Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Thursday, April 10, 1997 - Vol. 35 N° 87

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Table des matières

Affaires du jour

Projet de loi n° 15 – Loi concernant la mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur

Adoption

M. Jacques Brassard

M. Jean-Marc Fournier

M. Russell Copeman

Mise aux voix

Projet de loi n° 88 – Loi modifiant la

Loi sur les normes du travail en matière de congé annuel et de congé parental

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Mise aux voix du rapport

Adoption

M. Matthias Rioux

M. Régent L. Beaudet

M. Matthias Rioux (réplique)

Mise aux voix

Projet de loi n° 96 – Loi modifiant la

Loi sur les normes du travail concernant la durée de la semaine normale de travail

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Régent L. Beaudet

M. Matthias Rioux (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'économie et du travail

Projet de loi n° 89 –

Loi sur l'application de la

Loi sur la justice administrative

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Mme Fatima Houda-Pepin (suite)

Mme Margaret F. Delisle

Mise aux voix

Renvoi à la commission des institutions

Dépôt du document intitulé Proposition de modifications au règlement et aux règles de fonctionnement de l'Assemblée nationale

Le Président

Motion proposant de modifier le règlement et les règles de fonctionnement de l'Assemblée nationale

Mise aux voix

Affaires courantes

Dépôt de pétitions

Maintenir la maternelle mi-temps et octroyer les budgets nécessaires pour ce faire

Questions et réponses orales

Élaboration d'un pacte fiscal spécifique à la ville de Montréal

Fermeture possible du centre jeunesse Boscoville

Avenir du centre jeunesse Boscoville

Critères d'admissibilité au programme Soutien financier

Perspectives budgétaires 1998-1999 pour le réseau des cégeps

Document déposé

Formation professionnelle et technique en Estrie

Responsabilité en matière de transport scolaire

Projets de développement en agriculture, notamment dans le secteur de l'industrie porcine

Modification du règlement concernant la coloration de la margarine

Conclusions de la Commission d'enquête sur la politique d'achat par Hydro-Québec d'électricité auprès de producteurs privés

Motions sans préavis

Modifier la composition de certaines commissions parlementaires à la suite des changements de dénomination

Mise aux voix

Déférer l'étude détaillée de certains projets de loi aux nouvelles commissions parlementaires

Mise aux voix

Dépôt des listes des présidents de séance et des membres des commissions permanentes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement

Dépôt des listes des présidents de séance et des membres des commissions permanentes pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle

Dépôt de lettres de députés indépendants exprimant leur désir de devenir membres de commissions permanentes

Motion proposant d'adopter les listes des présidents de séance et des membres des commissions permanentes ainsi que les choix exprimés par les députés indépendants

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Motions sans préavis (suite)

Souligner la Semaine québécoise du commerce de détail

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Bernard Brodeur

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Journal des débats

(Dix heures dix minutes)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires du jour

Alors, l'Assemblée va reprendre ses travaux aux affaires du jour. J'inviterais M. le leader adjoint du gouvernement à nous indiquer la matière au programme.

M. Brassard: Alors, je vous demanderais d'appeler l'article 24, M. le Président.

Projet de loi n° 15

Adoption

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 24, M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes propose l'adoption du projet de loi n° 15, Loi concernant la mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur. Y a-t-il des intervenants? M. le ministre. Alors, je vous cède la parole.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Oui, M. le Président, j'aurais quelques brèves remarques à faire, puisqu'on en est rendu maintenant à la dernière étape du processus d'adoption relativement à ce projet de loi, le projet de loi n° 15, qui concerne la mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur.

En commission parlementaire, on se le rappellera – ça fait déjà un bout de temps, puisqu'on n'a pas eu l'occasion d'adopter ce projet de loi à la dernière session – ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez-moi, M. le ministre. M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Fournier: Je ne veux pas interrompre mon collègue. Simplement, si on pouvait commencer les travaux avec le quorum, comme ça on pourrait poursuivre, par la suite, de façon correcte.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, rapidement, là, je vais vérifier. Alors, effectivement, présentement il manque deux membres pour avoir quorum. Alors, j'inviterais, s'il vous plaît, à appeler les députés. Est-ce qu'on appelle les députés? Il nous en manque deux.

(10 h 12 – 10 h 13)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous pouvons reprendre nos travaux. Je cède la parole à M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Brassard: Oui. Alors, M. le Président, j'étais en train de dire que, lors de la commission parlementaire qui s'est penchée sur le projet de loi n° 15, on s'est longuement penchés sur ce que le député de Châteauguay appelait le symbolisme des premiers articles du projet de loi. J'en profiterais brièvement pour rappeler, puisque ça fait déjà un bout de temps qu'on a abordé ce projet de loi, les motifs ou les raisons qui ont incité le gouvernement à agir de cette façon, par un projet de loi, en signalant d'abord que ce n'est pas le seul État

partie de cet Accord sur le commerce intérieur qui a procédé de cette façon-là; il y a plusieurs législatures qui ont adopté des projets de loi.

Je dirais que, si on exclut, évidemment, les modifications à la

Loi sur les agences de voyage pour se conformer, encore une fois, aux dispositions de l'Accord, le projet de loi se justifie de la façon suivante: je pense qu'il était opportun et pertinent que l'État québécois affirme solennellement à l'Assemblée nationale, dans un projet de loi, son engagement à respecter les obligations de l'Accord et qu'il exprime aussi l'assurance d'une certaine pérennité advenant des changements de gouvernement.

À partir du moment où c'est un projet de loi, ça assure à l'Accord une certaine pérennité, mais, surtout, il y a, de la part de l'Assemblée nationale, du Parlement de l'État québécois, l'engagement solennel de respecter les obligations qu'on retrouve dans l'Accord sur le commerce intérieur.

Ce faisant, ça permettait au gouvernement d'affirmer sa volonté, de même qu'à l'Assemblée nationale aussi, d'assumer nos compétences, nos responsabilités dans le cadre de la mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce sur le territoire québécois, cela va sans dire. Il était important également que cette affirmation explicite apparaisse dans le projet de loi, puisque, en signant cet Accord, ça ne doit signifier d'aucune façon un abandon de responsabilités ou de compétence du gouvernement, de l'Assemblée nationale ou de l'État québécois, en somme.

Je voudrais dire également, donc, que je pense que, ne serait-ce que pour ces raisons ou ces motifs, il nous apparaissait tout à fait opportun de présenter et d'adopter un projet de loi dans ce sens.

Quant au reste, M. le Président, je conclurais en disant que nous poursuivons nos efforts pour approfondir, aller plus loin en ce qui a trait à ce qu'on pourrait appeler la libéralisation des échanges économiques de tous ordres entre les provinces. Il y a toujours des discussions qui sont en cours pour faire en sorte qu'on élargisse la portée de l'Accord.

On discute toujours, par exemple, avec nos vis-à-vis, les autres provinces, le gouvernement fédéral, pour faire en sorte que ce qu'on appelle les marchés publics, les réseaux, soit le réseau de la santé et les municipalités, soient assujettis à l'Accord et aux dispositions particulières concernant les appels d'offres pour des contrats à partir d'un certain seuil. Ça se poursuit. Le gouvernement du Québec a manifesté à maintes reprises, dans des forums avec ses vis-à-vis, sa volonté très ferme, très nette, sans équivoque d'aller plus loin, d'approfondir la portée de la signification de cet Accord.

On n'a pas encore réussi vraiment à s'entendre, mais on espère que ça viendra bientôt.

Entre-temps, on a quand même conclu, avec notre principal partenaire au Canada, notre principal partenaire économique, un accord avec l'Ontario portant justement sur ces sujets, ces objets, et on est toujours disposé à ce que le contenu de cet accord avec l'Ontario soit élargi et que ça puisse faire l'objet d'une entente entre toutes les provinces.

Alors, voilà, M. le Président, je tenais simplement à rappeler, parvenu à la dernière phase de l'adoption du projet de loi, les motifs, les raisons, tout en reconnaissant qu'il est vrai qu'il y a, je dirais, une certaine dimension symbolique à un certain nombre de dispositions, j'en conviens. Mais, malgré cela, il nous apparaissait opportun que l'Assemblée nationale soit

partie prenante, soit impliquée dans et la reconnaissance de cet Accord et la mise en oeuvre également de cet Accord. Et je pense que le meilleur moyen de le faire, c'est par un projet de loi. C'est pour ces raisons que je souhaite, évidemment, puis j'espère qu'on va rapidement adopter ce projet de loi n° 15 concernant la mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur. Merci.

(10 h 20)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Châteauguay et leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. J'ai quelques remarques à faire à propos du projet de loi n° 15. Je vais peut-être commencer mon propos en reprenant les derniers mots du ministre responsable, avec son espérance qu'il soit adopté – et il le sera, M. le Président – dit-il, rapidement.

Il faut bien savoir que ce qu'on met en vigueur ici, c'est un accord intervenu avant la prise du pouvoir par ce gouvernement du Parti québécois. C'est un accord qui a été signé, qui est entré en vigueur en 1994, juillet 1994 – et j'y reviendrai tantôt – et il aura fallu attendre le 9 mai pour qu'il soit présenté, mais pas le 9 mai 1995, le 9 mai 1996. Il faudra attendre le 16 octobre 1996 pour qu'on appelle le principe, et nous avons adopté le rapport le 9 décembre 1996.

Et il y a eu toute cette flopée de projets de loi en décembre 1996, où là on aurait pu amener ce projet de loi n° 15; puis on est rendu très tard dans le temps. J'y reviendrai parce que le «très rapidement» fait aussi référence au fait que ce projet de loi est tardif à l'égard des obligations que le gouvernement du Québec avait dans le cadre des agences de voyages, et mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce va sûrement prendre quelques minutes pour aussi rappeler ces faits.

D'abord, mentionner que ce projet de loi n° 15, qui concerne la mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur, rappelle qu'il y a un Accord sur le commercer intérieur, un accord sur le commerce interprovincial et, donc, atteste – et l'Assemblée en est saisie – que cet Accord démontre qu'il est possible d'obtenir des fruits de l'interprovincialisme, qu'il est possible, parce qu'on s'implique, d'avoir des gains pour le Québec et les Québécois.

À mon avis, c'est un exemple, cet Accord, un exemple à poursuivre, à approfondir, à continuer et dans toutes les matières. Et il faut suivre l'exemple que le gouvernement libéral précédant ce gouvernement-là avait pris, c'est-à-dire de jouer de son influence, d'être un acteur majeur avec les partenaires que nous avons et non pas d'être un acteur en retrait qui oublie qu'il a des partenaires.

Je pense que, si on jouait plus le jeu que le Parti libéral du Québec formant le gouvernement avait joué pour les Québécois, les Québécois en auraient beaucoup plus de bénéfices que cette mise en retraite que fait le gouvernement dans de nombreux secteurs d'activité qui pourraient pourtant profiter aux Québécois.

J'écoutais le ministre tantôt dire que c'était important de saisir l'Assemblée, d'avoir une loi parce que ça permettrait d'envoyer un signal au prochain gouvernement puis de faire en sorte de protéger cet Accord. Et, comme nous savons tous que c'est le Parti libéral qui a travaillé à cet Accord, qu'il l'a amené ici, j'ai l'impression que le ministre faisait plutôt référence à un autre chef qu'il pourrait y avoir au sein de son propre parti, puisque le chef antérieur, qui était le chef de ce parti-là avant celui qui est le premier ministre actuellement, M.

Parizeau, s'était élevé contre cet Accord, M. le Président, lorsqu'il a été signé. Et c'était la position du Parti québécois durant tout l'été qui a précédé leur élection. Eux autres, ils ne trouvaient pas ça bon. Et c'est peut-être pour ça qu'on voit qu'il a fallu attendre le départ de M. Parizeau pour qu'il y ait un projet de loi qui soit présenté. Alors, peut-être que c'est à lui que le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales pensait tantôt quand il disait: C'est important de le cimenter dans une loi. On ne sait jamais quand est-ce que M. Parizeau pourrait arriver puis décider de changer ça.

Et, savez-vous, là-dessus, je veux bien le suivre et je pense que sa pensée avait une certaine cohérence à cet égard.

