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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 10 novembre 2011 - Vol. 42 N° 46

Étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le secteur financier

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Document déposé

Intervenants

M. Claude Bachand, président

M. Alain Paquet

M. François Rebello

* M. Mathieu Paquin, ministère des Finances

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Si vous avez des choses qui pourraient vous déranger, comme cellulaire, iPad, qui sonnent, des choses comme ça qui font des bruits incandescents et intolérables, veuillez les fermer, s'il vous plaît.

M. le député de Huntingdon, je vous salue bien bas. Bonjour. Allez-vous bien ?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. On est jeudi, donc je suis sûr que les gens de votre comté vous attendent impatiemment. M. le député de Viau.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça me fait plaisir de vous voir ici. M. le ministre, enchanté de vous revoir avec votre équipe avec un peu plus de place pour chacun et chacune. M. le député de La Prairie, comment allez-vous?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, la commission, je vous rappelle son mandat: la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le secteur financier.

M. le secrétaire, je ne vous ai pas salué et je n'ai pas salué votre équipe. Bienvenue ici.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Whissell (d'Argenteuil) est remplacé par Mme St-Amand (Trois-Rivières); et M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Rebello (La Prairie).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, au moment de l'ajournement de nos travaux, nous en étions à l'amendement... oui, c'est bien ça, à l'amendement de l'article 55. Et il me semble que c'est M. le député de La Prairie qui avait la parole.

M. Rebello: Merci, M. le Président. Donc, je ne veux pas qu'on retombe dans nos débats d'hier, là, mais je voulais juste rappeler, là, que, par rapport à cet amendement-là qui visait à enlever la spécification canadienne pour, dans le fond, ouvrir à toutes les banques l'article, ma préoccupation, moi, de façon générale, sur cette question-là visait à faire en sorte qu'on puisse donner la possibilité aux banques de refuser d'ouvrir, donc, des informations et de faire des... d'agir en conséquence des ordonnances pour d'autres filiales que celles spécifiquement mentionnées dans l'ordonnance.

Je rappelle ma position qui est à l'effet... notre position qui est à l'effet qu'on trouve que ce n'est pas nécessaire de donner cet outil-là, dans le fond, aux banques en réaction à des éventuelles demandes d'ordonnance. Donc, je rappelle simplement ma position.

Puis je rappelle aussi une question que j'avais posée, puis je pense que je la pose de bonne foi. Parce que l'argument du côté gouvernemental, c'était de dire: Si on ne met pas cet article-là, on risque d'avoir... dans le fond, d'affaiblir, plutôt, la possibilité pour l'autorité d'agir parce qu'on risque de créer une situation où les ordonnances pourraient être contestées juridiquement parce que ça pourrait constituer une

partie de pêche, dans le fond, ce qui était l'argument. Donc, moi, j'étais quand même ouvert à considérer ce point de vue là. La seule chose, c'est que je me demandais pourquoi on avait ce risque-là avec un

article comme celui-là au niveau de la loi financière, alors qu'il nous semblait, nous, qu'au niveau fiscal il n'y a pas ces mêmes préoccupations là ou il semblerait que, quand on a des ordonnances ou des demandes au niveau de la loi fiscale, bien il n'y a pas ces articles-là qui permettent aux banques de refuser de donner de l'information sur une filiale ou sur l'autre.

Mais, en fait, moi, c'était juste une hypothèse puis je souhaitais, dans le fond, avoir un peu plus d'explications pour me convaincre, dans le fond, que, oui, on n'avait pas le choix d'avoir cette approche-là dans le but, dans le fond, de consolider la loi. Donc, je pose la question au ministre puis je souhaite avoir un peu plus d'information.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: Merci, M. le Président. D'abord, encore une fois, ici, la portée de l'amendement n'est pas de donner un outil aux banques, là, ce n'est pas le contexte. Comme on expliquait hier, et on en a discuté longuement, c'est véritablement de faire en sorte que, lorsqu'il y a une ordonnance de blocage, elle s'applique à toute institution financière, qu'elle soit à charte fédérale ou non, qu'elle soit dans le domaine... mais qui est présente au Québec. C'est ça, l'objet de l'amendement.

Concernant la question du député de relativement à: Oui, mais qu'est-ce qui arrive dans le contexte du droit au niveau du Revenu, du ministère du Revenu?, on a vérifié, il n'y a aucune ordonnance de blocage possible au niveau du Revenu. Alors, ici, dans le domaine financier, des droits du secteur financier, de l'encadrement du secteur financier, on parle ici d'un amendement et d'un

article qui visent l'ordonnance de blocage lorsqu'après enquête on demande au Bureau de révision, de dire: Est-ce qu'on peut bloquer tous les actifs de... qu'on a identifiés suite à l'enquête? Parce qu'on ne peut pas y aller par une

partie de pêche. C'est le domaine du droit, ça ici. Alors donc, c'est ça, l'objet.

Et, dans le domaine du revenu, de l'Agence du revenu, du ministère du Revenu, des lois qui s'appliquent, il n'y a pas d'ordonnance de blocage. Il peut y avoir des saisies qui sont faites. Mais, pour qu'il y ait saisie, il faut que le compte soit identifié. C'est exactement similaire, mais c'est du droit commun qui s'applique, mais c'est similaire dans l'espèce, mais c'est similaire à ce qu'on veut faire ici, là, mais ce n'est pas dans le même esprit parce qu'il n'y a pas d'ordonnance de blocage dans le contexte de la loi du Revenu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

** (11 h 50) **

M. Rebello: Donc, c'est ça, au Revenu, quand ils enquêtent, ils ne vont pas geler les actifs pendant qu'ils enquêtent. C'est ça? C'est juste au résultat de l'enquête que, là, ils peuvent saisir des actifs pour se repayer, dans le fond, des dettes... C'est ça que je comprends?

M. Paquet: C'est le droit commun qui s'applique, effectivement.

M. Rebello: C'est juste pour mieux comprendre la... Mais j'apprécie que le gouvernement a fait un peu de recherche pour répondre à ma question. Je voulais juste être sûr de bien comprendre. Donc, dans le fond, au Revenu, pendant la période de l'enquête, il n'y a pas de gel des actifs. Mais la personne n'est pas nécessairement au courant qu'il y a une enquête ou la personne est au courant puis, donc, elle pourrait dilapider des actifs ou... puis, après ça, on se réveillerait, au lendemain, puis il n'y aurait plus d'actifs à saisir? Ils ont-u ce risque-là aussi, comme vous avez à l'autorité?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Paquet: C'est tous des cas d'espèce. Je veux dire, on ne peut pas imaginer tous les cas possibles, imaginables et inimaginables? Mais là on ne peut pas, sur la base de ce qui est fait comme enquête, que les choses sont faites, à ce moment-là, et qu'il y a saisie... Alors, est-ce que quelqu'un qui aurait fait des choses croches pourrait décider de dilapider ses fonds sachant qu'il risque d'être pogné, sachant qu'il y a une enquête ou pas? Là, c'est tous des cas d'espèce, ceci dit.

Alors, ce qu'on applique ici, c'est le droit commun dans le domaine du revenu. Ici, la disposition que nous proposons, là, permet justement d'éviter notamment qu'il pourrait y avoir un argument utilisé par quelqu'un qui se sentirait visé, pour dire: Bien, je conteste l'ordonnance de blocage qui a été donnée parce qu'elle est en

partie de pêche. Et là, à ce moment-là, on affaiblirait les pouvoirs de l'Autorité des marchés financiers, ce qu'on ne veut pas faire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Étant donné que j'ai eu une réponse à ma question, je vais simplement me contenter d'affirmer mon opposition à l'amendement et à l'article, étant donné le fait que, malgré les arguments qu'on m'a donnés, je ne pense pas que c'est nécessaire de donner cette protection-là aux banques pour ne pas... disons, ne pas permettre le gel de tous les actifs mais juste les actifs de la succursale mentionnée. Je vais simplement... J'ai entendu les arguments du gouvernement, le gouvernement a entendu les miens. Je pense que le ministre n'a pas l'intention de changer de position. Donc, je suis prêt à voter en m'opposant à l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division.

L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division.

Article 56, M. le ministre.

M. Paquet: Alors, je propose qu'on revienne, M. le Président, à l'article 17, mais concernant l'alinéa... l'article qui modifie l'article 115.6 de la

Loi sur la distribution de produits et services financiers.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Consentement pour ça?

Des voix: ...

M. Rebello: Consentement pour? Excusez-moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On reviendrait à 115.6.

M. Rebello: 115.6? Oui, oui, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'accord.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Alors, l'article... Je relis le préambule pour cette fois-ci, parce que c'est toujours le même préambule, là:

L'article 115 de la

Loi sur la distribution de produits et services financiers de même que l'article 115.1 de cette loi, tel qu'édicté par l'article 76 du

chapitre 7 des lois de 2008, sont remplacés par les suivants -- et là, ça concerne 115.6:

« 115.6. L'ordonnance rendue en vertu de l'article 115.3 vise également les fonds, titres et autres biens reçus postérieurement à la prise d'effet de l'ordonnance. »

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Cet article-là va dans le bon sens d'augmenter... Contrairement à l'autre article, qui visait plutôt à donner une poignée aux banques pour refuser de collaborer, cet article-là vise plutôt à clarifier le fait qu'on parle de tous les actifs, même ceux qui sont acquis après la date de l'ordonnance.

Cependant, j'inviterais le ministre à considérer un aspect un peu logique, là, un peu... problème logique à ça, c'est que, si, moi, j'ai deux comptes de banque, j'en ai un qui fait l'objet d'une ordonnance de blocage puis l'autre qui ne fait pas l'objet d'une ordonnance de blocage, puis j'ai un nouvel actif, je m'achète quelque chose ou peu importe, c'est sûr que je ne mettrai pas ça dans le compte de banque qui n'a pas fait l'objet de l'ordonnance de blocage. O.K.?

Donc, je fais juste dire ici que le fait qu'on donne la possibilité à quelqu'un qui est sous enquête de, plus facilement, dans le fond, dissimuler des actifs parce qu'une banque ne serait pas obligée de collaborer pour son autre compte, ça fait en sorte que la personne, logiquement, ne va pas mettre son nouvel actif là où il y a l'ordonnance de blocage. Donc, je trouve que... je ne veux pas revenir sur le débat des deux autres articles qu'on a adoptés avant, mais celui-là est un petit peu moins efficace parce que la personne a juste besoin de mettre son actif dans le compte de banque qui n'est pas gelé pour se soustraire à l'article 115.6.

Je ne sais pas si le ministre est d'accord avec moi, juste de constater ça, là, tu sais, que, dans le fond, ça dit: « L'ordonnance [...] vise également les fonds, les titres et [les] autres biens reçus postérieurement à la prise d'effet de l'ordonnance. » Oui, mais là dans le compte de banque qui a fait l'objet de l'ordonnance. Donc, si c'est dans l'autre compte de banque qui n'a pas fait l'objet de l'ordonnance, qui n'est pas dans le même établissement, bien là, à ce moment-là, les fonds, les titres reçus postérieurement ne seront pas gelés.

Donc, je veux juste que le ministre constate ça, que, dans le fond, avec le 115.5, on a affaibli l'objectif du 115.6, qui est d'être sûrs qu'on a tous les actifs, même ceux qui sont acquis après la date de l'ordonnance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, le mot clé, vraiment, ici, c'est « postérieurement » . Ce que le nouvel

article fait, il prévoit que l'ordonnance « vise également les fonds, les titres et [les] autres biens reçus postérieurement à la prise d'effet de l'ordonnance » . Et c'est de la conformité, pour la

Loi sur la distribution de produits et services financiers, que ce qui se fait déjà dans la

Loi sur les instruments dérivés et la

Loi sur les valeurs mobilières.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, allez-y, allez-y. C'est très intéressant.

M. Rebello: Donc, écoutez, je comprends, là, qu'on parle des biens reçus postérieurement. Mais on s'entend que, le bien reçu postérieurement, la personne qui est sous enquête va savoir que son compte x fait l'objet d'une ordonnance au moment où elle va recevoir son bien postérieurement, puisqu'il est postérieurement à l'ordonnance. O.K.? Donc, il ne va pas mettre son bien dans le compte de banque qui fait l'objet de l'ordonnance.

Il va le mettre dans l'autre compte de banque qui ne fait peut-être pas l'objet de l'ordonnance, parce que d'un coup que l'autorité ne le savait pas, qu'il avait le compte de banque aux îles Caïmans. C'est juste ça que je veux dire. Alors que, si on avait un 115.5 ferme qui disait: Il faut qu'il dévoile, qu'il gèle tous les actifs, bien, à ce moment-là, son nouveau fonds, ou son nouvel actif, ou son chalet, ou peu importe ce qu'il achète après la date de l'ordonnance, il n'aurait pas le choix, on l'aurait saisi parce qu'il serait nécessairement dans un compte de banque qui fait l'objet de l'ordonnance.

C'est juste ça que je soulève, M. le ministre.

