En éducation,

il faut savoir faire preuve d'innovation et de pertinence. Tant les

établissements d'enseignement collégial

que les établissements d'enseignement universitaire ont démontré, depuis près

de 50 ans, leur capacité à répondre toujours mieux aux besoins de la société. En effet, comme vous le savez

certainement, nous soulignerons, en 2017... et on soulignera beaucoup de choses en 2017,

mais de façon très importante le 50e anniversaire des

12 premiers collèges, collèges d'enseignement général et

professionnel du Québec. Le réseau de l'Université du Québec aura aussi

50 ans en 2018.

Parlons un

peu du dernier budget. Comme vous avez pu le constater, des efforts importants

ont été réalisés pour assurer la réussite des étudiants et offrir des

services éducatifs de qualité en enseignement supérieur. Nous voulons cependant en faire plus. C'est pourquoi, dès la

prochaine année, nous consacrerons près de 155,9 millions de dollars de

plus qu'en 2015‑2016 à l'enseignement

supérieur, ce qui représente une augmentation de 2,5 %. De ce montant,

55 millions seront attribués au déploiement du plan pour la

réussite en éducation et en enseignement supérieur. Différentes pistes d'action

y sont proposées. Nous aurons l'occasion d'y revenir.

L'une d'entre

elles cependant concerne la mobilité étudiante. Cette mesure est d'ailleurs

identifiée dans le rapport du

chantier sur l'offre de formation collégiale comme un moyen de diminuer

l'impact des baisses de clientèle dans certains cégeps. Nous aurons certainement, je l'espère, l'occasion d'y revenir.

Dans ce plan pour la réussite, une somme de 5 millions de dollars est attribuée

pour faciliter la mobilité étudiante à travers le réseau collégial et

universitaire. Cet investissement permettra

d'offrir aux étudiants des occasions de s'enrichir personnellement et

académiquement à travers des expériences de stage et de formation en région et à l'étranger. Le ministère a

notamment développé un projet favorisant la mobilité étudiante entre les collèges pour permettre aux

étudiants de découvrir la gamme des formations offertes dans toutes les régions du Québec et ainsi favoriser la vitalité

de l'ensemble des collèges ainsi que l'utilisation optimale des locaux et des

équipements des établissements régionaux.

On ne peut parler

d'enseignement supérieur sans aborder la question de l'accessibilité financière

aux études. En ayant toujours pour

objectif de permettre à un plus grand nombre d'étudiantes et d'étudiants de

recevoir un soutien financier au

cours de leurs études, nous avons augmenté de 6 % — je dis bien 6 % — l'aide financière aux études cette année,

soit une hausse de 42,2 millions

de dollars. Cette augmentation inclut l'indexation des paramètres des

programmes d'aide pour compenser

l'effet de l'inflation. De cette façon, les bénéficiaires reçoivent des sommes

plus élevées en prêts et bourses.

Ce programme

de prêts et bourses au Québec, parmi les plus avantageux au Canada, contribue à

l'augmentation de l'accessibilité aux

études supérieures. Quand on parle d'accessibilité, on pense aussi aux

clientèles ayant des profils de plus

en plus diversifiés qui fréquentent nos collèges et nos universités. Pensons au

nombre d'élèves handicapés ou en difficulté

d'adaptation ou d'apprentissage, dont le nombre a considérablement augmenté au

cours des dernières années. À

l'université et au cégep, leur nombre est passé de 8 204 en 2009 à

21 971 en 2014. Et il ne s'agit que des étudiants qui se déclarent,

qui s'autodéclarent.

Il est

important de tenir compte de leurs besoins, et c'est pourquoi, le 15 mars

dernier, j'ai annoncé, au cégep du Vieux Montréal, un montant de

10 millions de dollars récurrent pour aider les établissements collégiaux

à offrir les meilleures conditions pour

soutenir ces étudiants et favoriser leur réussite. Et le budget 2016

prévoit d'ailleurs un ajout de 25 millions de dollars pour mettre en oeuvre diverses

mesures incitatives visant à accroître la diplomation de tous les

étudiants et de toutes les étudiantes, et ce, dans l'ensemble des collèges et

des universités.

Dans le budget,

notre gouvernement prévoit une enveloppe de 16 millions de dollars sur trois ans, dont 4 millions

de dollars seront versés en 2016‑2017

pour renforcer son appui aux centres collégiaux de transfert de technologie.

Cet investissement leur permettra d'élargir leur offre de services

et ainsi d'augmenter les retombées de

leurs interventions auprès des entreprises et des organisations de

toutes les régions du Québec. Ces centres apportent une expertise et un soutien précieux aux 2 500 petites et

moyennes entreprises qui bénéficient de leurs services. C'est notamment grâce à

cette collaboration que peuvent se développer des créneaux d'excellence

en région. Ces centres ont aussi des CCTT, pratiques

sociales novatrices dont j'espère avoir le temps et l'occasion de parler, qui

contribuent grandement à la réflexion sur

de grands enjeux contemporains tels l'immigration et l'inclusion, la réussite

scolaire, le développement durable, et j'en passe.

D'importantes

sommes ont aussi été investies en infrastructures dans les établissements

d'enseignement supérieur au cours des dernières années pour le maintien des

actifs immobiliers, l'ajout d'infrastructures, le renouvellement du parc

immobilier, le soutien aux bibliothèques et l'accès aux équipements

informatiques liés à l'enseignement.

Près de

573 millions de dollars ont été accordés pour la modernisation des

infrastructures collégiales et universitaires pour l'année 2014‑2015...

Pour l'année 2014‑2015, c'est 415,6 millions de dollars, et

605 millions sera accordé pour l'année 2016‑2017

dans le cadre du Plan québécois des infrastructures. Il est important de

maintenir les immeubles et les équipements

en bon état et de continuer à les améliorer pour assurer aux étudiants et au

personnel un cadre de vie stimulant pour étudier et travailler.

Dans le

budget du 17 mars dernier, le gouvernement a annoncé une hausse de

166 millions accordée au PQI pour soutenir

le développement et la modernisation des infrastructures des établissements

collégiaux et universitaires. Pour les

cégeps, cela représente un montant de 100 millions de dollars, dont 72

pour répondre aux besoins évolutifs liés au soutien à l'enseignement,

24 millions pour assurer le maintien des nouveaux espaces utilisés au

cours des dernières années et 4,2 millions pour l'intégration de nouvelles

technologies. Nous y reviendrons.

Quant aux

universités, elles bénéficieront de nouveaux investissements totalisant près de

66 millions de dollars pour la

réfection et la transformation des bâtiments et le renouvellement du parc

d'équipements. Ce montant permettra en

outre d'accélérer la résorption des déficits de maintien d'actifs dans certains

établissements qui en ont bien besoin. Un montant de 50 millions de

dollars provenant du Fonds vert, et c'est important, permettra aussi aux cégeps

et aux universités de rendre leurs établissements écoresponsables, notamment

grâce à l'utilisation de la géothermique.

Par ailleurs,

le gouvernement souhaite que l'enseignement supérieur, en plus de contribuer à

l'élévation du niveau général

d'éducation de la société, reste pertinent quant à l'arrimage des programmes

d'étude et les besoins du marché de l'emploi,

des organisations communautaires, du réseau de la santé et des entreprises. Les

collèges et les universités doivent poursuivre

leur démarche d'assurance qualité et s'assurer que leurs étudiants soient

formés dans les règles de l'art, de la liberté d'une pensée critique et

avec la pertinence des attentes de leur environnement. Un volet incontournable

de la modernité est celui d'offrir un environnement d'apprentissage

correspondant à la réalité du XXIe siècle.

Un montant de

5 millions de dollars a été annoncé lors du dernier budget en lien avec

l'élaboration de la stratégie numérique gouvernementale. Il est

important de mettre en commun les expertises des réseaux pour moderniser les environnements numériques d'apprentissage afin de

soutenir les étudiants et les enseignants dans l'utilisation des nouvelles

technologies numériques, y compris évidemment la formation à distance.

Mme la

Présidente, vous êtes en mesure de le constater, des efforts importants seront

déployés pour que nos collèges et nos

universités jouent plus que jamais

et encore pour longtemps un rôle de premier plan pour assurer la formation

des étudiants, la qualité de leurs programmes d'études, l'accessibilité

aux études collégiales et universitaires ainsi que la préparation à leur

carrière future.

La mission de l'enseignement supérieur est fondamentale. Le savoir constitue le moyen le plus sûr de développer notre société. C'est pourquoi il est important de continuer d'innover et

de faire rayonner et évoluer ce savoir au Québec. Je suis maintenant

prête à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci beaucoup, Mme la ministre. J'invite maintenant le porte-parole de

l'opposition officielle et député de Jonquière à faire ses remarques

préliminaires pour un maximum de 10 minutes.

M. Gaudreault :

Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, ça me fait extrêmement plaisir

d'être ici, mais je le suis un peu

par défaut, alors c'est pour cette raison d'ailleurs que je tiens à saluer mon

collègue député de Lac-Saint-Jean, qui

est pris avec une pneumonie. Je sais qu'il est supposé nous écouter, là,

rigoureux comme il est. Il m'a dit qu'il allait nous écouter, alors ça me met un petit peu de pression.

Mais je veux lui souhaiter le meilleur rétablissement. Pour avoir déjà

eu moi-même une pneumonie, là, je peux comprendre que c'est important de se

reposer et de prendre du temps pour soi.

Alors,

c'est néanmoins avec plaisir que j'ai accepté de le remplacer. Parce

qu'effectivement l'étude des crédits en Enseignement supérieur... Et ce n'est

pas un cliché de le dire, hein, quand on dit que le secteur de l'éducation

est certainement le plus important dans

toute société qui assure un développement à long terme, mais aussi une égalité

des chances et un développement à

tous égards, social, économique, d'une société. Donc, je suis extrêmement

content d'être ici parce que c'est un dossier des plus cruciaux.

veux également, de mon côté, saluer tous les membres du personnel, du

ministère, les membres de la fonction publique

qui sont ici, les membres du cabinet qui accompagnent la ministre qui sont ici

également. Je sais à quel point les représentants de la fonction

publique sont dédiés, professionnels, rigoureux, alors je vous remercie d'être

ici. Je veux également saluer évidemment les

collègues du gouvernement qui sont ici et les gens qui m'accompagnent. Je dis

souvent à la blague que c'est le ministère qui nous accompagne, nous, dans

l'opposition. Alors, Samuel Tremblay, Alex Perreault et Katéri Lalancette de la

Fondation Jean-Charles-Bonenfant, en plus, qui nous accompagnent. Donc, merci

d'être ici et également de m'aider dans la préparation du travail qu'on a à

faire ici.

Donc,

effectivement, on aura à discuter des décisions ministérielles, des décisions

gouvernementales concernant l'enseignement

supérieur. Nous aurons à discuter, évidemment — puis je pense que ce n'est pas une nouvelle,

là, ce n'est pas une surprise non

plus — des

annonces du gouvernement concernant ce que la ministre appelle le Plan pour la

réussite en éducation et en enseignement supérieur. Donc, c'est évident

qu'on va poser davantage de questions à cet égard.

est également forcément intéressés par toute la question de l'enseignement

supérieur en région, que ce soient les

cégeps et les universités. On va donc également s'intéresser à ces questions-là.

Et... Bien, c'est ça. Tout au long de nos

travaux, là, on aura un certain nombre de questions à poser sur les enjeux

d'actualité qui concernent l'enseignement supérieur, mais surtout des questions d'éclaircissement, je dirais, sur

les mesures financières annoncées par le gouvernement, mais aussi des

questions quant à la vision de ce gouvernement pour l'avenir.

Parce

que, comme la plupart des gens le savent, c'est un gouvernement qui a été

extrêmement difficile, depuis les deux dernières années, par ses mesures

d'austérité, par ses mesures de contrôle budgétaire. Ça s'est traduit par des

coupures, ça s'est traduit par des mesures

extrêmement difficiles à appliquer en enseignement supérieur, comme dans

tous les niveaux d'enseignement d'ailleurs, particulièrement dans les régions

également. Et, vous savez, ça devient, je

dirais, une échappatoire facile, de dire : Ah! ça ne touche pas les

services aux élèves, ça ne touche pas les services aux élèves. Mais moi, je vais avoir le goût qu'on en

parle, là. C'est où qu'on la trace, la ligne, sur les services aux élèves?

Quand on augmente des groupes, là, de 30 à 60 étudiants à l'université,

bien, ça touche les services aux élèves. Quand on est obligés de réduire les services d'aide pédagogique dans les cégeps pour

mieux soutenir les élèves, par

exemple, qui ont le goût de

réfléchir sur leur avenir professionnel, bien ça touche les services aux

élèves.

services aux élèves, là, ce n'est pas juste s'asseoir derrière un pupitre dans

une classe puis écouter le prof, c'est beaucoup plus complexe que ça. Je

suis moi-même un enseignant au cégep, je trouve ça important de le dire au présent parce

que je suis libéré de ma fonction de

prof pour être député, mais je suis prof dans un cégep, je sais c'est quoi,

les services aux élèves dans les cégeps. Il y en a

qui ont très bien réussi, parmi mes anciens élèves, la plupart ont très bien réussi.

Et donc des actifs immobiliers qui sont mal entretenus, dans des cégeps ou dans

des universités, bien, ça nuit aussi aux services aux

élèves.

Donc,

à un moment donné, au-delà de la ligne on ne touche pas aux

services aux élèves, il va falloir qu'on creuse ça, il va falloir qu'on

comprenne c'est où qu'on la tire, la ligne. Et moi, je pense qu'au cours des

dernières années le gouvernement est allé en deçà de cette ligne de services

réels aux élèves. Dans un système d'éducation d'une société développée, avec une croissance économique, une

société moderne comme la nôtre, bien je pense que ça nécessite des services qui sont diversifiés et qui tiennent

compte des différentes situations de chaque élève, parce que ce n'est pas tout le

monde qui part de la même manière.

Puis les services professionnels, par

exemple, sont importants,

puis la qualité de l'enseignement également.

Alors,

j'ai déjà pris trop de temps, parce

que je veux être capable d'en

transférer sur mes blocs de discussion. Alors, voilà, c'est dans cet

esprit que j'entame ces travaux de l'étude des crédits. Merci.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le

député de Jonquière.

Alors, je suis prête à reconnaître l'opposition

officielle pour un premier bloc

d'échange. Alors, M. le député de Jonquière, vous disposez de 20 minutes.

Gaudreault : Oui.

Alors, merci beaucoup, Mme la

Présidente. Alors, d'entrée de jeu, on va y aller avec la situation financière en enseignement

supérieur.

