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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 13 avril 2010 - Vol. 41 N° 54

Étude détaillée du projet de loi n° 83 - Loi encadrant l'obligation faite à l'État de financer certains services juridiques

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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Kathleen Weil

Mme Véronique Hivon

Étude détaillée

Titre

Champ d'application et définitions

Interprétation

Régime d'aide juridique

Interprétation (suite)

Objet et principes

Attribution et effet de l'aide juridique

Fonctions et devoirs de la commission

Centres d'aide juridique

Demandes d'aide juridique

Révision

Règlements et tarifs d'honoraires

Dispositions pénales

Règlements et tarifs d'honoraires (suite)

Prestation de certains services juridiques autres que l'aide juridique

Autres intervenants

M. Pierre Marsan, président suppléant

M. Claude Bachand, vice-président

* Mme Amélie Gagnon, ministère de la Justice

* Mme Chantale Buies, idem

* M. Denis Roy, Commission des services juridiques

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi encadrant l'obligation faite à l'État de financer certains services juridiques.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, il n'y a pas de remplacement aujourd'hui, M. le Président.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Marsan): Alors, merci. Nous débuterons, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques préliminaires. Mme la ministre.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil: Merci, M. le Président. Alors, le 23 mars dernier, nous avons procédé à l'audition de divers groupes et organismes invités à nous présenter leurs observations sur le projet de loi n° 83, Loi encadrant l'obligation faite à l'État de financer certains services juridiques.

Les commentaires qui nous ont été formulés ont été fort instructifs et nous ont permis de mieux comprendre la problématique relative à la gestion des ordonnances rendues en vertu de l'article 7 et, le cas échéant, 11d de la Charte canadienne des droits et libertés, qui obligent l'État à rémunérer l'avocat d'un accusé, financièrement admissible ou non à l'aide juridique, en vue de lui assurer un procès équitable. Les commentaires reçus visaient également la gestion des ordonnances de désignation rendues en vertu de certaines dispositions du Code criminel.

Je profite de l'occasion pour remercier ces divers intervenants, soit le Barreau du Québec, l'Association québécoise Plaidoyer-Victimes, l'Association québécoise des avocats et avocates de la défense, la Commission des services juridiques et l'Association des avocats et avocates de province.

Nous entreprenons aujourd'hui l'étude

article par

article du projet de loi n° 83. Je rappelle que ce projet de loi a pour objet de modifier la

Loi sur l'aide juridique afin d'uniformiser le processus par lequel l'État paie les avocats représentant des accusés impliqués dans certains procès longs et complexes ou des accusés bénéficiant d'une ordonnance prise en vertu du Code criminel. À cette fin, le projet de loi propose de confier à la Commission des services juridiques et aux centres régionaux d'aide juridique la gestion des services alors fournis.

** (10 h 10) **

Le projet de loi permet également d'édicter un nouveau tarif d'honoraires adapté à ces services. Il instaure aussi un bassin élargi d'avocats.

Ce bassin comprendrait non seulement les avocats salariés du centre régional concerné et les avocats de la pratique privée de la région concernée qui acceptent de participer au régime d'aide juridique, mais également les avocats salariés de tous les autres centres régionaux, les avocats salariés recrutés par la Commission des services juridiques, les avocats de la pratique privée de toutes les autres régions du Québec et les avocats qui ont conclu un contrat de services professionnels avec la Commission des services juridiques dans lequel ils s'engageraient à accepter un mandat pour représenter un bénéficiaire de l'aide juridique ou une personne qui bénéficie d'une ordonnance judiciaire lui accordant les services d'un avocat rémunéré par l'État.

Telles sont donc, M. le Président, les grandes lignes du projet de loi n° 83 dont nous allons entreprendre maintenant l'étude

article par article. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la ministre. J'inviterais maintenant la porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires. Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Alors, je suis heureuse, au nom de l'opposition officielle, de présenter quelques remarques préliminaires en ce qui a trait à l'étude du projet de loi qui nous occupe aujourd'hui, le projet de loi n° 83, qui vise à encadrer la prestation de certains services juridiques par l'État.

On va tous être à même de constater que c'est un projet de loi de nature plutôt technique et qui renferme de nombreuses dispositions, je dirais, assez étoffées mais qui demeurent de nature technique.

Mais, ceci dit, c'est un projet de loi qui est très important, et je pense qu'il va falloir l'étudier avec minutie parce qu'en fait il vient donner suite... il vient encadrer une obligation qui est faite par les tribunaux à l'État de fournir dans certaines circonstances les services d'un avocat à des accusés qui autrement n'auraient pas droit aux services d'un avocat ou y auraient droit mais selon des honoraires différents. Et donc c'est la réponse de l'exécutif à cette obligation qui a été faite depuis quelques années au... par le judiciaire à l'exécutif de venir donc encadrer cette pratique-là.

Évidemment, c'est un projet de loi qui est important parce qu'il faut s'assurer qu'on va avoir la meilleure mécanique possible, la mécanique, je dirais, la plus solide pour faire en sorte que l'État remplisse cette obligation qui lui est faite, mais évidemment en essayant de contenir les coûts qui, on le sait, peuvent être très importants.

Depuis que ces ordonnances-là de types Rowbotham, Fisher existent, on sait que c'est plus de 6 millions, et j'imagine que c'est même encore plus, à l'heure où l'on se parle, là, c'est le dernier chiffre qu'on avait, qui ont été engagés pour faire en sorte que ces accusés-là soient représentés devant les tribunaux. Donc, évidemment, quand on engage de telles sommes, il faut s'assurer que cet argent-là est requis et bien dépensé et surtout qu'on met en place un système efficace qui va permettre aussi une fluidité dans le traitement de ces demandes-là.

Et il faut aussi être conscient, je pense, de l'importance de cet enjeu. Socialement, on sait qu'un groupe comme Plaidoyer-Victimes, qu'on a entendu lors des consultations publiques, nous a dit évidemment qu'il y a un certain malaise dans la population, qui a des problèmes d'accès assez généralisés au système de justice notamment civil et familial, de voir que les gens qui sont accusés de crimes dans des causes très complexes et longues peuvent, de leur côté, bénéficier des services d'un avocat rémunéré par l'État.

Alors, dans ce contexte-là, je pense qu'on a une mission très importante, comme législateurs, de faire la pédagogie, d'expliquer pourquoi on doit aujourd'hui légiférer, où sont les obligations constitutionnelles de le faire et de s'assurer que c'est fait, je dirais, dans le plus grand sérieux possible et, comme je le disais tout à l'heure, en contenant au maximum les coûts.

Les consultations publiques ont permis de mettre en lumière le fait que plusieurs des groupes qu'on a entendus ont demandé des modifications au projet de loi. On pense notamment à la mécanique de révision, dans certains cas, des décisions qui pourraient être prises par la Commission des services juridiques. Le Barreau, l'association des avocats de la défense notamment ont fait cette demande-là. On a aussi entendu plusieurs commentaires sur le rôle du stagiaire, de clarifier les pouvoirs qui pourraient être octroyés aux stagiaires.

Toute la question aussi du secret professionnel a été évoquée à savoir jusqu'où on pouvait demander des comptes dans le détail des activités, qui sont menées, de consultation juridique ou de représentation par les avocats.

Et on a aussi reçu des commentaires du Curateur public et de la Protectrice du citoyen en ce qui a trait à une problématique très particulière des gens qui sont sous curatelle et qui dans certains cas ne sont pas admissibles à l'aide juridique.

Donc, on va être bien intéressé évidemment d'entendre les réponses de la ministre face à ces demandes d'amendement qui sont... qui ont été déposées par les groupes qu'on a entendus. Et je pense aussi qu'il va être important d'envoyer un message clair aux victimes, que ce n'est pas parce que le législateur est contraint en quelque sorte de légiférer sur cette question-là à la suite de décisions judiciaires que les victimes n'ont pas la juste attention, je dirais, de la ministre de la Justice. Donc, ça va être intéressant d'entendre aussi la ministre à cet égard-là.

Alors, voilà essentiellement nos propos, M. le Président. Je dois dire qu'on va avoir beaucoup de questions. On va travailler le projet de loi avec tout le sérieux qu'il mérite, parce que ce n'est pas rien. En fait, on est vraiment en train de confier un tout nouveau rôle à la Commission des services juridiques. C'est le choix qui a été fait par la ministre d'agir ainsi et donc de confier ce rôle-là, plutôt que de le confier au ministère ou à un autre organisme, à la commission. Donc, on va vouloir aller au fond des choses, comprendre ce qui a motivé ce choix-là.

Et on va avoir aussi des questions assez pointues sur certains aspects et, je le dis d'entrée de jeu, notamment sur toute la question de l'édiction des règlements. J'y avais fait référence lors de mes autres remarques préliminaires. Il y a des pouvoirs réglementaires très importants et il y a certaines exceptions qui sont prévues en termes de publication, qui soulèvent, pour nous, d'importantes questions.

Donc, ça va être très important d'avoir l'éclairage de la ministre à ce sujet-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la députée de Joliette. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaiteraient faire des remarques préliminaires?

Étude détaillée

Titre

Sinon, Mme la ministre, nous allons procéder immédiatement à l'étude détaillée du projet de loi

article par article. Et la parole est à vous pour l'étude de l'article 1.

Mme Weil: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais, dans un premier temps, présenter deux membres de l'équipe du ministère de la Justice qui m'accompagnent, qui vont nous accompagner tout le long de ce processus. Évidemment, c'est un projet de loi très technique. Et ma collègue la députée de Joliette et moi, on a souvent eu recours aux experts du ministère de la Justice parce qu'évidemment... et là on est dans un domaine de droit très particulier. Alors, c'est Me Amélie Gagnon, à ma droite, et Me Simon... derrière moi. Et, si besoin est, il y a d'autres membres de l'équipe.

Alors, l'article 1: Le

titre de la

Loi sur l'aide juridique est remplacé par le suivant: «

Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains services juridiques. » Alors, l'article 1, j'ai des longs commentaires mais, je pense, importants, parce que ça va situer finalement la structure, hein, de ce projet de loi. Et je pense que pour l'enregistrement c'est utile pour que tout le monde puisse suivre la logique et la structure de ce projet de loi.

L'article 1 du projet vient modifier le

titre actuel pour ajouter la mention « prestation de certains services juridiques » . Cette modification vise à référer au nouvel encadrement de certains services juridiques offerts aux accusés impliqués dans un procès long et complexe ou lorsqu'une ordonnance prise en vertu du Code criminel accorde à certaines personnes les services d'un avocat rémunéré par l'État.

Les objets et les clientèles suivants sont visés: ordonnance de type Fisher, qu'on vient prévenir, soit des personnes financièrement admissibles à l'aide juridique; ordonnance de type Rowbotham, personnes non financièrement admissibles à l'aide juridique; et finalement ordonnance judiciaire portant sur la désignation d'un avocat rendue en vertu du Code criminel, personnes financièrement admissibles ou non à l'aide juridique.

Il est à noter que les ordonnances de types Fisher et Rowbotham obligent l'État à payer un avocat, en vertu de l'article 7 et, le cas échéant, de l'article 11d de la Charte canadienne des droits et libertés, à un requérant financièrement admissible ou non à l'aide juridique en vue de lui assurer un procès équitable. Les articles 7 et 11d de la Charte canadienne des droits et libertés énoncent:

« Vie, liberté et sécurité. Chacun a droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne; il ne peut être porté atteinte à ce droit qu'en conformité avec les principes de justice fondamentale. »

« 11. Affaires criminelles et pénales. Tout inculpé a le droit:

«

a) d'être informé sans délai anormal de l'infraction précise qu'on lui reproche;

«

b) d'être jugé dans un délai raisonnable;

«

c) de ne pas être contraint de témoigner conter lui-même dans toute poursuite intentée contre lui pour l'infraction qu'on lui reproche;

** (10 h 20) **

«

d) d'être présumé innocent tant qu'il n'est pas déclaré coupable, conformément à la loi, par un tribunal indépendant et impartial à l'issue d'un procès public et équitable;

«

e) de ne pas être privé sans juste cause d'une mise en liberté assortie d'un cautionnement raisonnable;

«

f) sauf s'il s'agit d'une infraction relevant de la justice militaire, de bénéficier d'un procès avec jury lorsque la peine maximale prévue pour l'infraction dont il est accusé est un emprisonnement de cinq ans ou une peine plus grave;

«

g) de ne pas être déclaré coupable en raison d'une action ou d'une omission qui, au moment où elle est survenue, ne constituait pas une infraction d'après le droit interne du Canada ou le droit international et n'avait pas de caractère criminel d'après les principes généraux de droit reconnus par l'ensemble des nations;

«

h) d'une part de ne pas être jugé de nouveau pour une infraction dont il a été définitivement acquitté, d'autre part de ne pas être jugé ni puni de nouveau pour une infraction dont il a été définitivement déclaré coupable et puni;

«

i) de bénéficier de la peine la moins sévère, lorsque la peine qui sanctionne l'infraction dont il est déclaré coupable est modifiée entre le moment de la perpétration de l'infraction et celui de la sentence. »

Dans le cas des ordonnances judiciaires de désignation, ces dernières sont rendues en vertu du Code criminel. Par exemple, dans le cas d'une agression sexuelle, l'ordonnance rendue en vertu de l'article 486.3 du Code criminel désigne un avocat, dans un procès où l'accusé se représente lui-même, pour procéder, à la place de l'accusé, au contre-interrogatoire de la victime.

