(Dix

heures quinze minutes)

Le Président (M.

Therrien) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à

toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de

leurs téléphones cellulaires.

mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de

loi n° 22, Loi modifiant la

Loi sur l'indemnisation des

victimes d'actes criminels.

Mme la secrétaire,

est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) remplace M.

Ferland (Ungava); M. McKay (Repentigny)

remplace M. Leclair (Beauharnois); Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce) remplace M. Marsan

(Robert-Baldwin); et Mme Blais (Saint-Henri—Sainte-Anne) remplace M. Poëti

(Marguerite-Bourgeoys).

Le Président (M. Therrien) : Merci. Lors de la dernière séance, nous avions

suspendu l'étude de l'amendement du

député de Fabre introduisant les articles 6.1 et 6.2. Je vais laisser la parole

au député de Fabre. La parole est à vous.

M. Ouimet

(Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, bonjour, M. le

Président, bonjour à tous, M. le ministre, collaborateurs, chers collègues.

Ouimet

(Fabre) : Bonjour, les gens qui nous écoutent. Alors, on

reprend, ce matin, l'étude du projet de loi n° 22

qui modifie la

Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Et, je

pense, nous avons tous bon espoir de terminer

cet… aujourd'hui — disons

ça comme ça — cet

important projet de loi. Comme vous l'avez mentionné, M. le Président,

on a suspendu, jeudi dernier... on discutait de l'amendement que j'avais déposé

et qui visait — si

je résume, là — à introduire des modifications au Code civil

du Québec, et plus particulièrement au délai de prescription, pour

permettre des recours de la part des victimes d'actes criminels.

Lors de notre

discussion, le ministre a évoqué qu'il avait lui-même réfléchi à des

changements éventuels au Code civil, il nous

avait proposé un libellé différent et, je soulignerais, même plus complet que l'amendement

que j'avais déposé, et on s'est

quittés sur cette discussion à ce moment-là. J'ai eu l'occasion de me pencher

sur le texte... le projet de texte que le ministre avait déposé. Et je

pense qu'il serait utile pour la suite de nos travaux… puisque le projet de texte du ministre était plus complet, il serait

peut-être plus utile qu'on retire l'amendement et — évidemment,

avec le consentement des collègues — qu'on procède avec une autre

version qui s'inspire du texte du ministre.

Mais,

sur cet amendement, et je vous le dis tout de suite, M. le Président, je n'ai

pas eu l'occasion de consulter mes collègues de l'opposition officielle

et je ne serais pas en mesure dès ce matin de prendre une position formelle sur

le texte qui s'inspirait de celui du

ministre. Mais je pense qu'on pourrait, pour faire progresser nos travaux,

faire la discussion sur le libellé et

on pourrait, si… à la pause du dîner, ça me donnerait l'occasion de compléter

les discussions et avec l'espoir que,

cet après-midi, on termine l'étude de cet amendement-là. Alors, je ne sais pas

ce que vous en dites, M. le Président?

Le Président (M. Therrien) :

Est-ce qu'il y aurait consentement pour déposer un nouvel amendement? C'est ce

que je peux bien comprendre?

St-Arnaud : Effectivement, il y aurait consentement pour retirer l'amendement

de jeudi après-midi puis peut-être déposer...

Le Président (M. Therrien) : Attendez. Il y a consentement pour retirer l'amendement?

C'est bien ce que j'ai compris? Oui. Poursuivez, M. le ministre, oui.

St-Arnaud : Oui, M. le Président, et peut-être déposer un amendement

global, là, qui couvre toute la situation et

sur lequel on pourrait s'exprimer, et éventuellement, par la suite, bien, on

pourra ajourner à cet après-midi. Je vais

laisser le député de Fabre peut-être déposer son nouvel amendement et l'expliquer

et ensuite je pourrai commenter.

Le Président (M. Therrien) : D'accord. Est-ce qu'il y a consentement pour le

dépôt d'un nouvel amendement de la part du député de Fabre? Alors, M. le

député de Fabre, la parole est à vous.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, mais je

veux juste m'assurer : Est-ce qu'on a des copies?

M. Ouimet (Fabre) : Ah! Il faut

aller faire des copies du document.

M. Ouimet

(Fabre) : Oui. Parce que,

là, seulement quelques personnes parmi nous ont le document, je pense,

surtout du côté gouvernemental, je pense.

Une voix : ...j'en ai deux.

M. Ouimet (Fabre) : Non, c'est que

ce n'est pas le même document, madame... Je peux faire la lecture de l'amendement,

dans un premier temps, le temps qu'on fasse des copies.

Le Président (M. Therrien) : D'accord.

M. Ouimet (Fabre) : Parce que c'est

la version longue.

Le Président (M. Therrien) : On vous

écoute.

M. Ouimet (Fabre) : Merci. Alors, l'amendement

se lit comme suit :

Le projet de loi est modifié par l'ajout, après

l'article 6, de ce qui suit :

«Modifications au Code civil du Québec.

Article 6.1. Le deuxième alinéa de l'article

2905 du Code civil du Québec est remplacé par ce qui suit :

«Elle ne

court pas, non plus, contre le mineur ou le majeur sous curatelle ou sous

tutelle à l'égard des recours qu'ils peuvent

avoir contre leur représentant ou contre la personne qui est responsable de

leur garde, ou à l'égard des recours qu'ils peuvent avoir contre

quiconque pour la réparation du préjudice corporel résultant d'un acte pouvant

constituer une infraction criminelle.»

Article 6.2. Le Code civil du Québec est modifié

par l'insertion, après l'article 2926, de l'article suivant :

Article 2926.1.

«L'action en réparation du préjudice corporel résultant d'un acte pouvant

constituer une infraction criminelle

se prescrit par 10 ans à compter du jour où la victime a connaissance que son

préjudice est attribuable à cet acte. Ce délai est toutefois de 20 ans

si le préjudice résulte d'une agression à caractère sexuel, de la violence

subie pendant l'enfance, ou de la violence d'un conjoint ou d'un ancien

conjoint.

«En cas de

décès de la victime ou de l'auteur de l'acte, le délai applicable, s'il n'est

pas déjà écoulé, est ramené à trois ans et il court à compter du décès.»

Article 6.3.

L'article 2930 de ce code est

remplacé par l'article suivant :

Article

2930. «Malgré toute disposition contraire, lorsque l'action est fondée sur l'obligation

de réparer le préjudice corporel

causé à autrui, l'exigence de donner […] préalablement à l'exercice d'une

action, ou d'intenter celle-ci dans un délai

inférieur à trois ans, 10 ans ou 20 ans, selon le cas, ne peut faire échec au

délai de prescription par le présent livre.»

Dispositions transitoires.

Article 6.4. La suspension de la prescription

prévue par l'article 2905 du Code civil, modifié par l'article 6.1 de la

présente loi, n'est applicable aux situations juridiques en cours qu'à partir

de l'entrée en vigueur de cet article.

Article 6.5.

Les délais de prescriptions prévus à l'article 2926.1 du Code civil du Québec,

modifié par l'article 6.2 de la présente loi, sont applicables aux

situations juridiques en cours en tenant compte du temps déjà écoulé.

dispositions de ce même

article 2926.1 du Code civil du Québec qui concernent

le point de départ du délai de prescription sont déclaratoires.

Président (M. Therrien) :

Merci, M. le député de Fabre. Alors, si je comprends bien, on va débattre de

cet amendement pour une période de 20 minutes par parti.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Mais, en

fait, si vous me permettez simplement d'expliquer la démarche.

Le Président (M. Therrien) : Oui,

allez-y. Allez-y, allez-y.

M. Ouimet

(Fabre) : Alors, tel que

mentionné précédemment, cet amendement s'inspire très, très largement du projet

de texte que le ministre nous avait distribué jeudi après-midi, à quelques

petites modifications près, là. C'est

des modifications de style. Mais je pense que... Et peut-être que je céderais

la parole au ministre pour, puisqu'au départ

le document initial venait du ministère de la Justice, nous expliquer les choix

qui étaient derrière le libellé proposé.

Le Président (M. Therrien) : La

parole est au ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Bien, en fait, vous vous

rappellerez que... En fait, jeudi dernier, lorsque nous approchions de la fin de nos travaux sur le

projet de loi n° 22, le député de Fabre a proposé une série d'amendements,

dont un amendement qui

portait sur les recours… donc qui amenait un amendement au Code civil du Québec

concernant les recours civils intentés par des victimes à l'encontre de leur

agresseur. Et j'ai salué cette idée, là, d'arriver avec cet amendement parce qu'effectivement ça fait l'objet...

c'est une question sur laquelle je me suis engagé, comme ministre de la Justice, à poser un geste ce printemps. Et

normalement mon intention était de déposer dans les prochaines semaines

un projet de loi, avant l'ajournement du 14

juin, sur cette question des recours civils intentés par une victime à l'encontre

de son agresseur, notamment quant au délai de prescription de ces recours.

Alors, on

avait donc réfléchi, de ce côté-ci, là-dessus. Et là le député de Fabre nous

propose, via un amendement, de peut-être...

en fait, d'insérer ces dispositions-là dans le cadre du projet de loi

n° 22. Et je pense qu'effectivement il y a un certain lien entre...

Bien, en fait, il y a plus qu'un lien, là, on est dans le même esprit, M. le

Président, puisque, vous le savez, le projet

de loi n° 22 vise l'indemnisation des victimes d'actes

criminels, prévoit des délais pour faire des demandes d'indemnisation. Et l'amendement qui est proposé

par le député de Fabre vise à prévoir le délai… concerne les recours civils, donc les recours civils intentés par une

victime à l'encontre de son agresseur et prévoit les délais en ces

matières.

Essentiellement,

l'amendement du député de Fabre, qui reprend effectivement des discussions, là,

qu'on avait eues, fait essentiellement

ceci. Je peux vous dire, là, si on veut le résumer en quelques mots : Ça

porte de trois ans… Parce que présentement le délai de prescription

est de trois ans au Code civil. Il est porté de trois à 10 ans pour les actions

en réparation du préjudice résultant de tout

acte pouvant constituer une infraction criminelle. Ça, ça reprend

essentiellement ce qui était dans un projet

de loi déposé par mon prédécesseur immédiat, qui faisait porter… le projet de

loi n° 70, qui est mort au feuilleton à la dernière législature,

donc, fait porter de trois à 10 ans le délai de prescription.

L'élément

nouveau, M. le Président, c'est qu'on fait porter par contre, dans certains

cas, lorsqu'on parle d'agression à caractère sexuel, de violence

conjugale, de violence subie pendant l'enfance, le délai de prescription qui

est toujours de trois ans, dans ces cas

spécifiques ne serait pas de 10 ans comme pour les autres infractions

criminelles, mais, cette fois, serait de 20 ans. On pourra

éventuellement, quant au chiffre, peut-être même envisager de le mettre un peu

plus que 20 ans, là, mais disons que, pour l'instant, la proposition du député

de Fabre est de 20 ans, alors je vais me contenter

du texte tel qu'il le propose. Alors donc, 10 ans, délai de prescription pour

tous les actes criminels, sauf pour certains actes criminels que sont

les agressions à caractère sexuel, la violence conjugale, la violence subie

pendant l'enfance, où le délai de prescription passerait à 20 ans.

Élément

important qui était déjà prévu, si je ne m'abuse, au projet de loi n° 70,

la prescription ne court pas contre la personne mineure. Alors, si vous

êtes victime d'une agression sexuelle, par exemple, à 12 ou 13 ans, le délai de

prescription ne commence à courir pour un

éventuel recours civil qu'à l'âge de 18 ans. Donc, on suspend la

prescription à l'égard des mineurs et des

majeurs en tutelle ou en curatelle. Et on précise aussi l'arrêt... on codifie

finalement l'arrêt de la Cour suprême de 1992, dont on a déjà parlé dans

nos travaux précédemment, en précisant que le délai de prescription ne court qu'à

partir du moment où la victime a connaissance du lien entre l'agression ou la

violence subie et son préjudice. Alors...

Et finalement on prévoit, pour éviter des

recours qui impliquent des successions, là, pendant... Enfin, de façon à

encadrer les recours impliquant les successions, on prévoit qu'en cas de décès

de la victime ou de l'auteur du préjudice le

délai est ramené à trois ans et qu'il court à partir de ce décès. Et finalement

il y a des dispositions transitoires qui font en sorte de ne pas faire

renaître des situations juridiques qui sont éteintes.

Alors, je

pense que je résume en quelques mots, là, l'amendement de mon collègue, mais

qui rejoint certaines des préoccupations

que j'avais et que j'avais l'intention, M. le Président, de déposer par le

biais d'un nouveau projet de loi. Alors,

si on est en mesure de les intégrer au projet de loi n° 22, je pense qu'on

fait un bon bout de chemin à ce moment-ci, en fait, c'est… et on règle

le problème immédiatement, alors qu'évidemment, si, comme j'avais l'intention

de le faire, je déposais un projet de loi ce printemps, bien il ne serait pas

adopté avant l'automne.

Alors, je

pense qu'il y a un lien entre le projet de loi n° 22 et les amendements de

mon collègue. Et moi, comme je l'ai

dit vendredi, j'accueille avec beaucoup d'intérêt ses propositions d'amendement

qui viennent allonger — et c'était ma

préoccupation — allonger

le délai de prescription pour les recours civils pour tous les actes criminels et

qui, en ce qui concerne les agressions à caractère sexuel, violence

conjugale, violence subie pendant l'enfance, les allonge encore plus en

abolissant la prescription... en abolissant le... en faisant en sorte que le

délai ne court pas contre la personne mineure et… Voilà.

Alors, je

pense que ça résume, M. le Président, je pense, la... Mon collègue peut

peut-être compléter sur son propre amendement, mais je pense que les

grandes lignes sont dans ce que je viens de mentionner.

Le Président

(M. Therrien) : D'accord,

merci. M. le ministre, juste vous dire qu'il y a une petitecoquille — j'imagine que le député de Fabre l'avait

vue, là — à la

deuxième page, là. Ce n'est pas «foncée sur l'obligation de réparer le préjudice», mais est «fondée sur l'obligation

de réparer le préjudice». Alors, j'appelle au changement et je donne la

parole au porte-parole de l'opposition, M. le député de Fabre.

M. Ouimet

(Fabre) : Merci, M. le

Président. En fait, au moment où j'ai lu l'amendement, j'ai lu «fondée»,

et donc ceux qui nous ont écoutés n'ont pas vu la coquille.

Le Président (M. Therrien) : Je ne

doute pas de votre professionnalisme, M. le député de Fabre.

M. Ouimet

(Fabre) : Merci, M. le

Président. Simplement, là, pour compléter, avant de procéder à l'examen

plus exhaustif de chacun des libellés, pour

être certain, là, qu'ils correspondent au choix qu'on veut faire, vous me

permettrez d'enchaîner, d'ajouter quelques commentaires à ce que le ministre

vient de dire.

Effectivement,

la raison pour laquelle on estime qu'il est tout à fait approprié qu'on discute

de cet amendement plutôt que d'attendre

un éventuel projet de loi, c'est que cet amendement respecte... est tout à fait

en lien avec l'objet, l'esprit du projet de loi qu'on discute. On est en

train d'examiner les recours, les compensations, l'indemnisation des préjudices causés aux victimes d'actes criminels.