Le gouvernement a déposé en même temps que le budget un document, là, qui s'appelle

Plan pour la réussite en

éducation et en enseignement supérieur . Le tableau 14, à la page 47, énonce les sommes dans ce qu'on

appelle le plan pour la réussite en

éducation et en enseignement supérieur. En bas de ce tableau, on voit que, pour

les trois prochaines années

financières, 2016‑2017, 2017‑2018, 2018‑2019, c'est 55 millions

de dollars qui sont prévus dans ce

qu'on appelle le plan pour la réussite en éducation et en enseignement

supérieur, ce que le gouvernement présente comme étant des investissements

nouveaux en enseignement supérieur.

Maintenant,

quand on va un peu plus loin que l'opération marketing du gouvernement, parce que, hein, c'est beau, c'est léché, c'est même glacé... Quand on va plus loin que ça et qu'on

regarde un document pas mal moins beau, qui est boudiné, qui est pas mal moins sexy que le plan pour la réussite, là,

qui s'appelle le cahier explicatif des crédits 2016‑2017, bien là, à la

page 58 — on

veut comprendre, on veut comprendre — on

arrive avec, dans le programme 5, Enseignement supérieur, explication de la variation,

page 58... le dernier picot, on a des mesures d'optimisation

administratives. Là, ça, c'est la novlangue libérale, hein, on sait, là, qu'on

essaie de présenter, dans le fond, des coupures comme étant des belles ou des bonnes nouvelles ou des demi-nouvelles.

Mesures d'optimisation administratives, on ne se cassera pas la tête, là,

c'est des coupures, des efforts financiers

supplémentaires qui sont demandés aux institutions d'enseignement, donc il faut

être capable de lire à travers les lignes,

là — puis ça

tombe bien, on est dans l'étude des crédits de l'enseignement supérieur,

ça sert à ça, l'esprit critique, là :

55 millions dans un plan pour la réussite qui est financé à moitié par les

mesures d'optimisation administratives qu'on demande aux cégeps et aux

universités. Alors, moi, je veux que la ministre nous confirme cela.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme David

(Outremont) : Alors, écoutez, on va souhaiter, nous aussi, un prompt

rétablissement. Moi aussi, je suis

passée par une pneumonie, c'est le pire souvenir de ma vie, on se sent

totalement, totalement épuisé. Donc, j'empathise

beaucoup avec le député du Lac-Saint-Jean. Et un député pas très loin, donc, de

Jonquière, qui le remplace et qui

était professeur au cégep, en prêt de service, je suis heureuse d'apprendre ça.

Je ne le savais pas, je m'excuse de mon ignorance.

Alors, je

suis d'autant plus heureuse d'avoir à échanger avec vous, parce que vos

remarques préliminaires vont exactement

dans le sens de mes valeurs les plus profondes. Et évidemment qu'avec la façon

dont j'ai pratiqué moi-même dans le

milieu de l'enseignement, et par ma formation et par ma pratique aussi que j'ai

eue longtemps de psychothérapeute, psychologue,

je peux dire que je suis très sensible à ces questions-là, et j'espère qu'on

aura l'occasion d'y aller à fond et sérieusement. Et c'est ça que peut

donner une étude des crédits.

Donc, pour

revenir à la question du budget, les pages ne sont pas exactement glacées,

disons que la couverture est glacée,

pour le plan d'excellence, là, mais l'autre, qui est dans la

partie plus étude

des crédits, écoutez, c'est un vrai réinvestissement,

quand on parle de 155,9 millions de dollars, dans le budget, et qu'on dit,

par exemple, qu'il y a 42,2 millions d'augmentation pour l'aide

financière aux études; c'est une vraie, vraie augmentation au budget de

l'enseignement supérieur en ce qui a trait à

l'accessibilité et à l'aide aux étudiants, quand on parle de 101 millions

qui est une augmentation en

enseignement supérieur pour le plan sur la réussite, et qui comprend les

mesures dont, j'espère, on parlera, qui est le 10 millions pour les étudiants à besoins particuliers, le

25 millions des mesures de soutien à l'excellence, le 6 millions à l'efficacité

du réseau. On y reviendra, sur l'efficacité du réseau, parce qu'on met plus

six.

Et vous, vous

parlez de mesures d'optimisation, la novlangue. J'aime bien l'expression

«novlangue», mais c'est une novlangue

qui fait

partie de tous les gouvernements que de dire — et, j'espère, de toutes les sociétés — qu'il faut justement aller vers de la modernisation. Et on sait que ce n'est pas

parce qu'on est à l'université ou au collège qu'il n'y a pas des fois un certain nombre de résistances à

l'optimisation de la gouvernance. Et ça, dans tous les milieux, c'est la même

chose, il y a une espèce de loi de l'inertie

où on ne veut pas trop bouger, on ne veut pas trop faire les choses

différemment. Mais il y a des choses qui sont très intéressantes que je

vous donnerai si... Je n'ai plus de temps, je crois...

Présidente (Mme Rotiroti) :

Ce n'est pas une question de temps, c'est juste que, pour... on veut limiter,

oui, la proportion des questions versus les réponses. Alors, juste pour

que ce soit équitable, c'est tout.

Mme David

(Outremont) : Alors, je vous donnerai des exemples concrets de ce à

quoi nous faisons référence par rapport à ça.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, Mme la ministre. M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Oui, bien, écoutez, jusqu'à date, là, la ministre ne m'a

pas convaincu, là. Là, je suis dans ce cahier jaune, là, cahier explicatif des crédits, qui n'est pas en papier glacé.

À la page 58, le 101 millions, bon, 100 981 000 $, là,

le 101 millions dont on parle si on y

va en chiffres ronds, il y a une

partie là-dedans qui est, je dirais,

incompressible, là, qui est de

l'indexation, qui est les frais fixes, indexation salariale, variation des

clientèles, fonctionnement des bâtiments, variation des superficies,

etc. Bon, la question de la récupération des montants forfaitaires, on y

reviendra plus tard, mais, moi, ce que je

comprends, là, O.K., par rapport au plan pour la réussite en éducation, les

mesures pour la réussite en éducation

enseignement supérieur, c'est ça, on parle de 38 millions qui sont là,

tandis que les mesures d'optimisation administratives,

c'est... il est entre parenthèses, donc c'est de l'argent qui va être sauvé dans le système, de 24,3 millions. Donc, ça veut dire qu'on finance, on finance...

D'ailleurs, il va falloir qu'elle m'explique le 38, là, c'est quoi, la

différence avec le 55, là, le 55 millions qui est

dans le plan pour la réussite, là, le plan glacé. Donc, on demande aux

universités puis aux cégeps de financer eux-mêmes leur plan pour la

réussite.

Donc, il y a

une fameuse expression que j'abhorre, là, qui est l'argent neuf, là, ça

n'existe pas, là, mais en tout cas ce

n'est pas des réels nouveaux investissements, c'est... À partir d'un budget de

cégep ou d'université, on demande de faire

encore des efforts, de colmater ici et là, de toucher, justement, aux services

aux élèves pour être capable de dégager de l'argent qu'on va mettre soi-disant

dans un plan de réussite. Donc, c'est le plan de réussite qui se finance par

des coupures.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le député. Merci, Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Écoutez, je

vais expliquer un certain nombre de choses, là, parce que je pense qu'il y a des raccourcis, un peu, intellectuels

qui sont faits volontairement, le sourire est quand même intéressant. Parce

que, quand on parle de 24 millions,

c'est pour deux réseaux complets, le réseau collégial, le réseau universitaire.

Divisons en deux pour les fins de la

simplicité mathématique, disons que ça fait 12 millions d'optimisation par

réseau. Au total, sur un budget de

5,4 milliards, est-ce que vous avez calculé quel pourcentage ça donne?

Puis on ne met même pas l'aide financière

aux études, pour être parfaitement transparent, parce que l'aide financière, ça

s'en va vraiment aux étudiants. Donc,

ça donne 0,4 %, sur 5,4 milliards, 0,4 % que ça donne d'efforts

de modernisation, et de modernisation,

là, soyons clairs, là... 0,4 % d'efforts, de ce qu'on appelle de la

novlangue, mesures d'optimisation administratives, c'est 12 millions

par réseau, c'est sur un budget de 5,4 milliards de dollars, je le répète.

Et, par

exemple, on met des universités ensemble, par exemple le siège social de

l'Université du Québec qui est de

plus en plus investi du rôle, je dirais — puis on en parlera peut-être plus tard — de donner des services aux constituantes

du réseau, donner des services aux

constituantes, parce qu'il y a des choses qui ne sont pas toujours le fun à

faire quand on est dans une

administration universitaire puis au collégial, vous le savez sûrement, ça

s'appelle la paperasse, ça s'appelle la

reddition de comptes. Ça s'appelle mettre en commun des technologies de

l'information, ça s'appelle mettre en commun un certain nombre d'outils, de

formations, par exemple, où les gens peuvent se mettre ensemble puis se

dire : Ça se pourrait que non

seulement dans le réseau de l'Université du Québec, mais même, dans

l'Université du Québec, le siège social aide d'autres universités qui ne sont même pas dans le réseau pour

toutes sortes de choses, des sensibilisations à ce qu'est, par exemple, la Fondation canadienne de

l'innovation, aider pour monter des projets de recherche, aider des systèmes

de gestion et d'information, tout ce qu'on

appelle les bureaux de recherche institutionnelle, on n'a pas nécessairement

besoin d'un bureau par université. Alors, le siège social a été fondé pour ça, on lui

donne de plus en plus ce rôle à jouer pour supporter les universités d'avoir justement à assumer chacune avec les

moyens qu'elle a, et justement pour ne pas qu'elle ait besoin de couper

dans ses services aux étudiants, exemple un bureau de recherche

institutionnelle. Alors, il y a des exemples dans le collégial, il y a des

exemples dans l'universitaire.

Et là où je vais être d'accord avec vous... Et

c'est pour ça qu'on leur donne 6 millions, par ailleurs, pour aider à l'innovation, on leur donne 6 millions.

Donc, déjà, votre 24, on pourrait dire, si on voulait aller dans ce sens-là, qu'il est plutôt 16, le 16, divisé en deux, il est plutôt huit, puis le 0,4 %, c'est encore bien plus petit que ça. On

leur donne pour les encourager.

Et vous savez

très bien que des fois, par exemple, faire ce qu'on appelait... mais je ne le dirai

pas en anglais, mais un enseignement

partagé entre deux professeurs, exemple, ou une façon autre d'enseigner, les

étudiants en redemandent, des façons

nouvelles, mais c'est plus difficile, des fois, pour les profs, et là on

dit : Bien, je voudrais avoir un ou deux auxiliaires d'enseignement de plus parce que, regarde, là, ça va

être compliqué. L'optimisation, ça veut dire ça aussi. Ça veut dire changer la manière de pratiquer pour

la gouvernance, puis des fois, même, ça descend jusqu'à l'enseignement.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Bien oui, là, on voit bien que la ministre essaie de noyer le poisson, là, en disant que ce n'est

rien, voyons donc, la novlangue, là, de 24 millions, là, les mesures d'optimisation administratives, ce n'est rien, 24 millions sur 5,4 milliards

d'investissement qui va dans le réseau. Bon, bien, quant à ça, les mesures

administratives... les mesures de

réussite, là, son plan pour la réussite de 55 millions, sur

5,4 milliards, on s'entend que ce n'est pas beaucoup non plus, là.

Alors, moi, je ne veux pas faire la... On va

comparer les pommes avec les pommes puis les oranges avec les oranges, là.

Alors, si elle me parle des efforts de 24 millions, bien moi, je vais

amener ça sur le même niveau, puis là on va

parler des mêmes affaires, qui sont... Puis on le sait que le gouvernement

libéral aime ça, parler des vraies affaires, là. Bien, les vraies affaires, c'est 55 millions. Il ne faut pas qu'elle

nous amène les efforts de 24 millions sur 5,4 milliards, c'est des efforts de 24 millions sur des

investissements en enseignement supérieur soi-disant pour la réussite de

55 millions. Ça, c'est la réalité. Alors, il faut qu'on soit sur

les vraies affaires.

Et là les

efforts de 24 millions, bien, je veux qu'elle nous les explique, parce

qu'elle a essayé de noyer le poisson en nous disant que c'est

24 millions sur 5,4 milliards, puis, deuxièmement, elle a doublement

essayé en nous disant qu'il y a encore des

efforts à faire, c'est de l'optimisation, parce que les élèves aiment ça quand

c'est deux profs qui font du «team

teaching» ensemble, les élèves en redemandent. Bien oui, mais est-ce que c'est

améliorer? Parce que, si on prend l'exemple

des dernières années, là, depuis les deux dernières années, avec les coupures

de 350 millions du gouvernement, depuis

son arrivée au pouvoir, dans le réseau de l'enseignement supérieur, est-ce que

c'est de l'optimisation de l'enseignement et de l'aide à la réussite, d'avoir un nombre d'élèves par classe qui

explose? Est-ce que c'est de l'optimisation puis de l'aide à la

réussite, d'avoir des cours et des programmes qui sont abolis dans les

universités puis dans les cégeps? Du manque

de soutien et de la surcharge de travail qui ont forcé plusieurs profs à

délaisser la recherche, est-ce que ça, c'est de l'optimisation des ressources puis de l'aide à

l'enseignement? Juste l'Université de Sherbrooke, 82 postes de prof qui

sont coupés, 37 programmes d'études qui ont été abolis en 2015‑2016.

Wow! Bel effort d'optimisation! Les étudiants en redemandent, de couper encore plus des programmes. À Rimouski, à

l'Université du Québec à Rimouski, près de 10 % de l'effectif total des profs qui ont été coupés.

Les étudiants en redemandent, Mme la Présidente, tellement qu'ils aiment ça,

avoir des profs coupés. À l'Université du

Québec à Chicoutimi, que je connais bien, 10 cours ont été coupés à

l'hiver 2015, 85 autres en 2015‑2016.

Les étudiants en redemandent, de couper des cours encore plus, alors, c'est ça

que la ministre est en train de nous

dire? Puis je pourrais la continuer longuement, cette liste-là. Alors, elle ne

peut pas nous faire passer les

mesures d'optimisation administratives comme étant une bonne nouvelle pour les

universités puis les cégeps après la série de coupures que le réseau vit

depuis deux ans, elle ne peut pas nous faire ça.

Donc, hier, son

collègue à l'Éducation primaire, secondaire a reconnu que le même pattern

existait, donc qu'il y avait des mesures

d'optimisation administratives qui servaient à financer les sommes pour le plan

pour la réussite. Donc, c'est le même

pattern qu'ils ont pris, c'est un genre de patron, là, de copier-coller entre

ce qui s'est fait dans le réseau de l'éducation primaire et secondaire...

qu'on va dupliquer sur le... copier-coller dans le réseau de l'enseignement

supérieur. Alors, je pense qu'il n'y a personne qui sera dupe de ça, là, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci, M. le député. Alors, Mme la ministre.

David (Outremont) : Alors, est-ce que j'ai le même temps ou... J'ai

quatre heures devant moi pour pouvoir répondre à l'ensemble de tous ces

commentaires?

Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, oui, je suis très équitable

dans le temps, oui. Parce qu'il y a plusieurs questions dans la question

du député, effectivement.

Mme David (Outremont) :

Parce que, écoutez, il met tellement de choses dans le même paquet.

Puis,

quand on dit : On noie le poisson, le poisson, il n'est pas très, très

gros, alors, ce n'est pas un poisson trop, trop inquiétant parce que, la question du 55 millions, de l'opposer

au 24 millions, c'est totalement, totalement faux, ça n'a rien à voir. Et, quand on est un professeur de

cégep, d'habitude, on est normalement très formé, très rationnel et on essaie d'être le plus rigoureux possible. Or, il

le sait très bien que le 55 millions, il est totalement protégé. Et le

55 millions, c'est

10 millions pour le soutien aux étudiants ayant des besoins particuliers;

on en reparlera, parce que je suis une ardente défenderesse de cette

question-là. 25 millions pour des mesures de soutien à l'excellence,

l'argent est là. L'argent est tellement là

qu'on a reçu des propositions de tous les secteurs, autant des collèges, des

universités que des associations étudiantes,

que j'ai tous, tous rencontrés et à qui j'ai demandé de me donner les

meilleures suggestions; vous allez être étonnés de la qualité des

propositions qu'on a reçues. On a 6 millions pour justement l'efficacité

du réseau, pour les soutenir dans leurs

beaux projets qu'ils pourraient avoir, justement, de travailler et d'optimiser

un certain nombre de choses. On a

5 millions pour le maillage entre les entreprises, les cégeps, les

universités, les organisations communautaires. On a 5 millions pour la mobilité étudiante, puis

on aura l'occasion d'en reparler, parce que justement, en région, il faut

trouver une façon qu'il y ait plus d'élèves dans les cégeps.

Vous

dites qu'il y a trop d'élèves par classe. Vous n'allez pas aller dire ça dans

les cégeps de votre région, vous n'allez

pas aller dire ça au cégep de Matane, vous n'allez pas aller dire ça au cégep

de Rimouski, vous n'allez pas aller dire

ça au cégep de Gaspé, vous n'allez pas aller dire ça au cégep de Sept-Îles. Il

y a trop d'élèves par classe? Écoutez, là, il faut être sérieux, là.

Si vous voulez qu'on se parle sérieusement, le

réseau collégial, je pense que je le connais pas mal bien, le réseau universitaire aussi. Puis je peux aussi vous

répondre une chose, c'est que j'ai géré, moi, les charges de cours pendant des

années comme vice-rectrice aux affaires académiques, et, quand on donne... et

directrice adjointe du Département de psychologie,

le plus gros département de la Faculté des arts et des sciences, là où il y a

le plus de chargés de cours. Vous ne faites pas la différence entre les

professeurs, les enseignants, les chargés de cours, les auxiliaires

d'enseignement. Quand on coupe un certain

nombre de charges de cours, c'est parce qu'il n'y a juste pas d'étudiants qui

s'inscrivent cette année-là au cours

de la philosophie de je ne sais pas quel siècle, donné par tel... Il y a les

professeurs qui sont en année sabbatique, qui ne donnent pas leurs

cours, alors le cours ne se donne pas, parce que c'est un cours très spécialisé

en maîtrise ou en doctorat. Les cours de

baccalauréat sont extrêmement protégés quand ce sont des cours sous examen

agréés par des ordres professionnels.

Si vous avez fait un cours je ne sais pas en quoi, mais admettons que vous

faites un cours en droit, bien il

faut qu'il y ait tous les cours en droit qui sont demandés pour pouvoir être

admis à l'École du Barreau. Si vous faites un cours en psychologie, vous

êtes obligé d'avoir 42 crédits obligatoires pour être admis à l'Ordre des psychologues, et etc. Alors, je ne sais pas où vous

prenez votre moins de profs, moins de charges de cours, mais ça va aussi

avec la demande.

l'Université du Québec à Chicoutimi, où j'étais il y a deux semaines et trois

semaines, ils m'ont remerciée de ma visite, ils m'ont applaudie, ils ont

dit : On n'a jamais eu autant de temps. J'étais avec les concierges, les

gens de l'entretien, les professionnels,

j'étais avec les vice-recteurs, les étudiants. On a parlé de tout, tout, tout,

et j'ai eu une rencontre absolument

exceptionnelle. Puis justement ils m'ont dit : On fait tout pour avoir

plus d'étudiants à Chicoutimi, pas moins d'étudiants.

Alors, vous parlez des classes pleines; on ne

parle pas de la même chose puis on ne parle pas des régions. Mais moi, je me

préoccupe énormément des régions, puis la mobilité du 5 millions, là,

c'est extraordinaire, cette mesure-là. Les

étudiants de la FECQ, que j'ai rencontrés au moins quatre fois depuis que je

suis nommée, les étudiants de la FEUQ, les

étudiants de la FAECUM, le nouveau union des étudiants du Québec, que j'ai

rencontrés aussi, saluent avec énormément de plaisir cette initiative de

faire plus de mobilité interrégionale.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député, il vous reste

une minute.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Une.

M. Gaudreault : Bien, une minute

pour dire que la ministre ne me fera pas accroire que 85 cours à l'UQAC en 2015‑2016... que c'est dû à des années

sabbatiques, là, 85 cours en 2015‑2016, ça, ça nous vient des enseignants de

l'Université du Québec à Chicoutimi.

Quand elle

nous parle de trop d'élèves par classe, puis là elle dit que je n'irai pas me

plaindre qu'il y a trop d'élèves par

classe à Sept-Îles, ou à Jonquière, ou à Rimouski, ou à Saint-Félicien, bien

là, attention, là, il faut parler des bonnes choses, là. Il y a une différence entre avoir une carte de programmes

diversifiée puis d'avoir dans les cours de formation générale comme philo, par exemple, des classes de

45 ou des... par rapport à, avant, des classes de 25 ou de 30, là, ce n'est

pas du tout la même affaire. Alors, on peut avoir une répartition... Mais, si

elle veut qu'on parle de la protection des programmes puis de la diversité de

la carte des programmes, on va le faire, puis on va le faire plus tard.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Oui, dans le prochain bloc, M. le député, il ne vous reste plus de temps. Alors, je vais passer la parole du côté du

gouvernement et je cède la parole à M. le député de Champlain pour environ

20 minutes.

Auger : Merci, Mme la Présidente. Mais, si Mme la ministre veut

répondre à mon collègue de Jonquière, ça me ferait plaisir de lui

laisser du temps... ou je peux...

Mme David

(Outremont) : Bien, écoutez, je ne le sais pas, là, mais, moi,

45 étudiants par cours au bac, au niveau universitaire... Je ne sais pas combien vous étiez dans votre classe,

mais on n'est plus à la maternelle, là. 45 étudiants par classe alors qu'en Europe, où le système est

gratuit... Vous allez peut-être me citer les universités françaises. Vous savez

comment ça fonctionne, leurs licences? Ils sont 400 dans un amphithéâtre, 400

dans l'autre, un professeur qui vient donner

une heure de cours par visio, puis après ça tu as une armée d'étudiants gradués

qui répondent aux questions des 800. Alors, moi, pour moi, 45, là,

disons qu'au baccalauréat c'est d'être choyé. Parlez-en.

Et savez-vous

comment a été créé le réseau de l'UQ

en 1968? On va en parler, du réseau de l'UQ, parce que j'adore le réseau de l'UQ; j'adore les régions, j'adore

les collèges, j'adore l'UQ. Il a été créé en fonction de normes

d'étudiants par classe. Et, quand il y a

plus que 60 étudiants, il y a même une norme pour le salaire des chargés de

cours. Si vous ne le savez pas, je

vous l'annonce. Alors, ce n'est pas du tout la même convention collective que dans les universités à charte. Alors, si tu as trop d'étudiants, passé un certain nombre, tu as droit à deux charges de cours, pas juste une, deux charges

de cours parce que tu as plus

d'étudiants dans ta classe. Alors, il

faudrait comprendre d'où on vient pour comprendre où on est et voir où

on veut s'en aller.

Mais la norme

de création de l'UQAM, c'était 60 par classe, ce n'était même pas 45. Je ne

sais pas si, à l'université, vous

voulez tous qu'on soit en enseignement personnalisé à quatre par classe. Vous

dites 25. 25, ça me semble un nombre, ma

foi, quand tu as 18, 19, 20, 21 ans, extrêmement léger. On n'est plus aux

normes du... On n'est pas à l'étude des crédits du primaire, secondaire, là, on est à l'étude des crédits de

l'enseignement postsecondaire. Postsecondaire, ce ne sont plus des

bébés, ils ont l'âge adulte, ils votent.

Alors, la

Faculté de droit de l'Université de Montréal, que je connais bien, a décidé,

justement, de faire des groupes... Parce

qu'ils admettaient 350, 360 étudiants par année en première année. On sait

qu'il y a beaucoup d'avocats, hein, sur le marché, il y a au moins

25 000 membres de l'ordre, si ce n'est pas 27 000, membres

du Barreau. Il y en avait comme 300 quelque

chose. Ils ont dit : Ce n'est peut-être pas une bonne idée; au début, la

première année, on va faire des groupes beaucoup plus petits. Mais

savez-vous combien, M. le député de Lac-Saint-Jean, on mettait dans ces

groupes-là parce que c'était considéré

petit? 80. Quand même, tu veux devenir avocat, tu as 18 ans, 19 ans,

20 ans, 80, on trouvait ça

extrêmement raisonnable. Mais, oui, ça coûte plus cher, c'est un plus grand

encadrement. Puis 80, si ma mathématique est bonne, c'est à peu près le double de 45, un peu moins. Donc, quand

on parle de 80 puis qu'on trouve que c'est très raisonnable...

Je pourrais

vous en parler des heures de temps. Il y a eu la mode APP en médecine, on les

met 12 avec un tuteur, ça a coûté

très cher, puis là on y revient un peu en disant : Peut-être APP puis

plénière. L'Université de Sherbrooke a eu un modèle hybride. Je pourrais

vous en parler pendant des heures.

Mais de dire

que le chiffre 45 est un chiffre qui n'a pas de bon sens à l'ordre

universitaire, écoutez, je ne peux pas être

d'accord avec vous, là, c'est vraiment exagéré. J'y reviendrai parce que je

voudrais donner l'occasion à mon collègue de parler, parce que je vais

être

partie comme ça longtemps.

Présidente (Mme Rotiroti) : C'était bien parti. Merci beaucoup,

Mme la ministre. Alors, M. le député de Champlain, la parole est à vous.

Auger : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, il y avait tellement de

passion, ça m'a fait vraiment plaisir de laisser du temps à ma collègue,

Mme la ministre.

Premièrement, permettez-moi de vous saluer, Mme

la Présidente, ainsi que votre équipe, votre fidèle équipe; Mme la ministre ainsi que vos deux équipes, soit

du cabinet et du ministère. Et, encore une fois, j'aimerais souligner toute

l'importance que vos deux équipes mettent à préparer les

crédits. C'est un exercice que j'ai connu dans un ancien temps — pas très lointain — assez laborieux. Les collègues de

l'opposition, M. le député de Jonquière. Donc, je viens d'apprendre que j'avais un point en commun avec le

député de Jonquière. Donc, professeur au collégial, j'ai passé par là, moi aussi, mais dans un collège privé; moi, je ne

peux plus y retourner. Mon collègue de la deuxième opposition, M. le

député de Chambly, bien sûr, à ma droite... Et, à ma gauche... Pardon?

Auger : C'est un professeur, effectivement, mais pas au niveau

collégial, donc c'est un point en commun mais pas le même. Donc, mes

collèges à ma gauche et à ma droite, bien sûr.

Mme la ministre,

j'aimerais vous parler d'un sujet qui me tient particulièrement à coeur, en

fait, c'est le développement régional, et, bien sûr, en lien avec

l'enseignement supérieur.

suis né dans une très belle région, magnifiquement bien située qu'on appelait

autrefois le Coeur-du-Québec, en

fait, en Mauricie. La Mauricie, c'est 1 h 15 min entre Montréal,

1 h 15 min entre Québec, 1 h 15 min ou

1 h 30 min avec

l'Estrie. Donc, c'est vraiment une magnifique région, que je suis fier. Je suis

né en Mauricie, j'ai étudié en Mauricie et j'ai eu le privilège d'y enseigner, bien sûr, en Mauricie, et d'être

coordonnateur de programme de formation, d'être coordonnateur de la formation continue dans un collège, le collège

Laflèche, pour ne pas le nommer. J'ai

donc eu la chance d'étudier chez nous, de travailler chez nous, et où nous

avons cette richesse et cette chance-là, au Québec, de pouvoir avoir

accès à la formation universitaire et collégiale partout sur le territoire.

Pour

vous donner une idée, le Québec, c'est 43 cégeps francophones, cinq cégeps

anglophones, cinq établissements privés,

11 écoles faisant

partie du réseau gouvernemental, 15 établissements universitaires francophones, trois établissements universitaires anglophones. Et, pour une idée, en Mauricie,

c'est quoi, l'enseignement supérieur : deux collèges privés,

deux collèges publics, une université.

collège Laflèche, c'est plus de 20 programmes de formation technique et préuniversitaire,

c'est de la formation continue, c'est des services aux entreprises. Il y

a un volet international. Le collège Ellis, 16 programmes techniques ou attestations. C'est également le service aux

entreprises. Il y a un volet international. Le cégep de Shawinigan, c'est plus

de 15 programmes techniques et préus;

services aux entreprises, un volet international. Le cégep de Trois-Rivières,

47 programmes techniques, et préus, plus services entreprises, volet

international.

l'UQTR, bien sûr. L'UQTR, écoutez, pour donner une idée de ce qu'on retrouve

là-bas, c'est 68 programmes; possibilité

de programmes de certificat et de programmes courts, à l'UQTR; 75 programmes de

baccalauréat et de doctorat de

premier cycle; 21 programmes de maîtrise. Donc, toutes les possibilités qu'on y

retrouve. 60 autres programmes de deuxième

cycle. C'est également 23 programmes de doctorat, du postdoc et des services

aux entreprises, le volet international, bien sûr. Donc, on est choyés

en Mauricie, Mme la Présidente.

vous donne toute l'importance et les possibilités qu'on a chez nous et partout

au Québec. Bien souvent, on n'est pas tous conscients de ce qu'on peut

retrouver chez nous. Donc, les étudiants qui souhaitent avoir accès à un

enseignement de proximité, que ce soit en formation initiale, en formation

continue, à temps partiel, ont accès à de la formation en Mauricie et au

Québec.

contre, Mme la ministre, les universités et les collèges doivent s'adapter aux

réalités régionales québécoises. Je

vais vous citer quelques exemples. Dans La Presse+ du 13 avril

2016, un Portfolio par rapport au MBA. Donc : S'adapter

aux réalités régionales : «L'Université Laval doit répondre aux besoins de

Québec et de ses alentours sur la rive nord du fleuve Saint-Laurent, l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue — l'UQAT — est seule sur son territoire de près de 60 000

kilomètres carrés, alors que l'Université Concordia doit se démarquer de ses

nombreux concurrents dans un court rayon. Trois réalités [fort]

différentes.»

je prends l'Université Concordia dont la thématique est Sortir du

cadre : «L'Université Concordia s'est donné pour mandat d'élargir la vision de ses étudiants au

MBA. Par exemple, elle offre le MBA Community Service Initiative — CSI — où

les étudiants répondent à des besoins dans les communautés.» L'Université

Laval, comme thématique, Choix de programmes, grande flexibilité :

«L'Université Laval propose différents programmes de MBA, dont le classique conçu pour les diplômés d'un

autre domaine que l'administration. Différents cheminements sont offerts,

allant des affaires électroniques à la gestion stratégique de projets.» L'UQAT,

la thématique, Couvrir le plus possible le

territoire : «Seule

université dans cette immense région, l'UQAT tente le plus possible de se

déplacer pour donner des cours de son

MBA pour cadres afin de répondre aux besoins des gens dans les principales

villes.» L'UQTR, thématique, Région universitaire forte et unique .