Nous avons parlé durant la commission, à de nombreux moments, de la

partie symbolique qu'il y avait là-dedans, et je voudrais m'arrêter simplement pour rappeler à tout le monde que l'Accord, bien qu'il y ait un projet de loi qui est avancé, est entré en vigueur, selon un décret même de ce gouvernement, le 1er juillet 1995, et c'est très bien décrit dans le décret 1126-95. Simplement, M. le Président, pour dire qu'il y a des moments où on s'attendrait à ce que le gouvernement fasse de l'action concrète plutôt que de faire dans le symbolisme. C'est un gouvernement qui aime bien le symbolisme.

Mais, les Québécois, eux autres, ils aimeraient ça qu'il y ait de l'action concrète qui se passe. Et, à l'égard de ce projet de loi, il faut bien en convenir, il y a une grande part de placotage et de symbolisme qui n'a pas vraiment d'utilité.

Je disais... et je termine sur ce point concernant les fruits de l'interprovincialisme, les fruits de l'implication des gouvernements dévoués honnêtement et sincèrement à la défense et à la promotion des intérêts des Québécois. Si on était moins frileux, si on n'adoptait pas, du côté de ce gouvernement, la stratégie de l'autovictimisation tout le temps, si on s'impliquait dans tous les dossiers, on en tirerait profit.

Je vous donne un exemple, M. le Président, toujours en rapport avec cet accord sur le commerce interprovincial, sur cette libéralisation dont le ministre parlait tantôt. Dans le dossier de la margarine, pourquoi le gouvernement du Parti québécois n'a-t-il rien fait en 1995 pour amener nos partenaires à nous écouter, à adopter nos stratégies? Pourquoi le gouvernement du Parti québécois, dans le dossier de la margarine, n'a rien fait en 1996 pour parler à nos partenaires et essayer de les amener à nos façons de faire?

Pourquoi faut-il attendre l'année 1997, où la date d'échéance pour l'harmonisation arrive, pour s'apercevoir que ce gouvernement a décidé de jouer, encore une fois là-dedans, à l'autovictimisation et à se dire: On est obligé de faire comme les autres? Non. L'harmonisation, ça veut dire s'impliquer, prendre sa place, influencer, faire entendre sa voix pour amener les autres, avec nous, à adopter une règle qui sera à l'avantage des Québécois. Ce sont eux que nous représentons.

Or, dans de nombreux dossiers, ce qu'on voit, c'est que, pour le Parti québécois, l'autonomie, ça veut dire le repli sur soi et adopter, par défaut, leurs règles – en se disant malheureusement frappé par le reste du Canada, victime d'eux – alors que, dans ce monde de libéralisation, dans ce monde de compétitivité, de concurrentialité, il faut regarder ce qui se passe chez nos voisins.

Et, moi, je dis que la véritable marge d'autonomie, la véritable autonomie aujourd'hui, c'est lorsqu'on prend à bras-le-corps tous les dossiers qui intéressent les Québécois, que nous représentons, et lorsqu'on joue de notre influence, avec tout le dynamisme que les Québécois ont, et qu'on s'en va amener nos partenaires à adopter la règle qui sera à l'avantage des Québécois, et non pas une stratégie d'autovictimisation, de repli, prétendant qu'on aura des partenaires un jour. Mais ceux qu'on a aujourd'hui, on ne les a pas. Ils existent, ils sont là. Il faut travailler avec eux dans l'intérêt des Québécois.

Et c'est ça que ça démontre, cet Accord sur le commerce intérieur. Et le Parti québécois attend toujours de voir qu'il est pris avec les fruits que le Parti libéral lui a donnés, et il dit: Bon, bien, ça, c'était peut-être une bonne idée d'abord. Tant qu'il pouvait faire un petit peu de politique avec, il s'amusait avec ça, c'était dans la petite game.

Mais j'aimerais qu'on retienne du discours du ministre tantôt, de ce projet de loi n° 15, le fait que ça marche quand on s'implique avec nos partenaires, quand on est capable de construire un système qui est à l'avantage de tous avec nos façons de voir les choses, nous, Québécois. On est capable d'influencer les autres, on est capable de rayonner. Il ne faut pas s'isoler.

Par ailleurs, il y a une façon aussi de faire les choses, M. le Président, et ça, on l'a abordé durant le débat concernant le projet de loi n° 15. Il y a eu durant tout ce débat, je pense, le reflet de ce qu'est la stratégie du gouvernement du Parti québécois dans beaucoup, beaucoup de dossiers. Prenons celui-là comme révélateur.

Alors, vous vous souviendrez, M. le Président, c'était dans L'actualité , en 1995, on était à l'approche du référendum à ce moment-là, il y avait le ministre de l'époque – on peut le nommer maintenant, puisqu'il n'est plus avec nous – le ministre Paillé, qui avait écrit au ministre de l'Industrie du Canada, John Manley, c'était le 10 mai, où il contestait certaines façons de faire du gouvernement fédéral. Il disait ceci: «Je désire vous exprimer l'opposition du gouvernement du Québec à cet

article – bon, on parle de l'article 9 de la loi fédérale – qui apparaît conférer au gouvernement fédéral des pouvoirs très étendus, qui dépassent ce qui est nécessaire pour l'application des mesures de rétorsion prévues au

chapitre XVII. Je vous invite à amender l'article 9 du projet de loi C-88 afin de le rendre conforme à l'esprit de l'Accord.» Alors, ça, c'est le ministre Paillé qui avait envoyé ça à Ottawa.

(10 h 30)

Deux choses à dire là-dessus, M. le Président. La première, c'est que c'est un autre dossier où on s'aperçoit que, lorsqu'on fait une proposition, elle peut être suivie. Le fédéral a accepté, il a modifié. Et on entend trop rarement, je trouve, du côté du gouvernement, souligner ces côtés-là, on veut l'oublier, et c'est ce que les gens appellent, bon, des demi-vérités, des restrictions mentales. Moi, j'aime bien pouvoir rappeler aujourd'hui qu'il y a des occasions où le fédéral, bien sûr, on doit lui dire de faire des choses, mais, dans d'autres cas, il accorde les demandes du Québec. Et je pense que ça doit être souligné aussi pour être juste face à l'action de nos partenaires.

L'autre élément concernant cette lettre de M. Paillé qui est important à retenir, c'est que nous avons fait la même remarque au ministre, M. le Président. Nous avons dit au ministre qui arrive avec son projet de loi n° 15: Ce projet de loi a un libellé qui fait le même problème que M. Paillé constatait et qu'il a demandé au fédéral de changer. Alors, vous savez ce que le ministre nous a répondu en commission, M. le Président? Il nous a répondu que la demande du ministre Paillé de l'époque était futile, et que ce n'est pas nécessaire de changer, et que le libellé, il est très bien comme ça aujourd'hui.

Je n'en ai qu'une conclusion, quant à moi: Si c'était futile à l'époque, pourquoi est-ce que ça a été fait, si ce n'est que pour créer une chicane, une querelle artificiellement, s'inventer un litige avec nos partenaires pour faire croire qu'on est donc victime? C'est ça la stratégie d'autovictimisation.

Est-ce qu'il y en a, d'autres exemples, M. le Président? Oui, il y a d'autres exemples. Le 7 juin 1995, le ministre Paillé, toujours, écrit une lettre, encore à John Manley, dans laquelle il propose un libellé pour l'article 9. Et, dans ce libellé, on retrouve ce paragraphe 3 où on dit: «Un décret pris en vertu du présent

article s'applique, sauf révocation pendant la période qui y est spécifiée.»

Ce que ça veut dire, c'est que le ministre du gouvernement du Parti québécois, M. Paillé, demandait au gouvernement fédéral de mettre une limite à la durée d'application des décrets de rétorsion. C'est ça qui était demandé à Ottawa par le gouvernement du Québec. Alors, M. le Président, en s'appuyant là-dessus, on a demandé au ministre responsable de l'adoption du projet de loi: Est-ce que vous allez mettre cet alinéa, cette demande-là de M. Paillé dans votre projet de loi? Bien, le ministre responsable, M. le Président, nous a dit que c'était futile.

C'était le deuxième cas où on se faisait dire, après coup, que les demandes du gouvernement du Parti québécois à Ottawa étaient futiles. Et c'est le Parti québécois, le ministre du Parti québécois qui nous le disait. Alors, je tire une conclusion: Nous sommes à la deuxième demande futile du gouvernement du Parti québécois à Ottawa. Est-ce que ça sert à autre chose qu'à créer un litige, à créer une chicane, à essayer de montrer qu'on est donc victime? C'est ça, la stratégie du gouvernement du Parti québécois. À l'égard de ce projet de loi, on voit ce qu'ils ont fait, on voit la stratégie.

Est-ce qu'il y a d'autres exemples, M. le Président? Je ne vais pas aller dans d'autres projets de loi, je reste à celui-ci, le même petit projet de loi n° 15. Alors, nous sommes en commission, nous discutons de ce projet de loi n° 15 et nous amenons comme suggestion au ministre qu'il écoute ses alliés du Bloc québécois. Parce que le Bloc québécois, à Ottawa, avait déposé, lors de l'étude du projet de loi fédéral, des amendements.

Un des amendements que le Bloc avait déposé, c'était que ce décret de rétorsion ne puisse entrer en vigueur avant qu'il y ait un débat à la Chambre des communes, qu'il y ait un débat entre parlementaires. Alors, nous avons posé la question, suggéré au ministre: Est-ce qu'il ne croit pas utile de suivre les suggestions de ses alliés du Bloc québécois? M. le Président, devinez ce qu'il nous a dit: Futile. Futile. Encore une fois.

Et là il nous démontrait que non seulement c'est la ligne de parti du Parti québécois de créer artificiellement des quiproquos, des litiges, des problèmes, de s'inventer des ennemis, mais c'est bien aussi ce qui a été téléguidé à leurs amis du Bloc: faire en sorte qu'on invente des problèmes pour qu'on apparaisse des victimes, pour arracher aux Québécois le sentiment qu'ils étaient exclus du Canada. C'est ça, la stratégie qui est adoptée, et on le regarde simplement avec le projet de loi n° 15, avec une loi qui met en vigueur un accord sur le commerce interprovincial qui est bénéfique pour les Québécois.

Et, juste à l'égard de ça, on s'aperçoit combien le gouvernement du Parti québécois tente toujours de créer artificiellement des conflits.

Alors, je profite de l'occasion, M. le Président, pour aviser cette Chambre, la présidence, l'ensemble des Québécois de se tenir vigilants à l'égard de ce gouvernement qui ne manque aucune occasion, n'a manqué aucune occasion, et n'a pas l'air de vouloir en manquer à l'avenir, pour continuer de s'inventer des problèmes, de s'inventer un grief et de continuer de paraître victime, la stratégie à paraître victime en inventant des problèmes ou en se mettant soi-même dans une situation qui est au désavantage des Québécois, en jouant de l'autovictimisation.

Et c'est vrai, M. le Président, dans d'autres dossiers que celui de l'Accord sur le commerce interprovincial.

C'est vrai dans le domaine de la vision sociale, de la vision économique, que nous pouvons proposer comme Québécois, à la face du monde, M. le Président, en commençant par nos partenaires d'aujourd'hui, nos partenaires réels, en s'impliquant dans la famille canadienne pour faire en sorte que, tout en conservant scrupuleusement notre autonomie dans nos champs de compétence, nous soyons capables d'influencer nos partenaires avec notre vision sociale, de leur dire comment on voit les choses et de ne pas avoir peur de ces forums où il est possible de faire entendre la voix du Québec, ne pas se refuser le rayonnement de la société québécoise en termes de vision sociale.

Il y a des forums qui existent, où les provinces se sont réunies et se réunissent encore, à l'exclusion du Québec qui se replie et qui, tantôt, dira: Nous sommes victimes. Et pourtant, si le gouvernement faisait ce que le Parti libéral du Québec a fait à l'égard de cet Accord, s'il prenait à bras-le-corps les intérêts des Québécois dans le domaine social, il serait à la table, il ferait rayonner les intérêts, les idées, la vision sociale du Québec.