Le Président (M. Marsan): Ça va? On peut commencer le débat? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Alors, bien, comme c'est la tradition un peu, les premiers articles nous permettent de... l'étude des premiers articles, même si souvent ils sont très techniques, nous permet de mettre la table puis d'aller un peu dans le contexte du projet de loi.

Alors, c'est certain que j'ai plusieurs questions. Donc, je vais aller un peu dans, je dirais, dans la structure et les choix qui ont été faits, pour qu'on se situe bien les choses, pour ensuite qu'on étudie en ayant une connaissance commune, je dirais. Et je me rapporterais au tableau qui a été fourni par la ministre, et je l'en remercie, parce que ça simplifie et ça montre la différence entre la situation à l'heure actuelle et la situation qui serait proposée si le projet de loi était adopté. Alors, je veux comprendre, en tout cas j'ai quelques questions, là.

Quand on dit actuellement, pour ce qui est de la personne qui est admissible, à la troisième... Je dirais, au troisième alinéa, là, on dit: Il n'y a pas d'avocat du centre régional disponible pour défendre l'accusé, là. C'est comme une condition pour continuer, là, le raisonnement. Est-ce qu'à l'heure actuelle...

Mme Weil: ...du tableau?

Mme Hivon: Oui, on parle du tableau dans la situation actuelle.

Mme Weil: Personne admissible.

Mme Hivon: Oui.

Mme Weil: O.K. À gauche.

Mme Hivon: Parce que je veux comprendre un peu d'où on part, là. Le troisième carré, on dit: O.K., le directeur... On explique les cas de figure, là. Donc, il n'y a pas d'avocat du centre régional disponible pour défendre l'accusé. Ce que je voulais savoir: Est-ce que ça arrive, à l'heure actuelle, que ce sont des permanents de l'aide juridique qui représentent quelqu'un qui a une ordonnance Rowbotham ou Fisher? Est-ce que ça arrive souvent ou...

Une voix: ...

Mme Weil: Oui, ce qu'on m'explique, c'est que ça pourrait être...

Mme Hivon: Ça pourrait.

Mme Weil: ...ça pourrait être, mais que souvent, si c'est un procès long et complexe qui va prendre beaucoup, beaucoup de temps, que l'avocat ne pourrait peut-être pas dédier le temps nécessaire parce qu'il a d'autres clientèles, et ça ferait en sorte de le retirer un peu du marché, de ce marché régional. Donc, il y a ce problème-là. Et parfois, ce qu'on m'explique, c'est... Donc, la compétence est là. Parce que des fois les gens vont... on a une impression peut-être que ça prend une compétence spéciale. Ça peut arriver.

Ça peut arriver qu'étant donné la nature de la cause, qui est très, très complexe, il faut aller chercher quelqu'un avec une expertise particulière, mais que les avocats de l'aide juridique ont beaucoup, beaucoup d'expérience, une expérience variée et que ce n'est pas tellement ça qui les empêche, mais c'est parce qu'ils ne veulent pas nécessairement s'absenter...

Mme Hivon: ...beaucoup de volume, puis tout ça.

Mme Weil: ...du fait, de la pratique, c'est ça, et de garder un peu leur compétitivité, dans un sens, dans cette région. Mais donc c'est souvent... ça pourrait...

Mme Hivon: En fait, il n'y a pas de piège dans ma question, c'est vraiment... je veux vraiment juste savoir si...

Mme Weil: Oui, de comprendre, exactement. Tout à fait. Puis j'ai posé la même question...

Mme Hivon: Contrairement à toujours, où il y a toujours des gros pièges dans mes questions, mais...

Mme Weil: Non, mais j'ai posé la même question parce qu'aussi cette question de...

Mme Hivon: Je veux vraiment savoir si ça existe, si, à l'heure actuelle, c'est déjà arrivé que ce soit... Ma compréhension, c'est qu'en général c'est vraiment des avocats de la pratique privée, mais je voulais savoir si c'est déjà arrivé que ce soient des permanents qui prennent ces causes-là.

Mme Weil: Mais ça pourrait.

Une voix: Ça pourrait, mais...

Mme Hivon: Mais...

Le Président (M. Marsan): ...pour qu'on puisse entendre...

Mme Weil: Excusez-moi.

Mme Gagnon (Amélie): Ça pourrait arriver, mais c'est sûr qu'actuellement aussi les permanents sont confinés dans une région. Puis, les mégaprocès, souvent, bon, bien il y en a à Baie-Comeau, etc., et des avocats permanents de Montréal ne pourraient pas aller à Baie-Comeau. Ça fait que c'est juste les avocats de Baie-Comeau permanents. Et, comme en fait à Baie-Comeau il n'y a pas... les gens ont déjà leurs dossiers, donc ils ne peuvent pas dispenser puis perdre leurs clientèles, parce qu'il n'y a pas de remplacement d'avocats aussi, là, qui se fait.

Une voix: ...

Mme Hivon: Est-ce qu'on avait envisagé... On va y venir dans l'étude du projet de loi. Mais est-ce qu'on avait envisagé, dans l'état actuel des choses, par exemple, de doter, je dirais, l'État d'avocats au service du réseau d'aide juridique qui seraient en quelque sorte dédiés à ces causes-là, que ce soient... qu'il y ait des permanents en fait qui soient spécialisés dans ces causes-là et de leur permettre donc de répondre à ces demandes-là?

Mme Weil: Moi, je vais répondre dans un premier temps, puis ensuite... Moi, les discussions que j'ai eues surtout avec le directeur général de la commission d'aide juridique pour comprendre un peu tout ça... c'est quand même assez récent, ces causes longues et complexes, hein, ces ordonnances, beaucoup depuis 2001. Donc, si je comprends le sens de la question, c'est qu'on pourrait imaginer développer une certaine expertise ou un noyau d'avocats qui pourraient. Évidemment, avec le temps, ça pourrait. Pour l'instant, on n'a pas envisagé...

J'imagine qu'avec le temps et l'expérience, au fil des années, il y a des avocats qui vont être attirés par ce genre de pratique, un peu lorsqu'on a... On en a discuté avec... Durant la commission, je pense que j'avais posé cette question par rapport au bassin: Est-ce qu'on pourrait imaginer attirer certains avocats? Ça pourrait, avec le temps, mais pour l'instant on n'a...

En tout cas, moi, je n'ai pas eu... on n'a pas eu de discussion dans ce sens-là. Je ne sais pas si...

Mme Gagnon (Amélie): Bien, en fait, c'est sûr que...

Une voix: ...

Mme Gagnon (Amélie): ...c'est sûr que la commission va voir, dans son réseau, qui est intéressé, dans ces criminalistes, à ces causes-là, puis éventuellement, au besoin, la commission va pouvoir faire appel, de dire: Bon, bien, dans telle région, il y a un criminaliste, un monsieur X qui est intéressé à défendre... Ça fait que c'est sûr que les gens qui vont manifester leur intérêt... les avocats vont pouvoir être inscrits sur cette liste-là, et éventuellement, bien, la commission va savoir vers qui se tourner, là.

Mais c'est sûr qu'actuellement les permanents ne font pas nécessairement ces mégaprocès-là à cause justement, comme qu'on disait... la structure, qu'ils sont confinés présentement dans une région aussi. Mais actuellement il y a des criminalistes de haute expérience, là, dans le réseau d'aide juridique qui pourraient.

Mme Hivon: Donc, ce que je comprends, c'est qu'à ce jour c'est vraiment une question un peu de disponibilité de la ressource, compte tenu du volume auquel doivent faire face les criminalistes. C'est parce que je pense notamment à Montréal, là. Je peux comprendre que la problématique soit particulièrement aiguë. Si on fait face à un mégaprocès ou une cause longue et complexe en région, là le bassin est plus limité, il n'y a pas de mobilité. Mais, par exemple, à Montréal, il y a quand même un bassin important d'avocats.

Donc, je voulais juste comprendre ce qui expliquait qu'à ce jour, par exemple, dans ces causes-là, quand il y a eu des ordonnances Fisher ou Rowbotham, on n'a jamais eu recours à des permanents. Puis, ce que je comprends de la réponse, c'est: à cause du volume. Donc...

Mme Weil: ...il y a aussi une autre question, puis je vais peut-être demander à Me Gagnon d'en rajouter. Il y a toujours aussi, dans une région, des coaccusés dans ces grandes causes, donc il pourrait y avoir des conflits d'intérêts. Il me semble qu'on avait discuté de cette question-là. Je ne sais pas, M. le Président, avec votre permission... C'est un point important, là. Peut-être madame... Me Gagnon.

Le Président (M. Marsan): Me Gagnon.

Mme Gagnon (Amélie): Oui. C'est sûr que, dans un mégaprocès dans une région, dans le cas que les accusés ont des intérêts divergents, les avocats d'un même centre ne pourraient pas représenter deux clients ayant des intérêts divergents, dans un même mégaprocès. À ce moment-là, il faut aller chercher dans une autre région. Puis là, comme je le dis, actuellement, la

Loi sur l'aide juridique, ce n'est pas possible. Donc, on pourrait avoir normalement peut-être un avocat permanent par mégaprocès. Donc, c'est pour ça exactement que la... Présentement, la commission, de un, elle n'a pas nécessairement les ressources et pour faire ça et pour avoir un avocat permanent seulement, puis ce n'est pas ça qui répondrait aux besoins, là, du mégaprocès, parce qu'il y a comme beaucoup plus d'accusés qui ont un...

S'ils auraient juste besoin d'un avocat, ça irait bien, mais dans un mégaprocès on a besoin d'au moins 10, des fois, avocats, alors...

** (10 h 30) **

Mme Hivon: ...je comprends ça, mais c'est parce que, vu qu'on va voir que, dans le projet de loi, on propose quand même, dans la liste de tout le bassin disponible, les permanents, la mobilité entre les régions. On va y venir quand on va étudier ces articles-là, mais je voulais voir d'où on partait. Parce que c'est quand même surprenant. En tout cas, je ne pense pas qu'on prévoie une augmentation phénoménale des budgets pour les permanents.

Donc, à l'heure actuelle, on est quand même face au constat qu'il n'y en a pas, de permanent. Même si je suis tout à fait votre logique quand il y a plusieurs coaccusés, je peux comprendre la notion de conflit d'intérêts, mais il pourrait quand même y en avoir un. Je comprends qu'il peut y avoir six, sept accusés, mais il pourrait quand même y avoir un permanent qui représente un des accusés, puis là il n'y aurait pas de conflit. Mais je comprends qu'à ce jour cette situation-là ne s'est pas présentée. Ce n'est jamais arrivé, hein? C'est ça, O.K., on est toujours allé vers des avocats du privé. O.K.

Mais, quand on va étudier un peu ce qui est proposé, je pense que ça va être important de comprendre comment ça peut fonctionner. Parce que, moi, ma question, c'est de savoir est-ce qu'on est juste dans la théorie, qu'en théorie ça pourrait être un permanent, mais que dans les faits ça ne va être à peu près jamais le cas.

Et donc c'est important de savoir après, quand ça va s'appliquer, à quoi ça va ressembler puis pourquoi on le met dans la loi, là.

Mme Gagnon (Amélie): Je viens de... Denis Roy, excusez, Denis Roy vient de nous dire que c'est arrivé une fois dans un mégaprocès qu'il y ait un permanent représenté.

Mme Hivon: ...j'imagine.

M. Roy (Denis): ...

Une voix: Avec votre permission.

Le Président (M. Marsan): Oui, si vous voulez vous présenter au micro. Alors, c'est Me Denis Roy.

M. Roy (Denis): Bonjour, M. le Président. Bonjour. Vous me pardonnerez de ne pas avoir entendu la dernière

partie de la question, mais j'ai suivi attentivement la conversation depuis le début. Alors, si vous permettez... D'abord, premièrement, il y a eu, dans notre courte histoire de ça, un avocat permanent qui a agi effectivement dans un dossier à Baie-Comeau il y a de ça deux ans, à peu près, au début du procès. On s'est vite aperçus que...

Et nous sommes un peu le gardien, comme je l'avais mentionné l'autre fois, de la mixité du régime, et ça, c'est très important, la mixité. Et, pour que la mixité soit une réalité, il faut qu'il y ait un équilibre entre les deux volets, c'est-à-dire le permanent et le privé. En matière criminelle, en ce moment, je vous dirais que la mixité, bon an, mal an, de 2004 à 2008, la mixité en matière criminelle est largement en faveur de la pratique privée.

Je parle des chiffres d'environ 61 % versus 39 %, etc., c'est dans cet ordre de grandeur là, de sorte que, si nous placions un avocat permanent, que ce soit même à Montréal, la réalité est vraie aussi, ou en région, ça mettrait... Et, si nous ne remplacions pas cet avocat-là, en temps réel, dans le marché normal de notre régime d'aide juridique, nous mettrions davantage... nous menacerions davantage la mixité en matière criminelle.

Or, c'est pourquoi il faut... si nous voulons mettre des avocats permanents de l'aide juridique dans des mégaprocès, ce qui est, à mon avis, une idée valable... Et, comme le disait Me Gagnon, avec le fait que le réseau est indépendant, il est composé de 12 employeurs... c'est-à-dire, 11 régions autonomes juridiquement, ça règle le problème des conflits d'intérêts effectivement parce qu'ils demeurent à l'emploi de leurs employeurs respectifs lorsqu'il y aurait prêt de services.