C'est ça, s'adapter aux régions.

plus, lorsqu'on travaille au niveau de l'enseignement supérieur en région, on

doit travailler premièrement en concertation

avec de nombreux partenaires, que ce soit à l'échelle locale, l'échelle

régionale, l'échelle provinciale, canadienne,

à l'international. Ça prend des partenaires provenant de différents milieux,

que ce soit au niveau du privé, de

l'associatif, au niveau municipal. Encore hier, un exemple de partenariat entre

l'Université du Québec à Trois-Rivières, l'UQTR, et le collège Laflèche, un autre partenariat parmi tant

d'autres. Il faut également développer des liens solides avec les

différents partenaires. Il faut les conserver, ces liens-là. Il faut travailler

ensemble. En région, les milieux d'enseignement,

c'est souvent plus que l'éducation. Ce sont des lieux de rencontre. On utilise

souvent les gymnases pour des galas, des activités tout autres. Donc,

c'est vraiment central au niveau de notre milieu régional.

Pour les régions,

l'enseignement supérieur, c'est vital. C'est un vecteur de développement

économique, c'est important au niveau du

développement social, c'est important au niveau du développement culturel. Ce

n'est pas compliqué, chaque région du

Québec doit miser sur le talent des jeunes. Et des jeunes avec du talent, Mme

la Présidente, il y en a partout au

Québec. Mme la ministre, j'aimerais connaître votre vision du développement

régional en fonction de l'enseignement supérieur.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci, M. le député de Champlain. Mme la ministre.

Mme David

(Outremont) : Alors, écoutez, je suis très heureuse de cette question,

parce que ça fait des années et des années que ça m'occupe, que ça me

préoccupe, que ça m'occupe. Et ça fait des années, même quand j'étais

sous-ministre adjointe à l'Enseignement supérieur, même avant ça, avec des collaborations

qu'on avait avec d'autres universités en région, moi qui venais d'une

université plus urbaine, on le sait, j'ai été à même de constater depuis de nombreuses années, et je suis encore, je dirais,

aux premières loges pour me préoccuper de ça... Et je sens d'autant plus

le sentiment de responsabilité d'être non seulement en vision, mais être en

collaboration avec tous les établissements d'enseignement

supérieur desdites régions. Et ça touche à beaucoup, beaucoup de sujets quand on

parle de ça. Vous avez donné beaucoup

d'exemples, de beaux exemples d'ailleurs, et je vais peut-être commencer avec

l'exemple de la Mauricie parce que c'est un exemple très intéressant.

Dans une de

mes anciennes vies... c'est l'avantage ou l'inconvénient de vieillir, mais on a

plein de vies, mais au moins j'ai une

certaine cohérence dans ma vie, ça a toujours été en enseignement supérieur...

Alors, dans cette cohérence-là, je

peux parler du développement extraordinaire de la Mauricie en matière d'enseignement

supérieur. Vous avez raison, les exemples que vous avez donnés,

l'innovation, et je pense au tout premier programme de médecine délocalisée à

Trois-Rivières, qui admettait un certain nombre d'étudiants et qui était en

lien avec l'UQTR, et c'est ça que j'aimais beaucoup. Quand on parle

d'optimisation, ça peut donner des choses formidables en enseignement.

Et une des

choses formidables que ça a données, c'est que c'est l'UQTR qui a assumé la

première année de formation des

étudiants en médecine. Donc, on a des professeurs de sciences fondamentales, on

fait appel aux professeurs de

biologie, de biochimie, on fait appel à des professeurs qui étaient déjà là, à

l'UQTR, et qui reçoivent des étudiants de médecine qu'on appelle en année préparatoire, qui est l'année, là, la

plus scientifique, dure, là, tu sais, tu fais de la biochimie, de l'anatomie, de la biologie, les systèmes, etc.

Et voilà ce partenariat formidable qui fait que c'est l'UQTR qui donne la

première année, et, après ça, ils s'en vont

dans un hôpital qui manquait de médecins spécialistes, qui manquait de médecins

généralistes, qui manquait de médecins, dans

cette région-là, la Mauricie, qui était très atteinte. Et c'était sous le

précédent gouvernement, où le premier

ministre actuel était ministre de la Santé, qui avait concocté ce projet avec

probablement le ministre de l'époque,

de l'Enseignement supérieur, ou la ministre. Et on a vu naître, donc, ce projet

de délocalisation de médecine qui, finalement, a revitalisé la région de

façon exceptionnelle.

Et moi, j'ai

visité l'hôpital à plusieurs reprises, l'UQTR aussi, et on a construit une aile

au CHRTR. Cette aile-là a permis de mettre des étudiants là, en

résidence, on pourrait dire, pas au sens médical du terme, mais ils habitaient pratiquement là et ils étaient donc dans

l'hôpital. Et, ce que ça a fait, c'est qu'il y a des spécialistes qui sont

revenus, parce que c'est le fun

enseigner à des étudiants de médecine. Donc, il te manque un neurologue, il te

manque un cardiologue, il te manque

un hématologue, il te manque gastroentérologue, mais là tu lui dis : Tu as

des étudiants en médecine qui sont là, des

jeunes qui ont besoin d'enseignement, et comme... pas par hasard, ça a été

vraiment bien planifié, les médecins sont revenus parce qu'ils avaient

en plus un plaisir de venir enseigner à des étudiants.

Ça a aussi

donné, savez-vous quoi, des étudiants qui ont gradué. Moi, je me souviens des

premières graduations, c'était

extraordinaire. Et, ce que ça a donné, ça a donné des médecins, des jeunes, qui

sont peut-être allés là sans trop le vouloir,

parce que la grille d'admission faisait que, si tu es dans les cotes R à 39,5,

38, 37 tu fais ton premier choix puis ton

deuxième choix... mais maintenant, c'est renversé, plusieurs choisissent Trois-Rivières

pour être dans leur premier choix,

mais peut-être qu'à l'époque c'était plus : Ah! je veux être dans la

grande ville, puis... bon, et finalement, s'attachent tellement à la qualité de la formation, à la

qualité... Et là le numérique entre en compte, parce qu'il y avait beaucoup de

cours, et encore, en visioconférence avec

leurs collègues de Montréal. Donc, voilà de la modernisation aussi. On fait des

cours en visioconférence, bien installés,

bien équipés. Et puis finalement on oublie presque qu'il y a deux sites, trois

sites. Ça fait longtemps que certains

pays ont développé ça, et ça, c'est de l'optimisation aussi, dont on parlait

tout à l'heure.

Donc, cet

exemple d'étudiants qui passent quatre ans là et qui finalement décident de rester

dans la région... Alors, ça fait un

certain temps que je n'ai pas pris de nouvelles, les dernières nouvelles de

comment ça fonctionne, mais ce que ça

veut dire, c'est que les étudiants qui restent dans la région, ça fait plus de

médecins de famille, ça fait plus de médecins dans l'hôpital pour enseigner aux étudiants, ça fait une nouvelle aile à

l'hôpital, et ce que ça a donné en plus — parce que, là, je donne cet exemple-là pour élargir mon propos — ça

a donné des programmes en santé, à l'UQTR, qui étaient extrêmement novateurs. C'étaient des programmes en sage-femme, qui a été le premier programme

et, je pense, l'unique encore au Québec

en sage-femme, sous toutes réserves; un programme en podiatrie, ça

aussi, c'était nouveau. Ils se sont développé

des créneaux. Et après ça sont venus évidemment l'ergothérapie, la physiothérapie, des besoins

très importants avec

un vieillissement de la population. Donc, on a comme, à partir d'une vision comme

ça, recréé un pôle de formation, et à

cela, évidemment, en amont s'attachent les collèges, qui sont évidemment

le premier pas vers l'université. Donc, c'est un tout qui est extrêmement important. Et, en région, je prends cet exemple-là pour

montrer à quel point il faut créer des pôles comme ça, universitaires et

collégiaux.

Et, si jamais

on me demande ma vision poussée de l'enseignement supérieur, je répondrai, soit aux députés de

l'opposition ou à vous, mes collègues, que l'importance de la vision de l'enseignement

supérieur, c'est de s'occuper comme il faut,

entre autres, des régions, parce que, pour ceux qui ne sont jamais

allés en région et qui n'ont pas saisi le rôle des cégeps en région, des

collèges en région, c'est extrêmement important. Donc, ma vision, c'est énormément

d'arrimage entre les collèges et les universités.

Donc, collèges et universités, ça veut dire,

tu... Après 50 ans, je l'ai dit, là, on va fêter des anniversaires très importants

en 2017‑2018. Ces anniversaires-là ont signé quelque chose d'historique, au Québec, qui était dans les années 1967‑1968 : création des cégeps, création du

réseau de l'UQ. Et ça, ce que ça voulait dire, c'est : On veut

l'accessibilité, puis

l'accessibilité, c'est important partout au Québec, pas seulement dans les

grands centres. On sait que l'Université de Laval est née évidemment à

Laval. Puis là je suis en train de lire un livre sur l'histoire de l'éducation,

je suis rendue à 1635 à peu près.

Il y avait déjà les Jésuites, il y avait déjà, à Laval, de la formation, vous seriez

étonnés, formation technique et formation générale. C'était vraiment

intéressant.

Bien, c'est ça,

on en reparlera. Mais, ce que je veux dire, c'est que cette vision d'arrimage,

après 50 ans, doit être développée;

je ne dis pas revue, développée. Elle doit être améliorée, bonifiée, parce qu'on a besoin en région absolument de se dire comment utiliser, dans le fond, faire

fructifier ce réseau extraordinaire. Et, quand on a un cégep qui est un moteur

économique, quand on a les CCTT partout en

région, des CCTT extrêmement performants, on aura sûrement l'occasion

d'y revenir, quand on a des directeurs généraux de collège très dynamiques, qui

vont même chercher des étudiants à l'international...

Je vous parlerai du cégep de Thetford Mines, où je suis allée passer beaucoup

de temps, et il y avait des étudiants,

des équipes de sport, d'athlètes extraordinaires qui venaient de France,

d'Afrique. C'était fabuleux à voir, et ils venaient parce que, justement, ils pouvaient avoir justement accès à

cette formidable formation collégiale et à faire leurs sports dans des

installations à la fine pointe, avec un coach, un entraîneur qui était en même

temps leur responsable académique. Si vous

voulez que je vous parle de sport-études, là, j'ai beaucoup

travaillé dans ce domaine-là, je

trouve ça très important, on veut des athlètes qui performent. Alors,

tout ça pour dire qu'en région... J'ai trois minutes ou...

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Non, c'est fini.

Mme David (Outremont) : O.K. Alors,

tout ça pour dire qu'en région...

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Il vous reste une minute, Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Pardon?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Une minute.

Mme David

(Outremont) : Tout ça pour dire

qu'en région votre question est d'une immense pertinence, parce qu'on a des problèmes et des enjeux typiques pour les grands centres

urbains et on a des enjeux, donc, de développement, et on

parlera éventuellement des régions limitrophes à Montréal,

on parlera des couronnes nord, on parlera des couronnes sud, on parlera... mais on doit parler sous un autre

angle. Et c'est pour ça que la question de la mobilité me semble si importante. On a aussi toute une autre réalité dans les

régions en ce qui a trait à l'enseignement supérieur. On ne peut pas se

permettre de baisser les bras.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, Mme la ministre. Oui, allez-y, M. le député de...

M. Auger : Juste un commentaire.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Oui, allez-y.

Auger : Je suis très heureux de vous entendre parler avec autant de

passion du développement régional, de l'enseignement supérieur et, bien

sûr, de l'UQTR. Merci.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Champlain.

Alors, on va passer du côté du deuxième groupe de l'opposition. Je cède

la parole à M. le député de Chambly pour environ 22 minutes.

Roberge : Merci, Mme la Présidente. Donc, je salue évidemment la

ministre, toute l'équipe qui l'accompagne et les collègues députés, la

partie ministérielle, l'opposition officielle.

La ministre a

déjà été questionnée en Chambre par moi au sujet de la rémunération dans le

réseau universitaire. Et il me semble

qu'elle nous avait répondu : Bien, c'est un sujet sur lequel elle s'est

penchée, elle a envoyé une lettre pour avoir de l'information.

J'aimerais savoir quelles suites ont été données

suite à cet échange qu'on a eu au salon bleu, a-t-elle reçu l'information? Et surtout a-t-elle donné des

consignes? Donc, si on peut nous dire, juste brièvement, là, où est-ce qu'on

en est dans ce dossier-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme David

(Outremont) : Merci, M. le député de Chambly, de votre question, parce

qu'on va continuer notre conversation là-dessus, qui est de la plus

haute importance et à laquelle j'accorde moi-même une grande importance. Vous savez, je suis entrée en fonction le

22 février et, dès le 18 mars, je rencontrais l'ensemble des

recteurs. Je les rencontrais sérieusement,

puis je les rencontrais en leur disant que rapidement, rapidement, je voulais,

avec leur collaboration, faire un

certain nombre de choses. Et, dans ce certain nombre de choses, il y avait

quelques initiatives importantes, et de leur côté à eux est venue l'initiative. Lors de cette rencontre-là et dans

les suites de cette rencontre-là, ils ont décidé de faire faire un balisage, un balisage par les présidents

de conseil d'administration, leurs présidents de conseil d'administration,

parce que, avec raison, ils se trouvaient un

peu juge et

partie de faire eux-mêmes ce balisage. Alors, c'est eux qui

reçoivent ces

conditions de travail là ainsi que leurs collègues. Les présidents de conseils

d'administration se sont engagés à revenir avec non seulement un balisage, avec

une étude qu'ils font faire, assez rigoureuse, etc., mais aussi à me revenir

avec des suggestions, qui seraient des

suggestions d'une certaine harmonisation, certaines balises qu'ils pourraient

me suggérer. En politique, moi, je ne

suis pas celle qui est : on va faire ci, on va faire ça, sans aucune forme

de collaboration ou au moins de consultation de nos partenaires. Ça, vous

allez toujours me voir consulter les partenaires.

