Leitão : Très bien. Une réponse claire. Merci. Je voulais juste savoir

quel était votre avis en tant que ministre de l'Environnement. Donc,

c'est clair. Merci.

Ceci étant dit,

évidemment, le... Et là je reviens à l'article 41 d'hier, on ne va pas le

réouvrir, mais où on parlait justement

des besoins de financement pour l'opération des transports collectifs. Une

bonne

partie vient du Fonds vert. Donc, il va falloir qu'on soit

prudent, à l'avenir, comment on s'assure que les sociétés de transport puissent

avoir les ressources financières suffisantes pour opérer leur réseau, parce

qu'on voit qu'avec la pandémie il y a eu une énorme baisse d'achalandage, et donc baisse de revenus. Et présentement les

sociétés de transport, surtout les plus grandes avec les plus gros coûts fixes, ont des difficultés

financières. Donc, je suis sûr qu'elles vont cogner à la porte du gouvernement,

et le gouvernement va probablement cogner à

la porte du ministère de l'Environnement, du Fonds vert. Donc, il va falloir

bien analyser cela. Voilà.

Donc, on

revient à notre... à l'article 44, donc la première partie, le 17.1.1, où,

bon... toute une série de définitions. J'ai

l'impression qu'une bonne

partie de ces définitions se trouvaient déjà dans la

loi qui régit Transition énergétique Québec, donc maintenant on ne fait que clarifier cela. Mais, si... J'ai quelques

questions, pas beaucoup, mais quelques questions. Ce qui m'intrigue un peu, c'est cette question

de... quand on parle de «distributeur d'énergie» et puis on parle de «distributeur d'énergie

assujetti». Pouvez-vous juste nous expliquer rapidement, là, pourquoi on fait

ça, pourquoi on prend le soin de faire cette distinction-là?

Charette : En fait, la question est très pertinente. Mais c'est vrai

que ce sont essentiellement des éléments qui se retrouvaient sous l'égide de

TEQ comme société d'État. Et pourquoi l'importance de définir ce qu'est,

par exemple, un distributeur d'énergie, ce qu'est... bref, la série de

définitions qu'on y apporte, c'est pour déterminer quelles sont les instances, les organisations qui sont assujetties à la quote-part qui viendra financer

et qui a déjà commencé à financer la transition énergétique. Et non

seulement ils sont assujettis à payer

une quote-part, mais ils doivent aussi fournir leur plan, en quelque

sorte, de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques.

Donc,

c'est la raison pour laquelle on parle de distributeurs d'énergie assujettis,

et ils sont nommés, dans les faits... bien,

c'est-à-dire, les catégories. On a Hydro-Québec Distribution, mais ça implique, là, l'ensemble des

distributeurs de gaz naturel. Donc,

ce sont les distributeurs, là, d'énergie qui sont assujettis. Assujettis à

quoi? À la quote-part, là, qui doit être payée pour le Fonds de

transition.

M. Leitão :

Très bien, merci beaucoup. Et puis est-ce que le gouvernement, le ministère de

l'Environnement ou un autre ministère

au gouvernement, est-ce que... Bon, vous allez assujettir ces

distributeurs d'énergie, donc ils vont... seront tenus de payer la quote-part, c'est très bien.

Et puis est-ce qu'il y aura... Probablement, pour un bon nombre de ces distributeurs-là,

surtout du secteur privé, ils vont probablement trouver un mécanisme d'incorporer ça dans

leurs coûts, et donc que ce soit

leurs clients qui paient. Est-ce qu'il

y a un mécanisme pour empêcher ça, ou

est-ce que c'est un enjeu, ou ce n'est pas au gouvernement de réglementer

ça, ou...

Charette : Il y a

une quote-part qui est exigée. Comment l'entreprise la gère? Est-ce qu'elle l'absorbe dans ses frais

d'opération ou est-ce qu'elle en refile une

partie au consommateur? Ce n'est pas au gouvernement à déterminer ou à s'immiscer dans ce processus de décision là. Mais, dans certains cas, c'est

internalisé, on peut le penser. Dans d'autres cas, là, c'est tout

simplement... On le sait, notamment pour ce qui est de l'essence à la pompe, on

dit toujours que ce n'est pas le... en fait, c'est comment... Le Fonds vert

exige des distributeurs... pas le Fonds vert, mais ce système de quotes-parts

exige des montants, et on sait fort bien que ça se traduit, là, dans une

certaine proportion, au prix à la pompe également.

Leitão : Très bien,

je comprends, et on en a discuté, de ça avant, «on», c'est-à-dire avec vos collègues dans les années précédentes. Et je me

rappelle de choses qui ont été dites à ce moment-là, de ce que vous dites... ce

que vous disiez... Ce que vous dites

maintenant est très clair et c'est très bien, mais un de vos collègues, il y a

quelques années, n'était pas nécessairement du même avis. Mais le passé,

c'est le passé. Là, maintenant, c'est très clair, vous le dites comme ça et je n'ai

pas de problème avec ça.

Bon,

vous voyez, on est d'accord sur plusieurs choses, là. Ça va mal. Comment on va terminer la

journée? Je ne sais pas.

M. Charette :

En fait, ça nous permet de croire qu'on pourra finir d'étudier le projet de loi

aujourd'hui.

Leitão : M. le ministre, vous êtes l'éternel optimiste. O.K., là, vous m'avez

déconcentré, parce que, là, j'ai perdu qu'est-ce que j'allais dire

après, là. Ça m'a... Ah! ça fait

partie de la stratégie.

Pour

qu'on se comprenne, et je pense qu'on se comprend, mais, quand on parle ici,

donc, des quotes-parts que les distributeurs

d'énergie assujettis ont à verser au gouvernement ou au fonds, qu'on verra un peu plus tard, ce

n'est pas la même chose que les

distributeurs d'énergie assujettis au marché du carbone, et, d'ailleurs, les

montants ne sont pas du tout les mêmes, hein?

M. Charette :

En fait, tous... les distributeurs d'énergie fossile de plus de 200 litres

par année sont assujettis. Donc, dès qu'il

est question de distribution d'énergie fossile, il y a un assujettissement, effectivement, au marché du carbone. Et ce que ça implique pour les assujettis... Là,

c'est certain que c'est un

article qui est très, très long, très costaud, mais,

dans 17.1.3, on voit aussi un peu quelles

sont les obligations en termes de transition énergétique. Donc, on pourra

aborder aussi la question un petit peu plus tard.

M. Leitão :

Très bien, oui. Et ce que je voulais juste préciser maintenant, c'est, donc,

pour ces distributeurs d'hydrocarbures, ils

sont assujettis au marché du carbone, donc ils paient déjà une partie, et ça,

c'est une autre quote-part, c'est quelque chose d'autre, d'additionnel.

On s'entend aussi que ce n'est pas les mêmes montants, là, c'est... On en discutera, je pense, un peu plus tard, ou alors

c'est ici, je ne sais pas. Parlons de montants. Exactement combien ça va

coûter? Ces quotes-parts-là sont de... ordre de grandeur, là. On n'a pas

besoin d'avoir des...

Charette : En fait, ce que ça représente comme entrée d'argent pour...

On était... on a sollicité l'information, là, tout à l'heure. On peut continuer l'échange puis, dans les prochaines

minutes, je pourrais vous donner un montant, là, précis. Je ne voudrais

pas vous induire en erreur.

Leitão : Très bien, ça va. Merci. Une petite chose. Juste, encore une

fois, pour satisfaire ma curiosité, parce que c'est curieux, au

troisième alinéa de 17.1.1, on parle de la Coopérative régionale d'Électricité

de Saint-Jean-Baptiste de Rouville. C'est très, très précis. Pourquoi eux et

pas les autres?

M. Charette :

J'ai eu la même surprise. Je sais qu'il y a quelques coopératives ou réseaux de

distribution hydroélectriques...

M. Charette : Donc, on reprend un

article qui était déjà à TEQ,

mais j'ai la même curiosité que vous. Je ne sais pas si on a une explication à ce sujet-là, mais c'est réellement un

résiduel de quelques années. On sait qu'encore il y a quelques réseaux de distribution électrique privés

ou sous forme de coopératives, là, qui existent. Donc, j'imagine qu'il a

été intégré, là, tout simplement, il y a quelques années lorsque la législation

a été développée.

M. Leitão : Vous avez raison, il y en a plusieurs.

Pas beaucoup, mais il

y en a plusieurs. Mais ici on prend

soin de spécifier celui-là. Encore une fois, c'est juste une curiosité. Je

ne pense pas qu'on parle ici de

grandes sommes d'argent, mais

c'est juste curieux, alors...

M. Charette : Mais, si jamais, au

niveau législatif, on souhaitait avoir

cette précision-là, on a l'expertise nécessaire

pour y répondre, là, naturellement, avec le consentement des collègues.

M. Leitão : Oui, j'aimerais

qu'on puisse faire ça.

La Présidente

(Mme Grondin) : Donc, il y a consentement? Monsieur...

M. Tremblay-Parent

(Gabriel) : Gabriel

Tremblay-Parent, de la Direction des affaires juridiques, Énergie et Ressources naturelles.

Donc, en

fait, c'est qu'on veut viser, dans la définition, tous les réseaux de

distribution d'électricité, les réseaux de distribution qui sont publics. Et puis les réseaux publics, on parle

d'Hydro-Québec Distribution, de certains réseaux municipaux d'électricité. Là, je n'ai pas le

nombre exact, mais il y en a quelques-uns, là, moins d'une dizaine, et puis la

coopérative, là, qui est également un réseau

reconnu par la loi. Mais, tu sais, il n'y en a pas d'autres, réseaux publics

que ceux qui sont visés par la

définition, là. Donc, c'est juste pour être exhaustif, que tous les réseaux

publics soient visés par la définition. Et, dans le fond, c'est une

référence qui est faite également, là, dans la

Loi sur la Régie de l'énergie.

M. Leitão :

Très bien. Donc, c'est vraiment cette coopérative-là qui est unique, plus ou

moins. Parce que le reste de l'article mentionne, en effet, «un réseau

municipal régi par la loi», etc. O.K., merci.

Une autre

curiosité, un peu plus bas, au quatrième alinéa, quand on parle que

«l'application de la définition de l'expression

"distributeur de carburants" s'applique à une série de choses, «à

l'exception des carburants utilisés en aviation», pourquoi est-ce qu'on

exclut les carburants utilisés en aviation?

M. Charette : Ce n'est pas que

l'aviation, c'est aussi pour les bateaux.

M. Leitão : Et les moteurs de

navires, oui.

