Transportation and the Environment — 26 November 2025 (43rd Legislature, 2nd Session)
CTE 2025-11-26
Quebec — Committees
Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment - National Assembly of Québec
on social medias, Facebook, X, Youtube
Members
MNA Contact Information
The Office of MNA
Parliamentary Offices
Committee Makeup
Indemnities and Allowances
Cercle des femmes parlementaires
Cercle des jeunes parlementaires
Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec
Fondation Jean-Charles-Bonenfant
Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager
Parliamentary Proceedings
Calendrier hebdomadaire des travaux
Journal des débats (Hansard)
Index du Journal des débats
Standing Orders of the National Assembly
Propos non parlementaires
Attending Proceedings
National Assembly Proceedings
All Assembly Sittings
Documents Tabled
Bills
Cheminement des projets de loi
Register of Recorded Divisions
Committee Proceedings
Committees
Current Orders
Documents Tabled
Reports and Discussion Papers
Voice Your Opinion!
Petitions
Signing an E-Petition
Consulting a Petition Presented in the National Assembly
Starting a Petition
Following a Petition's Path
Public Consultations
Taking
Part in a Consultation
List of Public Consultations
Commenting on a Subject under Study
Introducing a Private Bill
Video
Live Streaming and Webcasts
Archives of Parliamentary Proceedings and Activities
National Assembly Proceedings
Parliamentary Committee Proceedings
Media Activities
Special and Institutional Events
Members
National Assembly Channel
Promotional Programs and Capsules
Youth
Section
Ordering a Video Excerpt
Calendar
Open
Live streaming
Detailed Calendar
_date_du_jour
Today
_heure_en_cours
In Progress
Today's Activities
Exhibitions
Flag(
s) flying above the Parliament Building
To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.
For more information
The ABC of the Assembly
Visitors
Restaurants
News and Press Room
Library
Publications
Éducation
Diplomacy
History
Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment
Parliamentary Proceedings
Journal des débats (Hansard)
Index du Journal des débats
Assembly Proceedings
Register of Recorded Divisions
Committee Proceedings
Public Administration
Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources
Planning and Public Domain
National Assembly
Culture and Education
Labour and Economy
Public Finance
Institutions
Citizen Relations
Health and Social Services
Transportation and Environment
Current Orders
Reports and Discussion Papers
Cheminement des projets de loi
Bills
Documents Tabled
Newly Tabled Documents
Weekly Calendar of Proceedings
Keywords
Type of document
All documents
Documents tabled
Order Papers and Notices
Hansards
Briefs
Votes and Proceedings
Bills
Committee reports and consultation documents
Type of proceeding
Assembly and committee proceedings
Assembly proceedings
Committee proceedings
Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources
Committee on Citizen Relations
Committee on Culture and Education
Committee on Health and Social Services
Committee on Institutions
Committee on Labour and the Economy
Committee on Planning and the Public Domain
Committee on Public Administration
Committee on Public Finance
Committee on the National Assembly
Committee on Transportation and the Environment
Subcommittee on Parliamentary Reform
Select a period
From
From</b> and <b>To</b> fields are filled in, the results will be between the dates indicated.<br />
If the <b>From</b> field alone is filled in, the results will be between the date indicated and the current date.<br />
If the <b>To</b> field alone is filled in, the results will be before the date indicated.
" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />
Start date must precede end date.
Session
All sessions
Current session - 43rd Legislature, 3rd Session (May 5, 2026 - )
43rd Legislature, 2nd Session (September 30, 2025 - April 8, 2026)
43rd Legislature, 1st Session (November 29, 2022 - September 10, 2025)
42nd Legislature, 2nd Session (October 19, 2021 - August 28, 2022)
42nd Legislature, 1st Session (November 27, 2018 - October 13, 2021)
41st Legislature, 1st Session (May 20, 2014 - August 23, 2018)
40th Legislature, 1st Session (October 30, 2012 - March 5, 2014)
39th Legislature, 2nd Session (February 23, 2011 - August 1, 2012)
39th Legislature, 1st Session (January 13, 2009 - February 22, 2011)
38th Legislature, 1st Session (May 8, 2007 - November 5, 2008)
37th Legislature, 2nd Session (March 14, 2006 - February 21, 2007)
37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)
36th Legislature, 2nd Session (March 22, 2001 - March 12, 2003)
36th Legislature, 1st Session (March 2, 1999 - March 9, 2001)
35th Legislature, 2nd Session (March 25, 1996 - October 21, 1998)
35th Legislature, 1st Session (November 29, 1994 - March 13, 1996)
34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)
34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)
34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)
33rd Legislature, 2nd Session (March 8, 1988 - August 9, 1989)
33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)
32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)
32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)
32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)
32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)
32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)
31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)
31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)
31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)
31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)
31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)
31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)
30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)
30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)
30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)
30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)
29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)
29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)
29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)
29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)
28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)
28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)
28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)
28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)
28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)
27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)
27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)
27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)
27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)
27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)
27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)
26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)
26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)
25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)
25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)
25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)
25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)
24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)
20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)
18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)
18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)
17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)
16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)
16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)
16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)
15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)
15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)
15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)
15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)
14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)
14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)
14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)
13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)
13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)
13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)
13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)
12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)
12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)
12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)
12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)
11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)
Share
Seat plan of the Assembly (French only)
Live on the Web
Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment
Version préliminaire
Retour à la liste des séances du Journal des débats
43 rd Legislature, 2 nd Session
(September 30, 2025 au April 8, 2026)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Wednesday, November 26, 2025
Vol. 48 N° 2
Consultations particulières et auditions publiques sur le document intitulé : Consultation sur la cible de réduction des émissions de gaz à effet de serre du Québec
Aller directement au contenu du Journal des débats
Heures
11 h
11 h 30
12 h
12 h 30
15 h
15 h 30
16 h
16 h 30
Journal des débats
11 h (version non révisée)
(Onze heures vingt et une minutes)
La Présidente (Mme Nichols) : Alors,
bonjour à tous! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
des transports et de l'environnement ouverte. La commission est réunie afin de
poursuivre les consultations particulières et aux auditions publiques sur le
document intitulé Consultation sur la cible de réduction des émissions de gaz à
effet de serre du Québec. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
La Secrétaire
Oui,
Mme la Présidente. Mme Roy (Verchères) est remplacée par Mme Grondin
(Argenteuil), M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme McGraw
(Notre-Dame-de-Grâce), M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin) est
remplacé par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).
La Présidente (Mme Nichols) : Parfait!
Merci beaucoup. Donc, nous entendrons les organismes suivants, soit l'Association
canadienne des constructeurs de véhicules et ensuite, ça sera l'Association de
l'aluminium du Canada. Je souhaite donc la bienvenue aux représentants de l'Association
canadienne des constructeurs de véhicules. Et je m'adresse à vous en français,
là, mais on a le service de traduction, s'il y a quoi que ce soit, vous me
faites signe, vous me faites signe. Je vous rappelle que vous disposez de 10
minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange
avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis
commencer votre exposé. Merci.
M. Kingston
(Brian) : Thank you! Good morning, my name is
Brian Kingston. I'm the President Chief Executive of the Canadian Vehicle
Manufacturer's Association, and I'm here with my colleague Alexis.
Morin (Alexis) : Bonjour, Alexis Morin,
conseiller en affaires publiques pour l'Association canadienne des
constructeurs de véhicules.
M. Kingston (Brian) : And my colleague, Yasmin Tarmohamed, online.
Tarmohamed (Yasmin) : Bonjour, je m'appelle Yasmin Tarmohamed. C'est
la... vice president at the Canadian…
La Présidente (Mme Nichols) : Vous
avez 10 minutes pour faire votre présentation.
M. Kingston
(Brian) :
I will
speak en français, My accent is a work in progress so, please, apologies for
some of the pronunciation. Mesdames et Messieurs les membres du Comité,
je vous remercie de nous donner l'occasion de vous faire part de notre point de
vue sur la cible de réduction des émissions de gaz à effet de serre (GES), du
Québec. L'Association canadienne des constructeurs de véhicules (ACCV) et l'association
... représentent les plus importants constructeurs de véhicules légers et
lourds au Canada, Ford du Canada limité, la compagnie General Motors du Canada,
..., FCA Canada comptent au nombre de ses membres. L'industrie d'automobiles
est à l'avant-garde de la transition vers une économie à faible intensité
carbone et ... des milliards à travers le monde pour développer et déployer des
technologies automobiles plus propres et novatrices. Les constructeurs ont
introduit plus de 115 modèles de véhicules électriques (VE) sur le marché
canadien et d'autres suivront au cours de prochaines années. Ces nouveaux
modèles de VE sont offerts dans tous les segments de véhicules légers,
contribuant ainsi à en accroître l'adoption par le consommateur. Toutefois,
malgré ces investissements et nouveaux modèles de VE sur le marché, on constate
que la préoccupation liée à la... l'abordabilité, l'infrastructure de la
recharge publique...
M. Kingston (Brian) : ...et la
sensibilisation des consommateurs demeureront des obstacles importants à
l'adoption généralisée de VE par le consommateur. Le Québec était en tête des
ventes de VE au Canada; au deuxième trimestre de 2025 avec 17 %, mais il
est encore bien loin d'atteindre la cible établie par la norme visée est de
85 % d'ici 2030. En comparaison avec la même période de l'année dernière,
les ventes de VE ont reculé de 33 %. Selon les plus récentes prévisions
de... la vente de VE, au Québec, pourrait représenter un maximum de 37 %
de toutes les ventes de véhicules neufs d'ici 2030. Il devrait être évident
maintenant, pour quiconque, étant ces chiffres que la cible de vente de VE du
Québec ne pourra être atteinte. Nous avions salué l'annonce faite par le
gouvernement, en septembre 2025, d'annuler l'interdiction de vente des
véhicules à moteur à combustion... d'ici 2035, ainsi que son intention de
réduire l'obligation de vente... de... à 90 % d'ici 2035. Cela dit,
des mesures supplémentaires sont aujourd'hui nécessaires compte tenu de la
chute des ventes de véhicule électrique. Pour se conformer à des cibles
arbitraires et mettre... le constructeur automobile sur... dans l'obligation de
restreindre la vente d'un véhicule à moteur à combustion... à d'ajouter souvent
en grandes phrases, des crédits compensatoires d'autres constructeurs
automobiles qui n'ont pas d'installation au Canada. Les... de compteur pour
stimuler l'électrification du secteur de transport est une approche qui ne
tient pas compte du fait que les groupes... conventionnels et hybrides modernes
contribuant déjà à réduire les émissions globales de GES et pour faire
partie
de la solution pour atteindre la cible de réduction des émissions de GES du
Québec.
Le règlement fédéral... des émissions des
GES ont mené à des réductions significatives des émissions... aux véhicules au
Canada par 4, 3 % depuis 2011. ...les résultats est neutre sur le plan
technologique, constituant une meilleure approche que l'imposition par les
provinces des quotas visant les véhicules électriques, car elles offrent une
certaine souplesse et appuyer l'innovation sans fausser le marché. Sachant que
les ventes annuelles de véhicules neufs au Québec ne représentant que 7 %
de l'ensemble de parcs routiers, les impositions d'une cible de vente de VE a
un impact négligeable sur les émissions de GES, tout en créant un important
fardeau économique. Si la norme sur le VE n'est pas abrogée, plusieurs
concessionnaires seront... difficultés et les consommateurs québécois seront de
plus en plus confrontés à des problèmes d'accessibilité financière puisque la
disponibilité des véhicules s'en trouvera limitée et les coûts augmenteront.
• (11 h 30) •
Le Québec peut réduire ses émissions
encore davantage, mais il doit concentrer ses efforts sur les secteurs où il
est possible de réaliser les gains les plus importants, au moindre...
économique. Imposer des cibles qui sont hors de portée ne conduira pas à des
réductions des émissions, mais plutôt à des dommages économiques évitables.
Dans le cadre de votre examination, nous vous recommandons respectueusement ce
qui suit :
1° abroger le nombre, la norme... à
réaliser les objectifs fixés par les provinces lors de son introduction, soit
d'accroître l'offre de VZE. Nous recommandons au gouvernement d'abroger la
norme et de concentrer ses efforts sur l'augmentation de la demande des
consommateurs; et...
Top of page
11 h 30 (version non révisé
e) M. Kingston (Brian) : ...stimuler
le domaine des consommateurs. Dans son dernier budget, le gouvernement du
Québec a pris la décision d'éliminer certains avantages pour le conducteur de
VZE, comme la fin de la gratuité aux ponts à péage, aux traversiers, tout, et
imposant des nouvelles taxes sur la VZE, ce qui représente un pas dans la
mauvaise direction et mine la transition vers l'électrification. Nous avons
besoin d'un plan complet et cohérent pour encourager les consommateurs à
adopter... et dans leur province qui prévoit des investissements soutenus dans
les incitatifs et l'infrastructure de recharge. Je vous remercie, encore une
fois, de nous avoir donné l'occasion de nous exprimer aujourd'hui. J'attends
vos questions avec grand intérêt. Merci.
La Présidente (Mme Nichols) : Merci
beaucoup. Merci de votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échanges.
Le premier bloc appartient au gouvernement. M. le ministre, la parole est à
vous pour 16 minutes 30 secondes.
M. Drainville : Oui. Bonjour.
Merci de votre présentation. Félicitations pour votre français. Je veux juste
être clair. Vous avez dit la norme, la nouvelle norme VZE, 90 % de
véhicules électriques ou véhicules électriques branchables pour 2035. Vous avez
salué cette norme ou cette cible, devrais-je dire de 90 % d'ici 2035. Et
vous avez dit, également, pour ce qui est de la cible de réduction des GES,
donc -37.5% d'ici 1900... d'ici 2030, dis-je bien, vous avez dit, si cette
cible est maintenue, elle représentera un fardeau économique. Elle mettra des
concessionnaires en difficulté et elle créera des difficultés pour les
consommateurs qui devront payer plus cher pour les véhicules et pour une offre
de véhicule réduite. Est-ce que cela résume bien votre propos?
M. Kingston (Brian) : Yes,
with one clarification. We welcomed the government removing
the ban on ICE vehicles and moving the target from 2035 back from a 100%.