De la même façon qu'en termes de vision économique le gouvernement précédent n'a pas eu peur de s'impliquer pour amener sa vision économique, la faire refléter dans un accord qui porte des fruits pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises, M. le Président, à telle enseigne que le gouvernement du Parti québécois est obligé de revenir sur sa position préélectorale qui disait: Ah non! ça, c'est mauvais. Une fois qu'ils arrivent, ils sont bien obligés de le mettre en vigueur, M. le Président, parce qu'ils s'aperçoivent que nous avions raison.

Je termine là-dessus. Je sais que mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce veut dire quelques mots sur les agences de voyages qui sont visées par ce projet de loi.

Je voudrais simplement implorer le gouvernement et l'ensemble des intervenants au Québec, M. le Président, de se regarder, de constater, de prendre conscience de la force du Québec, de prendre conscience qu'il est possible... et d'avoir confiance au Québec, aux Québécoises et aux Québécois, de prendre confiance et de se donner comme mission de rayonner, de prendre notre place dans tous les forums où on peut faire entendre la voix du Québec, en termes sociaux, en termes économiques, ne pas viser l'autovictimisation, viser le progrès social et le progrès économique en se disant qu'on est capable, M. le Président.

On peut jouer de notre influence. On peut jouer de tout notre poids en comptant sur le dynamisme, l'imagination, l'initiative des Québécois, pas de les retenir chez eux. Ouvrons-nous. Cette noirceur, cette grande noirceur qui revient tranquillement sur le Québec avec ce gouvernement, M. le Président, doit cesser. Il est important qu'on prenne conscience de notre force et qu'on se saisisse de tous les forums. J'espère que nos collègues, qui se drapent si facilement dans le drapeau du Québec, s'apercevront que la façon dont ils s'en drapent, M. le Président, c'est parce qu'ils ont froid, ils sont frileux. Ce drapeau, il faut l'agiter en ayant confiance et en prenant notre place partout.

(10 h 40)

J'espère qu'avec ce projet de loi, M. le Président, on aura compris de l'autre côté qu'il y a des fruits à s'impliquer, à peser de tout notre poids et de notre influence, avec nos partenaires d'aujourd'hui. Et je compte bien que l'argument soulevé aujourd'hui les marquera et les influencera pour l'avenir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Châteauguay. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député.

M. Russell Copeman

M. Copeman: Merci, M. le Président. Si j'hésitais à me lever tout de suite, c'est par souci d'alternance, évidemment, à savoir s'il y avait un député ministériel qui voulait prendre la parole. Vu qu'il n'y en a pas, je vais procéder tout de suite à mon intervention.

Il est difficile, M. le Président, de suivre un discours aussi éloquent que celui de mon collègue le député de Châteauguay avec un discours qui est plutôt technique, mais je suis obligé de le faire parce que le sujet que je veux aborder ici, en cette Chambre, ce matin est en effet un sujet beaucoup plus technique que les principes, les grands principes et la philosophie évoqués par mon collègue le député de Châteauguay.

M. le Président, je vais revenir un peu sur le cheminement du projet de loi n° 15 parce que c'est important pour bien comprendre l'argumentation que je veux mettre de l'avant ici, en cette Chambre, ce matin. M. le Président, le projet de loi a été, comme l'a indiqué mon collègue le député de Châteauguay, présenté le 9 mai 1996, il y a à peu près un an – il ne faut pas charrier, il manque quelques jours – présenté il y a à peu près un an. Il a été présenté essentiellement, semble-t-il, pour deux raisons.

Les articles 1 à 9 ont une certaine valeur symbolique parce que ça officialise, par acte de l'Assemblée nationale, notre adhésion et acceptation de l'Accord de libre-échange interprovincial canadien qui est déjà en effet – ça a déjà pris effet à partir du 1er juillet 1996 – mais le gouvernement a décidé de procéder avec un projet de loi qui, dans ses neuf premiers articles, donne une certaine assise législative à cet Accord interprovincial.

Mais, M. le Président, le projet de loi contient aussi, dans les articles 10 à 22, 13 articles, dispositions qui ont force de loi, 13 articles que nous avons besoin, comme Législature au Québec, d'adopter pour être en conformité avec le traité ou l'Accord qui est en vigueur depuis le 1er juillet 1996. Une

partie symbolique, 1 à 9, une

partie réelle pour se conformer à une entente déjà en effet qui touche les agences de voyages, M. le Président. Alors, c'est des amendements, essentiellement, à la

Loi sur les agents de voyages.

M. le Président, le projet de loi a été présenté le 9 mai, le principe a été adopté le 16 octobre; déjà un délai assez important dans le calendrier législatif du gouvernement. À partir du 16 octobre, cette Chambre a été obligée d'attendre jusqu'au 2 décembre pour faire l'étude détaillée en commission parlementaire; déjà un délai de six semaines. M. le Président, en commission parlementaire, l'étude détaillée a pris deux heures et demie de temps.

Le gouvernement ne peut pas accuser l'opposition d'avoir mené une bataille féroce ou des mesures dilatoires, nous avons réussi ensemble à accomplir le travail d'étude détaillée en deux heures et demie de temps. Le rapport a été adopté en Chambre le 9 décembre, et là on revient pour l'adoption finale le 10 avril 1997.

M. le Président, ce cheminement est très important, parce qu'il faut que le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes et leader adjoint du gouvernement soit conscient de l'ironie de ses mots quand il dit qu'il souhaite l'adoption rapide de ce projet de loi. C'est ça qu'il a dit. Il souhaitait l'adoption rapide du projet de loi, qui a été présenté en cette Chambre le 9 mai il y a un an! L'ironie est bien évidente. Ce n'est pas l'opposition qui a retardé l'adoption de ce projet de loi. Non. Au contraire, nous avons contribué à chaque étape.

Et, même, à l'étude détaillée, ça nous a pris deux heures et demie de temps. Alors, quand le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes et leader adjoint du gouvernement – j'insiste là-dessus; je vais revenir là-dessus – supplie cette Chambre de l'adopter rapidement, l'ironie est bien évidente. L'ironie est bien évidente.

S'il y a quelqu'un ou des personnes qui sont responsables du fait qu'on est rendu un an plus tard à adopter ce projet de loi, c'est bien le gouvernement. C'est peut-être même le leader adjoint lui-même; le leader adjoint qui, avec le leader du gouvernement, a l'obligation d'organiser les travaux de cette Chambre, à leur gré. C'est eux autres qui contrôlent le menu législatif de cette Chambre. Ils sont au pouvoir. Peut-être qu'ils ne le savent pas, mais ils sont au pouvoir. Il faut qu'eux autres décident quel projet de loi présenter en Chambre à quel moment, pour que les travaux de cette Chambre se fassent dans un esprit efficace et sérieux.

M. le Président, je vais aller directement au fond de la question.

L'article 12 du projet de loi n° 15 élimine l'obligation, pour des agents de voyages, d'avoir une résidence au Québec pour être capables d'avoir un permis d'agent de voyages. Avec l'article 12, il n'est plus une obligation d'avoir une résidence au Québec pour obtenir un permis d'agent de voyages. C'est cet article-là, M. le Président, qui a une valeur certaine juridique. Parce que, en effet, depuis le 1er juillet 1996, l'Accord dont il s'agit aujourd'hui empêche le fait qu'on peut obliger un agent de voyages à avoir une résidence dans une province pour obtenir un permis.

Autrement dit, M. le Président, pour se conformer à cette entente, à cet Accord, il aurait fallu adopter, entre autres, l'article 12 du projet de loi avant le 1er juillet 1996.

Parce que peut-être que le leader du gouvernement va être sceptique là-dessus, je vais lui citer son propre ministre et collègue, le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, son leader adjoint. M. le Président, il a dit, en réponse à une question... Le 2 décembre, j'ai questionné le ministre en étude détaillée, je lui ai dit: Est-ce que nous sommes, avec cette adoption tardive du projet de loi, en contravention de l'Accord, de l'entente? Il me répond, et je le cite: «La réponse est oui, on est en retard, notamment, c'est le 1er juillet.»

Je lui ai demandé les motifs, parce qu'on aurait pu nous exposer à des mesures de rétorsion par d'autres provinces canadiennes à cause de ce laxisme. Je lui ai demandé les motifs, pourquoi on est en retard. Il me répond, et je le cite: «Les motifs, c'est le processus législatif et parlementaire qui, comme chacun le sait, est souvent laborieux et difficile à planifier avec exactitude.»

Ça, c'est les paroles du leader adjoint du gouvernement, M. le Président. J'espère que le leader va prendre en main de façon sérieuse les travaux de cette Chambre pour s'assurer que de telles erreurs ne se reproduisent pas. Qu'il informe son leader adjoint, peut-être, de travailler un peu plus fort pour... Je comprends, c'est un travail laborieux et difficile, à être planifié avec exactitude. Oui, M. le Président, j'en conviens.

Mais exactitude, quand il y a une différence d'un an – un an – depuis la présentation de ce projet de loi et de son adoption finale, dont l'effet est qu'on est en contravention d'un accord qu'on a signé, le degré d'exactitude, il en manque un tout petit peu, M. le Président.

(10 h 50)

Alors, oui, M. le Président, on est pour ces dispositions de la loi, mais on déplore le laxisme, le manque de sérieux dans la planification des travaux de cette Chambre qui ont fait en sorte que, depuis presque un an, nous sommes en contravention d'une entente qu'a signée le gouvernement du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Y a-t-il d'autres intervenants?

Mise aux voix

Nous allons mettre aux voix le projet de loi n° 15, Loi concernant la mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur. Ce projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 23 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 88

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 23, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 88, Loi modifiant la

Loi sur les normes du travail en matière de congé annuel et de congé parental.

Je vais céder la parole au prochain intervenant. Il n'y a pas d'intervenant sur cette prise en considération du rapport.

Mise aux voix du rapport

Le rapport en question est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je vous demanderais de demander à cette Chambre un consentement pour déroger à l'article 230 afin que nous puissions appeler encore une fois l'article 23 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 230?

Des voix: Consentement.

Adoption

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui. Alors, à l'article 23, M. le ministre du Travail propose l'adoption du projet de loi n° 88, Loi modifiant la

Loi sur les normes du travail en matière de congé annuel et de congé parental. Y a-t-il des intervenants sur ce projet de loi? M. le ministre du Travail, je vous cède la parole.

M. Matthias Rioux

M. Rioux: M. le Président, ce projet de loi a toute son importance lorsqu'on le met en perspective avec la volonté du gouvernement du Québec de créer de l'emploi. Vous vous souviendrez que, suite au Sommet de Montréal sur l'économie, il a été décidé de tout mettre en oeuvre pour que les lois du travail, les lois qui visent l'administration des choses rattachées au travail soient les plus souples possible. Et on s'est entendu sur un certain nombre de mesures susceptibles non seulement de relancer l'emploi, mais de s'assurer qu'il se fait un certain développement social au Québec.

Alors, le gouvernement était et demeure absolument préoccupé par l'élimination des freins, tout ce qui freine la création d'emplois.

Déjà, des mesures importantes ont été prises pour procéder à la déréglementation de certains secteurs d'activité. Je voudrais juste évoquer, M. le Président, pour le bénéfice de cette Assemblée, que nous avons commencé à déréglementer, par exemple, tout l'aspect des décrets de convention collective. On a commencé par amender la loi, la moderniser, et là on s'est engagé comme gouvernement à revoir les 29 décrets qui relèvent de la

Loi sur les décrets de convention collective. On a annoncé de bonnes nouvelles dans cette direction avec probablement l'abrogation, d'ici quelques jours, quelques semaines, des décrets dans le domaine du verre plat et du bois ouvré.

Cette stratégie globale comporte aussi un engagement partagé par tous les participants au Sommet. Le parti de l'opposition était présent au Sommet, semblait d'accord et partageait ce point de vue. Alors, le gouvernement pourra donc cautionner la poursuite d'une orientation si importante, car il faut bien se rendre compte de ce que les employeurs du Québec et les syndicats nous disent en 1997: Le moment est venu de moderniser les lois et la réglementation. Mais il faut faire attention aussi, il ne faut pas le faire au détriment d'une

partie de la société, si petite soit-elle.