Charette : Donc, c'est deux types qui avaient été exclus au

départ. Ce n'est pas qu'il n'y a pas d'ambition au niveau de la transition énergétique à ce

niveau-là, au contraire, mais ça prend une forme différente. D'ailleurs, vous

avez peut-être vu dans les médias, au

cours des derniers mois, là, il y a des projets aussi à ce niveau-là pour

inclure davantage d'éléments renouvelables. Mais on parle d'une

catégorie qui est aussi assujettie plus largement à des contraintes internationales, à des spécifications

internationales. Donc, c'est la raison, là, pour laquelle il y a cette

exclusion. Mais on ne se prive pas et on ne s'empêche pas de souhaiter

également une plus grande part de caractéristiques renouvelables dans ce

type de carburants là.

M. Leitão : Très bien, merci. Ça se

pourrait aussi, probablement, que...

Charette : ...précision, parce qu'elle est importante. Quand je

parlais des spécifications internationales, ils sont aussi exclus des

modalités du marché du carbone, pour les mêmes raisons.

Leitão : C'est un peu dans cette direction que j'allais aussi. Oui, en

effet, mais ça, c'est un enjeu qu'un jour il va falloir qu'on s'y

attaque parce que...

Charette : Oui, et l'OACI, donc, l'organisation internationale, là, qui

régit tout le transport aérien est en train de se pencher sur la

question aussi, voir comment introduire davantage d'éléments renouvelables dans

leurs sources d'énergie. Donc, c'est une discussion internationale, là, qui a

cours actuellement.

M. Leitão : Oui, et vous avez

raison, ça prend une coopération internationale, et chez nous aussi, un

meilleur entendement intercanadien sur les avions. Entre Montréal et Toronto,

il y a beaucoup de trafic.

O.K., très

bien. Écoutez, moi, pour cette partie-là, je n'ai pas vraiment d'autres enjeux

ou questions. Je ne sais pas si les collègues ont d'autres choses à

dire, mais moi, pour ceci, ça me va.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député

de Viau.

Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Alors, ma première question, Mme

la Présidente, dans cet article-là, on

parle, par exemple, à l'alinéa 1°, bon, je pense que c'est... on parle de

«personne», «une personne qui, au Québec, raffine, fabrique, mélange...», etc., et, un peu plus bas,

on parle de «toute personne morale». Alors, c'était le sens de ma question

hier. Est-ce que, lorsqu'on parle de «personne», est-ce que c'est bien une

personne physique?

M. Charette :

En fait, c'est pour couvrir les deux possibilités. Ce sont effectivement

les personnes physiques et les personnes morales. Donc, on vise tout ce qui est

précisé, là, dans l'article.

M. Benjamin : D'accord. Et pourtant, au point 4°, on

prend le temps de parler de personne morale. Pourquoi, dans certains points, à certains alinéas, certains

paragraphes, on parle explicitement de «personne morale» et,

dans d'autres alinéas, on parle que de «personne»?

Charette : En fait, ça,

c'est réellement des concepts juridiques plus spécialisés. Avec

votre consentement, on pourrait se référer aussi... C'est des

terminologies qui peuvent se justifier d'un point de vue juridique, mais je ne

suis pas juriste, comme je le mentionnais. Donc, avec consentement, là, on

pourrait se référer aux bonnes personnes.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce

qu'il y a consentement? Parfait. Monsieur, s'il vous plaît. M. Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : En fait, l'idée, là, c'est aussi... c'est de

s'assurer, quand on fait référence, là, à une personne physique, tu sais, quand on parle d'apporter du

carburant, tu sais, qu'on ne vise pas, à

titre d'exemple, tu sais, quelqu'un, tu sais, qui traverserait la frontière, ou quelque chose comme ça, avec de l'essence, là. Donc, tu sais, ça peut être

pertinent d'exclure une personne physique dans certains cas.

Benjamin : Merci pour la

réponse. Donc, je comprends, lorsque... Donc, au point 1°,

lorsque vous parlez d'une personne

qui, au Québec, raffine, fabrique, mélange, prépare ou distille

des carburants et des combustibles, vous faites... et donc, dans l'article

de loi, on fait référence à une personne physique, c'est ça?

M. Tremblay-Parent

(Gabriel) : L'un ou l'autre, en fait.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui, c'est ça. Quand on parle juste de

«personne», exactement, c'est une personne morale et physique, c'est la Loi d'interprétation

qui le précise de toute façon. Mais, quand on parle d'une personne morale

ou d'une personne physique spécifiquement, bien là, c'est qu'on veut vraiment

cibler ce type de personne là.

M. Benjamin :

Et, un peu plus bas, donc, lorsqu'on parle de toute personne morale ou société

qui apporte, au Québec,

des carburants et des combustibles, c'est comme pour compléter... est-ce que je dois comprendre, c'est pour compléter

le portrait, donc, pour s'assurer qu'on parle à la fois des personnes physiques

et aussi des personnes morales ou des sociétés?

M. Tremblay-Parent

(Gabriel)T : En fait, cette précision-là, on désigne juste les

personnes morales.

Benjamin : D'accord,

parfait. Merci. Ma prochaine question, Mme la Présidente, au point 3°,

lorsque mon collègue de

Robert-Baldwin a parlé, au point 3°, du réseau municipal régi par la

Loi sur les

systèmes municipaux et les systèmes

d'électricité privés, et, un peu plus bas, dans ce même paragraphe, il y a

la Loi pour favoriser l'électrification rurale par l'entreprise... par l'entremise, pardon, de coopératives

d'électricité. Donc, est-ce que j'ai compris tout à l'heure dans les

éléments de réponse que le juriste a donnée qu'on parle d'une... On parle

combien de coopératives d'électricité actuellement au Québec?

M. Charette : En fait, le collègue juriste mentionnait

qu'il y avait moins d'une dizaine au Québec. Mais, si on regarde en début d'article, en fait, à 17.1.1, le troisième élément, on

précise, là, que ça va viser «réseau municipal régi par la

Loi sur les systèmes municipaux et les

systèmes privés d'électricité». Donc, ce n'est pas... il n'y en a

pas une pléthore, il y en a moins d'une dizaine actuellement au Québec,

mais, oui, ils sont visés par la portée, là, de la présente loi.

M. Benjamin : Merci. Et question de... Est-ce que

le ministre a une idée... En fait, moi je... Je ne sais pas

si vous l'avez, une idée de quelle portion du territoire, quelle proportion

du territoire que ces coopératives-là couvrent, cette

dizaine. Est-ce qu'on a une idée?

M. Charette : Bien, c'est une question qui est très, très

précise. Moi, je vais vous dire, c'est une infime

partie parce que ce

sont de petits réseaux municipaux. Là, vous souhaiteriez savoir le pourcentage

de la population qui est desservie par...

Benjamin : Oui, si je

pouvais avoir le pourcentage de la population et puis la proportion du territoire aussi

desservi.

Charette : Parfait. Bon,

continuons l'échange. Là, on doit une information au collègue

de Robert-Baldwin concernant le montant, et je prends note aussi de

cette question-là, on vous revient, là, avec le détail, là, étant donné que c'est très, très pointu.

M. Benjamin : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme

Grondin) : M. le député de Robert-Baldwin.

Leitão : Bon, O.K.,

une autre question un peu aussi qui m'a piqué la curiosité, quand on parle

de distributeur d'énergie assujetti...

puis le quatrième, c'est : «toute personne morale ou société

qui apporte, au Québec, [les] carburants et [les] combustibles à des fins autres que la revente». Qu'est-ce que ça veut dire au juste? Donc, c'est des entreprises, donc, qui

utilisent des carburants comme intrants dans leur processus de fabrication,

c'est à ça qu'on fait allusion?

Charette : La distinction,

c'est que ce sont les distributeurs qui sont visés et non pas les revendeurs.

Donc, à partir du moment où on a touché les distributeurs, on couvre

assurément les revendeurs étant donné que c'est une étape préalable de la chaîne. Autrement, on viserait... on

additionnerait... on doublerait... on chargerait à plus d'une reprise

pour un même produit.

M. Leitão : O.K. Donc, c'est le...

Parce qu'on dit : «toute personne morale ou»...

Charette : Ou, dit

autrement, c'est la tête du réseau, en quelque sorte, qui assume, de sorte que

la quote-part, elle est déjà assumée à ce moment-là et ça se répercute

sur toute la chaîne qui s'ensuit.

M. Leitão : Je ne suis pas certain

que je suive le raisonnement, parce qu'on dit qu'une société qui apporte au Québec

les carburants, les combustibles à des fins autres que la revente... Donc, si

je comprends bien, si on apporte des carburants pour la revente, très

bien, c'est une chose, mais à des fins autres que la revente...

La Présidente (Mme

Grondin) : ...aiderait à la compréhension.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : En

fait, l'idée, là, c'est qu'on recherche un distributeur qui va fournir du carburant au Québec. On ne veut pas juste le

revendeur qui achèterait à l'extérieur puis vendrait à Valero ou à Suncor.

On veut plutôt viser un fabricant ou quelqu'un qui achète ailleurs, mais pour

fournir au Québec du carburant.

M. Leitão : O.K., bon, ce n'est pas

tellement plus clair, mais écoutez, c'était déjà dans la loi, alors...

Charette : ...étant donné

que c'était déjà dans la loi de TEQ initiale, de demander à son collègue

de l'époque la nuance qui semble lui manquer actuellement.

M. Leitão : ...utiliser les mêmes

juristes, alors c'est ça qui... Mais, bon, écoutez, encore une fois, c'est

juste, j'aurais aimé comprendre un peu plus.

Parce que l'idée que j'ai en tête, et dites-moi si ce n'est pas ça, donc, ce

que j'avais en tête c'est que, par

exemple, une entreprise dans la pétrochimie, donc une pétrochimique, là, quelqu'un

qui fabrique du plastique, etc., elle

va importer des hydrocarbures, mais elle ne vend pas, elle utilise ces

matières-là comme intrants dans sa

production. Donc, ces hydrocarbures-là ne sont pas assujettis à la quote-part,

c'est ça? Ce sera plus tard quand cette entreprise va vendre son produit

fini, là, il y aura d'autres...

Charette : La précision est importante. C'est un importateur pour

faire sa propre transformation, mais il ne revend pas sous forme de

carburant ou de combustible, là, par la suite.

M. Leitão : C'est ça. Peut-être,

c'est ma compréhension depuis le début qui n'est pas la bonne, mais, quand on dit, ici, «toute personne morale ou société qui

apporte au Québec des carburants et des combustibles à des fins autres que la revente», donc cette personne morale qui

apporte les carburants, elle est assujettie ou elle n'est pas assujettie, si on

commence par ça?

M. Charette : Ça dépend ce qu'ils

vont en faire.

M. Leitão : Est-ce qu'on l'exclut ou

on l'inclut?