However, I don't believe that 90% is attainable based off the forecast that we
have presented from … at best, at best we can get to 37% by 2030. Getting to
90% or 100% is not feasible on the timeline that we have in front of us.
M. Drainville : Alors, quelle
serait la cible réaliste de véhicules électriques et de véhicules électriques branchables
pour 2035, pas 2030, 2035? Quelle serait la cible réaliste
selon vous?
M. Kingston
(Brian) :
can't give you a number simply because we don't know that far out where the
market will evolve. 2030 is the best estimate that we have. Beyond that, there
are too many variabilities right now, in the industry, that makes it
impossible. I could give you a number, but frankly, it could be completely
useless in two years.
M. Drainville : OK. Alors, le
chiffre le plus précis que vous pouvez nous donner, c'est d'atteindre 37.5 %
du marché en 2030. 37.5 % de véhicules électriques et de véhicules électriques
branchables. C'est bien ça?
M. Kingston
(Brian) : 37% by 2030 is the…
M. Drainville : OK. 37%
M. Kingston (Brian) : ...37%.
M. Drainville : 37%. OK.
M. Kingston
(Brian) : 37%. Correct. Yes. By 2030.
M. Drainville : Expliquez-nous
en quoi le maintien de la cible de 37.5% d'ici 2030, la cible de réduction de GES
va-t-elle créer des difficultés économiques ou un fardeau économique, comme
vous l'avez dit dans votre mémoire? Donnez-nous des exemples concrets, là.
M. Kingston (Brian) : Yes,
absolutely. So, what happens when a target can't be supported
by organic consumer demand. The consumers aren't out there buying enough for
companies to hit those targets. They have two compliance options. One is they
start to restrict gas-powered vehicle sales, so that they can meet the mandated
ratio. That's already happening in Québec, it's already happening in BC, where manufacturers
will tell a dealer you can't have… you know, if you say you're in a… and 90% of
your sales are gas…
M. Kingston
(Brian) :
...trucks,
a manufacture will restrict the ability of a dealer to purchase those. So,
that's one option, which means fewer vehicles available, and the prices will go
up. The other option is to purchase credits, which were seen actively taking
place, and, largely, credits purchased from Tesla, generally, according to the
most recent report from the Government. And so, that's costly for the manufacturers, they have to bear that
cost, which, ultimately, gets passed to the consumers. So, those are the
economic implications of targets if companies can't meet them through natural
consumer demand.
M. Drainville : Qu'est-ce que
vous répondez aux gens qui vont dire : Le coût économique, dont vous nous
parlez, on va finir par le payer autrement si on n'a pas une cible suffisamment
exigeante? En d'autres mots, les sacrifices économiques, à moyen terme, ou
même, à long terme, vont être encore plus importants que les... que le coût
économique à court terme. Qu'est-ce que vous répondez à ça?
M. Kingston
(Brian) : My answer to that is we have to put
our efforts towards emissions reduction in the sectors of economy where you can
have the biggest impact with the lowest economic costs. New vehicle purchases
in Quebec are responsible for
7% of the total fleet. So, going to 100% EV doing huge damage to dealership
network raising car prices for Quebeckers. Also, that 7% of the vehicle fleet can be electric, that actually
has a vey small overall impact on GHD reduction. So. that would be my
responses, don't… that you are going to do a lot of damage for very little
gained in terms of GHD. A bigger advantage would be to try overturn the existing
fleets. There are people that are driving… high polluting vehicles, how do you
incentivise them to purchase a new efficient vehicle? You have a much bigger
economic benefit doing that, and you get a bigger GHD reduction.
M. Drainville : Est-ce que
vous pouvez... Je comprends que vous représentez le secteur des constructeurs
de véhicules, mais est-ce que vous avez une réflexion plus large sur la
question de la stratégie climatique? Est-ce que... Est-ce que vous avez
peut-être un propos à nous transmettre qui dépasse votre strict mandat en lien
avec les constructeurs automobiles? Est-ce que vous avez une réflexion
là-dessus?
M. Kingston (Brian) : Yes, the
point I would make there is… Look, I think your better place
to ask others who can speak to the broader target that the Government has. But where I see the biggest
opportunity for Quebec to
contribute do GHD reduction, both here and abroad, is through critical
minerals, and the strategy to mine process and ultimately establish a supply
chain. The automobile industry needs these minerals and, right now, we are
highly depended on China, Quebec is perfectly placed to
play a role on that. So, as a broader GHD reduction strategy, both here and in
North America, that's where I see the biggest advantage because of your clean
hydroelectricity and your resources…
M. Drainville : Can you expand upon this?
M. Kingston
(Brian) : Yes. So, right now, 80% of batteries
and associated inputs into vehicle batteries are coming from China. One way or
another, they are controlled by China of Chinese affiliates or countries that
are working with China. The Environmental Human Rights track record of China
that goes into producing those batteries is not acceptable and we need to do a
better job of creating a North American battery supply chain. This is where I
see the biggest advantage for Canada and specifically for Quebec. So, as we think about the broader
transition to create economy, I see Quebec is being perfectly placed, because of the resources in the clean
electricity to help build out that supply chain.
I know things are not
going so well right now… demand is down, that doesn't change the trajectory the
industry is heading in, we will electrify, it's just taking longer.
• (11 h 40) •
M. Drainville : Et pourquoi
ça prend plus de temps? Pourquoi ça prend plus de temps? Est-ce que c'est une
question de coût? Est-ce que c'est une question d'autonomie? Pourquoi est-ce
que c'est plus long que prévu? Et est-ce que vous... est-ce que vous pouvez
envisager une amélioration... une accélération des technologies qui fera en
sorte que l'autonomie va s'améliorer et le prix va aussi s'améliorer, va aussi
devenir plus abordable pour les consommateurs? Parce que je suis d'accord avec
vous...
M. Drainville : ...M.
Kingston, en bout de ligne, l'idéal, l'idéal, ce serait que les consommateurs
achètent, sans contrainte, sensibles, qu'ils choisissent le modèle électrique
qui ne produit pas de GES parce que c'est le modèle dont ils ont besoin, qui
répond à leurs besoins et qu'ils sont capables de se payer. Malheureusement, je
pense qu'on n'en est pas là, et j'aimerais vous entendre sur quand serons-nous
là, à votre avis.
M. Kingston
(Brian) :
Yes,
I agree, I'd like that outcome as well. So, there are a few things that have
happened which have led to this slowdown in adoption. First of all, there's the
broader North American picture, and this relates to the US administration
withdrawing incentives and support for the industry. We are in an integrated
market. So, by repealing the Inflation Reduction Act and the number of
incentives there, that has had an impact. But, specifically in Québec and
Canada, we had... we saw a massive decline in EV sales because the federal
Government abruptly announced the end of their incentive program, and then,
Québec announced that they would be phasing out their incentive program. So,
consumers rushed to buy EVs, and now we've fallen off this cliff.
The other factor is
infrastructure. Québec is the best hands down in Canada for charging
infrastructure, but there are still huge gaps, and a lot of people are hesitant
to make the switch until they see it very obvious, that this will not cause any
inconvenience.
The last factor is that
we have gone through the early adopters for EV adoption. So, if you think about
the people that first bought these vehicles, typically a high-income household,
usually it was a second, sometimes a third car that they were buying, they have
their EVs now. Try selling an EV to somebody who has a $40 000 budget, one
car and a family. That's a much different proposition because they want that
vehicle to do everything. And, even if they only take one significant road trip
a year, they're going to look for a car that can do it all. And so, selling an
EV to that person is very hard because EVs are about $10 000 to
$15 000 more expensive. And there's the infrastructure concern. If you
live in a home or an apartment building that has no parking with charging, you're
not even going to consider it, because why would you?
So, that's the challenge
that the industry is facing, is we're going from early adopters to mass market,
and the mass market is not ready for it yet. Prices will come down. The goal is
to get to price parity by 2030. But it's... it's just taking longer than
anticipated because it's an expensive technology. We're highly dependent on
minerals and inputs from around the world.
M. Drainville : Alors, 2030,
vous pensez qu'en 2030 un véhicule à essence et un véhicule électrique se
vendra à peu près au même prix. C'est ça?
M. Kingston
(Brian) : That's the current forecast. That's
based on what we're seeing coming in California.
M. Drainville : Avec la même
autonomie? Avec la même autonomie?
M. Kingston (Brian) : Same...
With same range?
M. Drainville : Oui.
M. Kingston
(Brian) : It will depend on the model. It will
depend on the model, but, in this... in the passenger car segment, yes. Where
it gets a bit difficult in Canada is 80 % of sales are SUVs and pickup
trucks. And an electrified pickup truck needs a much bigger battery, so they're
significantly more expensive right now. But, for passenger cars, yes.
M. Drainville : Vous avez dit
8 %? 8 %, c'est SUV et pick up. C'est ça, eigth?
M. Kingston
(Brian) :
of new vehicle sales are SUVs and pickup trucks in Canada.
M. Drainville : Oh! 80 %
M. Kingston
(Brian) : Yes. People don't typically buy
small passenger cars anymore.
M. Drainville :
Wow! OK, 80 %, SUV, pickups. Juste
pickups, combien, quel pourcentage?
M. Kingston
(Brian) : It's a good question. I don't have
that number off the top of my head. What I can tell you is the F-150 is the
best-selling vehicle in Canada by far, 140 000 sold per year. So, we
are... we are...
M. Drainville :
De tous les véhicules offerts?
M. Kingston
(Brian) : Yes, yes.
M. Drainville : Autos, SUV,
pickups, le véhicule le plus vendu au Canada, F-150?
M. Kingston
(Brian) :
Yes.
M. Drainville : OK. Ça fait
que la publicité dit vrai, là.
M. Kingston
(Brian) :
Yes,
that's true.
M. Drainville : OK. Et donc,
quand vous dites parité-qualité, parité-prix pour 2030, vous parlez davantage
des voitures pour passagers, pas nécessairement pour les SUV ou pour les
pickups.
M. Kingston
(Brian) :
Yes,
it depends on... As you get into a larger SUV and pickup segment, that will
take longer, simply because the battery technology... you need more battery to give...
If you look at a current pickup truck right now, if you were to buy it, you
could get...
M. Kingston
(Brian) :
...kilometers
of range on a tank of gas. An electric pickup truck is about 450 kilometers, so
the technology needs to advance, and that's... i'ts expensive and it's
heavy.
M. Drainville : Pouvez-vous
répéter l'autonomie essence et l'autonomie batterie, qu'est-ce que vous avez
dit, 700 à 900 kilomètres? Non.
M. Kingston
(Brian) :
Yes,
so typically, a typical electric pickup truck now is about 400 to 450
kilometers, there are some new ones that are just coming that are higher, a gas
powered vehicle would have anywhere from 700 to higher in terms of range on a
single tank, depending on the edge.
M. Drainville : Wow! Moi, je
n'ai jamais eu de pickup, là, visiblement, là. Bien oui, j'en ai eu, mais ça
fait trop longtemps, là. Sur la ferme, on avait un pickup, un vieux Ford, là,
mais il ne roulait pas avec 700 kilomètres d'autonomie. C'est un vieux modèle,
Alors, ça, ça veut dire que, quand on dit,
par exemple, l'électrification des... quand on dit l'électrification, oui, il
faut y croire, mais il y a des consommateurs qui ne trouveront pas le modèle
dont ils ont besoin avant un certain nombre d'années, puis peut-être même, dans
le cas des pickups, pas avant plusieurs années. C'est une affirmation qui est
malheureusement exacte.
M. Kingston (Brian) : Exactly.
We have to be realistic, there are certain factors,
particularly in North America that make it difficult for everybody to
electrify. If you think of people that live in rural areas, in more nothern
climates where battery technology is still a problem, in communities that rely...
not so much an issue in Québec,
but in communities that rely on diesel powered electricity, it doesn't
necessarily make sense to move to an electric vehicle at this time. The
technology may improve, but I think we just have to be realistic that these targets
of 100 % are not feasable.
There's another factor as
well, which is towing. A lot of people in Québec, and a lot of Canadians, like to have recreational vehicles,
skidoos, you name it, they tow, and right now towing can be a challenge with
electric trucks the range simple isn't there, there's a penalty associated with
pulling such weight. So, these are all factors that will make it difficult
for some people to switch to electric. That doesn't change the fact that
vehicle emissions are improving year over year, including on gas... vehicles,
because engines are becoming more and more efficient. So, we can still achieve
ambitious emissions reductions targets without mandating 100% of Quebeckers must purchase EVs.
M. Drainville : Merci
beaucoup.
La Présidente (Mme Nichols) :
Je vous remercie. Je cède maintenant la parole à la députée des Mille-Îles.
Mme Dufour : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Thank you, Brian, for being here again, one
year later. Je vais poursuivre en français, et vous comprendrez, là, par
la traduction simultanée. Donc, un an plus tard. Il y a un an exactement, vous
étiez ici pour parler du projet de loi n° 81, dans lequel il y avait des
dispositions qui concernaient les véhicules électriques légers et lourds. C'est
quand même étonnant qu'à cette époque, on a fait, nous, de notre côté, le Parti
libéral du Québec, plusieurs représentations auprès de la
partie
gouvernementale, parce qu'on avait une inquiétude sur la question des véhicules
lourds. Il y avait des dispositions dans le projet de loi n° 81 qui
viendraient permettre une norme zéro émission pour les véhicules lourds. Vous
confirmez aujourd'hui encore que la technologie n'est pas... n'est pas à la
hauteur pour ce qui est du coût-bénéfice... Puis là on a parlé de pickup, mais
les véhicules lourds, on pouvait parler de camions des classes 8... 7, 8, et là
on parle de 45 pieds, et là on est très, très loin du compte. Donc, je
comprends que ça n'a pas changé, là, l'environnement technologique n'est toujours
pas là pour l'électrification des camions lourds.