Je parlais plus tôt de la stratégie globale. Le projet de loi n° 88, comme d'autres projets de loi à venir, d'ailleurs, et qui seront déposés devant cette Assemblée, fait justement

partie des moyens que met de l'avant le gouvernement pour réduire autant que possible les effets néfastes d'une trop grande libéralisation des marchés. Il faut faire attention, il faut être prudent et je pense que ce qui est devant nous aujourd'hui nous permet de faire un pas dans la bonne direction. Nous croyons que la mesure qui est proposée, ce projet de loi n° 88, amende la

Loi sur les normes du travail pour accorder à toutes les catégories de travailleurs et de travailleuses le droit à une troisième semaine de vacances, si les personnes en question ont accumulé cinq ans de service continu dans une entreprise. Voilà, à mon avis, un voeu qui a été formulé clairement au Sommet, que, moi, j'ai reçu avec beaucoup, beaucoup, beaucoup de sympathie, et on le traduit aujourd'hui par une législation.

Cette mesure va favoriser le partage du temps de travail. Ça va permettre aux parents de pouvoir mieux assumer leur responsabilité parentale. Et le congé parental qu'on ajoute, bien, évidemment, ça va avoir des effets bénéfiques sur la création d'emplois. Est-ce qu'il y aura des centaines de milliers d'emplois créés? Non, M. le Président. Mais ce qu'on peut prévoir, par exemple, réalistement, c'est la création de plusieurs centaines d'emplois au Québec. Et ça, c'est précieux. Je voulais le porter à l'attention de cette Assemblée et vous dire, M. le Président, qu'amender la

Loi sur les normes du travail dans une telle direction, c'est faire en sorte que les travailleurs et les travailleuses du Québec puissent avoir accès à des congés auxquels ils ont droit et favoriser aussi la création d'emplois et le partage du travail. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre du Travail. Je vais maintenant céder la parole à M. le député d'Argenteuil. M. le député.

M. Régent L. Beaudet

M. Beaudet: Merci, M. le Président. Vous allez comprendre, M. le Président, que, lorsque le gouvernement propose à notre société des mesures pouvant créer de l'emploi, nous allons être toujours favorables à de telles mesures. D'ailleurs, ça a été le propre du Parti libéral, lorsque nous étions au pouvoir, de surtout se préoccuper de l'emploi.

Mais il y a certaines mesures dans ce projet de loi, M. le Président, qui ne résulteront pas dans les résultats escomptés par le ministre, tel qu'il nous l'a proposé et présenté. Bien oui, on est d'accord avec le fait que les travailleurs et travailleuses aient trois semaines de congé annuel après avoir travaillé cinq ans dans une entreprise. On ne peut pas s'objecter à de telles mesures. Bien au contraire, on doit les favoriser. Je pense qu'après une période de temps de cinq ans l'employé a fièrement gagner ses fleurons et il mérite ces périodes de repos.

Où le bât blesse, M. le Président, dans ce projet de loi, c'est lorsque nous nous adressons au congé parental. Oui, on augmente le congé de maternité de 36 à 52 semaines et dans le but de créer de l'emploi. Mes arguments vont surtout s'adresser à cette

partie du projet de loi, le reste nous apparaissant tout à fait acceptable. Ma grande crainte, c'est que le résultat au bout du compte fera que non seulement les femmes auront moins accès au marché du travail, mais elles se verront pénaliser par ce projet de loi.

Le projet de loi est contradictoire, M. le Président, avec tout ce qui s'est dit au Sommet économique, où on nous avait proposé de diminuer la réglementation, de favoriser l'entrée des femmes sur le marché du travail, de diminuer les charges financières pour les entreprises. Et, pourtant, aujourd'hui on tient un autre discours, parce que, bien que la législation en soi vise la création d'emplois, en même temps elle va augmenter les charges financières des entreprises, lesquelles de vront assumer pour les trois premiers mois toutes les charges sociales durant le congé parental.

(11 heures)

Moi, M. le Président, j'essaie de me mettre à la place d'un entrepreneur, d'un investisseur qui veut engager des personnes et qui voit venir une femme dans l'âge de la procréation et qui cherche un emploi. Sa réaction spontanée, au lieu d'augmenter ses coûts de charges sociales, va être de dire: Je n'ai plus d'emplois, parce que ça va me coûter plus cher. Je sais très bien... Et le ministre a raison lorsqu'il dit: C'est un engagement social que les citoyens corporatifs ont l'obligation de contribuer au bien-être social. C'est vrai.

Mais, l'homme étant ce qu'il est, M. le Président, on sait très bien la réaction que les entrepreneurs auront, en particulier dans les PME, et c'est ce qui nous caractérise particulièrement au Québec. Alors, la réticence à engager des femmes, M. le Président, va se manifester de façon encore plus grande et l'effet final, l'aboutissement va être négatif. Au lieu de favoriser l'accès au marché du travail pour les femmes, le résultat final va faire que moins de femmes auront accès au marché du travail. Les effets seront inverses à ceux recherchés par le ministre.

Je pense aussi que la notion de charges sociales assumées par l'entreprise va faire que c'est une direction contraire à ce qui avait été avancé lors du Sommet économique. Oui, les entreprises doivent avoir une conscience sociale, M. le Président, mais, lorsque les entreprises arrivent à peine à boucler le budget et qu'on leur demande d'assumer des charges sociales additionnelles, je pense que leur réaction va être simple et que l'aboutissement à l'addition des coûts fera que ces entreprises se fermeront à l'entrée des femmes sur le marché du travail.

Comme je l'avais dit d'ailleurs en commission parlementaire, les visions du ministre parfois sont micro. Au lieu d'envisager l'ensemble du dossier, il ne voit qu'un seul aspect et qui et favorable. Lorsqu'on dit: C'est favorable d'allonger la période du congé de maternité, du congé parental, oui, M. le Président, j'y suis. Mais, lorsqu'on demande aussi aux entreprises d'assumer des charges sociales, les entrepreneurs, eux, vont vous dire non. Le ministre devrait mettre ces deux éléments ensemble avant de prendre une décision.

Ce n'est pas qu'il faille revenir à la période antérieure avec un congé de 32 semaines, bien au contraire, mais le support des charges sociales aurait dû être envisagé différemment.

Je n'ai pas à dire au ministre comment faire ces choses, mais un fonds approprié aurait pu supporter les charges sociales de la femme enceinte lorsqu'elle quitte son travail pour les trois mois, et on aurait exactement atteint le but recherché, c'est-à-dire de favoriser l'entrée des femmes sur le marché du travail, alors que l'aboutissement final de ce projet de loi fera que les entrepreneurs se buteront à cette situation et le résultat final sera que nous aurons moins de femmes sur le marché du travail.

Comme me disait la ministre de la Culture l'autre jour: Est-ce que j'avais l'intention de la retourner à ses chaudrons? Mais, M. le Président, loin de là, loin de là mon intention. L'intention, pas cachée, mais l'intention en arrière de tout cela, M. le Président, que le ministre va atteindre, son résultat va être justement de retourner la femme au foyer, de la retourner avec ses chaudrons et ses casseroles. Et ça, M. le Président, je pense que c'est négatif dans ce projet de loi.

J'aurais souhaité que le ministre nous amène un amendement favorisant un fonds gouvernemental pour supporter les charges sociales au lieu de demander aux petites entreprises de supporter pendant trois mois les charges sociales qu'elles devront engager lors du congé-maternité. Et il va sans dire, M. le Président, qu'il y a d'autres coûts à cette démarche qui sont aussi cachés, comme l'emploi d'un remplaçant lors d'un congé-maternité qui est prolongé, d'un congé-parternité tout autant; ils devront avoir des gens additionnels pour supporter leur travail.

Ils devront avoir une formation, ces gens-là, M. le Président. Que, oui, il y ait dans le 1 % la charge sociale qui est ajoutée à la taxe sur la masse salariale pour la formation, ça devrait faire

partie de cet élément, sauf que ce que le ministre ne prend pas en considération en même temps, c'est la baisse de la productivité lorsqu'on a quelqu'un en formation qui remplace sur le tas quelqu'un qui est parti en congé-maternité ou en congé-paternité. Alors, cette substitution, M. le Président, fera en sorte que ce projet de loi, bien que dans son ensemble souhaitable, revêt des aspects qui sont contre-productifs et qui amèneront des résultats contraires à ceux souhaités par le ministre.

Et j'aurais souhaité qu'il nous amène de tels amendements pour que, dans son ensemble, tout le projet de loi n° 88, nous puissions le voter, parce que nous allons voter avec dans son ensemble. Nous sommes favorables au projet de loi. Il y a des éléments que nous aurions souhaité voir changés, amendés et corrigés pour améliorer, dans son ensemble, le projet de loi qui d'ailleurs était si bien parti. Alors, j'espère que le ministre prendra d'autres considérations éventuelles et pourra nous amener des changements qui feront que le projet de loi atteindra les buts recherchés par tous ses détails. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député d'Argenteuil. Alors, s'il n'y a pas d'autres intervenants, je vais céder la parole maintenant à M. le ministre pour son droit de réplique. M. le ministre.

M. Matthias Rioux (réplique)

M. Rioux: M. le Président, j'aimerais profiter de l'intervention du député d'Argenteuil pour d'abord le féliciter pour ses nouvelles fonctions et remercier les gens de l'opposition officielle de la collaboration qu'ils ont apportée dans l'étude de ce projet de loi. Je dois vous avouer que le travail en commission parlementaire a eu un petit côté d'exemplarité que je peux difficilement passer sous silence. Ça serait, de ma part, incorrect de ne pas souligner avec toute l'emphase que ça mérite combien l'opposition a soumis à l'attention du ministre un certain nombre de recommandations que j'ai prises en note.

Et je peux dire au député d'Argenteuil aujourd'hui que ce n'est pas lettre morte. On aura ensemble à étudier d'autres modifications à la

Loi sur les normes du travail au cours des prochains mois et on aura certainement l'occasion de mettre à contribution les nombreuses suggestions qui m'ont été faites par l'opposition.

En proposant la mesure contenue au projet de loi n° 88, on l'a tous reconnu, on place le Québec à l'avant-garde en Amérique du Nord. Et ça, ce n'est pas rien. Au

chapitre du congé parental, on va être le coin de l'Amérique le plus évolué en matière de législation de ce côté-là, en faisant passer le congé parental de 34 à 52 semaines. Et les parents salariés du Québec vont bénéficier d'un régime parental généreux qui va reconnaître la réalité des travailleurs et des travailleuses qui sont des parents.

De plus, l'adoption du projet de loi me donne l'occasion de proposer l'approbation de ce projet de loi au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre qui a hâte d'ailleurs de passer au crible l'ensemble de ces dispositions-là et de revenir par après avec des suggestions heureuses. Et peut-être que le député d'Argenteuil va trouver dans les suggestions du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre matière à répondre à ses attentes.

Alors, le service continu ou l'ancienneté va donner droit à des vacances, à une paie de vacances complète ainsi qu'au maintien des assurances collectives assumées par l'employeur, qui sont un ensemble de bénéfices importants qui n'existent que partiellement dans le congé de maternité puis pas du tout dans le congé parental. Alors, on règle... Et je pense que les femmes du Québec vont accueillir cette mesure-là avec beaucoup de plaisir parce qu'elles la demandent depuis très longtemps. Les femmes québécoises avaient ça comme matière importante dans leur discours public.

Le projet de loi nous donne donc une occasion extraordinaire de faire évoluer les normes du travail au Québec par ces deux amendements auxquels s'ajoutera, bien sûr, je l'espère, un règlement sur les conditions à maintenir durant le congé parental. Et ça, je crois que mon collègue d'en face est sensible à ça, puisqu'il est médecin de carrière, et je crois que ça va certainement lui plaire. L'ensemble, ça devrait contribuer certainement à un plus grand nombre d'emplois et assurer aux femmes une sorte de sécurité psychologique et financière. Il fallait régler ça un jour et je pense qu'on le fait, et on le fait dans la solidarité des deux côtés de la Chambre.

En terminant, M. le Président, j'espère pouvoir compter sur la collaboration de l'opposition officielle pour faire cheminer aussi, et très rapidement, d'autres projets qui vont m'amener à amender la

Loi sur les normes pour permettre des stages études-travail rémunérés et pour abaisser d'une heure par année évidemment la semaine de travail, qui va passer de 44 heures à 40 heures. Ça aussi, c'est des bonnes nouvelles; je pense que mon collègue en conviendra.

