ai retenu, là, «reproduit à l'état

sauvage». Une dinde qui est produite à l'état sauvage, on l'a met sous la Faune? M. le Président, le ministre, il dit

qu'il n'a pas voulu aller sur deux... en fait, il a voulu garder deux régimes avec la loi statutaire. Mais

est-ce que... parce que vous dites aussi que vous avez fait des recherches

à d'autres provinces, d'autres pays, mais

est-ce que votre recherche est allée jusqu'à comparer les ministères de la

Faune, le ministère de la Faune du

Québec comparativement avec le ministère de la Faune de l'Ontario ou du

Nouveau-Brunswick? Avez-vous fait la

comparaison? Comment eux... même s'ils sont distincts, là, comment qu'ils

divisent? Est-ce qu'ils ont tous les

deux les mêmes normes, c'est-à-dire, au niveau pénal, au niveau monétaire, les

mêmes amendes? Est-ce qu'ils ont le personnel équivalent avec leur

MAPAQ? Est-ce que vous avez fait la distinction?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On a fait la distinction sur les animaux comme

tels pour s'assurer que c'était pas

mal uniforme, que c'est uniforme, là, d'une juridiction à l'autre. Maintenant,

sur les amendes, on a fait la comparaison avec les amendes du MAPAQ, que

j'appelle, que vous retrouvez dans cette loi-là.

On a fait la comparaison avec les

autres juridictions. Ils se sont inspirés des autres juridictions :

Manitoba, Ontario, Colombie-Britannique,

pénalités et amendes. Maintenant, est-ce qu'on a fait la job de la Faune? Non.

On a fait notre job à nous autres.

D'Amours : Vous avez travaillé étroitement avec le ministère de la

Justice. Je trouve que ça avait très bien été.

Qu'est-ce

qui vous a empêchés de travailler avec le ministère de la Faune pour arriver à

une équité? Parce que, vous savez, si

on parlait d'un autre sujet, là, exemple, on prend... Je vais vous donner comme

exemple les enfants, on parle des

enfants. Bon. Est-ce que la loi aurait été pour les enfants qui sont de couleur blanche, puis ah! bien là, ceux qui sont

des Asiatiques, là, bien, c'est différent?

On aurait eu un tollé, les gens seraient venus ici, ils auraient eu une... Bon.

On revient aux animaux. Pensez-vous

qu'il va y avoir des perroquets ici qui vont venir vous dire qu'ils ne sont pas

d'accord à se faire traiter par la

Faune au lieu du MAPAQ parce que, pour eux, c'est injuste? Tu sais, c'est comme si

on essayait de... Oui, il y a

une distinction, puis c'est des animaux, mais il y a des spécialistes qui

sont venus nous voir, puis eux, ils ne veulent

pas qu'on en fasse, de distinction, parce

qu'ils voient ce qui se passe avec les animaux, c'est eux qui les soignent,

c'est eux qui arrivent avec les petits animaux; je vais parler des

hamsters, les perroquets, les reptiles.

Ils ont des

propositions qui me semblent légitimes. Comment on est capables de faire la

distinction entre un animal exotique puis un

animal qui ne l'est pas quand on sait qu'il y a des experts qui sont venus nous

dire qu'il ne faut pas les mettre de côté?

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Moi, ce que j'ai compris, là, des experts que

vous mentionnez — c'est

la clinique de Laval, là, les deux

vétérinaires qui sont venus s'adresser à la commission — ils nous ont parlé des animaux de compagnie, ils souhaiteraient que les amendes à

la Faune soient plus élevées. Moi, je n'ai aucune objection que les

amendes à la Faune soient plus élevées.

Habituellement,

le processus législatif, quand on le vit, il y a toujours un ministère qui...

comment je pourrais dire ça, qui

relève la barre, à un moment donné, des amendes, et les autres suivent. Vous

allez vous apercevoir que ça va suivre pas

simplement à la Faune, là, ça va suivre dans d'autres domaines d'activité

également. Maintenant, ce n'est pas parce qu'on pense que c'est déraisonnable qu'on le fait, là. On s'est ajustés

avec les autres juridictions. Votre question est bonne. Est-ce que la

Faune s'est ajustée avec les autres juridictions ou est sur le point de le

faire? Moi, je ne peux pas vous répondre, je

ne le sais pas. Maintenant, vous avez un critique à la faune, sans doute, là,

dans votre formation politique, il faut

qu'il fasse ses pressions, avec ses clientèles, avec son monde, auprès de ceux

et celles qui ont la juridiction dans ce domaine-là. Puis les inspecteurs de la Faune comme tels, ils sont sur le

terrain à faire leur travail, eux autres aussi, puis ils ne font pas le même travail, généralement, que

les inspecteurs du MAPAQ. On les veut en complémentarité puis on veut que ça

continue à travailler dans ce sens-là.

Moi,

je me verrais mal, là, mettre tous les animaux sur le droit statutaire. Sur la

définition de l'animal, sur le statut de l'animal, ça, je n'ai pas été

difficile à convaincre parce que je me suis rappelé de Gandhi, mais, à partir

du moment où j'arrive dans des

applications pratiques, ce n'est plus la même chose. Moi, je pense que ça

complexifierait la loi, ça la rendrait pratiquement... ou, en tout cas,

je ne peux pas dire «inapplicable», mais très difficile d'application.

D'Amours : Je comprends, quand vous l'expliquez, que c'est un point de

vue que vous avez probablement regardé

de tous bords tous côtés. Mais moi, j'ai regardé, au niveau de la Faune, le

bureau... exemple, le bureau de Montréal, celui qui s'occupe de Montréal est à Saint-Jean-sur-Richelieu. Il y a

huit agents de la paix, puis ces agents de la paix là, ils ont des menottes, ils ont un fusil, ils ont un

mandat très clair. La Faune, ça a un mandat très clair : la chasse et la

pêche. J'en ai parlé dans ma...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Est-ce que je peux vous corriger?

D'Amours : Allez-y, M. le ministre.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Ils ont la chasse, la pêche et, sauf erreur, ils

ont également, en vertu d'une délégation de

pouvoirs, des pouvoirs en matière de l'environnement sur les espèces végétales

menacées, etc., parce qu'ils sont sur le territoire. Donc, ils font un

peu plus large, là, que strictement chasse et pêche.

D'Amours : Oui, mais là moi, je parlais des animaux, là, je ne parlais

pas au niveau végétal. Je parlais au niveau

des animaux. Leur priorité au niveau des animaux, c'est la chasse et la pêche,

ce n'est pas un élevage de perroquets.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : ...également.

D'Amours : Ils font les zoos, mais ce n'est pas un élevage de

perroquets. Le temps en forêt, là... ils n'ont pas assez de personnel. J'ai regardé au niveau du personnel, parce que

ce n'est pas une question aussi juste d'amendes. C'est une question d'avoir des gens qui sont formés mais des gens qui

ont aussi une compétence dans les petits animaux exotiques ou dans les

gros animaux exotiques et c'est aussi une question de disponibilité.

Alors, j'ai regardé,

là, il y a des chiffres, il y a... attendez, 610 en 2000...

D'Amours : En 1995, ils étaient 610 agents. En 2015, ils sont 315. Il

y en a plusieurs là-dessus à temps

partiel. Puis, en plus, il y en a

46 qui vont faire un départ à la retraite, là, en 2015‑2016

puis il y en a 24 seulement qui vont être remplacés. Ça fait qu'on

s'en va toujours de moins en moins d'agents...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Les

chiffres que vous citez, là, ça, c'est au moment... 1994, moi, j'étais ministre

de la Faune, c'est au moment où j'étais ministre de la Faune.

Mme D'Amours : Bien là, moi, les

chiffres que j'ai, c'est ceux qu'ils m'ont cités en 2015.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : ...à

parler du moment où j'étais là, mais là il y a eu d'autres gouvernements,

il y a eu d'autres éléments. Ça, moi, je ne

veux pas que la CAPERN devienne la commission de la faune, là. Si on a des

représentations, s'il y a des crédits, s'il

y a des choses à faire, il faut le faire à la bonne commission parlementaire

avec les bons porte-parole puis les

gens qui ont la bonne information. Moi, je ne suis pas venu ici, là, en

commission de la faune puis je ne

veux pas... Il y a une complémentarité, je la justifie, je l'explique, ça me

fait plaisir, mais je ne suis pas pour commencer

à défendre les effectifs, les crédits puis les budgets d'un autre ministre puis

d'un autre ministère, parce que les

autres vont commencer à faire ça puis là ça va tout être mélangé. Puis je vois

un collègue qui a déjà été ministre, de l'autre bord. C'est la dernière

chose à faire. Il faut clarifier les choses plutôt que les mélanger.

D'Amours : Oui, mais, M. le Président, c'est ce que j'essayais de

démontrer, c'est qu'ils n'ont pas la capacité de le faire convenablement, le travail. Puis, si on s'occupe juste des

animaux sous le MAPAQ ici, il va falloir que quelqu'un fasse une pression. J'essaie de comprendre, le

ministre, là, ce qu'il est en train de nous dire. C'est qu'un de nos collègues

qui sont des responsables de la faune devra

faire une pression au niveau du ministre de la Faune pour qu'il puisse faire

le même travail que vous êtes en train de

faire puis là tout le monde va se lever, tout le monde va applaudir. Est-ce que

c'est ça que je comprends?

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Nous,

on a senti, là, que, le fait qu'on soit des derniers de classe, des cancres,

au Québec, avec notre législation, il

fallait la moderniser. On a également senti que, sur le terrain, il y avait un

paquet de gens qui étaient prêts à collaborer puis à nous aider puis,

parfois, ils ne savaient pas comment. Il y en a qui étaient structurés, comme les SPA, les SPCA, etc. Mais il

y avait des gens qui étaient témoins de maltraitance animale puis qui ne

savaient pas à quel saint se vouer. On a mis sur pied la ligne

1 844 animaux, là; plus de 500 appels par mois qui indiquent à

nos inspecteurs que c'est par là qu'il faut qu'ils aillent regarder, là, tu

sais, ça facilite leur travail.