• (11 h 50) •
M. Kingston
(Brian) :
That's
correct. We still don't... I mean, the key challenge is in the light duty... as
we discussed, but when you look at heavy duty. It's even more dificult, because
of the weight that needs to be pulled. And the technology, it is advancing, but
we're not at a point where we've seen mass adoption of heavy transport electrification at this point, because it is very costly and it
comes with real issues with respet to charging infrastructure and range of
these vehicles. So, that is... years, for sure, and I wish I was here, you
know, a year later... when I was here last time, things were still evolving
very positively on the light duty adoption in Québec, but now, we've
encountered all of these events, including the incentives in the US issues,
which have really...
M. Kingston
(Brian) : …lower the projections for EV
uptake.
Mme Dufour : Oui, mais
d'ailleurs, je vous avoue que je suis un peu étonnée ce matin sous-entendre que
c'est seulement 37 % que vous pourriez atteindre de ventes de véhicules
légers en 2030. Et pourquoi je suis étonnée? Parce que l'an dernier, on a eu
plusieurs rencontres et vous êtes venus ici en commission et on parlait de donner
de la flexibilité à la norme. On avait des enjeux. Je vous avais entendus sur
le 2035 qui venait... qui viendrait interdire la vente des véhicules à essence.
Moi, d'ailleurs, j'avais soulevé à l'époque que l'enjeu, ce n'était pas 2035,
mais c'était 2030, que la marche pour se rendre à 2030, 85 % de véhicules
vendus qui soient électriques, elle est énorme, mais je l'ai dit et redit et
redit, ça n'a pas changé. Donc, c'est toujours un enjeu. Mais là vous me parlez
de 37 % seulement en 2030, donc là on est... on est loin, et ça... et
c'était... ce n'était pas... Le gap n'était pas aussi important l'an dernier,
là. Donc, j'aimerais comprendre pourquoi on vient ici et aujourd'hui nous
demander d'abroger la norme VZE, alors que l'an dernier on était à l'aise avec
la norme, mais que c'était plutôt les objectifs qui étaient problématiques.
C'est quand même un changement de position important, là.
M. Kingston (Brian) : No,
we've never… we've never been supportive of EV mandates at all. We don't think it's the right tool. We've always asked governments
to regulate emissions, tell manufacturers how much they have to reduce their
emissions, and that way… the technology agnostic. You're not telling them what
to sell. You're telling them, here's the goal. We don't care how you get there.
Just get there. And so, they can sell EVs, plug-in hybrids, hybrids and
efficient gas-powered vehicles. So, we've never been supportive of mandates.
Now, what's changed
since… since last time. Well, the main thing, that's changed here is that the
incentive has gone. Québec has been a leader because significant amounts of
money were put into incentivizing these purchases. And the moment that goes
away, at the end of the day, this is a household purchase based on what you
have to spend on your next vehicle. And if the incentive isn't there, people
don't buy at the same level. And when we look at jurisdictions around the world
that have achieved very high levels of electrification, it's not because of EV
mandates, it's because Government has put billions of dollars into
incentivizing the purchase. So, that's what's fundamentally changed here
since last time.
Mme Dufour : OK, donc on parle
de... des subventions qui ont été diminuées de façon importante et qui seront
retirées éventuellement complètement. Les subventions fédérales, mais surtout
celles au provincial. Parce qu'avant que le fédéral ait une subvention, le
provincial en avait. Et ça avait vraiment aidé à la... à la vente, c'est ce que
vous avez constaté?
M. Kingston (Brian) : Absolutely. What made the Québec market so successful was that you
had the provincial incentive, but that was stacked on top of the federal
incentive. And the federal one has disappeared, and it disappeared rapidly,
which caused a lot of disruption. So, it's that combination of events which has
led to this situation.
Mme Dufour : Yes. Les... Vous
avez parlé tout à l'heure qu'il est important d'aller là où les gains... Dans
le fond, il fallait se concentrer où les gains étaient les plus importants pour
les coûts les plus faibles. Vous avez mentionné ça dans votre allocution
d'ouverture. Hier, nous avons accueilli Hydro-Québec ici, qui nous a dit dans
leurs mémoires que pour eux, les gains les plus importants étaient à faire au
niveau du transport. C'est aussi dans les transports qu'on émet le plus de GES
au Québec. Donc, j'essaie de comprendre. Si vous nous dites qu'on ne devrait
pas agir sur le transport, c'est où, selon vous, qu'on devrait agir pour
obtenir les gains les plus importants aux coûts les plus faibles?
M. Kingston
(Brian) : Yes, I'm not saying you shouldn't
act on transportation, but transportation is a big bucket. And so, if you're
looking… the EV mandate focuses specifically on light… new purchases of light
duty vehicles. That's a really small component of overall transportation
emissions. And so the economic pain associated with mandating it, in my view,
is not… is not worth the GHG gain you get, where a lot of those emissions are
coming from as heavy transport, which I admit is a real challenge to electrify,
but also the fact that there are almost 6 million vehicles on the road in
Québec, existing vehicles, many of which are older. So, if you want to reduce
emissions more quickly, what we've seen successfully applied in other markets
is scrappage programs. You incentivize people to get old, higher polluting
vehicles off the road by offering them an incentive. You turn it in, and you
buy something new and there will be an incentive…
…applied to that purchase. That
actually will have a bigger impact on GHG than mandating EV sales so that, you
know, you're only getting it at that 7 % of the total vehicle fleet.
Mme Dufour : Oui, mais
évidemment, éventuellement, si des véhicules électriques sont vendus, ça va
venir avec des véhicules retirés de la route aussi, éventuellement, au bout de
la chaîne. Et je comprends qu'actuellement ça ne représente que 7 % des
véhicules sur la route. Mais si on n'a pas de normes, est-ce qu'on ne va pas
justement, tu sais, arrêter d'augmenter? C'est sûr que pour augmenter le parc,
il va falloir qu'on en achète des véhicules électriques. Éventuellement,
ça va avoir un impact significatif, non?
M. Kingston
(Brian) : It… of course it has an impact over
time, but of the total Quebec on road fleet right now, only 3,5 % are
electric, so it's a very small proportion, but you're… you're correct. The more
people that buy EVs, eventually you turn the fleet over and it becomes more
electric. So that is the goal, but having a mandate doesn't necessarily get you
there. There are already existing stringent emissions standards on auto
manufacturers, the only way they can meet them is through electrification. The
mandate applies this whole other regulation, which comes with a series of
penalties and economic costs that I don't think is sustainable, and I… I
believe that once Quebecers start to realize that they can't buy the vehicle
that they want, there are restrictions, and prices are going up, that there
will be pushback on this policy. We don't want pushback on electrification, we
want people to naturally say an EV is best for me, that's what I want to do.
But as soon as they're told by government you must have an EV, we run into
trouble.
Mme Dufour : Mais il reste
que c'est quand même dans les juridictions où il y a des normes VZE qu'il se
vend le plus de véhicules électriques. Donc comment vous l'expliquez si ce
n'est pas une bonne façon de faire pour augmenter le parc, c'est quand même
dans ces endroits-là qui s'en vend le plus, donc il y a un intérêt financier
pour les producteurs, les constructeurs de fournir des véhicules dans ces
endroits-là et, là, ça amène un bassin parce que c'était l'enjeu au Québec
avant la norme, il n'y avait pas de véhicule, c'était difficile d'en obtenir.
Là, il y en a davantage. Donc, j'essaie de comprendre comment ça opérerait s'il
n'y avait pas cette norme-là.
M. Kingston
(Brian) : I think the standard has been: you
can claim success on the standard because when it was introduced, the objective
was to provide more supply and model choice to Quebecers, and I was reading
through the most recent report from the ministry, there was a time where what
was offered in Quebec was significantly less than what was offered in California,
for example. Now 92% of the vehicles offered in California are offered in
Quebec. So mission accomplished, the supply is here, there's 115 models,
there's more coming every single month. Manufacturers are not changing that
strategy to electrification. Where the issue we have is with the policy itself
in terms of mandating those arbitrary ratios of sales, a dealer or a
manufacturer doesn't control the consumer. They can only sell what the market
bears, and so the the supply is here, that has been dealt with. We have to find
a way to get people to actually want to buy these vehicles at the rates that
the government would like to see happen.
La Présidente (Mme Nichols) : Merci.
Je cède maintenant la parole au député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Bonjour, merci d'être présent aujourd'hui. Vous savez que le
Québec a des émissions de gaz à effet de serre qui sont principalement générées
par le secteur des transports : 43 % des émissions sont des
transports et 35 % c'est du transport terrestre. De ma perspective, et je
pense que vous allez être d'accord, l'industrie automobile fait en quelque
sorte
partie du problème mais aussi des solutions, c'est évident pour moi. Il
me semble que, quand je regarde l'évolution de l'industrie automobile au
Québec, la transition du côté de l'industrie n'a pas été bien préparée. Vous
venez nous voir aujourd'hui, puis vous demandez à ce qu'on réduise les normes
VZE, vous venez ici et vous nous demandez de réduire les cibles de réduction de
GES et vous nous dites aussi donner... continuer à donner des subventions pour
l'achat d'automobiles électriques. Alors ma question, elle est simple est-ce
qu'il se pourrait que votre modèle d'affaires ne soit pas adapté à l'urgence
climatique?
• (12 heures) •
M. Kingston
(Brian) : No, because the transition
ultimately comes down to the consumer. The manufacturers will build the…
they're operating a business, they can only build and design vehicles that they
think they can sell and ultimately have to turn a profit on or they will cease
to exist. And right now the demand is not there to support the targets that the
gouvernment…
Top of page
12 h (version non révisé
e) M. Kingston (Brian) : …the Government is
established, it's just… it's not. So, that's the issue. Manufacturers, if you
look into the cordially financials of some of my members, that break out their
sales of EB's, they're losing billions of dollars because they are subsidising this
technology to continue to sell them, but they're not selling them at the actual
cost it takes to manufacture them. That can't go on forever. You cannot
continue to operate and lose year over year and expect to be a going concern.
So, that's the issue. You have to… your targets have to align with what the
consumer actually wants, or you have to incentivize it to move in more quickly.
M. Grandmont : Vous m'excuserez
d'être en désaccord avec cette prémisse qui dit que les constructeurs
produisent des véhicules que les consommateurs veulent, sachant qu'en 2021,
juste au Québec, 500 millions de dollars étaient investis en
publicité par l'industrie automobile. J'aimerais vous poser une autre question.
Se pourrait-il que la meilleure façon, considérant la réponse que vous venez de
me donner, que la meilleure façon de réduire nos GES au Québec soit d'être
moins dépendant d'automobiles, de chercher des nouvelles façons d'occuper le territoire,
donc de concentrer l'occupation du territoire et peut être davantage d'utiliser
d'autres modes de transport que l'automobile seulement pour l'ensemble de nos
déplacements? Parce que 90 % des déplacements au Québec sont faits en
automobile. Est-ce qu'on ne devrait pas se sortir un peu de ça, finalement,
pour être capables de réduire les émissions de gaz à effet de serre au Québec?
M. Kingston
(Brian) :
Yes.
I mean, mass transportation, be at rail or other forms of transport, of course,
are welcome and helpful to reduce the amount of emissions that we're producing
from the transportation sector. However, we do have some Canadian realities,
1.1 million kilometers of public two-lane road. We've got one of the biggest
countries in the world and one of the biggest highway networks, and 20% of our
population lives in rural areas, who will never be served by mass
transportation. So, you know, there are just factors about our structure and
size that will make it very difficult to remove the vehicles from a household.
La Présidente (Mme Nichols) : Merci.
Je cède maintenant la parole au député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci, Mme la
Présidente. Merci à vous pour votre présence. J'aimerais que vous m'expliquiez
comment vous arrivez à votre chiffre de 37,5 %, là, qui ressemble
étrangement à la cible de réduction des gaz à effet de serre. Est-ce que c'est
un coup de marketing ou vous avez vraiment des analyses qui vous permettent d'arriver
au même chiffre que celui de l'objectif de réduction des gaz à effet de serre?
Je trouve ça un drôle de hasard, une drôle de coïncidence.
M. Kingston (Brian) : Yes, a complete coincidence. The 37% is not our number, that just
comes from an automotive consulting firm, Desrosiers, which runs their own
projections. They base it off a number of factors, including the trade situation, estimates on price parity, Government incentive amounts, charging infrastructure, there's literally… many, many factors that go into
that and I can't explain the specifics of it, this is just the most recent estimate
of where they think the market's heading.
M. Arseneau : Il y a des gens
de... différents intervenants qu'on avait rencontrés il y a un an, qui nous ont
dit essentiellement que, s'il n'y avait pas une certaine contrainte, jamais on
n'améliorerait le bilan en matière de transition de la voiture moteur à
combustion vers les voitures électriques. On a vu qu'en Europe, ils ont serré
la vis avec des résultats qui sont quand même probants. Ici, vous nous demandez
essentiellement de suivre le courant qui est donné par le président des États-Unis.
Comment peut-on penser qu'on va arriver à quelque chose si on n'a pas, quelque
part, du point de vue du producteur, là, certains des objectifs à atteindre?
M. Kingston
(Brian) :
Yes. First,
I'm not suggesting that we just follow the United States at all. Canada has its
own emission standards set at the federal level, traditionally aligned to the
US, but now independent from the US. So, it's up to the Canadian Government to determine their own GHG standards for the light duty
flee. And I think… again, our point as always been that we need technology
agnostic policies. We're fully supportive if
decarbonizing and moving more drivers to electric. The issue that we always had
is when you pick a technology, when Government picks a technology and says : You must sell x percent this
year and here are the penalties if you don't, that is hugely damaging, and we
can't control the consumer at the end of the say. As much as that would be
nice, it just doesn't work that way.
M. Arseneau : J'ai juste
quelques secondes encore, mais qu'est-ce qui fait que les manufacturiers nord-américains
ne sont pas en mesure de produire des voitures à coût abordable...
M. Arseneau : ...comme on le
fait, par exemple, en Europe, là, de l'ordre de 30 000 $ environ?
M. Kingston
(Brian) :
main reason is size. So, if you look at the vehicle fleet in Europe, and we've
seen some comparisons about European EVs that people are arguing should be here
and be cheaper. They're effectively electrified golf carts. Canadians don't
drive vehicles of that size, it's a very small segment of the market. People
here want bigger vehicles. And you can see that in the ratio of sales that we
have here.