Et d'ailleurs, dans l'amendement précédent, je l'avais souligné, la loi qu'on est en train d'amender, la

Loi sur l'indemnisation

des victimes d'actes criminels, prévoit que la victime peut opter soit pour le régime public ou, si c'est plus avantageux

selon elle, entreprendre une poursuite civile. Donc, il y a déjà un lien

entre l'indemnisation et les poursuites

civiles. Et, de permettre et d'adapter notre régime juridique au niveau des

délais de prescription pour les victimes d'actes criminels, c'est tout à fait

dans l'esprit des modifications qu'on fait, ce qui nous permet, donc, d'être plus efficaces, de bonifier le régime

applicable aux victimes d'actes criminels et ce qui rejoint l'objectif manifesté par tous les parlementaires

depuis le début de l'étude du projet de loi n° 22 qui… Et je le répète

parce que je pense que c'est important, en

toute justice pour notre collègue de Saint-Laurent, qui était ministre à l'époque,

qui avait déjà fait un bout de chemin en

déposant le projet de loi... c'est-à-dire les modifications dans le projet de

loi n° 73 au niveau de l'indemnisation des victimes d'actes

criminels et du projet de loi n° 70 au niveau des modifications du Code

civil.

Ceci dit, il y a un point, et on aura peut-être

l'occasion d'y revenir, en discuter, c'est sur la question du choix proposé d'augmenter à 20 ans pour certains types

de crimes, nommément les agressions à caractère sexuel, la violence pendant

l'enfance — je

n'ai pas le texte exact — et

pour les conjoints et ex-conjoints. Il y a un point, et là je vais me permettre

de faire un retour en arrière. Il y a quelques jours, lorsqu'on discutait de

modifier ou non au niveau des scènes de

crime, le nettoyage des scènes de crime, le ministre nous a parlé qu'il était

contre l'amendement qu'on proposait parce

que, disait-il, ça introduisait une forme de hiérarchisation dans les crimes.

Je vous avoue pour ma part qu'à première vue, lorsque j'ai réfléchi à l'idée de porter à 20 ans pour les victimes

que j'ai mentionnées précédemment plutôt que le délai de 10 ans applicable à toutes les victimes de

crime, je me suis demandé si on n'était pas en train de faire ce que le

ministre ne voulait pas qu'on fasse la dernière fois, c'est-à-dire

hiérarchiser, créer une distinction entre les différents crimes.

Ça, j'avoue

que ça me... Ça heurtait un peu mon sens de la cohérence, d'autant plus

que — et là,

ça, c'est un autre argument de

cohérence — il est

important de savoir que, lorsqu'on a modifié le Code civil du Québec, qui a été

adopté et est entré en vigueur en 1994, on a

éliminé du Code civil du Bas-Canada la prescription trentenaire, donc la

prescription de 30 ans qui existait pour certaines actions, on a éliminé ça et

on l'a ramenée à 10 ans, sauf erreur, pour... c'était... Le plus long délai de

prescription dans notre régime civil, c'était 10 ans. C'est exact? Je ne fais

pas erreur? Merci. Donc, ce qu'on se trouve

à faire ce matin, en discutant de l'amendement, en envisageant un délai de 20

ans, on se trouve à modifier ce choix législatif que nous avions fait.

Et, au niveau de la cohérence, on peut se poser la question.

Il y a un

point important que je tiens absolument à souligner avant qu'on aille plus loin

dans cette discussion et pour le

bénéfice de ceux qui nous écoutent, il est très important de retenir que, peu

importe le choix qu'on fait, que ce soit 10 ans, 20 ans ou autre, on

introduit une modification qui, le ministre l'a souligné et on ne le répétera

jamais assez, vise toutes les victimes d'actes criminels, mais plus

particulièrement celles qui sont susceptibles de ne pas prendre conscience dès

le moment de la commission du crime du préjudice qu'elles subissent. Et, ça, c'est

très...

Très souvent,

on parle de victimes d'agression sexuelle ou les personnes qui sont dans... qui

vivent des situations d'abus. Alors,

ces personnes-là, par la modification, sur laquelle nous nous entendons tous, c'est-à-dire

que le délai ne commence à courir qu'à

partir du moment où la victime prend conscience du préjudice qui résulte de l'acte,

alors, pour ces personnes-là, à toutes fins pratiques, le délai est sans

fin parce que le chronomètre ne commence à courir qu'à partir du moment où la victime prend conscience. Et ça, c'est une

injustice dont les victimes étaient victimes, encore une fois, qu'on

corrige. Et ça, je pense que tout le monde se réjouit de ça.

Ceci dit, la

modification sur le délai de prescription s'ajoute à cet énoncé de base. C'est-à-dire

qu'uniquement lorsque la victime aura pris conscience du préjudice qu'elle aura

subi, c'est à partir de ce moment-là que le délai de prescription commence à

courir. Pour ces raisons-là, M. le Président, je vous avoue que j'étais très

enclin à insister sur la modification qui

fixait à 10 ans, qui augmentait de trois ans à 10 ans pour tous les types de

crime. J'avais une préférence pour

cette modification-là plutôt que de hiérarchiser les crimes et de permettre 20

ans, comme l'amendement que nous sommes en train d'étudier.

Ceci dit, le

ministre m'a... et je ne sais pas si le ministre l'a mentionné dans ses

observations, mais un argument qui m'ébranle dans mes convictions, qui

justifierait qu'on augmente à 20 ans pour les victimes d'agression sexuelle,

les enfants et les anciens conjoints,

conjoints et anciens conjoints, c'est le fait que la plupart des plaintes, dans

ces situations-là, en moyenne… je pense qu'on me dit que la plainte est

portée ou la poursuite est intentée plus de 10 ans mais moins de 20 ans plus

tard, de sorte qu'avec l'amendement tel que proposé on évite un débat, lors du

procès, à savoir à quel moment la victime a pris connaissance du préjudice qu'elle

a subi si la prescription est à 20 ans, alors que, si elle est à 10 ans et qu'elle

porte plainte, elle poursuit 15 ans après le fait, elle doit, à ce moment-là,

expliquer et convaincre le tribunal à partir

du moment où elle a pris conscience du préjudice. Alors, c'est un élément qui

évidemment est favorable, évite un débat lors du procès pour permettre à la

victime d'exercer un recours qu'elle ne pourrait pas si elle n'est pas capable

de convaincre le tribunal du délai applicable.

Ceci dit, ce sont des remarques préliminaires,

et je pense que mes collègues veulent intervenir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Therrien) : Oui. J'ai

une liste d'interventions, mais, avant, j'aimerais donner la chance au ministre

de réagir.

St-Arnaud : Bien, très

brièvement, sur le dernier élément qui vient d'être mentionné par le député de

Fabre, je pense qu'il a raison. Il y a une chose qui nous a été mentionnée en

consultation particulière, c'est : C'est bien beau, M. le ministre, d'avoir un chronomètre sans fin, comme vient de le

dire le député de Fabre, mais le problème, nous a-t-on dit, c'est qu'on est pognés, on est obligés de

faire le procès dans le procès pour démontrer que le préjudice... on vient

de prendre conscience du préjudice puis du lien de causalité avec l'acte

criminel. Et c'est pour ça qu'en le mettant à au moins 20 ans, là, pour le premier

20 ans, à partir de l'âge de 18 ans — parce que la prescription ne

courra plus contre le mineur — là, en le mettant à 20 ans, bien, pendant 20

ans, on ne fait pas ce procès dans le procès. C'est automatique, si tu

intentes un recours civil, tu as un 20 ans. Après ça, tu pourras toujours…

Après 20 ans, bien là, si tu vas au-delà du 20 ans, tu auras toujours ce

chronomètre sans fin, là, tu pourras toujours intenter un recours, mais là tu

devras faire une certaine preuve.

Mais le fait

de l'amener à 20 ans permet au moins, pendant 20 ans, de ne plus faire ce

procès dans le procès qui a été

dénoncé par plusieurs des personnes qui sont venues en consultations

particulières nous dire : Bien, c'est bien beau, là, de la

jurisprudence de la Cour suprême qui nous dit que l'on peut intenter un recours

si on démontre que le... on vient de prendre conscience du préjudice que nous

avons subi, on vient de prendre conscience du lien de causalité avec l'acte

criminel survenu il y a très longtemps, mais on est obligés de prouver ça et

donc de faire un procès dans le procès. Alors, c'est pour ça qu'en le mettant à

20 ans on élimine en quelque sorte ce double fardeau ou ce fardeau de la victime qui doit faire une certaine preuve.

Pendant 20 ans, elle n'aura pas à faire ce procès... on n'aura pas à tenir

ce procès dans le procès, elle n'aura

pas à faire une certaine preuve puisqu'elle aura le droit, si on accepte l'amendement

du député de Fabre, elle aura droit,

pendant 20 ans, à intenter, si elle est victime d'une agression sexuelle,

de violence conjugale, de violence subie pendant l'enfance, elle aura

automatiquement le droit d'intenter son recours civil sans démontrer quoi que

ce soit.

Si ça va

au-delà de 20 ans, bien là, comme je vous dis, elle devra effectivement

faire une certaine preuve. Mais, pour le premier 20 ans au lieu du

premier 10 ans, comme le disait le député de Fabre, elle aura... elle

pourra intenter directement son recours. Je

pense que c'est un élément important, le fait de porter de trois à 20 ans

pour certains actes criminels, ça

permet d'éviter, ce type d'acte criminel qui nous a été décrit en long et en

large par plusieurs intervenants, bien ça nous permet d'éviter ce procès

dans le procès pour savoir... Voilà. Alors, voilà, M. le Président, je voulais juste ajouter cet élément-là qui est effectivement

un élément important dont je n'avais pas traité dans mon intervention

précédente.

Le Président (M. Therrien) : Merci,

M. le ministre. J'ai plusieurs interventions. J'ai la députée de Notre-Dame-de-Grâce, ensuite de l'Acadie et ensuite de

Saint-Jérôme. Je vais commencer avec la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Je vous reconnais, madame.

Weil : Oui, merci, M. le

Président. J'aimerais vous parler de ces cas qu'on entend beaucoup

actuellement. Évidemment, dans les cas d'inceste ou d'abus du clergé, où

souvent ça prend des années, on le voit aux États-Unis actuellement, c'est bien

plus que 20 ans avant que ces personnes qui ont été enfants, garçons,

pour toutes sortes de raisons, ça peut prendre beaucoup plus longtemps, l'inceste

aussi.

Bon, c'est

sûr qu'il y a des accusations au criminel, mais, avant que la personne, soit

pour raison de courage ou de prise de conscience complète, en fait, des

dommages qui ont été causés par l'acte… Et on entend souvent parler de la prescription de 30 ans. Je voulais savoir, M.

le ministre... ma question est pour le ministre, M. le Président, c'est de

savoir, dans votre recherche d'autres

juridictions, pas juste au Canada, mais beaucoup aux États-Unis actuellement,

qui sont aux prises avec tous ces cas

d'abus, la prescription de 30 ans, est-ce que c'est usuel, le voyez-vous,

et si on pourrait en discuter?

Le Président (M. Therrien) : La

parole est au ministre.

St-Arnaud : Oui, M. le Président.

Peut-être d'abord dire à la députée de Notre-Dame-de-Grâce que, si elle

fait un sous-amendement à 30 ans, le ministre va être très ouvert.

Mme Weil : J'ai entendu. C'est pour

ça que je me suis permis.

St-Arnaud : Et ça nous

rappellerait le 30 ans de nos études... lorsqu'on étudiait et il y avait

effectivement une prescription de 30 ans. Mais je vais répondre à

la question de la députée, mais, si on y allait jusqu'à 30 ans, là, en abolissant... en ajoutant le fait que la

prescription ne court pas contre le mineur, ça ferait en sorte que, donc, la

prescription commence à courir à l'âge de 18 ans. Si c'est 30 ans, ça

va jusqu'à l'âge de 48 ans sans avoir à faire de preuves supplémentaires et, si une personne réalise le

préjudice subi à 55 ans et fait le lien à 55 ans ou à 60 ans en

lien avec l'acte criminel commis quand elle était, par exemple, âgée de

12 ou 13 ans, bien, elle pourrait toujours intenter le recours. Mais peut-être qu'effectivement, le député de Fabre

nous propose un amendement à 20 ans, mais, s'il y a un sous-amendement

à 30 ans...

M. St-Arnaud : ...je serais ouvert aux 30 ans. Et je pense que, là, on ferait en sorte

que, pour le premier 30 ans qui suit

l'âge de la majorité, le recours pourrait être intenté sans autre formalité.

Et, si c'était au-dessus de

30 ans, bien là, effectivement, ça commence à être

loin dans le temps, et là il y aurait quand même une nécessité d'une certaine preuve. Je pense... personnellement.

Parce que je sais qu'il y a des organismes qui demandent l'imprescriptibilité,

et là c'est vraiment à l'encontre de notre régime de droit civil qui est basé

sur la prescription.

Cela

dit, pour ce qui est d'ailleurs, écoutez, je peux vous dire... Alors, à l'extérieur

du Canada, aux États-Unis, les États américains connaissent, pour la

grande majorité d'entre eux, un délai de prescription fixe variant entre deux

et 12 ans, selon l'État. Les États

voisins du Québec connaissent les délais suivants : New York,

cinq ans; New Hampshire, 12 ans; Vermont, six ans; Maine,

aucun délai, Maine, imprescriptible. Les autres États les plus populeux, outre

l'État de New York, connaissent les délais

suivants : Californie, huit ans; Texas, cinq ans; Floride, sept ans;

Illinois, 10 ans. En plus du Maine,

dont j'ai parlé, deux autres États auraient aboli la prescription en la

matière, soient l'Alaska et le Delaware. Dans la majorité des États américains, il existerait une règle

législative appelée «discoverability rule», excusez, fixant le point de départ de la prescription au moment où la

victime prend conscience du lien de causalité entre l'agression et le

préjudice, ce qu'on inclut ici. Seulement quatre États n'auraient pas cette

règle : Alabama, le Michigan, l'Ohio et la Pennsylvanie. Et, dans tous les

États américains, la prescription ne courrait pas contre les mineurs, ce qu'on

ajoute aussi au projet de loi.

Europe, tous les pays examinés semblent avoir un délai de prescription fixe,

les délais seraient les suivants : Allemagne, 30 ans; Belgique, 10 ans; France, 10 ans, 20 ans si l'agression

sexuelle, en France, est commise sur un mineur; Royaume-Uni, trois ans.

En France, la règle générale prévoirait que la prescription coure à compter du

jour où le titulaire d'un droit a connu ou

aurait dû connaître les faits lui permettant de l'exercer. En matière de

préjudice corporel, le délai courrait à compter de la date de

consolidation du préjudice initial ou aggravé. Au Royaume-Uni, la prescription

courrait à compter de la date à laquelle le demandeur a connaissance du fait

que son préjudice est attribuable à la faute

du défendeur. Donc, ça rejoint un peu ce qu'on dit ici. En France, la

prescription ne courrait pas contre les mineurs non émancipés sauf en

certaines matières de nature monétaire comme le loyer ou le salaire. Au

Royaume-Uni, la prescription de ne courrait qu'à compter de l'âge de la

majorité.