En commission

parlementaire — on le

verra dans les articles qui vont nous arriver un peu plus loin — on avait créé un statut un peu particulier

pour les médecins vétérinaires pour qu'ils soient des gens qui soient mis à

contribution en application de

certains éléments de cette loi-ci. Là, les agronomes nous arrivent puis ils

nous disent : Nous autres aussi, on

veut être mis à contribution. Là, les deux ordres professionnels se parlent,

là, de ce temps-ci, par échange de missives et de lettres. Mais le plus

de contribution qu'on a, le mieux qu'on est.

Maintenant, s'il

y a d'autres ministères... Écoute, ce n'est pas bien, bien cher, notre ligne

1 844 animaux, là, ça nous

coûte 0,04 $ la minute, puis c'est sept jours par semaine, 24 heures

par jour. S'il y a d'autres ministères qui veulent s'en inspirer, ils peuvent s'en inspirer.

Maintenant, ça, ça appartient aux critiques puis aux ministres des autres

secteurs à dire : Bon, bien, ce

qu'ils font en Agriculture, c'est bien. On a de la... comment je pourrais dire

ça, on a de la médecine vétérinaire en Agriculture qui fonctionne bien.

Vous pouvez avoir de la visite à domicile d'un vétérinaire. S'il y en a qui veulent s'en inspirer dans d'autres domaines

d'activité, ils peuvent s'en inspirer. Mais on n'a pas un système qui est

gratuit, par exemple. On a un système sur

lequel vous devez payer, vous devez contribuer. On a un ticket modérateur à

30 %. Je ne suis pas sûr que ça s'applique aux humains.

D'Amours : Quand vous parlez

que tout ce beau monde là se parle puis qu'ils veulent tous, probablement...

Parce que, vous l'avez dit, là, c'est un

système payant. Ça fait qu'ils veulent tous avoir droit au chapitre, j'imagine.

J'imagine que c'est ça, parce que,

des fois, quand c'est bénévole, ça ne court par les rues. Mais est-ce que ces

gens-là vont être formés? Si jamais

la Faune n'avait pas assez d'effectifs, est-ce que ces regroupements-là, ces

personnes-là vont avoir la formation pour

aussi aller vers les animaux dont on parle, là, souvent : le bison,

l'autruche, les reptiles? Est-ce qu'il va y avoir un lien qui pourrait se faire? Est-ce que, par le MAPAQ,

on va aller vers la Faune ou, si quelqu'un appelle à votre 1 800, est-ce

qu'ils vont le diriger au bon endroit? Et est-ce que la Faune, si elle n'a pas

les effectifs, on... Qu'est-ce qu'on fait, là?

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Moi, je

ne le sais pas, si la Faune a les effectifs ou pas. Moi, ce qui m'intéresse,

c'est d'avoir les effectifs et que mes effectifs soient bien formés pour

appliquer correctement la loi. Ailleurs, là, la formation n'est peut-être pas la même. J'imagine que, quand ils ont

confié la mission additionnelle aux agents de la faune de s'occuper des espèces

vulnérables ou menacées, ils leur ont donné une formation pour l'ail des bois puis ces choses-là, là. Je ne suis pas en mesure de juger la

formation, je n'ai pas suivi le cours. Mais je me rappelle d'avoir négocié avec

le président des agents de la faune, à l'époque, en lui demandant :

Prendriez-vous une juridiction additionnelle? Puis ils ont été ouverts, ils l'ont prise. Je leur en suis reconnaissant. Au lieu

d'engager, là, le ministère de

l'Environnement, un autre arbitre fonctionnaire pour aller suivre les

traces de l'agent de la faune qui est déjà dans le bois, bien ils le font. Ils

trouvaient que c'était logique.

Mme D'Amours : Bien, pourquoi qu'on

ne profiterait pas des deux ministères?

Paradis (Brome-Missisquoi) :

Dans tout ce qui est sous notre juridiction, là, avec les effectifs qu'on a,

avec les méthodes qu'on met de l'avant, avec la complicité des

intervenants dans le milieu puis avec les articles qu'on va voir un petit peu

plus loin, là, avec ce qui s'en vient, je pense qu'on va être capables de faire

un travail correct.

Maintenant,

s'il y a une commission

parlementaire sur la faune puis qu'il y a

des gens qui veulent aller faire des représentations, bien, c'est la

base du système démocratique, hein?

Mme D'Amours : Merci, M. le

Président. Merci.

Président (M. Morin) : ...Mme la députée de Mirabel. Est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée

d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Merci, M. le

Président. Je sais que mon collègue puis la collègue de Mirabel vous

interpellent là-dessus, M. le ministre, là,

mais je pense qu'il y a un débat très intéressant qu'on a présentement sur la

portée du projet de loi en tant que tel.

Lors d'un

échange que vous avez eu avec la représentante d'Animal Legal Defense Fund,

Mme Gaillard, vous lui avez

demandé : Avec ce projet de loi là, on est... avant le projet, on était

bons derniers, et là on est où? Puis elle vous a répondu : Septièmes. On ne peut pas dire que c'est une grande

victoire. C'est une victoire, passer de zéro à sept, mais ce n'est pas premier, puis c'est loin d'être

premier quand on est septième. Moi, je veux juste comprendre pourquoi on

ne peut pas se rendre un peu plus loin.

Parce que, quand je regarde, entre autres, la lettre de M. Maccolini, là, du

Centre vétérinaire Laval, et d'autres

intervenants qu'on a eus... Puis c'est de ça qu'on se parle depuis la semaine

passée. Parce que, là, il y a des animaux qui se retrouvent et dans un régime

et dans l'autre. Je comprends que, par règlement, vous pourrez les

retirer d'un régime, les amener à l'autre. Mais ma collègue, quand elle vous

parle du même perroquet que moi — on partage le même perroquet et la même

préoccupation — il

y a quelque chose de pas normal.

Laisser au

citoyen savoir à quel ministère il faut qu'il s'adresse, c'est un peu étrange,

à mon avis, parce que le citoyen qui

veut faire une plainte sur les perroquets, bien il ne sait pas qu'il va falloir

qu'il appelle à la Faune, parce qu'on a

une ligne 1 800 animal qui risque de lui dire : Bien, ce n'est pas

ici qu'on va prendre votre plainte, c'est ailleurs. Alors...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On

ne répond pas comme ça au monde, là, je tiens à vous avertir.

Mme Poirier : Bon. Bien, je

pense qu'il faut rassurer un peu les...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : On en a

parfois, là, et c'est une compagnie à qui on a donné le contrat, ils savent

à qui référer. On ne dit pas : Vous êtes à la mauvaise place.

Maintenant, je veux reprendre un argument, parce

que vous avez raison de l'approcher comme vous l'avez approché. La réponse a été, de l'Animal Defense Fund : Vous passez

de derniers de classe à septièmes. Et là, ce qu'on fait à l'article par

article, puis j'ai demandé à mon monde de le faire, j'essaie de comprendre

pourquoi elle a répondu spontanément à cet

élément-là, alors que nos inspirations autant au niveau des pénalités que

des définitions sont inspirées des trois premiers de classe. On s'est-u

trompé à quelque part dans la traduction? Ça se serait compliqué. Parce qu'au

Manitoba ils les traduisent puis en Ontario aussi. On ne s'est pas trompé

dans...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Je pense que, quand j'ai regardé la conversation

qu'on a eue ou les échanges qu'on a

eus avec l'Animal Defense, c'était le fait qu'on avait des définitions de droit

civil qui ne trouvaient pas leur... on

ne pouvait pas comparer, finalement. Et là je pense que, sur le terrain, puis

je le dis avec toute déférence, les experts se sont parlé pour expliquer que ce qu'on a comme droit civil, c'est ce

qu'il y a de plus avancé sur la planète Terre. Ça fait que, si on est premiers dans nos définitions de

droit civil puis qu'on s'inspire de un, deux, trois, je pense qu'on ne doit

pas additionner trois plus un : quatre, puis arriver à sept, là, je pense

qu'on devrait regarder...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : ...non,

mais objectivement, puis on va le faire, là, dans l'article par article.

Puis moi, j'ai été strict avec les gens, là. À partir du moment où on est un,

deux, trois puis qu'on est, dans notre définition

de droit civil... en tout cas, il n'y

en a pas 25 sur la planète Terre, on

devrait être mieux que ça. Maintenant, ce n'est pas moi qui fais les bulletins,

là. Moi, je fais juste m'inspirer des premiers de classe. Puis, quand on fait

de la traduction puis qu'on met des amendes,

puis tout ça, bien... Et j'ai su qu'il

y a d'autres travaux qui se

poursuivent, là, par des experts sur

le terrain qui vont se parler entre eux autres, puis peut-être

que, lorsqu'ils auront saisi la spécificité du droit civil, on saura... en tout cas, on ne descendra

pas. Premièrement, déjà, de passer de derniers à septièmes, c'est un bon

pas.

Maintenant,

y a-tu moyen de faire mieux? Moi, je

pense qu'on devrait, avec ce qu'on a

sur la table, finir mieux si on

l'applique comme il faut, mais il ne faut pas compliquer son application, parce que,

si on complique son application puis

on ne fait pas ce qu'on fait dans les autres provinces, on va encore se

distinguer puis là on va faiblir encore, on va tomber huitièmes,

neuvièmes, puis on va se retrouver où on était.

Ça fait qu'on

essaie de garder ça à flot. Puis, si vous avez des amendements, là, des autres

juridictions que je vous ai mentionnées qu'on a oubliés, dites-nous-le,

Poirier : ...je pense

qu'on a essayé de vous proposer, depuis le début, des façons de faire, mais,

bon, ça n'a pas rejoint votre

enthousiasme, malheureusement. Mais, bon, on va continuer à s'essayer. Mais je

veux juste qu'on revienne sur la définition des mots, parce que c'est vraiment

là-dedans qu'est, à mon avis, la clé de la compréhension.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Deux

éléments, si vous me permettez : la définition des mots est importante,

mais l'esprit aussi du projet de loi sert de règle d'interprétation. Les deux

éléments sont importants.

Poirier : Tout à fait. Dans le projet de loi, on utilise le terme «animaux sauvages», d'accord?

On l'utilise tant dans la définition d'«animaux de compagnie»... on

dit : «Un animal domestique ou sauvage».