Charette : Je reviens à ce que je mentionnais tout à l'heure. Là,

c'est en fonction... si c'est dédié à la revente sous forme de carburant

par la suite.

Leitão : O.K., bon, écoutez, on discutera de ça un autre jour, parce

que je ne suis pas encore... Ce n'est pas encore clair dans ma tête, mais, comme je vous dis, je pense qu'il doit

y avoir une très bonne explication puisque c'était déjà là avant. Je ne vais pas faire une grande

bataille là-dessus, mais, je vous avoue, là, très candidement, je ne comprends

toujours pas. Mais on trouvera plus tard une réponse à ça. Ça va. Moi, je n'ai

pas d'autre...

La Présidente (Mme

Grondin) : M. le député de Viau.

Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, ma première question, Mme

la Présidente. Au paragraphe 2°, donc,

là on parle d'«une personne qui apporte ou fait apporter au Québec des

carburants et des combustibles». Et là on dit : «Totalisant plus de

200 litres», pourquoi le 200 litres? Pourquoi pas 250? Pourquoi pas

300?

Charette : En fait, c'est l'élément de référence qui a servi aussi...

En fait, ça a été négocié de longue date, mais c'est l'élément de référence également dans le marché du carbone.

C'est juste pour avoir des éléments comparables entre ce marché commun qui a été créé... En même temps, on convient que c'est relativement bas,

200 litres. Donc, ça permet d'assujettir un bassin très, très

large.

M. Leitão : ...cher collègue. C'est

pour éviter qu'on se mette à acheter de l'essence en Ontario...

M. Charette : C'est une façon...

M. Leitão : ...qu'on va louer un

gros camion et on va se chercher... et on va parquer le camion dans notre

«driveway».

M. Charette : Tout à fait, tout à

fait, effectivement. C'est une très belle façon de l'illustrer, effectivement.

Benjamin : Parfait. Au paragraphe

où on parle de... «Pour l'application de la définition de l'expression» et, à

la troisième ligne, Mme la Présidente, on donne une définition de

ce qu'on entend par «carburants» et on donne une liste : l'essence,

le diesel, le mazout ou le propane, etc. Petite question, donc, est-ce que

l'éthanol est considéré comme un carburant?

Charette : En fait, c'est amusant que vous posiez la question parce

qu'on en parlait avec mon estimé collègue hier. La portion biodiesel, biocarburant n'est pas assujettie, mais la

portion qui n'est pas issue de ce procédé-là, de carburant renouvelable,

elle l'est. Donc, si on est à 20 % de biodiesel, biocarburant, c'est le

80 % qui sera assujetti.

Présidente (Mme Grondin) :

C'est bon? Y a-t-il d'autres interventions sur l'article? Donc, nous allons

passer au suivant, l'article 17.1.2. M. le ministre... Oui?

Leitão : ...très rapidement. Vous allez faire ça, bien sûr, mais je

vous dis que nous avons un petit amendement à déposer à 17.1.2. Mais, bien sûr, il faut que le ministre le lise

d'abord. Juste pour le dire. Je ne pense pas qu'il sera surpris de

l'amendement qu'on va déposer. On en avait parlé un peu hier.

M. Charette : Pour le développement

durable?

Charette : Dans le fond, on l'avait noté. Nous, on vous proposait

davantage à 17.1.4... Oui, vous, vous le voyez davantage à 17.1, parce que, dans les faits, là... Et on va déjà le

mettre sur Greffier parce qu'on l'avait préparé, puis ce sera à votre

crédit, naturellement, mais on le mettait à 17.1.4, et vous allez voir si ça

vous convient.

Sinon,

peut-être juste vous donner une des premières réponses, là, que je vous

promettais, donc, dans le cas de la

coopérative agricole régionale d'électricité, là, de

Saint-Jean-de-Rouville : date de création,

avril 1945 — donc

on remonte loin dans le temps — 5 100 membres,

un chiffre d'affaires, là, qui oscille entre 10 millions et

25 millions, 13 employés. Et les municipalités couvertes par

la coopérative représentent une superficie combinée, là, de près de

1 million de... pas 1 million, de

1 000 kilomètres carrés. Effectivement, 1 million, là, ce

serait dans des proportions complètement différentes. Donc, on traîne... Ce n'est pas un passif, loin de

là, là, mais on traîne un historique de longue date avec cette coopérative.

Leitão : Très bien, merci.

Et, pour ce qui est, donc, de l'amendement, 17.1.2 ou 17.1.4, moi aussi,

j'étais un peu... Ça pourrait aller dans un endroit comme dans l'autre. Alors,

on peut le faire à 17.1.4 aussi, mais... Et, si je prends le crédit,

donc ça sera un point de plus que mon collègue.

Charette : Ah oui! Je vous

l'ai dit hier, là, vous prenez les devants. Clairement, là, c'est une avance

notable. Sinon, j'irais avec la

lecture du 17.1.2. Donc, je la retrouve dans notre documentation. C'est un très

long article. Vous m'excuserez, juste

bien l'identifier, j'ai un petit problème avec... On essaie d'être sans papier.

Vous m'excuserez, juste, trouver la bonne section... Je vais juste demander à mes collègues. En

fait, j'ai parlé de ce fardeau-là, parce

que c'est très long, mais je

veux juste, par rapport à ce qu'on...

M. Leitão :

Ça, c'est l'avantage du papier.

M. Charette :

Déjà que la lecture avait été assez longue hier. Donc, celui-ci est plus

court :

«17.1.2.

Le ministre établit, tous les cinq ans, des orientations, des objectifs

généraux ainsi que des cibles à atteindre en matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques en

conformité avec les principes et les objectifs énoncés dans la politique-cadre sur les changements

climatiques prévue à l'article 46.3 de la

Loi sur la qualité de

l'environnement.

«Ces orientations,

objectifs généraux et cibles sont soumis au gouvernement pour approbation.»

fait, c'est un

article auquel on a fait référence à quelques reprises aussi

hier, mais qui, au niveau de l'explication... En fait, l'explication

serait exactement la même que l'article lui-même. Donc, ça précise les

obligations au niveau du respect des

principes qui sont ceux de la politique-cadre sur les changements climatiques, mais également

avec les cibles à atteindre en matière de transition, d'innovation et

d'efficacité énergétiques.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M.

le ministre. Y a-t-il

des interventions? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão :

Très bien, merci. Alors donc, le ministre de l'Énergie et des Ressources

naturelles établit tous les cinq ans... Est-ce que

c'est fixe, dans le sens où... Bon, il établit tous les cinq ans, mais, si, en

cours de route, il se rend compte

que, peut-être, ces orientations ou ces objectifs

doivent être révisés, est-ce qu'il peut le faire ou est-ce qu'on pourrait ajouter

ici quelque chose comme disant que le ministre établit au moins tous les cinq

ans, quelque chose comme ça, pour lui donner un peu plus de flexibilité?

Charette : En fait, comme je le mentionnais hier, ça doit être

conforme à la politique-cadre sur les changements climatiques, qui, elle, est accompagnée d'un plan

de mise en oeuvre, qui, lui, est mis à jour annuellement. Donc, il faut

laisser place à cette mise à jour constante. Ce que je mentionnais hier, on

serait très malheureux, comme société, si on

devait se limiter à un plan qui... S'il est bon pour cinq ans, ça veut dire

qu'il a été préparé peut-être six ans avant son échéance, peut-être sept

ans avant son échéance. Donc, on serait bien malheureux de devoir se coller à

un plan si on devait se rendre compte en

cours de route qu'il y a des éléments qui sont plus ou moins performants. Ici...

plus précis, on va l'aborder à 17.1.6. On fait référence à cette mise à

jour, là, qui est possible et souvent souhaitable.

M. Leitão :

Très bien. Comme vous savez, présentement, TEQ doit faire une reddition de

comptes annuelle. Est-ce que le ministre de l'Énergie et Ressources naturelles

va devoir aussi faire cette reddition de comptes de façon annuelle?

Charette : En fait, il faut remonter un petit peu dans le temps. TEQ

est assujetti et bénéficie, en fait, c'est le terme le plus exact, du Fonds d'électrification et de changements

climatiques. Donc, ses entrées d'argent

viennent essentiellement de ce

volet-là. Et, pour ces sommes, on s'était engagés, et on a des articles qui

traitaient la question précédemment, pour une transparence puis une reddition

de comptes annuelle, qui sera d'ailleurs disponible.

Donc là, je vous

parlais de ce qui a déjà été précisé dans les articles précédents. Et, 17.1.10,

je vous le lis, là : «Au plus tard le 30 septembre de chaque année,

le ministre rend public un bilan dans lequel il fait état des actions menées

dans le cadre du plan directeur, de même que sur les résultats obtenus, y

compris ceux qui sont basés sur les indicateurs de performances prévus à

17.1.8.»

Donc,

on l'a à travers ce qui sera financé par le Fonds d'électrification et de changements climatiques et on l'a de façon plus précise encore,

là, dans ce chapitre-ci du projet de loi.

Leitão : Très bien,

merci. Donc, dans ce processus d'établir les orientations, objectifs généraux,

etc., il le fait en tenant compte des principes puis objectifs énoncés dans la politique-cadre,

mais pensez-vous qu'au-delà de ça, au-delà

de prendre en considération la politique-cadre, est-ce

qu'il va... Est-ce que le ministre de l'Énergie et Ressources naturelles... Est-ce qu'il va procéder à des

consultations? Pas besoin de faire une grande consultation nationale, ce n'est

pas ça, mais est-ce qu'il établit ses objectifs et orientations de façon plus

ou moins indépendante ou est-ce qu'il va consulter, ne serait-ce que

minimalement, bien sûr, ses collègues mais la société?

M. Charette :

Il va pouvoir se laisser instruire par plusieurs sources. On va parler un petit

peu plus loin du comité. Donc, il y a

plusieurs sources. Et j'essaie, à chacune des fois, là, avec l'aide de mon

collègue, de vous référer à des articles

précis, là, pour vous aider à vous y retrouver. Donc, à 17.1.4 : «Le

ministre élabore et soumet au gouvernement un plan directeur en transition,

innovation et efficacité énergétiques d'une durée de cinq ans.» Ça, on a déjà

abordé cette question-là, et «à

cette fin, il constitue, aux conditions qu'il détermine, un comité consultatif

pour le conseiller dans l'élaboration de ce plan».

Ça, c'est un volet,

mais, de façon générale, il faut toujours rappeler qu'il est aussi soumis à la

politique-cadre sur les changements

climatiques et qu'il a aussi la possibilité de bénéficier de l'existence, là, de ce comité consultatif qu'on a mis

en place, le comité scientifique. Donc, les sources d'information lui seront disponibles et en grande quantité.

Leitão : Très bien.