Donc, les partenaires doivent me revenir, mais ils

ont une obligation, eux autres aussi, d'engagement. Et, s'ils ne le font pas, ma deuxième mesure, ma deuxième

mesure, qui s'est faite rapidement, à un point tel que vous avez maintenant

accès au site Web qu'on a mis en ligne la

semaine dernière, ça, c'est une des mesures qu'on a dit : Tout le monde va

le savoir. Les gens ont sursauté, mais

tout ça, c'est clair, c'est connu, vous êtes dans la commission, vous recevez

les universités, il y a des rapports

annuels, mais je trouvais que ce n'était pas assez transparent, ce n'était pas

assez mis au même endroit, dans les

mêmes conditions. Donc, depuis la semaine dernière, c'est en ligne. Et j'ai

mandaté ma sous-ministre, ici présente, pour lui demander d'obtenir donc

l'ensemble des informations. La sous-ministre a écrit tout de suite le lendemain, ils ont envoyé toutes les informations,

et vous retrouvez en ligne les informations. Mettre en oeuvre un processus,

puis ça, c'est important, parce que ça ne viendra pas nécessairement...

Une voix :

Rapidement, oui.

David (Outremont) : Mettre en oeuvre un processus permettant de

statuer quant au respect du cadre normatif,

et à défaut — à

défaut — de ça,

procéder aux interventions jugées appropriées dans les circonstances, modifier

le cadre normatif en vue d'élargir notamment

la portée des règles budgétaires pertinentes... Vous me voyez venir? Dans le

vocabulaire administratif, ça pourrait aller

jusqu'à un changement via des règles budgétaires. Combien de temps je me

donne? Je me donne encore une couple de

semaines. Il faut au moins que j'attende le rapport des conseils

d'administration, et leur suggestion,

eux-mêmes, de s'autoréguler — leur suggestion. Moi, je vais regarder ça,

et on va regarder qu'est-ce qui est

le plus pertinent, et, si ce n'est pas suffisant, ce que les universités

proposent, on va aller vers un cadre normatif.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Chambly.

Roberge : La réponse était plus longue que la question, mais il y

avait beaucoup à dire, donc c'est correct. Cette fois-ci, je comprends très, très bien. Donc, pour l'avenir, je

comprends que la ministre semble déterminée, c'est bien. Maintenant, il faut quand même regarder ce qui

s'est passé avant, et lorsqu'on avait discuté, j'avais parlé du rapport de la

Vérificatrice générale qui parlait de sommes

qui n'étaient pas conformes avec la fameuse loi n° 100, qui s'appelait la

Loi mettant en oeuvre certaines

dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour

à l'équilibre budgétaire en 2013‑2014

et la réduction de la dette. Un long titre, la loi n° 100. On comprend

qu'il y avait des sommes qui ne devaient pas être versées. La Vérificatrice générale a utilisé le terme

«illégales» en disant qu'il y a des sommes qui avaient été versées

illégalement.

Sur cette question-là,

précise, est-ce que la ministre a l'intention d'agir? Qu'est-ce qui va se

passer avec ces révélations-là? Qu'est-ce qui va se passer avec ce

800 000 $ là?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

David (Outremont) : Oui. Alors, écoutez, la Vérificatrice générale est

allée voir dans... parce que, vous savez,

l'Université du Québec est dans le périmètre donc des compétences et des

initiatives de la Vérificatrice générale, donc elle est allée regarder l'organisation financière de la loi n° 100, disons-le comme ça, là. La loi n° 100,

j'étais, dans une autre vie, un peu

la... je n'étais pas la responsable,

heureusement, je n'étais pas aux ressources humaines, mais je sais que ça donnait beaucoup de maux de tête, parce

qu'il fallait trouver une façon de faire la reddition de comptes de cette

loi n° 100. Et il y a la façon de faire

la reddition de comptes et la façon d'interpréter cette fameuse loi n° 100

qui, je le répète, n'est pas du ressort

du ministère de l'Enseignement supérieur. C'est le Conseil du trésor qui

s'occupe de la reddition de comptes, de la loi n° 100.

la Vérificatrice générale dit : Il y a eu 800 000 $ sur

plusieurs années et pour plusieurs universités, là, parce que, quand on divise,

et on divise, et on divise, ce que ça fait par individu, le montant est

beaucoup moins important. Mais, quand

même, ce qu'il faut vérifier, c'est : Est-ce que les universités ont suivi

le libellé de la loi? Une loi, c'est une loi. Mais une loi, je ne sais pas, il y a bien des avocats, là, qui sont en

politique, qui disent : Bien, la loi peut être interprétée comme ça, comme ça, comme ça. Où est-ce qu'on en

est? On en est que la sous-ministre doit répondre à la Vérificatrice

générale, doit regarder avec les universités, doit regarder comment ils ont

interprété.

là on est dans cette analyse de... Bien, les universités vont dire : Non,

non, non, moi, je respecte la loi n° 100. La vérificatrice dit : Non, non, non, vous ne la respectez pas,

puis dites-moi pourquoi vous pensez que vous la respectez. Puis là on est dans cet échange, parce que là ça

date quand même du 10 février 2016, où, justement, Sylvie Barcelo a bien

reçu la lettre du 25 janvier, et elle a

même acheminé des commentaires, bon, qui sont annexés. Et puis là elle va

mettre en place un mécanisme de

suivi, ça, c'est très, très clair. Et la mise en contexte, elle répond — je peux peut-être aller dans celle-là : «Pour le futur, le ministère

entend se doter d'un processus d'examen de l'application des politiques

salariales aux cadres des établissements par rapport aux législations et

par rapport aux règles budgétaires en vigueur.»

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de

Chambly.

Roberge : Oui. Parce que, bon, ce que ça disait, c'est que la loi

n° 100 inclut les établissements de niveau universitaire, donc les universités à charte, comme les universités du

réseau UQ. Alors, il me semble que les universités sont visées par la

loi n° 100.

Mme David

(Outremont) : C'est là le projet de loi...

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Mme la ministre, juste un instant, parce que le

micro n'est pas ouvert.

Roberge : Moi, ce que je comprends, pendant qu'elles font une

vérification : La VG... tout le monde est soumis à la loi

n° 100. Je n'ai pas fait erreur là-dessus. Très bien.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Parfait. Allez-y, M. le député.

M. Roberge :

Très bien. O.K.

Mme David (Outremont) :

Roberge : Non, mais, si je fais erreur, je l'admettrai. Et là je pose

des questions, d'accord, je veux bien préciser, parce que j'ai une certaine inquiétude. Puis il faut faire la lumière,

puis il faut faire preuve de toute la transparence. Or, on a des documents, obtenus par la Coalition

avenir Québec en vertu de la loi à l'accès à l'information, qui nous montrent

que l'actuelle ministre de l'Enseignement

supérieur et l'actuel ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, qui étaient

tous les deux à l'emploi soit de

l'Université Laval soit de l'Université de Montréal au moment de l'application

de la loi n° 100, ont reçu des hausses salariales.

Et je ne porte pas

d'accusation du tout, du tout sur la ministre de l'Enseignement supérieur ou le

ministre de l'Emploi et de la Solidarité

sociale, qu'ils auraient été malveillants ou qu'ils auraient volé quoi que ce

soit. Mais il reste que, pour l'année

2012‑2013, d'après les chiffres que j'ai obtenus, la ministre de l'Enseignement

supérieur aurait obtenu une hausse de

salaire de 2,6 %, alors que la loi disait 1 %, et, pour le ministre

de l'Emploi et de la Solidarité sociale, la hausse aurait été de 3,7 %. La loi disait 1 %. En 2013‑2014,

c'est une peccadille, la ministre de l'Enseignement supérieur a reçu 1,5 %; la loi disait 1,25 %, mais

le ministre de la Solidarité sociale aurait reçu une hausse de 4,3 %; la

loi disait 1,25 %.

sais que la rémunération des hauts dirigeants peut être complexe. Il y a

peut-être des paramètres qui justifient tout ça, qui expliquent tout ça. Mais pour l'instant, les chiffres nous

laissent croire qu'il peut y avoir un problème. Donc, je demande à la ministre, s'il vous plaît, de nous

rassurer, de faire la démonstration que, pour elle et son collègue, aucune

somme n'aurait été reçue, même si elle n'a pas été sollicitée, aucune somme n'a

été reçue en infraction à cette loi.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Mme la ministre.

David (Outremont) : Écoutez, ce sont des informations nominatives qui

sont... tout à fait possible d'avoir dans

l'accès à l'information, alors je ne commenterai certainement pas des cas

nominatifs, que ça soit le mien ou celui de mon collègue.

Tout

ce qu'on sait, c'est que, quand on est cadre à l'université, c'est régi par le

conseil d'administration, c'est régi par

les conditions de travail du C.A., qui dit : O.K., ça va se passer de telle et telle façon. Puis les augmentations, est-ce que

c'est les augmentations de salaire, est-ce que c'est toute autre

forme? Je ne le sais pas. Je n'ai aucune réponse à vous donner là-dessus

et j'en ai certainement encore moins à donner du côté de mon collègue. C'est

régi par les conseils d'administration qui, eux, prennent note, parce qu'il y a une politique de règlement de salaire, qui est tout affichée, d'ailleurs;

ce qui concerne l'Université de Montréal, c'est entièrement public. Allez sur le site Web, vous allez savoir exactement, pour chaque membre des hauts dirigeants, vous allez savoir exactement

la politique de rémunération. Alors, je ne vous répondrai pas plus que

ça, mais tout est normé et tout est décidé en fonction... et voté par le conseil

d'administration.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Chambly.

Roberge : Une dernière question

à ce sujet-là. Je comprends que ça a été voté par le conseil d'administration, mais

la Vérificatrice générale a quand

même dit qu'il y avait

des sommes qui avaient été versées illégalement, et ça avait été voté par les conseils d'administration. Ça

ne fait pas une sanction. Ça n'empêche pas qu'il peut y avoir eu des erreurs.

Ma question, c'est : Est-ce que la ministre

peut faire la vérification pour s'assurer qu'il n'y ait pas eu ce genre

d'erreur là?

David (Outremont) : Mais écoutez,

ce qui est intéressant, d'abord, la Vérificatrice

générale n'a jamais

parlé de l'Université de Montréal et des hauts dirigeants, jamais,

à moins que vous ayez des informations que nous n'avons pas, mais c'est très public, les travaux de la Vérificatrice générale, puis elle n'a pas parlé de l'Université Laval dans ce sens-là non

plus.

Maintenant,

justement avec les travaux qu'on va avoir, ce à quoi ça sert, c'est la plus

grande transparence sur la compréhension,

parce que souvent c'est la compréhension de l'ensemble du cadre normatif et de

l'ensemble des politiques qui sont

votés par les conseils d'administration... Et c'est ça qu'on veut regarder. Si

c'est très différent d'une université à l'autre...

Et tout porte à croire qu'il y a un

certain nombre de différences, parce que je vous soumettrai quand même que

ce sont des universités à charte, que les

universités du Québec, le réseau, qui est très différent des universités à

charte, le réseau est dans le

périmètre comptable. Et il est plus normé, et il y a toute une pyramide de

salaires et de conséquences de... si

le recteur, le vice-recteur, les autres... Et ils n'ont pas les mêmes

conditions non plus de protection salariale. Vous le savez, que les protections salariales dans le

réseau de l'UQ sont totalement différentes que ça peut être à Laval, que ça

peut être à Montréal, que ça peut être dans n'importe quelle université. Donc,

chacun a ses politiques.

Est-ce

qu'on veut tous être normés de la même façon? Il y a quand même la

loi sur les établissements

universitaires. Donc, ce que je veux

dire, c'est que c'est à ça exactement qu'on travaille actuellement pour essayer

de trouver, dans la meilleure

fourchette possible, dans le meilleur encadrement possible, une certaine

lisibilité, une certaine prévisibilité et qu'on puisse passer à autre chose que de parler des salaires des

dirigeants d'universités, parce que, vous et moi, je suis sûre qu'on a en commun de parler vraiment

d'enseignement supérieur, de l'importance de l'enseignement supérieur et de

parler d'autre chose que la voiture de fonction d'un recteur ou d'un messager

qui sert aussi de chauffeur.

M. Roberge :

Je vous remercie.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

Roberge : Oui, je vous remercie. On a cet intérêt-là, mais, bon, on a

aussi un travail à faire, s'assurer que chaque dollar est bien investi,

que chaque loi évidemment est respectée.

vais changer de sujet et je vais y aller sur l'accès à notre réseau universitaire.

Notre réseau, c'est un réseau de grande

qualité, il faut le dire, sauf qu'en ce moment il faut se dire aussi que, si

notre réseau est bien déployé dans nos régions du Québec, si l'enseignement y est de grande qualité à la grandeur, on a

un retard à combler par rapport au reste du Canada, par rapport à

l'OCDE, par rapport aux États-Unis pour notre diplomation universitaire.

sais qu'au niveau du premier diplôme en enseignement supérieur on se démarque.

Mais, pour le premier diplôme universitaire,

on est en retard. Une

partie de ce retard peut s'expliquer par l'accès aux

études. Et je ne parle pas des frais de

scolarité, je pense que cette question-là est réglée pour les partis, en ce

moment, à l'Assemblée nationale. Il y a eu une indexation. Et on ne parle pas de dégel, on ne parle pas de gel, c'est

l'indexation. L'aide financière, c'est majeur pour l'accessibilité aux étudiants. Or, on sait que

notre système peut bien... on peut bien dire tous les millions qu'on met

dedans, il y a aussi les millions qu'on ne met pas dedans, hein?

Évidemment. Et il y a des étudiants qui vivent des situations difficiles et qui peuvent se questionner s'ils

vont aller au bout de leurs études à cause de la lourdeur des prêts et donc des

dettes qu'ils accumulent. Les dépenses admises, le calcul des dépenses admises

pour l'aide financière a été gelé à deux

reprises, pendant des années, ce qui fait qu'on a accumulé un retard, dans le

montant pour les dépenses admises, de

plus de 100 millions. Il manque 100 millions dans la cagnotte de

l'aide financière, juste à cause que les dépenses admises ont été gelées. Elles ne sont pas gelées en ce

moment, mais elles ont été gelées précédemment, et on n'a jamais rattrapé

ce retard-là.

un autre dossier qui touche beaucoup moins d'argent, c'est quelques millions de

dollars à peine, mais c'est quand même

une aberration : figurez-vous que les montants pour pension alimentaire

sont pris en compte dans le calcul de

l'aide financière. Ça n'a pas de

sens, là, quand on est jeune parent, on va à l'école, qu'on va au cégep ou à l'université, d'être pénalisé dans notre

aide financière parce qu'on reçoit une pension alimentaire pour nos enfants.