Est-ce que

vous pouvez me trouver la définition d'«animal sauvage» en quelque part? Parce que

la loi de la faune, elle ne définit

pas c'est quoi, un animal sauvage. Elle définit un animal, mais pas un animal

sauvage. Alors, la définition d'«animal

sauvage» n'existe pas en tant que telle dans la loi de la faune. C'est

«animal». Et je pense que c'est un peu dans ce sens-là que nous vient l'interprétation des

gens du Centre vétérinaire de Laval en disant : Domestique ou non

domestique, parce que la définition d'«animal sauvage» n'existe pas.

Puis je viens de regarder, et vous me l'avez lue tout à l'heure vous-même, la

définition dans la loi de la faune, et, dans la loi de la faune, la définition,

c'est «animal» et pas «animal sauvage».

Donc, on vient introduire, dans 2°, «animal de compagnie» : animal

domestique ou sauvage, quelque chose

qui n'existe pas, en tant que tel. Ça existe dans notre parler, mais ça n'existe pas, en tant que tel, comme une définition.

Alors, moi,

je voudrais comprendre pourquoi on vient dire «animal domestique ou sauvage» et

pourquoi ne pas, justement, répondre à la demande de ces gens-là et de ne

pas arriver avec «animaux domestiques» ou «non domestiques».

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) :

...fourni des éléments de réponse à votre question lorsque

vous êtes intervenue en début de commission parlementaire et que vous avez utilisé les définitions de

dictionnaire. À un moment donné, quand une

définition est contenue dans un projet

de loi, que ce soit la loi qui est

sous étude actuellement ou la

loi sur la faune, c'est facile, on s'en remet à cette définition-là,

qui est la définition dite légale. Quand vous ne trouvez pas, dans le projet de

loi, de définition dite légale, et

c'est ce que vous invoquez à ce

moment-ci, là, à ce moment-là, vous recourrez à l'usage, au

dictionnaire, à la façon normale. Vous connaissez les règles d'interprétation.

Et c'est ce qu'on doit faire quand ce n'est pas défini.

Poirier : Mais, justement

en lien avec ça, pourquoi venir introduire... Parce que,

dans le fond, ce qu'eux nous disent... puis je vais juste lire le petit paragraphe,

là, dans lequel ils nous font la démonstration, là, et là ils nous

disent : «De plus, avec les définitions actuelles, certains des autres

petits animaux sont considérés comme des animaux domestiques; d'autres, comme des animaux sauvages — ce

qu'on se dit là. En séparant les animaux de compagnie sous ces deux catégories — animal domestique ou sauvage — nous

séparons leur protection sous deux ministères — ce qu'on se dit depuis tout à l'heure — laissant

place à un risque important de malentendu et de difficulté d'application des

lois. Prenons l'exemple d'une

animalerie qui détiendrait des lapins et des hamsters élevés pour la vente en

tant qu'animal de compagnie.» On a

dit que ça pouvait être domestique et sauvage, d'accord? Alors là, on a un

animal sauvage puis un animal domestique.

Alors :

«Un citoyen désirant signaler un abus devrait s'adresser au

MAPAQ pour la prise en charge des lapins et à la Faune pour la prise en

charge des hamsters, la loi définissant...

Poirier : ... — laissez-moi

finir — actuellement un lapin comme un animal domestique et un hamster comme un

animal sauvage.»

Autre

exemple : un inspecteur du MAPAQ visitant un élevage de pigeons voyageurs

n'a pas le mandat de prendre en

charge des tourterelles qui seraient maintenues avec les pigeons, la loi

définissant actuellement un pigeon comme un animal domestique et

une tourterelle comme un animal sauvage.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça

serait tout vrai si — puis

là je suis un peu obligé d'anticiper, M. le Président — on

n'adopte pas l'article 2. Si on adopte l'article 2, c'est le MAPAQ.

Le Président (M. Morin) : Je

vous rappelle qu'on est à l'amendement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui,

oui. Moi, je laisse le débat un peu large.

Poirier : M. le Président, on a l'esprit large ici, là, on a une vision large. Le ministre l'a

dit, il faut avoir une vision large du projet de loi.

Président (M. Morin) :

Pas de problème. C'est simplement pour vous avertir que vous êtes sur le temps

de l'amendement.

Poirier : Oui, oui, tout à fait, mais c'est de ça qu'on parle. Mais, dans le fond, ce que j'essaie de

comprendre, c'est que... puis je sais

que c'est dans la construction de la loi qu'il est arrivé des arbitrages, là,

je le comprends, là, puis il a dû y avoir quelqu'un à quelque part qui a

dit : On ne vient pas jouer dans ma cour, parce qu'on est avec des animaux

qui sont sur deux

régimes présentement. On se donne la possibilité de faire passer des animaux

d'un régime à l'autre, en tout cas,

d'un ministère à l'autre, par règlement. On se donne la possibilité que des

inspecteurs d'un ministère puissent inspecter les animaux de l'autre

ministère...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pour

éviter les dédoublements, sauver des frais aux contribuables.

Poirier : Pour éviter

les dédoublements, puis sauver de l'argent à tout le monde, puis faire ça

intelligemment, je comprends ça, mais

pourquoi, à ce moment-là, utiliser un terme qui n'existe pas? Parce que, même

dans le b, on ne vient même pas les nommer sauvages, les animaux. Même

dans le b, on n'utilise pas... Le renard roux puis le vison d'Amérique gardés en captivité, on s'était bien

dit que, ceux-là, c'était une question de fourrure mais que tout autre animal

ou poisson au sens de la loi... Alors, même là, on n'est même pas venus les

appeler sauvages.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Je vais

vous répéter ce que je vous ai dit : S'il n'est pas défini dans cette

loi-ci, «animal sauvage», puis s'il

n'est pas défini dans la

loi sur la faune, c'est le thème usuel, de la façon

dont il est compris dans la société

et généralement expliqué par des dictionnaires, des encyclopédies, etc., c'est

la définition qui s'applique. Puis moi, je trouve que...

Poirier : Pourquoi,

dans b, à ce moment-là, vous utilisez une autre appellation? Dans b, vous

dites : «Ainsi que tout autre animal ou poisson au sens de la loi», puis

après ça vous venez définir ça comme «sauvage». Parce que, là, on s'aperçoit qu'il y a comme différentes

catégories, là, là-dedans, là, puis, quand je regarde la

loi sur la faune, là

ils en ont...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) :

...est défini dans la

loi sur la faune, là, on vient de le lire.

Mme Poirier : Oui, oui.

L'animal est défini, mais il est défini qu'il peut être aussi un animal de

compagnie.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Il peut

être un animal de compagnie sans... il

n'y a pas de contradiction entre

les deux, là. «Animal de compagnie» :

un animal domestique ou sauvage. Donc, il

n'y a pas de contradiction entre les

deux lois, il y a une complémentarité.

Poirier :

...comprend, M. le ministre, là, que, dans la définition de l'animal

domestique, c'est quelque chose

qui a évolué. Ma collègue vous parlait des

perroquets tout à l'heure. On peut considérer le perroquet comme un animal

domestique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) :

...de compagnie, en vertu de cette loi-ci.

Mme Poirier : Oui, mais il

aurait pu être dans la liste des animaux domestiques.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

Poirier : Oui. C'est

ce que je vous dis. Donc, il est là, là. À mon avis, on est septièmes, là, à

cause justement de

l'ambiguïté. On ne sait pas, les animaux, dans quelle gang qu'ils sont.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) :

Reprenez la discussion. On n'est pas septièmes à cause de ça, là. Sérieusement,

je ne peux pas vous en vouloir puis je ne suis pas supposé de le dire, là, mais

il y avait...

Mme Poirier : Non, mais je

l'ai lu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K.

C'est correct.

Mme Poirier : J'ai lu votre

échange.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Et

c'était sur l'approche de droit civil qu'il y avait, comment je pourrais dire

ça, une certaine incompréhension, et je vous

soumets respectueusement que cette incompréhension-là est en train d'être réglée sur le terrain par des experts qui se

parlent présentement. Et ces experts-là ne nous disent pas qu'on doit modifier,

nous, ils expliquent aux gens l'approche de

droit civil, parce que, si les experts nous disaient qu'on devait modifier,

nous, je vous en ferais part.

Poirier : Mais est-ce

qu'on se comprend, là, de dire qu'on a un problème? Le citoyen, là, il faut

qu'il se retrouve là-dedans, hein?

Nul n'est censé ignorer la loi, là, mais il faudrait qu'il la comprenne. On

s'entend? Puis moi, comme législateur, ça a toujours été ma

préoccupation : essayons de dire des affaires que le monde comprenne dans les lois. Mais là, actuellement, même nous, entre nous, ici, on nomme des animaux puis on ne sait même

plus dans quelle catégorie ni dans quel ministère ils sont. Alors, il y

a un problème de fond, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il n'y en a pas. Écoutez, sérieusement, là, la

dinde sauvage, ou le chevreuil, ou l'orignal,

ou l'ours... je ne pense pas, là, qu'il y ait personne de mélangé ici, là,

comme tel. Puis les animaux d'élevage puis

les animaux de compagnie, il n'y a pas personne... il y a

une petite zone où vous dites : On a besoin d'éclaircissement, puis c'est ce qu'on tente de faire avec le

perroquet qu'on parle, là, depuis le début. On vous dit que le perroquet, c'est

un animal qui relève du ministère

de la Faune, mais, s'il est dans une animalerie pour être vendu puis mon

inspecteur s'en va vérifier les

chatons puis les chiots, bien, si on adopte tantôt l'article 2, mon inspecteur,

il va pouvoir appliquer, en fonction du perroquet, la

loi sur la faune

puis il va être formé en conséquence.

Poirier : Mais est-ce

qu'on s'entend que le perroquet, il n'est jamais allé ailleurs que dans

l'animalerie ou chez une personne?

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : On s'entend.

M. Villeneuve :

Au Québec.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Au Québec, oui.

Mme Poirier :

On a l'application du Québec ici, là.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Oui, mais au Québec.

Mme Poirier :

Alors, on voit, là, qu'il y a comme un... comment je dirais ça, un...

Une voix :

Un quiproquo.

Poirier : ...un

quiproquo — merci — il y a comme un quiproquo sur la définition, là, des animaux, parce qu'on ne sait pas lesquels... puis je comprends

que vous pourrez, par règlement, définir la liste des animaux, là, puis ça

aurait été peut-être agréable de le faire, l'exercice.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : ...revenir au perroquet? On vient de me donner...