Alors, c'est la raison pour laquelle nous n'avons à ce jour... nous avons toujours répondu aux juges qui posaient la question, parce que nous avons été appelés à témoigner à cet effet-là: Est-ce que vous avez, ou non, les ressources pour représenter des gens, que ce soit à Bedford, ou Baie-Comeau, ou dans les autres districts? Et là on devait répondre: Non, nous n'avons pas les ressources parce que notre mandat premier est de défendre l'équilibre de la mixité du régime d'aide juridique. Et, si nous prenons... Par exemple, à Baie-Comeau, nous avons un criminaliste.

Alors, si nous le mettons dans un mégaprocès pour six mois, ça veut dire que l'ensemble du marché s'en va, à ce moment-là, à la pratique privée, ce qui n'est pas un tort en soi.

Les privés sont des partenaires du régime, mais nous pensons fondamentalement que l'équilibre de la mixité doit quand même primer en termes de priorité.

Le Président (M. Marsan): Alors, vous avez compris que Me Denis Roy est président de la Commission des services juridiques.

Mme Hivon: Là, je comprends qu'on est à 20 minutes par alinéa?

Le Président (M. Marsan): Oui, pour l'article.

Mme Hivon: Oui. En fait, j'ai juste une petite question: Est-ce qu'on pourrait... Généralement, on procède par 20 minutes par alinéa. Là, je comprends que ça ne s'applique pas pour le premier article. Donc, on pourrait procéder de la même manière, d'avoir un temps de parole pour chaque alinéa. D'habitude, on adopte alinéa par alinéa, puis au global.

Le Président (M. Marsan): Je pense qu'il n'y a pas de problème. Ce qu'on souhaite, c'est que le projet de loi soit bien débattu et qu'il soit bien approuvé.

Mme Hivon: Oui, oui. C'est beau. En fait, c'est toujours les premiers articles qui sont... parce qu'ils mettent la table, là, O.K., mais... O.K., c'est parce que je comprends tout à fait ce qu'on me dit. Moi, je perçois qu'il y a quand même une différence entre la réalité d'un centre juridique en région versus dans un grand centre comme Montréal, où il y a quand même beaucoup plus d'avocats.

Je comprends bien la réalité qu'on veut maintenir la mixité, puis tout ça, mais je pense en tout cas que, quand on va étudier ce qui est dans le nouveau projet de loi, il va vraiment... moi, j'ai une préoccupation, à savoir: Quand on énumère tout le bassin possible, les permanents, la mobilité, tout ça, est-ce qu'en fait on est plus dans la possibilité théorique que vraiment pratique? Et je dois dire que j'ai certains questionnements par rapport à ça, parce que je vois qu'à l'heure actuelle ce serait arrivé juste une fois.

Et, compte tenu des ressources, je conçois tout à fait ce que vous expliquez, autant la ministre que Mes Roy et Gagnon, mais, je me dis, il faut aussi que le projet de loi reflète les véritables possibilités, donc de ne pas laisser entendre des choses ou de mettre en place un mécanisme qui en fait va peut-être être plus rigide ou pas appliqué.

Enfin, on y reviendra, mais je voulais... je vous soumets ça tout de suite pour réflexion. On pourrait y revenir un peu plus tard.

Ensuite, je voulais savoir... Si on poursuit dans le tableau, là, je suis au début de la page 2, toujours pour une personne qui est admissible, là, on dit, dans la première case: La Procureur général intervient à ce moment devant le tribunal pour contester la requête. Donc, j'imagine que généralement il y a une contestation effectivement de la requête. Est-ce que ces requêtes-là qui sont faites pour bénéficier d'une clause Fisher ou Rowbotham... j'imagine, quand c'est une personne admissible, c'est plus une clause Fisher, hein, c'est ça?

Mme Weil: Oui.

Mme Hivon: O.K., parfait. Donc, est-ce qu'il y en a plusieurs qui sont rejetées? Est-ce que... ou généralement c'est pratiquement toujours octroyé par le tribunal quand ça se rend là ou est-ce que ça arrive que, je dirais, que le Procureur général gagne son point quand il conteste, quand il conteste la demande du requérant pour bénéficier d'une telle clause?

Mme Weil: De l'expérience?

Mme Hivon: Oui.

Mme Weil: Écoutez, je ne le sais pas.

(Consultation)

Mme Weil: Elles sont accueillies à 90 %.

Mme Hivon: O.K. C'est ce que je croyais. Donc, systématiquement... Je veux juste comprendre un peu comment ça fonctionne. Généralement, la Procureur général va contester; généralement ou systématiquement, là? C'est juste ça que j'aimerais comprendre. Puis est-ce qu'il y a des cas où la Procureur général ne conteste tout simplement pas puis dit, bon: À la face même, compte tenu de la jurisprudence, ça va être octroyé ou si généralement on conteste... si on conteste dans tous les cas?

Mme Weil: ...

Le Président (M. Marsan): Si vous voulez vous présenter.

Mme Buies (Chantale): Oui. Mon nom est Chantale Buies. Je suis avocate au ministère de la Justice, C'est moi qui s'occupe de la gestion des ordonnances rendues en matière Rowbotham et Fisher.

Alors, pour répondre strictement à votre question, toutes les requêtes de types Fisher et Rowbotham sont contestées par la Procureur général parce que le fardeau est sur le dos de l'accusé, au départ. Alors, il a à rendre compte, évidemment il a à rencontrer certains critères face au juge, et évidemment, quand l'accusé est admissible à l'aide juridique, au niveau de la violation, au niveau de l'indigence, c'est plus facile à établir, mais, lorsque l'accusé n'est pas admissible à l'aide juridique, il a un fardeau de preuve à rencontrer, alors il doit établir son indigence.

Mais, dans tous les cas, les étapes au niveau de la violation sont franchies, et, une fois que l'ordonnance est rendue, là, au niveau... l'hypothèse qu'on prend une personne admissible à l'aide juridique, on va admettre plus facilement qu'il soit indigent, mais là on doit négocier, avec l'avocat qui le représente, de la réparation qui est la rémunération de cet avocat-là.

Alors, c'est là que s'enclenche le niveau réparation au niveau constitutionnel, et là toutes les négociations s'enclenchent avec les avocats, et, sur la base de la jurisprudence établie, on va établir tel type de rémunération ou tel autre type de rémunération.

Mme Hivon: ...contesté, à cause du fardeau.

Mme Buies (Chantale): C'est systématiquement contesté, oui.

Mme Hivon: O.K. Et à 90 %, à peu près, vous vous évalueriez que c'est...

Mme Buies (Chantale): 95 %, là.

Mme Hivon: 95 %. Donc, c'est très rare que le juge n'accède pas à la demande de type Rowbotham ou Fisher.

Mme Buies (Chantale): Celles qui n'ont pas été acceptées, c'est dans les cas où des accusés ont trop de biens...

Mme Hivon: O.K., c'est plus...

Mme Buies (Chantale): ...et qu'ils sont en mesure d'assurer leur... Ils ne sont pas indigents et sont en mesure d'assurer leur représentation adéquate devant le tribunal.

** (10 h 40) **

Mme Hivon: O.K. Donc, ce serait plus évidemment, j'imagine, que dans les types Fisher, donc de personnes déjà admissibles, c'est pratiquement toujours octroyé, parce que la complexité est établie, mais il y a quelques exceptions où ce n'est pas octroyé quand on est dans des affaires types Rowbotham, parce que les gens auraient trop...

Une voix: De biens.

Mme Hivon: ...de biens ou de...

Une voix: ...

Mme Hivon: O.K. Parfait. Merci.

Une voix: Je vous en prie.

Une voix: ...

Mme Hivon: Puis là je voulais savoir, à l'heure actuelle, toute la réalité de... Ici, quand on dit -- c'est le troisième avant dernier, je dirais, bloc, là: L'État... c'est-à-dire, la Procureur général et ministre de la Justice négocie, avec l'avocat de l'accusé, la rémunération de ses services, en ce moment... est-ce que ça se faisait? Je comprends qu'en théorie il y a une négociation, mais est-ce que ça se fait généralement sur la base d'un tarif qui n'est pas, là, un tarif formel.

Mais, comme par exemple, quand on a recours au service d'un avocat externe au ministère, est-ce qu'il y a généralement un tarif de base qui est établi et est-ce qu'on en déroge souvent, c'est-à-dire est-ce qu'il y a vraiment une grosse négociation ou si généralement c'est à peu près similaire quand on accède à ce type de négociation?

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

Mme Weil: Dans un premier temps, je vais répondre, mais on demandera à Me Buies, parce que c'est... il y a l'expérience évidemment puis l'expérience de la négociation puis des résultats de la négociation pour établir un peu les taux horaires. Mais c'est Me Buies qui négocie, alors on va demander, avec votre permission...

Le Président (M. Marsan): Je comprends qu'il y a consentement pour Me Buies. Me Buies, on vous écoute.

Mme Buies (Chantale): Alors, ce qu'on a fait au départ avec les mégaprocès, ça a plus commencé en janvier 2007, et là on a commencé avec ces mégaprocès-là à négocier des structures de rémunération avec les avocats des accusés. Et au départ, ce qu'on a fait admettre à la magistrature, évidemment les accusés devaient avoir accès à des avocats compétents.

Alors, lorsqu'on a fait admettre au juge, c'est qu'on avait un tarif, moi, que j'utilise... Quand j'engage des avocats pour le gouvernement, des avocats de pratique privée, qui font affaire avec le gouvernement, il y a un tarif qui est applicable. Et ce tarif-là est applicable pour des avocats de 10 ans et plus d'expérience à 100 $ de l'heure. Alors, ce qu'on a fait admettre au juge Decoste, d'ailleurs c'est le premier juge à qui on a fait admettre cet aspect-là à Baie-Comeau, qu'un avocat qui est engagé à 100 $ de l'heure était suffisant...

On pouvait trouver des avocats suffisamment compétents à 100 $ de l'heure pour assurer à l'accusé une représentation adéquate. Alors, c'est le taux qui a été admis au départ en jurisprudence et qui a été appliqué par la suite à tous les avocats qui se présentaient pour défendre des accusés. Alors, que ce soient des avocats de quelques années d'expérience ou de 30 ans d'expérience, on a toujours appliqué le même taux qui était le taux de 100 $ de l'heure. Et, au fil des ans, on a été capable de rétablir le tarif d'aide juridique sous une forme balisée, là, bon, dans des mégaprocès de moindre envergure.

Alors, dans un premier temps, lorsque le mégaprocès est d'une complexité et d'envergure importantes, on applique le 100 $ de l'heure, mais, lorsque le mégaprocès concerne moins d'accusés, que la preuve est moins volumineuse, là on a réintégré graduellement le tarif d'aide juridique.

Alors, on a différentes maintenant structures de rémunération, tout dépendant... quelle est la complexité du mégaprocès. Alors, on a été capable de rétablir en jurisprudence une certaine forme de tarification de l'aide juridique, basée sur l'aide juridique, et ça, ça a été admis en jurisprudence.

Mme Hivon: ...plusieurs questions. Juste très concrètement, donc, ce que je comprends, c'est que le tarif du 100 $ de l'heure qui, lui... Parce que vous me parlez de 2007, mais ça, ça précédait 2007, c'était... Non, c'est vraiment...

Mme Buies (Chantale): ...de l'heure a été admis en jurisprudence dès 2007.

Mme Hivon: Donc ça, ce serait vraiment, je dirais, dans la cause type qui est très complexe, qui va être longue, et énormément de preuves, tout ça. Et, quand on est dans un mégaprocès et qu'il y a quand même des ordonnances de type Rowbotham ou Fisher du fait de la complexité, mais qu'on est dans le moins super complexe que ça, on pourrait réduire ça et s'approcher des tarifs généraux de l'aide juridique.

Mme Buies (Chantale): Oui.

Mme Hivon: O.K. Alors là, vous allez devoir m'expliquer pourquoi alors on bénéficie d'une, je dirais, d'une exception avec une ordonnance Fisher ou Rowbotham si on s'approche du tarif d'aide juridique. Dans un tel cas, est-ce que c'est à cause des heures, à cause de toute la préparation? C'est la facturation de ce qui en général n'est pas prévu, et non pas le tarif, qui ferait le problème.

Mme Buies (Chantale): Non. C'est ça. C'est ça qui est la différence, là.

Le Président (M. Marsan): Me Buies.

Mme Buies (Chantale): Oh, excusez-moi. C'est ça qui fait la différence. C'est... dans le fond, dans les procès de moindre envergure, on a été capables d'établir... d'avoir un tarif basé sur l'aide juridique pour la préparation des procès parce que c'était ça qui était le problème dès le départ, c'était la préparation des procès.

Alors, en introduisant une structure basée sur l'aide juridique mais en prévoyant une rémunération pour la préparation du procès mais basée sur le tarif d'aide juridique, les juges ont accepté cette structure de rémunération là dans les cas où les mégaprocès étaient... demandaient moins de préparation, il y avait moins d'accusés, la preuve était moins volumineuse. Alors, c'est arrivé à quelques reprises qu'on a été capable de pouvoir rémunérer ces avocats-là, suivant ce tarif d'aide juridique là, mais balisé et avec un tarif de préparation qui était spécifiquement prévu.