La Présidente (Mme Nichols) : Je
vous remercie. Merci beaucoup. Je vous remercie pour votre contribution aux
travaux de la commission.
Et je vais suspendre les travaux. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 06)
(Reprise à 12 h 09)
La Présidente (Mme Nichols) : Merci
beaucoup. Donc, chers collègues, on reprend, on reprend les travaux. Alors, je
souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association de l'aluminium du
Canada. Donc, ils sont en visioconférence. Merci d'être... d'être avec nous ce
midi. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après
quoi, nous allons procéder à la période d'échange avec les membres de la
commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé.
M. Simard (Jean) : Mme la
Présidente, merci de nous accueillir. Mon nom est Jean Simard. Je suis
président et chef de la direction de l'Association de l'aluminium du Canada. Je
suis accompagné aujourd'hui par ma collègue Anik Dubuc, vice-présidente
exécutive à l'association. On vous remercie de cette...
M. Simard (Jean) : ...de
prendre part aux échanges concernant la révision de la cible de GES du Québec à
l'horizon 2030. L'Association de l'aluminium regroupe les trois producteurs
canadiens d'aluminium primaire, Alcoa, Aluminerie Alouette et Rio Tinto
Aluminium. Ces entreprises exploitent neuf usines au Canada, dont huit au
Québec, et emploient plus de 9 000 travailleurs au pays, dont presque
8 000 au Québec.
Alors que l'équation décarbonisation se
résume en grande
partie par la restructuration de l'offre énergétique, ajout de
renouvelables, rééquilibrages régionaux des flux énergétiques et révision des
cadres réglementaires, le Québec, avec son avantage comparatif naturel qu'est
l'hydroélectricité, doit relever un défi tout aussi important, mais différent,
territoire de ressources avec une économie de première et deuxième
transformation. Ces grands secteurs industriels sont déjà, là où c'est
possible, soutenus par l'hydroélectricité, énergie propre jusqu'ici abondante.
La décarbonation de ces grandes filières industrielles, fondamentales à une
économie de demain, passe donc plutôt par la transformation de leurs procédés,
en utilisant des technologies de rupture actuellement en développement, et il
s'agit donc ici d'une transition industrielle au-delà d'une transition
énergétique.
La course à la décarbonation en Amérique
du Nord entraîne une forte croissance de la demande en énergies renouvelables
ainsi qu'en aluminium primaire. Le Québec produit 75 % du métal primaire
de l'Amérique du Nord, et ses usines produisent à pleine capacité. Avec une
moyenne d'âge de plus de 35 ans, et malgré leur efficience opérationnelle
enviable, le temps est venu de procéder à des investissements majeurs afin
d'assurer leur pérennité dans un monde décarboné. Ces investissements massifs,
dans les milliards de dollars, porteront sur des technologies de décarbonation :
anode inerte, biochar et CCUS, actuellement en développement, et encore loin de
la production industrielle, tant quant à leur fabrication qu'à leur utilisation
subséquente. Un défi considérable sur le plan technico-financier, vous en
conviendrez, qui nécessite un environnement de politiques publiques agile,
facilitant et prévisible, surtout considérant le haut niveau de risque et
l'absence de prévisibilité auxquels nous sommes maintenant exposés sur le plan
international. On pense ici à la domination chinoise de notre filière, la
concurrence de fonds souverains, le retour possible de la Russie sur nos
marchés, l'impact des tarifs américains et la fragilisation de notre marché
automobile.
C'est dans ce contexte que nous cadrons
notre propos pour cette consultation sur la cible de réduction de GES du
Québec, et j'invite donc maintenant ma collègue Anik Dubuc à vous le partager.
Mme Dubuc (Anik) : Le
document publié dans le cadre de la présente consultation et le mot du ministre
mentionnent que le Québec doit établir une cible suffisamment ambitieuse, mais
réaliste. L'AAC partage cette approche et supporte le maintien de la cible
actuelle, soit une réduction établie à 35 point... 37,5 % à l'horizon
2030. Le leadership du Québec dans la lutte aux changements climatiques doit
certes se poursuivre pour limiter le réchauffement planétaire et tous les
impacts qui y sont associés. Toutefois, on doit prendre en compte l'ensemble
des aspects découlant du contexte dans lequel nous évoluons présentement, et
qui perdurera. On doit conjuguer avec de nouvelles réalités économiques et
géopolitiques, et les intégrer dans nos orientations et notre vision du futur,
incluant celle de la lutte contre les changements climatiques.
La cible établie nous apparaît être
ambitieuse, par le fait qu'elle sera difficile à atteindre. Pour ce faire, des
réductions à la source doivent se réaliser dans le secteur du transport et chez
les grands émetteurs. Les sources de réduction faisant
partie des études de
potentiel technico-économique, PTE, sont connues par les ministères impliqués
dans la lutte aux changements climatiques. Il est toutefois essentiel de
maintenir des mesures de financement pour inciter et faciliter la réalisation
de ces projets, et ainsi, accélérer la décarbonation. Pour les entreprises, les
sommes destinées aux investissements sont partagées entre de multiples défis
auxquels nous faisons face en cette période de turbulence et d'incertitude.
Pour inciter à procéder à des réductions d'émissions de GES, des mesures d'aide
financière doivent continuer à être disponibles. Ces mesures font une réelle
différence dans les décisions d'investissement de sociétés internationales,
comme celles que nous représentons. Ces mesures d'aide doivent être harmonisées
et cohérentes avec la hiérarchisation des mesures de réduction, visant
notamment les réductions à la source en priorité, pour éviter une perpétuelle
compensation, année après année, des émissions produites.
Quand on aborde le sujet des mesures de
financement, elles prennent diverses formes, mais les sommes proviennent
généralement du Fonds d'électrification...
Mme Dubuc (Anik) : ...les
changements climatiques qui est alimenté par les revenus du SPEDE. Nous sommes
d'avis que le FECC doit maintenir sa vocation pour assurer l'atteinte de la
cible 2030. Pour se donner une chance d'atteindre la cible établie, il est
important de maintenir tous les leviers de réduction possibles. Bien que
l'atteinte potentielle de la cible passe par les... les réductions à la source
des émetteurs québécois, le document de consultation démontre qu'elle se
réalise aussi en
partie par des réductions faites ailleurs. Plusieurs leviers
doivent être mis de l'avant pour permettre à court terme des réductions au
faible coût, au plus faible coût, tout en poursuivant la recherche et le
développement qui donnera accès aux réductions nécessaires à moyen, long terme,
celles qui nous rendront carboneutres. C'est dans cette perspective que le
SPEDE doit continuer à permettre l'utilisation de crédits compensatoires jusqu'à
8 %. Il doit donc demeurer dans sa forme actuelle sans resserrement
quelconque.
Maintenant, en termes de réduction du
secteur de la production primaire d'aluminium, qui opère déjà à plus de
96 % avec l'énergie hydroélectrique, on ne peut plus procéder à des
réductions de très grande envergure car elles ont été réalisées, et celles à
venir passent par l'introduction de technologies de rupture pour réduire ou
annuler les GES émis par notre procédé d'électrolyse, notamment la technologie
à anodes inertes Elysis. On profite de l'occasion pour expliquer que
l'implantation d'Elysis est similaire à la construction d'une nouvelle usine
d'électrolyse représentant des investissements de 2 à 4 milliards de
dollars US par site. En plus du développement de tout un écosystème pour
supporter l'approvisionnement en intrants nécessaires à cette nouvelle
technologie, comme les anodes inertes, les caissons, les équipements ainsi que
les services associés. L'implantation de cette technologie se fera
progressivement et sera donc en addition aux installations existantes.
On retrouve dans le document de
consultation une perspective d'une réalisation de la cible à 100 % au
Québec. Et il y a un exemple pour l'industrie, où il est mentionné que le
Québec pourrait avoir cinq fois plus de production d'aluminium primaire fait à
partir d'Elysis que ce qui est prévu en 2030. Puis c'est une avenue qui n'est
pas réaliste. Dans ce même tableau, il y a aussi la mention d'une réduction de
production de 14 % des secteurs les plus émetteurs, dont notamment
l'aluminium. Alors que dans les faits, nous sommes un secteur reconnu comme
étant stratégique pour le Québec et le Canada pour produire des matériaux
critiques nécessaires à l'économie de demain, à notre sécurité nationale par...
des utilisations en défense et à la transition énergétique qui nécessitera des
milliers de kilomètres de câbles de transmission haute tension qui sont à
100 % aluminium et non en cuivre comme plusieurs le croient.
Avec une croissance de la demande pour la
prochaine décennie, nous serons appelés à produire plus, et c'est ici que ça
doit se faire. Il faut être prudent pour ne pas mettre en place des politiques
et des orientations qui favoriseraient des fuites de carbone, soit la
production de ces matériaux de demain dans des régions à plus forte teneur en
carbone, ce qui nuirait à l'avancement de la lutte aux changements climatiques
d'un point de vue mondial.
Finalement, L'AAC a des questionnements et
des préoccupations particulières au sujet de l'écoblanchiment, qui peut
grandement miner la compétitivité des entreprises du Québec. On a vu le taux
d'émission GES de l'hydroélectricité résiduelle augmenter de façon importante
en 2024, une augmentation de 300 %. On se pose la question comment peut-on
faire pour éviter que les import-export d'électricité nous éloignent de notre
cible de réduction des émissions en important de l'électricité à forte
empreinte carbone tout en exportant de l'énergie renouvelable? On assigne
maintenant un taux d'émissions géré pour l'énergie résiduelle, car il y a la
prise en compte de certificats d'énergie renouvelable. Pour notre industrie,
l'usage de tels certificats préoccupe beaucoup, car des alumineries d'autres
juridictions 100 % hydroélectriques se sont vu amputer des réelles
empreintes carbone de l'hydroélectricité qu'elles utilisent pour opérer et ont
dû utiliser une empreinte carbone à forte teneur. En termes de
comptabilisation, il faut s'assurer de bien définir les règles, surtout si on
considère des réductions hors Québec pour éviter tout double comptage qui
pourrait entraîner des allégations d'écoblanchiments et autres répercussions
dommageables.
Considérant les contexte géopolitique et
économique actuel, l'AAC se positionne en faveur du maintien de la cible
établie à l'horizon 2030 et soutient qu'il est nécessaire de considérer à
court terme autant les réductions et les retraits de GES propres au Québec que
ceux pouvant être réalisés hors Québec pour l'atteinte de nos cibles.
• (12 h 20) •
M. Simard (Jean) : Au-delà
d'une transition énergétique, c'est donc d'une transition industrielle dont il
s'agit, tout aussi majeure en termes capitalistiques, avec un niveau de
complexité additionnelle en termes de risque et d'horizon dans le temps...
M. Simard (Jean) : ...pour les
grandes filières industrielles, il est incontournable afin d'assurer leur
pertinence, leur compétitivité et leur pérennité. Il faut, d'une part, revoir
les modèles d'affaires afin d'assurer l'intégration progressive des solutions
technologiques et, d'autre part, revoir l'environnement des politiques
publiques afin de permettre la réussite de la transition industrielle dans
l'intérêt des entreprises, des travailleurs, de leurs communautés, de
l'environnement et de l'économie du Québec. Merci.
La Présidente (Mme Nichols) :
Merci, merci, M. Simard. J'allais justement vous faire un petit signe comme
quoi le temps est écoulé. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre,
on est dans la période d'échange, donc vous avez un bloc de 15 min 15 sec.
M. Drainville : Oui, merci
beaucoup, Mme la Présidente. Merci à vous deux, vous nous entendez bien? Oui?
Excellent. D'abord, Mme Dubuc, vous avez exprimé, comment dire, une réserve, on
va dire ça comme ça, par rapport à l'exemple qui est donné à la page 28 du document
de consultation qui dit, donc, un scénario de réduction des GES sur le
territoire québécois pour la totalité de la cible, donc à 100 %, sur le
territoire québécois, impliquerait, par exemple, une baisse de production dans
des secteurs comme celui de l'aluminium. Et là, vous avez dit... je suis... si
je vous... Enfin, je paraphrase, là: on est surpris de voir cet exemple-là
parce que vous semblez oublier qu'on est une industrie stratégique. Alors,
d'abord, je tiens à vous dire qu'on reconnaît, évidemment, le caractère
stratégique de l'aluminium, mais c'est un exemple qui n'est pas fortuit, qui...
qui est basé sur un scénario réel de ce que ça implique, la... le maintien de
la cible, si on la réalise à 100 % sur le territoire québécois. Et puis...
bon, évidemment, vous pourriez me dire : bien, là, il y a deux scénarios.
Il y a le scénario, aussi, de continuer avec le... avec le SPED, puis l'achat
de crédits hors Québec. Et donc, ce... cette baisse de production dans un
secteur comme celui de l'aluminium devient, à ce moment-là, très hypothétique.
Mais il n'en demeure pas moins que le maintien de la cible à 37,5 pour 2030 va
très certainement impliquer, surtout qu'on doit réaliser la moitié de la cible
en quatre ans, là, dans les faits, là, va impliquer, très certainement, des
efforts de... de la part de notre industrie au sens large. Et donc, je voulais
savoir, vous, de votre côté, vous ne craignez donc pas... parce que vous
militez pour le maintien de la cible, vous ne craignez donc pas que ce maintien
de la cible aura un impact négatif sur l'industrie de l'aluminium? C'est ce que
je comprends.
Mme Dubuc (Anik) : Bien, M.
le ministre, écoutez, ce qu'on... ce qu'on allègue ici, c'est que le maintien
de la cible, il faut continuer à avoir, à avoir des ambitions sur les
changements climatiques. Alors, c'est pourquoi nos... nos membres ont déposé
des projets. Cependant, ce qu'on dit aussi, c'est que des réductions majeures,
dans notre secteur, ça va être plutôt difficile. On a déjà accompli 31 %
de réduction pour notre secteur. On a presque atteint la cible du Québec dans
notre... pour notre secteur. Ceci étant dit, il reste des petits projets pour
lesquels on est prêts à mettre des efforts, des investissements, mais bien sûr
que ça commence à être limité dans notre secteur parce qu'on est rendus à... à
travailler sur des réductions qui concernent le procédé d'électrolyse. Et on a
besoin de la technologie de rupture pour pouvoir arriver à procéder à ces
réductions.