Et question peut-être pour nos amis juristes, à 17.1.4, on parle du

plan directeur — et

là c'est très détaillé, et c'est très bien,

on en parlera quand on y arrivera : Vous ne pensez pas que ça aurait été

plus élégant, ce qu'on dit maintenant à 17.1.2, de

l'inclure à 17.1.4? C'est-à-dire, pourquoi est-ce qu'on les garde séparés? D'un

côté, on dit que le ministre

établit des orientations, objectifs généraux et des cibles à atteindre puis, un peu

plus tard, on va dire qu'il soumet un

plan directeur. Moi, je penserais que ce plan directeur doit comprendre les orientations, les objectifs et les cibles. C'est une question

d'élégance. Je ne sais pas si l'élégance fait

partie des concepts du...

M. Charette : En ordre

chronologique, on va d'abord établir les orientations, pour ensuite déterminer

ce qui va en découler. Donc, c'est une question

de chronologie, mais on est dans le même article. Donc, ça va... Tout

s'imbrique naturellement, là, mais c'est dans la chronologie, dans les

séquences de planification, en quelque sorte.

Leitão : Très bien.

En tout cas, si c'était moi, le planificateur, moi, je

commencerais par un plan directeur et puis, après ça, j'irais aux cibles et orientations, mais, écoutez, on ne va pas... Ce n'est pas moi... Je ne suis

pas le planificateur, donc.

Charette : Le collègue

nous a rappelé à juste

titre qu'il avait la qualité d'économiste et non pas

d'avocat, et ça, ce sont... une chronologie qui a été précisée, là, de

façon logique, mais avec une autre lunette, tout simplement.

Leitão : Très bien.

Écoutez, pour le 17.1.2, je n'ai pas vraiment d'autres enjeux. L'amendement, on le présentera

plus tard. C'est très bien.

La Présidente (Mme

Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions

sur l'article 17.1.2? M. le député de Viau.

Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, quand... Dans le segment où on parle de... «En conformité avec

les principes et les objectifs

énoncés dans la politique-cadre sur les changements climatiques», M. le ministre, je ne vous demande pas de nous présenter votre politique-cadre aujourd'hui, mais est-ce que vous pouvez nous parler au moins des objectifs

que vous entendez poursuivre?

M. Charette : En fait, le premier,

premier objectif, c'est de se donner les moyens d'atteindre la cible, qui fait l'objet d'un large consensus, pour 2030. Donc, ça,

c'est l'objectif qui sera réitéré naturellement dans la

politique-cadre, mais on introduit,

oui, la lutte aux changements

climatiques, oui, les moyens, mais il

y a un élément qui a fait aussi l'objet des consultations, qui était... sans dire oublié, parce que la réalité

était différente à l'époque où le plan d'action pour les changements

climatiques, en 2012‑2013, avait été élaboré, c'est toute la question de

l'adaptation aux changements climatiques. Donc, il en sera question aussi largement dans cette

politique-cadre-là, et on ne peut pas la dissocier du plan de mise en

oeuvre qui va en découler. Donc, on a une politique-cadre qui est davantage au

niveau des orientations, de la volonté gouvernementale, et son plan de mise en oeuvre va venir préciser, avec des mesures

concrètes, comment on pourra atteindre ces cibles-là et ces objectifs-là.

Benjamin : Je sais que ça a

fait l'objet de quelques échanges entre nous là-dessus. Donc, je comprends que,

dans les objectifs que vous entendez

poursuivre, il y a aura vos... et, notamment sur les concepts de lutte aux changements climatiques et adaptation,

donc, je comprends, dans les objectifs que vous poursuivrez à travers cette

politique-là, donc il sera question de lutte aux changements climatiques

et d'adaptation aux changements climatiques aussi.

M. Charette : En fait, là, je vous

l'ai résumé en quelques mots uniquement, mais on comprend que c'est un document, là, qui est assez volumineux. On va

aussi miser sur l'efficacité énergétique. Ce qu'on a souvent entendu, et ce que

j'ai eu l'occasion de répéter à plusieurs reprises ces derniers mois,

l'économie... C'est-à-dire, l'énergie la moins dispendieuse est celle

que l'on n'utilise pas, et, à partir du moment où on dégage un potentiel

énergétique à travers une meilleure

efficacité énergétique, bien, ça nous offre d'autres possibilités. Ça peut

aider à l'exportation d'énergie. Ça peut

aider à alimenter de nouveaux réseaux au Québec aussi, ou de nouvelles

industries. Donc, lutte aux changements

climatiques, adaptation aux changements climatiques, un moyen d'y parvenir,

l'efficacité énergétique.

Donc, c'est

un document. Et peut-être vous résumer un petit peu la façon dont on a

procédé, ça a été un exercice très

ardu, et je ne le dis pas négativement, là, en voulant dire ça, mais très,

très... une longue démarche. Il y a une vingtaine de ministères qui a été impliquée dans l'exercice,

Hydro-Québec aussi, d'autres joueurs majeurs. Donc, ce n'est pas la vision du ministère de l'Environnement qui sera

présentée à travers ce document-là, mais c'est réellement une politique-cadre

qui va s'appliquer à l'ensemble de

l'activité gouvernementale, mais qui va interpeler aussi la quasi-totalité des ministères.

Benjamin : Merci. Donc... Et

je comprends, puisque, hier, vous nous avez dit que vous... En fait, un de vos

rôles, c'est d'édicter les normes. Donc,

c'est ce que vous nous avez dit. Donc, je comprends aussi que, dans la dernière

ligne de cet article, quand vous dites :

«Ces orientations, objectifs généraux et cibles sont soumis au gouvernement

pour approbation», est-ce que par «gouvernement» on devrait entendre «le

ministre de l'Environnement»?

Charette : Bien, c'est-à-dire, moi, je suis membre du gouvernement. Son représentant, c'est le premier ministre. Mais la politique-cadre

va interpeler tantôt les Transports, tantôt les Ressources naturelles, tantôt les Affaires municipales, mais elle

s'applique... elle va s'appliquer à l'ensemble de l'activité gouvernementale.

Présidente (Mme Grondin) :

Ça va? Donc, y a-t-il d'autres interventions sur cet article? Donc, nous allons

passer au suivant. M. le ministre, l'article...

Charette : ...un petit passif à ce niveau-là. Je pourrais vous donner

l'information sur la quote-part, là, qu'on discutait tout à l'heure. Je vais juste... Pour la période de cinq ans,

2018‑2023, la quote-part représente, là, essentiellement...

Naturellement, l'année n'est pas... on n'est pas à échéance encore, là, mais ça

devrait représenter, là, essentiellement, 426 millions.

M. Leitão : ...de la période, pour

les cinq ans?

M. Charette : Oui, pour 2018‑2023.

M. Leitão : O.K. C'est quand même un

montant intéressant.

Charette : Oui, tout à fait, tout à fait. Et, pour les économistes, et

pour les avocats et les environnementalistes, c'est un montant qui

permet de belles possibilités. Donc, 17.3... Et vous mentionner, Mme la

Présidente, qu'il y aura aussi amendement

pour ce volet-là, amendement qui est d'ailleurs sur Greffier, là, depuis le

27 août, donc depuis quelque temps maintenant, en fait, depuis

hier.

Donc,

17.1.3 : «Les ministères, les organismes et les distributeurs d'énergie

assujettis doivent soumettre au ministre, dans le délai qu'il fixe, les programmes et les mesures qu'ils proposent

de mettre à la disposition de leur clientèle pour une durée de cinq ans

afin de permettre l'atteinte des cibles.

«Les programmes et les mesures soumis doivent

contenir une description des actions à réaliser, les prévisions budgétaires

pour la réalisation de celles-ci, leur mode de financement ainsi qu'un

calendrier de réalisation.»

Je vous dirais, Mme la Présidente, c'est un

article qui est intéressant. Tout à l'heure, on déterminait qui était assujetti, et ces personnes morales là ne sont pas

assujetties uniquement dans une perspective de payer une quote-part, ce qui serait déjà un premier pas, mais on leur

demande en plus de mettre en place un programme pour justement favoriser

la transition énergétique, un programme qui doit être mis à la disposition de

leur clientèle.

Donc, c'est

un élément qui est à noter. Donc, on pourrait se limiter à dire : Bon,

vous payez telle somme, et ensuite on

vit avec les conséquences de votre industrie. Mais, non, elles ont aussi une

obligation, ces personnes morales, ou, je dirais, tout simplement, ces entités, de produire un plan qui nous

permette aussi de favoriser cette transition énergétique.

Présidente (Mme Grondin) :

Parfait. M. le ministre, je comprends que vous déposez également un amendement à l'article 17.1.3. Il est déjà

sur Greffier. Est-ce que vous y avez accès facilement? Souhaitez-vous que je

suspende les travaux?

M. Leitão : Voilà, il est là, il

vient d'arriver.

La Présidente (Mme

Grondin) : Donc, je suspends quelques secondes. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 25)

La Présidente (Mme

Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. M. le

ministre, je vous invite à lire votre amendement, s'il vous plaît.

Charette : Parfait. Donc, insérer, à la fin de l'article 17.1.3

de la

Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune

proposé par l'article 44 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Le ministre

peut, afin d'assurer une cohérence entre les programmes et mesures ou s'il

considère que ces derniers ne permettront pas de répondre aux orientations,

objectifs généraux et cibles, demander à un ministère, à un organisme ou

à un distributeur d'énergie assujetti

d'apporter les modifications nécessaires aux programmes et mesures dont il est

responsable, à l'exception de ceux approuvés en vertu de

l'article 85.41 de la

Loi sur la Régie de l'énergie.»

Donc, le

commentaire : Cet amendement vise à permettre au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles de demander à un ministère, à un organisme ou à

un distributeur d'énergie assujetti qu'il apporte des modifications aux programmes et mesures dont il est responsable et

qu'il a soumis au ministre conformément au premier alinéa de l'article 17.1.3. Ce pouvoir s'exerce, si le

ministre le juge nécessaire, afin d'assurer une cohérence entre les différents

programmes et mesures qui lui sont soumis ou

s'il est d'avis qu'un programme ou une mesure ne permettra pas d'atteindre

les orientations, objectifs généraux et

cibles tels qu'il les a déterminés en vertu de l'article 17.1.2. Il est à

noter que les programmes et mesures

approuvés par la Régie de l'énergie en vertu de l'article 85.41 de la

Loi sur la

Régie de l'énergie ne sont pas visés par cette disposition.