Mme Hivon: Je vais avoir d'autres questions. Je voudrais juste savoir il reste combien de temps à mon premier...

Le Président (M. Marsan): Une dizaine de minutes.

Mme Hivon: O.K. Alors, juste pour poursuivre, parce que j'avais un commentaire très technique sur le

titre du projet de loi, alors je peux peut-être... je vais le dire tout de suite, puis on va revenir, pour être sûrs de... En fait, on dit: «

Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains services juridiques. » Je me demandais juste si ça, c'est vraiment... L'aide juridique est-elle déjà considérée comme un service juridique? Je vous explique pourquoi: auquel cas, ce pourrait être « et de certains autres services juridiques » . C'est juste ça que je voulais savoir, si on avait réfléchi à ça. Est-ce qu'on estime que l'aide juridique, c'est un service juridique? Parce qu'en fait, quand on le lit comme ça, moi, ça m'a donné l'impression qu'on trouvait que l'aide juridique n'est pas un service juridique.

Donc, je me demandais si ce ne serait pas plus heureux de dire « et la prestation de certains autres services juridiques » . Mais je soumets ça à votre considération.

Mme Weil: Bien, puisqu'on est sur le titre...

Mme Hivon: Oui, c'est ça, on pourrait le traiter.

Mme Buies (Chantale): ...

Mme Weil: Il n'y a pas de problème.

Mme Buies (Chantale): Il n'y a pas de problème, parce que l'aide juridique, finalement c'est un service juridique. Il n'y a pas de problème.

Une voix: Parce que c'est vrai.

Mme Weil: Ce que vous dites, c'est tout à fait vrai.

Mme Hivon: ...ce serait plus clair de mettre « autres services juridiques » , de faire un amendement à cet effet-là?

Mme Weil: ...que oui. On va juste valider.

Mme Hivon: C'est technique, mais, vu qu'on change la loi pour... C'est technique, mais, vu qu'on change la loi pour un bon moment...

Le Président (M. Marsan): On peut suspendre quelques instants, si vous voulez, ou ça va? On va suspendre quelques instants?

Mme Hivon: On pourra revenir avec l'amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que vous êtes prêtes à reprendre? Oui? Alors, Mme la ministre.

Mme Weil: M. le Président, en fait c'est le

titre du

chapitre III. Donc, la députée de Joliette a tout à fait raison. Donc, on parle de prestation de « services juridiques autres que l'aide juridique » , donc ça sous-entend exactement ce que vous dites, il me semble, hein?

Mme Hivon: ...le changer dans le

titre aussi de la loi. O.K.

Le Président (M. Marsan): Alors, c'est repris, c'est reparti. Merci. D'autres commentaires?

Mme Hivon: Donc, est-ce qu'on va déposer un amendement? Est-ce qu'il faut un amendement pour... oui, j'imagine, pour modifier le titre? Oui.

Une voix: ...

Mme Hivon: Un papillon. O.K. Donc, on peut poursuivre la discussion puis on reviendra sur l'amendement. Alors, oui, je pense, mes questions vont plus... Donc, je reviens.

Le Président (M. Marsan): Allez-y.

Mme Hivon: Donc, vraiment, pour le...

Le Président (M. Marsan): Est-ce que je peux vous interrompre un instant? Il semble... Bon, là, ça vient de repartir, seulement. Excusez-moi. Alors, Mme la députée de Joliette, la parole est à vous.

** (10 h 50) **

Mme Hivon: O.K., merci. Alors, pour poursuivre les échanges qu'on avait avec Me Buies, je comprends donc qu'il y a eu une évolution des juges quand ils ont considéré les tarifs que le gouvernement offrait. Et là ça, ça m'amène à... Parce que j'étais sous l'impression qu'il y avait eu une évolution de la jurisprudence et qu'au départ on a vu les premières ordonnances où on ordonnait même le montant qui devait être payé par l'État. Et après il y a eu un rééquilibre... rééquilibrage qui s'est fait, et on est venu laisser davantage l'exécutif décider des balises, et tout ça.

Alors, quand on parle de la jurisprudence qui s'est développée et qu'elle a donc accepté les tarifs qui pourraient être en bas du 100 $, je veux comprendre quel est le rôle du juge de venir donner son aval au tarif. Est-ce qu'il vient accepter? Est-ce qu'il doit donner son aval à la structure, je dirais, tarifaire qui est proposée?

Est-ce qu'il doit accepter le tarif lui-même? Parce que j'étais sous l'impression qu'il venait dire oui ou non à l'ordonnance, mais qu'après il y avait une présomption de bonne négociation.

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

Mme Weil: Oui, M. le Président. On me dit qu'il vient entériner l'entente, donc, de par ce fait même, approuve ou déclare le tarif raisonnable. Mais on est en train d'essayer de peut-être voir si on a un jugement qui pourrait montrer exactement les...

Mme Hivon: Donc, il approuve. O.K.

Mme Weil: Il approuve. Il doit sûrement aussi être satisfait que la négociation ou l'entente que les parties... Si les parties s'entendent, de par le fait même, il ne doit pas, j'imagine, poser trop de questions sur le tarif même. Mais je ne sais pas si on a un jugement qui pourrait nous éclairer, non?

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: ...Mme la ministre, juste pour comprendre, parce que dans le tableau c'est ça, on dit donc que la Procureur général retourne devant le tribunal pour faire déclarer raisonnable l'entente intervenue ou, à défaut, faire déclarer que son offre est raisonnable. O.K. Alors, je comprends que c'est par le truchement de cette étape-là que le juge...

Mme Weil: ...

Mme Hivon: ...en quelque sorte vient...

Mme Weil: ...excusez-moi, confirmer que l'État a donné suite à l'ordonnance finalement, hein? C'est ça qui est important pour l'État, de donner suite à l'ordonnance.

Mme Hivon: ...en fait, son rôle, c'est parce que je veux bien comprendre, son rôle, dans l'état actuel des choses, c'est de venir confirmer la, je dirais, la raisonnabilité de l'entente, l'obligation qui était faite à l'État, qu'elle a été bien rencontrée, et, de par ça, évidemment il se penche sur le tarif, c'est-à-dire il voit si, de manière globale, ça lui semble raisonnable et... parce que, là, on parle, et, si l'offre est raisonnable...

Mme Weil: On me confirme que des fois le juge ne voit même pas l'entente. Je pense que ce qui est important pour le juge, c'est de constater que le droit de l'accusé a été respecté, c'est fondamental, et que, là, s'il y a entente, c'est qu'il y a eu raisonnabilité dans l'offre qui a été faite par l'État et que, un peu, le marché, dans un sens c'est un certain marché, fonctionne parce que tout le monde est d'accord, et pour le juge il est satisfait de ça, et c'est ça qui établit finalement la base de ce tarif et de sa raisonnabilité pour les négociations futures.

Mme Hivon: Si en fait il y a une entente, ce qui est le cas parce qu'on retourne... ou, en fait, c'est ça, si le cas d'espèce, cas de figure... il y a une entente, je présume que, dans la majorité des cas, effectivement le juge présume qu'elle est raisonnable puisque les deux parties ont convenu que l'entente était correcte et que ça leur allait, donc il ne va pas aller fouiller dans l'entente, j'imagine, et puis là...

C'est parce que c'est Me Buies, quand elle a parlé que le tarif avait été jugé conforme ou correct en vertu des obligations faites à l'État... même s'il pouvait être moindre que 100 $, ce serait dans les cas où l'État, j'imagine, même s'il n'y a pas entente, plaide que son offre est raisonnable et donc qu'elle devrait être acceptée. Est-ce que c'est bien ça? O.K.

Alors, dans un tel cas de figure, le juge se penche sur l'offre qui a été faite par l'État, et c'est là qu'il vient juger de la raisonnabilité ou non, et par ce truchement-là il peut porter un jugement donc sur le tarif qui aurait été mis de l'avant?

Mme Weil: Oui, c'est ça.

Mme Hivon: O.K. Et donc est-ce que je comprends qu'il y a une certaine jurisprudence même sur le tarif ou ce qui est raisonnable ou non dans les circonstances?

Mme Weil: Oui.

Mme Hivon: O.K. Bon. C'est bien. Ça m'avait... je ne pensais pas qu'on allait jusque dans le détail du montant, et tout ça. Donc, ça peut être sur le montant, la structure de la tarification, tout ça, donc le juge peut être porté à... O.K.

Mme Weil: C'est ça.

Mme Hivon: O.K. Et dans la pratique est-ce qu'en général... Là, je comprends que c'est plus les praticiens, ceux qui plaident, et tout ça, qui vont peut-être pouvoir nous éclairer, mais est-ce qu'en général on estime... le juge estime que les offres sont plutôt raisonnables ou souvent ça va être... il va revoir et estimer que l'offre n'est pas raisonnable ou si en général le Procureur général se...

Mme Weil: Je vais répondre dans un premier temps, mais on demandera à d'autres qui ont été vraiment dans l'action de répondre. Moi, j'ai posé cette question. On me dit que, depuis plusieurs années, il n'y a aucun problème avec ces ententes et avec l'offre qui est faite par l'État, que c'est accepté. Maintenant, je ne sais pas si c'est bien ça.

Mme Hivon: Parce que la jurisprudence s'est développée, et donc les balises sont claires, puis les juges savent sur quelle base juger de la raisonnabilité.

Mme Buies (Chantale): Maintenant, oui.

Le Président (M. Marsan): Me Buies.

Mme Buies (Chantale): Oui, je m'excuse. Maintenant, oui, c'est le cas, on est capable de présenter une structure de rémunération.

La Procureur général présente une structure de rémunération adéquate dans chaque cas d'espèce. Parce qu'on connaît maintenant l'évolution de la jurisprudence et on sait dans quels cas la jurisprudence... le tarif basé sur le 100 $ ou le tarif basé sur l'aide juridique va être accepté, jugé raisonnable par le juge, ou non. Alors, on teste, on a déjà une bonne idée, là, des types de procès dans lesquels on peut tester le tarif basé sur l'aide juridique, dans les mégaprocès vraiment de moindre envergure, là, et ça fonctionne très bien avec les juges et la magistrature.

Mme Hivon: Et depuis à peu près combien d'années, je dirais, que la jurisprudence est comme assez clairement établie et que donc il n'y a pas vraiment de litige qui perdure?

Mme Buies (Chantale): Déjà, dès 2007, là, avec le juge Decoste, dans Baie-Comeau, puis le juge Côté, dans Sept-Îles, là, déjà, la jurisprudence a été arrêtée pour le 100 $ de l'heure pour les mégaprocès de plus grande envergure, mais je dirais qu'à partir de... Bon, on a un jugement du juge Côté, d'octobre 2008, qui, lui, a réintroduit, a réhabilité le tarif d'aide juridique dans un mégaprocès de moindre envergure à Rimouski, dans le projet Bordure.

Alors, ça a permis, dans certains cas où des mégaprocès étaient... bon, ils demandaient... il y avait moins d'accusés, la preuve était moins volumineuse mais tout de même était d'une complexité telle que ça demandait d'être représenté et que le tarif d'aide juridique n'était pas jugé adéquat parce qu'il n'offrait pas une préparation suffisante... Dans ces cas-là, nous, lorsqu'on a fait... la Procureur général a fait une offre basée sur le tarif d'aide juridique, mais on a bonifié la préparation mais basée sur ce tarif-là.

Et les juges... le juge Côté a accepté, et ça s'est poursuivi également à Baie-Comeau dans le mégaprocès devant le juge Francoeur. Lui, il a accepté également ce type de rémunération là. Et on a eu également ce type de rémunération là qui a été accepté dans le coin de Jonquière également, dans des plus petits mégaprocès.

Mme Hivon: Qu'est-ce qui... Parce qu'évidemment, vous allez comprendre, je n'ai pas lu toute cette jurisprudence-là, donc je me fie aux grands arrêts de principe, et les grandes lignes, mais qu'est-ce qui a fait en sorte qu'après le rééquilibrage, là... moi, je dis toujours ça, la première décision qui est venue vraiment, je dirais, secouer les colonnes du temple en ordonnant même les tarifs, et après on est revenus en disant que non, c'est... Qu'est-ce qui est venu... Quelle décision est venue dire qu'il fallait donc que la raisonnabilité soit évaluée par le tribunal et donc que l'État avait l'obligation de revenir en quelque sorte montrer patte blanche au tribunal?

Mme Buies (Chantale): ...de 2003.

Mme Hivon: C'est celui donc...

Mme Buies (Chantale): Le jugement de la Cour d'appel, oui.

Mme Hivon: Donc, tout était...

Mme Buies (Chantale): Tout a été balisé dans le jugement de la Cour d'appel.

Mme Hivon: Toute la mécanique était explicite.

Mme Buies (Chantale): Oui, oui, tout à fait, c'est notre arrêt de principe, oui.

Mme Hivon: Puis qui n'a jamais été modifié depuis, là.

Mme Buies (Chantale): Non, du tout. Non, non, pas du tout.

Mme Hivon: O.K., parfait. O.K. Alors, bien, pour ça, c'est clair. Je vais...

Une voix: ...