Je veux juste qu'on soit conscients que l'objectif du 115.6... Moi, je vous dis, je vais voter pour le 115.6 parce que je pense que ça va dans le bon sens, mais je veux dire que, par le 115.5, on rend tout à fait un peu caduc 115.6, parce que, logiquement, moi, si j'ai mis mon argent dans... tu sais, si j'ai deux comptes de banque, il y en a un qui est gelé puis l'autre qui n'est pas gelé, bien je vais mettre mon actif dans celui qui n'est pas gelé. Puis on a ouvert la porte à ça, avec le 115.5.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: On diffère toujours d'opinion sur l'interprétation de 115.5, respectueusement, parce que ce n'est pas ce que 115.5 visait à faire et fait non plus, avec tout respect. Mais, un élément aussi, il y a un peu un postulat, dans l'argumentaire du député de La Prairie, que les banques ne collaboreront pas. Mais la pratique et le vécu de l'Autorité des marchés financiers, c'est que les banques collaborent lorsque l'enquête mène... et l'enquête amène les procureurs à aller devant le Bureau de décision et de révision et dire: Écoutez, on demande une ordonnance de blocage, qu'elle soit instituée, mais à partir des éléments qui sont identifiés.

Parce qu'évidemment, si quelqu'un cache... si le député de La Prairie ou quelqu'un cachait quelque chose dans sa cour arrière et que l'enquête n'a pas permis de voir qu'il est dans la cour arrière... Je veux dire, on ne peut pas avoir une ordonnance qui va dans toutes les directions, sinon c'est toute l'ordonnance au complet qui serait... qui pourrait être invalidée, qui pourrait être cassée, et ce serait le pire des scénarios.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: M. le Président, les banques, elles collaborent, j'en suis sûr, mais en respectant la loi, O.K.? Je vais vous donner un exemple. Si, moi, j'ai un compte de banque chez une banque canadienne, une filiale d'une banque canadienne située dans un paradis fiscal et l'Autorité des marchés financiers veut savoir ce qu'il y a dans ce compte de banque là, la banque canadienne risque de répondre à l'autorité qu'en vertu de la loi du pays où le compte de banque est elle ne peut pas donner de l'information sur le contenu, ça serait aller à l'encontre du secret bancaire du pays en question. Et c'est le devoir de la banque de le faire, puisqu'elle doit respecter la loi. Bon.

Avec l'article 115.5 et 115.6, O.K., prenons l'exemple d'un nouvel actif acheté postérieurement. Mettons que Vincent Lacroix, après l'ordonnance, il avait décidé de s'acheter une autre grosse maison quelque part, mettons, une maison aussi dans un paradis fiscal. En plus, il fait chaud, là, ça... Il décide de s'acheter une maison dans un paradis fiscal, puis son hypothèque est prise, est payée puis est prise dans un compte de banque dans ce paradis fiscal là que l'autorité n'a pas identifié dans l'ordonnance au départ. Bien là, à cause du 115.5, on ne sera pas capables de faire réaliser le 115.6.

Puis la banque, ce n'est pas par mauvaise foi qu'elle ne pourra pas, c'est qu'elle va dire: Vous ne m'avez pas fait l'objet... vous ne m'avez pas mis ça dans l'ordonnance, le compte de banque aux îles Caïmans, vous m'avez juste mis le compte de banque à Montréal. Mais c'est normal, l'autorité, elle ne le savait pas qu'il y a un compte de banque aux îles Caïmans. Puis ce n'est pas facile, je vous le dis, de savoir qu'il a un compte de banque aux îles Caïmans, là, c'est tout un exercice parce qu'il y a zéro information disponible, c'est secret, cette information-là, en vertu de la loi des îles Caïmans.

Ça fait que, moi, je dis juste au ministre que la nouvelle maison que Vincent Lacroix s'achète, moi, mon but, c'est qu'on puisse la saisir, comme d'ailleurs le 115.6 le veut. Mais, à cause du 115.5, on ne pourra peut-être pas, à moins que l'autorité ait su à l'avance de son ordonnance qu'il avait un compte de banque aux îles Caïmans. C'est juste ça que je soulève. Et j'aimerais juste ça que le ministre le reconnaisse, que le 115.5 vient affaiblir le 115.6. Puis après ça, moi, je vais être d'accord pour voter pour le 115.6, puis qu'on passe à une autre chose.

** (12 heures ) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: Rapidement, M. le Président. Encore une fois, c'était là depuis 1982, et l'autorité ne nous a jamais demandé et ne nous demande pas de changer. Ils n'ont pas de problèmes vécus, là, qui arrivent.

Sur la question de ce qui se passe dans les paradis fiscaux dans les autres pays, c'est la notion d'extraterritorialité. Je veux dire, il y a des ententes internationales qu'on peut faire valider, mais... Et on souhaiterait bien que tout le monde soit des pays à la hauteur du Canada, à la hauteur de la réglementation internationale qu'on a au Québec, qui est reconnue dans le monde, et on le souhaite et on travaille dans ce sens-là, mais c'est un autre dossier, un autre sujet.

Une hypothèque, ce n'est pas un fonds, en passant, c'est un emprunt. Et je sais que le député sait ça, mais, dans son exemple, là... il a raconté un exemple, mais l'exemple, c'est un emprunt. Mais, lorsque l'ordonnance de blocage est donnée, au fur et à mesure où l'enquête évolue ou s'il arrive des nouveaux faits, par exemple qu'on réalise qu'il y a d'autres éléments, que l'enquête amène ça, une ordonnance de blocage évolue aussi et... demander au Bureau de décision et de révision de l'élargir si tant est-il qu'on démontre que ce besoin-là est là puis qu'il y a des éléments, des doutes raisonnables de pouvoir le faire.

Un dernier exemple. Quelqu'un qui aurait un compte conjoint, au moment où il y aurait une ordonnance de blocage et puis que quelqu'un aurait dit: Ah bien, écoutez, on enquête, on a des raisons de croire qu'il y a des choses vraiment pas correctes, en violation de la loi puis de la protection des actifs des épargnants, qui seraient faites dans un compte par rapport à un élément... quelqu'un qui potentiellement est en train de frauder, là, un fraudeur potentiel -- par contre, il faut que ce soit démontré par la suite -- bien, dans l'ordonnance, ça viserait aussi le compte conjoint.

Alors, c'est pour ça que la préoccupation du député, quand on ne regarde pas tous les... l'ensemble au complet, là, parce qu'il y a plusieurs éléments dans sa question, mais fondamentalement, puis ça revient au même débat qu'on a depuis deux jours, en tout respect, où est-ce que l'interprétation qu'il avait faite de 115.5 ne s'applique pas, est, à mon avis, humblement, erronée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Rebello: Je ne penserais pas que, 115.5, l'interprétation qu'on en fait est erronée, dans le sens où, moi, tout ce que je dis, c'est que le 115.5 fait en sorte que la banque n'est pas obligée d'exécuter une ordonnance, de geler tous les actifs, mais elle va juste geler les actifs dans la filiale... en fait, le terme utilisé, c'est « l'établissement mentionné » . Donc, mon interprétation, je pense, qui est juste, c'est de dire: Le 115.5 réduit la portée de l'ordonnance à seulement à l'établissement mentionné.

Puis, étant donné qu'on doit mentionner le bon établissement, moi, je dis juste qu'un nouvel actif, dans le 115.6, qui est acquis après la date de l'ordonnance pourrait, à ce moment-là, être placé dans un autre établissement que l'établissement où il y a l'ordonnance qui...

Puis même, je vous dirais, M. le Président, logiquement, le gars qui fait l'objet d'une ordonnance, il pourrait, sans même avoir déjà son compte de banque à l'autre établissement, décider de s'en ouvrir un pour placer son actif qu'il acquiert après pour ne pas faire l'objet d'une ordonnance. Ça, c'est assez... Je vous dis, c'est évident.

Vous avez un compte de banque qui fait l'objet d'une ordonnance, vous acquérez un nouvel actif, un fonds, n'importe quoi, pourquoi vous iriez le mettre dans le compte de banque qui fait l'objet de l'ordonnance si vous avez la possibilité d'en ouvrir un autre qui ne fera pas l'objet de l'ordonnance, hein? Pourquoi vous feriez ça? Il faudrait vraiment... J'aimerais ça entendre le ministre, là, pour qu'il m'explique pourquoi un bandit à cravate ouvrirait... mettrait son actif dans le compte de banque qui fait l'objet de l'ordonnance, alors qu'il pourrait en ouvrir un autre pour être sûr que son actif n'est pas gelé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, d'abord, on est sur 115.6. Parce qu'on recommence 115.5, là. Mais on est sur 115.6. Mais, je termine là-dessus, il y a collaboration entre les banques, entre les institutions financières et l'autorité. Ça, c'est le vécu, c'est la réalité. Et rien n'empêche l'autorité, lorsqu'elle a des informations, de pouvoir demander un élargissement de l'ordonnance. Elle ne peut pas aller à la

partie de pêche. C'est juste ça, rien de plus.

Alors, 115.6 ici, et je pense que j'ai compris que le député était d'accord avec 115.6... On ne refera pas 115.5, là. On ne s'entend pas là-dessus, avec respect. Et mes juristes, tous les gens qui ont l'expérience, qui ont la pratique de la chose me disent que... bien, en tout cas, dans ce cas-ci, toute la base me dit que j'ai raison. Mais on peut différer d'opinion, il n'y a pas de problème. Mais maintenant, 115.6, je pense qu'on serait prêts à le voter. On s'entend là-dessus. Et je serais prêt à voter, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Rebello: Là, je ne suis pas sur 115.5, je suis sur 115.6: un bien acquis postérieurement à la date de l'effet de l'ordonnance. O.K.? Le bandit qui va aller mettre ça dans le compte de banque qui fait l'objet de l'ordonnance au lieu d'ouvrir un autre compte de banque qui ne fait pas l'objet de l'ordonnance, il est un peu stupide, là.

C'est ça que je veux savoir, si le ministre, il comprend bien, là, que, dans le fond, cet article-là, là, il ne servira à rien, parce qu'il va juste avoir à placer son actif dans un compte de banque qui ne fait pas l'objet de l'ordonnance pour éviter de se faire saisir son nouveau bien. Ça fait que je ne sais pas à quoi qu'ils ont pensé, ceux qui ont écrit cet article-là, mais c'est un peu n'importe quoi. Bon.

Je suis d'accord que ça ne nuit pas, ça augmente les pouvoirs, mais en même temps, à cause du 115.5, on ne fait pas grand-chose avec le 115.6. Ça fait que je veux juste que le ministre s'en rende compte, là. Pour les gens qui écoutent, qu'ils comprennent bien, le ministre, ce qu'il veut faire, dans le fond, c'est qu'il dit aux bandits: On va geler vos actifs que vous allez avoir acquis après l'ordonnance en autant que vous les mettiez dans le compte de banque où on a fait le gel parce que, si jamais vous le mettez dans un autre compte de banque, on ne pourra pas vous le geler. Ça fait que qu'est-ce que vous pensez que le bandit va faire? Il va le mettre dans l'autre compte de banque.

Puis le ministre, il me dit: Moi, je ne réponds pas à ta question, je veux qu'on aille voter. Je veux bien, là, mais, quand il fait ça, dans le fond, il reconnaît que mon analyse est juste puis il n'a pas vraiment d'argument contre ça. Ça fait que, ceci étant, si le ministre est prêt à voter, moi, je veux bien, mais je pense que ça serait mieux pour lui qu'il me donne une réponse à ma question parce que sinon il aurait l'air vraiment d'être d'accord avec le fait que son

article est caduc.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: L'interprétation du député de La Peltrie... pardon, de La Prairie, est encore dans le champ des fausses balles. Je vais donner un exemple et je vais terminer là-dessus. Il nous dit: Écoutez, il y a l'ordonnance de blocage qui s'applique, O.K., avant 115.6. Quelqu'un, un fraudeur qui aurait commencé à prendre... il avait un compte dans lequel il avait déposé de l'argent d'épargnant, il commence à jouer là-dedans.

L'enquête démontre et permet de dire: Écoutez, on demande une ordonnance de blocage parce qu'il est en train de prendre l'argent, de dilapider l'argent des épargnants, c'est scandaleux, ça n'a pas de bon sens. Alors, l'autorité se rend devant le Bureau de décision et de révision, obtient l'ordonnance de blocage.

Et, une fois que c'est bloqué, là, le député après dit: Oui, mais, écoutez, là il va ouvrir un autre compte. Il peut ouvrir bien un autre compte, s'il veut, dans une autre succursale, mais il ne pourra pas le prendre à partir de l'argent des épargnants. C'est ça qui ne marche pas dans la logique, l'argumentaire du député. Tout le monde qui nous écoute comprend cela, là.

Une fois qu'on demande une ordonnance de blocage à partir de l'enquête pour protéger l'argent des épargnants, bien, parce qu'on a un motif de le demander, une fois que l'enquête l'a démontré, a convaincu le Bureau de décision et de révision de rendre l'ordonnance de blocage, c'est gelé, c'est ça, l'idée, pour protéger l'épargne des épargnants.