Une pension alimentaire pour les enfants, elle va pour les enfants.

Donc,

on voit qu'il y a des choses qu'on fait, mais on peut améliorer

notre aide financière aux études. Puis on voit qu'il y a un retard pour

les dépenses admises, il y a un problème pour les pensions alimentaires.

je veux donc amener la ministre sur une opportunité de combler une

partie de ce

manque à gagner là. C'est que le gouvernement fédéral s'apprête à nous remettre 80 millions de dollars, le gouvernement s'apprête à nous remettre 80 millions de dollars alors

qu'on a plus de 100 millions qui manquent dans la cagnotte d'aide

financière, donc moi, je vois une

opportunité très importante pour nous d'améliorer l'accès aux études. Évidemment,

le Québec est libre de ses choix, je sais bien que le Québec pourrait faire ce qu'il veut avec cet argent-là,

c'est très important de réaffirmer que ce n'est pas parce

que le gouvernement Trudeau donne de

l'argent en aide financière qu'on doit le donner en aide financière, mais, comme on a un manque à gagner et que

l'argent arrive, je pense que la moindre des choses, ce serait de prendre

ce 80 millions là pour bonifier l'aide financière aux études. Est-ce que

la ministre peut prendre cette orientation?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

David (Outremont) : Bien,

oui, écoutez, je

pense qu'il a rencontré — peut-être pas, je ne le sais pas — les

mêmes associations étudiantes que moi :

Antoine Côté, de la FECQ, la FAECUM, l'union des étudiants du Québec. Je les ai pas mal toutes rencontrées, on a eu de très longues conversations.

J'ai de magnifiques documents qu'ils m'ont remis, parce que je sais à quel point les étudiants

travaillent bien et ont des bons mémoires. Et donc on a partagé sur exactement

tout ça. Je pourrais même encore aller

beaucoup plus loin que vous dans toutes les... dans les belles idées qu'ils ont

pour justement bonifier ce système-là.

Alors,

oui, il y avait, pendant un certain nombre d'années, un manque d'indexation.

C'est revenu, ils sont satisfaits de ça. Ils sont très satisfaits de ce

qui est arrivé depuis les chantiers du Sommet sur l'enseignement supérieur. On

a rehaussé — et ils sont très contents — de 28 000 $ à 45 000 $

le seuil de... rehaussement du seuil de revenus des parents. Ça compte, ça, parce que, si on passe de

28 000 $ à 45 000 $, ça veut dire quand même qu'il y a

beaucoup plus d'étudiants qu'avant qui ont accès à l'aide financière aux

études.

30 % des étudiants universitaires

ne paient pas... ont l'équivalent de la gratuité scolaire de par leurs prêts et

bourses. Les étudiants du Québec sont

les étudiants qui paient le moins de dettes... à peu près le moins de dettes

que dans l'ensemble du Canada, c'est

dans les meilleures provinces pour le taux d'endettement. Le programme d'aide

financière aux études du Québec est

considéré par tous, au Canada, comme un des meilleurs au Canada. Les droits de

scolarité sont évidemment parmi les plus faibles et...

Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly, vous avez

posé plusieurs questions dans votre question, ça a duré plus que quatre

minutes.

M. Roberge :

...80 millions...

Mme David

(Outremont) : Oui, mais vous avez fait un long préambule.

Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, mais vous avez parlé des prêts

et bourses, vous avez parlé de la pension alimentaire. Alors, la

ministre est en train de répondre, il faut quand même lui laisser quelques

minutes, là.

Mme David

(Outremont) : La pension alimentaire, parlons-en, justement.

M. Roberge :

Qu'est-ce qu'on fait avec le 80 millions? C'est ça, la question.

David (Outremont) : Non, mais pourquoi vous avez fait un si long

préambule? C'est parce que j'ai le goût de répondre à toutes vos belles

choses que vous avez dites, parce que...

M. Roberge :

Non, non, mais...

La Présidente (Mme

Rotiroti) : C'est ça. À toutes vos questions.

David (Outremont) : On a exactement les mêmes breffages et puis on a

exactement les mêmes considérations...

M. Roberge :

Un breffage?

David (Outremont) : ... — oui, parce que je parle français — on a exactement les mêmes considérations.

le 80 millions, d'abord, le montant n'est pas encore déterminé, O.K.? Ça,

c'est un montant qui circule, ce n'est pas

un montant qui est déterminé. Le gouvernement fédéral a eu un budget le

22 mars, je crois. Il a pris un certain nombre de paramètres, de crédits d'impôt, il avait bien

écouté les étudiants, puis il a dit : O.K., on va le mettre dans de

l'argent qui serait plus

immédiatement accessible aux étudiants. Donc, en ce moment, là, puis là c'est

comme ça que ça se passe entre le

fédéral et le provincial, on négocie avec le gouvernement fédéral. Puis je vous

annonce que ce n'est pas moi qui négocie,

parce que je n'ai pas de vis-à-vis, on le sait, il n'y a pas de ministère de

l'Éducation au fédéral. Donc, celui qui négocie, c'est le ministre des Finances, ça se passe entre les Finances

et le gouvernement fédéral. Donc, on ne sait pas encore. Puis les

étudiants le savent très bien, hein, ils savent que ça, c'est une négociation.

Ils savent aussi

l'autre chose, c'est qu'admettons, admettons que ça soit 80 millions, qui

viendrait avec pleine compensation parce qu'on a ce système-là, bien là on va

regarder ce qu'on fait avec cet argent-là, et là les étudiants, probablement

que... ils l'ont fait avec moi, ils ont dû le faire avec vous, parce qu'on a

exactement les mêmes préoccupations, ont

dit : On pourrait faire ça, on pourrait faire ça. Les étudiants qui sont

parents, entre autres, c'est une réalité

importante, la pension alimentaire. Il y a toutes sortes de réalités. Est-ce

qu'on peut hausser plus le 45 000 $ pour donner encore plus accès? Il y a toutes sortes

d'hypothèses, et ce sont à ça, ces hypothèses-là, que nous nous attellerons éventuellement quand au moins

on saura avec quoi on travaille.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député, il vous reste

encore 1 min 30 s.

Roberge : Je vous remercie.

Je sais que le programme d'aide financière a 56 paramètres, ça

pourrait être toutes sortes de

modalités de l'aide financière. Ma question, c'est : Quand la négociation sera terminée, que l'argent sera rendu à Québec, est-ce que

l'argent, jusqu'à concurrence de 80 millions, ira en aide financière?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : En quelques secondes, Mme la ministre.

David (Outremont) : Alors,

on parle d'argent dont on ne sait pas encore le montant, vous êtes d'accord

avec moi là-dessus. Et l'argent ira à l'enseignement supérieur, hein, l'enseignement

supérieur, c'est l'enseignement supérieur,

et on discutera à ce moment-là comment on va organiser les choses avec les

étudiants, comme j'ai toujours

fait. Je vais continuer à les rencontrer, on

va regarder l'ensemble des considérations, puis on prendra notre décision le

temps venu à l'Enseignement supérieur.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, Mme la ministre. M. le député, il vous reste encore 30 secondes.

M. Roberge :

Bien, je vous remercie. Est-ce que je peux les reporter? Parce qu'en

30 secondes...

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Oui, pas de problème.

M. Roberge : Je vais les reporter,

on va les utiliser un petit peu mieux.

Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, on va passer du côté du gouvernement, et je cède la parole à M. le député de Champlain pour environ 21

minutes.

Auger : Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, je dois revenir sur l'UQTR. Écoutez,

vous nous en avez parlé avec tellement de passion, je veux en entendre

encore.

L'UQTR, en

fait, ça a marqué ma vie, sincèrement. Écoutez, j'y ai étudié, j'y ai travaillé; le premier

bébé, je me suis marié. Mais là j'arrête là, hein?

L'UQTR, vous

en avez parlé tout à l'heure, on parle de 1969, 47 ans, c'est encore

jeune, mais quand même on commence

à avoir quelque chose d'intéressant en termes d'historique, dont, bien sûr,

le campus principal est à Trois-Rivières. Moi,

je l'ai quittée, bien sûr, au début des années 90, mais, depuis ce

temps-là, j'y retourne à l'occasion et je suis vraiment impressionné de tout

son développement au cours des 25 dernières années. Et, tout à

l'heure, j'ai recensé, là, le répertoire des programmes d'études soit au niveau certificat, bac,

etc., écoutez, c'est plus de 275 possibilités d'études, c'est quand

même très important. On a eu également, au fil du temps... Vous en avez parlé

tantôt, de quelques nouveautés, hein, chiropractie,

médecine, sage-femme. On a eu également le campus satellite à Drummondville, tout, tout

récent. On a le CAPS également,

au niveau du centre sportif, qui est vraiment

impressionnant. Et on a également, ça existe depuis 1994... qui est l'IRH, donc, l'Institut de recherche sur

l'hydrogène. D'ailleurs, j'ai eu le privilège, le 12 février dernier, avec

mon collègue le ministre

des Ressources naturelles, d'aller visiter l'institut. D'ailleurs, il y a

une belle photo qui existe sur cette visite-là. Pardon?

Auger : Oui, oui, on est sur

la photo, cher député de Chapleau. Et, suite à cette visite-là, j'aimerais

signifier que le premier ministre du Québec, accompagné, bien sûr, du ministre

de l'Énergie et des Ressources naturelles, ministre responsable du Plan Nord

et ministre responsable de la région de la Côte-Nord, de la ministre

de l'Économie, de la Science et de l'Innovation et ministre responsable de la Stratégie numérique, du ministre

du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques et

du ministre responsable des Affaires autochtones,

a dévoilé, le 7 avril dernier, la

nouvelle Politique énergétique du Québec 2030, L'énergie des Québécois — Source

de croissance . Mentionnons que

c'est une cinquantaine de regroupements de tous les milieux, sociaux, environnementaux et du monde des

affaires, qui ont appuyé la politique énergétique 2030, une politique

qui met de l'avant le consommateur en maintenant les tarifs d'électricité à l'inflation et offrant un

portefeuille énergétique plus vaste afin de lui donner le choix. C'est aussi

une politique qui est axée sur

les entreprises en leur offrant une porte d'entrée unique pour l'efficacité et

l'innovation énergétiques.

Cette

annonce-là, Mme la ministre, c'est une belle nouvelle, une très, très belle

nouvelle pour l'UQTR. D'ailleurs, je

vais faire référence à un

article du Nouvelliste le lendemain du

7 avril, soit le 8 avril 2016, on dit : «L'Université

du Québec à Trois-Rivières sera appelée à jouer un rôle d'avant-plan pour

conseiller le gouvernement du Québec en matière d'hydrogène tout au long de l'application de la nouvelle politique

énergétique adoptée jeudi par Québec. Pour la première fois, l'hydrogène trouve

une place en tant que carburant d'avenir.

«Avec son

Institut de recherche sur l'hydrogène — l'IRH — l'UQTR,

rappelons-le, est un des deux principaux pôles de recherche au Canada sur l'hydrogène énergétique — avec

Vancouver — et

devient désormais l'organisme expert par

excellence au Québec pour introduire l'hydrogène dans l'éventail des

énergies propres que le gouvernement [du premier

ministre actuel] entend favoriser pour les 15 prochaines années.»

Mme la ministre, pouvez-vous nous dire quelles seront les mesures concernant

l'hydrogène et le partenariat avec l'Université du Québec à Trois-Rivières,

l'UQTR?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci beaucoup, M. le député de Champlain. Mme la ministre.

Mme David

(Outremont) : Bien, là

aussi, il a dit des choses extrêmement intéressantes en introduction aussi. Alors, c'est vrai, j'avais oublié un certain

nombre de choses, dont le CAPS, qui est formidable aussi, c'est... le nombre

de programmes est assez impressionnant, et

les talents à la fois des étudiants et des enseignants, des formations et de la

recherche aussi qui se fait.

parlons-en, de la recherche, parce

que, cet institut sur l'hydrogène, je

me souviens de l'avoir visité, plus qu'une fois, d'ailleurs, dans mes différentes fonctions, et je m'étais

fait expliquer c'est quoi, une voiture à hydrogène. Eh bien, là, moi, je suis plutôt de la psychologie, hein, alors

j'essayais de bien comprendre comment, et c'était fascinant, et j'ai compris

là le talent qu'il y a dans cet institut-là.

Et savez-vous quoi? Je ne suis pas surprise du tout qu'ils aient obtenu une

telle reconnaissance. Parce qu'on

pense toujours, voiture hybride, c'est essence et puis

électrique, puis là ils nous arrivent avec hydrogène. Mais qu'est-ce que c'est, ça, une voiture qui fonctionne à l'hydrogène?

Et ce que je me souviens, et Dieu sait... pardonnez-moi si je fais des

erreurs scientifiques, mais, la voiture à hydrogène, la technologie est tout à

fait prête, la technologie est prête, ils sont capables de faire avancer ces

voitures-là. Ce qu'il manquait, c'étaient les postes de distribution, mais, pour les postes de distribution, il faut des

tuyaux, il faut que ça arrive. Alors, l'essence, tu vois arriver le gros

camion, il met

ses tuyaux, il remplit le réservoir, puis nous, on paie à la pompe pour

remplir. L'essence, bien, tu branches quelque

chose, mais l'hydrogène, c'est un

petit peu plus... pour moi, en tout cas, c'est un peu plus abstrait, mais là, justement, ça prenait tout un réseau de canalisation pour amener

l'hydrogène. Mais je réalisais qu'on était, au Québec et à l'UQTR, des

grands leaders dans ce domaine, et c'est extraordinaire.

Et là on

parle en fait, dans la politique énergétique, qu'il y a un partenariat important,

parce qu'on doit se dire ça tous ensemble, le Québec

est vraiment tourné vers l'avenir, vers les énergies qui sont les plus

modernes, celles qui causent le moins de

tort à l'environnement, et on parle d'un projet pilote de quelque chose que nous... Enfin, vous avez dit

votre âge, on sait tous qu'on n'est pas nés nécessairement d'hier, là. Et

donc on a connu les stations à essence. Là, on commence à... on parle en ce

moment, pas plus tard que ce matin,

d'avoir des prises électriques dans nos maisons, mais c'est un peu nouveau, ça, tu branches ta voiture

puis tu t'en vas, tu rentres chez vous, bon, puis là tu rajoutes un autre truc

qui est la voiture à hydrogène. Alors, les

stations qu'on appelait d'essence, là, ce ne seront plus des stations

d'essence, ça va être des stations

multicarburants, je trouve ça bien, comme nom, multicarburants, parce que

ça peut être l'essence, les biocarburants,

le gaz naturel, le propane, l'électricité, l'hydrogène, six choses. C'est quand même

complètement visionnaire, ça, on est vraiment ailleurs. Et on voudrait l'étendre à l'échelle du

Québec d'ici 2030. Alors, d'ici 2030, on ne sera peut-être pas

assis ici à se parler d'enseignement supérieur, nous autres en tout cas, mais je nous souhaite qu'on ait tous des voitures qui soient

soit électriques, soit à l'hydrogène, soit à, peut-être, le gaz naturel — ça,

je connais moins ça.