Mme Poirier :

Bien oui, revenez au perroquet.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Les experts...

Mme Poirier :

Mais répétez-vous pas, par exemple.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Elle est bonne.

Mme Poirier :

Elle était facile.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Les experts le disent, un perroquet ne peut pas

être un animal domestique, car il n'a

pas été sélectionné par l'homme de façon à répondre à ses besoins. C'est ce que

les experts sont venus nous dire.

Mme Poirier :

Ils n'ont pas de perroquet chez eux, eux autres, là.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : ...pas de perroquet chez eux, mais ils sont venus

nous dire ça.

Poirier : Bien là, un

perroquet... il y a des gens qui ont des perroquets comme ils ont des

perruches, comme des oiseaux, des canaris.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) :

Non, non, mais ce que je vous dis, c'est que, si quelqu'un maltraite un perroquet, il peut se plaindre, les inspecteurs du

MAPAQ vont avoir juridiction. Mais ils vont pouvoir être sanctionnés en

vertu de la loi de la faune. Mais ils peuvent se plaindre, ils peuvent faire le

1 844 animaux.

Poirier : Ce que vous

venez de dire, là, c'est important. Donc, l'inspecteur du MAPAQ pourra appliquer

des sanctions d'un autre ministère.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) :

Sous réserve de l'adoption de l'article 2.

Poirier : ...revenir

à l'article 2 en temps et lieu. Je garde cet échange en note de

l'article 2. Je n'ai pas d'autre question, mais je persiste à dire

qu'on a un problème de définitions.

Paradis (Brome-Missisquoi) :

...plus grave, s'il existe, que celui que l'on retrouve dans les trois

juridictions que j'ai mentionnées : Manitoba, Ontario, Colombie-Britannique,

qui sont les premiers de classe.

Le Président (M. Morin) : M.

le député de Berthier, vous voulez intervenir?

M. Villeneuve : Rapidement,

M. le Président. Vous savez, on m'a toujours dit, moi, à l'école : Si tu

n'as pas des bonnes notes, là, travaille plus fort, ne copie pas sur le premier

de classe. Alors, si on veut passer de sept à la catégorie un, deux, trois, si on veut arriver premiers, deuxièmes ou

troisièmes au lieu de rester septièmes, bien il faudrait peut-être s'assurer qu'on va peut-être plus loin

que qu'est-ce qu'on a devant nous présentement au niveau du projet de

loi n° 54. Elle est peut-être là, une des clés pour justement améliorer le

tout.

Et je me pose

la question — et je la

pose au ministre en passant, M. le Président. Dans le palmarès, j'imagine que

ça comprenait tous les animaux, pas

seulement les animaux qui ne sont pas sous la Faune, ça devait comprendre l'ensemble

des animaux, et d'où l'idée justement de

s'assurer qu'on va avoir juste un régime et non pas deux régimes au niveau des

amendes puis au niveau des peines à ceux qui contreviendraient à la loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) :

C'est pour ça qu'on a eu une discussion avec l'Animal Defense League, là, sur la définition civile de l'animal. Et là où

on a eu des difficultés de compréhension de part et d'autre — moi, je ne mets pas le blâme, là — c'était sur la définition civile, qu'on a

déjà adoptée, là, puis moi, si... et ce qu'on me dit sur le terrain, c'est que

les experts en droit civil sont en train d'expliquer à l'Animal Defense qu'on

fait la bonne chose. Je ne peux pas aller bien, bien plus loin que ça,

moi, là, là.

Le Président (M. Morin) :

Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Je reviens au début de la modification qui est

apportée : «Tout autre animal non visé par la loi».

Quand on

parle de tout ce qui est animaux sauvages qui sont gardés en captivité dans les

zoos, les cirques, les parcs d'attractions,

sont exclus de la loi... je vais l'appeler la loi MAPAQ, mais sont sous la

juridiction de la

Loi sur la conservation. Parce que c'est là-dessus qu'on avait fini la semaine passée, là, les

zoos puis les cirques, là. Un animal qui va être maltraité dans un zoo... on ne le nommera même pas, là, on

n'ira même pas dans la catégorisation, là, un animal qui est maltraité

dans un zoo, est-ce que, donc, à ce moment-là, on s'entend que c'est la Faune?

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : On

s'entend que c'est la Faune sur le plan du droit statutaire. Mais la loi du

MAPAQ, si on peut l'appeler comme ça, dans

sa

partie I, dans son

chapitre I, le statut de l'animal, un être

sensible, etc., là, s'applique.

Mme Poirier : Donc, la

partie I va s'appliquer à la loi de la faune dorénavant.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Elle ne

s'applique pas à la loi de la faune, elle s'applique à l'ensemble des

animaux.

Mme Poirier : À l'ensemble

des lois, point.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) :

Parce que c'est le Code civil dans sa...

Poirier : C'est ça. Donc, la maltraitance, dans un zoo, d'un

animal quelconque, qu'il soit domestique ou sauvage, la Faune devra

intervenir mais selon les paramètres de la Faune.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Tu as

trois possibilités sur le plan légal pour un animal qui est maltraité dans

un jardin zoologique : la première

possibilité, c'est la loi de la faune, c'est clair, là; la deuxième

possibilité, si cette loi-là est

adoptée, c'est en vertu de la définition du statut de l'animal, ses impératifs

biologiques : ce n'est plus un bien meuble, etc.; puis, s'il y a de la cruauté, avec ce qu'on appelle la

mens rea, le Code criminel continue de s'appliquer. Donc, il y a trois

niveaux d'intervention. Puis on l'oublie souvent, le Code criminel, parce que

le fardeau de la preuve est plus difficile,

il faut démontrer, là, la volonté de faire mal, puis pour les procureurs c'est

quelque chose de plus difficile. C'est pour ça que, sur le plan

statutaire, on en a mis, là, ici.

Poirier : Je veux juste qu'on reprenne ce que vous venez de

dire : premier niveau... mais moi, je vais les mettre à l'envers,

là, pour les éliminer, premier niveau : criminel.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) :

...cruauté envers les animaux, c'est au Code criminel.

Mme Poirier : Ça, c'est top,

c'est premier niveau, c'est «top of the top», là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça,

ça s'applique partout au Canada.

Mme Poirier : Exactement.

Deuxième niveau, moi, je dirais : Code civil.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : C'est le niveau que les gens veulent utiliser.

Poirier : O.K. Code civil. Et ce que vous me dites, c'est

que... troisième niveau : Faune. Donc, il y a des animaux qui sont

sous la responsabilité de la Faune qui ne seraient pas compris dans le Code

civil.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non,

non, non.

Mme Poirier : Non, non, ça ne

marche pas, là.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Ils

sont couverts par le premier livre de ce qu'on adopte ici présentement, là,

tout ce qui est Code civil, l'animal n'est

plus un bien meuble, etc., donc il y a des possibilités de recours si vous le

traitez comme un bien meuble. Le

deuxième élément, c'est : si c'est un animal qui relève de la Faune, donc,

ce sont les sanctions de la loi de la faune qui s'appliquent. Vous avez

vos trois niveaux, là.

Poirier : O.K. Dans le fond, il y a une catégorie d'animaux qui

vont être sous les pénalités, je vais le dire comme ça, du MAPAQ puis

une autre catégorie qui va être sous les pénalités de la Faune.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Comme

dans les autres juridictions : Manitoba, Ontario, Colombie-Britannique,

comme les trois premiers de classe.

Mme Poirier : Mais, si je

comprends bien, est-ce que l'endroit où est détenu l'animal va avoir un effet?

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) :

...endroit s'il rentre dans «animal de compagnie» qui «vit auprès de l'humain,

notamment dans son foyer, en tant que compagnon et pour des fins d'agrément».

Mme Poirier : Il n'est pas au

zoo, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non,

on n'est pas au zoo, là.

Mme Poirier : C'est ça. Donc,

ça dépend de son endroit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

Mme Poirier :

On s'entend. Donc, la maltraitance dans un zoo va être... pour un animal qui

pourrait se retrouver dans une maison, ne sera pas considérée sous le

même régime.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Ça

demeure un animal qui est sous la juridiction de la Faune, donc ce sont

les amendes de la Faune qui s'appliquent.

Poirier : Mais pour un même animal qui pourrait se retrouver

dans une maison, parce qu'il y a des animaux de zoo qui sont aussi dans

des maisons, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) :

C'est la loi de la faune qui va s'appliquer.

Poirier : O.K. Mais ça n'empêche pas que quelqu'un du MAPAQ

pourrait faire l'enquête et dénoncer la situation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) :

Compte tenu des dispositions de l'article 2 qu'on va voir tantôt.

Poirier : O.K. Est-ce que, pour vous — pour moi, il y a une différence, mais je

veux savoir pour vous — il y a une différence

entre une fête foraine, par exemple, itinérante dont on garde les animaux

presque personnellement, dans bien des cas — je ne parle pas du

lion, là — versus,

tiens, un chimpanzé, par exemple, là, tu sais?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je

ne saisis pas la question, là.

Poirier : C'est très différent que d'un... alors, parce que

l'animal de compagnie, dans ce sens-là, il peut être sauvage, on l'a dit, mais

lui, il va se retrouver sous le régime de la Faune, mais, dans un cadre de fête

foraine où c'est un peu itinérant, je dirais, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ils restent

à la Faune.

Mme Poirier : C'est toujours

la Faune.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Toujours

la Faune.

Poirier : O.K.

Donc, cirques, fêtes foraines, zoos, parcs d'attractions. Donc, autre que le

domicile, c'est la Faune.

Paradis (Brome-Missisquoi) :

Bien, c'est-à-dire, tantôt on va pouvoir voir, là, que nos

inspecteurs, normalement, vont pouvoir aller dans un... un «pet shop»,

j'étais pour dire, là, mais dans l'animalerie.

Mme Poirier : Mais je parle

de l'application de la loi. Je parle de l'application de la loi et de ses

pénalités.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : La

juridiction, à partir du moment où

c'est un animal sauvage, la

juridiction, c'est Faune.

Mme Poirier : O.K., qu'il

soit où ça voudra.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) :

Qu'il soit où est-ce que ça voudra.