Canada, c'est plus compliqué parce que, ce qu'on me dit, au Canada, évidemment,

ce ne sont pas des régimes de droit

civil. Alors, les provinces suivantes connaîtraient, en matière d'agressions

sexuelles, si on se limite seulement aux agressions sexuelles, un délai

de prescription fixe, mais pouvant être suspendu comme en droit

québécois : l'Alberta, deux ans; l'Île-du-Prince-Édouard, deux ans; et la

Nouvelle-Écosse, un an, mais susceptible d'être porté à deux ans prochainement. Les provinces suivantes auraient,

par ailleurs, créé un régime particulier rendant les actions

imprescriptibles dans tous les cas d'agression

sexuelle : la Colombie-Britannique, le Manitoba, le Nouveau-Brunswick, la

Saskatchewan et le Yukon. Mais c'est un petit peu plus difficile. C'est ça, ce

n'est pas des régimes de droit civil.

il est à noter que certaines des provinces ou territoires qui prévoient l'imprescriptibilité

des actions en cause connaissaient

auparavant un délai ultime de prescription, délai au-delà duquel la

prescription ne pouvait être suspendue au motif de l'impossibilité d'agir.

Ce délai ultime de prescription, qui varierait entre 10 et 30 ans selon la

province ou le territoire, n'existe pas au

Québec. On notera également que la Nouvelle-Écosse serait sur le point de

réviser sa législation en matière de prescription et aurait décidé de ne

pas rendre imprescriptibles les actions visées. Alors, c'est le portrait

global, M. le Président.

Le Président (M.

Therrien) : Merci, M. le ministre. La parole est au député de l'Acadie.

Mme Weil :

Juste pour compléter, donc.

Le Président (M. Therrien) : Ah oui, oui. Je vous donne la parole, Mme la

députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil :

C'est juste pour compléter la question de déposer un deuxième sous-amendement,

c'est ça, donc, qui...

Le Président (M.

Therrien) : Un premier sous-amendement?

Mme Weil :

...est-ce qu'on... Bien, un premier sous-amendement à la demande de... Le

ministre serait ouvert à ça, à 30 ans.

Le Président (M.

Therrien) : Je peux que vous proposez un sous-amendement à l'amendement

proposé au départ par le député de Fabre?

Le Président (M.

Therrien) : Est-ce qu'il y a le consentement pour le dépôt d'un

sous-amendement?

Duchesneau : Est-ce qu'on peut s'exprimer avant et on pourra

peut-être...

Le Président (M. Therrien) : Alors, vous voudriez conserver le tour de parole

qui était, au départ, planifié, puis on revient avec le sous-amendement,

M. le député Saint-Jérôme. Je vais donc céder la parole au député de l'Acadie,

et ensuite le député de Saint-Jérôme, puis on reviendra avec le

sous-amendement, si vous le désirez.

St-Pierre : Alors, merci, M.

le Président. Tout d'abord, je veux remercier et féliciter mon collègue de

Fabre pour avoir pris l'initiative d'amener

cet amendement. On parle de victimes d'actes criminels, on est au coeur d'un

projet de loi qui est important pour ces

victimes-là, et je pense que d'ajouter cela à l'édifice qu'on est en train de

construire, je pense que c'est

vraiment, vraiment une bonne chose. Alors, vraiment, je veux le féliciter, d'autant

plus que c'était déjà dans le projet de loi qui est mort au feuilleton.

Je ne veux pas non plus prêter de mauvaises

intentions au ministre, mais j'ai un petit peu de difficultés à comprendre

pourquoi ça n'a pas été, dès le départ, intégré pour que ça soit discuté en

commission parlementaire, et tout cela.

Mais, tant mieux, c'est fait, on l'ajoute, et je pense que c'est une excellente

chose. Et d'avoir... de vouloir faire un autre projet de loi… Bien, qui dit autre projet de loi dit commission

parlementaire, dit appel du projet de loi. Alors, on aurait eu la fin de cette

histoire-là dans quelques mois. Puis le ministre nous annonce soit un livre

blanc ou un livre vert pour l'automne. Alors, il a pas mal de pain sur la

planche, on va l'aider à travailler à ce qu'on travaille plus rapidement, et je

considère que c'est vraiment une bonne chose.

J'ai deux questions soit pour le ministre ou

pour mon collègue, là, vous ferez vos commentaires. La première question, c'est en cas de violence conjugale et la

prise de conscience du crime de violence conjugale. J'essaie de me

mettre dans un cas de violence conjugale. Il

me semble que la prise de conscience de la violence conjugale ne prend pas des

années, mais peut-être que je me trompe.

Vous avez vu des cas, vous, sûrement, dans vos pratiques, alors peut-être que

vous êtes capables de m'éclairer

là-dessus pour qu'on prenne la peine d'ajouter cela. C'est sûr que la violence

psychologique, ça peut être

pernicieux puis ça peut prendre du temps avant qu'on réalise que c'est vraiment

de la violence, et tout ça. Mais comment

faire la preuve que c'était vraiment de la violence conjugale? Ça doit être

tout un exercice puis ça doit prendre beaucoup de délais, mais enfin.

Ma deuxième

question, c'est en cas de décès de la victime ou de l'auteur de l'acte. Le

délai applicable, s'il n'est pas déjà

écoulé, est ramené à trois ans et il court à compter du décès. Ça, ça veut dire

que, par exemple, quelqu'un meurt, la personne qui s'occupe de... le

liquidateur ou la liquidatrice fouille, bien, enfin, fait l'inventaire de ses

biens, trouve des documents, des lettres, des choses qui portent à croire qu'il

y a peut-être eu, dans la vie de cette personne-là, un acte criminel. C'est ça,

j'imagine, que ça veut dire… ou des gens... Mais, à ce moment-là, pourquoi on

ramène le délai à trois ans? En fait, j'essaie de voir... Pourquoi trois?

Pourquoi pas 10 ou 15, 30? Juste pour m'éclairer, éclairer notre lanterne.

Le Président (M. Therrien) : Merci,

Mme la députée de l'Acadie. Je cède la parole au ministre.

St-Arnaud : Bien, sur le

dernier point, là, ma compréhension, c'est qu'on voulait éviter qu'à un moment

donné ce soient des batailles de succession.

À un moment donné, on dit : Oui, là, la succession de l'un ou de l'autre

peut agir, mais, à un moment donné,

on a voulu mettre une ligne, à un moment donné, pour ne pas qu'à un moment

donné on se retrouve avec des batailles de succession pour des

événements... Alors, c'était un peu l'idée, là, de limiter ces...

St-Pierre : Mais j'ai une

petite question à ça. Si c'est l'auteur de l'acte et que... Prenons les cas qui

ont fait vraiment la manchette, des crimes sexuels dans l'Église

catholique. Et l'auteur de l'acte est mort depuis 10 ans. La victime a quand

même été victime d'un acte criminel. Et, à ce moment-là, si ça fait plus de

trois ans que l'agresseur ou, enfin, la

personne qui a commis le crime est morte, ça veut dire qu'il n'y a plus aucun

recours, et cette victime-là est autant blessée qu'une autre victime

dont l'auteur est encore en vie.

Le Président (M. Therrien) : M. le

ministre.

St-Arnaud : Bien, c'est une

bonne question. Ma compréhension, c'était effectivement de limiter... Le recours est quand même... Le recours est

possible, il est possible pendant trois ans. Mais, à un moment donné, l'objectif

était de tirer une ligne. En fait, on le

ramène au délai qui est actuellement au code, là. Actuellement, au code, c'est

trois ans, là.

Mme St-Pierre : Vous n'avez pas dit

que, dans les cas...

Président (M. Therrien) : Je

m'excuse, j'aimerais donner les paroles du... Donc, la députée de l'Acadie,

allez-y.

St-Pierre : Mais, si je

comprends bien, dans le code, si un acte criminel a été commis pendant l'enfance,

il n'y a pas de prescription. Est-ce que c'est ça?

Le Président (M. Therrien) : M. le

ministre.

M. St-Arnaud : S'il y a un acte

criminel qui a été commis, la prescription ne court pas. Elle commence à courir à partir de l'âge de 18 ans. Elle court,

sans qu'on ait à faire une preuve particulière, pour une période de 20

ou peut-être de 30 ans, et après ça elle peut continuer... On peut quand même

avoir un recours, mais dans la mesure où on démontre qu'on vient de prendre

conscience du préjudice qu'on a subi et qu'on est capable de faire la preuve du

lien de causalité.

l'agresseur décède, le recours est toujours possible, mais il n'est possible qu'à...

Si l'agresseur décède alors que la personne a 45 ans, bien là le recours

est toujours possible, mais là on dit, à un moment donné, trois ans plus tard, j'allais dire, on ferme les livres, là,

mais on tire une ligne à un moment donné. C'est-à-dire qu'on le ramène

au délai de prescription qui est actuellement celui qui existe au code.

Présentement, là — c'est

important qu'on se le dise — le

délai pour ce genre de recours, il est de trois ans en toutes circonstances.

Mme St-Pierre : Parce que, là...

Le Président (M. Therrien) : Mme la

députée de l'Acadie.

St-Pierre : …M. le ministre,

en tout respect, on veut corriger les situations. Et on est au coeur de cela.

Moi, je pense à ces grands scandales qui ont fait vraiment la manchette. Il y

en a qui sont morts, des agresseurs. Et, à ce moment-là,

on hiérarchise un peu les recours. C'est ma question. Puis j'ai en tête, je me

souviens, une longue entrevue que j'avais

faite avec un Américain qui avait été agressé quand il était enfant. Ça a pris

bien du temps avant qu'il comprenne ce

qui lui est arrivé, un; puis, deuxièmement, bien, le prêtre, il était mort.

Alors, à ce moment-là, tu es quand même marqué au fer rouge jusqu'à la

fin de ta vie, là. Puis il me semble que le recours devrait être possible pour

ces personnes-là auprès des autorités.

Le Président (M. Therrien) : M. le

ministre.

St-Arnaud : Bien, je pense,

M. le Président, il y a une préoccupation qui est amenée par la députée, là,

sur laquelle on peut peut-être — je ne sais pas si mon collègue veut ajouter

quelque chose — réfléchir.

Évidemment, il y a toujours une

question de preuve aussi, à un moment donné, qui rentre en ligne de compte, là,

par la suite. Mais je pense qu'il y a

une préoccupation sur laquelle... En tout cas, ajoutons-la à notre réflexion d'ensemble,

là, parce qu'il y a un élément qui est amené par la députée qui mérite

certainement qu'on y réfléchisse, M. le Président.

Président (M. Therrien) :

Merci, M. le ministre. Juste avant, M. le député de Saint-Jérôme, je vais

donner le droit de réplique, vu que c'est l'amendement du député de Fabre. On

vous revient immédiatement après. M. le député de Fabre.

M. Ouimet

(Fabre) : En fait, c'était

simplement pour participer, essayer de jeter un éclairage sur cette

question-là. Évidemment, il ne faut pas perdre de vue une chose, là. Quand on

parle de décès, il y a quelqu'un qui ne participe plus au procès, là, et donc on n'a plus l'éclairage, on n'a plus la

version des faits de cette personne-là, et ça a un potentiel... Il faut faire attention de ne pas présumer que la

personne qui réclame a droit au dédommagement, parce que ça, c'est tout

le procès qui est inutile, là. Alors, il

faut mettre en place des règles qui vont permettre des recours, mais qui ne

vont pas faire en sorte que la

personne poursuivie est automatiquement condamnée, là. Donc, je nous invite à

la prudence. Il ne faut pas imaginer un système où il est clair que la

personne qui réclame a droit à un dédommagement, parce qu'on peut bien reprendre... on ne se donnera pas la peine de

modifier le Code de procédure civile, comme le ministre a dit, on va le

mettre de côté. Alors, il faut faire attention.

Puis, quand

on parle... Par exemple, on fait référence aux prêtres, aux scandales sexuels.

Souvent, la poursuite est dirigée davantage vers la congrégation, qui a

des fonds, que vers l'individu. Alors, ça aussi, c'est un élément. Ce que l'amendement vise à faire, c'est de prévoir une

limite où, à un moment donné, les successions n'auront plus à gérer

quelque chose, parce que ça fait trois ans

que la personne, que ce soit la victime ou l'auteur de l'acte présumé, est

décédée. Alors, ce n'est pas... Lorsque j'ai lu cette proposition d'amendement...

Je pense que ça mérite réflexion. Peut-être qu'il y a lieu de le bonifier,

mais, à première vue, je trouvais qu'il y avait un certain sens à mettre un

délai plus court dans ces situations particulières où la personne est décédée.

Le Président (M. Therrien) : Merci,

M. le député de Fabre. Je cède maintenant la parole au député de Saint-Jérôme.

Duchesneau : Bien, merci

beaucoup, M. le Président. M. le ministre, depuis le début de l'exercice, vous

m'avez souvent entendu parler des victimes

sans voix, et l'amendement qu'on se propose d'adopter aujourd'hui est

intimement lié à, justement, cette situation. On a juste à voir ce qu'on entend

à la Commission vérité et réconciliation du Canada pour s'apercevoir que les

blessures sont souvent très, très grandes, profondes, et que ça prend souvent

beaucoup de temps avant que les gens puissent justement exercer un recours

quelconque.

Et, contrairement à ce que disait le député de

Fabre, je ne suis pas sûr que l'exercice est uniquement basé sur l'argent, sur

une façon de régler le problème et je ne pense pas que cet exercice que nous

faisons actuellement est abstrait. On doit

absolument s'assurer qu'on ne met pas un fardeau supplémentaire sur les épaules

des victimes, en ce sens que, si ça a pris 30, 40, des fois plus, 40 ans

pour pouvoir agir, c'est justement que la blessure est peut-être beaucoup plus profonde, beaucoup plus importante qu'on le

laisse croire. Et je me demande si on n'est pas rendus à une époque…

Parce qu'on

doit tenir compte du contexte dans lequel nous vivons actuellement. Peut-être

qu'on est rendus à un moment où on

doit regarder l'imprescriptibilité de façon sérieuse. Sinon, je pense qu'on

manque, là, une occasion unique, justement,

de reconnaître qu'il y a des gens qui ont ce genre de blessure là et qui ont

beaucoup de difficultés à s'en sortir. Et, je répète, ce n'est pas

uniquement une question d'argent, c'est une question d'être reconnu.

Vous

avez, la semaine passée, fait mention de la rencontre qu'on a eue avec des

victimes ici, à Québec. Et on s'aperçoit que

ce que ces gens-là veulent, ce n'est pas de la vengeance, ce n'est pas de l'argent,

mais c'est d'être reconnus d'une certaine façon comme étant une personne

vivant dans la société qui a subi un tort incroyable.

Alors,

avant d'accepter le 20 ans ou même le 30 ans, moi, je pense qu'on doit déborder

de ces limites, là, dans le temps. Et

d'ailleurs je vais vous déposer un amendement qui vise essentiellement une

responsabilité envers les pédophiles, donc

c'est intimement lié à ça. Et je pourrais le faire tout de suite, M. le

Président. On pourra rediscuter plus tard, une fois qu'on aura fini ça,

mais je pense que les deux vont ensemble.

Le Président (M.

Therrien) : Alors, vous proposez un sous-amendement à la discussion qu'on

Le Président (M.

Therrien) : Donc, vous seriez le deuxième…

Duchesneau : ...intimement lié ou...

Le Président (M.

Therrien) : Oui. Vous seriez le...

Duchesneau : Vous aimez mieux que je le dépose après? À tout le moins,

je peux vous annoncer...

Le Président (M. Therrien) : On va commencer... Bien, il y a une discussion

par rapport au sous-amendement proposé

par la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Et ensuite, si vous le voulez bien, on

procédera à votre dépôt à vous, M. le député de Saint-Jérôme. Ça vous

Duchesneau : Oui. Ça me va.

Le Président (M.