Comment le décrire autrement? On est tous, je le

disais, régis... On sera tous régis par cette politique-cadre. On aura tous cette cible ultime à atteindre. Donc,

un effort collectif. Donc, on vient donner des pouvoirs. Hier, on s'en

inquiétait. Est-ce qu'on fait un transfert sans que le ministre des Ressources

naturelles et de la Transition énergétique ait

la possibilité réellement de se donner les bons outils, les bons pouvoirs,

soit, de convaincre ou de dissuader? Donc, l'article ici vient préciser

que le ministre ou la ministre aura aussi ces pouvoirs-là pour une cohérence

complète de la démarche.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des

interventions? M. le député de Robert-Baldwin.

Leitão : Très bien. Merci beaucoup. Juste pour commencer, ça, c'est un

article avec l'amendement... C'est un court article, juste quelques... un,

deux, trois paragraphes, mais ça donne pas mal de pouvoirs au ministre de

l'Énergie. Donc, c'est un

article

efficace. En peu de mots, ça lui donne beaucoup de pouvoirs. Alors, une

question, disons, préliminaire. On

revient à l'article 85.41 de la

Loi sur la Régie de l'énergie. Excusez-moi, je n'ai pas... Est-ce qu'on peut me

dire, juste de façon générale,

quelles sont les... qu'est-ce que 85.41 dit, quelles sont les exceptions qui

sont prévues à 85.41? Peut-être que M. le juriste pourrait nous...

Charette : Effectivement, ce

sera par l'entremise des juristes. Donc, on saura vous répondre dans quelques

instants.

La Présidente (Mme

Grondin) : Donc, j'imagine qu'il y a consentement pour écouter

monsieur.

Tremblay-Parent (Gabriel) : 85.41,

en fait, ça vise l'approbation des programmes des distributeurs d'énergie,

mais qui sont réglementés par le Régie de l'énergie. Donc, en ce moment, là, on

parle des distributeurs de gaz naturel et

puis d'Hydro-Québec, essentiellement. Donc, c'est ceux pour lesquels les tarifs

sont fixés par la Régie de l'énergie, donc on voulait que ça demeure des

programmes approuvés par la Régie de l'énergie.

Leitão : Si je comprends bien, et c'est tout à fait logique, donc, les

distributeurs dont les tarifs sont approuvés par la régie, évidemment, ils sont exemptés de cette obligation-là, ça

sera à la régie de déterminer d'autres objectifs, si elle le souhaite, parce qu'en tous les cas, si on le

faisait, ça devrait presque automatiquement se trouver dans le processus de

tarification, si on a rajouté des coûts additionnels. Très bien, O.K.

Donc, on

parle ici, à 17.3, on parle ici du ministre de l'Énergie et Ressources

naturelles. On lui donne... c'est assez, je trouve, assez général,

c'est-à-dire, ce n'est pas très précis, dans le sens où le ministre peut faire

beaucoup de choses. Et, si je me mets

un peu dans la peau des distributeurs assujettis, ils pourraient mentionner que

ça a l'air un peu arbitraire, qu'on peut leur imposer des orientations

et des impositions avec très peu de moyens de faire appel de ces décisions-là.

Alors, ma

question : Est-ce que c'est prévu ici quelque part que, bon, si le

ministre décide d'établir... de dire aux distributeurs : Bon, il va y avoir un tel délai, il va y avoir tel objectif, les cibles que vous devez atteindre sont

celles-ci, est-ce que les

distributeurs, eux, n'ont pas d'autre choix que d'avaler la commande et la

mettre en oeuvre ou ça va se négocier un peu? Enfin, comment ça va se faire?

M. Charette : Oui, bien, en fait, peut-être

juste rappeler au collègue qu'on fait référence aux programmes et mesures qui sont mis en place. Donc, si, au niveau

de ces programmes et mesures qui sont mis en place, on n'arrive pas à

cibles, donc, si les programmes ne livrent pas

la... c'est-à-dire, si les programmes et mesures ne livrent pas la

marchandise, bien, c'est bien dommage pour celles et ceux qui les conduisent,

mais il y aura des ajustements. Donc, moi, quand je vois que... dès que les

cibles ne sont pas atteintes, bien,

on va demander des correctifs. Je pense que le pouvoir est bien réel, là, de la

part du ministre ou de la ministre

des Ressources naturelles et de la Transition énergétique.

Leitão : Très bien,

merci. Je comprends très bien que les programmes et les mesures doivent

contenir, bon, la description des actions à réaliser et les prévisions

budgétaires, le calendrier de réalisations, je comprends ça très bien, et

c'est tout à fait correct. La seule chose qui me chicote un petit peu, c'est que «les distributeurs [...] assujettis doivent soumettre

au ministre, dans le délai qu'il fixe...» Bon, «dans le délai qu'il fixe», ça

peut être... Encore une fois, ça va demander

beaucoup de souplesse à ce ministre. Les ministres

changent, les gouvernements changent, et ce que je crains un peu ici — et

donc je demande un peu votre avis là-dessus — ce

que je crains un peu ici, c'est qu'on ouvre une porte à l'arbitraire, où le ministre peut imposer des...

Et je comprends que, des fois, ces obligations, dans un souci de réduction

de gaz à effet de serre, ça peut être très nécessaire de le faire, très

contraignant même, je comprends ça. Moi, c'est le processus, parce que, si on y va de façon, à mon avis, trop directive, on risque de causer des braquages de l'autre côté.

Donc, est-ce que ça ne serait pas

mieux d'avoir un peu plus de souplesse et des moyens d'initier un dialogue,

là, que ça ne soit pas imposé.

Charette : Oui, mais

n'oublions pas qu'on parle, à ce

moment-ci, des ministères

et organismes, essentiellement, donc

on est dans une dynamique qui est différente. Et je nous ramènerais, en plus de

ce qui s'applique en 44, ici, je nous ramènerais à l'article 3

qu'on a adopté il y a quelques mois... quelques mois, quelques semaines, où on

précise aussi le rôle de coordonnateur qui

va revenir au ou à la ministre de

l'Environnement. Donc, il y aura

des obligations de résultats accompagnés d'obligations, là. Ce n'est pas que théorique, on n'exprimera

pas qu'un souhait. Si ça ne fonctionne pas, il y aura obligation de

correction.

Leitão : Très bien.

Et c'était ça, le mécanisme que j'essaie de comprendre un peu plus. Donc,

c'est le ministre de l'Énergie et Ressources naturelles qui demande aux autres ministères

et organismes et les distributeurs d'énergie assujettis de

leur soumettre ces plans et programmes. Vous, votre rôle, le rôle du ministre

de l'Environnement, dans ce processus-là,

c'est de guider le ministre

de l'Énergie. Comment vous allez vous... Vous êtes très bons amis, aujourd'hui, c'est très bien, mais peut-être, dans un avenir, ça ne

sera pas le cas. Donc, comment ça va se passer?

M. Charette : Le ou les ministres de l'Énergie, de la Transition énergétique, Ressources

naturelles, ce ministre-là, avec l'article qu'on a adopté, pas l'article,

mais... oui, l'élément d'article qu'on a adopté un petit peu plus tôt,

se voit confier des responsabilités

précises. On a aussi, dans l'article actuel, des pouvoirs qu'on lui confère

pour qu'il puisse bien s'acquitter de

ces mandats-là. Et, en haut de tout ça, sans parler de hiérarchie, là, mais

comme coordonnateur, le ou la ministre de l'Environnement aura la

possibilité aussi de faire des suivis et d'exiger des corrections au besoin.

Donc là, on est

vraiment dans le

chapitre sur les compétences, tout ce qui impacte tout ce qui

est ressources naturelles et transition

énergétique, mais ce qui a été adopté au

chapitre précédent continue

naturellement de s'appliquer, là. Donc, le rôle de coordonnateur n'est

pas évacué, là, pour autant.

Leitão : Très bien. Maintenant, une question peut-être un peu plus

délicate mais ô tellement importante,

à mon avis. Donc...

Leitão : Je ne fais que

recevoir des messages, et puis ça m'embête, parce que je suis en train de

lire quelque chose, et puis

pouf!

Donc,

«le ministre peut, afin d'assurer une cohérence entre les programmes — ça, c'est l'amendement — [et]

les mesures qu'il considère [pour]

répondre aux orientations, [aux] objectifs généraux et cibles, demander à un

ministère [ou] à un organisme», donc, des correctifs.

C'est

une question, mais un peu dans

l'affirmatif, ça inclut, bien sûr, par exemple, un ministère comme le ministère

de l'Économie. Alors, dans ce cas-là, et c'est une discussion que nous avons

eue il y a quelques semaines ou mois, je ne m'en rappelle plus, quand on

parlait d'écoconditionnalité, si ça devient — et, je pense, ça devrait

devenir — une

orientation gouvernementale, donc, que les

actions du gouvernement comprennent des conditions, en termes d'objectifs

dans la lutte aux changements climatiques, est-ce que ça voudrait dire que le

ministre de l'Énergie pourrait dire à son collègue

le ministre de l'Économie : Écoute, le projet que tu viens de financer,

là, xyz, ce projet-là n'est pas... il faut que tu ajoutes à tes

conditions aussi un calendrier d'actions pour réduire l'émission de gaz à effet

de serre?

Donc,

ce qu'on fait ici, par l'article 17.1.3 qui s'applique aux ministères, et

organismes, et distributeurs d'énergie, donc les cibles qu'ils doivent atteindre et toutes ces choses-là, est-ce

que ça va aussi s'appliquer aux entreprises qui font affaire avec l'État à travers le ministère de

l'Économie ou d'autres ministères, là, si l'État donne un contrat à une autre

compagnie?

Charette : Je ne pense pas que ce soit à travers cet article-là, mais

je vous dis, en toute transparence, que le PEV, notamment, fait

référence à ça.

vous faites mention du collègue à l'Économie. Nous, dans nos discussions, on

ajoute aussi, notamment, le Trésor, parce qu'on parle

d'écoconditionnalité, on parle de marchés publics aussi.

Donc, oui, pour ce

qui est de l'enjeu, est-ce que l'article en question va... Bien, en fait, ce

n'est pas un non catégorique, mais ce n'est pas à travers cet article-là que la

volonté gouvernementale va forcément s'exprimer. Mais, clairement, dans le PEV,

dans le plan de mise en oeuvre, oui, écoconditionnalité, oui, marchés publics.

là nous, on le reçoit d'un point de

vue d'une commission

qui s'intéresse à l'environnement, mais je peux vous dire que mes collègues à l'Économie sont tout aussi emballés. La

pandémie aura révélé la nécessité de développer encore davantage nos

marchés locaux. Donc, pour l'économie, c'est favorable, on l'a déjà évoqué ici.

Toute la notion des circuits courts est également excessivement intéressante au

niveau de l'environnement.

Donc,

le PEV fera référence à ça.

L'article ne nuit pas, mais ne rend pas forcément... Comment dirais-je? On n'avait

pas besoin de cet article-là pour aller dans cette direction-là.