Mme Hivon: Et puis là, quand... juste pour comprendre, là, la grande structure, si on passe maintenant après le projet de loi, donc la page 3 du tableau, le quatrième encadré, la page 3, oui, donc dans la colonne de personnes admissibles, le quatrième encadré... En fait, non. Je veux juste savoir si, à l'heure actuelle, la commission elle-même a des avocats qui font de la représentation ou si ça, ça va être une nouveauté. Là, je fais référence au quatrième encadré, le a.

On met l'accès au bassin élargi d'avocats, donc possibilité d'offrir les services d'autres avocats notamment en provenance de la commission ou d'un centre régional d'aide juridique. J'imagine, c'est un peu la mobilité en ce qui a trait aux centres d'aide juridique entre régions. Mais, quand on parle des avocats de la commission, parce que ça, ça revient souvent dans le projet de loi, donc ce que je perçois, c'est une nouveauté.

Est-ce que c'est que la commission souhaite se doter d'un bassin d'avocats, en quelque sorte une équipe volante, là, peut-être que le terme n'est pas bon, mais qui pourrait aller dans différentes régions agir ou c'est une équipe qui existe déjà au sein de la commission?

Mme Weil: Avec votre permission, M. le Président, je demanderais à Me Gagnon.

** (11 heures) **

Le Président (M. Marsan): Me Gagnon.

Mme Gagnon (Amélie): ...par le projet de loi. La commission actuellement n'a pas d'avocat qui va faire de représentation dans le cadre des procès. D'ailleurs, c'est pour ça, dans le projet de loi, il y a plusieurs endroits où on rajoute l'avocat de la commission. Et la commission, de un, c'est sûr, quand que le centre régional va prêter un avocat pour aller représenter quelqu'un dans un mégaprocès, la commission pourrait... a à prendre un avocat de son équipe et l'envoyer dans le centre régional pour faire les dossiers de l'avocat qui sera prêté dans le mégaprocès pour que le roulement dans la région reste.

Et c'est sûr que la commission pourra également prendre un de ses avocats pour aller dans un mégaprocès auquel... qu'il n'y aura pas de conflit d'intérêts aussi entre la commission et le centre régional. Ça fait que c'est un autre avocat disponible pour un même mégaprocès.

Mme Hivon: Est-ce que je comprends donc que la commission va engager des nouveaux avocats si ce projet de loi là est adopté, vraiment dans cette optique-là de pouvoir fournir des services à un centre qui serait, par exemple, dépouillé en quelque sorte, pour une période donnée, d'un avocat? Est-ce que c'est ça? Ça va être des nouveaux avocats qui vont être engagés?

(Consultation)

Mme Weil: ...que, oui, en effet pour... Et c'est en lien avec la constitution de ce bassin élargi d'avocats et pour aussi préserver cette notion de mixité que ça ferait

partie des outils de la commission, ce serait d'avoir des effectifs additionnels qui pourraient répondre à la demande.

Mme Hivon: Donc, c'est vraiment des nouvelles embauches, en quelque sorte. C'est... la commission se doterait d'une équipe vraiment juridique de plaideurs ou d'avocats vraiment dans les... qui va oeuvrer dans les dossiers, ce qui, à l'heure actuelle, n'est pas le cas.

Mme Weil: ...ça.

Mme Hivon: O.K. Alors, pour l'article 1...

Mme Weil: ...un amendement qu'on dépose.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Weil: Remplacer l'article 1 par le suivant:

1. Le

titre de la

Loi sur l'aide juridique est remplacé par le suivant: «

Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains autres services juridiques. »

Le Président (M. Marsan): Alors, le changement, c'est « autres » . C'est bien ça?

Mme Weil: C'est ça.

Le Président (M. Marsan): C'est « certains autres services » . Alors, l'amendement est recevable. Est-ce qu'il y a des questions? Alors, est-ce qu'on peut mettre aux voix l'amendement? Est-ce que vous êtes d'accord avec l'amendement qui est proposé par Mme la ministre?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Est-ce que maintenant on peut mettre aux voix l'article 1? Est-ce que tout le monde est d'accord avec l'article 1 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Champ d'application et définitions

Le Président (M. Marsan): Adopté. Alors, nous allons maintenant étudier l'article 2. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Weil: Cette loi est modifiée par l'insertion, après le titre, de ce qui suit:

«

Chapitre I. Champ d'application et définitions.

« 0.1. La présente loi institue au

chapitre II un régime d'aide juridique et prévoit au

chapitre III des dispositions relatives à la prestation de certains autres services juridiques.

« À cette fin, elle prévoit en outre, au

chapitre II, la constitution et le fonctionnement des organismes appelés à rendre des services juridiques en vertu de la présente loi et, au

chapitre IV, des dispositions communes à la mise en oeuvre des chapitres II et III. »

L'article 2 propose d'introduire au...

chapitre I qui comprend des dispositions communes au régime d'aide juridique actuel et au nouveau régime portant sur la prestation de certains services juridiques. Ce nouveau

chapitre I comporterait une disposition du 0.1 qui énonce le champ d'application de la loi. Le

chapitre II de la loi regrouperait les dispositions applicables au régime d'aide juridique actuel, et le

chapitre III regrouperait les dispositions applicables à la prestation de certains services juridiques qu'il est proposé d'offrir pour éviter qu'une ordonnance de type Fisher soit prononcée et pour répondre à une ordonnance de type Fisher ou Rowbotham et à certaines ordonnances rendues en vertu du Code criminel; les articles 61.1 et 83.1 proposés par les articles 23 et 30 du projet de loi.

Le

chapitre II, en plus de regrouper les dispositions applicables au régime d'aide juridique, regrouperait les dispositions concernant la constitution et le fonctionnement de la CSJ et des centres régionaux, ainsi que celles relatives aux fonctions et pouvoirs du directeur général. Exemple: le directeur général autorise les honoraires et les frais de tout expert.

Finalement, le

chapitre IV regrouperait des dispositions communes à la mise en oeuvre des chapitres II et III, notamment les sanctions pénales, le pouvoir de la ministre de conclure une entente avec les organismes habilités à représenter les avocats -- Barreau -- concernant leurs honoraires, les dispositions de nature financière régissant la Commission des services juridiques et les centres régionaux; prévisions budgétaires, pouvoir d'emprunt, rapports financiers, etc.

Le Président (M. Marsan): Alors, ça va? On peut maintenant débattre de l'article. Mme la députée Joliette.

Mme Hivon: Oui. Bien, alors, je pense que l'article en lui-même est très, très technique, là, c'est la structure du projet de loi, mais j'en profiterais, juste pour bien comprendre ce qui a fait en sorte, dans le processus décisionnel qui a mené au projet de loi, de vraiment doter l'ensemble des... de donner vraiment à la commission l'ensemble des pouvoirs, de ces nouveaux pouvoirs là en fait, pourquoi ce modèle-là.

Et, pendant les consultations, je sais que la ministre a fait à quelques reprises allusion au fait qu'il y avait d'autres modèles, que ce n'était calqué sur aucun autre modèle à 100 %, je dirais, qu'il y avait des éléments d'inspiration, je pense, de ce qui se fait ailleurs, mais je voulais comprendre un peu ce qui a milité pour ce modèle-là et en quoi il se distingue peut-être de ce qui se fait en Ontario.

Mme Weil: Évidemment, bon, je pense que très, très généralement... je sais que plus tard, lorsqu'on va rentrer... on a des exemples de droit comparatif. Dans beaucoup de juridictions, les services d'aide juridique négocient évidemment les tarifs. La vision derrière ça, c'est qu'on a une organisation, qui est la Commission des services juridiques, un réseau d'aide juridique, qui fonctionne extrêmement bien, efficace, efficient, beaucoup d'expertise.

Donc, la vision, c'était que c'était vraiment l'organe voulu pour gérer administrativement, puis, au point de vue vision aussi, c'est une... je dirais qu'il y a beaucoup d'enthousiasme au ministère de la Justice et à la Commission des services juridiques. Moi, j'ai eu l'occasion d'échanger, parce que j'avais les mêmes questions évidemment, lorsqu'on m'a proposé cette initiative... beaucoup d'enthousiasme parce qu'on croit qu'on a vraiment là un historique extraordinaire au Québec par rapport à la Commission des services juridiques.

C'est une organisation qui a fait ses preuves, et, moi, je dirais aussi, personnellement, ce que j'ai senti, dans ce projet de loi... pas qu'on veuille nécessairement bénéficier de problèmes de mégaprocès, etc., mais c'est une réalité, hein, c'est une réalité non voulue de la société moderne, mais c'est là, c'est un constat.

On ne pense pas que ça ira nécessairement en décroissance, la criminalité étant ce qu'elle est, et puis l'évolution de la criminalité, et que, par cet organe, cet outil, on va développer vraiment quelque chose d'intéressant ici, au Québec, avec une concentration, dans cette institution, de cette expertise, tout en assurant cette vision qu'on a entendu Me Roy exposer, c'est-à-dire cette notion de mixité, donc de faire en sorte qu'on préserve l'intégrité du système de service juridique, donc de faire en sorte que ces avocats-là soient toujours disponibles pour leurs fonctions normales mais, et en même temps, de pouvoir avoir ce bassin d'avocats, que c'était le meilleur organe pour s'assurer qu'on développe ce bassin de criminalistes, autant du... évidemment, bien, beaucoup du privé, parce que c'est les avocats du privé qui vont venir alimenter ce bassin.

Ça, c'est, très globalement, la vision derrière ça. Donc, on a beaucoup d'espoir, de confiance par rapport à cette structure. Pour le droit comparé, oui, on a des tableaux, rien d'aussi évolué que ce qu'on propose ici, mais des notions quand même qui sont là.

Une voix: ...

Mme Weil: C'est très technique. Je vais peut-être, avec votre permission, M. le Président, demander à Me Gagnon d'expliquer un peu les comparaisons.

Le Président (M. Marsan): Alors, Me Gagnon.

** (11 h 10) **

Mme Gagnon (Amélie): Oui. C'est sûr que les autres provinces... certaines autres provinces, comme... on pense à l'Alberta, l'Ontario, Colombie-Britannique, confient la gestion de ces mégaprocès-là à la commission d'aide juridique ou à la société d'aide juridique de cette province-là. Mais c'est dur de faire du droit comparé, puisque les autres provinces n'ont pas nécessairement la mixité qu'on a, les régimes sont différents, et il y a beaucoup d'ententes administratives.

Nous, on est comme une des provinces que... on est dans une loi, des règlements sur l'aide juridique, puis tout est encadré, il n'y a pas beaucoup de discrétion, tandis que, dans les autres provinces, il y a beaucoup de discrétion, de comités qui vont approuver, puis une discrétion encore sur le comité, si jamais l'avocat peut réussir à prouver telle chose.

C'est qu'il y a beaucoup de discrétion, c'est administratif souvent, tandis que, nous, on est beaucoup dans le pouvoir réglementaire, dans une loi, dans un carcan, je dirais, plus strict. Mais, oui, dans les autres provinces, qu'est-ce qu'on... peut venir, il y a beaucoup d'autres provinces qui confient à la société d'aide juridique la gestion de ces ordonnances-là, puisque c'est comme l'entité compétente, là, justement qui possède l'expertise, la reddition de comptes, le fonctionnement puis qui a un réseau, une entrée pour l'ensemble des avocats, qui est connue du public dans l'ensemble des provinces et qui a un tarif quand même aussi plus balisé et...

Mme Weil: Oui, et je rajouterais, ça, c'était un élément qui est ressorti lorsque j'ai eu des échanges sur cette question-là, il y a un meilleur contrôle des coûts. Moi, ce que j'ai compris, c'est que, dans d'autres provinces, évidemment les coûts sont beaucoup plus importants parce que c'est des négociations administratives. Donc, il y a moins d'encadrement, donc peut-être que le contrôle des coûts échappe, et pas de mixité.

Mme Hivon: Est-ce que, je comprends, cette réalité-là, du fait que c'est beaucoup plus administratif, est liée à la nature même du régime d'aide juridique, dans les autres provinces, qui est différente, et non pas de solutions qui ont été mises de l'avant à la suite des ordonnances judiciaires de type Fisher et Rowbotham? En fait, ils sont partis de leur système et ils sont venus mettre... ils sont venus faire en lien avec cette logique-là, qui était déjà la leur, ce qui fait en sorte que c'est beaucoup plus administratif que ce qui est le cas ici, c'est plus de la nature même de leur système. O.K.

Est-ce que, dans d'autres provinces, le ministère de la Justice ou le Procureur général conserve certains pouvoirs ou si en général vraiment toute la gestion est léguée à l'entité responsable de l'aide juridique?

Mme Weil: Je peux vous lire un paragraphe que j'ai ici, là, qui explique un peu, je pense, qui répond à la question: La majorité des provinces canadiennes confient, par la loi ou par ententes administratives signées avec le Procureur général de la province concernée, à une société d'aide juridique la gestion des ordonnances de type Fisher ou Rowbotham. C'est le cas notamment de l'Alberta, de la Colombie-Britannique, du Manitoba, du Nouveau-Brunswick, de l'Ontario et de Terre-Neuve. En Saskatchewan, à l'Île-du-Prince-Édouard et au Yukon, c'est le Procureur général qui gère de telles ordonnances. Donc, il y a...

Mme Hivon: Île-du-Prince-Édouard, Yukon et...

Mme Weil: Et Saskatchewan.