Mais ce qui

est important, c'est qu'on dise et on redise qu'à l'UQTR comme

dans d'autres universités en région, parce que vous m'avez posé des

questions sur les régions, on fait des choses

exceptionnelles. Puis je pourrais parler de l'Université de Chicoutimi, qui fait des choses exceptionnelles aussi, et là

je pourrais parler aussi de modernisation et de réseautage avec l'Université

McGill, par exemple, avec l'Université Laval, l'Université Concordia. En

recherche, on est rendus là. En recherche,

le savoir n'a pas de frontière, et ce n'est certainement pas les

frontières d'une université qui est la frontière du savoir. Le savoir,

ça se promène entre les régions, ça se promène entre les universités puis ça se

promène à travers la planète.

Alors, cet

institut sur l'hydrogène devrait faire la gloire et l'honneur non seulement de la région de la Mauricie, mais

de tout le Québec. Et je suis très heureuse que, dans la politique

énergétique, on ait reconnu ce centre-là, parce que, pour l'avoir visité plus d'une fois, c'est hautement

impressionnant.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, Mme la ministre. M. le député, il vous reste encore 13 minutes.

Auger : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je dois vous dire que... on l'a mentionné tout à l'heure, donc, l'IRH date de 1994. Et M. Chahine, que je connais, que j'ai

rencontré à l'occasion... Moi, je peux vous dire que cette nouvelle politique

là est accueillie de façon incroyable

à Trois-Rivières, à l'UQTR, et les gens en sont excessivement

fiers.

J'aurais une

autre question, Mme la ministre, concernant la formation avec une approche plus

en milieu de travail. J'aimerais,

pour commencer, revenir sur le discours d'ouverture de la première session de

la 41e législature de l'Assemblée

nationale par le député de Roberval et, bien sûr, le premier ministre du Québec,

je le cite, là, je vais signaler deux phrases, premièrement : «Nous allons moderniser la formation technique

en nous inspirant du modèle allemand, qui inclut une [...] forte proportion de la formation en

entreprise» et : «Nous allons accompagner nos établissements collégiaux dans leur projet de rendre la formation plus

flexible, mieux adaptée aux besoins.»

Moi, quand j'ai commencé dans l'enseignement au

collégial, là, en 1997, pour faire une petite histoire, j'étais enseignant en TGH, en techniques de gestion

hôtelière. Donc, le but de cette formation-là, c'est de former des

gestionnaires au niveau des hôtels,

donc, que ce soit... en partant de la direction générale, les directeurs de

restauration, marketing, ces choses-là.

Pour savoir gérer, il faut savoir ce que les employés font, que ce soit au niveau de la restauration, à l'accueil, ces

choses-là. Et, en 1997, quand j'ai commencé à travailler au collège Laflèche

comme professeur, bien, écoutez, j'avais mes

crayons, mon tableau, mes craies puis une salle de classe pour donner de la

formation sur le milieu hôtelier. Donc, on a dû être très perspicaces pour faire en sorte de développer des

partenariats avec le milieu hôtelier de Trois-Rivières, bien sûr, mais de toute la Mauricie justement

pour qu'on puisse aller en milieu de travail utiliser leurs installations, que

ce soit la réception, que ce soient

les salles de banquet, que ce soient les systèmes informatiques, les salles de

réunion, ces choses-là. Donc, on a eu

un partenariat qui faisait en sorte

que les cours théoriques se donnaient

au collège Laflèche, mais, tout l'aspect pratique, on allait vraiment dans les hôteliers de Trois-Rivières, de la grande région. Donc, en fait, le but, c'était vraiment de compléter la théorie par le

volet pratique.

Pour réussir ça, bien, premièrement, ça prend,

je dirais, des formules pédagogiques appropriées, donc il faut vraiment faire

en sorte de pouvoir joindre la théorie et la pratique. Ça prend également

l'adhésion des professeurs, ça prend également

l'adhésion des syndicats pour permettre justement d'être dans la

maison d'enseignement et d'aller dans un milieu de travail x pour compléter la formation, et ça prend, bien

sûr, des liens très étroits entre les professeurs, bien sûr, et les entreprises des milieux, justement,

pour les liens à faire entre les représentants de l'entreprise.

Mentionnons

que cette nouvelle approche pédagogique semble susciter de l'intérêt

dans le milieu de l'enseignement, parce

que moi-même, à l'époque, donc 1997 jusqu'en 2007, j'étais là, et d'année en

année on recherchait de plus en plus

des milieux de stage en entreprise, et je

crois que ça n'a pas arrêté, depuis ce temps-là, de croître. C'est de plus en plus recherché, peu importent

les programmes. Souvent, les étudiants regardent s'il y a des milieux de stage

en entreprise.

On peut

mentionner aussi quelques aspects bénéfiques pour les entreprises, hein, qui

reçoivent ces gens-là. Bien, ça peut

devenir éventuellement de futurs employés. Les étudiants, bien sûr,

peuvent bénéficier, bien souvent, d'équipement plus à la fine pointe de la technologie. Je parlais d'hôtellerie, mais

ça peut être dans tous les domaines, donc vraiment... Parce que souvent les maisons d'enseignement n'ont pas nécessairement les équipements vraiment à la fine

pointe, mais on peut les retrouver

dans les entreprises. Et, bien sûr, les liens comme ça entre les entreprises

puis les maisons d'enseignement,

bien, écoutez, c'est du rayonnement dans la communauté, c'est du rayonnement

local, régional, provincial ou peu importe, à l'international.

On entend

souvent le terme «approche duale», mais j'aimerais, Mme la ministre, si c'est

possible pour vous de nous faire la

différence, de nous expliquer la différence entre, justement, le terme «duale»,

qu'on utilise souvent, qui arrive d'Allemagne,

et peut-être de parler d'apprentissage en milieu de travail. Est-ce que vous

faites une distinction? Est-ce qu'il y avait une vision par rapport à

Mme David

(Outremont) : Oui, c'est-à-dire qu'il faut être très conscient que,

quand on utilise le mot «duale»... Et

c'est pour ça qu'on parle plus d'inspiration duale ou, moi, je préfère,

l'approche en milieu de travail, parce que d'inspiration, ça laisse quand même un vaste champ, mais le dual

pur et dur qui a été créé depuis des temps immémoriaux, on pourrait dire, en Allemagne, ça a des conséquences qui sont extrêmement importantes, c'est-à-dire que les

entreprises soient des milieux agréés

par le système scolaire, là, des milieux agréés où ils ont des

professeurs agréés dans le milieu de travail. On n'est pas nécessairement là, mais là où on est... Et on n'a pas du tout à

avoir honte de ce qu'on fait depuis 40 ans, mais, comme vous dites — j'aime beaucoup votre exemple d'hôtellerie — on

a énormément, énormément progressé. À preuve, on a même un institut de tourisme et d'hôtellerie au Québec. S'il y a un lieu qui

incarne la formation vraiment en milieu de travail, c'est l'Institut de

tourisme et d'hôtellerie. Tu as ton hôtel-école, ton restaurant-école, ta

cuisine-école, tes serveurs-écoles, tes

«busboys»-écoles, ton maître d'hôtel-école, tes cuisiniers-écoles, tes

aides-cuisiniers; tu as tout en école. Mais soyons fiers, encore une fois,

d'une institution comme ça, qui est une école gouvernementale. Donc, c'est

un modèle extrêmement intéressant.

Et il y en a

tout plein, des beaux modèles comme ça où on a fait mais un parcours

extraordinaire. Je me souviens, en 1980, quand l'Université de Sherbrooke a créé la Faculté de médecine,

où ils ont décidé que la Faculté de médecine allait être dans l'hôpital,

dans l'hôpital, pas à côté de l'hôpital, dans l'hôpital. Puis ça s'adonnait que

je faisais mes internats de doctorat à ce

moment-là dans l'hôpital, mais je les voyais, les étudiants en médecine qui

arrivaient le matin, en première

année, déjà le sarrau sur le dos. Ça veut dire beaucoup, ça, pour un étudiant

en médecine. Puis, quand tu es dans

une université où l'hôpital n'est pas là, là, tu es plutôt dans le campus

universitaire, bien, tu ne mets pas ton sarrau en première année, tu ne te sens pas docteur, tu attends en troisième puis

en quatrième minimum, puis tu fais toujours l'aller-retour entre l'hôpital et... Alors, c'était un choix

pédagogique, mais c'est vraiment de l'apprentissage en milieu de travail, parce que tu as les étudiants qui

rentrent, mais tu as les patients qui rentrent dans l'hôpital en même temps.

Donc, tout de suite, là, tu incarnes ce que tu veux devenir, et ça donne

des résultats assez exceptionnels.

Alors, tout

ce qu'on a développé au niveau de l'apprentissage en milieu de travail, et pour

avoir parlé de ça avec beaucoup les

gens de la Fédération des cégeps, il y a beaucoup de modèles d'apprentissage en

milieu de travail, beaucoup de

modèles, et il ne faut pas être dans le modèle unique, on ne peut pas être dans

le modèle unique : il y a trop de spécificités, d'impératifs

différents d'un programme à un autre. Il y a des modèles où c'est l'alternance

travail-études, où, à ce moment-là, pendant que le jeune travaille... Et

j'étais avec le premier ministre à Chicoutimi quand on a vu dans une compagnie qui s'appelle Devinci, qui fait des

vélos... Dans cette compagnie-là, on visitait pendant les partielles, il y

avait à la fois un étudiant qui était en alternance travail-études puis

il y en avait un autre qui était dans son programme d'apprentissage en milieu de travail, deux modèles différents, mais un

prenait quatre ans parce qu'il était payé pour être au travail, pendant que l'autre, c'était compté,

moi, je dis toujours... Puis je disais ça à mes enfants : Regarde, là, tu

te plains d'être en stage? Tu es payé

en crédits universitaires ou en crédits de cégep, tu es payé, dans le fond,

parce que ça compte dans ta

formation. C'est deux modèles différents, mais un étudiant préfère un... ou un

employeur, des fois, préfère un, puis un autre employeur préfère

l'autre.

Et ce

continuum peut avoir toutes les variétés possibles, allant jusqu'à l'entreprise

qui prend vraiment en charge la

formation de l'élève. Et là la formation de l'élève, le modèle, j'ai participé

à Ubisoft quand ils sont arrivés à Montréal, c'était moi qui devais

voter à la commission des études le premier programme de D.E.S.S., qui est une

maîtrise, une première année, en design de

jeux. Ce programme-là, c'était justement Ubsioft qui fournissait, évidemment,

des ordinateurs puis des ordinateurs,

parce que, là, c'était ça beaucoup, là, leur entreprise, faire du jeu vidéo,

faire du jeu vidéo mais avec les

besoins de l'entreprise, donc ils accueillaient les étudiants, et là il y avait

une circulation constante entre Ubisoft et le lieu d'apprentissage plus

théorique, disons, l'université.

Et, pour les

cégeps, c'est la même chose. 80 %... Le savez-vous? Parce que je pense

qu'on ne le dit pas assez, que 80 %

des programmes techniques au collège contiennent justement une façon ou une

autre de faire de l'apprentissage en milieu

de travail. Puis évidemment on a les classiques. Tu ne peux pas devenir

infirmière si tu n'as jamais mis les pieds dans un hôpital. C'est difficile de devenir docteur si tu n'as jamais

mis les pieds dans un hôpital. Et je continue et je continue. Donc, il y en a plusieurs. Mais même, maintenant,

même, j'oserais dire, en histoire, même en science politique, même en

communication politique, de plus en plus, il y a ce qu'on appelle les maîtrises

appliquées, les diplômes appliqués, donc

avec un stage dans un endroit x ou y, mais c'est parce que c'est la vraie vie,

ça. La vraie vie, c'est de dire : On va aller voir comment c'est

dans le milieu de travail puis on va revenir.

L'autre

exemple sur lequel s'est créée l'Université de Sherbrooke, puis c'est le fun,

tout ça me revient en vous en

parlant, c'est... l'Université de Sherbrooke a été créée sur le modèle

coopératif. Vous vous souvenez de l'expression «modèle coop»? Tu étais en biochimie au bac, tu faisais un trimestre à

l'université, l'autre trimestre dans une entreprise. On n'est pas loin du dual, là. La seule

différence, c'est que, l'endroit où tu faisais ton stage, l'entreprise n'a pas

besoin d'un agrément, d'un professeur là qui t'évalue.

Parce qu'au

cégep la question, c'est aussi comment on a voulu les cégeps — et là je regarde les professeurs de

cégep — on

a voulu les cégeps en disant, et j'en suis : Ils sont responsables de

l'évaluation de leurs étudiants, et la convention

collective le dit, et le professeur est responsable de l'évaluation. Alors, si

tu l'envoies en stage, tu peux avoir une espèce de délégation à certains moments, mais,

la plupart du temps, c'est le professeur qui décide. Et ce n'est pas rien. Ce n'est pas de donner une bonne note à

l'étudiant, qui est facile, c'est de dire : Toi, tu dois échouer, donc tu

mets fin au rêve de l'étudiant. Je

vous en passe un papier, que ce n'est pas facile pour ceux qui ont été en

enseignement. Alors, quand on dit «responsable de l'évaluation», ça veut

dire quelque chose, en enseignement supérieur.

Donc, il faut avoir tous les modèles, développer

des modèles, oui, pour que nos jeunes soient le plus dans les organisations communautaires, le réseau de santé,

les entreprises. Il faut que les entreprises aussi mettent du leur, comme

au cégep de Thetford, où j'ai visité, où

justement il y avait un modèle avec des entreprises qui était fort intéressant.

Les jeunes en plasturgie allaient

dans l'entreprise partenaire, puis là l'entreprise voulait avoir un modèle de

quelque chose, et puis là le jeune

revenait dans son labo de plasturgie, créait son modèle, puis après ça

retournait présenter le modèle qui était

demandé par l'entreprise, disait : Est-ce que c'est à peu près ça que vous

voulez? Et il revenait dans son laboratoire au cégep, puis il retournait. Et ça, c'est de dire : O.K., je vais

voir comment ça marche, avoir un contrat avec une entreprise. Pour des

jeunes, c'est une expérience extraordinaire.

Donc, il y a

beaucoup de modèles différents; il faut, je pense, respecter les spécificités

de chacun, mais on peut encore faire

mieux puis on va faire mieux. On a mis de l'argent là-dedans, on a mis de

l'argent dans le 55 millions justement pour aller vers du réinvestissement dans le fait que les entreprises

participent un peu plus, puis les milieux de stage, pour accueillir ces

étudiants-là. Puis très souvent c'est la différence entre rester dans tes

études ou lâcher tes études.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme la ministre. M.

le député de Champlain, je sais que vous me regardez, mais il ne reste

plus de temps, je suis désolée. Vous pourrez revenir cet après-midi.