Leitão : Très bien. Avec cet article-là, en fin de compte, on va

équiper le ministre de l'Énergie et Ressources naturelles pour qu'il puisse intervenir un peu plus rapidement, chose

que TEQ faisait avant. TEQ étant très agile, TEQ pouvait revoir ces programmes et ces interventions rapidement.

Maintenant, comme ça revient au ministère, si j'ai bien compris, on avait

besoin de quelque chose comme 17.1.3 pour permettre au ministre de l'Énergie et

Ressources naturelles d'essayer d'être aussi agile que TEQ. C'est un peu

Charette : Bien, en fait, c'est tout le monde. Le but, c'est que tout

le monde se mette dans cette dynamique-là. Le ministre ou la ministre responsable, ou qui héritera, ou qui est en

poste actuellement aura, naturellement, des moyens à sa disposition. Mais, on le disait, il faut

interpeller, il faut que le Trésor se sente interpellé, les Finances se sentent interpellés, les Transports. En fait, tous

les ministères, là, participeront à l'exercice.

Leitão : Très bien. Juste une dernière petite chose, on mentionne ici,

17.1.3. : «Les programmes et les mesures soumis doivent contenir une description des actions — bon, très bien — [...] les prévisions budgétaires pour la

réalisation de celles-ci, [ainsi que] leur mode de financement...» Les

prévisions budgétaires... Donc, s'il s'agit d'un ministère ou organisme, donc

il y a un programme avec des mesures. Qui va faire ces prévisions budgétaires?

C'est le ministère et organisme, lui, qui va faire ces calculs-là ou c'est le ministère

de l'Énergie, ou le ministère de l'Environnement, ou...

M. Charette : En fait, le

dépositaire du programme ou de la mesure, on ne veut pas que ça soit des

paroles en l'air, on veut que ça soit, naturellement, bien planifié, donc, aura à établir le budget de sa mesure, voir dans

quelle mesure c'est applicable, dans quelle mesure c'est réaliste, et,

par la suite, la mettre en branle, cette mesure.

Charette : ...prend de

l'avance un petit peu, mais, si on regarde les sous-sections qui suivent, ces

prévisions budgétaires là doivent

être incluses dans la démarche du ministre, ensuite, doit les... doit en tenir compte, doit

les indiquer dans le plan directeur lui-même. Donc, c'est une

préparation, là, qui ne se veut pas aléatoire.

Leitão : Très bien. Et la

façon de faire du gouvernement, c'est... Quand il s'agit de prévisions

budgétaires, généralement, ça doit être vérifié ou discuté avec le Conseil

du trésor. Est-ce que c'est toujours le... ce sera toujours le cas, donc, un ministère,

organisme fait certaines prévisions, mais, par la suite, ça doit passer par le

Trésor?

Charette : Le Trésor, dans

certains cas, peut être interpellé, effectivement, dans la démarche, pas systématiquement, tout dépendant de la nature de la mesure ou du

programme. Là, dans toute la mécanique gouvernementale, là, le Trésor n'est jamais loin, effectivement.

M. Leitão :

En effet, et c'est un peu ce qu'on disait hier. TEQ réussit présentement — il

faut faire attention aux mots — TEQ réussit à faire les choses plus

rapidement parce qu'elle n'a pas besoin, étant une société d'État, de se

référer régulièrement au Conseil du trésor.

Une fois qu'on tombe dans un ministère, c'est différent. Ça doit passer par

le Conseil du trésor, ce qui est très bien,

je ne remets pas ça en question, mais je dis qu'inévitablement ça va ralentir

un peu le processus.

Charette : ...mentionnait hier, il y a des délégations d'autorité qui

seront reconnues. Et même, dans le projet de loi, là, on précise que, dans le respect de certaines dispositions,

on peut aller de l'avant. Donc, il

faut... Naturellement, un petit peu

comme TEQ, lorsqu'il met de l'avant une initiative, je veux dire, il y a un

processus de validation qui lui permet ensuite

d'aller chercher son autonomie. C'est ce qu'on vise également. Donc, on devra,

au départ, faire ce processus de

validation, être sûr que c'est le bon

programme, que c'est la bonne mesure, mais, après, il y a une autonomie

certaine, là, qui sera possible et qui est d'ailleurs souhaitée.

Leitão : Très bien. Bon, écoutez, moi, pour l'instant, je n'ai pas

d'autre question. Je ne sais pas si les collègues veulent intervenir ou

pas. On est toujours à l'amendement, c'est ça?

Présidente (Mme Grondin) : Nous sommes toujours à l'article...

M. Leitão :

Mais, en tout cas, j'ai parlé de l'amendement et de... j'ai un peu fait les...

La Présidente (Mme Grondin) : ...à l'amendement de l'article 17.1.3. Je

vous propose de prendre une pause de 10 minutes.

Je vais donc

suspendre les travaux, et, par la suite, ce sera M. le député de Viau. Ça vous

convient?

(Suspension de la séance à

10 h 49)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en étions

à l'amendement du ministre

à l'article 44, donc sur l'article inséré, 17.1.3. Donc, M. le député de

Viau, la parole est à vous.

Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, c'était sur l'amendement, donc, que vient de déposer le ministre. Comme mon collègue de Robert-Baldwin, je constate effectivement que c'est un amendement très, très

fort. Je voulais savoir, je ne sais pas si le ministre peut m'expliquer,

c'est-à-dire, dans la séquence, comment tout ça va s'opérationnaliser. C'est-à-dire, je comprends que le ministre

des Ressources naturelles s'assure de la cohérence entre les programmes et les mesures. Bon. Il intervient. Il

intervient. Il peut... Donc, le pouvoir que lui donne cet amendement-là,

c'est le pouvoir de demander des corrections. Donc, est-ce que c'est bien ça?

Charette : En fait, effectivement, mais ce qu'on va voir à l'article suivant ou dans les prochains, là, très, très prochainement, les organismes et les ministères devront tout

de même, au préalable, si on remonte

dans le temps, là, faire leurs devoirs aussi. S'il y a des programmes,

ces programmes-là devront être... devront aussi contenir des évaluations

budgétaires et autres, et tout ça va être intégré ensuite au plan d'action. Et

le ministre ou la ministre responsable de la transition énergétique aura cette

possibilité d'apporter ou d'exiger des correctifs au besoin.

n'oublions pas, ça, on est dans la

section Ressources naturelles, transition énergétique, mais tout ce qui a été adopté

préalablement continue de s'appliquer. Donc, à travers le rôle de coordination

du ministère de l'Environnement, à

travers ce qui pourra être exigé aussi de sa part, il y a également

des correctifs qui pourraient être exigés également, mais on voulait donner réellement des pouvoirs au ministre des Ressources naturelles et de la transition

énergétique pour qu'il puisse

lui-même assurer le suivi adéquat, là, dans la compétence qui est la sienne.

Benjamin : Et ici, Mme la Présidente, donc, je vois qu'en fait la formulation qui est retenue, c'est la

cohérence entre les programmes

et les mesures. Donc, par exemple, est-ce

que le ministre... Est-ce que

l'amendement... Est-ce

qu'une mesure qui n'est pas cohérente... Parce que là on parle de cohérence

entre les programmes, d'un bord, et les mesures, d'un autre côté. Qu'en est-il, par exemple, s'il

s'avérait qu'un programme soit cohérent mais que les mesures ne soient pas

cohérentes?

M. Charette : Je ne suis pas certain

de saisir la question. Dans les faits...

Charette : Oui, non, c'est

ça, il n'y a pas d'opposition, il n'y a pas d'exclusion. C'est en fonction du respect, là, du plan

directeur. Donc, ce n'est pas tantôt un, tantôt l'autre, ou... Donc, les deux

doivent être en conformité avec le plan directeur.

Benjamin : O.K., donc, Mme la Présidente, je vais essayer peut-être de reformuler ma question.

Par exemple, si on avait, dans cet amendement... si on

n'avait pas «mesures» dans cet amendement, par exemple, le ministre... on pourrait dire : «Le ministre peut, afin

d'assurer une cohérence dans les programmes.» Alors, ce que je suis en train de

dire, c'est que, par exemple, est-ce que... La formulation que j'ai ici, devant

moi, me dit : «Une cohérence entre programmes et mesures, s'assurer que». Est-ce que c'est ce que

je dois comprendre, ou, plutôt, est-ce qu'on parle de cohérence dans les

programmes, c'est-à-dire, est-ce que, par exemple, le ministre pourrait intervenir pour s'assurer une cohérence

dans les programmes?

Charette : Non, il ne faut pas le lire comme ça, c'est... Cette

cohérence-là, entre les programmes et les mesures, doit être en fonction, là... Si on lit un petit

peu plus loin, donc, la cohérence,

entre programmes et mesures ensemble, pour répondre aux

orientations, objectifs généraux et cibles demandés à un ministère, à un organisme

ou à un distributeur d'énergie, donc, c'est là, envers ça que cette

cohérence-là doit se mesurer.

M. Benjamin : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Y

a-t-il d'autres interventions sur cet

amendement? Je vais donc... Oui, Mme la députée de Mercier.

Ghazal : Oui, merci. Je

sais, j'aurais peut-être dû le demander avant. Juste pour être certaine,

dans une perspective de développement durable, est-ce qu'il avait été

adopté finalement? Il avait été inclus dans 17...

Charette : Bien, en fait,

c'est le prochain, c'est le prochain. On a convenu tout à l'heure, là, qu'on allait le...

Mme Ghazal : Ah! je pensais qu'il

était dans 17.1.2.

M. Charette : Non, ce serait dans le

17.1.4, et là on est à 17.1.3.

Ghazal : Oui, ça, j'avais

compris, mais je voulais juste savoir s'il avait été inclus ou pas, parce que peut-être qu'il y aurait eu moyen de

l'inclure...

M. Charette : Bien, il est déposé,

il est disponible.

Mme Ghazal : ...mais il va l'être

plus tard.

M. Charette : Tout à fait, mais il

est déjà disponible sur Greffier.

Ghazal : O.K.

Puis juste pour comprendre, dans le fond, ici, pour 17.1.3, le ministre

trouvait que c'était important

d'ajouter cet amendement-là parce qu'il y avait une inquiétude par rapport

à la cohérence entre le plan directeur et la politique-cadre.

Charette : On souhaite que

le niveau d'ambition soit reflété, là, dans toutes les actions. Et le ministre

avait besoin des pouvoirs nécessaires pour s'assurer que les ministères,

les organismes, les réseaux d'énergie livrent des mesures et des programmes qui nous permettent

de répondre à cette ambition-là. Et c'est pour ça qu'on dit qu'il pourra

exiger des correctifs si les cibles ne sont pas atteintes ou si les programmes

et mesures ne sont pas adéquats.