Therrien) : Mais, avant toute chose, avant d'aller à la députée de

Notre-Dame-de-Grâce, je voulais juste

laisser du temps au député de Fabre pour réagir aux propos du député de

Saint-Jérôme. La parole est à vous, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Je veux simplement corriger. J'ai cru

comprendre que le député de Saint-Jérôme avait compris de mes propos qu'il

était uniquement question d'argent en lien avec le sort des victimes d'actes criminels. Je ne pense pas avoir jamais

même pensé une chose pareille lorsqu'on parle des victimes d'actes criminels.

Il faut faire

attention, par contre. Là, on est en train d'examiner des recours qui visent à

dédommager des préjudices. En fait, on ne

discute pas de tous les moyens qu'on doit consacrer pour permettre aux victimes

de compenser, de réparer leurs

préjudices, psychologiques ou autres. Cette question-là n'est pas du tout... et

ce n'est pas du tout mon propos ni mon intention, de quelque façon que

ce soit, de minimiser ou nuire à ce travail essentiel qu'on doit faire à l'égard

des victimes, là. C'est uniquement dans le

contexte où on parle d'une poursuite à l'égard d'une succession que je

ramenais le débat sur : il ne faut pas

perdre de vue qu'il y a certaines règles qu'on doit respecter malgré tout.

Merci, M. le Président, de me permettre de corriger mes propos.

Le Président (M. Therrien) : Merci, M. le député de Fabre. Alors, nous en

sommes donc au dépôt du sous-amendement de la députée de

Notre-Dame-de-Grâce. Elle doit produire le sous-amendement par écrit.

Alors, est-ce qu'on

suspend quelques minutes? On suspend, donc, les activités quelques minutes et

on revient avec le sous-amendement.

(Suspension de la séance à

11 h 3)

Le Président (M.

Therrien) : Alors, merci, merci à tous. On recommence les travaux à la

commission. Donc, je céderais peut-être la parole au porte-parole de l'opposition,

là, juste pour nous expliquer les tenants et les aboutissants, là, du

sous-amendement proposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, je vous

cède la parole, M. le député.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, ce que j'avais compris, la députée de

Notre-Dame-de-Grâce avait évoqué la possibilité de déposer un

sous-amendement. On a profité de la pause pour discuter. Et, au départ de nos

travaux ce matin, j'ai mentionné que je n'avais pas eu l'occasion de poursuivre

ma réflexion pour finaliser la position sur la question du 10, 20 ou

30 ans — ou

peut-être même l'imprescriptibilité, hein, parce qu'on va peut-être en discuter — et donc j'avais mentionné tantôt que j'aurais

souhaité, à la pause du dîner, poursuivre ces discussions-là, finaliser notre position, de sorte que, pour le

moment, il n'y aura pas de dépôt de sous-amendement, mais on va peut-être

revenir avec cette question-là plus tard. Voilà.

Président (M. Therrien) :

Merci. Merci de ces informations, M. le député de Fabre. Pour revenir au

député de Saint-Jérôme, ce qu'il nous proposait, je pensais que c'était un

sous-amendement, mais c'est un amendement que vous nous proposez.

Duchesneau : Non, mais c'était

dans la même lignée. C'est parce que, si on prenait une décision sur le

20 ans ou 30 ans et que je revenais avec mon amendement, c'est, en fait, la

même discussion dans une autre perspective.

Président (M. Therrien) : D'accord.

Alors, techniquement, il faut terminer avec l'amendement qu'on a déposé,

et ensuite, quand ce sera adopté ou non, peu importe, on tombera dans votre

étude d'amendement. Est-ce que ça va?

M. Duchesneau : Ça va nous aider à

comprendre, quand on prendra la décision sur le premier amendement, qu'il y a d'autre

chose qui s'en vient, c'est dans la même foulée.

Le Président (M. Therrien) :

Parfait. Merci pour ces informations. Je pense que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne

avait demandé la parole. Est-ce que vous voulez encore prendre la parole?

Blais : Oui, rapidement.

Juste une réflexion qui m'est venue comme ça. Parce qu'on étudie un projet

de loi tout en dentelle, en délicatesse. On

parle de la vie de personnes, on parle de réparation. Tout à l'heure, ma

collègue a parlé, un terme quand

même… «marqués au fer rouge». Et moi, je sais pertinemment que les sourds qui

étaient au collège des sourds et

muets, ça a pris beaucoup, beaucoup, beaucoup de temps avant qu'ils soient capables de s'exprimer — c'étaient

des sourds gestuels — des

années, et des années, et des années. Et, pour eux autres, la réparation est

extrêmement difficile.

Et on a un

rôle, ici, comme élus à l'Assemblée nationale, extrêmement délicat par rapport

à ce projet de loi là qui évidemment va bien au-delà de toute

considération financière parce qu'on va prendre des décisions pour la vie des gens qui vivent des situations que peut-être on n'a

pas vécues personnellement, mais on ne peut pas juger de l'ampleur des dégâts qui sont causés par les gens qui ont

commis envers ces personnes des crimes et comment ça les affecte. Et la résilience n'est pas la même pour chaque individu

dans la vie. Il y a des personnes qui ont la capacité de résilience et

de surmonter des épreuves, et il y a d'autres personnes qui sont totalement

démolies pour le restant de leur vie.

Donc, je

voulais seulement dire qu'on parle de trois ans, 10 ans, 20 ans, 30 ans. Je

pense qu'il faut prendre le temps de

prendre le temps pour prendre les bonnes décisions dans ce cas-là parce qu'on

ne pourra pas réouvrir demain matin la loi pour rechanger les choses et

que c'est vraiment un sujet et une décision... Moi, en tout cas, je le vois

comme une décision très importante, même si

je ne participe pas aussi activement au projet de loi, mais je me sens une

responsabilité personnelle par rapport à la décision qu'on va prendre dans cet

amendement en particulier.

Le Président (M. Therrien) : Merci,

Mme la députée. Est-ce que, M. le ministre, vous auriez quelque chose à

rajouter?

M. St-Arnaud : Non, M. le Président,

ça va.

Président (M. Therrien) : Ce

que j'avais entendu de vos explications, M. le député de Fabre, c'est que

vous ne vouliez pas adopter cet amendement avant la pause du dîner. Là, je suis

un peu pris parce que, là, il n'y a pas d'autre intervention. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le

député de Fabre, vous voudriez rajouter quelque chose?

M. Ouimet

(Fabre) : Oui. Bien, en

fait, parce que, là, on a discuté du noeud du problème, là, si je peux m'exprimer

ainsi. On a parlé du délai de prescription

de 20 ou de 30 ans et… Bon, je pense qu'on a fait un peu le tour de la

question.

Il restait

tout de même l'ensemble des libellés qui sont là, puis je pense que ça vaudrait

la peine de s'assurer que... C'est moins sur l'essentiel de la

discussion, là, mais je pense que ça vaut... On ne peut pas juste dire… Une

fois qu'on a réglé c'est 20 ou c'est 30 ans, on vote, on a un travail de

législateur à compléter. Alors, on aurait pu s'assurer que c'était bien ça, et

c'est ce que je me proposais de faire. Une fois…

Le Président (M. Therrien) : Je n'ai

aucun problème avec ça. L'important, c'est qu'on soit dynamiques, qu'on réalise

des choses avant l'ajournement des travaux pour aller dans le sens que vous

proposiez tantôt. Donc...

M. Ouimet (Fabre) : Bien, il y a différentes

questions, là, que je voudrais m'assurer...

Président (M. Therrien) :

Attendez un peu. Je vais donner les droits de parole, s'il vous plaît. Est-ce

que vous avez quelque chose à rajouter, M. le député de Fabre? Ou bien

je laisserais la parole au ministre?

St-Arnaud : Oui. M. le

Président, ce qu'on me dit, je pourrais faire un... Il y a deux petites

corrections, je pense, qu'on doit faire, là. On pourrait les faire sous forme

de sous-amendement, ça permettrait, là, de régler ces questions-là.

Par exemple,

on me dit qu'à 2930 il manque un mot. C'est «au délai de prescription

prévu par le présent livre». Est-ce que...

Ouimet (Fabre) : M.

le Président…

St-Arnaud : J'allais le faire sous forme d'amendement, mais

est-ce que...

Le Président (M.

Therrien) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet

(Fabre) : Merci. Est-ce que je peux vous proposer, M. le Président, qu'on

y aille — là,

je ne sais plus — alinéa

ou

article par article, là, pour être certain qu'on... Parce que, je comprends,

le ministre a des petites corrections. Il y

en a quelques-unes. Mais je vous suggérerais, si on y allait dans l'ordre, ce

serait peut-être plus certain qu'on ne va pas en échapper plutôt que d'aller

d'en avant à en arrière. C'est ma suggestion, M. le Président.

Le Président (M.

Therrien) : D'accord. Alors, est-ce que vous êtes d'accord avec le

principe…

M. St-Arnaud :

Oui, oui, M. le Président. Moi, l'un ou l'autre, pas de problème.

Le Président (M.

Therrien) : Alors donc, si on commençait par l'article 6.1, qui

deviendrait 5.01.

M. Ouimet

(Fabre) : Voilà.

Le Président (M. Therrien) : Ça, c'est le premier changement que vous aviez...

que vous auriez proposé, j'imagine.

M. Ouimet

(Fabre) : C'est tout à fait ça.

St-Arnaud : Alors, j'en ai même trouvé un avant ça, M. le Président.

Le Président (M.

Therrien) : Oh! Allez-y, M. le ministre. On vous écoute.

St-Arnaud : Ça serait «après l'article 5».

Le Président (M.

Therrien) : Oui. Alors, merci…

St-Arnaud : Essayez de battre ça, M. le député de Fabre.

Le Président (M. Therrien) : Alors, il y a un concours ici, entre avocats. Ça

risque d'être chaud. Alors donc, après l'article 5, donc, qui remplace l'article

St-Arnaud : C'est ça.

M. Ouimet

(Fabre) : Voilà!

Le Président (M.

Therrien) :

Article 5.01, qui remplace

article 6.1.

M. Ouimet

(Fabre) : Exactement.

Le Président (M. Therrien) : Et donc on descend. Est-ce qu'il y aurait des

commentaires à formuler au sujet du «Elle ne court pas» jusqu'à

«infraction criminelle»?

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, j'avais lancé un défi au député de Fabre; et

il ne l'a pas relevé. En fait, ce qu'on me dit, c'est qu'au tout début,

«l'ajout», ce serait plutôt «l'insertion» qu'il faudrait écrire.

Le Président (M.

Therrien) : Alors, «insertion» à la place...

St-Arnaud : Je relance le défi. Si vous pouvez aller avant

«insertion»...

Le Président (M.

Therrien) : Et puis est-ce qu'on peut rajouter un «e» à... Là, c'est

le projet de loi qui est modifié. Donc, laissez tomber.

St-Arnaud : C'est un bel effort, M. le Président.

Le Président (M.

Therrien) : J'essaie, j'essaie…

Des voix :

Ha, ha, ha!

Le Président (M.

Therrien) : J'essaie de vous battre. Donc, c'est le projet

qui est modifié. Désolé, M. le ministre. Je ne voulais pas vous relancer de la

sorte. Je ne suis qu'un économiste, alors je ne patauge pas dans les mêmes eaux

que vous.

Ouimet (Fabre) : Alors : «Le projet de loi est modifié par l'insertion,

après l'article 5, de ce qui suit».

St-Arnaud : C'est ça.

M. Ouimet

(Fabre) : Ça rejoint exactement le...

St-Arnaud : C'est ça. Le 6.1 devient 5.01. Le 6.2 devient 5.02.

Le Président (M.

Therrien) : Alors, on poursuit, M. le député de Fabre?

M. Ouimet

(Fabre) : Quant au libellé de l'article 5.01 que nous proposons d'adopter,

je n'ai pas de commentaire additionnel. Je suis satisfait avec ce libellé. Ça

vous va?

St-Arnaud : Nous non plus, M. le Président.

Le Président (M.

Therrien) : Merci. Alors, on tombe dans l'article 5.02.

St-Arnaud : On ira après, M. le Président. On verra cet après-midi,

là, s'il y a un sous-amendement qui est apporté.

Le Président (M. Therrien) : Oui. C'est ça. C'est justement l'article qui va

faire débat durant l'ajournement.

M. Ouimet

(Fabre) : Moi, j'aurais une question, M. le Président.

Le Président (M.

Therrien) : Allez-y, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci. C'est quant au deuxième alinéa de l'article 2926.1, je me

demandais si... Puis là c'est une

question de... Est-ce qu'on doit dire que «le délai est ramené à trois ans et

il court à compter du décès», ou s'il ne serait pas plutôt plus simple

et plus correct de dire tout simplement que «le délai est de trois à compter du

décès»? Alors, je vous pose la question. Vous avez, M. le ministre, le bénéfice

d'un spécialiste.

Le Président (M.

Therrien) : Alors, M. le ministre.

St-Arnaud : C'est vrai qu'à première vue ça m'apparaît plus simple, la

façon dont le député de Fabre formule le

texte. Je ne sais pas si Me Duguay, qui m'accompagne, aurait quelque chose à

dire sur la proposition du député.

Le Président (M.

Therrien) : Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Dubé?

Le Président (M.

Therrien) : Duguay, pardon. Excusez-moi.

St-Arnaud : Yann Duguay, légiste à la division des... à la Direction

des affaires juridiques du ministère de la Justice.

Le Président (M.

Therrien) : Est-ce qu'il y a consentement? Vous allez vous

présenter... Consentement?

Le Président (M.

Therrien) : Donc, monsieur, veuillez vous présenter. Ensuite, vous

prendrez la parole.

M. Duguay (Yann) : Donc, Yann Duguay, avocat à la Direction des affaires juridiques du

ministère de la Justice. Et. en fait. sur le mot «ramené», l'idée, c'était

simplement de marquer que le délai était de trois ans. On le portait à 10 et 20

ans dans certains cas particuliers. Mais, en cas de décès, on le ramène à trois

ans.

Le Président (M.

Therrien) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Merci, M. le Président. En fait, j'avais compris ça, mais je me

disais : Est-ce que, par l'alinéa, on ne veut pas tout simplement

énoncer qu'en cas de décès le délai est de trois ans? Donc, cette idée de le

ramener, je ne suis pas certain que juridiquement ça fait une... ça ajoutait

quelque chose.

Le Président (M.

Therrien) : M. le ministre.

M. St-Arnaud :

Bon, ce qu'on me dit, M. le député de Fabre, c'est que, si on ne met pas

«ramené», on peut donner l'impression que c'est un nouveau délai — c'est

ça? — alors

que ce n'est pas un nouveau délai, c'est le délai qui est ramené.

Le Président (M. Therrien) : M. le

député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Est-ce que je

peux poser une question, M. le Président?

Le Président (M. Therrien) :

Allez-y.

M. Ouimet

(Fabre) : En fait, j'essaie

de comprendre ce que ça signifie, là. La personne décède, le délai... Ce

qu'on dit, c'est que, dans ce cas-là, il y a un décès, bien c'est trois ans du

décès; c'est ça, le délai. Qu'il ait été de 10, 20, 30, 40, 50 ans, on postule,

à cet alinéa, qu'à compter du décès c'est un délai de trois ans pour poursuivre.

En fait, j'essaie de comprendre si

juridiquement, là… Il y a quelque chose qui m'échappe dans le fait de dire qu'on

dit seulement que «trois ans» plutôt que «ramené à trois ans».

Le Président (M. Therrien) : M. le

ministre.