(11 h 10)

Donc, la modernisation des normes, M. le Président, c'est une tache prioritaire que je me suis donnée, et on ne va ménager aucun effort pour arriver à atteindre nos objectifs. Mais, pour y arriver, on a besoin de la collaboration soutenue de l'opposition officielle. Ici, on est en matière sociale, on est dans le domaine social, et je sais que mon collègue a des sensibilités aussi grandes que les miennes. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Avant de le mettre aux voix, M. le député d'Argenteuil sur un point?

M. Beaudet: Juste un bref commentaire, M. le Président, si vous le permettez. J'aimerais d'abord assurer le ministre de notre collaboration pour les projets futurs et j'aimerais aussi remercier publiquement le député de LaFontaine qui a oeuvré pendant de nombreuses heures en commission parlementaire pour améliorer le sort des travailleurs et des travailleuses du Québec, en collaboration avec le ministre. Aujourd'hui, j'aimerais le faire publiquement pour le remercier de toutes ces heures passées aux mieux-être de notre population. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le député d'Argenteuil. M. le ministre, un dernier mot?

M. Rioux: Juste 10 secondes pour dire que, oui, je me joins au député d'Argenteuil pour dire que le député de LaFontaine a fait un travail de bénédictin, et c'est tout à son honneur. Il ne nous manquera pas parce qu'il continue de siéger à l'Assemblée nationale, mais il va nous manquer à la commission, j'en suis convaincu.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, très bien, merci à tous. Nous allons maintenant mettre aux voix le projet de loi n° 88, Loi modifiant la

Loi sur les normes du travail en matière de congé annuel et de congé parental. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Brassard: Alors, M. le Président, dans un tel climat d'harmonie extraordinaire, je vous demanderais d'appeler l'article 10.

Projet de loi n° 96

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, à l'article 10, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 18 mars 1997 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 96, Loi modifiant la

Loi sur les normes du travail concernant la durée de la semaine normale de travail. Alors, nous poursuivons le débat et le prochain intervenant est M. le député d'Argenteuil. Je vous cède la parole.

M. Régent L. Beaudet

M. Beaudet: Merci, M. le Président. Encore une fois, le projet de loi n° 96 n'est pas mauvais en soi. C'est un cheminement inévitable avec l'avènement de la nouvelle technologie, des moyens de communication, l'informatisation. Je pense qu'on ne peut pas s'objecter à la diminution de la semaine de travail, M. le Président. Où le bât blesse, c'est que nous en sommes maintenant au moment et à la façon de le faire. Vous savez, M. le Président, ce n'est rien de nouveau, la semaine de 40 heures; depuis 1940, aux États-Unis, on a la semaine de 40 heures.

Bon, alors, si on nous regarde et qu'on dit qu'on est encore à 44 heures, on va dire qu'on est en arrière. On est peut-être en arrière, mais on n'est peut-être pas si en arrière que ça. Mais un élément qui est important, M. le Président, c'est le moment choisi pour le faire et la façon de le faire.

Alors, la diminution du temps de travail, M. le Président, on ne peut pas contester cette évolution dans le temps. On est à 40 heures et peut-être que, dans 10 ou 15 ans, le ministre actuel ou un autre ministre qui l'aura remplacé – et j'espère que ce sera de notre bord, à ce moment-là – aura à faire la même démarche pour diminuer la semaine de travail de 40 à 32 heures, et ça va aller en évoluant de cette façon. Alors, je pense que la technologie nous conduit vers la diminution de la durée des semaines de travail.

Je conteste évidemment l'assertion lorsque le ministre nous dit qu'il va créer 15 000 emplois en diminuant le temps de travail, la durée de la semaine de travail de 44 à 40 heures. Vous allez comprendre, M. le Président, que, si vous me laissez quatre ans pour m'ajuster, je vais m'ajuster; je n'ajouterai pas des employés. Je vais tout faire pour augmenter... Le ministre sourit, il pense que ça me prend quatre ans pour m'ajuster; je peux m'ajuster en quatre secondes.

Où c'est important, M. le Président, c'est qu'à diminuer d'une heure par année à partir du mois d'octobre l'entrepreneur va s'ajuster et augmenter la productivité de son entreprise. Ce faisant, il n'engagera pas de nouveaux employés. Il ne créera aucun emploi, avec cette démarche.

Elle est inévitable, cette démarche. On ne peut pas s'objecter à la diminution de la semaine de travail. Où j'en suis, c'est sur les prétentions du ministre qui nous dit qu'il va créer 15 000 emplois; ça, le ministre ne me l'a pas prouvé. Je n'ai vu aucun chiffre là-dessus. Je n'ai aucune statistique me démontrant qu'on va créer 15 000 emplois en diminuant la semaine de travail sur une période de quatre ans, il va sans dire, à raison d'une heure par année.

L'autre élément, en plus, c'est que ça touche à peu près 570 000 travailleurs et travailleuses; alors, ça, c'est 17 % à 18 % des gens. Parce que la majorité des travailleurs ne travaillent pas 44 heures par semaine. Il y a plusieurs PME qui utilisent ce mécanisme pour leur permettre évidemment d'engager moins d'employés puis de payer moins de temps supplémentaire, parce que les quatre heures additionnelles leur permettent de pouvoir fonctionner à ce rythme. Mais c'est 17 % à 18 % d'employés. Il faut quand même reconnaître qu'il y en a 82 % qui ne seront pas touchés par cette mesure.

Il y a 82 % des travailleurs et des travailleuses qui n'ont rien à foutre avec cette mesure parce que ça ne les affecte d'aucune façon.

On sait actuellement que, depuis les années 1973-1974, ça fait déjà 24 ans que la population non seulement au Québec, non seulement au Canada, mais toute la population d'Amérique du Nord s'appauvrit. Elle s'appauvrit parce qu'on n'est pas capables d'avoir un produit intérieur brut suffisant pour permettre l'augmentation des services que la population reçoit par ses gouvernements. Alors, les citoyens s'appauvrissent, depuis ce temps-là, de 1 % à 2 % par année, M. le Président.

Et là on va demander à ces mêmes citoyens, à 570 000 plus ou moins de ces travailleurs et travailleuses de s'appauvrir encore un peu plus. On va leur dire: Maintenant, vous êtes dans un phénomène d'appauvrissement général depuis 23 ans, mais on va ajouter un tour de vis à ça; nous, on va vous obliger à diminuer vos heures de travail par semaine sans compensation. Alors, au bout de quatre ans, le travailleur d'aujourd'hui va se retrouver avec une paie moindre que celle qu'il avait en 1997, alors qu'on sait très bien, par toutes les données économiques et financières, qu'on s'appauvrit depuis 23 ans.

L'appauvrissement n'est pas encore terminé, M. le Président. On continue encore cette lancée, on continue de s'appauvrir.

Malgré cet appauvrissement, on va donner un tour de vis de plus pour étouffer le travailleur et la travailleuse encore, chez nous, au lieu d'avoir laissé au bon vouloir de l'entrepreneur de diminuer à 40 heures ou à 44, s'il le voulait bien. Je comprends que, si on laisse ça au bon vouloir des entrepreneurs, la grande majorité ne se prévaudront pas de ce privilège ou de ce droit; j'en suis convaincu. Il n'en reste pas moins que ceux qui devront payer la note au bout de la ligne, c'est encore le travailleur et la travailleuse qui seront encore plus pauvres à la fin des quatre années, lorsqu'on aura diminué leur temps de travail à temps régulier de quatre heures.

Il est évident qu'on ne pouvait pas non plus de mander aux entrepreneurs d'assumer la semaine de 40 heures payée pour 44, alors que, déjà, au Québec, on est non compétitif avec les provinces qui nous entourent ou les pays qui nous entourent, sur le travail. Alors, ce que le gouvernement ignore dans cette démarche – parce que, en plus, l'entrepreneur va être obligé de payer du temps supplémentaire beaucoup plus rapidement – c'est la mobilité des entreprises. Vous le savez très bien, les entrepreneurs vont où il y va de leur profit.

Que l'on accepte le principe ou non, je pense que c'est «irrelevant», comme on dit, ça n'a aucune mesure. L'entrepreneur, lui, y va de son bien-être, avec une considération plus ou moins grande du milieu social dans lequel il oeuvre.

(11 h 20)

On a aussi fait fi de la mobilité des capitaux. Vous le savez, M. le Président, même si on veut taxer les gains de capitaux aujourd'hui, on s'assoit chez nous devant l'ordinateur et on peut transférer nos capitaux où on veut dans le monde, et personne ne le saura jamais. Alors, peut-être qu'on devrait enlever les taxes sur les capitaux. Mais, malgré cela, M. le Président, les entrepreneurs vont aller où il y va de leur profit.

On n'a pas considéré l'harmonisation, comme le disait tantôt mon confrère du comté de Châteauguay, avec les gens qui nous entourent. Mais ce n'est pas toujours à nous de nous harmoniser avec les autres, peut-être que les autres ont à s'harmoniser avec nous à l'occasion et peut-être qu'on bénéficierait de nous écouter.

Mais, pour se faire entendre, M. le Président, et se faire écouter, encore faut-il être présent lorsqu'il y a des réunions pour les ministres du Travail, ou les ministres de la Santé, ou les autres ministres qui sont convoqués à des réunions dans lesquelles nos confrères ministres auraient l'avantage de se faire entendre et de partager avec ceux des autres provinces qui nous entourent les problèmes qu'ils vivent. Mais non, ils brillent par leur absence, M. le Président. Alors, c'est difficile d'harmoniser.

Alors, si le ministre du Travail s'harmonisait avec le ministre du Travail du Nouveau-Brunswick, le ministre du Travail de l'Ontario et que, d'un commun accord, ils décidaient, tous trois, de diminuer la durée de la semaine de travail, on ne se pénaliserait pas par rapport aux autres provinces, bien que socialement il ait raison. Il a raison socialement, et l'évolution va prouver qu'il a raison dans le temps, sauf qu'aujourd'hui, au moment où on se parle, les provinces limitrophes ne sont pas harmonisées avec le Québec. Le ministre a avantage à être présent à ces réunions pour faire valoir son point – et non pas nous toujours céder devant les autres – en les convainquant.

D'ailleurs, Dieu sait combien il peut être convaincant; lorsqu'on l'entend, on finit toujours par accéder à ses demandes ou presque. Alors, il est capable de convaincre les autres, mais encore faut-il qu'il soit présent, qu'il participe à ces ententes interprovinciales et aille les convaincre de la nécessité sociale, humaine et physique de travailler 40 heures par semaine.

Mais, au moins, on ne se pénalisera pas en même temps à l'égard des provinces limitrophes qui, elles, maintiennent la semaine de 44 heures qui va favoriser la mobilité des entreprises du Québec en Ontario, au Nouveau-Brunswick, favoriser la mobilité des capitaux qui vont déménager parce que, nous, on a des mesures sociales favorables à nos travailleurs et nos travailleuses, mais, en même temps, on se met à la demande et à la remorque, si on peut dire, des provinces qui nous entourent, parce qu'elles n'ont pas considéré l'aspect humain et l'aspect social de leurs travailleurs et de leurs travailleuses, ce que nous avons fait.

Alors, M. le Président, même si c'était une proposition qui a été faite au Sommet et que les entrepreneurs sont d'accord, je dis au ministre: Dépêchez-vous d'aller convaincre vos confrères des autres provinces qui nous entourent d'accepter les mêmes mesures; que, pour une fois, ce soit eux qui se mettent à notre diapason et non pas nous qui nous mettions à leur diapason, et que ces gens-là acceptent et harmonisent leur semaine de travail à la nôtre, de sorte que nous ne serons pas pénalisés à nouveau par une autre mesure qui va faire que des entrepreneurs vont aller investir et s'établir en dehors du Québec, juste sur les barrières limitrophes, et qu'ils vont avoir tout de même accès à notre marché sans avoir à contribuer socialement à l'engagement que le gouvernement a pris de protéger nos travailleurs et nos travailleuses.