Mme Ghazal : Donc, d'une certaine

façon, on veut que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles puisse... Parce que des fois, lui, dans ses objectifs,

ou les programmes, ou peu importe qu'est-ce qu'il fait, le ministre,

en matière d'efficacité énergétique, il

peut... ce qu'il peut mettre dans ses objectifs peut affecter d'autres ministères

de la même façon que le plan de mise

en oeuvre. Donc, lui, il a un peu le même rôle que le ministre de l'Environnement, mais dans son champ, qui est l'efficacité

énergétique, et il peut, lui aussi, donner des objectifs à d'autres ministères

ou autres organismes.

Mais est-ce que c'est possible que, par

exemple, quand le ministre de l'Environnement donne, lui aussi, avec son plan de mise en

oeuvre, des objectifs, ou des mesures, ou des cibles pour des ministères et organismes

que, de l'autre main, le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles en donne d'autres, puis là il y ait une... c'est

qu'il a la priorité? Est-ce qu'il y a cette possibilité-là? Est-ce qu'il

y a ce risque-là? Est-ce pour ça que le ministre dit...

M. Charette : En fait, si on remonte

un petit peu plus haut, là, dans ce même

article là, tout ça doit être en

conformité avec la politique-cadre...

Mme Ghazal : Oui, je sais, dans le

cadre de...

M. Charette : ...donc ça «découle

de». Donc, ce n'est pas... Encore, comme je mentionnais hier, il ne peut partir tout seul de son côté, là, lui, au

contraire, ça va être un précieux, précieux allié pour atteindre

nos objectifs parce

que tout ce qui est transition énergétique représente un beau potentiel. Donc,

auprès des ministères, organismes, des distributeurs

d'énergie, on le voyait un petit peu

plus tôt, on va exiger d'eux des plans d'action qui devront aussi être chiffrés, bref, bien préparés. Donc, il

aura un pouvoir, là, de faire les suivis adéquats à ce niveau-là.

Ghazal : Mais, avec 17.1.2,

on dit que la préséance, c'est la politique-cadre

et le plan de mise en oeuvre.

M. Charette : En fait, toute

l'action gouvernementale devra être cohérente avec la politique-cadre. C'est le

chapeau qui va encadrer l'action, mais mon

collègue aux Ressources naturelles aura des livrables, comme notre collègue

aux Transports, comme dans les autres

municipalités, et lui, étant donné qu'il sera en charge de la transition

énergétique, il a aussi un pouvoir

auprès des autres ministères et organismes, là, pour s'assurer que chacun fasse

leur travail qui est attendu en matière de transition énergétique.

Ghazal : Puis, par rapport à l'amendement, est-ce que c'est possible

juste de donner un exemple précis? Moi, ça ne me vient pas rapidement, là. Si

je cherche, je pourrais. Mais si c'est possible de nous donner comme un exemple précis où le ministre peut demander à un

ministère, ou à un organisme, ou à un distributeur d'énergie, de s'assurer que

ça réponde à ses objectifs. Juste donner comme quelque chose, un exemple précis

qui vient à l'esprit du ministre rapidement.

M. Charette : Un ministère, et, sans

révéler, là, ce qui est en préparation pour autant actuellement, mais un ministère qui développe un programme x, on a donné

peut-être tantôt, comme exemple, au niveau de l'écoconditionnalité, par exemple, ou encore des circuits courts au

niveau de l'achat local, si on s'attend d'un programme de cette nature-là qu'il

livre tel, tel, tel objectif, mais, à terme et pendant sa période d'évaluation,

bien, on va s'assurer que ça ne demeure pas que des objectifs sur

papier, là, que ça prenne forme et qu'on puisse bénéficier de cette mesure-là.

Ghazal : Je n'ai pas eu d'exemple précis de quelque chose qui existe

déjà, mais peut-être

qu'il n'y en a pas.

M. Charette : On aime bien regarder

vers l'avenir.

Ghazal : Non, mais c'est

parce que je me dis que le ministre peut les avoir beaucoup plus rapidement, parce que

j'imagine que... c'est-à-dire qu'avant de l'avoir mis, cette cohérence-là

n'existait pas. Il y avait des actions d'autres ministères, de

programmes, qui allaient à l'encontre des objectifs du... par exemple de TEQ.

M. Charette : C'est-à-dire qu'avant,

et encore à ce jour, le projet de loi n° 44 n'étant pas adopté, ce n'est

pas qu'il y a des incohérences, ce n'est pas qu'il y a des conflits, mais le

projet de loi nous permet d'anticiper et de lutter certaines confusions qu'il pourrait y avoir. Et surtout, quand on

précise... Et c'est ce qu'on mentionnait tout à l'heure, là, on est dans le

chapitre II, mais tout ce qui a été adopté dans le

chapitre I

naturellement s'applique. Donc, c'est réellement un exercice de

cohérence, là, à tous les niveaux.

Mme Ghazal : C'est parce que je

comprends très bien, il n'y a personne qui dit : Non, non, nous, on veut

des programmes incohérents dans notre gouvernement. Il n'y a personne qui va

dire ça, puis c'est sûr qu'on le marque. Mais

si on a trouvé que c'était pertinent de l'ajouter, c'est parce qu'on est en

train de parer à certaines incohérences qui ont eu lieu dans le passé,

donc... ou certains risques d'incohérence. Donc, juste de donner un exemple. Parce

que si le ministre bonifie quelque chose, s'il se fie à ce qui est

arrivé dans le passé comme élément problématique, donc qu'est-ce qu'il corrige avec ça? C'est ça que j'essaie...

Juste avec un exemple, des fois, ça peut être concret. À moins que ça

ne soit pas ça, on veut juste l'écrire pour une question juridique, ça

peut être juste ça.

M. Charette : En fait, ce n'est pas

tant pour corriger une incohérence ou, du moins, ce n'est pas dans cette perspective-là qu'on s'est placé. Mais, naturellement, depuis le dépôt du projet de

loi, il y a eu des consultations, il

y a eu beaucoup, beaucoup d'échanges. Des fois, c'est pour préciser, c'est

pour rassurer, préciser nos intentions, mais ce n'est pas tout le temps dans l'optique de corriger

quelque chose qui n'allait pas mal... qui allait mal, c'est-à-dire, mais là on voulait rassurer

celles et ceux qui pouvaient penser que, oui, Ressources naturelles, ce ne sera

peut-être pas sa tasse de thé, la transition énergétique, peut-être

qu'il n'y consacrera pas les efforts nécessaires, peut-être

qu'il n'aura pas les moyens à sa disposition pour s'acquitter de cette tâche-là.

On a pu entendre cette inquiétude-là. Donc là, on vient préciser qu'il y a

non seulement un plan directeur, on en a parlé, je sais qu'il y a d'autres

articles plus tard qui en parlent aussi, mais le ministre aura un réel pouvoir

de suivi, là, pour qu'encore une fois on puisse se conformer à ce qui est

attendu de tous à travers la politique-cadre.

M. Charette :

Et, si on veut absolument corriger quelque chose — c'est mon collègue,

là, qui est davantage familier avec la dynamique administrative, là, qui me

dit, à juste

titre : On peut, avec cette mesure-là, éviter certains

doublons, des mesures qui peuvent être trop semblables et qui se dédoublent, et

autres, au niveau administratif, donc, avec

une coordination assurée et un suivi assuré par le ministre

maintenant responsable de la Transition énergétique. C'est

un des bienfaits, là, au niveau, là, de la cohérence du volet administratif.

Mme Ghazal :

Est-ce qu'il y en a, en ce moment, des doublons qui existent?

Charette : Bien, c'est-à-dire, dans la machine, très, très certainement. Je ne pourrais pas vous en

identifier, mais c'est une façon...

Ghazal : Mais l'équipe du ministre

doit le savoir peut-être. L'équipe du ministre, je suis certaine

qu'ils le savent.

M. Charette :

Bien, c'est pour éviter... c'est pour...

Mme Ghazal :

Bien, en fait, c'est l'équipe du ministre de l'Énergie et des Ressources

naturelles, qui est là.

Charette : Bien, ce n'est

pas... Comme je vous dis, on rassure, avec cet article-là, plus qu'autre

chose, mais c'est un des bienfaits, au niveau administratif, que l'article

vient apporter.

Ghazal : J'aurais aimé avoir

des choses plus proches du plancher des vaches, comme on dit. Il faudrait que

moi, je cherche, mais là je n'aurais pas le temps d'ici à ce qu'on l'adopte.

M. Charette :

Oui. Bien, en fait, je pense, puis je le dis, la collègue, hier, notamment,

puis de façon très, très justifiée,

s'inquiétait de, oui, quelle place la transition énergétique va avoir dans cet

ensemble-là. Bien, je le dis, c'était très,

très, très légitime, mais on vient confirmer que ce n'est pas un pouvoir, là,

secondaire ou une responsabilité secondaire, parce qu'il aura

l'obligation, à travers ces pouvoirs, de s'assurer que tous vont dans la même

direction.

Ghazal : Oui. Bien, c'est vrai, en fait, l'incohérence qui a été

soulignée beaucoup aussi par ma collègue de Gaspé, qui dit que, dans le même ministère, il y en a qui veulent

pousser les hydrocarbures, d'autres non. Là, je pense que ce n'est pas ça, l'exemple concret de ce

projet-là, mais est-ce que, par exemple, quand on dit «ministères, organismes

et distributeurs d'énergie assujettis», on

ne parle pas dans le même ministère, on parle de ceux à l'extérieur du

ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles?

Charette : Bien, c'est-à-dire, ce sont des obligations. C'est un

article qu'on a traité tout à l'heure, puis on le définissait bien,

honnêtement. C'était en 43...

M. Charette :

...44.1, mais on précisait... on définissait quels étaient les groupes

assujettis, tout ça.

Mme Ghazal :

Bien, ce n'est pas ça, ma question.

M. Charette :

Donc, je pense qu'à la satisfaction de tous, là, on a pu... Mais ce n'est

pas... non, il n'y a pas d'inquiétude à ce... Puis c'est un devoir de

cohérence, là, naturellement, à l'intérieur du ministère. Mais, tantôt, là, tout ce qui était davantage... tout ce qui

touchait aux hydrocarbures, on le définissait et on disait qui était assujetti

à la quote-part, qui était assujetti

à une obligation de transmettre un plan de transition énergétique. Donc, ça,

c'est quelque chose, là, qui a été précisé, là, un petit peu plus tôt.