C'est exactement ce que la loi fait. Et ça se fait déjà ailleurs, puis il n'y en a pas, de problème, en pratique, là. On peut bien inventer toutes sortes de cas théoriques, mais là, à un moment donné, comme je dis, le député... Il ne pourra pas prendre l'argent qui est bloqué pour ouvrir un autre compte, ça n'a pas rapport, là. Mais, si jamais il y a d'autres éléments de fraude qui demandent, à ce moment-là, d'étendre l'ordonnance de blocage à autre chose -- encore une fois, on ne peut pas y aller par

partie de pêche, ça ne marche pas, en droit -- il y a moyen de le faire. Alors, je pense que maintenant on est prêts à voter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Le ministre, lui, ce qu'il veut, c'est saisir juste l'argent qu'il y a dans le compte visé, probablement, là, qui est relié au fonds en question, à la firme de courtage en question. Moi, ce que je veux, c'est geler le plus d'actifs possible parce que souvent les actifs qui restent dans le compte, si on prend l'exemple de Vincent Lacroix, c'était loin d'être 100 % des actifs, il avait dilapidé une

partie de ces fonds-là, il en restait des pinottes. Ça fait que les autres actifs qui sont aussi dans la même banque, même si présumément ils ne viennent pas directement du même compte des activités, moi, je pense que c'est important de les saisir parce qu'on sait que, dans le compte probablement où il y a du trouble, il manque de l'argent. S'il y a un problème, d'habitude c'est parce qu'il manque de l'argent, il y a eu de la fraude.

Ça fait que, moi, je trouve ça ridicule qu'on vienne me dire: Ah non, on ne veut pas aller plus loin que le compte visé, on veut... Non, moi, je dis: Donnons tous les moyens à l'autorité de faire geler tous les actifs. C'est là, la grosse différence, pour les gens qui nous écoutent. La position du ministre, c'est d'être parcimonieux puis de donner des droits à Lacroix ou aux bandits à cravate pour dire: Non, non, gelez-moi pas mon autre compte, là, parce que ce n'est pas le compte qui a fait l'objet de l'ordonnance.

Moi, je dis: Non, non, je ne veux pas en donner, des droits à Lacroix, je veux être sûr que l'autorité aille saisir tout ce qu'elle peut parce que déjà, quand il y a une fraude présumée, il risque d'en manquer dans le compte en question. C'est ça, la différence politique, la différence des positions qu'on a. Puis, moi, je suis fier de ma position, de notre position, qui est celle de vraiment donner toutes les chances à l'autorité de geler tous les actifs possibles.

Puis je trouve ça assez particulier que le gouvernement joue le jeu de défendre les intérêts des bandits à cravate en refusant, dans le fond, la position qu'on a qui est de véritablement exiger une collaboration complète des banques.

Ceci étant, je suis prêt à voter sur l'article 115.6, appuyer l'article 115.6, tout en sachant, hein, tout le monde l'a vu, qu'on s'opposait à 115.5, qui était celui qui donnait, dans le fond, la porte ouverte aux banques pour refuser de collaborer quand le bon établissement n'était pas mentionné dès le départ, a priori mentionné par l'Autorité des marchés.

** (12 h 10) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: L'exemple théorique du député -- il a beaucoup d'imagination -- ne s'applique pas en pratique. Je suis prêt à voter, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 116.6 est-il adopté?

M. Paquet: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 115, oui.

M. Paquet: 115.7, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 115.7. J'avais bien dit 115.6. 115.7.

M. Paquet: « Le représentant, le cabinet de même que toute autre personne ou entité directement affectée par une ordonnance prononcée en vertu de l'article 115.3 peut demander des précisions au Bureau de décision et de révision pour lever tout doute sur la détermination des fonds, titres ou autres biens frappés par l'ordonnance. »

C'est conforme à ce qui existe dans la

Loi sur les instruments dérivés et la

Loi sur les valeurs mobilières.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Je veux comprendre pourquoi on est obligés de préciser ça. Il faut qu'il demande au bureau pour savoir quelles sont les sommes d'argent puis les titres et les autres biens visés par l'ordonnance, il faut lui donner le droit de le savoir. Ce n'est pas une évidence, ça, quand il y a une ordonnance, qu'on sait qu'est-ce qu'on veut? Puis est-ce que ça n'ouvre pas la porte... Je pose la question, là, sans nécessairement connaître la réponse d'avance, là.

Mais est-ce que ça n'ouvre pas la porte à une situation où, si jamais le Bureau de révision n'est pas capable d'identifier exactement les sommes d'argent, les titres ou les biens visés par l'ordonnance, à ce moment-là, le bandit à cravate, là, le Lacroix en question pourrait dire: Bien là, votre ordonnance n'est pas bonne parce que vous vous êtes trompés de 10 $ dans le montant, ou vous avez oublié telle chose? Est-ce qu'on n'est pas en train d'ouvrir la porte à des moyens de contester l'ordonnance par le bandit à cravate?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: Alors, M. le Président, il n'y a pas de limite à l'imagination débordante du député de La Prairie. Mais l'élément ici, là, c'est que c'est une question d'échange d'information. Lorsqu'une main tierce est visée, on dit: Tel compte, tel actif est gelé, c'est une question d'échange d'information, c'est reconnaître ce qui est fait ailleurs, là, ce n'est pas du nouveau droit, faire en sorte...

Autrement dit, quelqu'un qui est visé, une main tierce, ce n'est pas la personne, là, qui est fraudée, mais qui se trouve à être le cabinet... par exemple, un cabinet dans lequel l'actif a été gelé vis-à-vis la personne qui est suspectée d'avoir commis la fraude, bien elle peut avoir besoin... elle peut avoir un doute sur quelque chose, elle peut demander une précision au Bureau de décision et de révision. C'est juste le processus qui est reconnu, qu'est-ce qui se fait normalement. C'est une précision. Il n'y a pas de nouveau droit.

Il ne faut pas voir plus loin que ce qu'il en est, peu importe ce qu'on peut ici vouloir imaginer, là. C'est la réalité dont on parle ici, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: On peut très bien imaginer une situation où, au moment de l'ordonnance, l'autorité ne connaît pas exactement les actifs dans le compte. Bon. D'abord, je vais poser cette première question là: Est-ce que ça se peut, une situation où l'autorité ne sait pas exactement ce qu'il y a dans le compte, mais dit: Je fais une ordonnance de saisie sur tel compte?

Et, si, à ce moment-là, au moment où elle dit: Je fais geler un compte, elle ne sait pas exactement ce qu'il y a dedans, comment elle fait pour déterminer tous les titres puis les biens dans le compte si elle ne sait pas à ce moment-là qu'est-ce qu'il y a dans le compte? C'est ça que je veux comprendre. Est-ce qu'au moment de l'ordonnance on sait tout ce qu'il y a dans le compte? Puis, si elle n'est pas capable de savoir ce qu'il y a dans le compte, à ce moment-là, est-ce qu'elle enfreint l'article 115.7 dès le moment de l'ordonnance?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, j'invite le député à relire les articles qu'on a déjà adoptés. 115.3, c'est déjà spécifié, là, d'ordonner à l'autorité, bon, puis demander au Bureau de décision et de révision d'ordonner au représentant, « au cabinet ou à toute autre personne -- et c'est similaire à ce qu'on parle ici, là -- ou entité qui fait ou ferait l'objet de l'enquête de ne pas retirer les fonds, titres ou autres biens des mains d'une autre personne qui les a en dépôt ou qui en a la garde ou le contrôle » .

Au moment où est-ce que l'ordonnance est demandée, l'enquête permet de dire: Écoutez, on a une raison de croire qu'il y a des choses qui... de la fraude qui est en train de se commettre, par exemple, pour tel représentant ou pour telle personne dans tel compte. Et là, donc, on demande une ordonnance de blocage de ce compte-là et des... parce que, là, on a un motif de le demander, mais à ce moment-là ça se peut qu'on ne connaisse pas tout ce qu'il y a dans le compte. On va le savoir par après. C'est la première étape. Ici, on parle de l'ordonnance de blocage. C'est tout ça.

Alors donc, ici, ce que prévoit l'article 115.7, c'est l'échange d'information pour une tierce partie, qui peut être « toute autre personne -- un cabinet ou un représentant -- ou entité directement affecté par une ordonnance » . Parce que ce n'est pas nécessairement le cabinet ou le... qui est le fraudeur potentiel, là. Il y a quelqu'un dans son emploi qui aurait commis une fraude potentiellement, mais le compte est de ce cabinet-là. Alors, dans l'exemple que je donne... On pourrait donner d'autres exemples, mais on parle de pratico-pratique.

Et là l'ordonnance vise à dire: Bien, vous gelez ce qu'il y a dans ce compte-là. Et l'entité qui est visée, le cabinet pourrait dire: Bien, écoutez, je veux bien savoir là... je veux avoir, par exemple, des précisions par rapport à l'ordonnance, bien elle a le droit de le demander. C'est tout simplement une question de bonne pratique de droit, là, rien de plus, rien de moins.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: On a une situation, un bandit à cravate se fait dire, bon: Il y a une ordonnance de geler les biens dans le compte x. Ce bandit à cravate là invoque 115.7, en fait, son avocat, puis il dit: Écoutez, si vous voulez geler mon compte, là, vous allez me dire ce qu'il y a dedans parce que vous êtes obligés de me dire, en vertu du 115.7, qu'est-ce qui est exactement frappé par l'ordonnance. Puis là-dedans, là, ce n'est pas un compte qu'on dit là, il faut dire ce qu'il y a dans le compte avant même... Pour exécuter l'ordonnance, il faut avant dire ce qu'il y a dans le compte.

Moi, c'est ça que je comprends du 115.7. Puis le ministre, il me dit: Bien, non, quand on fait une ordonnance sur un compte, on ne sait pas ce qu'il y a dans le compte, on va le savoir après qu'on ait exécuté l'ordonnance. Là, après... C'est un peu comme l'histoire du coffre-fort, il faut ouvrir le coffre-fort pour savoir ce qu'il y a dedans.

Mais je trouve que 115.7, ça fait en sorte, dans le fond, que, si l'autorité n'est pas capable de savoir ce qu'il y a dans le coffre-fort, ce qu'il y a dans le compte de banque, à ce moment-là le bandit à cravate, lui, il pourrait dire: Si elle n'est pas capable de me dire exactement ce qu'il y a dans mon compte, ce que vous voulez geler, l'ordonnance n'est pas valable. C'est ça que je comprends. Puis le ministre me confirme ça quand il me dit... puis c'est logique aussi ce qu'il me dit, il me dit: C'est sûr, quand on fait une ordonnance, on ne sait pas ce qu'il y a dans le compte de banque.

Mais comment l'autorité va faire pour remplir son 115.7 si elle ne sait pas ce qu'il y a dans le compte de banque?

Puis je soulève un autre point aussi au ministre, 115.7 dit: « ...lever tout doute sur la détermination des fonds, titres ou autres biens frappés par l'ordonnance. » On ne mentionne pas « sommes d'argent » . Mais, dans le commentaire, en dessous on dit: ...visant à préciser les sommes d'argent, les titres et les autres biens visés par l'ordonnance. Donc, quand on lit le commentaire, il faudrait qu'à l'avance, avant même d'exécuter l'ordonnance, l'autorité sache combien d'argent va être gelé dans le compte. Je trouve ça particulier parce qu'on ne le sait pas combien d'argent il y a dans le compte.

Le ministre l'a reconnu, il dit: L'ordonnance, c'est fait pour geler ce qui est dans le compte, peu importe qu'il y en ait pour 10 000 $ ou 100 000 $ ou 1 million, ce qui est là il faut le geler. Mais j'ai juste peur, avec 115.7, qu'on vienne donner des arguments aux avocats de Lacroix ou des bandits à cravate pour dire: Ah, si vous n'êtes pas capables de me dire exactement combien d'argent j'ai dans le compte, à geler, bien, moi, je conteste l'ordonnance. C'est juste une question de compréhension, là. Je voudrais qu'on m'explique si mon analyse tient la route.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, ça ne tient pas la route, malheureusement. Mais un exemple: mettons qu'un investisseur a fait un chèque au nom du fraudeur. Mais il ne sait pas que c'est un fraudeur encore, mais il lui faisait confiance, il lui fait un chèque. Le chèque n'est pas encore encaissé. Alors, toute autre personne... Ce qui est visé à l'article 115.7, là, c'est que toute autre personne pourrait dire: Écoutez, moi, là, mon chèque que j'ai signé, où est-ce qu'il en est là? Donc, il a le droit de s'adresser au Bureau de décision de révision pour avoir de l'information là-dessus; ce que fait l'article.

Il y a des paiements... Il peut avoir un compte sur lequel il y aurait des paiements préautorisés. Encore une fois, quelqu'un a le droit de demander d'avoir de l'information, c'est son argent. Est-ce que le député... J'ai l'impression que le député veut dire: Bien, écoutez, l'investisseur, que, moi, j'essaie de protéger, bien, lui, il ne faut pas qu'il ait la chance de s'informer sur des choses qui le concernent. Je m'excuse, moi, c'est ce que je veux faire à 115.7.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, monsieur.