Alors, je supplie le ministre de se mettre en contact aujourd'hui même avec ses confrères des provinces de l'Ontario et du Nouveau-Brunswick pour en arriver à l'harmonisation de la semaine de travail de 40 heures sur une période de quatre ans, ce qu'il a bien voulu décider, pour qu'à ce moment-là le Québec ne soit pas pénalisé, mais, au contraire, que ses travailleurs et ses travailleuses bénéficient de la mesure que le ministre veut mettre en place et qu'en même temps ils ne se voient pas pénalisés par une perte d'emplois sèche parce que les entrepreneurs iront s'établir dans les provinces limitrophes, tout en maintenant leur marché, leur commerce au Québec.

Alors, si le ministre peut prendre de tels engagements avec l'opposition officielle, M. le Président, sûrement, sûrement, que nous allons appuyer toutes les démarches qui sont prévues dans ce projet de loi, qui nous semblent fort acceptables, mais où nous ne voyons pas la création d'emplois qui est souhaitée, d'une part, et nous voyons le danger, avec le manque d'harmonisation avec les provinces limitrophes, de se voir pénalisés pour une mesure que nous jugeons, au fond, souhaitable. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député d'Argenteuil. Alors, je vais céder le droit de réplique à M. le ministre. M. le ministre.

M. Matthias Rioux (réplique)

M. Rioux: M. le Président, merci de me donner quelques secondes pour souligner d'abord que la réduction de la semaine de travail, ça aussi, c'est une revendication, et le député d'Argenteuil a tout à fait raison. C'est une vieille revendication. Je pense qu'il était temps qu'on y donne suite et le projet de loi vise à corriger, je pense, une forme d'injustice, sociale et économique, qui avait trop duré.

Ça va permettre aussi évidemment la modernisation de la

Loi sur les normes. Et la modernisation des normes, bien, c'est une tâche prioritaire, je l'ai dit tout à l'heure, et on est tous préoccupés et on va faire des efforts ensemble pour faire en sorte que cette modernisation se fasse le plus rapidement possible. Mais, étant donné que nous vivons une ère de déréglementation, je pense qu'on doit reconnaître que c'est une nécessité, mais il faut assurer à toute la population que personne ne sera laissé pour compte durant ces périodes d'ajustement.

Je voudrais dire à mon collègue d'Argenteuil que j'ai participé, il y a quelques semaines, à la Conférence fédérale-provinciale des ministres du Travail. J'ai offert à mes collègues du Canada un travail conjoint sur toute cette notion du travail précaire, du travail atypique et des emplois autonomes. J'ai assuré les collègues du reste du pays que ce que nous avions fait comme réflexion au Québec, ça me ferait plaisir de le leur soumettre et qu'on en discute à une prochaine rencontre.

Je voudrais également souligner à mon collègue d'Argenteuil qu'on a signé une entente historique avec l'Ontario sur la mobilité de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.

Une voix: Vous commencez à comprendre.

M. Rioux: C'est quand même... Oui, oui, et je dois rendre hommage à l'ancien député d'Outremont qui nous avait tracé la voie d'ailleurs, et je l'ai reconnu volontiers, avec grand plaisir.

Je voudrais souligner que le député de Saint-Laurent me disait dans une conversation: J'aurais aimé faire voter par l'Assemblée le projet de loi que tu viens de faire adopter sur la mobilité de la main-d'oeuvre entre le Québec et l'Ontario, qui, vous le savez, est une entente extraordinairement importante pour les employeurs et les travailleurs de l'industrie.

Je voudrais également dire à mon collègue d'Argenteuil que j'ai signé ce matin une lettre que j'expédie au ministre du Travail du Nouveau-Brunswick pour essayer de convenir avec lui d'une entente analogue à celle Ontario-Québec sur la mobilité de la main-d'oeuvre entre le Québec et le Nouveau-Brunswick. Vous savez que j'habite une région où la mobilité entre la Gaspésie et le Nouveau-Brunswick est importante, et aussi vous savez que le Témiscouata, qui est une région importante, le Bas-Saint-Laurent, a des relations d'affaires et une mobilité de main-d'oeuvre considérable.

Alors, nous allons essayer, au cours des prochains mois, M. le Président, de conclure une entente avec le Nouveau-Brunswick.

J'aimerais dire aussi que, lors de la rencontre avec les ministres du Travail du Canada, on a constaté qu'en matière de santé et sécurité le Québec était à l'avant-garde, hein? Ils ont tous reconnu que le Québec avait franchi des pas de géant au cours des dernières années et surtout dans un domaine qui préoccupe le député d'Argenteuil: la prévention en milieu de travail, qui est devenue pour nous autres au Québec, vous le savez, presque notre philosophie de base.

(11 h 30)

Alors, je dis à mon collègue: Ça ne fait pas 15 ans que je suis ministre du Travail, mais, en peu de mois, avec les collègues du reste du pays, on a fait quand même un bon bout de chemin. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre du Travail. Le principe du projet de loi n° 96, Loi modifiant la

Loi sur les normes du travail concernant la durée de la semaine normale de travail, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'économie et du travail

M. Brassard: Dans ces conditions, je voudrais faire motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Brassard: Je voudrais que vous appeliez l'article 5, M. le Président.

Projet de loi n° 89

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 5, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 25 mars dernier sur l'adoption du principe du projet de loi n° 89,

Loi sur l'application de la

Loi sur la justice administrative. Mme la députée de La Pinière avait demandé l'ajournement. Alors, vous avez votre droit de parole aujourd'hui. Il vous reste 17 minutes à la durée de votre temps de parole. Mme la députée de La Pinière.

Mme Fatima Houda-Pepin (suite)

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, effectivement, je voudrais reprendre le débat là où on l'avait laissé, le débat sur le projet de loi n° 89,

Loi sur l'application de la

Loi sur la justice administrative. On se rappellera que l'horloge de cette auguste Assemblée avait sonné midi et qu'il fallait ajourner nos travaux.

J'avais alors exprimé des réserves très sérieuses à l'égard de ce projet de loi et des problèmes qu'il pose aux justiciables, à la population en général. Je m'étais arrêtée à deux points essentiellement que je trouvais majeurs: d'une part, l'impartialité des juges et, d'autre part, la nécessité de prévoir un droit d'appel. Je disais alors que ces deux points majeurs ont été également relevés et ont retenu l'attention du Barreau du Québec, qui s'est exprimé par la voie de son président, Me Claude Masse, dans une lettre qu'il a adressée au premier ministre du Québec, le 11 décembre 1996.

Alors, Me Masse disait ceci dans sa lettre: «Au

chapitre du renouvellement des mandats des membres des tribunaux administratifs, la problématique n'est pas nouvelle et a été maintes fois dénoncée. L'indépendance passe notamment par un processus transparent de renouvellement des mandats.» Donc, on parle ici d'un processus transparent, la transparence étant au centre du débat. Et Me Masse d'ajouter: «Il est inadmissible que le renouvellement des mandats des membres d'un tribunal dépende de la discrétion du gouvernement.» C'est là tout le noeud du problème parce que cela peut remettre en question l'indépendance de la justice.

«D'autant plus, ajoute Me Masse, qu'en matière administrative le citoyen se retrouve chaque fois confronté à l'État. Le gouvernement possède encore à ce jour, selon nous, une discrétion trop étendue. Les dispositions du projet de loi n° 130 doivent donc être revues et bonifiées.

«Par ailleurs, dans l'intérêt des justiciables, le Barreau ne peut accepter qu'aucune décision du tribunal proposé ne puisse faire l'objet d'un appel de plein droit à une cour de justice, d'autant plus qu'il n'est pas assuré que le statut des membres du tribunal offrira toutes les garanties nécessaires.» Et le président du Barreau donne trois exemples, et je le cite textuellement: «L'appel partiel et sur permission en matière d'expropriation, d'évaluation foncière et de protection du territoire agricole proposé par le ministre est insuffisant.

Comment le ministre justifie-t-il un appel exclusif dans ces secteurs et non dans d'autres? Les citoyens perdraient une trentaine de recours en appel devant les juges et la Cour du Québec qui offrent des garanties d'indépendance et d'impartialité supérieures à celles prévues pour les membres du Tribunal administratif proposé.»

Cette critique, M. le Président, a été reprise par de nombreux organismes qui se sont exprimés sur la place publique, et notamment par la Conférence des juges administratifs dont les représentants se sont fait entendre à la commission parlementaire et ont clairement dit, et je cite: «La Conférence constate que le principal moyen de déjudiciarisation proposé est de priver les Québécois de leur droit à être entendu par un tribunal indépendant et impartial.»

Le projet de loi n° 89 vient donc renforcer l'application de la loi n° 130 à la suite de l'intégration des organismes administratifs existants au sein du nouveau Tribunal administratif du Québec et du transfert des juridictions s'y rattachant. C'est ainsi que certains pouvoirs de la Commission municipale et de la Commission des affaires sociales seront dorénavant exercés par le Tribunal administratif du Québec.

L'un des effets immédiats de ce projet de loi est certainement la déjudiciarisation d'un certain nombre de décisions administratives et la disparition de certains droits d'appel à la Cour du Québec, et ce, dans des situations aussi complexes que problématiques, comme l'expropriation ou la révocation de certains permis.

Il s'agit donc d'un champ d'application très vaste qui va avoir un impact considérable sur les citoyens du Québec et sur leur capacité d'avoir accès à une justice équitable dans des domaines aussi variés que l'agriculture, l'enseignement, le transport, la santé, les caisses d'épargne, les régimes de retraite, les compagnies, etc.

M. le Président, le projet de loi n° 89 et la loi n° 130 dont il découle auront des conséquences graves sur l'administration et l'accessibilité de la justice. C'est une illustration concrète des contradictions de ce gouvernement qui, par la voie de son premier ministre, déclarait que seuls les appareils et les machines seront touchés et non les citoyens mais qui fait tout le contraire de ce qu'il dit. Le projet de loi n° 89 tout comme la loi n° 130 ne tiennent précisément pas compte des besoins des citoyens. C'est une législation qui repose essentiellement sur des impératifs budgétaires et sur un souci clair de structurite aiguë.

Au lieu de s'attaquer réellement aux problèmes de l'accessibilité des citoyens à la justice, au lieu de placer les citoyens au centre de ses préoccupations, le gouvernement a choisi de fusionner l'ensemble des missions dans un seul tribunal administratif, une sorte de mégastructure à la gloire du ministre de la Justice, une mégastructure qui finira par devenir une vraie tour de Babel. L'éditorialiste Claude Picher y a vu clair en donnant l'exemple du Bureau d'évaluation foncière, et je cite: «En pratique, il est fort douteux que des organismes comme le Bureau d'évaluation foncière, noyés dans la lourdeur d'un monstrueux appareil kafkaïen, soient plus efficaces maintenant.»

(11 h 40)

Et que dire des autres recours où les citoyens se feront carrément enlever le droit d'appel devant les juges de la Cour du Québec qui jouissent de l'impartialité et de l'indépendance requise dans leur fonction et qui se retrouvent tributaires de l'arbitraire potentiel du nouveau Tribunal administratif que le ministre de la Justice a institué? Pensons à tous les citoyens qui se retrouveront désormais face à ce Tribunal administratif où les personnes qui rendent les décisions n'ont pas l'indépendance requise par rapport au gouvernement qui les a nommées.

Ces citoyens qui auront perdu leur droit d'appel devant une cour impartiale auront à se débattre seuls face à une administration lourdement bureaucratisée pour faire valoir leurs droits et leur point de vue face à la décision des ministres qui auraient ordonné la supervision, l'annulation ou la révocation de leur permis dans des domaines aussi névralgiques de notre économie que les agences de voyages, les assurances, la vente d'automobiles, les écoles de conduite, les établissements touristiques, l'assurance-récolte, l'aménagement urbain, la fiscalité municipale, la protection du territoire agricole, la qualité de l'environnement, les transports, etc.

M. le Président, pour toutes ces raisons et essentiellement pour les deux points que j'ai évoqués, je voterai contre le projet de loi n° 89. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de La Pinière. Alors, maintenant, je vais céder la parole à la prochaine intervenante, Mme la députée de Jean-Talon. Mme la députée.

Mme Margaret F. Delisle

Mme Delisle: Merci. M. le Président, j'interviens à mon tour dans le cadre du projet de loi n° 89,

Loi sur l'application de la

Loi sur la justice administrative.