Le Président (M. Morin) : Est-ce

que ça va pour l'amendement? Est-ce que l'amendement est...

Le Président (M. Morin) :

Oui, Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : J'aimerais déposer un

sous-amendement à l'article 7.

Le Président (M. Morin) : O.K.

Un sous-amendement, oui. Oui. Si vous voulez nous le lire.

Mme D'Amours : Retirer, sous le paragraphe c

créé par l'amendement, les mots «non visé par la

Loi sur la conservation et la

mise en valeur de la faune et qui est».

Et le sous-paragraphe c se lirait comme

suit :

«

c) tout autre animal désigné par règlement.»

Le Président (M. Morin) :

C'est bien. Si vous voulez nous déposer votre sous-amendement. Je suspends quelques

instants.

(Suspension de la séance à 16 h 27)

Président (M. Morin) :

Nous reprenons nos travaux. Mme la

députée, voulez-vous donner quelques

explications ou c'est limpide, ce que vous avez écrit?

D'Amours : Bien, en fait,

pour revenir à ce qu'on vient de discuter, c'est que, là, on vise tout animal

non visé par la loi de la

conservation et de la mise en valeur de la faune. Moi, je pense

que ce serait «tout autre animal» pour donner de la latitude au ministre

si jamais il veut le désigner par règlement.

Le Président (M. Morin) : Si

je me souviens, c'était le premier amendement du ministre, «tout autre animal désigné par règlement», le premier amendement

qu'il a déposé, puis il a renchéri avec un autre amendement. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui,

M. le Président. Vous êtes sur la bonne piste. C'était exactement l'amendement que j'avais proposé et que j'ai retiré pour le

préciser et le bonifier en y ajoutant ce qu'on vient d'y ajouter. Donc, si je l'ai fait, c'est parce que je me

devais de le faire, et je ne veux pas soustraire ma bonification à ce qu'on

vient de faire.

Le Président (M. Morin) :

O.K. Mme la députée de Mirabel.

D'Amours : En fait, moi, je

trouve que ça précise trop une catégorie puis il faudrait la mettre un peu plus large. Donc, la première était probablement

beaucoup plus large que la catégorie dont on parle, là, qui est une loi non

visée par la

Loi sur la conservation, la mise en valeur de la faune. Alors, je

trouve que ça restreint, si on bonifie cet amendement-là, ça fait que c'est pour ça que j'ai fait un sous-amendement pour «tout autre animal désigné par règlement», pour donner

la latitude au ministre.

Le Président (M. Morin) : M.

le ministre.

Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça va. Moi, j'ai dit ce que j'avais à

dire.

Le Président (M.

Morin) : O.K. D'autres interventions sur le sous-amendement?

Villeneuve : M. le Président, est-ce que le ministre peut nous rappeler pourquoi, justement,

il l'avait changé? Parce que ça,

c'était l'élément de départ, et il nous est arrivé avec un amendement

dont on discute, et là Mme la

députée de la CAQ nous ramène l'amendement

du ministre au départ. Alors, peut-être nous réexpliquer pourquoi

il avait fait le changement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Parce que les légistes qui travaillent au texte

trouvaient que c'était plus précis, plus clair et plus déterminant.

M. Villeneuve :

C'était moins large.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Plus précis, donc moins large.

M. Villeneuve :

O.K. Je n'ai pas d'autre question.

Président (M. Morin) : Ça va? Donc, on est prêts à voter sur le

sous-amendement. Est-ce que le sous-amendement est adopté? Refusé. Ça

Donc,

on revient à l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres questionnements sur

l'amendement? Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix :

Sur division.

Président (M. Morin) : Ça va. O.K. Donc, on est rendus à ce qu'on

appelle le paragraphe 2°. M. le ministre.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Paragraphe 2°, M. le Président :

«2° "animal

de compagnie" : un animal domestique ou sauvage qui vit auprès de

l'humain, notamment dans son foyer, en tant que compagnon et pour des

fins d'agrément.»

C'est un français

assez facile de compréhension, M. le Président.

Le Président (M.

Morin) : Est-ce qu'il y a discussion sur le paragraphe 2°?

Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Écoutez, M. le Président, on a, depuis le début de la

section 1a, b et c, interpelé le ministre sur ce paragraphe-là à maintes

fois. Je persiste à dire que d'utiliser «sauvage»... je comprends l'explication

du ministre, qu'il n'est pas défini nulle

part. On aurait pu venir même le définir, «sauvage», dans le projet de loi, on

aurait pu venir le faire pour le bonifier. Dans a, b, c, on aurait pu

mettre un d pour venir définir «sauvage».

je me pose la question, parce qu'en ayant les travaux qu'on a, et justement à

la réflexion de la collègue à côté avec

son amendement, pourquoi le ministre a décidé de ne pas venir introduire une

définition à «sauvage». Je sais qu'il va me répondre que c'est des animaux qui sont sous la responsabilité d'un autre ministère, oui, mais, puisqu'on est

venus, dans le projet de loi,

modifier le Code civil pour prendre large et définir tous les animaux,

finalement, on est venus dire comment on va considérer, dans le Code

civil, l'animal — c'est

vraiment «l'Animal» — bien,

à partir du moment où on vient les

catégoriser dans a, où on vient dire c'est quoi, un animal domestique, en b on

vient définir que c'est des animaux d'élevage dans le but de faire du

commerce, de la viande et des produits alimentaires, puis après ça on est venu

dire, tout à l'heure, en amendement à

c : Ça peut être tout animal non visé par la loi de la faune, bien, on

aurait dû ajouter une définition à «sauvage» pour être capable de venir,

dans ce paragraphe-là, utiliser le mot «sauvage». Et je pense que ça aurait été pédagogique dans la loi et je pense

que ça aurait pu justement, même si c'est un terme utilisé... dans le fond,

il n'est même pas utilisé dans l'autre loi, là, il n'est même pas utilisé, ça

nous aurait permis de venir répondre à ce que

les gens de Laval sont venus nous dire, d'utiliser «non domestique», puisque

«domestique» est défini. Donc, ce qui n'est

pas domestique devient non domestique. Là, je pense que ça, là-dessus, on

n'aura pas des grandes discussions, là. Mais je pense qu'on aurait pu

venir définir le mot «sauvage» et je pense qu'on aurait eu un effet qui aurait

permis de rejoindre, je pense, tous les gens qui sont venus ici pour

questionner.

Parce

que, tout à l'heure, on parlait de : On va définir ça par règlement, on va

faire ça d'une telle façon. Alors, moi,

je pose la question : Pourquoi le ministre a fait le choix de ne pas

définir «sauvage» mais de l'utiliser quand même? Je comprends qu'il me dit que c'est un terme générique puis que c'est le

terme d'usage normal, mais il n'y aurait pas lieu justement... et moi, je suis prête à ce qu'on

puisse sauter cet élément-là puis y revenir, mais pourquoi on ne définit pas

le mot «sauvage», on ne vient pas prendre la

peine ici, là? Parce qu'on est venu, là, jouer dans les... Quand on

parlait : «Ainsi que tout autre

animal ou poisson au sens de la

Loi sur la conservation», on est venu citer la

loi de la faune. On aurait pu venir

faire une référence ici pour définir qu'est-ce que c'était, «sauvage». Alors,

je pose la question au ministre. Il y a eu un choix, un choix législatif, là, d'organisation législative, mais

pourquoi on n'est pas venu définir «sauvage»? Et il est encore temps. Il

est encore temps, à mon avis.

Je vais vous dire, nous,

on n'a pas travaillé sur une définition de «sauvage», M. le ministre, je vous

le dis très franchement, mais je pense que vous, vous avez les meilleurs

experts pour le faire. Et je pense qu'on pourrait arriver à bonifier la loi si on avait une définition de

«sauvage» qui est peut-être une définition qui peut se référencer à la

loi sur

la faune, là, je n'ai pas de problème. Mais

pourquoi ne pas profiter de l'occasion pour venir définir l'expression

«sauvage», qui pourrait être un d à

l'article précédent? On peut toujours le faire, puisqu'on n'a pas statué sur 2°

encore. Pourquoi on ne pourrait pas justement venir définir le mot

«sauvage»?

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Je pense

que je n'apprendrai rien à ma collègue en lui disant — j'ai

diverses définitions, j'ai Wikipédia ,

là : «L'animal sauvage est un animal à l'état naturel de la vie sauvage,

hors de l'action des humains. Il se définit par opposition à l'animal

domestique ou apprivoisé.» Il se définit a contrario.

Mme Poirier : ...domestique.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Ça fait

qu'à partir de ce moment-là ce qu'on me dit, c'est qu'on n'en a pas

besoin. Ça fait que pourquoi le faire si on n'en a pas besoin?

Poirier : Bien, je

répondrais au ministre qu'on est venus faire le contraire de ce qu'il vient de

nous dire avec «domestique». Alors,

quand je vois «animal domestique», j'ai exactement les... on se les a

lus, d'ailleurs, en début de nos travaux, et on est même

venus mettre des exemples pour venir préciser ce qu'on voulait dire pour

«domestique». Alors, sa réponse qu'il vient de faire est totalement

contraire à ce qu'il fait lui-même dans son propre projet de loi. Puisqu'il

vient définir «animal domestique», on pourrait faire la même chose avec «animal

sauvage».

M. Paradis (Brome-Missisquoi) :

J'avais besoin d'une définition d'«animal domestique» pour l'application des articles qu'on verra plus tard, mais là je

n'ai pas besoin d'une définition statutaire de l'animal sauvage, parce que je n'en ai pas, de disposition qui s'applique plus tard. Ça fait que, je

veux dire, je n'en ai pas besoin. Je pourrais le faire, mais je n'en ai pas besoin. Ça fait qu'on pourrait

faire bien des choses, mais j'essaie d'aller à la nécessité ou au besoin

comme tel.

Dites-moi, là, en fonction de quel besoin, de

l'application de quel

article j'ai besoin de le définir.

Poirier : Bien, de

celui dont on parle, puisqu'on vient définir qu'est-ce que c'est qu'un

animal de compagnie. On dit :

Animal domestique. On est venus le définir en a, puis après ça on dit

«sauvage». Alors, en principe, on aurait dû définir «sauvage» pour donner l'équivalent de ce qu'on vient de faire

avec «domestique», sinon on écrit «non domestique», puisqu'on est venus

définir le mot «domestique».