M. Rebello: Moi, je serais prêt à considérer un amendement pour, justement, au lieu de marquer « Le représentant, le cabinet, de même que toute autre personne ou entité directement affecté par l'ordonnance » , de dire que la victime, dans le fond, qui est affectée par l'ordonnance puisse avoir ces informations-là, comme l'exemple qu'il a donné. Mais, de la façon que c'est écrit là, ce n'est pas juste la victime, c'est le cabinet aussi qui fait l'objet de... le bureau de Lacroix, là, qui fait l'objet de l'enquête qui peut invoquer ce droit-là, de ce que je comprends ici.

Et, à ce moment-là, moi, je trouve que, là, on donne un droit à Vincent Lacroix qui peut augmenter ses chances de contester la validité de l'ordonnance.

Donc, est-ce que le ministre serait ouvert, à ce moment-là, à ce qu'on distingue, qu'on donne des droits aux victimes d'avoir des informations -- comme il donnait l'exemple du chèque, moi, je suis d'accord avec lui -- mais qu'on ne donne pas le droit au cabinet qui est poursuivi de dire: Nous autres, l'ordonnance n'est pas valable, sauf si on a tout identifié ce qu'il y avait dans le compte de banque à saisir?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

** (12 h 20) **

M. Paquet: Je regrette, depuis le début, sur ce projet de loi là, le député, il y des choses qu'il aurait besoin d'aller faire ses devoirs pour comprendre les relations qu'il y a entre les différents... qui sont là, là. On ne fait pas du nouveau droit, on fait juste rendre conformable à ce qui se fait dans d'autres lois sur lesquelles il n'y a de pas problème pratico-pratique.

Il dit: La victime affectée, là, elle peut aller chercher de l'information sur l'ordonnance. D'abord, la victime potentielle, parce qu'encore une fois on est à l'étape de l'enquête. Il y a une enquête, on va devant le bureau d'ordonnance pour demander une ordonnance de blocage des comptes, et tout se... On n'est même pas à l'étape de la poursuite. Alors, il faut y aller par étapes, dans le droit, là. Le député imagine toutes sortes de situations et de scénarios où des fois il est en enquête, des fois il n'est plus, la victime est déjà victime. Elle peut l'être, puis je veux la protéger, la victime potentielle, et c'est exactement ce que fait la loi, le projet de loi qu'on a devant nous.

C'est des lois qui ont été votées à l'unanimité par tous les partis dans le passé, depuis huit ans, où les critiques qui avaient le poste qu'occupe le député de La Prairie comprenaient cela. C'est vrai qu'ils avaient demandé des briefings techniques aussi puis qu'on avait accordés. J'ai offert deux fois au député des briefings techniques pour qu'il puisse comprendre les relations... parce que c'est complexe, je comprends ça. Il a refusé. Mais je ne peux pas, à chaque fois, refaire un briefing technique sur chacun des articles, M. le Président. Alors, la question qu'il a posée, j'y ai répondu. Maintenant, je pense que les choses sont claires.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Si le ministre répondait clairement aux questions, qu'il était capable de m'expliquer son projet de loi, ça irait pas mal plus vite. Le problème, c'est qu'il n'est pas capable de m'expliquer.

Par exemple, dans ce cas-là, je lui dis: Écoutez, on veut donner des droits aux victimes, mais on ne veut pas donner des droits au cabinet sous enquête de venir invoquer l'article 115.7 pour invalider une ordonnance. Lui, il n'est même pas capable de m'expliquer sa position là-dessus. Il me répond n'importe quoi. Il me parle de briefing technique. Moi, je lui parle... j'ai une question spécifique sur le projet de loi, là, O.K.? Je veux savoir si on ne pourrait pas clarifier le fait qu'ici on donne des droits aux victimes mais pas aux gens qui sont sous enquête pour contester l'ordonnance. C'est un point très important.

Son argument, au ministre: C'est de même depuis 1982. Mais, si c'était de même depuis 1982, on n'aurait pas besoin d'une loi. La réalité, c'est que ce n'est pas de même, on est en train de changer la loi, de l'appliquer dans une nouvelle loi, ce principe-là, puis, à ce moment-là, il faut réfléchir. Je sais que c'est pas mal exigeant, là, des fois, mais je pense que c'est notre travail de législateurs.

Puis, je vous dis, ça irait pas mal plus vite -- depuis le début, les gens qui nous ont suivis l'ont remarqué -- si le ministre avait répondu à mes questions à chaque fois puis il prenait le temps aussi de prendre les avis techniques d'experts quand je pose une question qu'il ne sait pas, on serait rendus pas mal plus loin dans le projet de loi. O.K.? Je ferme la parenthèse puis je repose la question au ministre.

Dans l'article, de la façon dont je le vois, je le lis en ce moment, si l'autorité n'est pas capable d'identifier, de déterminer exactement quels sont les fonds, les articles, les titres ou les biens frappés par l'ordonnance, quelqu'un qui fait l'objet de l'ordonnance, donc, par exemple, un cabinet qui est sous enquête pourrait mettre en doute l'ordonnance. Alors que, moi, je pense qu'au contraire on n'a pas besoin de clarifier... on n'a pas besoin de dire... de donner ce droit-là au cabinet sous enquête. Pourquoi?

Parce qu'il y a des grosses chances que l'autorité, avant d'obtenir l'ordonnance, ne sache pas ce qu'il y a exactement dans le compte. Donc, comment elle peut déterminer les biens frappés par l'ordonnance dans le compte si elle ne sait pas ce qu'il y a dans le compte? Là, le ministre il faut qu'il me réponde à ça, qu'il ne me parle pas que la loi est là depuis 1982, là, qu'il me parle de comment ça s'applique dans le compte dans le concret. Je lui pose une question concrète, j'ai besoin d'une réponse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: Concrètement, M. le Président, et les gens qui suivent nos travaux peuvent le voir, concrètement, ce que 115.7 fait, il fait respecter les droits qui existent. La présomption d'innocence, c'est dommage peut-être pour certains, mais, moi, ça ne l'est pas pour moi, ça existe. Par contre, je ne veux pas... Et ce que ne fait pas 115.7, et ce que la prétention du député de La Prairie ferait, depuis l'ensemble des articles qu'on étudie... ces articles-là, ferait en sorte que quelqu'un pourrait dire: On va en

partie de pêche, donc mes droits ont été violés, et un vrai bandit à cravate potentiel qui s'avérerait être un fraudeur serait protégé par la

partie de pêche à laquelle se prête le député de La Prairie. C'est ce que j'explique depuis au moins trois jours de séances, si ce n'est pas quatre, et je ne peux pas être plus clair que cela.

Alors, le droit, je dois le protéger, mais ce que je veux surtout, c'est de faire en sorte que les ordonnances de blocage, que le travail de l'Autorité des marchés financiers, qu'elle fait avec rigueur, puisse faire en sorte qu'on puisse attraper les vrais fraudeurs, on ne peut pas les empêcher de se défendre, puis surtout, s'il y avait un faux fraudeur, bien, qu'il puisse se défendre s'il n'est pas avéré, protéger les droits à cet égard-là. Mais, moi, ce que je veux, c'est protéger les épargnants, et c'est exactement ce que les lois que nous avons votées depuis des années... Et c'est ce qu'on fait encore aujourd'hui, ce qu'on veut faire, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député

M. Rebello: Le ministre nous parle de la présomption d'innocence. On va clarifier une chose. Il y a une présomption d'innocence qui va toujours prévaloir par rapport à l'enquête, aux résultats puis de ce qui va se passer à savoir si la personne est coupable ou non d'avoir fraudé. Bon. Mais, si on veut après être capables d'utiliser les actifs de cette personne-là puis être capables d'en remettre, comme on a essayé de faire dans le cas de Vincent Lacroix, il faut toujours bien être capables de geler les actifs en attendant de savoir si la personne est coupable ou pas. Donc, ça n'a rien à voir avec la présomption.

M'assurer qu'on gèle tous les actifs le plus possible quand il y a une enquête, je ne suis pas en train de remettre en question la présomption d'innocence, je suis juste en train de m'assurer que, si jamais la personne est coupable, on ait le plus d'argent possible, le plus d'actifs possible pour compenser les victimes. Je ne sais pas si le ministre a compris la distinction entre les deux, hein? Il faut absolument qu'on se donne les moyens de geler le plus possible d'actifs.

Donc, à toutes les fois qu'on a des articles devant moi qui viennent donner des droits à des gens enquêtés de refuser certains gels d'actifs, je pose des questions puis je dis: On a-tu vraiment besoin d'aller donner des droits pour venir empêcher des gels d'actifs? C'est ça, mon point.

Je ne suis pas en train de remettre en question la présomption d'innocence. La présomption d'innocence, elle est là. Mais, pendant que l'enquête se mène, les actifs sont gelés. Puis on ne le sait pas si la personne est coupable ou pas, puis c'est normal. Par contre, on gèle le plus possible d'actifs parce que, si on en a besoin après, on va être bien contents de les avoir parce que c'est avec ça qu'on compense les gens. Les petits chèques que les victimes reçoivent après, là, que c'est souvent une infime

partie des actifs qu'ils avaient confiés, ils viennent des actifs qu'on a gelés. Ça fait qu'on peut-u en geler le plus possible? C'est ça, mon objectif. Je voudrais entendre le ministre là-dessus, qu'il me dise que son objectif à lui aussi, c'est celui de geler le plus d'actifs possible de Vincent Lacroix puis des bandits à cravate pour être capables d'en distribuer plus après, une fois qu'on va avoir prouvé la culpabilité du bandit à cravate.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: Alors, M. le Président, 115.7 ne porte pas sur les propos du député. 115.7. Ça fait que l'objectif, c'est que quelqu'un peut aller chercher de l'information auprès du Bureau de décision et de révision lorsqu'une ordonnance qui a gelé des actifs à partir d'enquête, pas une

partie de pêche, hein... qui, donc, peut avoir de l'information là-dessus s'il y a des éléments de précision à demander. Ce n'est rien de plus que cela. Alors, les propos sont... l'article est clair. Et on devrait limiter notre débat là-dessus. Alors, merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: Je rappelle au ministre que, moi, j'étais ouvert à clarifier le fait qu'ici le droit de demander de l'information de la victime présumée on allait le consacrer, mais que je ne voulais pas donner une prise à celui qui est enquêté, au bandit à cravate, pour contester l'ordonnance en lui donnant des droits de savoir exactement quels actifs sont dans le compte visé. Je lui ai demandé... je lui ouvre une porte puis je lui dis qu'il demande à ses légistes de réécrire l'article de manière à ce qu'on distingue les deux, puis, lui, il ne veut pas. Il veut donner les mêmes droits aux victimes qu'à Vincent Lacroix.

Parce que, de la façon que l'article est écrit en ce moment: « Le représentant, le cabinet, de même que toute autre personne ou entité directement affecté par une ordonnance... » O.K.? Une personne affectée par une ordonnance, c'est autant la victime présumée que celui qui est enquêté. C'est les deux parties. On donne des droits aux deux parties. Moi, je dis juste: Est-ce que j'ai vraiment besoin d'en donner, des droits, à Vincent Lacroix puis aux bandits à cravate?

Pas sûr, pas sûr que je veux lui donner des prises pour contester une ordonnance, alors que je suis bien d'accord avec l'objectif qui est de donner à la victime la possibilité de savoir exactement qu'est-ce qui aura été saisi chez son présumé... chez la personne qui l'a présumément fraudée.

Donc, je repose ma question au ministre: Est-ce qu'il serait d'accord pour distinguer les deux. Puis, s'il n'est pas d'accord, est-ce qu'il reconnaît au moins que cet article-là donne des droits pas juste aux victimes de savoir où est rendu le chèque, comme il donnait tantôt... l'exemple qu'il donnait, mais donne aussi des droits à Vincent Lacroix d'exiger de savoir exactement qu'est-ce qui est gelé par l'autorité avant même que l'autorité ait ouvert le compte de banque?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

** (12 h 30) **

M. Paquet: M. le Président, ce que l'article fait, on ne parle pas de contester l'ordonnance, on parle d'avoir des précisions. Alors, mettons qu'il y avait une enquête sur le député de La Peltrie... de La Prairie, excusez-moi, La Prairie -- il aurait peut-être préféré La Peltrie, mais La Prairie -- il est en train de me dire qu'il n'aurait pas le droit, lui, d'avoir de la précision sur une ordonnance qui concerne les comptes qu'il gèle. Puis la présomption d'innocence est élastique pour le député de La Prairie. Il a le droit d'avoir des précisions.

Mais le point c'est qu'autant les victimes que des gens qui sont visés par l'ordonnance, l'ordonnance ayant déjà été donnée, étant octroyée par le Bureau de décision et de révision... quelqu'un a le droit d'avoir de l'information si ça le concerne.