Mme Hivon: O.K. Puis est-ce qu'on sait si c'est un choix législatif de le faire ainsi, c'est-à-dire si c'est un choix clair ou si c'est un peu comme ici, parce que, jusqu'à ce jour, il n'y avait pas eu de législation de mise de l'avant, donc on y allait à la suite des jugements en faisant intervenir le ministère?

Mme Weil: ...que, dans ces dernières provinces, c'est un problème... bien, un problème, ce n'est pas un problème, c'est le contraire, c'est qu'il n'y a pas de volume et c'est pour ça qu'ils peuvent le gérer de façon... à la pièce. Dans les autres provinces, c'est par loi.

Mme Gagnon (Amélie): Bien, si on prend... comme en Ontario, en fait c'est un comité qui s'appelle le comité des causes longues et complexes, qui va en premier... c'est à l'avocat de démontrer qu'il a atteint un certain seuil, qui a besoin de la préparation plus élevée. Puis là, lorsque ce comité-là accepte, bon, l'avocat se rend compte qu'il a encore besoin de plus de préparation, bien il va revoir un comité encore plus strict. Ça fait que c'est comme des comités administratifs dans le régime.

Mme Weil: Juste pour rajouter: en vertu d'un programme, et d'ailleurs le programme s'appelle le programme de gestion de causes majeures. Donc, ce n'est pas une loi, hein, pour répondre à la question.

Mme Hivon: ...que le Québec est la première entité à mettre de l'avant vraiment une réforme législative pour faire suite. O.K. Donc, je comprends que partout ailleurs ça a été des réponses administratives ou évolutives au fil du temps, un peu comme ce que le Québec avait fait jusqu'à ce jour. O.K. Et est-ce que c'est de par la... Est-ce que je comprends que les autres provinces n'auront jamais formellement à décider si elles légifèrent ou non, parce qu'elles sont toutes à la base dans un système d'aide juridique qui laisse la marge de manoeuvre administrative d'agir sans qu'elles doivent légiférer?

Ma question, c'est de savoir... de ce que je comprends, le Québec serait le précurseur en déposant cette loi-là, mais est-ce que d'autres provinces... en fait, est-ce qu'on... on l'est, parce qu'on est les seuls qui devons agir ainsi?

Mme Weil: Moi, j'ai l'impression, parce que, là aussi, on a eu des discussions... surtout si on voit qu'on réussit à mieux contrôler les coûts par notre système, ça pourrait... et je pense que d'autres... parce qu'il y a beaucoup d'échanges évidemment, au niveau des provinces, de différents systèmes, surtout en ce qui concerne les causes longues et complexes, et beaucoup de discussions même avec le fédéral. On pourrait... il y a des provinces qui pourraient s'inspirer du modèle québécois pour voir si ça pourrait être intéressant pour eux de légiférer. Il y a eu un rapport en Ontario, le rapport Wills, qui avait justement souligné beaucoup de problèmes avec leurs solutions administratives.

Donc, on pourrait imaginer qu'ils pourraient regarder éventuellement le système qu'on va instaurer, pour s'en inspirer.

Mme Hivon: O.K. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Interprétation

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Article 3.

Mme Weil: Cette loi est modifiée par la suppression, avant l'article 1, de ce qui suit: « Interprétation. »

L'article 3 propose de supprimer le

titre de la

section I de la loi pour que l'article 1 soit désormais situé dans le nouveau

chapitre intitulé Champ d'application et définitions, lequel est commun au

chapitre II et au

chapitre III. Ainsi, le contenu de l'article 1 s'appliquerait autant aux objets du

chapitre II qu'à ceux du

chapitre III.

Mme Hivon: Est-ce que je comprends qu'il n'y aurait plus de

section Définitions? Est-ce que c'est ça ou elle va juste être...

Mme Weil: Attendez, je vais sortir mon projet de loi.

(Consultation)

Mme Weil: ...section I du

chapitre I, il y a une

section Définitions, où on définit « bénéficiaire » et « personne » , mais il n'y aura pas de définition de « règlement » , parce que c'est... on en vient à un règlement et on y viendra, hein, par la suite. Et il y a des définitions pour le

chapitre II, pour le régime d'aide juridique, et puis

section I,

chapitre I,

section I, des définitions, bon, « commission » , « centre régional d'aide juridique » , etc.

Mme Hivon: Je comprends. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

L'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Article 4. Mme la ministre.

Mme Weil:

L'article 1 de cette loi est modifié par la suppression des paragraphes a, b et i.

Alors, l'article 4 propose le retrait, de l'article 1 de la loi, des définitions des mots suivant: « bénéficiaire » , « personne » et « règlement » . Ces définitions sont propres au

chapitre II, c'est-à-dire au régime d'aide juridique, et ne s'appliqueraient pas au nouveau

chapitre III portant sur les autres services juridiques qu'il est proposé d'offrir. Par conséquent, ces définitions ne peuvent se retrouver à l'article 1 de la loi, puisque ce dernier est désormais situé dans une

partie commune à tous les chapitres, soit le nouveau

chapitre I. Donc, ça revient à ce qu'on a discuté tantôt.

Mme Hivon: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

L'article 4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Régime d'aide juridique

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Article 5. Mme la ministre.

Mme Weil: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 1, de ce qui suit:

«

Chapitre II. Régime d'aide juridique.

«

Section I. Définitions.

« 1.0.1. Aux fins du présent chapitre, à moins que le contexte n'indique un sens différent, les mots suivants signifient:

« 1° "bénéficiaire": une personne qui reçoit l'aide juridique;

« 2° "personne": une personne physique ainsi qu'un groupe de personnes ou une personne morale sans but lucratif dont les membres sont des personnes physiques financièrement admissibles à l'aide juridique. »

Commentaires.

L'article 5 propose de créer une nouvelle division, le

chapitre II, et y insère une nouvelle

section et un nouvel article. Ce

chapitre regrouperait l'ensemble des dispositions applicables au régime d'aide juridique actuel, les dispositions concernant la constitution et le fonctionnement de la Commission des services juridiques et des centres régionaux, ainsi que celles relatives aux fonctions et pouvoirs du directeur général.

La nouvelle

section I proposée, intitulée Définitions, inclurait une disposition 1.0.1, laquelle reprendrait les définitions retirées de l'article 1 de la loi et qui sont seulement applicables aux objets du

chapitre III. Et la définition du mot « règlement » n'est pas reprise, car elle n'était pas utile.

** (11 h 20) **

Mme Hivon: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

L'article 5 est-il adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Article 6. Mme la ministre.

Interprétation (suite)

Mme Weil:

L'article 3 de cette loi est modifié par le remplacement des mots « de la présente loi » par les mots « du présent

chapitre » .

Il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 5 du projet de loi, qui introduit le

chapitre II, puisque le contenu de l'article 3 de la loi ne s'applique pas... ne s'applique qu'aux objets du

chapitre II.

Mme Hivon: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va.

L'article 6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Objet et principes

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Article 7. Mme la ministre.

Mme Weil:

L'article 3.1 de cette loi est modifié par le remplacement des mots « institué par la présente loi » par les mots « institué par le présent

chapitre » .

Il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 5 du projet de loi, qui introduit le

chapitre II, puisque le contenu de l'article 3.1 de la loi ne s'applique qu'aux objets du

chapitre II.

Mme Hivon: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va.

L'article 7 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Article 8. Mme la ministre.

Mme Weil:

L'article 3.2 de cette loi est modifié par le remplacement, au début, des mots « Pour l'application de la présente loi, les » par le mot « Les » .

L'article 8 propose de supprimer les mots « Pour l'application de la présente loi, les » , puisque l'article 3.2 ne s'appliquerait en principe qu'aux objets du

chapitre II, le régime d'aide juridique, et non à l'ensemble de la loi. Il est à noter que le nouvel

article 83.2, proposé par l'article 30 du projet de loi, rendra l'article 3.2 applicable aux objets du

chapitre III, mais en faisant des adaptations.

Mme Hivon: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

L'article 8 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Attribution et effet de l'aide juridique

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

L'article 9. Mme la ministre.

Mme Weil:

L'article 4.5 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «

Loi sur les jeunes contrevenants (Lois révisées du Canada (1985),

chapitre Y-1) » par la «

Loi sur le système de justice pénale pour adolescents (Lois du Canada, 2002,

chapitre 1) » ;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 5°, de la «

Loi sur l'extradition (Lois révisées du Canada (1985),

chapitre E-23) ou de la

Loi sur les criminels fugitifs (Lois révisées du Canada (1985),

chapitre F-32) » par «

Loi sur l'extradition (Lois du Canada, 1999,

chapitre 18) » .

Il s'agit de simples modifications de concordance avec des modifications apportées à des lois du Parlement du Canada. La

Loi sur les jeunes contrevenants a été remplacée par la

Loi sur le système de justice pénale pour adolescents, alors que la

Loi sur l'extradition et la

Loi sur les criminels fugitifs ont été remplacées par la nouvelle

Loi sur l'extradition.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Des questions, Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va.

L'article 9 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Article 10. Mme la ministre.

Mme Weil:

L'article 4.10 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le sous-paragraphe b du paragraphe 1°, de la «

Loi sur les jeunes contrevenants (Lois révisées du Canada (1985),

chapitre Y-1) » par «

Loi sur le système de justice pénale pour adolescents (Lois du Canada, 2002,

chapitre 1) » .

Il s'agit d'une modification de concordance.

L'article 10 propose de remplacer la référence législative à la

Loi sur les jeunes contrevenants puisque cette loi a été remplacée par la

Loi sur le système de justice pénale pour adolescents.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur l'article 10, ça va?

L'article 10 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Article 11. Mme la ministre.

Mme Weil:

L'article 5 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans le paragraphe a du premier alinéa et après les mots « des honoraires d'un notaire, » , des mots « ainsi que de leurs déboursés, » ;

2° par l'insertion, dans le paragraphe c du premier alinéa et après le mot « honoraires » , des mots « et déboursés » .

Ces modifications visent à confirmer qu'un bénéficiaire de l'aide juridique n'a pas à supporter des frais additionnels à la contribution prévue par la loi et les règlements. Les déboursés d'un avocat ou d'un notaire, par exemple les frais de téléphone, de photocopie, de télécopie, etc., ne peuvent être réclamés à un bénéficiaire.

Mme Hivon: En fait, c'est une précision qu'on vient apporter. C'est la... la pratique était déjà à cet effet-là, j'imagine, mais la loi ne le prévoyait pas?

Mme Weil: C'est ça.

Mme Hivon: O.K. Est-ce que ça avait, ça, est-ce que ça avait causé déjà des litiges, puis c'est pour ça qu'on vient l'écrire ou c'est juste par souci préventif?

Mme Weil: Par souci préventif; on me confirme.

Mme Hivon: O.K. Parfait. O.K., ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

L'article 11 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Article 12. Mme la ministre.

Mme Weil: «

Sous réserve des règlements, les honoraires et les déboursés d'un avocat ou d'un notaire qui n'est pas à l'emploi d'un centre ou de la commission et dont l'un ou l'autre a retenu les services pour le compte d'un bénéficiaire ainsi que les honoraires et les déboursés d'un sténographe ou d'un huissier qui exerce ses fonctions pour le compte d'un bénéficiaire sont payés par le centre ou la commission qui accorde l'aide juridique à ce bénéficiaire, conformément aux tarifs établis par les règlements. »

Cet

article modifie l'article 6 de la loi pour prévoir que les déboursés d'un avocat ou d'un notaire qui n'est pas à l'emploi d'un centre ou de la Commission des services juridiques ainsi que les déboursés d'un sténographe ou d'un huissier leur sont payés par le centre ou par la Commission des services juridiques; frais de téléphone, photocopies, etc. Cette modification confirmerait la pratique actuelle. Cette modification est, en outre, de concordance avec l'article 83.7 proposant qu'un bénéficiaire puisse être représenté par un avocat à l'emploi de la Commission des services juridiques.

Le projet de loi prévoit en effet qu'un bénéficiaire pour lequel la Commission des services juridiques a rendu applicable le

chapitre III pour éviter qu'une ordonnance de type Fisher soit prononcée puisse être représenté par un avocat de la pratique privée qui a conclu un contrat avec la Commission des services juridiques.

Dans cette éventualité, l'avocat sera payé par la Commissions des services juridiques.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Donc là, on voit, c'est ça, l'introduction de la nouvelle réalité d'un avocat qui serait au service donc de la commission. Donc, c'est une des nombreuses modifications pour donner effet à cette intention-là. O.K. À l'heure actuelle, est-ce que la commission joue un rôle quelconque dans... ou c'est uniquement le ministère, les... C'est-à-dire, je ne parle pas, là, des avocats mais plus dans la gestion des ordonnances Fisher et Rowbotham. Est-ce que la commission est interpellée à jouer un rôle d'une manière ou d'une autre, à l'heure actuelle?

Mme Weil: Oui. Entente administrative, et c'est les centres qui paient les honoraires des avocats ou notaires qui ne sont pas à l'emploi d'un centre ou de la commission.

Mme Hivon: Alors...

Mme Weil: Actuellement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

Mme Weil: Avec votre permission. je vais demander à Me Gagnon de compléter la réponse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Gagnon, allez-y.

Mme Gagnon (Amélie): Dans le cas des ordonnances à l'article 7 et 11, il y a une entente entre le ministre de la Justice et la commission au niveau du paiement des comptes. Il y a une entente administrative qui est prise pour justement, là, pour le... suivre le paiement des comptes. Ça fait qu'actuellement...