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Mais

c'est parce que, si vous avez compris, là, puis

je pourrais vous en redonner une

série, il n'y a pas juste Wikipédia , là, il est défini à

l'inverse. À partir du moment où on définit son autre côté miroir, c'est facile d'arriver à la définition, c'est le

reste. Ça fait que, si tu en as défini une partie, n'essaie pas de définir

l'autre, parce que, là, tu peux créer une fissure. Le risque, c'est

de créer une fissure, c'est d'oublier quelque

chose, tandis qu'en le

définissant par effet miroir, sur le plan législatif comme tel, tu es certain

de ne pas en échapper.

Mme Poirier : Mais, en

principe, l'effet miroir aurait dû être «non domestique».

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Bien,

on aurait pu dire : Ce n'est pas le «domestique» qu'on définit, on définit

«sauvage», puis là on fait l'effet miroir à l'envers. Là, vous nous auriez

servi la même argumentation.

Poirier : C'est dans

l'article 2, ce que je vous dis. C'est qu'étant donné qu'on utilise deux

appellations, soit «domestique» ou «sauvage», on en a défini une et on

ne définit pas l'autre.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Une se

définit par rapport à l'autre, c'est ça que je vous explique. Mais ce

n'est pas moi qui vous l'explique, c'est Wikipédia .

Mme Poirier : Oui, je veux

bien, mais, moi, ce que je vous dis, pour avoir... justement, parce que, dans

les définitions, on l'a dit tout à l'heure, on voulait finir dans les premiers

de classe, là, bien...

Poirier : Oui, tout le monde a accès à Wikipédia . Mais, dans le fond, ce que je veux

vous dire, M. le ministre, c'est que, pour être plus clair et pour avoir un

effet pédagogique, me dire qu'un animal domestique et son contraire, c'est le

mot «sauvage»... On a bien vu qu'on avait des problèmes déjà

dans «animaux domestiques», il y en a qui pouvaient se retrouver aussi dans

«sauvage». C'est de ça dont on parle depuis tout à l'heure, là.

Alors, si on

était venus définir «sauvage», ça nous aurait probablement permis, justement,

d'avoir une meilleure compréhension

de l'application de la loi, parce

qu'à partir du moment où je vais traiter des animaux de compagnie plus tard je vais le savoir exactement et non pas par

un effet miroir, mais par une définition. Et, puisque Wikipédia vous en

fournit une très bien, pourquoi ne pas la mettre dans le projet de loi?

Paradis (Brome-Missisquoi) : Parce que, là, je vais être redondant. À

partir du moment où Wikipédia me le définit comme ça, si je mets ça...

Je peux vous le lire pour...

Mme Poirier :

...qui décide des lois.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Redonnez-moi la définition. Vous allez voir, ce

que ça va donner, ça va être bizarre.

Poirier : Mais est-ce que

c'est Wikipédia qui définit, le législateur, qu'est-ce qu'il va penser d'une loi? Non. Bon, bien, pourquoi ne pas l'écrire à

ce moment-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, mais, si ce n'est pas défini comme tel,

c'est les termes, usages qui... c'est le tribunal qui a une latitude

d'interprétation.

Poirier : Bien,

justement, on ne veut pas lui en donner, de latitude, on veut faire en sorte

que c'est ce que le législateur veut avoir comme «animaux sauvages», parce

que justement vous vous donnez la possibilité...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, on va vous le redonner, là, on va vous le

redonner, c'est bien clair, on va le

relire : «L'animal sauvage est un animal à l'état naturel de la vie

sauvage, hors de l'action...» Si on met ça dans la loi comme ça, là, on

est plus avancés, vous trouvez?

Le Président (M.

Morin) : Oui, Mme la députée de Mirabel, vous voulez

intervenir?

D'Amours : Je voudrais savoir, en premier, la définition qu'il vient

de lire, où il l'a prise.

Une voix : Wikipédia .

Mme D'Amours :

Wikipédia . Est-ce que quelqu'un peut me dire ici... Wikipédia

a-t-il une valeur en cour? Quand on va en

cour, on va dire : Aïe! J'ai regardé ça, c'est sur Wikipédia puis

c'est ça, la définition. Est-ce qu'il y a une valeur au niveau de la cour quand

on...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...quand vous avez une terminologie qui est

définie dans un statut, dans une loi

ou dans un règlement, le tribunal est lié par la définition qui se retrouve là. Lorsqu'un mot est utilisé sans

définition précise dans une loi, le tribunal a la latitude de s'inspirer

du petit Robert , de Wikipédia , etc. On appelle ça le sens commun

donné à un mot. Oui, ça a une valeur légale.

Le Président (M.

Morin) : Oui, Mme la députée de Mirabel.

D'Amours : Si je comprends bien, un animal sauvage qui se retrouverait

dans la chambre à coucher d'un petit

garçon parce qu'il l'a adopté, est-ce que votre terme, là, «animal domestique

ou sauvage», là, on arrive avec la Faune, le MAPAQ...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : ...animal de compagnie.

D'Amours : Il devient un animal de compagnie?

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Oui. En vertu de 2, si 2 est adopté.

Mme Poirier :

M. le Président?

Le Président (M.

Morin) : Oui.

Poirier : Le ministre a dit quelque chose tout à l'heure, et je

vais répondre à ce qu'il nous a dit, parce que l'effet miroir, c'est quelque chose qu'on utilise. Alors, puisqu'on

l'utilise, je vais me permettre de déposer un amendement, M. le

Président, alors, pour modifier le mot «sauvage» par «non domestique», et là on

a le vrai effet miroir.

Alors,

je vous le lis, M. le Président. Alors : Au paragraphe 2° de

l'article 1 de la

loi sur le bien-être et la sécurité animale,

introduite par l'article 7 du projet de loi, remplacer le mot «sauvage»

par les mots «non domestique».

Le Président (M. Morin) :

Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

Le Président (M. Morin) :

Nous reprenons nos travaux. Donc, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, est-ce

que vous avez d'autres commentaires sur votre amendement?

Poirier : Bien, M. le Président, je réponds à ce que le ministre nous a dit. Il nous a dit que, par effet miroir,

ce qui n'est pas domestique est non domestique... et qui répond, à mon avis,

aussi à une meilleure compréhension. «Non

domestique», ça ne veut pas dire «non domesticable», on s'entend. Donc, je n'ai

pas plus d'explications à vous donner, puisque c'est de ça qu'on parle

depuis le début de nos travaux.

Le Président (M. Morin) : À

votre aise. M. le ministre.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Oui. Ce

que les légistes me disent, c'est que c'est un amendement qui ne change rien. Qu'on utilise l'expression «sauvage ou non

domestique», l'effet miroir est là dans un comme dans l'autre, sauf que,

si on change le mot «sauvage» à cet

article-ci... on le retrouve à une multitude de places dans la législation, et

il va falloir, par concordance, M. le

Président, le changer à une multitude de places. Changer pour changer, se

donner du travail pour se donner du

travail quand les effets envers les animaux sont les mêmes, c'est... comment je

pourrais dire ça, là, c'est de légiférer

pour légiférer, parce que c'est neutre. Votre amendement, il est aussi bon, les

mots s'équivalent. Maintenant, on va

se donner de l'ouvrage de législation en les changeant partout. Je ne vois pas

l'avantage pour les animaux, mais je vois les inconvénients pour les

légistes.

Le Président (M. Morin) :

Oui, M. le député de Berthier, vous voulez intervenir?

Villeneuve : Oui. Il y aurait assurément un travail pour les

légistes et pour nous pour la suite des choses, mais, par ailleurs,

pour...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il

n'y a pas de gain.

Villeneuve : Bien, il n'y a pas de gain; moi, je ne suis pas

tout à fait d'accord avec ça, M. le Président. C'est très clair. Tantôt,

le ministre employait l'expression «effet miroir». Ça ne peut pas être plus

effet miroir que ça, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Les

deux sont équivalents.

Villeneuve : «Domestique», «non domestique», c'est on ne peut

plus clair, à ce titre-là. Oui, peut-être qu'il y aurait de la concordance à faire, évidemment, là, pour s'assurer que

le mot «sauvage» soit retiré pour, justement, là, «non domestique». En tout cas, quand on regarde

les différentes définitions qu'on peut trouver dans les dictionnaires pour

«sauvage», on peut se retrouver avec des

petites particularités, des petites différences, tandis que, là, avec

«domestique», «non domestique», moi,

en tout cas, je considère que c'est drôlement précis. On parlait de précision

tantôt, là. Ça peut difficilement être plus précis que ça, là.

Le Président (M. Morin) : Mme

la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, j'ai

juste été un petit peu plus loin dans Wikipédia , hein, et il y a même la

définition d'«animal semi-sauvage»,

imaginez-vous donc, et on dit : «Il peut aussi s'agir d'un animal

domestique livré à lui-même dans la nature ou d'un retour à l'état

sauvage, on parle alors de marronnage.»

Alors, le mot

«sauvage», là, nous amène à des états en tant que tels que les mots «non

domestique», par opposition à «domestique», qui est bien défini... ça

nous a pris du temps à y arriver puis à... et pour qui le ministre a même prévu

d'ajouter, dans l'article, des exemples de ce qu'est un animal domestique. Donc,

à partir du moment où j'écris «non domestique»,

c'est que je viens de parler de tout ce qui n'est pas à l'article a. Alors,

dans l'effet pédagogique, moi, je pense qu'on a un vrai effet pédagogique, parce que, quand je viens dire

«animal non domestique», bien ce n'est pas ceux qui se retrouvent en a. Alors, ça, c'est un vrai effet

pédagogique, et ça vient, à mon avis, mieux répondre... Et, quand le ministre

nous dit qu'il faudra changer le mot «sauvage» par «domestique» dans le reste

de la loi, bien, M. le Président, on

fait des travaux justement pour améliorer la loi, alors on pourra faire un

amendement de concordance pour, à toutes les fois qu'on voit le mot «sauvage», qu'on le remplace par «non

domestique», et ce sera un amendement qui viendra faire le travail

partout dans le projet de loi.