On se rappellera, et je ne suis sans doute pas la première à vous le faire remarquer, que ce projet de loi là est la suite logique du projet de loi n° 130 et c'est ce projet de loi qui devrait être le seul éclairage qui permet de rendre intelligible le projet de loi n° 130. Cependant, il est difficile pour nous de pouvoir voter en faveur d'un tel projet de loi parce qu'on demeure de plus en plus convaincu – et la preuve n'a pas besoin d'être faite bien longtemps – que les droits des citoyens ne sont pas protégés. Les droits des citoyens en prennent pour leur rhume, si vous me passez l'expression.

J'aimerais ici toucher plus particulièrement les citoyens, je vais les qualifier de «municipaux», puisque le projet de loi touche la fiscalité municipale et touche les citoyens dans ce qu'ils ont de plus élémentaire comme droit, c'est-à-dire la possibilité pour les citoyens et les citoyennes de pouvoir faire appel à la Commission municipale ou de faire appel à un tribunal et de défendre eux-mêmes ou par le biais de quelqu'un d'autre leurs droits.

Il n'y a, quant à nous, aucune planification qui s'est faite de la part de ce gouvernement-là en ce qui regarde à la fois le dépôt du projet de loi n° 89... Au moment même où on le déposait, on adoptait ici, à l'Assemblée nationale, le projet de loi n° 67 sur toute la révision de l'évaluation foncière au Québec. Et ce n'est pas qu'une petite révision, l'exercice auquel on s'est prêté en décembre dernier. Moi, je me demande si les ministres se parlent, si les ministères, entre eux, planifient ce type de révision là.

Mais je peux vous dire que je suis très surprise – et le monde municipal l'est également – de m'apercevoir que, par le biais de quelques articles dans le projet de loi n° 89, et je fais référence à l'article 284 et à 294... Et je vais vous expliquer pourquoi je veux en parler.

M. le Président, si on fait référence à l'article 294, on va transférer de façon très sournoise, soit dit en passant... On a beaucoup parlé de décentralisation ici, de l'autre côté, mais, plutôt que de la faire de façon concertée avec le monde municipal, on est en train de la faire de façon sournoise, à gauche et à droite, petites gouttes ici, petites gouttes là. Alors, en voici un exemple, M. le Président.

À l'article 294, on dit, ici: Par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot «Commission» par les mots «municipalité locale». «Commission», ici, fait référence à la Commission municipale; «municipalité locale» fait ici référence à vos municipalités. M. le Président, je vais vous donner un exemple. Jusqu'à l'adoption de ce projet de loi là, si jamais il est adopté, les municipalités reçoivent des demandes des organismes sans but lucratif pour exemption de taxes. Pour toutes sortes de raisons, des municipalités peuvent dire oui ou non.

Si elles disent non, ça s'en va à la Commission municipale du Québec, et la Commission municipale du Québec tranche à savoir si, oui ou non, pour toutes sortes de raisons, la municipalité était justifiée de dire oui ou non. Ça enlevait du milieu local la décision qui, à quelques égards, même plus souvent qu'autrement, pouvait être qualifiée de politique et remettait entre les mains de gens qui sont beaucoup plus neutres – la perception étant ce qu'elle est – la décision d'exempter ou pas des organismes sans but lucratif.

Quand on parle des organismes sans but lucratif, on parle de petits organismes dans les municipalités qui, plus souvent qu'autrement, vivent de pas grand-chose et contribuent au développement souvent sociocommunautaire. Alors, à l'avenir, des municipalités vont se retrouver non seulement avec la patate chaude, la décision, mais vont avoir l'odieux, pour toutes sortes de raisons, de dire non, et la décision est sans appel.

J'aimerais aussi, M. le Président, vous ramener à la décision qu'a prise le gouvernement, par le biais de ce projet de loi là, de faire sauter – et j'utilise ce terme sciemment – le droit d'appel d'un citoyen à la Cour du Québec et à la Cour d'appel en ce qui regarde des décisions le concernant. On avait la possibilité, dans les municipalités, surtout par le biais du Bureau de révision foncière et dans d'autres domaines, de permettre aux citoyens de plaider leur cause devant la Cour du Québec et la Cour d'appel, ce qui ne sera plus le cas. Ce sera décidé d'une autre façon.

Si vous pensez que le droit d'un citoyen, un droit qu'il a fondamentalement – car, en matière de droit administratif, pour l'administré, le droit d'être entendu est fondamental... Il a le droit de faire des représentations, de corriger une preuve, de présenter des témoins, de contre-interroger, de faire décider de son sort dans le cadre d'une audition publique qui est très significative pour lui, et j'en passe. Alors, je disais que le citoyen vient de perdre, par le biais de ces articles-là, ce droit.

Ma collègue la députée de La Pinière faisait référence tout à l'heure à une superstructure. Claude Picher la qualifiait de kafkaïenne. Je pense qu'on a oublié, dans cette législation, et dans d'autres d'ailleurs, l'importance du droit des citoyens d'avoir à s'exprimer démocratiquement.

Je pourrais vous donner un autre exemple, M. le Président. Le projet de loi n° 22, aménagement et urbanisme. On a complètement chambardé – vous vous rappellerez, vous étiez ici lorsqu'on a plaidé notre cause, M. le Président – la mécanique démocratique pour un citoyen de pouvoir s'exprimer lors d'un amendement au règlement de zonage. Je vous parle de ces dossiers-là parce que c'est ceux que je connais le mieux.

On vient ici, par le biais du projet de loi n° 89, enlever encore des droits aux citoyens de s'exprimer, d'être entendus. Alors, M. le Président, moi, je peux vous dire que, en ce qui me concerne et en ce qui concerne notre formation politique, il est très difficile pour nous de pouvoir voter en faveur d'un tel projet de loi, puisque les droits fondamentaux des citoyens ne sont pas respectés. Et ce gouvernement-là – je pense que ce n'est pas la première fois qu'on l'entend – avait dit que jamais les citoyens ne seraient affectés, que ce serait uniquement les structures.

Le premier ministre et député de Jonquière l'a clamé sur tous les toits. Mais, à ce que je sache, ce n'est plus les structures qui sont affectées, ça n'a jamais été les structures. Depuis le début, depuis la prise de pouvoir de ce gouvernement-là, et davantage depuis l'arrivée du député de Jonquière, ce sont les citoyens qui sont affectés et non pas les structures. On a créé, on veut créer des structures, mais on oublie les citoyens là-dedans. Alors, vous comprendrez, M. le Président, qu'il m'est impossible de voter en faveur de ce projet de loi là. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Jean-Talon. Y a-t-il d'autres intervenants sur le projet de loi? Alors, il n'y en pas.

Mise aux voix

Nous allons mettre aux voix l'adoption du principe. Le principe du projet de loi n° 89,

Loi sur l'application de la

Loi sur la justice administrative, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

(11 h 50)

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission des institutions

M. Brassard: Alors, je voudrais faire motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission des institutions pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Brassard: Étant donné l'heure, M. le Président, nous pouvons ajourner nos travaux.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, étant donné l'heure et le consentement, nous allons suspendre nos travaux à cet après-midi, 14 heures.

(Suspension de la séance à 11 h 51)

(Reprise à 14 h 11)

Le Président: Mmes, MM. les députés, nous allons d'abord nous recueillir quelques instants.

Très bien. Si vous voulez vous asseoir.

Dépôt du document intitulé Proposition de modifications au règlement et aux règles de fonctionnement de l'Assemblée nationale

Le Président

Alors, avant de débuter les affaires courantes, à cette étape-ci, il me fait plaisir de déposer, dans le cadre de la réforme parlementaire, une seconde proposition de modifications aux règles de procédure de l'Assemblée. Il s'agit d'un projet-pilote qui concerne les commissions parlementaires. Les modifications prendraient effet dès aujourd'hui et seraient en vigueur jusqu'au lendemain du jour prévu pour la reprise des travaux parlementaires l'automne prochain, soit le mercredi 22 octobre 1997.

Cette proposition vise en premier lieu à créer une nouvelle commission parlementaire permanente, la commission de l'administration publique, qui serait présidée par un député de l'opposition officielle. Cette commission serait composée de membre permanents, c'est-à-dire nommés par la commission de l'Assemblée nationale, ainsi que – et c'est là que réside la nouveauté – de membres temporaires désignés par le whip de leur groupe parlementaire pour la durée d'une séance ou pour la durée de l'examen d'une affaire. De plus, cette commission exercerait certaines fonctions actuellement dévolues soit à la commission de l'Assemblée nationale, soit à chacune des autres commissions permanentes.

Ainsi, la proposition prévoit que la commission devrait entendre chaque année le Vérificateur général sur son rapport annuel et les personnes visées par la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics. Enfin, la commission vérifierait les engagements financiers et étudierait toute matière qui lui serait confiée par l'Assemblée. La création de cette nouvelle commission entraînerait un changement dans la dénomination de la commission du budget et de l'administration, qui se nommerait désormais «commission des finances publiques».

Également, cette proposition prévoit, en remplacement de la commission de l'aménagement et des équipements, la constitution de deux nouvelles commissions, la commission de l'aménagement du territoire et la commission des transports et de l'environnement, et ce, dans la recherche d'un meilleur équilibre dans la charge de travail des commissions parlementaires. En vertu des modifications proposées, l'Assemblée compterait donc 11 commissions, soit deux de plus que présentement.

De plus, la proposition soumise prévoit le réaménagement des compétences de certaines commissions. Ainsi, la commission de l'économie et du travail serait compétente en matière de main-d'oeuvre, la commission de l'éducation, en matière de protection du consommateur et la commission de la culture, en matière de relations avec les citoyens. Cette proposition vise aussi à confier à la commission des institutions l'audition annuelle du Directeur général des élections et celle du Protecteur du citoyen. Dans les faits, ces mandats ont presque toujours été délégués à cette commission par la commission de l'Assemblée nationale.

Enfin, la proposition qui est présentée comporte aussi des modifications concernant notamment la composition des commissions de même que des modifications de concordance.

Alors, je vais maintenant céder la parole à M. le vice-président et député de Chauveau afin qu'il présente la motion d'adoption de ces modifications. M. le député de Chauveau.

Motion proposant de modifier le règlement et les règles de fonctionnement de l'Assemblée nationale

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, voici le texte de la motion:

«Que les règles de procédure de l'Assemblée nationale soient modifiées: en remplaçant les articles 116, 118, 120, 121, 122, 126, 128, 132, 272, 275 et 292 du règlement et les articles 4.1, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 30 et 31 des règles de fonctionnement par les articles contenus dans le document intitulé Proposition de modifications au règlement et aux règles de fonctionnement de l'Assemblée nationale déposé par le président de l'Assemblée nationale; en ajoutant, au règlement, la

section 1.1 au

chapitre III du

titre premier, le

chapitre II.1 au

titre V, les articles 117.1, 117.2, 117.3, 117.4, 117.5, 117.6, 117.7, 117.8 et 294.1 et, aux règles de fonctionnement, les articles 1.1 et 1.2 contenus également dans le document précité; en supprimant les articles 123 et 293 du règlement;

«Que ces modifications soient en vigueur dès l'adoption de la présente motion jusqu'au mercredi 22 octobre 1997, et ce, malgré une clôture de la session;

«Que ces modifications soient rapportées au procès-verbal comme faisant

partie de la présente motion.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour déroger aux articles 188 et 116 du règlement pour l'adoption? Il y a donc consentement. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président: Alors, que l'on appelle les députés. Est-ce que les deux whips... Ça va? Alors, nous allons procéder immédiatement au vote par appel nominal.

Mise aux voix

Que les députés en faveur de cette motion de modification du règlement de l'Assemblée nationale veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Bélanger (Anjou), M. Landry (Verchères), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Brouillet (Chauveau), Mme Marois (Taillon), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), M. Bertrand (Portneuf), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), M. Perreault (Mercier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Jolivet (Laviolette), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Boisclair (Gouin), M. Rioux (Matane), M.

Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), Mme Caron (Terrebonne), M. Paré (Lotbinière), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Simard (La Prairie), M. Baril (Arthabaska), M. Rivard (Limoilou), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M.

Létourneau (Ungava), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Brien (Rousseau), M. Désilets (Maskinongé).