M. St-Arnaud : Ma compréhension, c'est que le délai applicable,

qui peut être un délai de 10 ans ou de 20 ans, s'il n'est pas déjà

écoulé, on est rendus… On est rendus dans la 12e année, par exemple, ou dans la

huitième année, là le délai, il est ramené à

trois ans, je... Finalement, M. le Président, il est ramené à trois ans à

compter du jour du décès. Je pense, c'est plus clair comme ça, parce

que, si on ne dit pas ça, on peut avoir l'impression que, comme on est dans la

huitième année, si le délai est de trois ans...

Une voix : À compter du décès.

M. St-Arnaud : Oui, mais il faut que

ça soit clair que c'est trois ans de plus.

Le Président (M. Therrien) : M. le

député de Fabre.

M. St-Arnaud : Oui. Ce que vous

dites, c'est que ça le serait de toute façon.

M. Ouimet (Fabre) : Oui…

M. St-Arnaud : Ça l'est, de

toute façon. On le dit.

Ouimet (Fabre) : On

le dit. On dit «à compter du décès». C'est de trois ans à compter du

décès. Donc, lorsqu'on se retrouve dans cet

alinéa, c'est-à-dire qu'il y a malheureusement un décès, le délai est de trois

ans dans tous les cas, peu importe tout le reste, à compter du décès,

pour trois ans.

St-Arnaud : Mais est-ce que…

L'argument que les juristes me disaient, là, à l'oreille tantôt, est-ce que ce n'est pas... Est-ce qu'en disant «ramené»

on ne vient pas exposer de façon claire que ce n'est pas un nouveau délai,

on ramème le délai à trois… l'élément

«ramené», là, ne permet pas une meilleure clarification de ce qu'on fait

exactement?

Le Président (M. Therrien) : M. le

député de Fabre.

M. Ouimet

(Fabre) : Si je peux

répondre à cette... La réponse que je fournirais à cette question-là ou ce

point-là, c'est : On mentionne, dans le début de la phrase «le délai

applicable», donc, puisqu'il y a différents délais prévus par ailleurs, le délai applicable est de trois ans.

Mais je pense que ce serait plus simple de dire «est de trois ans à

compter du décès», mais, si le ministre insiste le moindrement, on va mettre un

terme au...

Le Président (M. Therrien) : M. le

ministre, la parole est à vous.

St-Arnaud : Écoutez,

honnêtement, M. le Président, moi, je n'ai pas de… Je me fie aux gens, aux

juristes, là, qui m'accompagnent, qui semblent me dire que c'est plus clair de

cette façon-là, avec «ramené»?

M. St-Arnaud : Alors, moi, je m'en

remets... Franchement, l'un ou l'autre libellé, là, moi, je m'en remets aux

experts, qui semblent préférer ce libellé.

Le Président (M. Therrien) : Alors,

nous y allons donc pour le statu quo? C'est ce que je comprends?

M. Ouimet (Fabre) : Je ne déposerai

pas de sous-amendement, M. le Président.

Le Président (M.

Therrien) : Parfait. Merci, M. le député de Fabre, M. le ministre.

Alors, on poursuit l'analyse de l'amendement. Alors, on était rendus, je pense

bien, à moins que je ne me trompe, à l'article... Ça serait l'article 5.3?

M. Ouimet (Fabre) : 5.03.

Le Président (M. Therrien) : 5.03.

M. Ouimet (Fabre) : C'est bien ça.

Le Président (M. Therrien) : O.K.

M. Duchesneau : M. le

Président?

Le Président (M.

Therrien) :

Oui. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau : Oui. Toujours sur

5.02, j'ai noté, là... si on écrivait... Je le propose puis j'en ferais un amendement si ça tient la route, là. Si on

disait : «Lorsqu'une demande en justice a pour fondement un préjudice lié

à un acte à caractère sexuel, la

victime est présumée avoir été dans l'impossibilité d'agir jusqu'au moment de

sa demande en justice.» C'est long? Et là on ferait sauter l'idée du 10,

du 20 ans, compte tenu de tous les commentaires, là, que je vous ai formulés ce

matin et depuis le début.

Le Président

(M. Therrien) : …je me pose

la question, à savoir : Est-ce que le changement proposé par le

député de Saint-Jérôme est assez important

pour qu'on le mette dans les discussions durant l'ajournement ou...

Parce que ça me semble aller un peu dans le sens de ce que vous avez proposé

comme analyse tantôt.

M. St-Arnaud : L'amendement du

député, finalement, ramène à l'imprescriptibilité.

M. Duchesneau : C'est ça.

St-Arnaud : Ce qui est un...

Je pense qu'il y a sur la table présentement… Puis moi, ce que je

proposerais, c'est qu'on termine l'amendement du député de Fabre. Mais

essentiellement ce que je comprends de nos discussions de ce matin, là, on semble faire consensus sur à peu

près tout si ce n'est sur cet élément-là, où, dans la proposition du

député de Fabre, il y avait un 20 ans pour ce genre de... 20 ans ne voulant pas

dire, là, qu'on ne peut pas intenter le recours par la suite, là.

M. Duchesneau : Mais on mettrait

quand même le fardeau sur les épaules de la victime.

M. St-Arnaud : Après 20 ans.

M. Duchesneau : Après 20 ans.

M. St-Arnaud : Il y a une idée qui a

été soulevée par la députée de Notre-Dame-de-Grâce, qui était de dire : Est-ce que — puis je comprends qu'on y reviendra cet après-midi — est-ce qu'on ne pourrait pas y aller à 30

ans? Tout en n'oubliant pas, M. le

député de Saint-Jérôme, qu'on a aboli aussi la... La prescription ne court plus

contre le mineur. Alors, le 30 ans

commence à courir à l'âge de 18 ans. Alors, il y a 20 ans, il y a une

possibilité peut-être de 30 ans, et ce que je comprends de votre texte,

notamment, c'est la possibilité que ça soit imprescriptible. À ce moment-ci, j'aurais

plutôt tendance à ce qu'on termine la proposition de l'amendement du député de Fabre.

Mais je comprends que, cet après-midi, on aura ce débat... on aura ce débat, et

il faudra trancher à un moment donné.

Le Président (M. Therrien) : Est-ce

que ça vous va, M. le député de Saint-Jérôme?

M. Duchesneau : Ça me va.

Le Président (M. Therrien) : Ça vous

Le Président (M. Therrien) : Merci,

M. le député de Saint-Jérôme. Alors, on poursuit. On était rendus à l'article

5.03. Est-ce qu'il y a des changements à apporter outre la petite faute de

frappe que j'avais soulevée tantôt?

M. St-Arnaud : Bien, on a... Oui, il y a la faute de frappe dont vous aviez

parlé, là, «fondé», c'est ça?

Le Président (M. Therrien) : Oui.

M. St-Arnaud : On me dit aussi, M. le Président, qu'il serait

probablement préférable d'ajouter, à la dernière ligne, «délai de

prescription prévu...

Le Président (M.

Therrien) : Prévu…

St-Arnaud : ...par le présent livre».

Le Président (M.

Therrien) : Alors donc, ça se lirait «au délai de prescription prévu

par le présent livre». C'est ça? On rajouterait «prévu».

St-Arnaud : Et avant les... Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M.

Therrien) : Oui. Allez-y, M. le ministre. Allez-y.

St-Arnaud : On me dit aussi qu'avant les dispositions transitoires il

serait préférable d'indiquer : «Le projet

de loi est modifié par l'insertion, après l'article 5.2, de ce qui suit»,

puisque les articles suivants seraient 5.3 et 5.4, qu'on me dit. Parce

que, là, on revient...

Alors, avant les

dispositions transitoires, il faudrait écrire : «Le projet de loi est

modifié par l'insertion, après l'article 5.2, de ce qui suit», et là

«dispositions transitoires». Le 6.4 devient 5.3, le 6.5 devient 5.4.

Le Président (M.

Therrien) : M. le député de Fabre, est-ce que vous avez quelque chose

à...

M. Ouimet

(Fabre) : Il me semble que j'ai le libellé.

Le Président (M.

Therrien) : Oui. Alors...

M. Ouimet

(Fabre) : Donc...

Le Président (M. Therrien) :

Voulez-vous que je le lise?

M. Ouimet

(Fabre) : S'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Therrien) : Donc, ce serait... juste avant «dispositions

transitoires», on aurait inscrit : «Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article

5.2, de ce qui suit.» Est-ce que vous avez bien noté? Voulez-vous que je

répète? Ça va?

M. Ouimet

(Fabre) : Et les articles, M. le Président?

Le Président (M. Therrien) : Donc, ensuite, il y aurait

article 5.3 qui remplacerait

le chiffre 6.4, et ensuite on aurait l'article 5.4 qui remplacerait le

numéro 6.5. Et on remplacerait «modifiée» par «édictée».

M. Ouimet

(Fabre) : 6.1 et 6.2 vont être modifiés aussi, par concordance.

St-Arnaud : Ça serait 5.01 et 5.02.

Le Président (M. Therrien) : C'est ça. Exact. Alors, c'est pour ça que la

précision est judicieuse dans le cas qui nous concerne, parce qu'on

tombe à 5.3 et 5.4.

Le Président (M.

Therrien) : Et évidemment, à la deuxième ligne, où est-ce qu'on parle

de l'article 6.1, il faudrait remplacer «6.1» par «5.01».

Le Président (M. Therrien) : Et, à la fin, on dirait... Là, je vous les donne

comme ça puis je le relirai au complet, O.K.? Parce que, là, on va se mêler, là. À la fin, là : «…qu'à

partir de l'entrée en vigueur de cet article», on rajouterait «cet

article 5.01». Donc, on le noterait à cet endroit-là également.

Le Président (M.

Therrien) : Oui. On va faire des photocopies durant l'heure du dîner,

là, pour que tout soit bien conforme et... Parce que, là, on se perd un peu,

malgré qu'on suit généralement bien. Mais pour être sûr de notre coup, là... Donc, pour le deuxième paragraphe, là, qui suit,

là, article, au lieu de «6.5», on met «5.4». La deuxième ligne, au lieu de mettre «modifiée», c'est «édictée». Au lieu

de mettre «article 6.2», on mettrait «article 5.02». Est-ce que ça vous

va? C'est correct? Alors, je vous écoute, s'il y a des changements

supplémentaires à apporter.

St-Arnaud : M. le Président.

Le Président (M.

Therrien) : M. le ministre, ensuite M. le député de Fabre.

M. St-Arnaud : On me dit que, pour le... au lieu de «dispositions transitoires», il

faudrait écrire «dispositions transitoires et finales». Alors...

M. St-Arnaud :

Je m'en remets à ce que j'entends derrière moi, M. le Président.

Le Président (M.

Therrien) : Alors donc, on rajouterait...

St-Arnaud : Demandez-moi pas la différence.

Le Président (M. Therrien) : ...moi, je trouvais qu'il y avait quelque chose

de louche, et donc, ça, ça répond à mon angoisse. Alors donc,

«dispositions transitoires et finales».

M. le député de

Fabre, avec votre vaste expérience, vous acceptez?

Ouimet

(Fabre) : …

Le Président (M.

Therrien) : Je vous mets de la pression, là?

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Non, mais, en fait, c'est parce qu'on avait enlevé les termes

«dispositions finales». Alors, il fallait les ajouter. Et je pense que c'est

approprié de le mettre comme ça.

Ma préoccupation…

Parce que je pense que, là, on a un texte avec lequel on sait où s'en va, sous

réserve évidemment de la question soulevée

par le député de Saint-Jérôme et celle qui était laissée en suspend, à

savoir : Est-ce que c'est 20 ans ou un sous-amendement à 30 ans?

Là, j'aimerais

juste... Oh! M. le ministre a quelque chose avant ça.

St-Arnaud : Oui, M. le Président.

Le Président (M.

Therrien) : Est-ce que vous... M. le ministre, c'est à vous.

St-Arnaud : D'abord, pour les gens qui nous écoutent, qui veulent

savoir la différence entre dispositions transitoires et dispositions finales,

M. le Président…

Le Président (M.

Therrien) : J'en suis convaincu. Allez-y.

M. St-Arnaud : Alors, les dispositions finales, c'est sur l'entrée en vigueur. Les

dispositions transitoires, c'est... J'ai-tu bien compris ma leçon? C'est

St-Arnaud : Les dispositions transitoires, aidez-moi.

M. St-Arnaud : C'est la transition entre l'ancienne loi et la nouvelle loi, alors que

les dispositions finales, c'est l'entrée en vigueur. Est-ce que ça vous

rassure, M. le Président?

Le Président (M.

Therrien) : Oui, je suis très rassuré. Merci, M. le ministre. M. le

député de Saint-Jérôme aussi est rassuré.

St-Arnaud : Alors donc... Mais on me dit une dernière modification, M.

le Président.

Le Président (M.

Therrien) : Allez-y.

M. St-Arnaud : En fait, on me dit, il ne faut pas oublier de mettre des guillemets à

la toute fin. Et on me dit que, quant au nouvel

article 5.3, il serait

préférable... ça serait plus clair, comme on parle de deux articles dans le

5.3, de dire «l'entrée en vigueur de cet

article 5.01». C'est ce que vous...

M. St-Arnaud : C'est fait?

Vous l'avez fait?

M. St-Arnaud : Ah! Bon, bien, vous

allez trop vite pour moi, M. le Président.

Président (M. Therrien) : C'était

dans mon explication. Mais je ne suis pas un grand pédagogue. Alors, c'est

peut-être que vous avez échappé la balle.

St-Arnaud : Au contraire. Et

je comprends que vous allez nous revenir avec un texte cet après-midi pour

qu'on s'assure que tout est correct.

Le Président (M. Therrien) :

Absolument. Exactement.

Le Président (M. Therrien) : Est-ce

que, M. le député de Fabre, on vous a un peu coupé la parole, on vous recède la

parole?

M. Ouimet

(Fabre) : Non, c'était ça.

Je voulais juste qu'on s'assure sur : Est-ce qu'on a — pour

profiter du temps dont nous disposons

ce matin, là — sur

la table, les questions que nous devrons trancher à l'heure du lunch, de sorte

que, cet après-midi, on puisse espérer

terminer, disposer des amendements? Mon souhait, donc, ce serait, s'il y a

quelque chose d'autre qu'on doit déposer pour être capable d'en

discuter... Parce que, là, on nous a remis une feuille, mais je ne suis pas

certain du statut de cette feuille.

Le Président (M. Therrien) : Alors,

la feuille qui vous a été donnée, c'était la proposition d'amendement du député

de Saint-Jérôme. Elle n'est que distribuée pour l'instant, l'amendement

viendrait plus tard. Donc, c'est à

titre d'information.

Je pense qu'elle peut être incluse dans vos discussions durant la période d'ajournement,

j'imagine. Je ne pourrais pas vous en

dire plus. Peut-être... M. le député de Saint-Jérôme, allez-y donc, si vous

avez quelque chose à rajouter.

M. Duchesneau : En fait, M. le

Président, c'est juste pour mettre la table. Étant donné qu'on va peut-être prendre un vote, là, sur les amendements

proposés par le député de Fabre, j'aimerais juste qu'il sache vers quoi

je veux aller éventuellement. Ça va nous aider à peut-être mettre la table.

En plus de ça, M. le Président, tantôt, lorsqu'on

revient en Chambre, après la période de questions, je dois prononcer mon

allocution pour l'adoption du projet de loi n° 12. Et, comme je ne

peux pas être à deux endroits en même temps… Et je serai le premier à parler.

Alors, je ne sais pas comment vous allez faire ça, mais...