Parce que ce qu'il propose... Si on disait: Bien, le député de La Prairie est sous enquête, il y a une ordonnance de blocage, il demande de l'information, et là on dit: Non, il n'a pas le droit d'avoir des précisions là-dessus, bien là, je viens de donner un motif au député de La Prairie de contester l'ordonnance de blocage. Là, je viens de donner un motif de dire: On ne protège plus les épargnants. C'est la logique vers laquelle il nous amène. Alors, je regrette, l'article 115.7 va permettre aux gens d'avoir des précisions, rien de plus, rien de moins.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Je vais reprendre l'exemple que le ministre donne. L'autorité dit: On gèle les comptes de Vincent Lacroix dans tel établissement. O.K.? Vincent Lacroix, lui, il utilise le 115.7, il dit: Ah oui, vous voulez geler mon compte? Dites-moi ce qu'il y a dedans, quels sont les biens, les actifs gelés dans votre ordonnance. Comment l'autorité va pouvoir le savoir s'ils n'ont pas encore ouvert le compte de banque, comment ils vont pouvoir savoir quels sont les fonds, les titres ou autres biens frappés par l'ordonnance? C'est ça, ma question: Comment ils vont pouvoir savoir ça?

S'ils ne le savent pas exactement à l'avance ce qu'il y a exactement dans le compte, est-ce que Vincent Lacroix va pouvoir dire: Bien, votre ordonnance, elle ne veut rien dire, vous n'êtes pas capables de me dire ce qu'il y a dedans? Puis, si jamais l'autorité mentionne un mauvais montant d'argent ou oublie certains actifs dans le compte de banque, est-ce que l'ordonnance va être valable? C'est ça, ma question.

C'est beaucoup plus simple, si on n'a pas cet article-là ou on l'applique seulement aux victimes... Moi, je propose au ministre qu'on amende pour dire « seulement les victimes » . On va donner des droits aux victimes, je n'ai pas de problème avec ça. Au moins, Vincent Lacroix, au moment où... Moi, ce que je veux, c'est que, quand l'autorité va amener son ordonnance de gel, là, bon, bien, qu'on ne pose pas de question puis qu'on gèle les actifs de Vincent Lacroix. C'est tout. Puis, s'il veut savoir ce qu'il y a dans son compte de banque, il peut le savoir.

Moi, je ne commencerai pas à donner des droits à Vincent Lacroix pour venir affecter le travail de l'autorité. Je veux être sûr que l'autorité a zéro bâton dans les roues quand c'est le temps de geler les actifs des bandits à cravate. C'est ça que je veux. Puis, je vous dis, ça arrive très souvent dans les dossiers, on le voit, les gens qui font l'objet d'enquête vont invoquer des points techniques, hein, pour venir nuire aux enquêtes ou aux processus. Ça fait que, moi, je ne veux pas leur en donner, des points techniques.

Imaginons qu'on ne l'a pas, le 115.7, ou qu'on n'en a un mais qu'il s'applique seulement aux présumées victimes. Qu'est-ce qui va arriver? L'autorité va geler les actifs de Vincent Lacroix, point à la ligne. Tout le monde va être... On va être contents, on va préserver les actifs de tout le monde. Puis Vincent Lacroix, s'il veut savoir ce qu'il y a dans son compte de banque, il le sait, il a son carnet de compte de banque. Il n'a pas besoin de la loi pour le savoir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: Alors, M. le Président, lorsqu'on fait des lois, on ne fait pas ça sur le coin d'une table ou... On ne joue pas aux apprentis sorciers, là. Permettez-moi de vous le relire: « Le représentant, le cabinet, de même que toute autre personne ou entité directement affecté par une ordonnance prononcée en vertu de l'article 115.3 peut demander des précisions au Bureau de décision et de révision pour lever tout doute sur la détermination des fonds, titres ou autres biens frappés par l'ordonnance. » C'est ce que ça couvre.

L'argumentaire du député ferait en sorte qu'au contraire il donnerait une poignée à des gens pour dire: Je n'ai pas le droit d'avoir l'information qui me concerne. Par exemple, ça peut être le compte d'une compagnie, ça peut être un autre compte, etc. Et, à ce moment-là, il remettrait en doute l'ordonnance. C'est le contraire. L'argumentaire du député de La Prairie amène exactement le contraire de ce qu'il semble vouloir viser. Alors, je ne peux pas souscrire, en mon âme et conscience, à l'argumentaire et aux conséquences de son argumentaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Une question que j'ai demandée tout à l'heure au ministre, puis il ne m'a pas répondu: Comment... Parce que, lui, il l'a dit, on ne sait pas ce qu'il y a dans le compte de banque avant que l'ordonnance soit exécutée. O.K.? Comment on peut, si on ne sait pas ce qu'il y a dans le compte de banque avant de l'exécuter, comment on peut demander à l'autorité d'identifier exactement les biens qu'il y a dans le compte de banque avant même de l'exécuter? C'est ça, ma question. C'est une question de logique simple.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: ...M. le Président, c'est qu'il aille relire l'article 115.3. C'est là. 115.7, c'est juste avoir des précisions, tout simplement. C'est rien de plus, rien de moins, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: ...M. le Président, si, là, on se ramasse dans une situation où on n'est pas capables d'identifier, au moment de l'ordonnance, au moment où on demande le gel des actifs, qu'est-ce qu'on gèle exactement dans le compte de banque, on ne sera pas capables de répondre à la question de Vincent Lacroix. Puis là Vincent Lacroix va dire: Bien, écoutez, vous n'êtes pas capables de répondre à ma question, vous ne respectez pas l'article 115.7, vous n'êtes pas capables de me dire quels sont les actifs gelés. Ils me demandent de geler mon compte de banque, mais ils ne sont pas capables de me dire ce qu'il y a dedans.

L'article 115.7 me donne le droit... donne le droit à Vincent Lacroix de demander exactement ce qui est gelé. Puis, si on n'est pas capables de l'identifier, à ce moment-là on ne respecte pas 115.7. Puis, quand on ne respecte pas la loi, c'est un problème. Ça fait que, moi, je lui dis: Que le ministre m'explique comment l'autorité va toujours savoir à l'avance quels sont les actifs dans le compte en question si elle n'a pas encore exécuté l'ordonnance. Comment elle va faire pour savoir ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: 115.7 s'applique une fois que l'ordonnance est donnée.

M. Rebello: Quand l'ordonnance est donnée, là, O.K., les actifs sont gelés. Est-ce que l'autorité est au courant de tous les actifs gelés une fois que le compte est gelé ou avant que le compte est gelé? À mon avis, ils le savent une fois qu'il est gelé. Mais, dans l'ordonnance, là, ils n'ont pas pu le mentionner s'ils le savent juste une fois que le compte est gelé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: On a eu cette longue discussion il y a au moins trois séances de cela, et c'est dans 115.3 et les autres articles qu'on a votés, qui permettent d'expliquer ce qui se passe avec l'enquête puis l'ordonnance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Rebello: Moi, je constate juste que le ministre n'est pas capable de m'expliquer ce point-là, logique. Parce que, lui-même, il a avancé quelque chose au début, O.K., qui était à l'effet qu'on ne pouvait pas savoir ce qu'il y avait dans le compte de banque avant de l'ouvrir, un peu comme on ne peut pas savoir ce qu'il y a dans le coffre-fort avant de l'ouvrir, puis qu'il se rend bien compte que l'article 115.7 donne le droit aux bandits à cravate de savoir ce qu'il y a dans le compte de banque avant de l'ouvrir pour que l'ordonnance soit exécutable. Ça fait qu'il y en a une, contradiction.

Puis le ministre, au lieu d'être capable de m'expliquer en quoi il n'y a pas de contradiction, il me dit de retourner voir l'article 115.3, sans être même capable de me dire en quoi ça répond à la question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, 115.7 permet de dire qu'on peut aller chercher de l'information auprès du Bureau de décision et de révision pour des précisions sur une ordonnance qui a déjà été octroyée sur la base des enquêtes. Ça existe, ce pouvoir-là, dans tous les autres types de cours. Mais là c'est un tribunal quasi judiciaire, un tribunal administratif, entre guillemets, c'est ça qu'est le Bureau de décision et de révision. On a expliqué ça, on a discuté de ces points-là en long et en large lors des autres séances.

On a expliqué la portée de 115.3. Alors, une enquête amène... On ne peut pas aller en

partie de pêche, mais, lorsqu'une enquête amène une demande d'ordonnance pour protéger les actifs des épargnants... Ce pouvoir-là est déjà là, je l'ai déjà expliqué. Et le député voudrait avoir toutes sortes d'exemples possibles. Mais la portée de la loi est très claire. Il n'y en a pas, de problème là. Et, au contraire, ce qu'il propose en disant... en empêchant quelqu'un d'aller demander des précisions, ça va avoir pour effet de protéger des bandits potentiels, s'il s'avérait que ce sont des bandits. Alors, je regrette, jamais je n'accepterai de faire cela, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Rebello: Étant donné le fait que Vincent Lacroix ou le bandit peut très bien savoir ce qu'il y a dans son compte qui est gelé, je ne vois pas vraiment la nécessité de lui donner le droit d'obtenir cette explication-là avant même que l'ordonnance soit exécutée, hein? Je ne vois pas la nécessité. Parce qu'on parle, là, d'une situation où, l'ordonnance prononcée, les actifs ne sont pas encore gelés, on ne sait pas encore ce qu'il y a dedans, puis là on donne la possibilité à Vincent Lacroix de dire: Dites-moi exactement ce qu'il y a dedans avant de les geler. Bon.

Ceci étant, si le ministre ne veut rien entendre, moi, je fais juste lui annoncer que je vais être contre le 115.7 parce que ça donne des droits, à mon avis, qui ne sont pas nécessaires, des droits qui ne sont pas pertinents à Vincent Lacroix puis aux bandits à cravate. Puis donc j'aimerais ça qu'il se rende aussi à cet argument-là puis qu'on puisse ne pas intégrer cet amendement-là à la loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, j'ai expliqué ce qu'il en était. C'est une question d'avoir le droit d'aller chercher des précisions sur l'ordonnance sur un compte qui peut être lié, etc., qui peut être un compte conjoint, ça peut être le compte d'une compagnie, etc. Et l'ordonnance est déjà exécutée. Alors, M. le Président, les craintes et l'imagination du député de La Prairie, malheureusement, ne lui donnent pas raison.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: On est prêts à voter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

L'article 115.7 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Rebello: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division.

L'article 115.8.

M. Paquet: Alors, 115.8. Et j'aurai un amendement, effectivement. Alors, 115.8. Et je vais m'en aller directement... Et on va distribuer l'amendement, parce que l'amendement va remplacer le 115.8 actuel, alors ça ne vaut pas la peine de discuter du... On va distribuer l'amendement, là, à l'instant, la proposition d'amendement.

** (12 h 40) **

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: Alors, M. le Président, à l'article 17 du projet de loi, remplacer l'article 115.8 de la

Loi sur la distribution de produits et services financiers qu'il propose par le suivant:

« 115.8. L'ordonnance rendue en vertu de l'article 115.3 est admise à la publicité sur le même registre que celui sur lequel les droits sur les fonds, titres et autres biens visés par cette ordonnance sont soumis ou admis à la publicité.

« De même, cette ordonnance peut être publiée dans un registre tenu à l'extérieur du Québec, lorsque la loi régissant ce registre admet une telle ordonnance à cette publicité. »

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, sur l'amendement, M. le député.

M. Rebello: Bien là, il va falloir que le ministre m'explique pourquoi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, lorsqu'on parle ici de publicité, on ne parle pas de commerciaux à la télévision, là, on parle de registres publics. C'est le terme, là, légal qui est employé lorsqu'on parle de registres publics. Alors, on veut que, de manière conforme à ce qu'on voit dans d'autres lois des marchés financiers, pour la

Loi sur la distribution de produits et services financiers, on veut que l'ordonnance puisse s'appliquer.

Et, comme je le dis, elle permet de faire en sorte que... L'ordonnance vise un bien meuble, elle pourrait être publiée au registre des droits personnels et réels mobiliers. Alors, c'est qu'il y a un registre qui est fait, constitué à partir de l'inventaire des biens et titres. Si elle vise un bien immeuble, elle pourrait être publiée au registre foncier. C'est un des registres qui existent, qui est un registre public. Si elle vise un droit minier, elle pourrait être publiée au registre public des droits miniers, réels et immobiliers. Et elle permet également... Cet

article permet également à l'autorité de publier une telle ordonnance à l'extérieur du Québec dans la mesure où la loi qui s'applique le permet.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Sur l'amendement, M. le député.

M. Rebello: Je suis surpris, parce que l'article original, ça disait: « L'autorité peut publier l'ordonnance rendue en vertu de l'article 115.3 au registre des droits personnels et réels mobiliers. » Ça, c'est le 115.8 qu'on avait dans le projet de loi initial, avant le papillon qui a été déposé.