M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Middlemiss (Pontiac), M. Vallières (Richmond), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Brodeur (Shefford), M. Benoit (Orford), M. Gautrin (Verdun), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. Beaudet (Argenteuil), M. Poulin (Beauce-Nord), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Fournier (Châteauguay), M. Mulcair (Chomedey), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vaive (Chapleau).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Filion (Montmorency).

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour permettre à des collègues de venir inscrire leur vote? Alors, il y a consentement.

(14 h 20)

Une voix: Suivant la nouvelle directive: sur appel.

Le Président: Suivant la nouvelle... Exactement. Ha, ha, ha!

Le Secrétaire adjoint: M. Pinard (Saint-Maurice), M. Blais (Masson), M. Bertrand (Charlevoix), M. Laurin (Bourget).

Mme Bélanger (Mégantic-Compton).

Le Secrétaire: Pour:83

Contre:0

Abstentions:0

Le Président: Alors, la motion est adoptée.

Affaires courantes

Nous abordons maintenant les affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

Dépôt de documents.

Au dépôt de rapports de commissions... je crois qu'il n'y en a pas aujourd'hui.

Dépôt de pétitions

Nous en arrivons maintenant au dépôt de pétitions. Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Je demanderais le consentement pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. Vous pouvez y aller, Mme la députée.

Maintenir la maternelle mi-temps et octroyer les budgets nécessaires pour ce faire

Mme Robert: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition par 3 005 pétitionnaires, citoyens et citoyennes de la circonscription de Deux-Montagnes.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le Québec est une société démocratique;

«Considérant que les parents sont les premiers responsables de l'éducation de leurs enfants;

«Considérant que le projet de maternelle temps plein cinq ans ne convient pas à tous les enfants, mais répond aux demandes de 50 % des parents du Québec;

«Considérant que la maternelle mi-temps existante répond aux attentes de 50 % des parents du Québec;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale: de maintenir telle qu'elle existe présentement la maternelle mi-temps, tout en offrant la maternelle temps plein à la demande des parents; de confier aux commissions scolaires et aux milieux-écoles le pouvoir et les budgets nécessaires pour répondre adéquatement à cette requête.»

Je certifie que cet extrait est conforme à une

partie de l'originale de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président, je voudrais déposer une pétition qui, pour l'essentiel, est conforme et dont quelques pages sont non conformes. Je sollicite le consentement.

Le Président: Il y a consentement. Allez-y.

M. Paquin: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition de 1 931 pétitionnaires, citoyens et citoyennes de la circonscription de Saint-Jean.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le Québec est une société démocratique;

«Considérant que les parents sont les premiers responsables de l'éducation de leurs enfants;

«Considérant que le projet de maternelle temps plein cinq ans ne convient pas à tous les enfants, mais répond aux demandes de 50 % des parents du Québec;

«Considérant que la maternelle mi-temps existante répond aux attentes de 50 % des parents du Québec;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale: de maintenir telle qu'elle existe présentement la maternelle mi-temps, tout en offrant la maternelle temps plein à la demande des parents; de confier aux commissions scolaires et aux milieux-écoles le pouvoir et les budgets nécessaires pour répondre adéquatement à cette requête.»

Je certifie que cet extrait est conforme à une

partie de l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de l'Assemblée pour déposer une

partie de pétition non conforme.

Des voix: Consentement.

Le Président: Il y a consentement. Vous pouvez y aller, M. le député.

M. St-André: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition par 325 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du comté de L'Assomption.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le Québec est une société démocratique;

«Considérant que les parents sont les premiers responsables de l'éducation de leurs enfants;

«Considérant que le projet de maternelle temps plein cinq ans ne convient pas à tous les enfants, mais répond aux demandes de 50 % des parents du Québec;

«Considérant que la maternelle mi-temps existante répond aux attentes de 50 % des parents du Québec;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale: de maintenir telle qu'elle existe présentement la maternelle mi-temps, tout en offrant la maternelle temps plein à la demande des parents; de confier aux commissions scolaires et aux milieux-écoles le pouvoir et les budgets nécessaires pour répondre adéquatement à cette requête.»

Je certifie que cet extrait est conforme à une

partie de l'original de la pétition.

Le Président: Cette pétition est également déposée.

Questions et réponses orales

Il n'y a pas aujourd'hui d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège, ce qui nous amène immédiatement à la période des questions et des réponses orales. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, en principale.

Élaboration d'un pacte fiscal spécifique à la ville de Montréal

Mme Frulla: Merci, M. le Président. Le 29 novembre 1995, le ministre des Affaires municipales de l'époque et actuel ministre de l'Énergie et du Développement des régions annonçait une amorce de pacte fiscal récurrent de 33 000 000 $ pour la ville de Montréal à partir des droits sur le divertissement et de la TGE. Ce matin, le journal La Presse annonçait un pacte fiscal de 50 000 000 $ par année pour Montréal. Par contre, et dans les faits, il s'agirait d'une hausse de 17 000 000 $ du montant récurrent déjà accordée par le gouvernement depuis 1996.

En principale, M. le Président, au ministre d'État à la Métropole et ministre responsable de la région de Montréal: Peut-il nous confirmer les montants avancés ce matin par le journal La Presse , c'est-à-dire l'augmentation de 17 000 000 $ du montant récurrent annoncé l'année dernière: un 7 000 000 $ non récurrent pour la rationalisation des dépenses de la ville et, encore une fois, une vente d'actifs qui se chiffrerait à 10 000 000 $ cette année?

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): M. le Président, traditionnellement le pacte fiscal, comme chacun sait, relève de l'action de coordination du ministère des Finances de concert évidemment avec mon collègue des Affaires municipales et mon collègue le ministre d'État à la Métropole. Ces travaux, qui sont près du point de parachèvement, ne sont pas encore tout à fait complétés. Il y a des éléments de l'article de La Presse , écrit par un journaliste perspicace, qui sont vrais jusqu'à ce jour, mais qui pourraient être modifiés dans les ajustements ultimes.

Nous avons pris l'engagement auprès du maire de Montréal de dévoiler ce pacte fiscal, dans quelques semaines, à l'hôtel de ville de Montréal, en présence de mes deux collègues, mais aussi pour avoir sur les lieux la presse spécialisée montréalaise dans les finances publiques montréalaises. C'est pour ça que la question de la députée de Marguerite-Bourgeoys, bien formulée et pertinente, nous apparaît prématurée.

Le Président: Mme la députée.

Mme Frulla: C'est parfait, M. le Président. Alors, comme rien n'est dans le béton, que ce n'est pas tout à fait prêt, est-ce que le ministre d'État à la Métropole peut dire à son collègue le ministre des Finances que les contribuables montréalais ne pourront se satisfaire que d'une augmentation récurrente de 17 000 000 $, compte tenu que les récentes annonces du gouvernement représenteront des charges de plus de 175 000 000 $ pour la ville et les Montréalais si on considère d'abord le transfert aux municipalités, la TVQ et l'augmentation de la taxe scolaire? M. le Président, si le ministre de la Métropole n'est pas satisfait, les contribuables ne sont pas satisfaits, la critique non plus.

Le Président: M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Je considère, M. le Président, que mon collègue n'a pas besoin de me redire ce que la députée de Marguerite-Bourgeoys vient de dire elle-même, que j'ai écoutée attentivement et dont j'essaierai de retenir les meilleurs éléments.

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, en principale.

Fermeture possible du centre jeunesse Boscoville

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. M. le Président, après avoir sabré dans les services offerts aux malades, après avoir appauvri les bénéficiaires d'aide sociale, après avoir appauvri les plus démunis et les personnes âgées avec l'implantation de l'assurance-médicaments, voilà que ce gouvernement s'acharne maintenant sur les jeunes, les jeunes qui ont des difficultés majeures, les jeunes qui vivent l'abandon et le rejet.

(14 h 30)

M. le Président, le centre jeunesse Boscoville, qui oeuvre depuis plus de 43 ans auprès des jeunes qui souffrent, est reconnu internationalement pour sa philosophie unique, et les relations qui se vivent entre les jeunes et les éducateurs sont basées sur des liens de confiance et d'amitié. Comme le disait si bien, M. le Président, le comédien Michel Forget hier, la grande qualité de Boscoville est la tendresse. Et le même comédien, M. Forget, posait la question – je pose la question aux décideurs, je pose la question au ministre Jean Rochon: Qu'est-ce que les jeunes vous ont fait pour que vous les bousilliez comme ça?

Alors, M. le Président, en l'absence du ministre de la Santé et du premier ministre, je me contenterai donc du vice-premier ministre et je lui pose la question: Qu'est-ce que les jeunes du centre jeunesse Boscoville vous ont fait pour que vous bousilliez leur avenir comme ça?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Bon. Alors, disons que la députée qui pose la question se contente d'un répondeur de troisième rang; moi, je n'ai pas cette option, je suis obligé de subir ses préambules déplacés, contraires à la réalité.

Et je vais commencer par répondre à son préambule par une simple phrase. Persécuter la jeunesse? Il y a 30 carrefours jeunesse-emploi qui n'existaient pas et qui sont maintenant en opération à la satisfaction de tous et de toutes.

Il y aura cet été même 50 % de jeunes québécois et québécoises de plus à l'oeuvre dans la fonction publique à

titre d'emploi d'été. Il y a, à cause d'une initiative exceptionnelle et interministérielle de la ministre de l'Éducation et de la ministre de la Solidarité, un formidable programme d'apprentissage – la formation professionnelle tendait vers zéro au Québec – qui va réintroduire, avec des compagnons et des compagnes, des apprentis, au niveau de 1 000 pour la première année.

Il y a dans le budget une série de mesures favorisant la jeunesse: les implications fiscales des études, etc. Si c'est ce que la députée appelle une jeunesse persécutée, je crois qu'il y a beaucoup de jeunesses dans le monde qui voudraient être persécutées comme la nôtre. C'était ma façon de répondre à son long préambule.

Quand à la question sérieuse, par ailleurs, celle-là de Boscoville, je dois dire – et ça, c'est à peu près la seule chose qu'il y avait de vrai dans ce qu'a dit la députée – c'est...

Le Président: Je vous inviterais, M. le ministre, à...

M. Landry (Verchères): ...effectivement le ministre de la Santé qui serait un meilleur répondeur. Comme nous avions par ailleurs...

Des voix: ...

Le Président: M. le vice-premier ministre, en conclusion, s'il vous plaît.

M. Landry (Verchères): Comme nous avions par ailleurs prévu qu'une telle question serait posée, j'ai vérifié un simple fait. La décision n'est pas définitive. C'est une proposition d'une régie régionale. Par conséquent, comme elle n'est pas définitive, il est trop tôt pour pousser les hauts cris et même invoquer l'urgence. Par conséquent, mon collègue de la Santé répondra en long et en large à la question dès qu'il sera de retour. Et j'espère que, cette fois-là, la question, sérieuse, ne sera pas précédée d'un préambule fallacieux.

Le Président: Mme la députée.

Mme Loiselle: M. le Président, est-ce que le vice-premier ministre peut comprendre que, moi, je suis capable de subir ses réponses qui ne disent rien, mais...

Le Président: Je voudrais rappeler aux uns et aux autres qu'il appartient à la présidence de juger la façon dont les questions sont posées et formulées. Alors, Mme la députée.

Avenir du centre jeunesse Boscoville

Mme Loiselle: J'irais en principale, M. le Président, s'il vous plaît. J'aimerais dire, M. le Président, par votre biais, au vice-premier ministre que je suis prête, moi, à subir ses réponses de patinage artistique, mais son inaction envers les jeunes et son indifférence envers les jeunes dans les centres jeunesse comme Boscoville... C'est les jeunes qui subissent l'inaction et l'indifférence de ce gouvernement.

Alors, je repose la question: Le gouvernement peut-il, pour une fois depuis deux ans, mettre de côté son obsession de compressions et penser aux jeunes et, demain matin, communiquer avec le conseil d'administration des centres jeunesse pour que Boscoville ne soit pas fermé, pour que Boscoville soit sauvé?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Je ferais remarquer que ce que la députée appelle notre obsession des finances publiques ne fait pas

partie des pulsions profondes de notre parti progressiste, qu