M. Drainville : OK, mais, Mme
Dubuc, je ne veux pas, comment on dit chez nous, m'obstiner avec vous, là, mais
ce que vous me dites, c'est : on veut maintenir la cible mais l'effort
qu'on avait à faire, nous autres, dans l'industrie de l'aluminium il est fait,
ça fait que continuez, gardez votre cible, mais ne venez pas nous demander des
réductions supplémentaires à l'industrie de l'aluminium ou en tout cas pas
beaucoup. Bien là, c'est pas mal ce que je viens d'entendre, là.
Mme Dubuc (Anik) : Bien, on
va faire tout... Oui, vas-y, Jean.
M. Simard (Jean) : Si je peux
me permettre, M. le ministre, je pense que quand on considère le chemin
parcouru par l'industrie de l'aluminium qui a, au moment où elle doublait sa
capacité au fil des ans, a réduit considérablement, au même moment, ses
émissions pour atteindre, aujourd'hui, un seuil de réduction qui se rapproche
considérablement de la cible fixée par le Québec pour 2030. Il y a une question
d'équité, je pense, aussi, dans...
M. Simard (Jean) : ...un
premier temps pour considérer la contribution faite par un secteur industriel.
Puis dans un deuxième temps, bien, il faut être réaliste aussi. On investit
présentement des sommes considérables, le gouvernement du Québec est
partenaire, ainsi que le gouvernement du Canada, pour développer et déployer à
l'échelle industrielle la technologie de rupture qui va nous permettre de faire
le dernier bout. Donc, nous, on est confiants qu'on va y arriver. On pense que
la cible est importante, qu'il faut la maintenir. La question qu'il faut se
poser, c'est : Est-ce qu'on est capables de faire un phasage dans le temps
qui tienne compte de la réalité à laquelle on est rendus?
M. Drainville : Qu'est
ce que vous voulez dire, un phasage dans le temps?
M. Simard (Jean) : Bien,
la cible, en fait, c'est une cible pour atteindre une cible, une finalité en
2050, sauf erreur. Alors nous, on dit : En 2050, on va être au
rendez-vous, on va l'être avant ça quand on regarde la trajectoire mondiale de
réduction, ce qu'on appelle en anglais le «pathway» du secteur de l'aluminium
mondial tel que publié par l'Institut international de l'aluminium.
Aujourd'hui, le Québec, avec sa production d'aluminium, son empreinte carbone
est rendue, là, où la moyenne mondiale veut se retrouver en 2045. Alors, notre
fardeau à nous, c'est un fardeau de transition industrielle. Comme on le disait
tout à l'heure, et non pas de transition énergétique. Alors, on doit développer
cette technologie-là, qui va nous faire penser d'un équivalent de deux tonnes
équivalent carbone à zéro. C'est un effort qui est considérable.
M. Drainville : Excusez-moi
de vous interrompre. Je n'ai pas beaucoup de temps. Je veux vraiment aller au
bout de cette discussion-là, là. Quand vous dites un phasage. Est-ce que vous
dites : Bien, vous pourriez par exemple, c'est vous qui parlez, là, vous
pourriez, vous, le gouvernement, garder la cible de moins 37,5 %, mais
plutôt que ce soit 2030, que ce soit une autre année? Est-ce que c'est de ça
dont vous parlez? Je ne vous entends...
M. Simard (Jean) :
...saut dans le temps.
M. Drainville : Le
son... Vous avez répondu?
M. Simard (Jean) : J'ai
dit oui. Déplacer la cible dans le temps parce que la cible qui est
fondamentale, c'est c'est le rendez-vous de 2050.
M. Drainville : Qui est
la carbo neutralité, oui.
M. Simard (Jean) : Qui
est la carbo neutralité.
M. Drainville : Donc, si
je vous comprends bien, vous seriez ouvert à un scénario qui dirait on
maintient moins 37,5 %, mais on déplace l'année pour l'atteindre. Ça
pourrait être une possibilité pour vous? OK. Puis quand vous parlez de
technologie de rupture, est-ce que vous parlez d'Élysis très spécifiquement à
ce moment-ci? Oui? OK.
M. Simard (Jean) : Oui.
M. Drainville : Bon.
M. Simard (Jean) : On
parle d'Élysis, mais il y a d'autres technologies et, M. le ministre, il y a la
capture séquestration du carbone qui est n'est pas aussi facilement
transposable dans notre secteur que dans le secteur pétrolier, puis on parle de
l'utilisation du biochar. Donc, c'est toutes des choses qui sont en
développement et non pas un déploiement industriel au moment où on se parle.
M. Drainville : OK. Je
veux vous rassurer. Je veux vous rassurer, M. Simard, et puis je vous
salue puis je salue évidemment Mme Dubuc. Mais, M. Simard, ça fait
quand même très longtemps que vous participez à ces discussions, puis je veux
vous dire à quel point j'ai beaucoup d'estime pour le travail que vous avez
fait au fil du temps. Vous avez été un formidable champion de notre industrie
de l'aluminium. Puis je pense que ça doit être dit. Donc, merci pour toute
cette contribution que vous avez faite, parce que c'est vraiment un secteur
manufacturier qui est très important pour le Québec puis qui est très important
pour certaines de nos régions. Donc, l'aluminium, là, pour nous, là, comme
gouvernement, puis je pense qu'on peut dire pour nous, comme société, là, c'est
une extraordinaire ressource. C'est certain que, moi, je suis très inquiet de
ce tarif de 50 % que Trump vous impose jusqu'à maintenant. Mais j'étais quand
même ravi, puis là, je vais vous demander de nous le répéter pour être bien sûr
que j'ai compris, mais si j'ai bien... si j'ai bien saisi, vous avez dit que
l'industrie fonctionnait quand même à pleine capacité présentement. C'est ce
que vous avez dit?
M. Simard (Jean) : Oui,
oui, effectivement.
M. Drainville : Alors,
expliquez-nous. Expliquez-nous comment vous faites pour fonctionner à pleine
capacité avec un tarif de 50 % alors que vous êtes le principal, de loin,
l'industrie québécoise est de loin le principal fournisseur d'aluminium sur le
marché américain. Est-ce que c'est cette idée de le faire passer par l'Europe,
là? Est-ce que c'est ça?
• (12 h 30) •
M. Simard (Jean) : Non,
non, non, du tout. En fait, très rapidement, le marché de l'aluminium
internalise le coût tarifaire dans le prix payé par le métal au fil des
transactions sur le marché nord-américain. On a eu des très grosses pertes cet
été quand on est passé le 4 juin à un tarif de 50 %. On a perdu à peu
près 600 millions de dollars en cinq semaines, quatre à cinq semaines, ce
qui veut dire que...
Top of page
12 h 30 (version non révisé
e) M. Simard (Jean) : ...on
devait livrer le métal, mais le marché n'avait pas encore internalisé le coût
tarifaire sur les livraisons. On a retardé et on a déplacé nos... on a redirigé
nos exportations vers l'Europe pour à peu près 45 % des volumes, ce qui a
créé une rareté du métal sur le marché et qui a forcé le marché à commencer à
augmenter le prix pour rappeler du métal. D'ailleurs, le marché américain,
aujourd'hui, on vend le métal à un prix qui internalise, qui prend en compte le
50 % du tarif. Donc, les Américains paient 50 % de tarif sur le métal
qu'on livre. On ne fait pas plus d'argent, c'est beaucoup plus complexe, mais
on a cessé de perdre de l'argent sur nos expéditions vers les États-Unis. Alors,
nos usines continuent de tourner.
M. Drainville : Ça, c'est
très... Ça, c'est très, très intéressant, là. Donc, vous avez repris... Est-ce
qu'on peut dire que vous avez repris les volumes d'exportation que vous... vers
les... vers les États-Unis, dis-je bien, que vous aviez avant l'imposition du
tarif de 50 %?
M. Simard (Jean) : Essentiellement,
oui. Au moment où on se parle, oui.
M. Drainville : Wow!
M. Simard (Jean) : Mais tout ça
est en flux continu. Le Moyen-Orient, par exemple, a commencé à s'approprier
des parts de marché. On est à risque d'un déplacement de la demande dans l'industrie
automobile parce que la volatilité tarifaire sur l'aluminium amène les grands
producteurs automobiles américains à reconsidérer l'utilisation de l'aluminium
pour le remplacer par de l'acier produit aux États-Unis. Donc, on est dans une
zone de risque considérable.
M. Drainville : OK. Oui, ça,
c'est moins bon, par exemple, là.
M. Simard (Jean) : Oui, c'est
moins bon. On n'est pas dans un environnement de prévisibilité, de stabilité.
On est dans un... On est dans le... l'environnement avec le plus haut niveau de
risque de toute notre histoire.
M. Drainville : OK. Oui, là,
ça, ça me déstabilise un petit peu, ça, parce que j'étais tout heureux d'être
content, moi, là, là. Ça fait que, là, on vit effectivement... Donc, l'incertitude...
Vous avez repris vos exportations, mais le nuage au-dessus de notre industrie,
lui, n'est pas levé pour... n'est pas levé pour autant.
M. Simard (Jean) : Une
entente... Une paix entre l'Ukraine et la Russie imposée par les États-Unis
pourrait impliquer le retour du métal russe sur notre marché, ce qui pourrait
avoir des... des conséquences désastreuses. La Chine commence à produire en
Indonésie, à l'extérieur de la Chine, et va probablement utiliser cette
production-là pour exporter sur nos marchés. Donc, on est vraiment, là, dans
une... des changements de géopolitique qui sont extrêmement complexes et
dangereux.
M. Drainville : Alors, je
vais vous dire, M. Simard, vous m'avez entendu le dire, la cible que nous
allons établir, c'est un équilibre entre la réduction des GES, qu'il faut
poursuivre, et le coût économique qui est associé à cette réduction. Et là vous
venez de nous dire : S'il y a la paix imposée, malheureusement, à l'Ukraine...
et qui pourrait, donc, réactiver les exportations d'aluminium russe sur le
marché américain, il ne faut pas oublier que ce... cet aluminium russe, il ne
sera pas produit avec des énergies vertes, il va être produit...
M. Simard (Jean) : Attention!
Non, les Russes produisent à 100 % hydroélectricité.
M. Drainville : Ils n'utilisent
pas du tout le gaz?
M. Simard (Jean) : Ils sont à
l'hydroélectricité. Il y a un petit peu... à l'extérieur de Russie, au
Kazakhstan, qui appartient à Rusal, il y a une
partie qui est au gaz, mais c'est
à... Ils sont... Ils ont le même profil que nous.
M. Drainville : Ah oui?
M. Simard (Jean) : La seule
différence, c'est des technologies. Ils ont quelques technologies, des usines où
est-ce qu'ils ont des technologies un petit peu plus vétustes, ce qui vient
affecter un petit peu, mais essentiellement c'est un des grands producteurs à
base d'hydroélectricité.
M. Drainville : OK. Et
les Chinois, eux?
M. Simard (Jean) : Les Chinois,
de plus en plus verts. Ils font migrer la production vers une production à base
d'hydroélectricité. Mais les Chinois produisent aujourd'hui plus de 60 %
de tout l'aluminium dans le monde. Alors, quand ils commencent à migrer une
partie de la capacité, c'est des multiples de la capacité canadienne à chaque
fois.
M. Drainville : OK. Mais donc
il n'y a pas... il n'y a pas d'énergie produite par des centrales au charbon
qui sert à fabriquer l'aluminium chinois?
M. Simard (Jean) : Oui, oui, oui,
beaucoup. Essentiellement, c'est la majorité. Sauf que, de plus en plus, de
plus en plus, ils convertissent la production vers des énergies renouvelables.
M. Drainville : D'accord. OK.
Mais, juste pour en revenir aux Russes, s'ils recommencent à exporter, on n'est
pas capables de soutenir le prix des alumineries russes? Non?
M. Simard (Jean) : Le marché,
c'est un marché... c'est un marché libre, et la Russie va escompter son retour
pour capturer, recapturer des parts de marché.
M. Drainville : Ils vont
faire du dumping.
M. Simard (Jean) : Oui, ce n'est
pas un terme que j'utiliserais, là, mais...
M. Simard (Jean) : ...et avant
d'arriver à du dumping, là, ils peuvent baisser les prix assez
considérablement.
M. Drainville : Très bien.
Merci.
La Présidente (Mme Nichols) : Merci.
Merci, M. le ministre. Je cède la parole à la députée des Mille-Îles.
Mme Dufour : Pour 10 minutes?
La Présidente (Mme Nichols) : Neuf
minutes 10 secondes.
Mme Dufour : OK. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup, M. Simard, Mme Dubuc, pour votre
présence ici aujourd'hui.
J'ai eu le... la chance d'aller visiter
Rio Tinto au Saguenay et j'ai vu de loin Elysis. On a beaucoup d'espoir, on
fonde beaucoup d'espoir, je pense, sur cette technologie-là. Mais j'aimerais
comprendre, parce que là vous venez de dire que la Russie produit de
l'aluminium à l'hydroélectricité. Ici, on dit qu'on est rendus... on a diminué
déjà de 31 % les émissions de GES. J'essaie juste de comprendre :
Ici, ce n'est pas 100 % à l'hydroélectricité qu'on produit l'aluminium?
M. Simard (Jean) : Anik?
Mme Dubuc (Anik) : Oui, c'est
effectivement 100 % d'électricité pour le procédé d'électrolyse, mais il y
a quand même des émissions qui proviennent du procédé en tant que tel. Et c'est
pour ça que la Russie, la Russie, qui utilise des technologies un petit peu
plus vieillottes que celles qu'on a... Mais, un peu partout sur la planète, on
utilise la même technologie d'électrolyse. Alors, on a à peu près tous le
même... la même empreinte carbone quand on ne considère que les émissions de
procédés. C'est l'avantage qu'on a, nous, à utiliser l'hydroélectricité par
rapport à d'autres juridictions qui utilisent d'autres sources énergétiques. Mais,
comme le disait M. Simard, nous, notre défi, c'est d'aller... d'aller chercher
la... trouver la technologie, de l'implanter pour réduire ces émissions de
procédés et les rendre à zéro, tout près de zéro.