Alors, ça, ce

n'est pas de l'ouvrage pour les légistes en tant que tels, là, c'est de la

concordance, c'est de même qu'on

appelle ça dans nos travaux. Et, pour moi, ce n'est pas un argument, là, M. le

ministre, je vous le dis sincèrement. Mais je pense qu'on a là un effet

pédagogique de dire : C'est soit qu'est-ce qui est dans le

paragraphe a ou ce qui n'est pas dans le paragraphe a, puis ça

vient de régler l'affaire.

Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, je n'ai pas entendu, là, de gain

comme tel pour les animaux, les

légistes me confirment que c'est de l'équivalence. Alors, pourquoi, s'il n'y a

pas de gain pour les animaux, changer le

vocabulaire qu'on aura à changer dans les autres articles à chaque fois qu'on

va arriver là? Je m'interroge, là.

Puis je pense

que, s'il y avait un gain, ça m'intéresserait, mais, quand on me dit que c'est

équivalent, changer quatre trente-sous pour

une piastre pour pouvoir dire «une piastre» plutôt que «quatre trente-sous» ou

le contraire, parce qu'il y a un

effet miroir dans les autres

articles, je pense que les animaux... On pourrait progresser dans les autres

articles pour le bien-être animal un

petit peu plus, monter de septièmes à sixièmes, cinquièmes, mais ça, je ne

pense pas que ça nous fasse monter.

Le Président (M.

Morin) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Alors, soit, on dit que l'homme est animal. Eh bien,

moi, je vais vous dire, si ça n'a pas de gain pour les animaux, ça en a

un pour l'homme.

compréhension d'un texte de loi, c'est aussi le pourquoi du travail qu'on fait,

et je pense que, dans ce sens-là, oui,

il y a un gain, il y a un gain pour l'humain, qui va comprendre de quoi on

parle, parce que je lui introduis un mot pour lequel je n'ai pas de

définition. Alors, si je n'ai pas de définition, à quoi il se réfère? Tandis

que, quand je dis «non domestique», j'ai une

définition, c'est tout ce qui n'est pas à a. C'est aussi simple que ça. Alors,

à moins que le ministre me dise le

contraire, est-ce que le fait de dire «non domestique», ça ne veut pas

dire «tout ce qui est à a»? Mais là je vais avoir une surprise, là, parce que tout ce qui n'est pas à a est non

domestique, dans le sens commun, là, dans le sens de ce qu'on dit, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je peux vous référer à a, qui définit ce qu'est

un animal domestique, puis, quand on

arrive à «sauvage» comme tel, le terme qui est là, vous voulez marquer «non

domestique» à la place de «sauvage». Moi,

les légistes, ils me disent : Ça veut dire la même affaire. Il n'y a pas

de problème, vous pourriez le faire, sauf que vous allez être obligée de le faire partout, dans le reste de la loi, à

chaque place, puis il n'y a aucun gain, ça veut dire la même affaire.

C'est quoi, l'avantage? J'essaie juste de voir, moi, là, là.

Mme Poirier :

La compréhension.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Bien, pour vous.

Mme Poirier :

Pour vous, il n'y a pas d'effet de compréhension, c'est votre légitimité...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Ce n'est pas juste moi.

Mme Poirier :

...mais je pense que ce dont on parle depuis le début de nos travaux, puis même

la semaine passée... Et je viens même de

recevoir un courriel de quelqu'un qui me dit : Moi, ma perruche, elle est

rendue sous quel régime, là? C'est de ça dont on parle, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non. Si vous me dites que mes légistes ont tort,

que vous avez une opinion à l'effet contraire, que vous améliorez la

situation de l'animal, je vais écouter, mais là tout ce que j'ai, moi, c'est

une équivalence d'après les experts, puis on

va être obligés de changer le mot partout à chaque place. Ça fait que ça va juste,

juste, juste nous occasionner un petit peu

plus de discussion à chaque fois. Ça fait que, s'il y avait un gain, je

pourrais le regarder. Mais moi, là,

je comprends les deux termes puis je les comprends de façon égale, puis, si on

avait utilisé l'autre partout dans la

loi, bien je ne vous demanderais pas de changer pour «sauvage», pour ne pas

vous occasionner tous les problèmes qui viennent avec.

Poirier : M. le Président, le ministre nous dit que le fait de

modifier le mot, c'est le modifier partout dans le projet de loi. On sait très bien qu'on peut faire un

article qui va

venir modifier tout le projet de loi d'un seul coup. On n'a pas besoin de le faire à chaque fois. Alors,

on pourrait avoir un amendement, là, qui vient modifier partout dans le texte le mot «sauvage» pour le mot «non

domestique», et ça fait le travail, là. Alors, ce n'est pas une question

d'alourdir les travaux, là, bien au

contraire, mais c'est une question d'avoir un mot qui veut dire qu'il a un

sens. Le mot «sauvage» ici n'a pas de sens, puisqu'il n'est pas défini.

Le Président (M.

Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : À partir du moment où il n'y pas de gain pour mon

animal, que ça occasionne des

modifications à plusieurs articles du projet de loi puis que les légistes

m'assurent qu'un mot vaut l'autre, on reste avec ce qu'on a, M. le

Président.

Le Président (M.

Morin) : Parfait. M. le député de Berthier.

Villeneuve : Oui, oui. M. le Président, j'entends le ministre

nous dire que, parole de légiste, ça n'apporte rien, et il se réfugie sous cet argument-là, bon, qui

peut... en tout cas, il se réfugie sous cela. Je veux juste rappeler au

ministre que, la semaine passée, quand on a abordé a,

j'avais proposé des hypothèses pour la liste et j'avais demandé au ministre...

parce que, bon, dans l'hypothèse que je

soumettais, c'est que, si c est adopté, et c'est le cas présentement, alors

pourquoi faire une liste en a si, par

règlement, on peut tous les nommer ou, par règlement, le gouvernement peut

procéder à les mettre dans la bonne catégorie?

J'avais demandé au ministre la semaine passée si

le légiste pouvait s'approcher puis venir me dire si le fait d'enlever la

liste, donc, le «tel que le chat, le chien», d'enlever cette liste-là, étant donné qu'en b et en c on vient dire que par règlement... mais je n'ai jamais eu la chance de voir le légiste

s'approcher pour venir me confirmer, oui ou non, si justement

on aurait sauvé des mots et des lettres dans le projet de loi en enlevant la

liste. Et là j'entends le ministre me dire :

Mais là le juriste, les juristes me disent que ah! là, c'est béton, là, que ça

ne change rien. Mais, M. le Président, je veux

bien croire que les juristes en arrivent à cette conclusion-là, mais, si on

parle d'être plus précis, si on parle d'être plus clairs pour tout le monde puis si on parle d'éviter toute ambiguïté, il y a

différents dictionnaires, il y a différentes définitions... Ma collègue a

amené un exemple tantôt assez intéressant, hein?

Alors là, dans le fond, je pense qu'on ne peut pas avoir plus effet miroir que «domestique»,

«non domestique». Il me semble que c'est très clair, c'est difficile de

se tromper, là. Si on y va avec «domestique», «non domestique», là il n'y en a plus, d'ambiguïté, là, puis on n'a même

plus à chercher dans des dictionnaires puis on n'a même plus à se poser la question : Oui, mais ce dictionnaire-là, il y a

une petite nuance par rapport à l'autre, est-ce que... Ce n'est même plus

nécessaire, là. Là, c'est très clair, c'est tranché au couteau, comme on dit,

là : tu es soit domestique ou tu es non domestique. Alors, moi, je pense que l'amendement de ma collègue est béton, M. le Président, et apporte beaucoup

au projet de loi, et ce

n'est pas... Évidemment, on comprend que, juste par un amendement,

on peut enlever le mot «sauvage» et le remplacer par «non domestique». Alors, ce n'est pas vraiment le travail qui... au niveau

du projet de loi actuellement, là, ce n'est pas vraiment un problème à

ce niveau-là, là, c'est loin d'être un problème.

Et, dans le projet de loi, on voit combien de fois le mot «sauvage»? Juste pour le fun, vu que

c'est beaucoup de travail, là. Je ne sais pas si le ministre a pris la

peine de le compter.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Je suis

certain que vous y avez pensé quand vous avez suggéré la modification.

Villeneuve : Six

fois, M. le ministre. M. le

Président, on voit le mot «sauvage»

six fois dans projet de loi. Et donc

moi, je veux bien... quand on me dit : Les légistes me disent ceci maintenant, à partir du moment où les légistes me disent ceci, moi, je reste assis sur ma position, puis je ne bouge plus,

alors que, la semaine dernière, je demandais justement si c'était possible

qu'un légiste vienne me dire si l'hypothèse que je soumettais était bonne ou

pas bonne. Je n'ai jamais eu cette

chance-là, M. le Président, d'avoir un légiste du gouvernement venir valider ou non mon hypothèse. J'aurais bien apprécié, j'aurais bien aimé, parce que

je pense que mon hypothèse était plus qu'une hypothèse. Je pense que c'était, encore une fois, la meilleure façon

de procéder pour alléger le texte et s'assurer... Et le ministre

m'avait dit que, de son vivant, il n'aurait jamais cru voir un député

proposer que le gouvernement procède par règlement, là, mais, dans la mesure où

la liste n'est pas complète, qu'elle est

faite, dans le fond... même, on peut même dire que, dans la mesure où

la liste, dans le fond,

elle n'est pas bonne, parce qu'elle

n'est pas complète, donc elle ne sert pas à grand-chose, même qu'elle induit

une certaine direction qui pourrait amener à des interprétations plus tard...

Alors, je

pense que, l'argument, là, de dire : Les juristes viennent de me dire que

ça n'apporte rien de neuf, je pense que

ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a fait la démonstration du contraire, M. le

Président, et, en cela, moi, je demande au ministre, là, de peut-être, là, nous donner des raisons, en tout cas,

à tout le moins, qui viennent démonter de façon plus solide, si c'est démontable, finalement, ce que

propose comme amendement ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, le fait de vraiment prendre le terme miroir de

«domestique» pour «non domestique», et là il n'y a plus aucune ambiguïté

possible dans le projet de loi qui nous occupe présentement.