Mme Hivon: Donc, c'est uniquement une fois que, je dirais, que tout le travail est fait, de négociation, d'entente, que c'est entériné par le tribunal que, là, la commission intervient par une mécanique ou... Puis je sais qu'on en avait parlé aux crédits l'année dernière rapidement, là, mais je veux juste comprendre comment la mécanique fonctionne à l'heure actuelle.

C'est le ministère qui budgète, pour une année donnée, le montant, l'enveloppe qu'il transfère en quelque sorte à la commission ou si c'est dans les crédits initiaux qui sont attribués à la commission ou si c'est une entente entre... c'est-à-dire, des fonds qui proviennent du ministère qui sont transférés à la commission pour payer ces honoraires-là?

(Consultation)

Mme Weil: Donc, ils administrent et puis ensuite ils vont réclamer, par des factures, ces... bien, ces factures-là au ministère de la Justice. Donc, c'est vraiment du cas-par-cas, au fur et à mesure.

Mme Hivon: Donc, c'est à même l'enveloppe...

Mme Weil: C'est par les crédits... pas par les crédits.

Mme Hivon: ...qu'ils ont comme crédits, attribués au poste Commission des services juridiques, qu'ils, dans un premier temps, remplissent... c'est-à-dire, rémunèrent les avocats et après ils se retournent vers le ministère pour se faire rembourser cet argent-là. Donc, ce n'est pas une bonification de leurs crédits à la base pour tenir compte de ça.

(Consultation)

Mme Weil: ...à part, donc ça pourrait...

Une voix: ...en surplus des crédits.

Mme Weil: ...ça peut être en surplus des crédits.

** (11 h 30) **

Mme Hivon: O.K. C'est beau. Donc, ce n'est pas quelque chose qui est octroyé à la commission, c'est vraiment... En fait, tout ce que fait la commission, c'est qu'elle avance l'argent en quelque sorte, puis c'est le ministère après qui...

Une voix: Qui rembourse.

Mme Hivon: ...qui la dédommage.

Une voix: Oui.

Mme Hivon: O.K. Donc, c'est les crédits du ministère, à ce jour, qui servent à payer pour les ordonnances, les tarifs, ultimement, là?

Mme Weil: Oui, c'est bien ça.

Mme Hivon: O.K., parfait. Et c'est le seul rôle de la commission. À l'heure actuelle, elle est... En fait, en quelque sorte, elle acquitte le paiement des honoraires, mais elle n'a aucun rôle dans la négociation, le choix de l'avocat, le bassin, et tout ça. O.K., parfait.

Une voix: C'est ça.

Mme Hivon: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

L'article 12 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Fonctions et devoirs de la commission

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Article 13.

Mme Weil:

L'article 22 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le paragraphe a, des mots « la présente loi » par les mots « le présent

chapitre » ;

2° par le remplacement, dans le paragraphe d.1, des mots « de la présente loi » par les mots « du présent

chapitre » .

Il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 5 du projet de loi pour que les deux paragraphes de l'article 22 s'appliquent uniquement aux objets du

chapitre II de la loi et non à l'ensemble de la loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

L'article 13 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

Article 14.

Mme Weil:

L'article 22.1 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

« 22.1. La commission publie périodiquement, notamment en vue de favoriser l'application cohérente du présent

chapitre et des règlements, un bulletin contenant des informations générales ou particulières relativement à l'application de ce

chapitre et de ces règlements. Ce bulletin peut également comporter un recueil des décisions prises dans le cadre du présent chapitre. »

Il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 5 du projet de loi. Elle vise à ce que l'article 22.1 de la loi soit applicable uniquement aux objets du

chapitre II en remplaçant toute référence à la « présente loi » par une référence au « présent

chapitre » .

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

L'article 14 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Article 15. Mme la ministre.

Mme Weil: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 23, des suivants:

« 23.1.

L'article 24 de la

Loi sur la fonction publique s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, à l'égard d'un avocat ou d'un notaire employé à temps plein par la commission.

« 23.2. Nul acte, document ou écrit n'engage la commission ni ne peut lui être attribué s'il n'est signé par le président, le secrétaire ou par un employé de la commission mais seulement dans la mesure déterminée par règlement du conseil d'administration. « Toutefois, la signature d'un avocat ou d'un notaire à l'emploi de la commission engage celle-ci dans tous les cas où il s'agit de l'exercice de ses fonctions de professionnel pour un bénéficiaire. » .

Cet

article propose l'ajout, dans la

section Fonctions et devoirs de la commission, de deux nouvelles dispositions.

L'article 23.1 rendrait applicable l'article 24 de la

Loi sur la fonction publique à un avocat à l'emploi de la Commission des services juridiques, puisque le nouveau

chapitre III permettrait à cet avocat de rendre des services juridiques.

L'article 24 de cette loi prévoit des règles applicables à un fonctionnaire qui veut se porter candidat à une élection provinciale ou à une autre charge publique. Ces règles s'appliquent déjà à un avocat à l'emploi d'un centre en vertu de l'article 45 de la

Loi sur l'aide juridique.

L'article 23.2 reprendrait la règle de l'article 49 de la

Loi sur l'aide juridique autorisant l'avocat d'un centre régional à engager ce centre par sa signature en la rendant applicable à l'avocat de la Commission des services juridiques.

Mme Hivon: Moi, j'ai une question. À l'heure actuelle, il y a des avocats... je comprends que la nature de leur travail n'est pas la même que ce qui est projeté, mais il y a des avocats à la Commission des services juridiques, et ils ne sont pas régis par la

Loi sur la fonction publique?

Mme Weil: J'ai une note additionnelle à cet effet: Et il est à noter que l'article 27 de la convention collective des avocats syndiqués de la Commission des services juridiques prévoit déjà que l'article 24 de la

Loi sur la fonction publique s'applique aux avocats à l'emploi de la Commission des services juridiques.

Mme Hivon: Donc, c'est par leur convention collective...

Mme Weil: Convention collective.

Mme Hivon: ...mais je comprends qu'à l'heure actuelle la commission n'est pas assujettie à la

Loi sur la fonction publique. Est-ce que c'est ça?

Mme Weil: C'est bien ça, sauf par... Et c'est ça. Et donc c'est par le truchement de cette convention que ça vient s'appliquer.

Mme Hivon: O.K. Oui Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, Mme la députée? Donc, l'article 15 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Centres d'aide juridique

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Article 16. Mme la ministre.

Mme Weil:

L'article 32 de cette loi est modifié par le remplacement des mots « la présente loi » et « de la présente loi » par, respectivement, les mots « le présent

chapitre » et « du présent

chapitre » .

Il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 5 du projet de loi, qui introduit le

chapitre II, Régime d'aide juridique, puisque le contenu de l'article 32 de la loi ne s'applique qu'aux objets de ce chapitre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

L'article 16 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

Article 17. Mme la ministre.

Mme Weil:

L'article 32.2 de cette loi est abrogé.

Cet

article vise à abroger l'article 32.2 de la loi, puisque l'article 83.22 introduit par l'article 30 du projet de loi en propose le déplacement dans le

chapitre IV, soit le

chapitre relatif aux dispositions communes. Cette disposition portant sur les honoraires des experts est déplacée afin de la rendre applicable à l'ensemble de la loi.

Mme Hivon: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

L'article 17 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Article 18. Mme la ministre.

Mme Weil: Cette loi est modifiée par le remplacement du

titre de la sous-section 6 de la

section V par le suivant:

« Services professionnels. »

Cet

article vise à retirer les articles 50 à 61 de la sous-section 6 de la

section V, qui s'applique uniquement aux centres d'aide juridique, pour les placer dans une nouvelle

section V.1, qui s'applique à la fois aux centres régionaux et à la Commission des services juridiques. La nouvelle

section VI.1 comprendrait les articles 50 à 61 et l'article 61.1 proposé par l'article 23 qui viserait à prévenir que des ordonnances de type Fisher soient rendues.

Mme Hivon: Juste un petit instant, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, allez-y.

(Consultation)

Mme Hivon: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

L'article 18 est-il adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Article 19. Mme la ministre.

Mme Weil:

L'article 50 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots « de la présente loi » par les mots « du présent

chapitre » ; et

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, du mot « sous-section » par le mot «

section » .

D'une part, l'article 19 du projet de loi vise à rendre l'article 50 applicable uniquement aux objets du

chapitre II, lequel portera sur le régime d'aide juridique. D'autre part, il propose une modification de concordance avec la nouvelle structure du texte qui découle de la modification effectuée par l'article 18 du projet de loi.

Mme Hivon: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

L'article 19 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Article 20.

Mme Weil:

L'article 59 de cette loi est remplacé par le suivant:

« 59. Un avocat employé à temps plein par un centre ou par la commission doit se consacrer exclusivement à l'exercice de ses fonctions pour ce centre ou, le cas échéant, pour la commission, sauf dans des cas exceptionnels avec l'approbation du centre ou, le cas échéant, de la commission et conformément aux règlements. »

Cet

article vise à rendre l'article 59 de la loi applicable à un avocat qui est à l'emploi de la Commission des services juridiques. Le nouveau

chapitre III permettrait à une personne d'être représentée par un avocat à l'emploi de la Commission des services juridiques, point.

Mme Hivon: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va.

L'article 20 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Article 21.

Mme Weil:

L'article 60 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après les mots « centre d'aide » , des mots « ou de la commission » .

Cet

article vise à modifier l'article 60 de la loi afin de le rendre applicable à un avocat qui est à l'emploi de la Commission des services juridiques. Le nouveau

chapitre III permettrait en effet à une personne d'être représentée par un avocat à l'emploi de la Commission des services juridiques.

Mme Hivon: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

L'article 21 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

Article 22.

Mme Weil:

L'article 61 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après les mots « d'un centre » , des mots « ou de la commission » ;

2° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots « à ce centre » par les mots « au centre ou, le cas échéant, à la commission » ;

3° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après le mot « centre » , des mots « ou la commission » .

L'article 22 du projet de loi propose de modifier l'article 61 de la loi afin de le rendre applicable à l'avocat qui est à l'emploi de la Commission des services juridiques. Le nouveau

chapitre III permettrait en effet à une personne d'être représentée par un avocat à l'emploi de la Commission des services juridiques.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

L'article 22 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Article 23.

** (11 h 40) **

Mme Weil: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 61, du suivant:

« Dans le cas d'une cause pénale ou criminelle, longue et complexe notamment en raison de la durée prévue du procès, du nombre d'accusés, du nombre et de la nature des accusations, de la nature de la preuve, de la durée prévue pour l'audition des requêtes préliminaires annoncées ou anticipées, ainsi qu'il est mentionné dans le procès-verbal de la conférence préparatoire ou indiqué au dossier du tribunal, ou encore en raison de la durée de l'enquête qui a conduit au dépôt des accusations, seule la commission décide si le bénéficiaire peut recevoir les services professionnels d'un avocat conformément aux articles 83.3 à 83.7 et 83.9 à 83.12 et quelle est, le cas échéant, la tarification applicable aux honoraires accordés à l'avocat.

« Les dispositions des articles 56 et 57 ne s'appliquent pas dans le cadre du présent article. »

L'article 23 du projet de loi vise à permettre à la Commission des services juridiques de rendre applicables certaines dispositions du

chapitre III à une personne financièrement admissible à l'aide juridique qui est accusée dans une cause longue et complexe en matière criminelle ou pénale. Cette disposition vise à prévenir, dans la mesure du possible, les ordonnances de type Fisher, soit celles prononcées en faveur d'une personne financièrement admissible à l'aide juridique, impliquée dans une cause longue et complexe. Ainsi, cette disposition maintiendrait cette personne dans le régime d'aide juridique tout en lui permettant de bénéficier des avantages du

chapitre III proposé, notamment le bassin élargi d'avocats et le droit pour l'avocat qui la représentera d'obtenir des honoraires adaptés à la réalité des causes longues et complexes.

L'article 61.1 proposé par l'article 23 du projet de loi énumère certains éléments, qui ne sont pas limitatifs, sur lesquels la Commission des services juridiques se basera pour prendre sa décision. Lors de la prise de sa décision, la Commission des services juridiques pourra constater la présence de ces éléments en consultant notamment le procès-verbal de la conférence préparatoire de la Cour supérieure ou, le cas échéant, le dossier de la Cour du Québec.

Je continue. Par conséquent, une personne à l'égard de laquelle on préviendrait une ordonnance de type Fisher demeurerait un bénéficiaire du régime d'aide juridique auquel continueraient de s'appliquer les dispositions du

chapitre II, sauf disposition contraire au

chapitre III rendue applicable par le renvoi prévu au nouvel

article 61.1. Un bénéficiaire à l'égard de qui la Commission des services juridiques aurait décidé de rendre disponibles les services juridiques prévus au

chapitre III continuerait à être régi par les dispositions du

chapitre II en ce qui concerne les règles d'admissibilité, de contribution et de recouvrement des coûts de l'aide juridique.

Toutefois, les articles 56 et 57 de la loi ne s'appliqueraient pas à ce bénéficiaire puisque le

chapitre III propose des règles spécifiques à la constitution d'une liste d'avocats disponibles à rendre des services juridiques dans le cadre de ce

chapitre et à la répartition des mandats entre les avocats.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

L'article 23 est-il adopté?