Mme Dufour : C'est ça, la...
la fameuse technologie de rupture que vous cherchez.
Mme Dubuc (Anik) : Exact.
M. Simard (Jean) : Pour
laquelle...
Mme Dufour : Et donc... Oui?
M. Simard (Jean) : Si je peux
ajouter, Mme.
Mme Dufour : Oui, allez-y.
M. Simard (Jean) : Pour
laquelle on est en compétition avec la Chine et la Russie. C'est notre conquête
de l'espace, hein? On est vraiment... C'est une course à l'échelle mondiale par
trois grandes régions de production d'aluminium.
Mme Dufour : Donc, c'est ça,
peu importe la cible qui sera établie aujourd'hui, vous avez un intérêt
financier et stratégique à trouver cette technologie de rupture qui va vous
permettre, dans le fond, de diminuer les émissions à zéro, là. C'est ce que
j'ai compris, là.
M. Simard (Jean) : Oui.
L'intérêt financier, présentement, c'est... c'est assez complexe, parce qu'on
n'oublie pas qu'on est dans un marché du carbone qui transige à peu près à,
quoi, près de 50 $ la tonne, sauf erreur, et les efforts financiers pour
arriver à déployer cette technologie-là vont probablement coûter en bout de
ligne des... un équivalent d'à peu près 5 000 $, 5 000 $ ou 6 000 $
la tonne, si on prend toute la recherche et développement qui est requise, la
fabrication des... de la technologie, puis après ça, les investissements dans
des... de la nouvelle capacité. Donc, c'est un... c'est un... une démarche dans
le temps qui est à très haut risque et qui requiert un effort de...
capitalistique, là, de capitaux considérable et sans précédent.
Mme Dufour : Oui, exact. Et
c'est pour ça que vous avez... mentionné que c'était très important de
maintenir des aides, et vous avez dit qu'«elles devaient être cohérentes avec
la hiérarchisation des... des objectifs et la transformation à la source»,
quelque chose comme ça, là, je ne suis pas sûre que je l'ai bien écrit. Mais...
Mais pour vous, les aides... financières sont essentielles pour atteindre
finalement... cet aluminium zéro émission, là, qui est recherché, là.
• (12 h 40) •
M. Simard (Jean) : Oui.
Puis... Oui, puis c'est d'autant plus important que, si on se place dans un
contexte de marché, le marché ne paiera pour ce que ça coûte pour arriver à
livrer cet aluminium zéro carbone. On s'en va dans un univers où le marché va
appeler du métal avec une faible empreinte carbone, ça va donner accès à des...
à des marchés en particulier, mais de là à payer ce qu'on appelle la fameuse
prime verte, on n'est vraiment pas là. Donc, il faut dérisquer le côté
financier de la démarche dans le temps pour pouvoir, après ça, déployer la
solution sur des marchés. Le carbone, les gens, c'est un peu... les marchés
sont schizophréniques : ils veulent du métal décarboné, ils veulent des
produits décarbonés, mais ils ne sont pas prêts à payer le coût qui vient avec.
Alors, ça veut dire qu'il faut dérisquer la démarche de recherche,
développement et déploiement en termes financiers, avec de l'aide
gouvernementale, pour pouvoir...
M. Simard (Jean) : ...pour
aller jusqu'au bout de la démarche.
Mme Dufour : Et la prévisibilité,
c'est essentiel pour... bien, en fait, toutes les industries nous le disent là,
mais la prévisibilité pour... pour investir autant en recherche, c'est
nécessaire. Et là, quand on parle de prévisibilité, ce que je comprends, ce
n'est pas juste dans le marché, mais c'est aussi de la prévisibilité dans aussi
les aides financières... et j'ai bien...
Mme Dubuc (Anik) : ...
Mme Dufour : Pardon?
Mme Dubuc (Anik) : Et les
aides financières et les cibles aussi...
Mme Dufour : C'est ça. Les
cibles.
Mme Dubuc (Anik) : ...c'est
important, oui.
Mme Dufour : C'est ça. Ça ne
peut pas changer à tout bout de champ. Et là vous avez dit, je pense, c'est Mme
Dubuc qui l'a dit : «Le Fonds d'électrification et de changements climatiques
doit maintenir sa vocation.»Ça, vous avez dit ça tel quel. Que vouliez-vous
dire par ça? Est-ce que vous avez des craintes?
Mme Dubuc (Anik) : Non, mais
ce qu'on dit, c'est que les mesures d'aide, les mesures d'aide, c'est important
qu'elles se poursuivent, donc, que ce soit par le mécanisme de la consigne qui
provient du système de tarification ou les programmes qui découlent du FECC,
c'est important pour continuer à faire... à procéder à ces investissements-là,
parce qu'on a... on représente des compagnies qui sont internationales. Alors,
les projets sont en compétition, en saine compétition, je dirais, les unes avec
les autres... les uns avec les autres. Et on veut que ces projets-là se fassent
ici pour... pour continuer à occuper la position de chef de file, parce qu'on
est vraiment les premiers de classe en termes d'émissions de carbone. Et, pour
ce faire, bien, ces aides-là font toute la différence.
Mme Dufour : Oui, mais, hier,
il a été annoncé par le gouvernement qu'une
partie des sommes actuellement dans
le Fonds d'électrification et de changements climatiques serait redirigée vers
le Fonds des générations, finalement vers la dette et donc il ne serait plus
accessible pour des aides. C'est ce que je comprends, c'est qu'il y a des grands
besoins, qui s'en viennent là, d'aide pour justement investir en recherche et
se rendre enfin à cette technologie de rupture qui est recherchée. Donc, les
sommes, on en aurait besoin, là.
Mme Dubuc (Anik) : Bien, on en
a besoin, effectivement, c'est ce qu'on dit ici, ces sommes-là, c'est... Le
FECC est alimenté par les sommes qui proviennent du système de tarification et
devrait être utilisé pour s'assurer qu'on fait... qu'on soit en mesure de faire
face à la lutte aux changements climatiques.
Mme Dufour : Parfait. Et j'ai
aussi noté que vous avez dit, dans le fond, que le SPEDE doit demeurer dans sa
forme actuelle, sans resserrement. Mais vous n'avez pas non plus demandé qu'il
soit, disons, allégé ou simplifié, ou que les coûts des crédits soient
modifiés, là, ce n'était pas votre demande.
Mme Dubuc (Anik) : Non, non,
non. Ce qu'on anticipe, c'est qu'il y ait des resserrements dans le temps. Et
puisqu'on dit, bien, si on veut réussir à atteindre notre cible, ça prend
beaucoup de leviers pour pouvoir y arriver. Parce que seule la réduction du
secteur industriel, on n'y arrivera pas. On n'y arrivera probablement pas parce
qu'on est... on est face à des enjeux qui sont majeurs. On revient à la
technologie de rupture.
Mme Dufour : Une compétition
internationale féroce. Dernière question pour moi, vous avez mentionné, et là
je ne suis pas certaine d'avoir bien compris, là, qu'«il est important de
comptabiliser, autant les réductions, que les retraits qui sont faits à
l'extérieur du Québec». Je ne sais pas si vous pouvez préciser, là, ça a passé
très vite.
Mme Dubuc (Anik) : Oui, ce
qu'on dit, c'est simplement d'être très vigilant sur le double comptage. On est
préoccupé par tout ce qui concerne l'écoblanchiment, donc, de s'assurer que les
mécanismes qui sont mis en place, les règles qui sont mises en place, s'il y a
des réductions qui proviennent d'une haute juridiction, par exemple la
Californie, c'est ce qu'on avait en tête, bien, de s'assurer qu'elles puissent
bien profiter au Québec, mais qu'elles ne soient pas double comptées pour
éviter des... des dommages dans le futur.
Mme Dufour : OK, merci
beaucoup, Mme Dubuc.
La Présidente (Mme Nichols) :
Merci. Je cède maintenant la parole au député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui, j'ai
combien de temps, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Nichols) :
Trois minutes et des poussières.
M. Grandmont : Parfait.
Allons-y. Merci, M. Simard, Mme Dubuc, pour votre présence. Ma première
question concerne la cible de 37,5. d'ici 2030, cette cible là ou encore une
cible de 45 %, là, sous les niveaux de 90, tel que proposé par le Comité
consultatif sur les changements climatiques, toujours d'ici 2030, est-ce que
ça... est-ce que ça porte atteinte ou ça peut être un risque pour l'industrie
que vous représentez, si on maintient ces cibles-ou voire si on les augmente?
Mme Dubuc (Anik) : Je ne peux
pas dire que ça porte atteinte ou ça génère des risques...
Mme Dubuc (Anik) : ...que nous
on se planifie en fonction de ça, comme vous disez, c'est que c'est... on se
retrouve dans une situation où nos leviers de réduction commencent à être
limités. Bien sûr, il en reste quelques-uns. Le gouvernement est au courant de
tout ça, mais c'est des... c'est limité. Alors notre contribution à cette
cible-là est... pourra être difficilement plus que ce que ce qu'on anticipe
pour la cible de 37,5.
M. Grandmont : D'accord,
j'entends bien, mais donc, sur l'échéancier, si on maintient de 37,5 d'ici
2030, pour vous, ce n'est pas un risque. Vous le mentionnez bien, là, vous
devez acquérir, vous devez développer des technologies qui vous permettent de
passer de 31 à 37,5 mais un horizon de cinq ans pour vous, ce n'est pas... ce
n'est pas inatteignable du tout.
M. Simard (Jean) : Il y a un
risque. On ne peut pas... Bien, c'est une technologie de rupture, alors c'est
encore en développement, le rythme est bon dans un contexte de développement
technologie de rupture, mais on est encore dans un corridor de risque tant puis
aussi longtemps qu'on n'a pas... qu'on n'est pas à même de faire ce qu'on
appelle l'implantation à l'échelle industrielle. Cinq ans, ce n'est pas
beaucoup. C'est des gros investissements, il va falloir fabriquer les
technologies qui vont être utilisées pour livrer la solution, ça prend une
capacité manufacturière pour produire quelque chose qui n'a jamais été produit
sur la planète. Donc, moi, je ne dirais pas... je ne suis pas prêt à dire que
ce n'est pas risqué, c'est pour ça qu'on dit peut-être déplacer, être à même de
déplacer la cible dans le temps pour tenir compte de paramètres comme ceux-là.
Vous savez, faire une transition énergétique, c'est relativement facile. Il y a
des coûts, mais les technologies existent, puis quand des énergies sont disponibles,
accessibles, ça se fait. Puis on peut même dire combien de temps ça peut
prendre. Mais une technologie de rupture, on n'est pas du tout, du tout dans
les mêmes paramètres.
M. Grandmont : Là, donc, il
vous reste 6,5 % de réduction à aller chercher. Ça représente combien, ça,
sur le total des émissions de gaz à effet de serre du Québec?
La Présidente (Mme Nichols) :
En quelques secondes.
Mme Dubuc (Anik) : Oh, je n'ai
pas les chiffres sous la main, je suis désolé.
M. Grandmont : Vous nous
enverrez ça. Merci.
Mme Dubuc (Anik) : Oui.
La Présidente (Mme Nichols) :
Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci, Madame
la Présidente. Merci à vous d'être ici. J'ai peu de temps. Vous avez sûrement
pris connaissance du plan de mise en œuvre de juin dernier avec un certain
nombre d'actions, avec un objectif fixé pour 2030 pour atteindre 37,5 % de
réduction de gaz à effet de serre, mais à hauteur de 65 % pour le Québec,
le reste étant dans le... Est-ce que j'ai bien compris, dans le début de votre
présentation, que vous étiez d'accord pour qu'on maintienne ces objectifs-là?
Ce qui inclut pour l'industrie de l'aluminium de mettre en place un premier
projet commercial à l'échelle mondiale basé, là, sur la technologie et l'...
Est-ce que... est-ce que c'est ce qu'il faut comprendre de votre présentation
au départ? Globalement, que l'on garde l'objectif de 37,5 et que vous vous en
accommodez et que vous allez travailler dans ce sens-là et puis qu'on ne
rentrera pas dans le deuxième scénario qui est évoqué, qui est agité comme un
épouvantail par le ministre en disant qu'il va y avoir baisse de production et
perte d'emplois dans le secteur de l'aluminium notamment.
Mme Dubuc (Anik) : L'objectif...
l'objectif est d'avoir... on dit que la technologie... sera disponible au début
de la prochaine décennie. Donc en 2030, autour de 2030. Alors oui,
effectivement. Mais de dire qu'on va être capable dans le scénario que vous
évoquez à 100 %, qu'on va être capable de produire cinq fois plus que ce
qui est prévu en 2030, c'est quand même difficile. On ne peut pas... On ne peut
pas se positionner, on ne peut pas dire qu'on sera là.
M. Arseneau : Mais c'est
que...
Mme Dubuc (Anik) : Pour les
raisons... pour les raisons qu'on a invoquées parce que la technologie est
encore en développement.
M. Arseneau : D'accord, je
comprends, mais ce n'est pas le scénario qui était présenté dans le plan de
mise en œuvre de juin dernier. Ça peut encore être le scénario qu'on maintienne
pour les cinq prochaines années, le scénario de 65 % à atteindre ici avec
des mesures sur le territoire du Québec. C'est ce que vous sembliez évoquer au
début de votre présentation. C'est le scénario qui vous convient.
Mme Dubuc (Anik) : C'est le
scénario qui nous convient le plus, effectivement.
M. Arseneau : Et dans ce
cas-là, il n'y a pas de baisse de production en aluminium selon ce qu'on peut
en comprendre.
Mme Dubuc (Anik) : Non.
M. Arseneau : Il n'y a pas de
perte d'emploi dans votre secteur non plus.
Mme Dubuc (Anik) : Pas si on
est capable de maintenir... la demande est en croissance constante dans la
prochaine décennie alors au contraire d'une réduction, on va peut-être...
Mme Dubuc (Anik) : ...avoir
être... avoir des opportunités d'augmenter la production au Québec.