Le Président (M. Therrien) : ...

M. Duchesneau : Ah! J'ai à peu près

15 minutes.

Le Président (M. Therrien) : Donc,

vous aimeriez, autrement dit, qu'on vous attende, là, pour commencer la

commission?

M. Duchesneau : Bien, c'est pour ça

que je tente, depuis tantôt, de vous donner du matériel pour que vous

connaissiez ma position, là, sur l'imprescriptibilité. Mais je ne peux pas me

faire remplacer non plus, compte tenu des discussions qu'on a eues, là.

Le Président (M. Therrien) : Je suis

d'accord. Donc, on demanderait à la commission de débuter ses travaux à votre

arrivée. Est-ce que j'ai bien compris? Est-ce qu'il y aurait consentement à ce

qu'on attende le député de Saint-Jérôme?

Une voix : Oui, bien sûr.

Président (M. Therrien) :

Parfait. M. le député de Saint-Jérôme, le message est bien capté, et, en plus,

on acquiesce à vos demandes. M. le député de Fabre.

M. Ouimet

(Fabre) : Merci, M. le

Président. En fait, juste pour... Il nous reste encore un peu de temps, là,

on peut en profiter pour essayer de faire

avancer la discussion. J'ai pris connaissance des propos du député de Saint-Jérôme.

La seule chose, c'est que j'aurais aimé ça

peut-être si on avait fait l'exercice de le mettre en forme pour être certain

que tout ce qu'il nous restera à faire, c'est

de le voter. Bon. Il y aurait peut-être des commentaires après la pause du

dîner, là, mais de ne pas être obligés de

recommencer l'exercice de : Bien ça, il faudrait le mettre là. Puis donc

mon souhait, ce serait qu'on ait des projets clairs, option a, option b, option c. Chacun fait

la réflexion et les consultations qu'il a à faire, et, après le dîner, on revient et on décide. Ce serait mon

souhait. Parce que le document, pour l'instant, et je comprends qu'il

donne l'orientation, mais il y a des difficultés qui peuvent peut-être être

scindées aussi, et j'aurais aimé ça qu'on... peut-être le député de

Saint-Jérôme...

Président (M. Therrien) : D'accord.

M. le député de Saint-Jérôme, est-ce que vous auriez des commentaires au

sujet des propos du député de Fabre?

Duchesneau : Mais, quant à

ma proposition, en fait, c'est essentiellement ce que je dis, mais, si vous

avez une proposition à faire, M. le député de Fabre… Vous voulez la scinder

comment?

Le Président (M. Therrien) : Est-ce

qu'il s'agit de la forme, M. le député de Fabre, ou ça va plus que ça? M. le

député de Fabre, pourriez-vous juste poursuivre vos propos?

M. Ouimet

(Fabre) : Merci, M. le

Président. En fait, je prends la proposition d'amendement à l'article

2921.1 et là je me pose la question : Si nous l'adoptons, est-ce que ça a

des répercussions sur l'autre amendement et, si oui, lesquelles? Parce que c'est une chose de dire : On propose d'adopter

2921.1, mais le reste de l'amendement, en quoi, il serait modifié? Et c'est

dans ce sens-là que c'est... On peut le voir comme une question de forme, mais

il y a une question de fond aussi, là. On

veut s'assurer que la loi qu'on va adopter soit cohérente du début à la fin.

Alors, c'est un peu l'exercice que j'aurais

souhaité qu'on fasse, là. Et peut-être qu'on peut le faire hors séance. Mais il

me semble qu'entre l'idée émise par

le député de Saint-Jérôme pour discussion et le vote qu'on pourrait tenir il

nous manque un bout. Voilà.

Président (M. Therrien) :

Alors donc, j'imagine que c'est pour faciliter l'arrimage éventuel de votre

amendement. Est-ce que le message est bien saisi, M. le député de Saint-Jérôme?

Duchesneau : Il est saisi,

mais il est sûr que la proposition que je fais d'amender 2921.1 a un impact

direct sur 2926.1. C'est pour ça que je l'ai

glissé, même si c'étaient des discussions qui avaient trait à l'amendement du

député de Fabre, là, ça a un impact direct. C'est peut-être ce débat-là qu'on

doit avoir avant qu'on commence.

Le Président (M. Therrien) : D'accord.

Mme la députée de l'Acadie, vous aviez demandé la parole?

St-Pierre : Oui, merci. M.

le député de Saint-Jérôme, j'aimerais savoir si vous avez en tête des cas

bien précis qui pourraient nous éclairer sur une telle situation ou si vous... Est-ce

qu'on vous a fait part de ce genre de situation là?

St-Pierre : Est-ce que vous

avez des cas à nous soumettre qui pourraient nous éclairer? Parce qu'on

est dans une matière qui est tellement

délicate qu'on se dit : Bien, si on dit oui, est-ce qu'on pose des

problèmes? Si on dit non, bien, est-ce

qu'on en pose davantage? J'aimerais être éclairée. Est-ce qu'on est capables...

ça, je pense que la réponse, ça va être : Non, on n'est pas

capables, mais est-ce qu'on est capables d'avoir une idée du nombre de cas qui

auraient été rejetés en raison de la prescription?

Le Président (M. Therrien) : M. le

député de Saint-Jérôme.

Duchesneau : En fait, non.

Quant au nombre, non, quant à des cas qui m'ont été soulevés, oui,

notamment, j'en ai parlé tantôt, la Commission de vérité et réconciliation, qui

a cours actuellement, on a des gens qui, 40, 50 ans plus tard, ont encore des

difficultés, et ils l'ont exprimé avec beaucoup de douleur. Alors, c'est intimement

lié à ça.

Le Président (M. Therrien) : Mme la

députée de l'Acadie, la parole est à vous.

St-Pierre : Si je comprends

bien votre amendement, c'est qu'on parle de cas qui auraient été rejetés

sous... bien, sous prétexte… en disant : Le délai est prescrit, on ne peut

pas l'entendre. C'est ça, la question.

Duchesneau : Des cas rejetés

ou des cas où on a imposé le fardeau à la victime. Donc, peut-être que ça a

réussi à être reçu par des tribunaux, mais c'était à la victime d'expliquer

pourquoi il avait pris tant de temps pour pouvoir porter plainte.

Le Président (M. Therrien) : Mme la

députée de l'Acadie.

St-Pierre : Parce que votre

article parle, à moins que je le lise mal… il me semble, parle de… en

raison de prescription.

M. Duchesneau :

Oui, c'est ça.

St-Pierre : Mais vous dites

qu'il y a les cas de prescription puis il y a les cas de… on met le fardeau

sur... Votre article, il ne parle que de prescription.

Duchesneau : Prescription,

et il est arrivé des cas aussi où on avait... justement, la victime avait porté

plainte, et on lui avait expliqué qu'il y

avait une prescription. Ce cas-là est réglé. Et il y a d'autres cas où… Et c'est

là… on voit, dans la Commission de vérité et réconciliation, où

finalement on a décidé de ne pas porter plainte parce qu'il y avait prescription, alors que ce qu'on propose, c'est de

dire : S'il y avait imprescriptibilité, à ce moment-là, ces gens-là

auraient pu être entendus.

Le Président (M. Therrien) : Alors,

M. le député de Fabre, vous demandez la parole? Je vous la donne.

M. Ouimet

(Fabre) : En fait, je ne

veux pas priver le ministre de prendre la parole, mais j'aurais une

question un peu en lien avec la question de la députée de l'Acadie pour le

député de Saint-Jérôme, et plus particulièrement aux articles 2 et 3 tels que proposés. J'aimerais savoir... Parce que, du

point de vue juridique, faire renaître des droits éteints, c'est ce qu'on appelle... disons, c'est assez... c'est

contraire au principe fondamental de notre société de droit. C'est

quelque chose de... ce n'est pas... On ne fait pas ça à la légère. Et j'aimerais

savoir, là, sur quoi on s'appuie pour introduire ce principe absolument

exceptionnel dans notre système de droit.

Le Président (M. Therrien) : M. le

député de Saint-Jérôme.

Duchesneau : Bien, sur deux

choses. La première, c'est la position que le Barreau a adoptée. Et, quant à

la proposition que je vous fais, elle est appuyée par un doyen d'une faculté de

droit, alors...

Le Président (M. Therrien) : M. le

député de Fabre.

M. Ouimet

(Fabre) : En fait, je me suis

peut-être mal exprimé. Sur l'article 1, qui introduit la notion d'imprescriptibilité,

je pense que le doyen Grammond, c'est ce qu'il a souligné, la question de l'imprescriptibilité,

ça, c'est une chose, l'article 1, que j'ajoute

dans la catégorie de… Tantôt, on parlait de 10, on a parlé de 20, on a

parlé de 30, et là on a l'option de l'imprescriptibilité. Alors, tous les choix

sont là. Ça, ça va.

Mais, plus

particulièrement, l'article 2 et l'article 3, ce que je comprends de l'amendement

qu'on examinerait, c'est qu'on fait renaître des droits éteints et même,

dans certains cas, après un jugement. C'est... Si un doyen d'une faculté de

droit a préconisé ça, je vous avoue que j'aimerais bien profiter de l'heure du

lunch pour lire ces propos-là parce que ça me... C'est le cas?

M. Ouimet (Fabre) : De faire

renaître des droits éteints?

M. Ouimet (Fabre) : Ah! Je vais lire

ça avec intérêt, merci.

Président (M. Therrien) : M.

le ministre, est-ce que... Alors donc, M. le député de Saint-Jérôme, est-ce

que vous avez quelque chose à rajouter?

M. Duchesneau : Non. Je pense que

tout a été dit, là.

Le Président (M. Therrien) : Alors,

M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, brièvement, M.

le Président, on aura l'occasion de poursuivre le débat cet après-midi,

là-dessus parce qu'effectivement, comme dit le député de Fabre, je pense qu'on

voit un peu, là... Ce qu'on dit, là, le délai

actuel, il est de trois ans pour tout le monde. Là, on allonge considérablement

le délai, pour tout le monde, à 10 ans. C'était la proposition de mon

prédécesseur immédiat.

Dans les cas très particuliers, et on a eu des

témoignages, à cet effet-là, de gens qui sont venus nous décrire ces situations particulières d'agression à

caractère sexuel, de violence conjugale et de violence subie pendant l'enfance,

je pense qu'on envisage tous, là, d'allonger

le délai de prescription encore plus, tout en rappelant qu'il ne court

pas contre le mineur. On verra comment, là.

La proposition actuellement, l'amendement du député de Fabre, est de 20

ans. La députée de Notre-Dame-de-Grâce a parlé de 30 ans. Moi, honnêtement, si

on nous arrive avec un amendement de 30 ans, je vivrais bien avec. Je

vivrais bien avec.

Le problème

de l'imprescriptibilité, c'est qu'il n'y a aucun pays au monde avec un régime

de droit civil qui a ça, l'imprescriptibilité,

parce que nos régimes de droit civil sont fondés sur la prescription. Je le

disais tantôt : L'Allemagne, 30 ans; la Belgique, 10 ans; la

France, 10 ans.

Moi,

honnêtement, M. le député de Saint-Jérôme, je pense qu'on fait un pas énorme,

là, avec l'amendement puis peut-être

sous-amendé, là. Ou, si ce n'est pas le député de Fabre, peut-être que ce sera

vous éventuellement qui pourrait l'amender

à 30 ans. Mais je pense qu'on fait un pas énorme. C'est-à-dire qu'on dit :

Là, ça ne court plus contre la personne mineure. Le délai de

prescription commence à courir après l'âge de 18 ans. Si on le met à 30 ans, c'est

48 ans. Ça ne veut pas dire qu'après ça un

recours n'est pas envisageable par la suite pour une personne à 55 ou à 60 ans,

mais là on lui met effectivement un fardeau supplémentaire parce que,

là, on remonte quand même 40 ans en arrière.

Puis, à un moment donné aussi, j'allais vous

dire, il y a une question de justice, avec un grand J, là. Quand on remonte 40 ans en arrière, je ne suis pas sûr qu'on

rend beaucoup... je ne suis pas sûr que justice est rendue avec un

grand J. En tout cas, moi, de mon

expérience puis de l'expérience du député de Fabre, là, des fois... puis votre

expérience, M. le député le Saint-Jérôme, vous savez que, des fois, on

remonte juste un an ou deux en arrière, puis les témoins nous racontent la même histoire, mais pas mal

différemment, puis on n'est peut-être que deux, trois ans après, puis...

Mais moi, je pense qu'il y a une situation

particulière qui exige, dans ce cas-ci, qu'on allonge le délai de façon

considérable. Mais, à un moment donné, l'imprescriptibilité, comme je vous dis,

ça n'existe pas dans des régimes de droit civil. Je pense que, là, on fait un

énorme pas par rapport à la situation actuelle, sans aller à l'imprescriptibilité.

L'autre

élément, effectivement, faire renaître des situations juridiques éteintes, c'est,

à mon sens... moi, je partage l'opinion du député de Fabre. Et les

conseillers, ici, qui m'ont conseillé là-dessus, là, leur première réaction, ça

a été effectivement de dire, un peu comme le

député de Fabre : Ça va à l'encontre de nos principes de droit, là. C'est

vraiment faire renaître des situations, même dans le cas où il y aurait eu un

recours d'intenté puis qu'il aurait été rejeté, la possibilité de le...

Si je comprends bien l'article 3 de votre

amendement, c'est gros, là, en termes juridiques, là, avec respect pour les opinions contraires de savants juristes.

Parce qu'effectivement je vois que... j'ai moi aussi vu, là, que vous

vous êtes inspiré d'un projet qui a été mis de l'avant par un professeur d'une

faculté de droit, là. Mais, avec respect pour son opinion — puis j'ai

eu l'occasion d'en discuter avec lui il y a quelques mois — je pense qu'on irait vraiment à l'encontre

de nos principes fondamentaux de droit, en se rappelant, là... Il faut toujours

se rappeler c'est quoi qu'on veut.

Puis je pense que, quand on regarde la situation

actuelle, où le délai de trois ans… Et le délai court contre la personne

mineure, là, présentement. Là, imaginez le chemin qu'on fait, M. le Président.

De trois ans, pour ce qui est des cas d'agressions

sexuelles, de violence conjugale, de violence contre les enfants, on passe...

on l'abolit contre le mineur, on passe à 20, peut-être 30 ans à partir

de l'âge de 18 ans, ce qui n'exclut pas quand même la possibilité, au-delà de ce 20 ou de ce 30 ans, d'intenter un recours. Mais

là on dit à la victime : Bien, là, si tu veux intenter ton recours à

l'âge de 60 ans pour un événement qui s'est passé quand tu avais 12 ans, bien

on te met un fardeau supplémentaire.

Puis je pense que, dans beaucoup de cas, ça ne

se produira pas, parce que ce qu'on nous a dit en commission parlementaire, en

consultations particulières, c'est : La durée moyenne pour la prise de

conscience... hein, j'ai cru entendre 13 ans

à un moment donné, là. Alors, là, en le mettant à 20 ans ou même à 30 ans, on

va couvrir énormément de situations et de façon automatique, sans qu'il

y ait ce fameux procès dans le procès qui a été dénoncé par plusieurs personnes qui sont venues témoigner devant nous, qui ont

dit : C'est épouvantable, si on est sept, huit ans plus tard, présentement il faut aller raconter

notre histoire une autre fois pour démontrer qu'on vient de prendre

connaissance du préjudice qu'on a puis du lien avec l'acte criminel. Alors,

rendu au-delà du 20 ou du 30 ans, où il y a... on ne demande pas ça, le recours

peut être intenté directement, c'est vrai qu'on va demander un fardeau supplémentaire pour ces cas qui, en tout

cas, selon ce qu'on nous a dit, là, restent quand même limités puisque

généralement on nous a dit que la durée pour la prise de conscience du

préjudice en lien avec l'acte criminel est à peu près de 13 ans.