Mme Hivon: Non. On est un peu dans le coeur, on va en discuter.

Mme Weil: ...dans le vif du sujet. Là, on est dans le vif du sujet.

Mme Hivon: Oui, on vient de sortir du technique. Désolée, M. le Président, de freiner cet élan, ça a passé proche.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...moi, je...

Mme Hivon: O.K. Juste pour prendre le dernier point du bassin des avocats, juste pour bien comprendre, les articles 56 et 57 demeurent dans la loi parce qu'ils vont continuer à s'appliquer potentiellement pour les causes normales d'aide juridique. C'est ça?

Mme Weil: C'est ça.

Mme Hivon: Mais ils vont trouver... ces articles-là n'ont aucune application. Qu'on soit dans un type d'ordonnance Fisher ou Rowbotham, ça va être vraiment toute la nouvelle mécanique qui est prévue pour la constitution du bassin, mais on les laisse là pour leur application.

Mme Weil: C'est ça.

Mme Hivon: O.K. Parfait. Ça, je comprends. O.K.

L'article 23 ne s'applique... De la manière dont est construit le projet de loi, là, l'article 23, lui, il s'applique uniquement aux personnes admissibles, donc admissibles mais dont... pour lesquelles le tarif... ou la structure du tarif ne serait pas adéquate. Donc, il y aurait une ordonnance. O.K.

Mme Weil: ...cause Fisher, hein, c'est ça.

Mme Hivon: Fisher, c'est ça. Et là, dans l'énumération, je veux comprendre, l'énumération qui est faite de ce qui peut justifier... Parce que la logique qui est retenue, c'est donc de se soustraire au fait qu'il y ait une démarche judiciaire de se faire déclarer cause de type Fisher et donc qu'on agisse en amont, qu'on agisse en amont et qu'on dise: On est face à une cause qui a toutes les chances, s'il y avait une requête, d'avoir une telle ordonnance, Donc, plutôt que de s'insérer dans le processus, on va venir tout de suite dire qu'on agit.

L'énumération des critères qui sont là, je veux savoir comment vous êtes arrivés à la faire. C'est, j'imagine, la jurisprudence, mais jusqu'où c'est calqué?

Est-ce que vous avez prévu d'autres cas ou c'est uniquement la jurisprudence qui a dicté le libellé?

Mme Weil: Ça vient de la jurisprudence.

Mme Hivon: O.K. Et...

Mme Weil: Vraiment repris de la jurisprudence. D'après tout ce que j'ai, c'est bien ça. Donc, c'est ça: longue et complexe, durée, nombre d'accusés, nombre et nature des accusations, nature de la preuve, donc c'est toute la complexité. Puis on a vraiment mis tous les éléments qui font en sorte qu'on est face à ce qu'on appelle généralement mégaprocès, mais il n'y a pas une définition nulle part de mégaprocès, mais, en fait et cause, c'est vraiment ça, un mégaprocès.

Mme Hivon: Donc, dans votre optique, là, c'est vraiment la cause mégaprocès qui est ce qui est envisagé. Est-ce qu'il y a d'autres... Est-ce qu'il y a eu d'autres éléments de jurisprudence pour des causes autres que des mégaprocès? Parce que, mégaprocès, on a toujours en tête plusieurs accusés qui vont subir un procès conjoint, puis tout ça, mais est-ce que ça peut arriver que ce soit dans un cas individuel mais d'une cause d'une complexité énorme et qu'on s'éloigne un peu de la réalité du mégaprocès?

Mme Weil: Moi, je vais, dans un premier temps, répondre que ça pourrait être quelque chose, une cause très complexe, où il faudrait faire appel à un autre service, mais je vais demander peut-être à Me Gagnon de compléter la réponse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, Me Gagnon.

Mme Gagnon (Amélie): Il faut dire que le régime d'aide juridique couvre beaucoup d'éléments puis que le tarif est adapté. Si on pense en immigration, des causes de meurtre, actuellement le tarif fonctionne bien, malgré... parce qu'il y a la considération spéciale qui vient à la fin. Donc, les mégaprocès, la particularité qu'ils comportent, c'est que ça nécessite beaucoup de préparation au début, et le tarif d'aide juridique ne prévoit pas cet élément-là. Donc, il faudrait un cas, que la considération spéciale à la fin ne serait pas satisfaisante.

Mais, comme je dis, au niveau du meurtre, de l'immigration, des causes, certaines complexes, le régime d'aide juridique couvre déjà ces cas-là, et les avocats ne se plaignent pas du tarif insuffisant puisqu'ils demandent en considération spéciale un montant de plus, là, si la cause devient complexe en cours de route.

C'est sûr qu'on pourrait peut-être imaginer quelque chose d'autre qu'un mégaprocès, mais actuellement, comme je vous dis, l'aide juridique couvre beaucoup d'éléments et est beaucoup plus large que d'autres provinces canadiennes d'ailleurs, que dans certaines autres provinces. On pense en matrimonial, etc.; le Nouveau-Brunswick ne couvre pas au niveau de l'enlèvement... la perte de garde d'enfant ou... tandis que, nous, le régime d'aide juridique le couvre, ces matières-là, et le tarif est satisfaisant.

Mme Hivon: Bien, c'est ça. En fait, vous m'amenez un peu sur ce qui me suscite certaines questions. C'est que je comprends que, dans la pratique actuelle, il y a quand même souvent des causes où les avocats vont demander, en vertu des considérations spéciales, des honoraires particuliers, notamment pour la préparation, puis là il y a toute une mécanique aussi qui s'enclenche puis des fois il va y avoir une révision, puis tout ça.

Est-ce qu'on peut imaginer que certaines de ces causes-là actuellement, qui sont vraiment, je dirais, traitées sous les considérations spéciales... que certains puissent argumenter qu'elles devraient désormais faire l'objet d'une considération en vertu de l'article 23 en plaidant qu'elles se rapprochent de certains critères ou du fait que, bon, le « notamment » n'est pas limitatif non plus, puis tout ça?

Est-ce que vous entrevoyez qu'il y a des développements possibles, je dirais, une ouverture de champ de revendication à cet égard-là?

Une voix: Pas vraiment.

Mme Gagnon (Amélie): C'est sûr qu'on ne peut pas... c'est sûr qu'il y a des avocats qui vont pouvoir s'essayer... bien, en tout cas, du moins, essayer. Mais, comme je vous dis, le régime d'aide juridique, puis le tarif d'aide juridique, a fait ses preuves dans les matières de meurtre, d'immigration, etc., donc la commission n'aura pas de difficulté, dans ces cas-là, de trouver un avocat compétent à représenter une personne, autre qu'un mégaprocès, là.

Donc, c'est sûr qu'un avocat pourrait revendiquer, mais la commission serait à même de présenter un avocat compétent pour représenter cette personne au tarif actuel.

** (11 h 50) **

Mme Hivon: Parce que je ne connais pas les fins détails de toute la pratique qui s'est développée en vertu des considérations spéciales, là, mais, de ce que je comprends, c'est qu'il y a quand même, en vertu du fait précisément qu'il n'y a rien de prévu dans le tarif pour la préparation... il y a eu quand même énormément de développements sous le

chapitre des considérations spéciales et que ça donne lieu quand même à des litiges, puis à des révisions, puis à des demandes de, je dirais, de bonification d'honoraires importante.

Donc, moi, je me dis: Est-ce qu'il n'y a pas des cas où justement, du fait un peu des lacunes du tarif actuel sur tout ce qui concerne la préparation, ça va être une porte, je dirais, d'entrée pour dire: Bien, plutôt que d'y aller toujours à la pièce puis avec les considérations spéciales puis avec la complexité que ça entraîne, ce serait beaucoup plus simple de les considérer sous l'article 61.1?

Mme Weil: Peut-être avec votre permission, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Weil: ...Me Roy, on pourrait lui demander si dans les faits il y a eu des cas de ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, Me Roy, peut-être vous présenter pour...

M. Roy (Denis): Alors, je suis président de la Commission des services juridiques. Alors, si vous permettez, dans cette foulée-là, c'est très important, à mon avis, ce qui est en train de...

Alors, l'article 61.1 est un

article qui vise à répondre, d'abord et avant tout, aux situations de mégaprocès, et c'est la volonté du législateur dans le cadre de cette loi que vous êtes en train de travailler. Ça ne veut pas dire... Effectivement, le régime d'aide juridique fonctionne, comme on le sait, bien, beaucoup mieux que mal. En tout cas, dans l'ensemble, il y a des milliers de causes par année, des causes très importantes, meurtres...

J'ai connaissance personnelle d'une cause de meurtre, de plusieurs mois, qui se déroule suivant le tarif ordinaire de l'aide juridique, et dans l'ensemble, sur les dizaines de milliers de factures, très, très peu vont en processus d'arbitrage. Donc, c'est un régime qui fonctionne et qui a contribué, au fil des ans, à maintenir les coûts puis une certaine, je pense, satisfaction de la clientèle et des partenaires du privé, et incluant les permanents.

61.1 est le fruit de l'émergence de mégaprocès qui, là, vraiment ont, dans la très grande majorité des cas, comme ça a été mentionné tout à l'heure, appuyé ou vérifié le caractère non adapté du tarif de l'aide juridique actuel pour ces causes-là à cause des critères mentionnés à 61.1. Est-ce qu'il pourrait arriver qu'une cause qui ne remplit pas ces critères-là puisse faire l'objet d'une requête de type Fisher devant la Cour du Québec ou la Cour supérieure? La réponse, c'est oui.

On ne pourra jamais empêcher un plaideur de plaider, on ne pourra jamais empêcher un avocat de s'adresser à la cour pour dire: Je suis dans un cas, une cause longue et complexe, la Commission des services juridiques me dit qu'elle ne peut pas appliquer le tarif adapté parce que 61.1 ne nous donne pas cette ouverture-là. C'est voulu ainsi. Alors, c'est voulu parce que ça veut apporter un remède aux causes de mégaprocès, mais ça n'a pas la prétention d'apporter le remède à toutes les causes de type Fisher qui pourraient éventuellement être présentées devant une cour. Alors, éventuellement...

Donc, je pense que comment il faut comprendre 61.1, c'est qu'elle est destinée à résoudre une problématique, l'émergence de mégaprocès, mais elle n'a pas la prétention de répondre à toutes les demandes éventuelles de Fisher. Mais, à ce moment-là, ma compréhension de 61.1, c'est que le législateur a encore... a voulu laisser le forum judiciaire pour en décider, le cas échéant, et non pas...

Et la raison pour laquelle c'est comme ça, c'est qu'évidemment on évite ainsi... et ça répond exactement à la question que vous avez posée, on évite ainsi la multiplication des prétentions bien ou non... bien ou mal fondées des avocats de pratique privée à l'effet que leurs causes longues et complexes puissent s'appliquer ou voir 61.1 s'appliquer. Ce n'est pas la volonté du législateur dans le projet de loi. En fait, c'est ma compréhension.

Mais je pense qu'il s'agit là d'une bonne décision, personnellement, parce qu'on ne voudrait pas voir se multiplier les causes d'arbitrage, le cas échéant, qui viendraient... qui auraient essuyé un refus, par exemple, dans une cause de meurtre, dans une cause de... je dirais, traitée actuellement et correctement dans le régime normal de l'aide juridique.

Alors donc, ça résout la grande, grande, grande majorité des situations qui se posent parce qu'on parle ici probablement de 95 % des causes de Fisher qui sont... qui s'inscrivent dans des contextes de mégaprocès. C'est extrêmement rare que se posent des causes Fisher à l'extérieur du contexte de mégaprocès parce que le régime actuel, le tarif actuel, les considérations spéciales fonctionnent.

Mme Hivon: Donc, c'était ça en fait, ma question, c'était de savoir si... parce que, les considérations spéciales, on les envisage, par exemple, comme vous y avez fait référence... une cause de meurtre, individuelle, exemple, très complexe, très lourde, qui va s'échelonner sur plusieurs mois, avec preuve excessivement volumineuse, et là on y va beaucoup par les considérations spéciales, de manière générale, pour avoir des honoraires adaptés.

Mais est-ce que ça arrive que dans ce type... est-ce qu'il y a des exemples, là, récents de requêtes d'ordonnance Fisher pour ce type... ce type de cause là, en fait en plaidant que les honoraires sont vraiment non adaptés, malgré la pratique des considérations spéciales, compte tenu de la complexité incroyable de la cause? Est-ce qu'il y a des cas de ça?

Mme Weil: Moi, ce qu'on me dit, c'est que non.

Mme Hivon: Non?

Une voix: À ma connaissance, non.

Mme Weil: Mais je peux imaginer théoriquement, là, qu'il pourrait y en avoir, comme vous le dites, parce que finalement il s'agit de reconnaître un droit, hein? En bout de ligne, c'est le tribunal qui devra déterminer si le droit de l'accusé est bien respecté, ça va toujours revenir à ça, d'où, comme disait Me Roy, l'importance que le tribunal soit saisi, en bout de ligne, de préserver le respect de ce droit. Mais on me dit que, non, on n'a pas de cause ou d'exemple.

Mme Hivon: ...ce n'est pas développé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, absolument.

M. Roy (Denis): Je voudrais juste ajouter que, le cas échéant, si ça devait arriver, une cause de... appelons-la Fisher... mégaprocès qui en donne comme résultat une ordonnance,