Puis je souligne, M. le Président, que je trouve ça déplorable qu'on ait autant de papillons, là. On en a quasiment autant que des articles qu'on avait dans la loi. Ça, le ministre parlait de coin de table tantôt, là; c'est un peu ça, là. Quand on arrive avec... Le principe de recevoir un projet de loi à l'avance, c'est justement de permettre de travailler sur une base. Là, on arrive avec un projet de loi, on nous change à peu près la moitié des articles avec des papillons à la dernière minute. Ce n'est pas tellement sérieux, là. Je ne sais pas si son sous-ministre, les gens responsables de ça, là...

Y va-tu y avoir du monde qui vont être imputables d'un projet de loi où est-ce qu'on amène des papillons à toutes les trois minutes, là? Moi, je trouve ça particulier. Ça, c'est une parenthèse.

Tu sais, par exemple, dans ce cas-là, on me dit... Dans le 115.8, on parlait du registre des droits personnels et réels mobiliers, là on arrive avec une série d'autres registres selon les biens. Ces registres-là, ils existaient-u il y a un mois, quand ils ont écrit le projet de loi, ou, là, tout d'un coup, ils se sont réveillés, ils ont dit: Aïe, dans le fond, il y a d'autres registres, là, il y a le registre foncier, il y a tel registre, tel registre?

Parce que, c'est ça, dans le fond, ce que je comprends, c'est que, là, on vient dire que ça va être publié dans une série de registres puis au début on avait juste le registre des droits personnels et réels. Il y a un mois, le registre des droits personnels et réels mobiliers, là, c'était-u le seul registre qui s'appliquait? Les droits miniers, ça n'existait pas, il y a un mois, quand ils ont produit... Qui qui a écrit ce projet de loi là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: Alors, M. le Président, il faut revenir à la première version, mouture du projet de loi, qui était le projet de loi n° 128, il y a un an, adopté en décembre. Et, à ce moment-là, donc, malheureusement, la commission parlementaire n'a pas eu le temps d'étudier tout l'ensemble du projet de loi.

Je suis entré en fonction le 3 février, j'ai déposé un projet de loi n° 7 au printemps. On n'a pas eu le temps de l'étudier à ce moment-là, le Parlement n'a pas eu l'occasion, la commission n'a pas eu le temps de se réunir. L'adoption du principe... Parce que même le critique, à un moment donné, n'était plus là. Enfin, il y a toutes sortes de changements qu'ils ont eus de l'autre côté. On n'a pas pu procéder à l'étude du projet de loi. Cet automne, on y procède.

Mais les marchés financiers, ça évolue. Et j'ai une responsabilité comme ministre, nous avons une responsabilité comme législateurs évidemment d'être proactifs lorsqu'il y a des choses qu'on peut faire préciser. Et il y avait effectivement, dans la mouture initiale de l'article 115.8, dans le projet de loi déposé au printemps, il y avait... il s'avère que c'était trop limitatif. Donc, c'est tout à fait responsable de notre part de vouloir faire la précision, de l'élargir pour tout couvrir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: M. le Président, ce projet de loi là, là, il a été déposé encore... hein, il a été déposé au début de cette session, là, avec une nouvelle version. Là, on arrive à la dernière seconde avec des amendements qu'on aurait dû apporter bien avant. O.K.? Comment ça se fait que, par exemple, les registres des droits personnels et réels mobiliers, là, si c'était insuffisant, ces registres-là puis il fallait en mettre d'autres, pourquoi ils ne l'ont pas vu dès le départ? Pourquoi ils viennent nous amener ça à la dernière minute?

C'est parce que le projet de loi avait été travaillé de façon inadéquate sur des détails, avant. C'est juste ça que je constate. Ça fait que, dans ce temps-là, quand on reconnaît notre erreur, on peut passer à d'autre chose.

Moi, j'aimerais bien que le ministre dise: Écoutez, c'est vrai, on a fait une erreur, on n'avait pas vu les bons registres aux bonnes places, puis il y a du monde chez nous qui vont être imputables de ces erreurs-là. Puis, si c'était juste une fois dans le projet de loi, ça ne me dérangerait pas, mais là je passe mon...

article par article, on passe notre temps à avoir des papillons parce que, ah, tout d'un coup, là, il y avait quelqu'un au ministère qui avait oublié que les registres, là, ce n'était pas exactement celui-là, mais il y en avait une série, là. C'est qui qui est responsable de savoir c'est quoi, les registres, les bons registres, là? À un moment donné, là, on a droit à un certain niveau de qualité. On se ramasse, nous autres, comme législateurs, avec des projets de loi qui sont constamment modifiés à la dernière minute par des papillons, alors que ces choses-là auraient pu être vues à l'avance, à mon avis.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: Je déplore le manque d'expérience du député de l'opposition officielle, qui a refusé deux briefings techniques, d'une part. Mais en plus il devrait comprendre, comme législateur, qu'on ne peut pas déposer des papillons, des amendements avant d'être en commission parlementaire. C'est une règle de base dans le parlementarisme. Alors, nous sommes en commission parlementaire. Nous faisons notre travail comme législateurs. Et tous ceux qui ont précédé, depuis huit ans et demi, le député de La Prairie comprenaient cela.

Alors, j'aimerais qu'on revienne au fond de l'amendement, M. le Président, si on est là pour travailler là-dessus. Alors, je pense que j'ai expliqué ce qu'il en était pour 115.8, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Une chance que je n'ai pas eu un briefing technique, je l'aurais eu sur des mauvais articles parce qu'à date ils ont presque tous été modifiés par des papillons. Ça fait que je veux juste vous dire qu'on n'a pas perdu notre temps dans des briefings techniques parce que ce qui est important, c'est de discuter du vrai projet de loi, puis le projet de loi, il a complètement changé parce qu'on nous amène un papillon après l'autre aujourd'hui. Puis, si le projet de loi avait été bien fait dès le départ, on aurait pu travailler sur une base concrète.

Là, ce qu'on me dit, je veux juste comprendre très clairement le nouvel

article 115.8 par rapport au précédent, c'est une question de lieu de publication. Avant, c'était publié au registre des droits personnels et réels mobiliers, alors que, là, selon le type de décision et selon le type d'actif, dans le fond, on a différents registres. C'est ça que je comprends. Puis là, par exemple, quand c'est des droits miniers, on a un registre public des droits miniers; quand c'est des immeubles, on a un registre foncier; et on a les droits personnels et réels mobiliers pour un bien meuble.

Est-ce que je comprends maintenant qu'on distingue selon le bien un registre différent, alors qu'avant on avait oublié, dans le fond, certains types de biens, comme par exemple les droits miniers ou les biens immeubles?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: Dans le fond, M. le Président, on vient préciser effectivement l'ensemble des biens.

M. Rebello: Je suis prêt à voter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement vient remplacer l'article. Donc, je comprends que l'article est adopté.

M. Paquet:

L'article, tel qu'amendé...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Paquet: ...est adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Eh oui, sous votre gouverne, M. le ministre. Alors, 115.9.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors:

« 115.9. Par suite d'un manquement à une obligation prévue par la présente loi, l'autorité peut demander au Bureau de décision et de révision de rendre, afin de corriger la situation ou de priver un représentant, un cabinet ou toute autre personne ou entité des gains réalisés à l'occasion de ce manquement, une ou plusieurs des ordonnances suivantes:

« 1° enjoindre à un représentant, à un cabinet, de même qu'à toute autre personne ou entité de se conformer:

«

a) à toute disposition de la présente loi;

«

b) à toute décision de l'autorité prononcée en vertu de la présente loi;

«

c) à tout règlement, toute règle ou toute politique d'un organisme d'autoréglementation ou toute décision qu'il prononce en vertu de ceux-ci;

« 2° enjoindre à un représentant, à un cabinet, de même qu'à toute autre personne ou entité de se soumettre à une révision de ses pratiques et de ses procédures et d'effectuer les changements requis par l'autorité;

« 3° résoudre ou résilier toute transaction relative à l'assurance et aux rentes conclue par un représentant, un cabinet, de même que par toute autre personne ou entité et lui enjoindre de rembourser toute

partie des sommes d'argent versées à l'occasion de cette transaction;

« 4° enjoindre à un représentant, à un cabinet, de même qu'à toute autre personne ou entité de produire des états financiers conformes ou un compte rendu comptable sous une forme que peut préciser le bureau;

« 5° enjoindre à une personne morale de tenir une assemblée de ses actionnaires;

« 6° enjoindre à un représentant, à un cabinet, de même qu'à toute autre personne ou entité de rectifier un registre ou un dossier;

« 7° enjoindre à un représentant, à un cabinet, de même qu'à toute autre personne ou entité de remettre à l'autorité les montants obtenus par suite de ce manquement. »

** (12 h 50) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Commentaires? Oui, M. le député.

M. Rebello: Oui. Je veux juste être sûr de bien comprendre. Ça, c'est exactement qu'est-ce qu'il y avait dans Loi des instruments dérivés et la Loi des valeurs mobilières qu'on applique à la loi de distribution de produits financiers?

M. Paquet: Effectivement, M. le Président. Maintenant qu'on accorde au Bureau de décision et de révision le pouvoir et la juridiction sur l'épargne collective, assurance, donc sur la distribution de produits et services financiers, c'est en conformité à ce qui se fait dans les deux autres lois, tout à fait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Rebello: Mais, là où je veux juste comprendre, c'est qu'avant, dans le fond, qu'on adopte ça la situation était telle que l'autorité n'aurait pas pu... le bureau n'aurait pas pu enjoindre quelqu'un qui ne respectait pas la

loi sur les produits financiers à la respecter. C'est ça? Le bureau n'aurait pas eu autorité sur ça parce qu'il n'avait juste pas d'autorité sur ces questions-là qui relèvent des produits et services financiers. C'est ça?

M. Paquet: ...procédures pénales, il fallait aller directement au pénal, à une cour, directement, alors que maintenant on l'étend au niveau administratif, on peut ordonner le blocage... on pourra ordonner le blocage, en présumant l'adoption de l'article et du projet de loi.

M. Rebello: O.K. L'autre chose aussi, je veux juste comprendre que ça, c'est tout... bien, c'est un article, dans le fond, qui vient donner plus de pouvoir au bureau de révision contre les gens qui font l'objet de l'enquête. Donc, ça ne donne pas de pouvoir aux bandits à cravate pour résister à l'autorité, le bureau. Au contraire, ça en donne au bureau de révision.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, effectivement, c'est de donner plus de pouvoir à l'autorité parce qu'on veut les attraper, les bandits à cravate.

M. Rebello: On va voter pour l'article 115... l'article 17.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 115.9 est adopté.

M. Paquet: Adopté. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous avez un amendement qui introduit 115.10, M. le ministre?

M. Paquet: Pardon?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous avez un amendement...

M. Paquet: On arrive à l'article 115.10, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est en plein ça.

M. Paquet: Puis, il y a un amendement. Oui, tout à fait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): En plein ça. C'est ce que je vous disais.

M. Paquet: On dirait que les feuilles ont changé de couleur. Excusez-moi. Oui, il y aurait un amendement. Tout à fait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas de problème.

M. Paquet: On va le distribuer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, sur l'amendement, M. le ministre.

M. Paquet: Alors donc, à l'article 17 du projet de loi, insérer -- c'est une insertion -- insérer, après l'article 115.9 de la

Loi sur la distribution des produits et services financiers qu'il propose, l'article suivant:

« 115.10. Le Bureau de décision et de révision peut imposer à une personne ou entité visée par une ordonnance, outre une mesure qui y est prévue, de rembourser à l'autorité les frais d'inspection ou les frais reliés à l'enquête ayant permis d'établir la preuve des faits démontrant le non-respect de la disposition en cause, selon le tarif établi par règlement. »

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: M. le Président, c'est normal que le bureau impose que les entités visées par une ordonnance paient les frais. Moi, je vous dis, d'abord, « peut » , moi, je pense que ça devrait être « doit » parce que je ne voudrais pas que les contribuables viennent payer les frais qu'on devrait charger normalement aux bandits à cravate. Ça, c'est la première affaire. Donc, j'aimerais ça savoir l'avis du ministre, s'il serait d'accord pour remplacer « peut » par « doit » .

Et, mon autre préoccupation aussi, j'aimerais savoir s'il serait d'accord qu'on rajoute un autre principe. O.K.? C'est qu'on peut imposer... que le bureau de révision peut imposer d'indemniser aussi les victimes. Est-ce qu'on ne devrait pas le clarifier? Parce que, tu sais, que l'autorité soit compensée pour ses frais, ça, c'est une chose, mais que les victimes soient compensées aussi, c'en est une autre. Puis est-ce que c'est pertinent d'aller le préciser là ou si c'est écrit ailleurs dans la loi, qu'on doit nécessairement compenser les victimes?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, d'abord, on reste sur l'article. L'indemnisation, c'est une autre discussion complètement, ça n'a pas rapport avec l'article qui est là. Et c'est l'autorité qui gère un fonds d'indemnisation. Il y a du travail qui se fait là-dessus. C'est autre chose.