Alors, c'est

un peu ma position. Moi, j'accueillais favorablement la proposition du député

de Fabre, qui était de proposer de trois à 20 ans, le délai de

prescription dans ces situations particulières, dans ces crimes particuliers

qui nous ont été... compte tenu de tout ce

qui nous a été dit. Je serais ouvert à le mettre même à 30 ans s'il y a un

sous-amendement qui est fait là-dessus.

Aïe, on

passerait de trois ans à 30 ans, on multiplierait par 10 le délai de

prescription, alors que la France, c'est 10 ans, la Belgique, c'est 10

ans. Puis ça ne veut pas dire que c'est fermé après le 30 ans, là. Il sera

toujours possible, dans des cas

exceptionnels, d'intenter un recours. Mais là on dit : S'il y a eu une

agression à l'âge de 12 ans puis que vous avez jusqu'à l'âge de 48 ans

pour intenter un recours sans fardeau supplémentaire, puis vous aurez toujours

la possibilité… Mais, compte tenu de l'écoulement

du temps, à un moment donné, on demanderait quand même… ce qui ne veut pas dire... ce qui veut quand même dire que

la victime pourrait quand même intenter son recours à l'âge de 55 ou 60

ans, mais on lui met un fardeau supplémentaire rendu là et conformément à notre

droit, M. le Président, qui est un régime de droit civil. Et, comme je l'ai

dit, il n'y a pas d'exemple dans le monde d'un pays de droit civil, qui est

basé sur la prescription, où il y a l'imprescriptibilité.

Alors, voilà,

M. le Président. On aura l'occasion d'y revenir cet après-midi, mais, en

quelques minutes, là, c'est un peu à cet endroit que je me situe à ce

moment-ci.

Président (M. Therrien) : J'avais

la députée de l'Acadie qui avait demandé la parole, M. le député de

Fabre et finalement M. le député de Saint-Jérôme. L'heure avance, alors

peut-être...

Mme St-Pierre : On finit à midi?

O.K. Je pensais que c'était à 12 h 30.

Le Président (M. Therrien) : Oui.

Alors, si vous voulez, peut-être… je vous laisserais peut-être une minute

chaque, là.

St-Pierre : Oui. Bien, moi, ça va être très court parce que je pense

qu'on règle une bonne

partie des problèmes

avec ce qu'on est en train d'adopter, c'est-à-dire tous ceux qui n'ont pas

déposé parce qu'ils pensaient que le délai... enfin, parce qu'ils

disaient : Le délai de prescription est passé, mais ces gens-là vont

pouvoir le faire.

L'autre question que

je me pose, qui est très légitime, mais : Est-ce qu'un juge ne pourrait

pas reconnaître que, si quelqu'un a déjà eu

un jugement parce qu'il y avait une prescription, si on y retourne, si la

personne yretourne, si la victime y

retourne, est-ce que le juge ne pourrait pas reconnaître, face à la situation

qui est devant lui et peut-être la gravité

de la situation, dire : Bien, oui, j'accorde qu'on recommence la chose,

ou… pas? Non?

Le Président (M.

Therrien) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, j'essaie de suivre nos travaux en même

temps que je prends connaissance du mémoire qui a été rédigé par Me

Grammond, mais dont je n'ai jamais eu connaissance, là. Je vois, on parle de la

loi sur la responsabilité des

pédophiles, mais est-ce qu'on peut avoir… à la dernière page, oui. Non, ça,

oui, j'avais vu, mais la... À quel moment ce

document a-t-il été déposé en commission parlementaire, ici, à Québec, pas à...

O.K.

Le Président (M.

Therrien) : ...question, semble-t-il.

M. Ouimet (Fabre) : Alors, je n'ai pas manqué de... Maintenant, il y a un point, M. le

Président, en terminant. Je ne veux

pas... Je veux utiliser les 30 dernières secondes qu'il me reste. Lorsque j'ai

réfléchi à la possibilité de déposer un amendement au Code civil et je

me suis convaincu qu'il fallait le faire compte tenu du projet de loi qu'on

examinait, j'ai quand même réfléchi à l'idée

du fait… bon, nous n'allons pas entendre les représentants du Barreau, de la

Chambre des notaires ou des groupes qui sont

normalement intéressés par les questions de justice. Et j'étais convaincu que,

compte tenu du travail qui avait déjà été fait, qu'il n'était pas nécessaire de

le faire.

on veut aller à faire renaître des droits éteints, même dans des cas où des

jugements auraient été prononcés, je n'ai

pas le même degré de confort de procéder avec ces dispositions-là. Et là je

sépare la prescription… c'est-à-dire l'abolition

de la prescription, là, je parle uniquement des articles 2 et 3 du document.

Sur ce point-là, je n'ai pas le même degré

de confort à l'effet qu'on n'entende pas le Barreau, même la Chambre des

notaires et peut-être d'autres groupes, là.

Le Président (M. Therrien) : Merci, M. le député. Pour terminer, je cède la

parole au député de Saint-Jérôme.

Duchesneau : 30 secondes. On parle souvent des victimes, des jeunes de

12 à 18 ans. Je pense que c'est paradoxal.

Plus on est agressé jeune, plus les cicatrices vont se perpétuer dans le temps

et plus ça va être difficile de venir l'expliquer.

Encore là, je prends pour preuve ce qu'on entend à la commission. Et c'est des

enfants qui ont été agressés à l'âge

de 6, 7 ans. En fait, les propositions que je vous amène visent essentiellement

cette partie-là des victimes sans voix.

Le Président (M. Therrien) : Merci, M. le député. Étant donné l'heure avancée,

donc la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires

courantes. Ça vous va?

Rappelez-vous

bien qu'on va attendre le député de Saint-Jérôme pour débuter les travaux de la

commission. Merci.

(Suspension de la séance à

12 heures)

Le Président (M.

Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre, s'il

vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les

personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs

téléphones cellulaires.

vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude

détaillée du projet de loi n° 22, Loi modifiant la

Loi sur l'indemnisation

des victimes d'actes criminels.

Avant de vous céder

la parole, je vous demanderais : Est-ce qu'il y a le consentement afin que

le député de Repentigny remplace le député de Sanguinet pour la deuxième

partie

de la séance? Il y a consentement? Est-ce qu'il y a consentement afin que le remplacement du député de Saint-Hyacinthe

ne soit que pour la première

partie de la séance? Il y a consentement?

Alors, je crois que,

lorsque nous avions quitté, la parole était au député de Fabre, je crois, qui

avait déposé un amendement...

Une voix :

...le gros amendement.

Le Président (M.

Ferland) : Le gros amendement. Alors, M. le député de Fabre, la parole

est à vous.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Heureux de vous retrouver. Ce matin, nous

avions complété l'examen de l'amendement

que j'avais déposé. Et il y avait eu des petites corrections de nature

cléricale, technique. Alors, j'ai profité de la pause du lunch, sans

manger, et j'ai retravaillé l'amendement...

Une voix : Ça

arrive souvent, ça...

M. Ouimet

(Fabre) : Oui, je le sais.

Et donc, si vous me permettez, M. le Président, on pourrait peut-être

utiliser cette nouvelle version qui incorpore les... nos discussions, les

changements qui avaient été proposés par les légistes et… des deux côtés de la table. Et donc nous pourrions, à ce moment-ci,

là, déposer le document comme… l'amendement sur lequel nous réfléchissons. Et je pense, par la suite, que ma

collègue aura peut-être un sous-amendement à déposer.

St-Arnaud : ...je comprends

que c'est le document, là, qu'on vient de recevoir. C'est ça? Recto... Parce

que, là, je vois : «Dispositions transitoires», il manque «et finales».

Une voix : Non. Oh non, moi, je l'ai.

Non, non, non, vous n'avez pas le bon.

M. St-Arnaud : Ah, je n'ai pas le

bon.

M. St-Arnaud : ...explique la

différence.

St-Arnaud : «Transitoires»,

c'est pour la transition. «Finales», M. le Président, c'est pour l'entrée en

vigueur.

Le Président (M. Ferland) : Ah! Et

voilà. Alors...

M. St-Arnaud : Je présume que, vous

qui êtes un président de longue expérience, vous savez ça.

Président (M. Ferland) :

Définitivement. D'ailleurs, dans le Nord, il n'y a jamais rien de final

dans le Nord, vous savez, M. le...

Une voix : D'ailleurs, il m'en avait

parlé avant d'entrer dans la salle...

Président (M. Ferland) :

Alors, je constate que vous vous étiez parlé beaucoup avant de penser à la

discussion de cet amendement. Alors, M. le député de Fabre, comme vous aviez

fait vos... Avez-vous d'autres choses à ajouter?

M. Ouimet (Fabre) : Non. À ce

moment-ci, M. le Président, ça complétait pour moi.

Le Président (M. Ferland) : Je

comprends. M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires ou...

St-Arnaud : Non, M. le

Président, ça va. On me dit que c'est exactement, là… Finalement, j'ai trouvé

le bon texte, et on me dit que ça correspond à nos discussions de ce

matin.

Président (M. Ferland) :

Alors, merci beaucoup. Alors, s'il n'y a pas d'autre... Est-ce qu'il y avait

d'autres commentaires? Alors je reconnais la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Weil : Merci, M. le

Président. Donc, je déposerais, suite à la discussion qu'on a eue ce matin, un

sous-amendement :

L'amendement du projet de loi est modifié de la

façon suivante : À l'article 5.02, remplacer le nombre «20» par

«30». À l'article 5.03, remplacer le nombre «20» par «30».

Président (M. Ferland) :

Alors, merci, Mme la députée. Je crois que nous sommes en train de distribuer

le sous-amendement tel que vous venez de le lire. Alors, est-ce que vous avez d'autres

commentaires avant que je cède la parole au ministre? M. le ministre.

St-Arnaud : Bien, M. le

Président, bien, en fait, ce n'est pas très compliqué, je pense que c'est de

remplacer «20» par «30» à deux endroits. Moi, je n'ai pas de commentaire

supplémentaire à faire à ce qu'on a dit ce matin. Je pense que j'avais montré une ouverture à ce sous-amendement potentiel de la

députée de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, je me réjouis et je vais l'écouter

peut-être sur son...

Le Président (M. Ferland) : Alors,

Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, allez-y, oui.

Mme Weil :

Oui. C'est pour remercier... c'est pour remercier le ministre mais aussi mes

collègues. On a travaillé tous ensemble puis on a eu des bonnes

discussions ce matin. Je pense que ce que j'ai évoqué, et ma collègue aussi, de Saint-Henri—Sainte-Anne, qui a parlé du traumatisme,

finalement, de la douleur que les gens vivent, on a tous évoqué ça, que ça soit l'inceste, des personnes

sourdes-muettes, puis on... D'ailleurs, c'est une tragédie dont on a étéinformés plus récemment. Ça peut être dans

le cas de jeunes enfants qui ont vécu des agressions sexuelles par des

prêtres, là aussi on a beaucoup de cas de ce genre.

Donc,

on a beaucoup parlé de cette question de prescription, etc., et on sait que ça

peut prendre... évidemment, que le

droit criminel... On a tous eu des petits cours de droit criminel ici, parce qu'on

a deux criminalistes avec nous, pour dire qu'évidemment il n'y a pas de

prescription en droit criminel, mais, quand on arrive sur le droit civil, une

action en civil, évidemment la prescription

court, mais c'est à partir, donc, du moment où la personne a pris conscience.

Donc, je pense que le 30 ans, ça va

dans le sens du maximum, je crois — c'est

un peu ce que je ressens — que

le droit civil pourrait nous permettre.

On ne connaît pas d'insprescriptibilité — je ne

sais pas si c'est bien sorti — dans notre droit, et moi, je suis sensible à ça, au fait que ce n'est pas… on ne l'a

pas dans notre droit. Donc, quand même, on va plus loin. Et on a eu,

avec l'explication du ministre, des exemples d'autres juridictions de droit

civil — l'Allemagne,

notamment — qui

l'ont. Évidemment, il y a des juridictions,

au Canada, qui vont plus loin que ça encore. Mais je pense que c'est un bon

compromis puis, le fait qu'on s'entende et

que le ministre soit très ouvert à ça, je pense que c'est vraiment intéressant.

Donc, nous sommes très contents de l'ouverture du ministre pour cet

amendement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée de

Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur... Alors, s'il n'y a pas d'autre... Ah! M. le député de

Fabre, vous aviez un commentaire? Oui, allez-y.

M. Ouimet

(Fabre) : Très brièvement, M. le Président, parce que... En fait, je

remercie la députée de Notre-Dame-de-Grâce, qui, ce matin, dans le cadre de nos

discussions où on avait plusieurs scénarios sur la table, a pris l'initiative

de lancer la modification à 30 ans. Et je pense que ça vaudrait la peine qu'on

s'assure, là, et peut-être que les légistes, nos experts s'assurent…

Ouimet (Fabre) :

…que l'amendement… le sous-amendement atteint l'objectif qu'on se fixe, c'est-à-dire

que nous allons décider… nous sommes sur le point de décider de fixer à 30 ans

pour les victimes d'agressions... d'infractions

sexuelles, pour les infractions pendant l'enfance, la violence subie pendant l'enfance

ou la violence entre conjoints,

ex-conjoints. Donc, pour ces personnes-là, le délai serait porté à 30 ans. Le

délai de prescription serait porté à 30 ans. C'est notre objectif.

Est-ce que les légistes nous confirment que le sous-amendement...

St-Arnaud : Je viens de poser la question, M. le Président...

M. Ouimet

(Fabre) : Merci.

St-Arnaud : ...je viens de poser la question au légiste à ma droite,

et il m'a dit… J'ai dit : Vous êtes satisfait? Et on me dit que les

légistes sont satisfaits de notre produit global. Je m'en étais assuré, M. le

Président.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, M. le député de Fabre, est-ce qu'il y a d'autres

commentaires...

M. Ouimet

(Fabre) : Pas sur le sous-amendement.

Le Président (M. Ferland) : ...parce que nous avons atteint un niveau de

satisfaction inégalé, là, autour de cette table. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons

procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement

introduisant les articles 5.01, 5.02, 5.03, 5.3 et 5.4 est adopté?

Le Président (M.

Ferland) : Le sous-amendement, là. C'est adopté?

Le Président (M. Ferland) : Donc, le sous-amendement est adopté. Maintenant,

nous revenons à l'amendement tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des

commentaires? M. le député de Saint-Jérôme.

Duchesneau : Merci, M. le Président. Alors, hors caméra tantôt, j'ai

parlé avec Des membres du comité. Le point que je débattais ce matin visait l'insprescriptibilité.

Compte tenu des arguments qui ont été présentés du sous-amendement qui vient d'être

fait, effectivement je trouve que c'est un bon compromis. Alors, c'est la mise

au point que je voulais faire.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Est-ce qu'il

y a d'autres commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention,

nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement, tel qu'amendé,

introduisant les nouveaux articles 5.01, 5.02, 5.03, 5.3 et 5.4 est adopté?

Le Président (M. Ferland) : Adopté.

Donc, les nouveaux articles 5.01, 5.02, 5.03, 5.3 et 5.4 sont adoptés.