M. Auger : Ah! c'est tellement

passionnant!

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Alors, je vous remercie pour votre collaboration.

La commission

suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, où elle poursuivra son mandat.

Merci. Et bon dîner à tous.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Alors, la Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je

demande à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs

appareils électroniques.

La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Enseignement supérieur des

crédits budgétaires du portefeuille Éducation et Enseignement supérieur

pour l'exercice financier 2016‑2017.

Alors, pour

reprendre le petit retard qu'on a eu ce matin, je demanderais le consentement

pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, jusqu'à

18 h 15. Est-ce que j'ai le consentement? Merci.

Alors, lors de la suspension de nos travaux, cet

avant-midi, nous avons terminé avec un bloc d'échange du gouvernement. Nous poursuivrons donc avec

l'opposition officielle, et je cède la parole à M. le député de Jonquière pour

une période de 19 minutes.

Gaudreault : Oui.

Merci, Mme la Présidente. Alors, je veux qu'on termine la discussion que

nous avons eue avant le dîner. Je

reviens sur les sommes de 55 millions en plan pour la réussite en éducation

et en enseignement supérieur, précisément pour l'enseignement supérieur, et je réfère, dans une question

courte à la ministre, au cahier explicatif des crédits 2016‑2017,

page 58. Le 55 millions pour la réussite en enseignement supérieur, il est

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme David

(Outremont) : Alors, écoutez,

je répondrai, j'espère, assez clairement pour le député de Jonquière. On parle de 55 millions de montant total pour les nouvelles mesures. Dans

ça, vous avez le 38 millions à la page 58 puis le 17 millions entre le 55 moins 38 égale 17, il est réparti ailleurs

et principalement, je vais vous donner un exemple, dans le 10 millions qu'on met dans la mesure pour les étudiants

handicapés, donc de soutien. Alors, c'est principalement des salaires, entre

autres dans le 10 millions que j'ai annoncé au cégep du Vieux Montréal, de professeurs pour

les aider dans l'accompagnement de

leur enseignement, du para-enseignement, je dirais, pour les élèves en situation

de handicap. C'est un exemple.

Donc, vous le

retrouvez un peu partout, mais un gros bloc du 17 millions, c'est le 10 millions pour les enseignants, qui

fait partie, ce 10 millions, du 55 millions.

Gaudreault : Et le 10 millions et le 7 millions qui

s'additionne avec le 38, est-ce que je comprends bien qu'il est entre autres réparti dans les premiers picots,

là, indexation salariale, variation des clientèles, fonctionnement de bâtiment,

augmentation du remboursement, etc.?

Mme David (Outremont) : Oui.

M. Gaudreault : O.K. Mais est-ce que

vous convenez que ces quatre premiers picots sont des frais fixes?

Mme David (Outremont) : Dans le 55 millions, il y a

le 10 millions des soutiens aux éducations... excusez, soutien

aux étudiants en besoin particulier, il y a

le 25 millions de mesures de soutien à l'excellence pour lequel

on a fait un appel de projets fort

intéressant; on a 6 millions pour l'efficacité du réseau, dont on a parlé justement,

qui était pour travailler, que les réseaux puissent optimiser leurs

liens et leur collaboration; 5 millions, maillage entreprises, cégeps et universités;

5 millions, mobilité étudiante; 4 millions, CCTT.

Gaudreault : Ce que vous

venez de dire, là, Mme la ministre... Mme

la Présidente, ce que la ministre

vient de dire, c'est le détail du 38.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Mme la ministre.

Mme David

(Outremont) : C'est le détail... Non, parce que, quand on additionne,

ça donne 55.

Gaudreault : O.K.

Mais moi, je travaille avec la page 58. Et tout ce que vous venez de dire, en

tout respect, je ne le retrouve pas.

Alors, moi, je veux juste être sûr de bien comprendre, là. Peut-être

que vous pouvez nous déposer la liste que

vous venez de nous citer. Parce que, moi, ce que je vois et ce que les citoyens

du Québec voient en regardant la page 58, quand on veut comprendre le 55 millions, on voit le 38,3, l'avant-dernier picot, les mesures pour la réussite

en éducation. Alors, je veux bien comprendre où se

répartissent les 17 autres millions.

David (Outremont) : Alors,

je vais vous expliquer. Si vous allez dans le livre des crédits 2014‑2015,

par rapport à 2015‑2016...

non, 2015‑2016 par

rapport à 2016‑2017,

dans le livre des crédits de l'an dernier, on avait... Prenez la première ligne, 79 343 000 $. L'an dernier, c'était

35,4 millions, ce chiffre-là. Il y a donc une différence très, très, très significative, et cette différence significative,

ça veut dire qu'on passe de 35 à 79. Et, dans ça, c'est effectivement beaucoup,

beaucoup de salaires qu'on verse dans des

projets qui sont liés à l'excellence et à la réussite. Il faut les payer, ces

gens-là.

Gaudreault : Donc, je comprends qu'il y a le 38 millions qui est

vraiment tagué, entre guillemets, identifié mesure pour la réussite en éducation et en enseignement supérieur.

Ensuite, il y a différentes sommes, reliées notamment à des salaires, qui se retrouvent dans les autres

points comme l'indexation salariale, etc. Donc, et là je travaille toujours

avec la page 58, vous convenez qu'on

retranche de cela 24,3 millions dans ce qu'on appelle les mesures

d'optimisation administrative.

Mme David

(Outremont) : Vous avez raison, de la façon dont vous présentez ça,

parce que le 24 est entre parenthèses, un

peu comme tous les chiffres qu'on retrouve dans les budgets qui sont entre

parenthèses. Le 24 millions, j'ai expliqué que ça donnait

0,4 %, si je me souviens bien, de pourcentage d'effort, même en ne

comptant pas l'aide financière aux études,

si je voulais aller vraiment là-dedans. Je vais vous le dire d'une autre

façon : Ça représente 10 % seulement des surplus accumulés par

les cégeps et les universités cette année seulement dans leur budget annuel.

Gaudreault : Mais vous venez de dire que ça...

David (Outremont) : Donc, le 24 millions, on pourrait dire :

Ils l'ont en banque, parce que, l'année dernière, ils ont fait des surplus. Ils ont fait des surplus

pour 240 millions de dollars. On demande 24 millions en tout, là, dans les

deux réseaux. Ça correspond, en

optimisation... puis je vous dis : On le redonne d'une autre façon avec le

6 millions, mais, même si on ne

compte pas ça, ça veut dire 10 % seulement des surplus qu'ils ont de leur

fonctionnement annuel dans les collèges et les universités.

Gaudreault : Mais ces mesures d'optimisation de 24 millions, les

cégeps et universités devront les prendre à quelque part, là, et nous

avons...

David (Outremont) : ...millions de surplus, comprenez-vous? Donc, ce

n'est pas une grosse partie, si on voit

ça sous cet angle-là. Et puis vous allez comprendre qu'on peut regarder les

chiffres et il faut les regarder sous toutes sortes d'angles, parce qu'il y a la colonne des revenus, il y a la

colonne des dépenses, il y a la colonne... on va regarder où est-ce qu'on

peut prendre ça, et le budget total, je le répète, est tout de même de

5,4 milliards.

Gaudreault : Donc, pour faire simple et pour que tout le monde

comprenne dans une phrase courte, vous en donnez, entre guillemets... le

gouvernement en donne 55 d'un bord, mais en reprend 24 de l'autre.

Mme David

(Outremont) : Non, c'est ça que je ne veux pas que vous disiez...

Gaudreault : Mais je le dis pareil.

David (Outremont) : ...parce que vous essayez de faire dire des choses...

Dites donc qu'il y a 240 millions de surplus dans les collèges

et les universités cette année.

Gaudreault : Oui, mais je vais vous dire, moi, que la Fédération des

cégeps nous dit qu'il y a 24 cégeps en situation déficitaire.

David (Outremont) : Mais, s'il y en a une qui est heureuse du budget,

c'est bien la Fédération des cégeps. Puis

le 12 millions, quand on donne 6 millions en plus pour aider

justement à développer des projets novateurs, à travailler ensemble, ils sont bien contents, puis la

Fédération des cégeps... M. Tremblay, là, on passe bien du temps ensemble, et

ils sont heureux de plein de mesures qu'on fait, entre autres la mobilité. Vous

savez de quoi je parle, vous venez d'un collège,

vous êtes en région. Le 5 millions de la mobilité régionale, ils n'en

attendaient même pas tant. Ils sont parfaitement heureux, les étudiants

aussi, ils sont heureux de ne pas avoir de coupure.

Et vous

essayez de dire que le 55 millions, il faut soustraire 24. Vous avez...

C'est la ligne que vous avez décidé de

prendre, là. Je le sais, que c'est la ligne que vous avez décidé de prendre,

mais, moi, ce que je vous dis, c'est qu'on peut prendre la ligne d'une autre façon aussi. On peut dire, et j'espère que

vous en êtes comme professeur de cégep : Il y a des façons

d'améliorer des fois les choses. À 0,4 %, ce n'est pas un grand effort

qu'on demande pour dire : On peut-u regarder

vers l'avenir puis on peut-u regarder comment on peut agir pour faire en sorte

qu'il y ait certains programmes de cégeps

qui se mettent ensemble — et on le sait, en région, c'est très important — pour que nous, pendant ce temps-là,

on aide les étudiants en situation de handicap? Vous auriez dû être avec moi au

cégep du Vieux Montréal quand j'ai annoncé ça avec le Syndicat des professeurs

du cégep du Vieux Montréal, 10 millions par année, récurrents.

Donc, ce sont

de bonnes nouvelles. Vous pouvez toujours aller chercher le moins

24 millions en disant : C'est donc terrible, 0,4 % sur je ne sais pas combien de milliards, 5,4 milliards,

mais moi, j'aime beaucoup mieux voir la chose en disant : Dans plusieurs cégeps et dans des universités, il y a

eu un surplus annuel, et, au total, si on veut jouer avec les chiffres,

on peut dire : Au total, ça donne 10 % de leur surplus, pas 10 %

de coupes.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, Mme la ministre.

Gaudreault : Mais, Mme la Présidente, je ne veux pas voir le côté

négatif, mais, en même temps, je ne veux pas me mettre des lunettes roses. Je veux voir les choses telles

qu'elles sont, et on ne me fera pas présenter comme une bonne nouvelle ce qu'on appelle des mesures

d'optimisation administratives, qui seront des efforts supplémentaires à faire

par les institutions d'enseignement. Je refuse d'embarquer dans cela parce que,

si la ministre me dit que 0,4 % sur 5,2 milliards...

c'est-à-dire 24 millions représente seulement 0,4 % sur

5,2 milliards, bien, elle conviendra que, tant qu'à ça, 0,8 %

sur 5,2 milliards, ce n'est pas beaucoup non plus. Donc, ces fameuses sommes,

dans un plan de réussite, c'est juste le double, grosso modo, ce qui

donne juste 0,8 % sur 5,2 milliards.

Donc, on

s'entend qu'on est aussi dans la marge, là. Si on est dans la marge dans ce que

moi, j'appelle des coupures et ce

qu'elle refuse de nommer des coupures, bien, on va convenir ensemble qu'on est

aussi dans la marge dans ce qu'elle

pense être des mesures très importantes en

soutien à la réussite et qui demeurent, somme toute, assez minimes. Parce que

la ministre peut bien nous dire : Oui, mais les cégeps ou les universités,

particulièrement les cégeps, ont des surplus, mais

ces surplus-là, là, ce n'est pas comme une entreprise qui est à but lucratif. C'est des surplus qui sont destinés à du renouvellement

d'équipements, à payer des frais fixes, par exemple, parce qu'il faut payer

deux techniciens même si la clientèle d'un

cégep baisse dans un programme, par exemple, ou qu'il faut prévoir refaire la

toiture d'un pavillon du cégep, ou

acheter des équipements nouveaux pour être à la page avec la main-d'oeuvre,

avec la recherche de main-d'oeuvre.

Alors, moi,

c'est l'analyse que j'en fais, et je suis convaincu que d'une certaine manière

le gouvernement part soit... il veut

présenter une belle annonce, mais que

de l'autre côté il va chercher la moitié de la somme en compressions ou en ce qu'elle appelle en mesures d'optimisation

administrative. Mais, bon, je ne suis pas sûr qu'on va être capables de

s'entendre là-dessus, mais enfin, les réponses de la ministre m'ont quand même

confirmé dans mon analyse.

Ce qui

m'amène quand même à un autre point sur la même page, là, 58 de

notre document jaune, là — je

ne sais jamais comment il s'appelle, là — crédits

explicatifs... cahier explicatif des crédits. Toujours entre parenthèses, on

a la récupération des montants forfaitaires des Canadiens non

résidents du Québec et des étrangers de 12 852 000 $, à peu près, 12,8 millions. Alors, moi, je veux

qu'elle nous explique, Mme la ministre, où elle en est dans sa réflexion

concernant les étudiants étrangers, parce

que, si je regarde ce qu'elle a répondu à mon collègue de Lac-Saint-Jean le 25

février, bon, là, elle disait qu'elle

venait juste d'arriver depuis 72 heures, donc on va lui donner une chance de

réfléchir un peu à sa position là-dessus. Là, ça fait plus que 72 heures

qu'elle est là, là, ça fait deux mois, on est rendus le 20 avril.

Alors,

comment elle s'oriente concernant la déréglementation des frais de scolarité

pour les étudiants étrangers?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme David

(Outremont) : Alors, comment ça marche, là? Je réponds à l'ensemble de

l'oeuvre ou je réponds à... J'ai l'embarras du choix. Mais j'ai combien

de minutes?

Présidente (Mme Rotiroti) : Bien, vous avez deux minutes pour

répondre dans l'ensemble des questions posées par le député.

Mme David

(Outremont) : O.K. Alors, allons-y avec un grand plaisir. Donc, la

Fédération des cégeps, dans son communiqué

le 17 mars, elle accueille avec satisfaction le nouveau budget du Québec, qui

prévoit une hausse de 3 % du financement

en éducation et en enseignement supérieur. «Non seulement ces sommes couvriront

les coûts de système du réseau collégial public, mais elles permettront aussi

de mettre en place de nouvelles mesures.» «L'annonce d'une croissance des dépenses pour l'éducation et

l'enseignement supérieur pour les trois prochaines années...» Parce que, ça, le

député de Lac-Saint-Jean se... pas

Lac-Saint-Jean, excusez, de Jonquière ne le dit pas trop fort, mais ils sont

extrêmement contents d'avoir un budget sur trois ans, et tout le monde

est content.

Puis, si on ne l'avait pas fait, il

serait, j'espère, en train de dire : Comment ça se fait que vous ne l'avez

pas fait sur trois ans? Bien là, on

le fait sur trois ans. Évidemment qu'on pas