Le Président (M. Morin) : M.

le ministre.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Oui. M.

le Président, j'ai beaucoup de respect, là, pour l'analyse légaliste et

juridique de mon collègue de Berthier. Je vais vous demander, là, de suspendre

30 secondes. Je vais vérifier avec les légistes

pour voir si ce qu'ils m'ont dit continue de prévaloir, et, si c'est le cas, ça

va continuer de prévaloir. Sinon, je me rendrai aux arguments de mon

collègue de Berthier.

Le Président (M. Morin) : Je

suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 4)

Le Président (M. Morin) :

Nous sommes déjà revenus. M. le ministre.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : M. le Président, après vérification, les

légistes maintiennent leur interprétation juridique.

Paradis (Brome-Missisquoi) :

Après vérification, les légistes maintiennent leur interprétation juridique,

que c'est changer pour changer et que

ça n'apporte rien de mieux et que ça va possiblement causer des problèmes,

entre autres, à l'article 2.

M. Villeneuve : À 2. O.K.

Mme Poirier : ...qu'est-ce

que ça vient faire, le fait d'avoir changé le mot à l'article 2, qu'est-ce

que ça...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Je ne

fais que répéter ce que les légistes m'ont dit. Ils ont dit : Si vous

changez ça, il va y avoir des effets

sur l'article 2. Maintenant, je ne suis pas rendu à l'article 2, mais

j'aime autant jouer prudemment.

Poirier : Mais, à l'article 2, on ne fait que nommer

«animaux sauvages qui sont des animaux de compagnie», donc on vient

reprendre la définition qu'on est en train de travailler ensemble. Donc, je

voudrais juste comprendre l'explication, là,

du ministre, là, quand il nous dit que ça viendrait faire en sorte que les mots

«non domestique» en remplacement de «sauvage» viendraient remettre en

question l'article 2, là.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) :

L'article 2 se lirait, à la place : Les règles régissant le bien-être de

la sécurité des animaux non domestiques qui sont des animaux de compagnie.

Mme Poirier : Et? Bien, c'est

exactement ce qu'on dirait à l'article 2. À l'alinéa 2°...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça

fait que, là, on confirme qu'il faut...

Poirier : ...on vient dire : Animaux de compagnie, c'est

des animaux domestiques ou non domestiques. Et là ce qu'on vient dire, c'est : Les règles régissant les animaux

non domestiques qui sont des animaux de compagnie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça

fait qu'il n'y a pas de gain. Ils maintiennent ce qu'ils ont dit.

Poirier : Bien, M. le Président, je vais vous dire, je ne

trouve pas que le ministre me donne des arguments en réponse en s'appuyant sur le fait de dire que

ça ne change rien. Moi, je pense que ça change beaucoup. Depuis qu'on se

parle de ça, là, je fais justement des

recherches, et la majorité des articles qui sont sur le Web font

justement : «What is the

difference between a domesticated animal an a non-domesticated one?» On ne

parle pas d'animaux sauvages, on parle de «non-domesticated animals».

M. Paradis (Brome-Missisquoi) :

Excusez? Comment vous dites?

Poirier : Alors, on utilise toujours l'expression «non

domestique» dans les articles et non pas «sauvage» ou «wild».

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K.

Mme Poirier : Donc, dans la

littérature, là, le mot «sauvage», là, n'est pas associé à ça, là.

Alors, moi,

je pense qu'on avait là une proposition qui faisait du sens, dans le sens

justement où le ministre disait : C'est

un effet miroir. Moi, je pense que, oui, on avait un effet miroir, on avait

aussi quelque chose qui a du sens en tant que tel, à notre avis, ce que le ministre ne partage pas. Et je pense

que, dans la bonne compréhension d'un projet de loi, c'est important d'utiliser des termes que les gens

peuvent retrouver. Et là on est à l'étape des définitions et, à l'étape des

définitions, on utilise un mot qui n'est pas

défini. Le ministre nous réfère à Wikipédia , là, mais, dans son texte à

lui, il vient nous dire qu'un animal

peut être domestique. Donc, par opposition, il y a des animaux qui sont non

domestiques, mais il vient utiliser

un autre terme, qui est le terme «sauvage». Alors, quand il dit que ça n'a pas

d'effet, ça peut ne pas avoir d'effet

peut-être pour lui et les légistes, mais ça a un effet pédagogique pour la

bonne lecture du projet de loi et la compréhension

par le public. Et je pense que ça, c'est important, M. le Président. La

compréhension des termes, c'est important.

Alors,

écoutez, je suis assez désolée de voir que, le ministre, ce qu'il recherche, ce

n'est pas nécessairement... Moi, je

pense que notre travail, c'est de chercher la meilleure compréhension par la population. Quand le ministre dit que ça n'a pas d'effet, ce changement-là, moi, je lui

dis : Non, ça a de l'effet, parce

que nous, on travaille ici pour justement s'assurer que le citoyen s'y

retrouve. Alors, moi, je veux que les citoyens se retrouvent là-dedans. Et,

quand je viens introduire un mot, qui

s'appelle «sauvage», dans un texte de loi, pour lequel il n'y a

aucune définition... Bien, moi, je

pense que les mots «non domestique»

faisaient en sorte de venir définir de quoi on parle, parce que

justement on est venu définir «domestique» en a.

Alors, tout ce qui n'est pas a, c'est le «non».

Alors, M. le Président, je vais vous dire, je suis assez surprise de voir que les arguments du

ministre, c'était, bon, qu'il va falloir le changer partout. Puis son argument de dire «à l'article 2»,

ça ne se tient pas, là. Alors, il vient de me dire que... Parce que, l'article 2, je vous le lis, M. le Président : Les

règles régissant le bien-être et la sécurité des animaux non domestiques — qui

serait la modification — qui sont des animaux de

compagnie. Bien, c'est sûr, parce

qu'on vient de le dire. En haut, à 2°, on a dit : Animaux de

compagnie, c'est un animal domestique — et

la proposition qu'on fait — ou non domestique. Alors, je ne vois pas, dans l'application de 2°, ce que ça vient changer, en

tant que tel, puisque,

dans le fond, tout ce qu'on

vient dire, c'est que les animaux sont soit domestiques ou pas domestiques — c'est

ce que nous proposons — tandis

que, là, j'introduis le mot «sauvage», qui ne veut rien dire, parce que

je ne sais pas de quoi on parle. Alors,

il pourrait même y avoir un juge qui pourrait même décider à un moment donné de dire que «sauvage», c'est une troisième catégorie qui est je

ne sais pas quoi.

Alors, M. le Président, je vous dis, je suis déçue, je suis déçue de la réponse du ministre

et je pense qu'on aurait pu avoir justement un effet pédagogique

important pour la compréhension. Moi, je travaille toujours pour que ça soit compris, que l'ensemble de la population puisse

comprendre de quoi on parle. Là, on a un mot, qui s'appelle «sauvage»,

mais on ne sait pas ce que ça veut dire, puis le ministre préfère ça.

Le Président (M. Morin) : M.

le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce

n'est pas une question de préférence, c'est un mot qui a été soumis à l'ensemble des intervenants. On a entendu une

quarantaine de groupes, on a reçu des mémoires additionnels, puis les gens

l'ont compris. Puis, si la députée a une

difficulté de compréhension, je lui demande de faire confiance, de prendre ma

parole. J'ai vérifié avec les légistes. Les légistes me disent que ça

rejoint complètement les objectifs qu'elle poursuit pour le bien-être animal. Moi, je ne peux pas aller bien,

bien plus loin que ça, à moins qu'on dise que les gens qui m'accompagnent

là-dedans, que les 41 groupes, personne

n'a rien compris. À ce moment-là, je suis un peu étonné. Maintenant, je ne peux

pas ajouter d'autre chose, M. le Président, personne ne nous a parlé de ça.

Le Président (M. Morin) :

Oui, M. le député de Berthier.

Villeneuve : Oui. M. le Président, je pense que le ministre

confond des étapes, là, dans le projet de loi. Il y a les auditions, où les gens, sur les grands

principes, viennent nous rencontrer. Il y en a qui sont plus précis que

d'autres, il y en a qui sont dans le détail plus que d'autres, effectivement,

mais on s'entend que c'est sur les grands principes du projet de loi,

ils viennent nous sensibiliser à des éléments qui, à première vue, les ont

frappés dans un projet de loi.

Et là on est à l'étape... on n'est plus aux

auditions, là, parce qu'à ce compte-là, là, si on n'apporte plus rien au projet de loi, là... Puis il y a des amendements

qu'on va proposer, nous autres, qui n'ont pas été nécessairement soulevés

par des groupes mais qui permettraient... Je

donne l'exemple des pénalités et amendes, là : ça serait un sapré bon bout

de chemin, ça, si on pouvait le mettre dans le projet de loi, dire : La

Faune, autant que le MAPAQ, les amendes, c'est pareil, c'est la même chose. C'est sûr qu'il n'y a pas un groupe qui est

venu nous dire ça, là, dire : Vous devriez faire ça de telle façon. Ils soulèvent le fait, par ailleurs,

ils soulèvent le fait qu'on se trouve avec deux régimes. Ça, ils le soulèvent.

Mais ils ne nous ont pas envoyé un

amendement, là, tout écrit en nous disant : Voici, vous devriez

fonctionner comme ça. Si le ministre

fonctionne comme ça, il aurait dû le dire dès les débuts d'auditions, dire aux

gens : Écoutez, là, si vous avez

des amendements, on va les faire, mais envoyez-moi le texte, là, de

l'amendement écrit, le libellé, là, comme il faut, là, puis on va le

faire.

Ça fait que,

là, il y a des étapes dans un projet de loi, M. le Président : il y a les

auditions, où les gens viennent nous sensibiliser sur des grands

principes, et il y a évidemment le travail qui se fait

article par article.

Puis je suis convaincu, M. le Président...

je suis convaincu, plus que convaincu, tout le monde sait très bien que,

lorsqu'on fait l'étude

article par

article... J'en ai fait quelques-uns, moi aussi, là, ça ne fait pas depuis 1980

que je suis ici, là, mais j'en ai fait quelques-uns,

projets de loi, là, et, je peux vous dire une chose, M. le Président, il n'y

avait personne qui avait soulevé... entre

autres, le projet de loi n° 55, le projet de loi aussi sur l'harmonisation

des... tu sais, avec le ministre actuel de Forêts... je ne veux pas le nommer, là, le ministre actuel

des Forê