Maintenant, nous allons...

Président (M. Ferland) : Je crois qu'il y avait un amendement de la part du ministre, hein?

L'article

7, hein?

M. St-Arnaud : M. le Président, on

est passés à travers l'ensemble du projet de loi, mais, suite finalement à cet amendement du député de Fabre que nous venons

d'adopter, on me propose... les légistes me proposent de modifier l'article 7 sur l'entrée en vigueur — donc, c'est une disposition finale, M. le

Président — de

modifier l'entrée en vigueur pour que l'entrée en vigueur des dispositions

qui concernent le Code civil entre en vigueur le jour de la sanction. Parce qu'on

sait que les modifications qui concernent l'indemnisation des victimes d'actes

criminels et la

loi sur le civisme vont

entrer en vigueur 30 jours après, mais on propose… Donc, M. le Président, donc,

je proposerais l'amendement suivant que j'ai distribué il y a quelques

minutes...

Président (M. Ferland) :

Avant, M. le ministre, ça me prendrait consentement pour rouvrir l'article 7

parce qu'il avait déjà été adopté. Et après on reviendra... Est-ce que j'ai le

consentement pour rouvrir l'article 7?

Des voix : Consentement.

Président (M. Ferland) :

Donc, il y a consentement. Alors, M. le ministre, vous pouvez prendre la

parole.

M. St-Arnaud : Alors, l'amendement,

M. le Président, se lirait comme suit :

Remplacer l'article 7, tel qu'amendé, par le

suivant :

«7. Les dispositions de la présente loi

entreront en vigueur le (indiquer ici la date qui suit de 30 jours la date de la sanction de la présente loi), à l'exception

des articles 5.01, 5.02, 5.03, 5.2 et 5.3 qui entreront en vigueur le

(indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).»

Alors, cet amendement, M. le Président, prévoit

que les dispositions concernant la

Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels et la Loi visant à

favoriser le civisme entreront en vigueur le 30e jour qui suit la date

de la sanction de la loi — ce

qu'on avait déjà prévu — alors

que les dispositions concernant le Code civil du Québec, celles que nous

avons adoptées aujourd'hui, entreront en vigueur le jour de la sanction de la

loi, donc 30 jours plus tôt. Voilà.

Président (M. Ferland) :

Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a... Oui, je reconnais la députée

de l'Acadie.

Mme St-Pierre : D'abord, j'aimerais — merci,

M. le Président de me donner la parole — j'aimerais un peu comprendre pourquoi ce délai de 30 jours. C'est

sûr que ce n'est pas très long, 30 jours, mais c'est quand même 30

jours, alors que, M. le ministre, lorsque

nous étions sur les discussions concernant tentative de meurtre, vous nous avez

un petit peu grondés en disant : S'il fallait qu'il arrive quelque

chose parce que, là, on discute trop longtemps, et patati et patata, puis, si

une victime était victime… on aurait... on prendrait le blâme, et tout cela.

Alors, je ne comprends pas pourquoi l'entrée en vigueur ne se fait pas au

moment de la sanction. Et, s'il y a un besoin… si ça veut dire... si c'est parce qu'il y a un besoin d'ajustement du côté de

la CSST, bien, à ce moment-là, qu'ils fassent leurs ajustements, puis ça

pourrait être rétroactif. Je ne pense pas que ça impliquerait… ça voudrait dire

de grandes sommes d'argent, mais, quand même, il y a des victimes qui tombent

dans le dalot, là, à cause de 30 jours.

Le Président (M. Ferland) : M. le

ministre.

St-Arnaud : Écoutez,

honnêtement… Ah, c'est ça, on en a discuté la semaine dernière, c'est... Moi,

si c'était juste de moi, ça entrerait en vigueur le jour de la sanction.

On a entendu Mme Renée Madore, qui est la directrice des politiques et des orientations au ministère, qui

est venue nous dire, parce que... elle est venue nous dire que, même

dans ses discussions avec la CSST, ils voulaient plus que ça, ils voulaient 45

jours, ils voulaient 60 jours. Puis c'est moi qui ai dit : Non, non, c'est beaucoup trop long, là, qu'ils se dépêchent

puis que ça entre en vigueur le plus... Et là ce qu'on est venu nous dire, ce

que Mme Madore est venue nous dire à la commission la semaine dernière, c'était :

Ça prend 30 jours. Mais...

Mme St-Pierre : M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Allez-y,

Mme la députée.

Mme St-Pierre : Écoutez, je n'étais

pas là lors de cette discussion, je m'en excuse. Mais il n'en demeure pas moins qu'avec les technologies que nous possédons

aujourd'hui, est-ce qu'il n'y a pas un moyen que le ministre fasse une

directive et dise à son personnel de faire ça rétroactivement, non?

M. St-Arnaud : Écoutez...

Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, bien, je vais vous dire, M. le Président, je suis très sensible à

l'argument de la députée de l'Acadie

parce que c'est le genre de question que j'ai posée puis je... Moi, j'ai de la

difficulté à ce qu'on attende, là. Il me semble que refaire le système

informatique, là, il me semble que... Surtout que, là, aujourd'hui, on termine

l'article par article, ça va prendre encore une semaine avant qu'il soit

sanctionné, le projet de loi, là, le temps qu'on passe aux dernières étapes législatives. Il me semble qu'on

envoie un message, là, à la CSST que ça va être ça, le projet de loi,

là. Les montants, je ne pense pas que ça change beaucoup d'ici la semaine

prochaine.

même temps, je suis un peu préoccupé par le témoignage de la haute

fonctionnaire du ministère de la Justice qui est venue nous dire, la

semaine dernière : Ça nous prend 30 jours, j'ai contacté la CSST. Mais,

écoutez, est-ce que la députée de l'Acadie ferait un amendement sur le 30

jours?

Le Président (M.

Ferland) : Mme la députée de l'Acadie.

St-Pierre : Mais est-ce que le texte... Là, c'est un amendement au

texte original. Est-ce que le texte original ne parlait pas de...

St-Arnaud : La semaine dernière, on avait voté le 30 jours.

St-Pierre : On l'avait voté, le 30 jours. Ah bon, excusez-moi. Je n'étais

pas ici.

Une voix :

Le ministre nous avait convaincus.

St-Pierre : Bon. Bien, écoutez, je ne veux pas refaire votre travail,

M. Leclair :

Mme la députée, vous avez bien le droit de le rapporter, parce qu'on a réouvert

l'article 7 maintenant, donc...

Une voix :

...ouvert au complet.

M. Leclair :

Il est ouvert au complet.

St-Pierre : C'est parce que j'ai beaucoup de respect...

St-Arnaud : Si vous faites un amendement, Mme la députée, on va en

débattre.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, merci, M. le ministre.

Mme St-Pierre : Bien, écoutez, j'ai beaucoup de respect pour le travail des gens de la

fonction publique, ce sont des gens

qui travaillent très fort, j'ai travaillé pendant cinq ans et demi avec des

gens très dévoués, mais il me semble qu'on pourrait techniquement

dire : Bien, écoutez, faites-le rétroactivement. Même si leur système entre

en fonction, là, dans 40 jours ou dans 30 jours, il peut y avoir des

cas qui vont entrer au moment de la sanction pour être considérés. Je suis à

peu près convaincue qu'il n'y en a pas des millions, là, de cas, là, c'est...

Le Président (M.

Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, on me dit, là, que… Bien, évidemment, là, c'est que

les indications que je reçois, c'est : Il faut former le personnel,

les systèmes informatiques, tout ça, ça prend 30 jours. Mais, je vais vous

dire… Parce que, sur la rétroactivité, moi,

j'ai toujours un peu... Là, on rentre dans des principes, là, puis, moi, ça

me... La rétroactivité, ça me fatigue

toujours un peu. Par contre, si la députée fait un amendement pour dire :

Bien, on envoie un message, là, que,

comme le projet de loi risque d'être sanctionné la semaine prochaine, bon,

bien, ils ont déjà un 10 jours, là, où ils vont pouvoir... Si la députée fait un amendement pour dire qu'on mette

15 jours ou 20 jours... 15 jours, bien, ça va envoyer le message dès maintenant, puis, moi, je vais envoyer

le message que ça va être 15 jours après la sanction du projet de

loi.

Maintenant,

c'est sûr qu'on en avait débattu la semaine dernière, mais moi, s'il y a un

amendement, M. le Président, qui est proposé sur le nouvel

article 7,

moi, je suis...

Mme St-Pierre : ...sans qu'on le mette dans... on peut le laisser comme ça, mais que

vous, comme ministre, faites une

directive en leur demandant de considérer, sans qu'on en fasse, je dirais, un

précédent… Parce que ce que je comprends, c'est

que vous avez peut-être une inquiétude par rapport au précédent que ça pourrait

créer, vous avez de la difficulté avec l'idée de la rétroactivité...

St-Pierre : Bon, mettons qu'on dit que vous faites une directive, que

vous vous engagez à faire une directive auprès des gens de la CSST pour que ça

entre en vigueur le plus... qu'ils le fassent le plus...

St-Arnaud : On le met dans

la loi, là, la date va être dans la loi, là. Si le projet de loi est sanctionné

le 20 mai, la loi va entrer en

vigueur le 20 juin, et on ne pourra pas, pour un événement qui se serait

produit le 1er juin, donner... La loi est la loi. Mais moi, je pense que

la seule piste que je vois vraiment, là, ce serait que, s'il y a un amendement

pour réduire le chiffre de 30 jours….

Mais évidemment il ne faudrait pas que ce soit trois jours, là. Mais,

s'il y a un amendement pour réduire le chiffre de 30 jours, moi, je

suis prêt à ce qu'on en débatte, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors,

merci, M. le ministre. Avant, il y avait la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne

qui avait demandé la parole. Après, le député de Fabre.

Blais : Merci, M. le

Président. Je suis très sensible à la question de ma collègue de l'Acadie.

D'ailleurs, c'est la question que j'avais

posée ici, dans cette commission. Et je faisais une comparaison avec le projet

de

loi sur la résiliation de bail qui

a été sanctionné le 29 novembre et qui a été mis en vigueur le

30 novembre, et on m'a expliqué que ce n'est pas la même chose, on

n'avait pas à former du personnel de la CSST.

Et j'ai

réfléchi par la suite puis je me suis rendue compte que, même en ayant

sanctionné immédiatement l'entrée en vigueur de la modification du bail,

il y a quand même une difficulté qui découle de cette sanction-là, qui découle depuis ce temps-là, c'est qu'à la Régie du

logement on n'a pas modifié le bail encore, là, on est encore en train de

travailler sur la modification du bail, et

ça cause beaucoup, beaucoup de problèmes parce qu'on utilise encore les vieux

formulaires, les anciens formulaires de bail, alors que normalement on devrait

avoir un nouveau formulaire de bail.

Alors, moi,

je voulais que ça entre immédiatement en vigueur puis je peux comprendre que

les personnes victimes d'actes criminels le souhaitent aussi, mais je

comprends aussi qu'il faut former le personnel. Je suis très sensible à cette

cause-là, au fait qu'on ne peut pas arriver derechef et dire : Bon,

ajustez-vous, tout le monde.

Alors, c'est

un peu comme être pris entre l'arbre et l'écorce. Qu'est-ce qui est le mieux?

De prendre le temps pour former le

personnel et que le personnel soit en mesure de répondre adéquatement à tout ce

qui va se passer ou agir trop rapidement puis, à un moment donné, que

les réponses ne soient pas au rendez-vous et qu'il y ait plus d'inquiétudes provoquées dans le milieu? Moi, je pense qu'il

faut que... Peut-être que les légistes peuvent nous répondre par rapport

à ça, mais je crois que c'est une question très, très importante à laquelle on

doit se pencher.

Président (M. Ferland) :

Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Il y avait le député de Fabre

qui avait demandé la parole et... Non? M. le député de Fabre.

M. Ouimet

(Fabre) : Merci, M. le

Président. En fait, je vivais avec la décision que nous avions prise la

semaine dernière, mais, puisqu'on la remet sur la table... et je pense que...

En fait, j'apprécie le point soulevé par la députée de l'Acadie, elle

rejoignait nos préoccupations de la semaine dernière. Mais bon, on avait

accepté l'explication qu'on nous avait donnée. Ceci dit, j'entends, il y a

peut-être une ouverture du côté du ministre à revoir ça.

Ce qui m'amène

à en parler, c'est qu'on est confrontés... pour reprendre l'expression de la

députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, on est entre l'arbre et l'écorce.

C'est-à-dire que, d'une part, en modifiant la loi, on accorde des droits. D'autre part, l'administration publique, la CSST,

qui doit gérer la loi qu'on va mettre en place, tu sais, a des

contraintes administratives. Il y a des

gens, là... Et j'ai un respect sans limites pour la fonction publique

québécoise et les gens qui travaillent

et qui mettent en oeuvre nos lois. Ces gens-là, on leur crée des difficultés

quand on leur dit : Ça entre en vigueur tout de suite. Sauf que, d'un

autre côté, puisque…

Et le ministre l'a répété à plusieurs reprises,

ce n'est pas à toutes les semaines qu'on change la

Loi sur l'indemnisation des

victimes d'actes criminels. Et, au terme d'un processus qui a été enclenché l'an

dernier par les modifications qui avaient

été proposées par le député de Saint-Laurent, là on est sur le point de les

mettre en vigueur. Et là je me dis : Il faut encore accorder 30

jours, retarder de 30 jours. Bon. Est-ce que les gens qui travaillent au sein

de l'administration publique vont nous en vouloir si on leur impose ce fardeau

additionnel ou si, au contraire, bon, la société

québécoise va mieux se porter si on fait entrer en vigueur le plus rapidement

possible, à l'image des travaux que nous avons menés, je pense, avec

célérité, tout en prenant le temps de bien faire les choses…

Si vous me

demandez mon opinion personnelle, M. le Président, moi, je penche sur l'entrée

en vigueur instantanée de la loi

parce que je pense que le… Ce n'est pas les quelques semaines qui font une

différence dans la surcharge de travail des personnes appelées à

appliquer la loi. Ça va créer des difficultés, j'en suis certain. Donc, mon

choix personnel, ce serait d'y aller dans l'esprit des modifications qu'on

adopte, en disant : On reconnaît ces droits-là et, à partir d'aujourd'hui….

Même si ça va prendre six mois de plus pour que la personne puisse

effectivement obtenir le chèque de la machine, au moins, juridiquement parlant, la

personne a ce droit qui lui est reconnu. Et je pense que ce serait peut-être

plus préférable qu'on aille dans cette voie-là. Alors, ceci dit...

St-Arnaud : Là, est-ce que

vous en faites un amendement, M. le député de Fabre? Je comprends que

vous enlèveriez, à partir de... Vous

enlèveriez tout un bout, là : «entreront en vigueur le», puis là vous

arrêtez et vous continuez à «indiquer ici la date de la sanction de la

présente loi». C'est ça?

Le Président (M. Ferland) : ...Mme

la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : M. le Président, tout le monde va comprendre que, si ça prend, comme le

dit mon collègue de Fabre, quelques semaines pour mettre toute la

machine en marche, bien, au moins, les personnes qui seront dans ce 30 jours là pourront être indemnisées même si ça

peut prendre un peu plus longtemps. Ils vont comprendre que la loi vient

d'entrer en vigueur,

là, vient d'entrer en vigueur puis il faut organiser la machine, et tout ça. Je

pense qu'à ce moment-là moi, ce serait vraiment l'amendement que je

ferais à l'a