M. Simard (Jean) : Puis, il
faut comprendre... si peux ajouter, rapidement, que le phasage d'une
technologie comme... va se faire en tenant compte de l'importance stratégique
de maintenir des parts de marché. Donc on ne ferme pas pour ouvrir sur une
nouvelle technologie, on va bâtir, ajouter et s'assurer de maintenir les parts
de marché au fur et à mesure qu'on retire la vieille technologie qui est
remplacée par la nouvelle. Donc, c'est pour ça que ça prend du temps, ça ne se
fait pas du jour au lendemain.
M. Arseneau : Et vous
avez mentionné que...
La Présidente (Mme Nichols) : ...le
temps est écoulé. Je suis vraiment désolée. Mme Dubuc, M. Simard, merci
beaucoup, merci de votre contribution aux travaux. Alors, je vais maintenant
suspendre les travaux jusqu'à 15 h en vous rappelant que les travaux vont
reprendre à la salle Louis-Joseph Papineau, donc, pas ici, à Louis-Joseph Papineau.
Merci beaucoup. Merci de... de votre contribution. C'est bien apprécié.
Une voix : Merci, Mme la
Présidente.
Mme Dubuc (Anik) : Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 51)
Top of page
15 h (version non révisée)
(Quinze heures et deux minutes)
La Présidente (Mme Nichols) : Bonjour.
Alors, bonjour, chers collègues. Nous allons reprendre les travaux. On va
poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le
document intitulé Consultation sur la cible de réduction des émissions de
gaz à effet de serre du Québec .
Cet après-midi, nous allons entendre deux
groupes, deux organismes, le premier : Alliance de l'énergie de l'Est, qui
seront avec nous en visioconférence; et ensuite nous aurons l'Union des
producteurs agricoles.
Alors, le premier groupe est là, hein? Parfait.
Nous, on ne les voit pas. Je suis désolée. Non? Alors, je vais leur souhaiter
la bienvenue. Ah oui! Ils viennent d'apparaître. Voilà! Alors, bienvenue, bienvenue
parmi nous. Donc, c'est M. Lagacé et M. Thériault. Donc, je vous souhaite la
bienvenue. Je vous rappelle que vous allez... que vous disposez de 10 minutes
pour faire votre exposé, puis après on va avoir une petite période d'échange
avec les membres de la commission. Je vous invite donc à présenter votre
exposé.
M. Lagacé (Michel) : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. M. le ministre, mesdames, messieurs membres de la
commission, merci d'accueillir l'Alliance de l'énergie de l'Est dans cette
discussion sur l'avenir de nos enfants, de nos régions et de notre prospérité
future, car n'est-ce pas là le véritable sujet de ces consultations, la cible
de réduction des gestes au Québec? La commission nous a convoqués. On est
heureux que vous ayez eu envie de nous entendre. Merci de cette considération.
Nous avons eu cependant peu de temps pour nous préparer. Je le mentionne non
pas comme un reproche, mais seulement pour que vous compreniez pourquoi nous
avons concentré nos commentaires sur la première question : Le
gouvernement devrait-il modifier l'actuelle cible de réduction des GES?, laissant
à d'autres la question du départage des émissions... des réductions au Québec
ou hors Québec et le rôle que le... peut jouer.
L'Alliance d'énergie de l'Est, c'est 209
municipalités entre Montmagny et les Îles-de-la-Madeleine, ces 16 territoires
des MRC, c'est la première nation Wolastoqiyik Wahsipekuk dans une vision qui
fait des régions et des communautés des partenaires à part entière des projets
d'énergies renouvelables. On présente un modèle d'affaires qui est révolutionnaire
par son gros bon sens. Nous, on pense que les gens des milieux doivent être au
centre des projets. On pense aussi que ce qui est pris chez nous, quand bien
même que c'est juste du vent et une vue, que ça doit nous revenir de façon
équitable sous forme de partage des bénéfices et de revenus d'exploitation. La
collaboration inter-régionale a mené à l'alliance qui... à l'Alliance remonte à
la fin des années 2000. Ce partenariat a mûri, j'oserais dire fleuri, et l'Alliance,
dans sa forme actuelle, date de 2023.
Nous sommes aujourd'hui partenaires
actionnaires de quatre projets éoliens en activité, de sept autres projets en
développement. Les parcs éoliens en opération constituent 326,9 mégawatts, les
parcs éoliens en développement représentent 1 425,7 mégawatts pour un
portefeuille total de 1 552,6 mégawatts. Et c'est juste un début. Au cours
des 13 derniers mois, nous avons signé des ententes avec Hydro-Québec d'un
potentiel de 8 500 mégawatts répartis en trois zones structurantes :
Wocawson... Cette dernière entente inclut d'ailleurs aussi les Micmacs du... C'est
une fierté dans l'Est du Québec, le développement des énergies renouvelables.
On dit souvent d'ailleurs, et c'est assez intéressant, 80 % de la
production éolienne au...
M. Lagacé (Michel) : ...Saint-Laurent
est consommée localement. Depuis 2016, les projets dont nous sommes partenaires
ont permis de générer plus de 100 millions de distribuables pour les
collectivités de l'alliance. Au fil des ans, nous avons développé une expertise
dans l'élaboration, la gestion, le financement des projets d'énergies
renouvelables et l'acceptabilité de ces projets par les communautés. C'est ce
qu'on fait de concret pour la réduction des GES à l'alliance.
Le plan stratégique d'Hydro-Québec
mentionne que 75 % des nouveaux électrons serviront à la décarbonation du
Québec. La production de ces nouveaux électrons permettant la décarbonation
passe nécessairement par des autorisations. L'obtention plus rapide, mais non
moins exigeante de ces permis est assurément nécessaire pour faire face aux
défis qui se dressent à nous.
À
titre d'exemple encore plus concret, les
Îles-de-la-Madeleine. L'alliance est partenaire de deux projets majeurs aux Îles-de-la-Madeleine,
qui auront des impacts considérables sur les... la consommation et... la
réduction, je devrais dire plutôt, de l'utilisation du mazout et, par
conséquent, des GES. Le parc éolien Dune-du-Nord permettra, à lui seul, de
réduire les émissions de la centrale thermique de Cap-aux-Meules d'environ 13 %
par année, soit 17 000 tonnes de CO 2 , tout en générant des
économies de combustible estimées à 26,6 millions de dollars. Le
projet éolien de Grosse-Île, en devenir, devrait permettre de réduire de
11 millions de litres de mazout à la centrale des Îles-de-la-Madeleine,
ce... ce qui se traduirait par une baisse annuelle de 30 000 tonnes de
GES. Sachant que le réseau de HQ est décarboné à 99 %, la centrale des
Îles-de-la-Madeleine est un morceau important du 1 % restant décarboné.
Avec ces deux projets, on vient de retrancher plus du tiers des GES, soit
47 000 tonnes, sur les 125 000 tonnes produites annuellement.
Permettez-moi de faire une légère
digression. Pour arriver à réaliser toutes les ambitions de l'alliance, qui, je
le rappelle, servent l'ensemble du Québec, mais même, l'ensemble... l'Est du
Québec, mais même l'ensemble du Québec en termes de décarbonation, nous devons
clairement, clairement accélérer et fluidifier les processus d'autorisation
environnementale. Je tiens à être clair, on ne demande pas que ces processus
soient moins exigeants. L'industrie éolienne est un chef de file en termes de
respect des processus et règles environnementales. Toutefois, on demande plus
de fluidité et davantage de rapidité dans l'émission des... de ces
autorisations, afin, justement, d'atteindre les cibles ambitieuses que nous
avons comme organisation, mais aussi comme province.
Depuis le temps que je vois les hivers
passer à Saint-Cyprien, ma communauté, je peux vous assurer qu'ils sont plus
doux et plus courts. J'en tiens pour preuve le nombre de jours d'ouverture de
la patinoire locale. En 1980, on connaissait des hivers de 120 jours
d'ouverture, en continu, d'une patinoire naturelle, alors qu'en 2011 on voyait
un hiver de 63 jours d'utilisation, en discontinu. N'importe qui au Québec qui
a vu passer le même nombre d'hivers que moi peut racontrer... raconter à peu
près la même chose. La réalité des changements climatiques est incontestable,
et le consensus scientifique sur la contribution des activités humaines au phénomène
est solide, quoi qu'en dise un certain président. À l'alliance, nous sommes
convaincus qu'on doit rester alignés sur la science. L'alliance est née d'une
ambition : décarboner pour nos enfants, et le faire avec assez
d'intelligence pour prospérer en même temps.
La cible à atteindre, moins 37,5 %,
par rapport à 1990, à l'horizon de 2030, elle a été adoptée dans la foulée de
l'Accord de Paris en 2015. Au Québec, on a jugé... l'atteinte de cette cible
était si importante qu'on l'a inscrite dans la loi. Selon les dernières données
du gouvernement, on est à moins 19 % en 2022, soit à peu près à mi-chemin.
Pour atteindre la cible, il faudrait donc faire dans les cinq prochaines années
autant que ce qu'on a fait dans les 10 dernières. C'est ça, le défi. Quand on
examine la question, il y a trois scénarios possibles. Le premier, le statu
quo, on continue comme... comme on fait, en sachant qu'on n'y... qu'on n'y
arrivera pas puis qu'on vit avec. Le deuxième scénario, c'est la reconfirmation
de la cible, c'est en se crachant dans les mains, en disant qu'on va y arriver
quitte à tous pousser un peu plus fort. Le troisième scénario, c'est
l'abaissement de la cible, c'est de dire : Arrêtons de nous faire des
accroires, et modifions la
Loi sur la qualité de l'environnement en
conséquence. Dit de même, vous allez peut-être comprendre comme moi que la
seule position minimalement digne, c'est le deuxième scénario. Les... les deux
autres, ce sont des variations sur le thème de l'abdication.
• (15 h 10) •
Je comprends que l'humeur du temps a
changé, qu'il y a des défis économiques nouveaux, qu'il y a de l'inquiétude,
des pressions politiques. On vit tout... on vit tout ça nous aussi. À
l'alliance, on ne pense pas que compromettre l'avenir est la bonne façon
d'alléger les tourments du moment. Dans les documents de consultation, il est
dit qu'il y a des coûts à garder la... la cible de 37,5 % en 2030. Sans
doute...
M. Lagacé (Michel) : ...en
disant cela, on semble suggérer que baisser les bras entraînerait
nécessairement des économies. Il n'y a rien de moins sûr. Si vous ne dépensez
pas 5 000 $ pour réparer votre toiture qui coule, bien, vous n'avez pas
5 000 $ de plus dans vos poches. Vous avez un toit qui coule. Une
propriété qui perd de la valeur et une facture qui augmente au fur... au fur et
à mesure que vous repoussez le travail.
Ce qui manque dans les données, c'est les
coûts du recul. Le coût de ces projets qu'on abandonnerait, de ces emplois qui
ne seraient pas créés, de ces entreprises qui ne créera pas plus... ne créerait
pas plus de richesse dans les milieux, mais plus douloureusement encore, ce
serait de reculer alors que nous avons été ici... jusqu'ici exemplaires dans
nos efforts de lutte contre les changements climatiques.
Finalement, s'ajoutent à cela des
conséquences concrètes de ces changements climatiques : inondations,
sécheresses, feux de forêt, dégradation des zones côtières et même des
tornades. Et il faut dire : ces conséquences ont aussi des coûts
financiers immenses. Le manque d'ambition a aussi un prix en termes de
leadership perdu. Reculer un peu ou beaucoup, il faut aussi réaliser ce que ça
impliquerait comme détricotage. La cible actuelle a influencé l'élaboration du
plan d'économie verte, du plan d'action 2035 d'Hydro-Québec, du Fonds
d'électrification et de changements climatiques, de l'engagement de centaines
de municipalités qui se sont alignées sur cette cible, de l'engagement de
nombreuses associations comme la FQM, l'UMQ, le secteur des manufacturiers,
exportateurs, qui sont aussi alignés sur cette cible. Les plans stratégiques
d'entreprises de tous les secteurs intègrent cette cible. Ce serait quoi le
message qu'on veut envoyer à tout ce monde-là?
Quant au fond d'électrification et de
changement climatique, c'est le principal levier d'action contre les
changements climatiques. Il serait inconcevable d'utiliser ces sommes à
d'autres fins que celle pourquoi elle a été créée. On ne peut pas partir avec
la caisse au même moment où on doit redoubler les efforts.
La semaine dernière, la PDG
d'Hydro-Québec, Mme Bouchard, notre partenaire, disait que les turbulences
actuelles ne changent en rien les tendances à long terme de la demande en
énergie et que le plan d'action 2035, avec ses 200 milliards
d'investissements, demeurait inchangé. Nous partageons cet avis qu'on ne peut
pas compromettre le long terme en fonction des circonstances à court terme. Ce
serait porter un très... très coup dur à notre réputation, à notre prospérité
future que de reculer. Notre atout le plus fondamental comme Québécois, c'est
les énergies renouvelables. Et notre promesse la plus porteuse, c'est notre
marche vers la décarbonation et l'électrification de notre économie, pour
laquelle on s'est donné au Québec d'excellents outils. Mais surtout lorsque ce
courant de désinformation et déresponsabilité venu de l'extérieur sera épuisé,
ce qui ne saurait tarder, ce sont les sociétés qui auront tenu bon, guidés par
l'intérêt des générations futures. Ils seront les mieux placés pour une
nouvelle ère de croissance durable et responsable. Et le Québec sera dans le
peloton des têtes... de tête des sociétés les plus attractives. Il faut
réaffirmer la cible et renforcer nos actions pour être au
rendez-vous 2030, c'est demain. Assurer la réalisation des projets prévus,
je termine, en disant... les aménagements nécessaires pour presser le pas. Je
pense entre autres à la délivrance des permis. Ce n'est surtout pas le moment
de peser sur le frein. Reculer? Pas question. Ayons confiance. Redressons la
tête.
La Présidente (Mme Nichols) :
Très bien.
M. Lagacé (Michel) : Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Nichols) :
Merci beaucoup. Je m'excuse de vous serrer dans le temps, hein, on est... on
est au tic toc juste. Très bien. Alors, nous allons débuter la période
d'échange. M. le ministre, à vous le premier bloc pour 16 minutes
30 secondes.