Maintenant, ici, la question de « peut » , je demanderais peut-être, avec votre permission, M. le Président, le consentement, laisser le légiste expliquer comment s'écrit un article. Et pourquoi c'est le mot « pouvoir » , c'est une question... le « peut » plutôt que « doit » , il y a une raison de légistique, de la façon dont les lois sont rédigées. Et je laisserais Me Paquin, avec votre permission, le soin de l'expliquer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, avec la permission de la commission. Est-ce qu'il y a consentement? Oui. Allez-y, M. Paquin. Peut-être vous présenter, là, parce que... Vous n'êtes pas nouveau, mais... Pour aujourd'hui.

M. Paquin (Mathieu): Oui, M. le Président. Alors, Mathieu Paquin, de la Direction des affaires juridiques au ministère des Finances. Alors, tout simplement, on a écrit « peut » pour donner la juridiction au BDR de rendre cette décision-là. C'est un pouvoir qu'on lui donne. Comme tout organisme juridictionnel, il faut que l'autorité fasse la demande. Et là par la suite il pourra rendre la décision, ça fait qu'on lui donne le pouvoir de le faire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: ...le pouvoir de le faire, mais elle a le pouvoir de ne pas le faire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: Oui, M. le Président, on ne peut jamais présumer... le Parlement ne peut pas résumer de ce que la cour va faire. C'est comme ça, M. le Président.

M. Rebello: ...la réponse du légiste parce que, là, on est dans « peut » . O.K.? La question, moi, je dis simplement, c'est que, si, nous autres, on écrit une loi dans laquelle on dit: Le bureau peut le faire puis que le bureau ne le fait pas pour une raison ou une autre, ne l'exige pas, à ce moment-là le bureau va avoir respecté la loi. Ma question pour le légiste, c'est un bureau qui déciderait de ne pas imposer ce fardeau-là à la victime, est-ce qu'il va avoir respecté la loi?

M. Paquet: Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui, M. le Président. Alors, si je crée un organisme juridictionnel pour rendre une décision, c'est parce que je veux, d'une part, qu'il y ait respect des règles de justice naturelle et l'équité procédurale, donc que les deux parties aient pu être entendues, qu'il y ait une preuve qui soit faite. Si l'autorité considère que la décision est erronée en droit, il est toujours possible de porter la décision en appel devant la Cour du Québec.

D'autre part, si, en tant que législateur, ce qu'on voulait, c'était de faire en sorte que ce soit automatique puis qu'il n'y ait aucune discrétion, il n'y aurait pas lieu de faire ça dans les pouvoirs du Bureau de décision et de révision... du Bureau de décision et de révision. Si on a un organisme, normalement c'est d'être conséquents avec la décision qu'on prend d'avoir un organisme qui siège comme un tribunal, c'est de lui laisser une marge d'appréciation de la preuve pour être capable... qu'il rende une décision conformément aux principes de justice fondamentale.

M. Paquet: Mais, M. le Président, même, il peut y avoir des cas... Alors, je reste, bien sûr, là, convaincu par l'argument ici de notre légiste, notre expert en droit, mais il y a un élément aussi. Il peut y avoir des cas où l'autorité peut ne pas demander qu'il y ait une pénalité d'imposée pour laisser l'argent... pour aller chercher des frais, c'est-à-dire parce qu'elle veut laisser l'argent aux victimes, dans certains cas. Alors donc, c'est un des éléments, là, qui peut arriver. Il y a des cas que ça peut arriver comme cela aussi.

Alors donc, autant fondamentalement ce qu'a expliqué Me Paquin, mais aussi il peut y avoir des situations... Alors, c'est pour ça, la question de pouvoir, c'est justement d'avoir la possibilité de le faire puis bien sûr le faire en toute connaissance de cause, de la meilleure façon possible.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: J'apprécie l'argument que le ministre vient d'amener. Parce que, sur l'argument de la justice, une cour est là pour appliquer une loi, tu sais? Ça fait que, quand la loi dit qu'on doit compenser, on doit se servir pour payer les frais qu'on a payés, après ça le juge peut appliquer ce principe-là quand on l'a déterminé, si on ne le détermine pas puis on fait juste dire qu'il peut le faire, bien, à ce moment-là, il peut décider de le faire ou ne pas le faire.

Par contre, l'argument que le ministre amène est plus convainquant, au sens où je pense que ça a du sens de dire: Dans certaines situations, au lieu de compenser, dans le fond, l'autorité pour des frais d'avocat, on pourrait compenser une victime à même les actifs. Je trouve que c'est un bon argument, j'en félicite le ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Une fois n'est pas coutume.

M. Rebello: Parce qu'il m'a convaincu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et, sur ce et sur ces bonnes intentions, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 25)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, la Commission des finances reprend ses travaux. Et, c'est ça, les gens qui ont des choses, là, qui peuvent déranger, éteignez-moi ça, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le secteur financier.

Comme vous avez pu le constater, nous avons un nouveau secrétaire; c'est tout à notre avantage. Je vous salue, M. le ministre, bienvenue à vous et à votre équipe, si performante soit-elle. Je leur souhaite la bienvenue. Vous, M. le député de... La Prairie, hein -- on change le nom souvent, vous -- M. le député de La Prairie, je vous salue et votre équipe aussi, M. le député de Chapleau, toujours fidèle au rendez-vous, et M. le député de Viau, qui est là avec grand plaisir avec nous, cet après-midi.

Donc, comme vous le disiez si bien, M. le ministre, et vous aviez tout à fait raison, nous en étions à adopter l'amendement qui introduisait 115.10, si, votre volonté, je l'exprime de façon satisfaisante. Est-ce vrai?

M. Paquet: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, est-ce que c'est adopté, M. le député de La Prairie?

M. Rebello: Suite à l'argument impressionnant que le ministre avait amené, là, sur la justification du « peut » , en fait, à l'effet que ça pouvait vouloir dire qu'on prenne l'argent pour le donner aux victimes au lieu de le donner à l'AMF dans certaines circonstances, j'avais trouvé ça pas mal impressionnant, donc ça m'avait convaincu d'appuyer l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 17, introduisant l'ensemble des articles qui ont été adoptés et leurs amendements, est adopté?

M. Paquet: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de La Prairie, on peut-u considérer que c'est adopté?

M. Rebello: Oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Donc,

article 18, M. le ministre.

M. Paquet:

L'article 18, M. le Président. Alors:

L'article 146.1 de cette loi est modifié par le remplacement de « Le premier alinéa de l'article 115 s'applique » et des mots « Le deuxième alinéa de cet

article » par, respectivement, « Les articles 115, 115.1 et 115.3 à 115.9 s'appliquent » et «

L'article 115.2 » .

Alors, essentiellement, ce que cet

article 18 propose, c'est de faire en sorte qu'on puisse appliquer au cabinet ce qui s'applique aussi au représentant et société autonome. Donc, c'est une modification de concordance afin que les articles que j'ai mentionnés dans l'article 18 du projet de loi, là, puissent faire en sorte que ce soit conforme aux articles qu'on vient d'adopter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: O.K. Donc, ce qui s'applique actuellement au représentant autonome ou société autonome s'appliquerait aussi au cabinet ou le contraire?

M. Paquet: Le contraire. Excusez-moi. Effectivement, quand je relis mes notes, je m'excuse, là. J'ai relu mes notes manuscrites. Mais c'est l'inverse. Ce qui s'applique au cabinet puisse s'appliquer au représentant et société autonome. Merci de me faire préciser. Tout à fait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député. Ça va?

M. Rebello: Là, c'est moi qui m'impressionne moi-même, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paquet: Alors, nous nous impressionnons nous-mêmes. C'est quand même un beau climat, cet après-midi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, bien, retenez-vous pendant qu'on va adopter l'article

L'article 18 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

Article 19, M. le ministre.

M. Paquet: Alors, l'article 19, c'est:

L'article 230 de cette loi est abrogé.

C'est une modification de concordance avec le nouvel

article 115.1 de la

Loi sur la distribution de produits et services financiers tel que proposé par l'article 17 du projet de loi, puisque les articles 115.1 et 230 sont pratiquement semblables, sauf en ce qui concerne ce qui peut imposer l'interdiction. Dans le cas de l'article 115.1, c'est le Bureau de décision et de révision, et, dans le cas de l'article 230, c'est la Cour supérieure qui est concernée.

Une voix: ...

M. Paquet: ...vu qu'on a transféré la juridiction maintenant au Bureau de décision et de révision.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Oui. Donc, on est encore dans la concordance à 100 %. C'est beau pour moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

L'article 19 est-il adopté?

M. Paquet: Adopté en toute concordance, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Vous avez un amendement, M. le ministre, qui introduirait d'autres articles, hein?

** (15 h 30) **

M. Paquet: Alors, M. le Président, je déposerais ici -- on est à l'article 19 -- une série d'articles, bien, enfin, d'alinéas à l'article 19 du projet de loi, articles 19.1 à 19.9. Je vais le déposer pour l'ensemble des membres de la commission.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, vous voulez procéder de quelle façon, M. le ministre?

M. Paquet: Alors, nous avons eu une discussion tout à l'heure, en marge de nos travaux. Alors, je vais déposer l'article qui maintenant, donc, fait

partie des travaux de la commission, qui concerne notamment la gouvernance de la Chambre de l'assurance de dommages. Et, d'un commun accord, je sais que le député aimerait pouvoir regarder en plus de détail cet article-là dans la soirée, et donc nous pourrions y revenir possiblement demain. Alors, je suspendrais... Je l'ai déposé pour qu'il soit vraiment tablé auprès de la commission, mais je propose qu'on attende pour les étudier. Ils sont déposés pour consultation par les membres de la commission, et nous y reviendrions vraisemblablement demain.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, je comprends qu'il est suspendu. Est-ce qu'il y a consentement là-dessus?

M. Rebello: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, suspendu, pour les amendements qui introduisent 19.1 à 19.9.

M. Paquet: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

Article 20. M. le ministre.

M. Paquet: Peut-être, M. le Président, une chose que... Parce qu'on a discuté aussi, des fois, effectivement, on l'a fait à l'occasion, de façon un peu... pas débridée, mais, à l'occasion, on a déplacé des articles pour l'étude de manière à regrouper sous forme de sujets. Ça permettait d'améliorer un peu la compréhension ou l'économie générale des lois. Comme c'est un projet de loi omnibus, qui modifie beaucoup d'articles dans d'autres lois relevant de l'encadrement du secteur financier...

Alors, on a adopté tout à l'heure l'article 17, et il y avait nommément un élément sur la publicité sur un registre, toute la question que les registres soient conformes et que les gens puissent avoir accès à l'information. On a adopté quelque chose relativement à la

loi sur la distribution des produits et services financiers ce matin, à l'alinéa 115.8 de l'article 17. Je proposerais qu'on aille voir l'article 55.1, qui est tout à fait conforme à ce qu'on a fait ce matin, mais relativement, cette fois, à la

loi sur les valeurs mobilières. J'annonce qu'il y aura des choses...

Une voix: Un papillon.

M. Paquet: Un papillon. Un papillon de concordance, essentiellement, là. Et je proposerais qu'on y aille tout de suite. Je mentionne qu'il y en aura d'autres, à un moment donné, mêmes articles de concordance, sur les dérivés, mais, quand on reviendra... on fera les dérivés tous en même temps, on attendra pour en parler. Mais on pourrait tout de suite aller faire l'article 55.1, avec le consentement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 55.1, c'est un amendement qui l'introduirait, hein? Non?

M. Paquet: C'est un amendement, effectivement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K., O.K.

M. Paquet: Excusez-moi. Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a un consentement pour traiter de l'amendement qui introduirait 55.1? Oui.

M. Rebello: On n'est pas à un papillon près.

M. Paquet: 55.1, M. le Président. On distribue ledit article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À vous, M. le ministre.

M. Paquet: Alors donc, l'article 55.1. C'est d'insérer, après l'article 55 du projet de loi, le suivant:

55.1.

L'article 256 de cette loi est remplacé par le suivant. Et on parle de la loi...

« 55.1. L'ordonnance rendue en vertu de l'article 239 ou 249 est admise à la publicité sur le même registre que celui sur lequel les droits sur les fonds, titres et autres biens visés par cette ordonnance sont soumis ou admis à la publicité.

« De même, cette ordonnance peut être publiée dans un registre tenu à l'extérieur du Québec lorsque la loi régissant ce registre admet une telle ordonnance à cette publicité. »

Donc, lorsqu'on parle de publicité, on parle d'un registre qui contient l'information, c'est très bien. Et, cette fois-ci, ça concerne ce qu'on a fait ce matin pour la

loi sur les produits et services financiers... distribution de produits et services financiers. Cette fois-ci, ça concerne la

Loi sur les valeurs mobilières. C'est de la concordance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Oui, oui. On a fait la discussion sur les registres, là. C'est la même chose, donc on est d'accord avec ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement qui introduit 55.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Nous avions suspendu l'article 10, je crois, déjà, hein, quant à remettre à l'ordre ce que nous faisions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, effectivement.

Article 10.

M. Paquet: M. le Président, avec votre consentement, nous pourrions y revenir. Ça considère le fait que nous avions... bien, je peux commencer à en parler si on a le consentement, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien oui. Consentement?

M. Paquet: Consentement.

M. Rebello:

L'article 10? Oui.

M. Paquet: 10, oui. Si vous vous rappelez, M. le Président, c'est qu'à ce moment-là on parlait... Ce qu'on a fait ce matin dans l'ensemble des... dans les derniers jours, pas juste ce matin, pendant l'étude des articles du projet de loi, nous avons donné un nouveau pouvoir au Bureau de décision et de révision. Alors donc, c'est dans le même esprit, c'est une concordance à cet égard-là, à l'article 10, qui permet de faire en sorte qu'on ait la même façon d'écrire les choses, là, dans les différentes lois.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: O.K. Là, moi, je suis à l'article 10 du projet de loi, pas de papillon, là, O.K.: Par le remplacement, dans le premier alinéa, de « du deuxième alinéa de l'article... » Bon. O.K. Là, est-ce que le ministre peut m'expliquer un peu plus, oui, parce que...

M. Paquet: ...peut-être pour rappeler, parce qu'on peut comprendre, on discute de beaucoup de choses, et c'est bien de réexpliquer. Alors, essentiellement, c'est une modification qui est en concordance avec les nouveaux articles 115.2 et 115.9 que maintenant nous avons adoptés. Parce que, lorsque le député avait fait référence... Pour les gens nous écoutent aussi, c'est important, là. Il avait fait référence, il a dit: Comme on n'a pas encore fait ceux-là, avant de faire la concordance, pouvons-nous faire les articles?, ce que j'ai agréé de bonne grâce.

Et, comme nous l'avons déjà fait, donc maintenant il semblerait conforme de faire cette concordance pour que les numérotations et les références soient aux bons articles.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: C'est ça. Donc, pour des fins aussi de bien comprendre, là, l'idée, c'est que les montants perçus... C'est de la concordance, mais, dans le fond, ça vise à ce que des montants perçus en vertu des articles 115.2 puis 115.9 soient alloués au fonds pour l'éducation et la saine gouvernance qui est déjà prévu dans la loi.

O.K. Puis, pour des fins aussi pédagogiques, peut-être prendre quelques minutes pour expliquer le fonds pour l'éducation et la saine gouvernance, c'est quoi, la mission puis l'encadrement, pour être sûr que ces sommes-là ne sont pas... servent vraiment à l'éducation puis à la saine gouvernance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: Alors, M. le Président, brièvement, parce qu'effectivement c'est des choses qui sont connues et qui sont notamment sur le site Internet de l'Autorité des marchés financiers, ce n'est pas... on ne modifie pas cela aujourd'hui dans le projet de loi, là, ou dans l'amendement qui est là.

Mais le fonds d'éducation et de la saine gouvernance a pour but justement de financer des projets, notamment des projets qui permettent d'améliorer -- on est d'ailleurs au mois de novembre, le Mois de la littératie financière -- donc de donner plus d'outils, d'éléments de référence, ce qui permet aux investisseurs, aux épargnants de pouvoir prendre les bonnes décisions qui leur conviennent, en sachant où s'adresser, en sachant développer les bons réflexes. Alors donc, il y a différentes initiatives, il y a des projets qui sont proposés, il y en a... Il y a 13 projets?

Une voix: ...

M. Paquet: 13 projets, cette année, qui ont été... pardon, en 2011... sur l'appel d'offres de 2010, qui ont été retenus en 2010, qui ont été annoncés le printemps dernier, et donc pour permettre justement d'améliorer l'éducation et la saine gouvernance auprès du public. Alors, on parle d'environ 1 million de dollars, là, qui a été octroyé cette année.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: J'en profite, M. le Président, parce que, donc, on parle d'utiliser des sommes perçues pour verser au fonds pour l'éducation, mais, toute la question de l'indemnisation, on sait qu'il y a un débat là-dessus, puis le gouvernement a annoncé son intention d'aller de l'avant, dans le fond, avec un fonds d'indemnisation puis avait demandé à l'autorité de mener une consultation à cet effet-là. Et là je voulais savoir: C'est quelle date, donc, les réunions de consultation où les gens vont pouvoir donner leur avis sur ce projet-là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: Alors, évidemment, en aucune façon ce n'est lié à l'article qui est devant nous à ce moment-ci. Il y aura une consultation de l'Autorité des marchés financiers auprès des gens concernés et, donc, qui va permettre de réfléchir à ces questions-là qui sont complexes. Il faut le faire. Il existe déjà un fonds d'indemnisation au Québec, qui est unique dans le monde, d'ailleurs, à cet égard-là. Il y a du travail de réflexion qui va être fait, des consultations, et je vais suivre bien sûr les résultats qui sortiront de la consultation. Alors donc, ça va se faire bientôt.

M. Rebello: Il n'y a pas de... Est-ce qu'il y a des dates de fixées pour les consultations?

M. Paquet: L'autorité ne m'a pas indiqué de date à ce moment-ci, mais ça vient bientôt, là.

M. Rebello: O.K. Est-ce que c'est possible de le savoir, s'il y a des gens de l'autorité qui sont présents, où est-ce que c'en est, le projet de la consultation? Je voudrais savoir où est-ce qu'ils en sont. Parce que j'ai eu beaucoup de commentaires de gens. Parce que, vous savez, on a quand même une

loi sur les marchés financiers. L'enjeu de l'indemnisation, c'est très important, hein, on l'a vu tantôt, avant. Puis on disait: On voudrait que l'argent, au lieu de servir à payer l'autorité, des fois que ça serve à indemniser. Donc, c'est très, très lié à ce qu'on fait. Donc, j'aimerais ça qu'on profite de l'occasion, là, qu'on clarifie l'orientation du gouvernement par rapport à cette consultation. Il y a eu un mandat de donné, mais... Parce que ça fait quand même depuis, dans le fond, là, la fin de l'été, là, ça fait qu'ils ont eu le temps de regarder ça puis de planifier la consultation.

Est-ce que la consultation va se faire avant les fêtes? Est-ce qu'il y a des dates de fixées là-dessus?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

** (15 h 40) **

M. Paquet: Alors, M. le Président, la consultation va se faire correctement parce que ce ne fera pas... Je veux dire, on ne peut pas écrire aujourd'hui un projet de loi, là, sur l'indemnisation, on n'en est pas là. Il y aura une consultation qui va avoir lieu avant Noël, qui va être lancée avant Noël, qui va permettre justement d'analyser les tenants et aboutissants des différents enjeux à cet égard-là. Et donc je n'ai pas d'orientation, à ce moment-ci, au gouvernement.

Je vais attendre les résultats de la consultation, les travaux que va faire l'Autorité des marchés financiers pour faire les choses correctement, ne pas les faire de façon précipitée ou hâtive, ce qui permettrait de prendre une décision qui pourrait avoir des effets qui ne seraient pas... qui ne soient pas ceux désirés. Parce que l'élément... c'est complexe comme enjeu. Mais, avant Noël, l'Autorité des marchés financiers va probablement procéder à la consultation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Juste pour clarifier, donc, les lieux de consultation... les consultations, les journées de consultation vont avoir lieu avant les fêtes. C'est ça?

M. Paquet: L'autorité va procéder à l'appel des consultations, là, avant les fêtes.

M. Rebello: O.K., l'appel de consultations va se faire, mais pas nécessairement les...

M. Paquet: Bien, aux consultations, va procéder aux consultations, va procéder avant les fêtes, va commencer avant les fêtes.

M. Rebello: O.K. Les consultations vont commencer avant les fêtes. O.K. Donc, c'est important. Je voulais qu'on en profite, vu que ça a rapport, là, qu'on ait un engagement clair du gouvernement à l'effet que les consultations vont commencer avant les fêtes. C'est très important pour nous, parce que c'est un enjeu important, cette fameuse question de l'indemnisation. Puis on sait que le gouvernement aussi partage cette préoccupation-là, mais on veut que ça aboutisse, là, qu'on puisse arriver à quelque chose là-dessus rapidement. Donc, nous, on est prêts à voter sur l'article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 10 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. M. le ministre, vos intentions.

M. Paquet: Alors donc, je propose que nous allions...

Une voix: ...

M. Paquet: Oui. Alors donc, nous étions rendus à l'article

L'article

L'article 379 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

« Toutefois, si une sanction doit être imposée, la décision ne peut faire l'objet d'un appel que lorsque cette sanction est imposée. »

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Oui. Là, en lisant le commentaire en dessous, je n'ai pas trop compris pourquoi on faisait ça.

« Toutefois, si une sanction doit être imposée, la décision ne peut faire l'objet d'un appel que lorsque cette sanction est imposée. » Autrement dit, celui qui subit la sanction doit attendre qu'elle soit imposée avant de pouvoir la contester? Y serait-u possible d'avoir un peu un exemple ou...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: Alors, l'objectif de l'article qui est ici, effectivement, est de donner une... de faciliter, d'accélérer le processus de décision du bureau... du comité de discipline. Parce qu'auparavant il y avait possibilité de faire un appel sur la culpabilité et après de refaire un deuxième appel une fois que la sanction était imposée. Alors donc, l'idée ici, on améliore le régime d'appel des décisions d'un comité de discipline d'une chambre en précisant que, lorsqu'une sanction doit être imposée, il faut attendre l'imposition de cette sanction avant de pouvoir en appeler de la décision, sinon ça retardait.

Autrement dit, les dispositions existantes avant l'adoption de l'article que je propose permettaient de donner une étape de plus qui permettait de ralentir le processus. Alors, ici, comme on veut améliorer le régime d'appel des décisions, on dit: Bien, il y a encore la possibilité d'appel, on n'empêche pas qu'il y ait une possibilité d'appel, ça fait

partie du droit des gens, mais ça devra être fait une seule fois lorsque la sanction aura été imposée. Et ça évite d'avoir un appel sur la décision puis après un deuxième appel sur la sanction.

Une voix: ...

M. Paquet: ...processus disciplinaire des chambres. Ça accorde une meilleure protection aux épargnants, aux consommateurs de produits et services financiers.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Rebello: Mais pourquoi, à ce moment-là, si on veut juste une fois un appel, pourquoi on ne laisserait pas cet appel-là au moment de la décision? Parce qu'on parlait de la justice naturelle, là. Il me semble que d'habitude, s'il y a une décision de rendue puis on veut la contester, on la conteste au moment où elle est rendue, pas au moment où elle va avoir des conséquences, tu sais. Je ne vois pas... Je comprends l'objectif, qui est d'éviter qu'il y ait deux processus d'appel, mais, s'il y en avait juste un, ça pourrait être au moment de la décision rendue. Pourquoi ça serait au moment de l'exécution de la décision?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, c'est que, tel que c'est jusqu'à temps que la loi sera adoptée, là, si c'est le cas, à ce moment-là, c'est-à-dire qu'une fois que quelqu'un a été condamné, a été sanctionné... c'est-à-dire a été condamné pour sa culpabilité, et là il appelle de cette décision-là, ce que propose l'argumentaire, là, que le député fait, ça veut dire que par après il va y avoir une deuxième décision, chronologiquement, qui va être la sanction elle-même qui est imposée. Alors, il aura encore le droit, en justice naturelle, de demander d'aller en appel sur cette deuxième décision.

Si les deux sont faites en même temps, rien n'empêche la personne d'aller en appel. Elle va dire: Bien là, je vais en appel peut-être sur l'une et l'autre. Mais les deux ont été faites en même temps. Donc, ça n'enlève en rien le droit au défendeur de se défendre, mais ça vient de couper court au moins à une étape de plus, chronologiquement, qui aurait pu amener à retarder une décision sur la sanction, alors que les deux sont connues à ce moment-là. Donc, c'est un équilibre de justice mais dans l'intérêt de protection des épargnants.

M. Rebello: Alors là, M. le Président, je suis prêt à voter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 20 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Article 21, ministre.

M. Paquet:

Article 21: Le

chapitre III du

titre VII de cette loi, comprenant les articles 403 à 407, est abrogé.

Alors, vous me permettrez d'expliquer un peu ce que c'en est. Donc, ça vise à corriger la

Loi sur la distribution de produits et services financiers puisque les pouvoirs d'enquête relatifs à cette loi ont été octroyés à l'autorité en vertu de l'article 12 et suivants de la

Loi sur l'Autorité des marchés financiers.

C'est un vestige, autrement dit, entre guillemets, qui restait lorsque la loi avait été modifiée auparavant. Vous voyez, c'est des lois qui ont beaucoup, beaucoup d'articles, comme le référait un peu plus tôt le député, et il arrive que, dans tous les articles qui sont là, il arrive que parfois il y a des choses qui auraient pu être modifiées mais qui ont échappé à l'oeil... aux yeux d'aigle ou à l'oeil d'aigle des légistes. Et c'est des papillons qui n'auront pas été déposés lorsqu'ils auraient dû être déposés. Alors, en faisant appel enc