M. Drainville : Oui, merci.
Merci pour votre présentation. Quelle est la part de ces investissements
éoliens à l'intérieur, desquels vous êtes partenaires, qui découle, à votre
avis, de la stratégie climatique? Le lien entre la réduction des GES et les
projets éoliens dont vous êtes partenaires, c'est quoi?
M. Lagacé (Michel) : ...les
ambitions du Québec sont là depuis très longtemps. Dans le cas d'appels
d'offres 2021-2023 pour lesquelles on a gagné l'équivalent d'environ
1426 mégawatts, c'est-à-dire l'équivalent en investissement de 4,2,
4,3 milliards en investissement. C'est des sommes importantes, puis je le
répète, dans le cas du Bas-Saint-Laurent, là, puis assurément que c'est la même
chose en Gaspésie. On parle vraiment dans le cas de la production d'énergie
éolienne, dans ces territoires-là... bien, dans le cas du Bas-Saint-Laurent, il
y a une étude qui a été faite, 80 % de la production est consommée localement
sur le territoire du Bas-Saint-Laurent. Dans le cas du portefeuille énergétique
au Bas-Saint-Laurent, bien, il demeure encore 50 % des combustibles
fossiles. On connaît les grands territoires et ce qu'on pense, ce qu'on
souhaite, c'est qu'il va y avoir davantage d'électrification, autant au niveau
des transports qu'au niveau de nos entreprises. Donc, on a une contribution
intéressante, puis on...
M. Lagacé (Michel) : ...on
souhaite qu'elles deviennent plus marquées dans le futur. Et, dans le cas des trois
zones structurantes que je parlais tantôt, en termes de potentialité, on parle
de 8 500 mégawatts et on parle d'un investissement total, à ce
moment-ci, si tous les projets potentiels se réaliseraient, de
25,5 milliards de dollars.
M. Drainville : Oui. Non,
mais j'ai bien compris, mais je vous repose la question. Est-ce que ces
investissements-là sont liés à l'atteinte de la cible de moins 37,5 %?
M. Lagacé (Michel) : Bien,
assurément qu'on y contribue. L'Accord de Paris, c'était en 2015, ça a été
signé. Il y a eu, d'intégrés dans la loi, ces éléments-là. Puis il faut se
souvenir que, depuis 2015, les gouvernements qui se sont succédé ont pris comme
attachement, là`, l'atteinte du moins 37,5 % pour ce qui est de 2030.
Donc, la... on y contribue, les projets éoliens y contribuent de très bonne
façon. Puis quand je parlais tantôt de la réduction de la consommation de
mazout Îles-de-la-Madeleine, ça s'inscrit avantageusement dans les efforts
d'Hydro-Québec, du gouvernement du Québec, sur l'atteinte de la cible de moins
37,5 % pour 2030. Donc, on y contribue, on est heureux d'y contribuer.
M. Drainville : M. Lagacé,
vous êtes maire, ou préfet, ou les deux? Excusez-moi. Parce qu'on n'a pas ça...
on n'a pas ça dans nos documents, là.
M. Lagacé (Michel) : Je suis
maire de Saint-Cyprien, dans la MRC de Rivière-du-Loup, je suis préfet de MRC
de Rivière-du-Loup et, dans mes temps libres, là, je suis président de
l'Alliance de l'énergie de l'Est.
M. Drainville : Très bien,
très bien. Alors, dans le fond, peut-être que ma question n'est pas
suffisamment précise. Si... en d'autres mots, si on changeait la cible, mettons
qu'on repoussait la cible, est-ce que ça remettrait en question les
investissements dont vous nous avez parlé? Est-ce que c'est ça, votre... est-ce
que c'est ça, votre crainte?
M. Lagacé (Michel) : Non, M.
le ministre. Dans le cas des projets qui ont été acceptés, pour ce qui est de
2021, l'appel d'offres 2021-2023, on attend des décrets dans certains cas,
mais ces projets-là devraient se réaliser. C'est des projets qui ont été
acceptés. Les contrats d'approvisionnement en électricité ont été signés. Puis
là, je dirais que lorsque... dans le cas de l'alliance, lorsqu'on va à la
rencontre de nos populations, on parle de transition énergétique, de
décarbonation, de faire mieux pour les générations qui viennent. Donc, l'appel
d'offres 2021-2023 s'inscrit dans la volonté de l'alliance d'offrir un
meilleur environnement pour les générations futures, pour nos territoires,
mais, en même temps, aussi pour le Québec.
M. Drainville : OK. Mais je
vous repose la question, M. le Maire. Si la cible était repoussée, est-ce que
vous craignez que les investissements, par exemple les
8 500 mégawatts, là, qui font l'objet d'ententes avec Hydro, est-ce
que vous craignez que ces investissements-là soient reportés si jamais la cible
était déplacée? Est-ce que c'est... est-ce que ça fait
partie de vos
inquiétudes?
M. Lagacé (Michel) : Absolument.
Dans le fond, ce qu'on voit, ce qu'il se passe aux États-Unis, il y avait eu un
virage important sur les énergies renouvelables, l'offshore notamment. Depuis
l'arrivée de M. Trump, l'éolien est devenu une tache et vive le pétrole,
vive les combustibles fossiles, vive le charbon. Ce n'est pas le choix que le
Québec a fait, là. Pas d'exploration, pas d'exploitation. Mais je dirais que
tout est fragile depuis l'année passée.
Donc, ce qui est clair pour nous, on
souhaite que la cible soit maintenue et qu'on maintienne la cadence, et, dans
le cas qui nous concerne, qu'on accélère la cadence pour réaliser ces
projets-là, pour qu'on puisse décarboner le Québec plus rapidement. Je dirais,
c'est à l'avantage des générations futures. Dans mon cas à moi, là, j'ai
65 ans. Les changements climatiques vont m'influencer pas tant que cela
parce que je pense bien que j'en ai plus derrière moi que devant. Mais dans le
cas des enfants, ceux pour qui on travaille ou ceux pour qui, dans le fond, on
s'acharne, bien, la décarbonation, c'est une nécessité absolue.
• (15 h 20) •
M. Drainville : Bon,
d'accord. Quel est le... puis là je vous demande une... peut-être une question
un peu complexe parce que ce n'est pas nécessairement le même... le même
pourcentage d'une région à l'autre ou d'une MRC à l'autre, mais les revenus liés
à ces projets éoliens, j'imagine que dans certaines MRC ou dans certaines
municipalités, ça doit représenter ou ça va représenter un pourcentage quand
même assez important de vos revenus annuels. Pouvez-vous nous donner une idée
un petit peu de ce que ça représente? Tu sais, parce qu'on sait qu'il y a des
enjeux démographiques dans certaines des...
M. Drainville : ...des
municipalités du Bas-Saint-Laurent... tout ça, même chose en Gaspésie.
Pouvez-vous nous donner une idée un peu de ce que ça représente comme
contribution financière à vos revenus, là, à vos... à votre budget, on va dire,
municipal?
M. Lagacé (Michel) : Oui,
tout à fait. Je vais vous donner l'exemple de Saint-Cyprien, aucune turbine
chez nous. On a un facteur de partage, dans le cas du Bas-Saint-Laurent, qui
est égalitaire, donc, la plus grande ou la plus petite MRC ont les mêmes
bénéfices annuels, donc l'équivalent d'environ, là, 700 à 800 000 $
annuellement. Dans le cas de la municipalité de Saint-Cyprien, ça représente
l'équivalent de 69 $ par citoyen, donc 80 000 $ par année, soit
0,06 $ de taxes. Ça, c'est avec les projets qui sont connus depuis... en
opération depuis 2014 à aller jusqu'à 2025. On parle de 80 000 $ dans le
cas de la municipalité de Saint-Cyprien. La MRC de Rivière-du-Loup, on est
partenaire communautaire dans un autre projet, mais on a l'équivalent d'environ
2 millions point 1... point 2 en distribuable par année, plus de la
moitié de cela s'en va vers les communautés actionnaires. Et, dans le cas de la
MRC, on s'en sert pour soutenir des initiatives extrêmement importantes. La
maison des soins palliatifs qui a des enjeux de fonctionnement, bien, on a pris
une orientation pour amener à envoyer un certain nombre... une dizaine...
30 000 $ dans les dernières années. Ça fait cinq ans, qu'on renouvelle
pour trois autres années. Ça aide aussi le Carrefour d'initiatives populaires,
parce que l'accroissement de la pauvreté est très important. Donc, on fait
mieux avec des revenus éoliens. Puis, dans le cas des projets prévus, là, pour
2021-2023, bien, on parle, dans le cas de la MRC de Rivière-du-Loup, de
2,3 millions de dollars par année supplémentaires.
Ça fait qu'est-ce que ça change le monde?
Bien, ça contribue à changer le monde. Dans notre cas à nous, il y a de cela
trois ans, bien, on a changé des tours d'eau pour de la glace artificielle, qui
faisait en sorte que ça fonctionnait à plein régime, puis on consommait
beaucoup, beaucoup d'énergie, on a mis un... comme un radiateur, et,
aujourd'hui, bien, on a coupé notre consommation de 50 %. Donc, c'est
clair que, lorsqu'on a des bénéfices éoliens, bien, on peut aussi faire des gestes
pour améliorer notre environnement, contribuer à une meilleure utilisation des
électrons qui sont présents sur nos territoires.
M. Drainville : Quand vous
dites : Ça représente 80 000 $ par année pour le budget de
Saint-Cyprien, le budget de Saint-Cyprien, c'est combien?
M. Lagacé (Michel) : 2,3 millions.
M. Drainville : 2,3 millions?
M. Lagacé (Michel) : Oui.
Dans le cas de la ville de Rivière-du-Loup, bien, c'est 500 000 $ par
année pour ce qui est... Au total, la ville de Rivière-du-Loup, c'est
750 000 $ par année. C'est un budget probablement un peu plus de
40 millions.
M. Drainville : OK, mais, le
80 000 sur 2,3 millions, c'est sûr que ça fait... ça fait une belle
différence. Là, on entend... Hein?
M. Lagacé (Michel) : ...
M. Drainville : Comment?
M. Lagacé (Michel) : C'est
0,06 $ de taxes.
M. Drainville : Oui, j'ai
bien compris. On entend quand même, on commence à entendre quand même des
citoyens qui disent : Là, c'est trop, là. C'est... On aime ça les éoliennes,
mais là il y en a trop, là. Avec ce qu'ils nous annoncent, il va y en avoir
trop. On commence à entendre ça. Commencez-vous à avoir un enjeu
d'acceptabilité sociale dans certains coins ou pas?
M. Lagacé (Michel) : Bien,
nous, on a fait un sondage l'hiver passé, l'hiver 2025. 87 % des
citoyens du territoire de l'alliance, là, c'est-à-dire de Montmagny à la pointe
de la Gaspésie, ils sont favorables à la mise en place de parcs éoliens dans la
région. Donc, l'acceptabilité sociale, chez nous, est au rendez-vous.
Et, vous savez, la technologie s'améliore.
Aujourd'hui, on a environ 1 560 turbines sur le territoire de l'alliance,
à partir du Bas-Saint-Laurent vers la Gaspésie. Demain matin, on changerait les
1,5 mégawatt puis les deux mégawatts pour des sept mégawatts qu'on
retrouve aujourd'hui, bien, il n'en aurait plus 1 560, il en aurait 520, 530,
turbines. Donc, la technologie fait en sorte qu'il y a moins de turbines, les
turbines sont à plus grande capacité et ont une empreinte moins grande par rapport
à l'utilisation au sol. Donc, c'est des bonnes nouvelles.
On travaille beaucoup en allant à la
rencontre des populations, et c'est ce qu'on fait de mieux, aller à la
rencontre des populations, en discuter avec elles, d'entendre leurs
préoccupations. On peut faire mieux. Je dirais que, vraiment, l'enjeu, M. le
ministre, par rapport à l'éolien, c'est vraiment d'être en contact, à partir du
début, avec les communautés, les citoyens et les utilisateurs du territoire.
Puis, dans notre cas à nous, on travaille avec la première nation Wolastoqiyik
Wahsipekuk, avec qui on a une excellente collaboration depuis plus de
20 ans. Donc, la recette est dans la concertation puis la recette est à...
M. Lagacé (Michel) : ...et
d'aller à la rencontre des citoyens.
M. Drainville : OK. Quand je
regarde dans des documents, là, qui nous ont été remis, je ne sais pas si ça
venait de vous, là, je pense que oui, l'alliance se compose de quatre
partenaires communautaires : la Régie intermunicipale de l'énergie du
Bas-Saint-Laurent à 60 %; la Régie intermunicipale de l'énergie
Gaspésie-Les Îles, 30 %; la MRC de Montmagny, 5 %; puis la MRC de
L'Islet, 5 %. C'est bien exact, ça?
M. Lagacé (Michel) : Tout à
fait, M. le ministre.
M. Drainville : Alors, la
communauté autochtone, elle, elle est où là-dedans? Parce que si je compte
bien, on arrive à 100 % là, ici.
M. Lagacé (Michel) : On
s'entend tellement bien avec la Première Nation Wolastoqiyik Wahsipekuk que
la... dans le cas de la Première Nation, elle fait
partie de la Régie de
l'énergie du Bas-Saint-Laurent. Donc, c'est... c'est une des... je dirais, des
neuf... des neuf représentations, là... les huit MRC puis la Première Nation
qui composent le conseil d'administration de la Régie de l'énergie du
Bas-Saint-Laurent.
M. Drainville : OK. Ça fait
qu'elle a droit à un pourcentage du 60 %?
M. Lagacé (Michel) : Oui.
Dans les... Depuis 2017, ils ont reçu l'équivalent de 6 millions de
dollars dans le cas de la Première Nation.
M. Drainville : OK. Est-ce
que c'est le même pourcentage que les huit MRC?
M. Lagacé (Michel) : Dans le
cas des huit MRC, on a un pourcentage supplémentaire, mais chacune des MRC
renonce à une
partie pour avoir mis en place un fonds de développement régional
qui est administré par le collectif