Ghazal : C'est ça, parce

que, quand on dit : «Le ministre peut [...] demander à un ministère,

à un organisme ou à un distributeur d'énergie assujetti

d'apporter les modifications nécessaires aux programmes et mesures dont il est

responsable, à l'exception de ceux...» qui sont gérés par... où il y a eu une

décision par la Régie de l'énergie, donc c'est

autre que le ministère, donc, la fameuse incohérence dont on parlait à

l'intérieur même du ministère où, par exemple, on a différents sous-ministériats avec des objectifs opposés, certains

qui veulent faire l'efficacité énergétique, d'autres qui veulent plus d'exploitation, exploration de

ressources, là, ce n'est pas... il ne va pas se demander à lui-même ou à son

sous-ministre.

M. Charette :

C'est-à-dire, à partir du moment...

Mme Ghazal :

Cette incohérence-là n'est pas réglée, c'est ça que je veux dire. Je voulais

juste voir si elle était réglée, avec qu'est-ce

qui a été soulevé, elle ne l'est pas. C'est pour d'autres programmes

potentiels, mais j'essaie de voir quels autres programmes.

M. Charette : Mais à partir du

moment...

Ghazal : Est-ce que le ministre, par exemple, pourrait demander ça à

un autre ministère, au ministère de l'Environnement?

Charette : Bien, en fait, juste pour répondre à la première

partie de

l'intervention, à partir du moment où ça s'applique au ministère, bien, le ministère des Ressources naturelles en

est un aussi, donc ça s'applique aussi au ministère des Ressources naturelles.

Donc, il n'y a pas de contradiction. Et quel était le deuxième volet, par

rapport au ministère de l'Environnement?

Ghazal : Bien, quand on dit «un autre ministère», il pourrait aussi

demander des corrections ou de modifier son plan de mise en oeuvre...

M. Charette : Au niveau de

l'environnement? Bien, c'est-à-dire la politique...

Ghazal : Oui, pour qu'il soit en accord avec ses objectifs à lui.

C'est possible ou non? La politique, c'est elle qui a préséance.

Charette : La politique-cadre, elle touche l'ensemble de l'activité

gouvernementale. Au niveau ressources naturelles

et transition énergétique, il y a un volet bien spécifique, là, qui est confié

à ce ministère, mais la politique-cadre, elle est discutée avec l'ensemble des ministères aussi. Donc, ce n'est

pas une question d'imposer à un ou imposer à l'autre, on sera tous régi par cette même politique-cadre.

Le plan de mise en oeuvre, il touche tout le monde. Tantôt, la mesure sera davantage administrée par un ministère plutôt

qu'un autre, mais il y a une cohérence à cette démarche-là. Lorsqu'on parlera, par exemple, un exemple plus précis, de

la flotte des véhicules de l'État, par exemple, là-dedans, il y a de la

transition énergétique, oui,

évidemment, mais, je veux dire, ça va toucher tous les ministères qui ont tel

type de véhicule, par exemple. Donc,

ce sera peut-être, oui, dans le plan directeur de la transition énergétique,

mais ce sera applicable à l'ensemble des ministères. Puis cette mesure-là, bien qu'elle soit dans le plan

directeur de la transition énergétique, on peut la retrouver dans le plan de mise en oeuvre qui, lui, est

influencé par la politique-cadre.

Donc, c'est réellement une démarche très, très intégrée. Je ne

veux pas qu'on revienne — le

débat est maintenant terminé — pourquoi on intègre TEQ aux Ressources naturelles

puis pourquoi on intègre la responsabilité du conseil de

gestion au niveau du ministère, c'est réellement pour une intégration complète de chacune

de ces responsabilités-là.

Ghazal : Juste pour être

sûre, le ministre... C'est parce

que j'ai comme manqué un mot. Les

véhicules avec du biocarburant, c'est ça que le ministre a dit?

M. Charette : Non. En fait, la

flotte...

Mme Ghazal : Je n'ai pas entendu. La

flotte de véhicules?

M. Charette : ...la flotte gouvernementale.

Actuellement, on a...

Mme Ghazal : O.K. Le matériel

roulant, là, tout le... O.K.

M. Charette : Oui, effectivement,

«matériel roulant», ça pourrait être une autre façon de le dire.

Mme Ghazal : Appellation.

Charette : Cependant, on a plusieurs... au niveau du gouvernement du

Québec, on a du camion de pompiers à... je veux dire, c'est une gamme,

camion à échelle, et tout ça, il y a...

Mme Ghazal : Je comprends.

Charette : Donc, on viendra préciser certains objectifs pour certains

types de véhicules de la flotte en question.

Ghazal : Parfait. Ça, j'avais compris. Je voulais juste... C'est parce

que j'avais comme mal entendu. Donc, ce

que je comprends, c'est qu'il pourrait y avoir des mesures, dans le plan

directeur, par rapport aux véhicules du gouvernement et aussi des mesures, par rapport aux véhicules du

gouvernement, des mesures dans le plan de mise en oeuvre. Donc, ça peut

se retrouver aux deux endroits, c'est ce que j'ai entendu le ministre dire.

M. Charette : En fait, c'est,

politique-cadre très, très macro. Plan de mise en oeuvre, on est déjà plus

précis.

Mme Ghazal :

Ça, je le sais.

Charette : Et encore plus, plus précis, en matière de transition

énergétique, ce sera dans le plan directeur qui sera sous l'égide, là, du ministre responsable de la transition

énergétique. Mais on ne pourra pas avoir d'éléments contradictoires,

naturellement, là. Donc, il faut qu'il y ait une logique dans toute cette

dynamique-là.

Ghazal : Donc, là, peut-être que je recommence, parce que, des fois,

c'est comme... Je pose une question précise,

mais le ministre commence du temps de Mathusalem, puis là, en arrivant, j'ai

oublié c'était quoi, ça fait que je ne suis plus capable. Juste,

peut-être, répondre à la question précise : Le plan directeur, une fois

que le plan de mise en oeuvre va être

soumis, là le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, il faut qu'il

travaille son plan directeur ou il

faut qu'il le travaille pour s'assurer que ça soit cohérent. Parce qu'à

l'article qu'on avait nommé l'autre jour... Mais j'essaie de retrouver

c'était quoi. Ah! 70.

M. Charette : Parce qu'on l'a vu

hier. Je ne veux pas remonter à Mathusalem, mais je vais remonter à hier, c'est

moins loin que Mathusalem. Hier, on a quand même précisé que l'actuel plan

directeur de TEQ était maintenu jusqu'en 2025...

Mme Ghazal : Oui, c'est ça, à

l'article 70.

M. Charette :

...mais on précisait aussi qu'il sera mis à jour, et sa mise à jour devra être

conforme, naturellement, à la politique-cadre puis au plan de mise en

oeuvre.

Ghazal : Mais je regarde l'article 70, il doit être mis à jour.

Il est maintenu jusqu'au 31 mars 2025, le plan directeur de 2018‑2023, et il doit être mis à jour

pour une période de... Il doit être mis à jour... Attendez, j'essaie de lire en

même temps : «Le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles

élabore un nouveau plan directeur en transition, innovation pour une période de

cinq ans à partir du 1er avril...» Donc, 1er avril 2025, donc c'est

en 2025. Mais, en 2020, quand il va y

avoir le plan de mise en oeuvre, il ne va pas revoir le plan actuel. C'est ça que

je n'arrive pas à comprendre.

Charette : En fait... Mais,

dans l'article en question, on peut lire «en y apportant les adaptations

nécessaires». Donc, quand on parle de mise à jour, c'est en apportant

les adaptations nécessaires. Et ce qu'on a eu...

Ghazal : Ça, c'est quand? Juste peut-être répéter, parce qu'on dirait

que... Juste répéter le début de la phrase. Dans quel article?

Charette :

L'article 70, on vient préciser «en y apportant les adaptations nécessaires», ce

qu'on a eu l'occasion de dire hier, je crois. Si on parle du plan 2018‑2023,

qui va être maintenu jusqu'en 2025, on peut penser que la préparation a

débuté, par exemple, en 2016, en 2017. Donc, on serait pris avec un plan sans

capacité de le modifier, un plan qui a peut-être sept ans, qui a peut-être huit ans, alors que

la connaissance, les moyens ont évolué depuis. C'est pour ça qu'il y a tout le temps le principe de mise à

jour, pour être sûr qu'on est tout le temps au maximum de notre potentiel.

Ghazal : O.K.,

donc, je sais qu'on n'est pas à l'article 70, mais là, je comprends. J'ai souligné...

On dit qu'il est maintenu, mais en apportant les applications

nécessaires.

M. Charette : Effectivement.

Présidente (Mme Grondin) :

...interventions sur l'amendement? Je

vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement, à

l'article 17.1.3, est adopté?

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Donc, il est adopté sur division. Donc,

nous poursuivons à l'article 17.1.4, M. le ministre.

Charette : Effectivement, et c'est là qu'il y aurait aussi un

amendement, l'amendement qui serait au crédit — moi, je n'encourage pas les conflits — mais qui serait au crédit porté au collègue

de Robert-Baldwin. Donc, l'article

lui-même, je reviens à sa lecture,

donc : «17.1.4. Le ministre — là, j'y vais avec la version originale — élabore

et soumet au gouvernement un plan directeur en transition, innovation et

efficacité énergétiques d'une durée de cinq ans.

«À cette fin,

il constitue, aux conditions qu'il détermine, un comité consultatif pour le

conseiller dans l'élaboration de ce plan directeur.

«Le plan directeur contient notamment :

«1° les orientations, les objectifs généraux et

les cibles en matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques;

«2° un résumé des programmes et des

mesures qui seront mis en place par les ministères, les organismes et les

distributeurs d'énergie assujettis afin

d'atteindre les cibles établies conformément à l'article 17.1.2, incluant

les objectifs poursuivis par ceux-ci, la clientèle visée ainsi que leur

impact sur les émissions de gaz à effet de serre;

«3° les prévisions

budgétaires des ministères, des organismes et des distributeurs d'énergie

assujettis pour la réalisation de ces programmes et de ces mesures ainsi que

leur calendrier de réalisation;

l'apport financier des distributeurs d'énergie pour l'élaboration, la

réalisation, la coordination et le suivi du plan directeur, réparti par

forme d'énergie;

«5° la désignation du

responsable de la mise en oeuvre de chaque programme et mesure;

«6° un

état de la situation énergétique au Québec et des progrès accomplis en matière

de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques en fonction des

cibles établies dans le plan directeur précédent; voilà

la liste des sujets de recherche prioritaires en matière de transition,

d'innovation et d'efficacité énergétiques.

«Les

prévisions budgétaires des ministères et des organismes déterminées

conformément au paragraphe 3° du premier

alinéa doivent respecter les prévisions de dépenses et d'investissements

approuvées conformément à l'article 48 de la

Loi sur

l'administration financière.»

Si vous me permettez,

Mme la Présidente, je pourrais toujours faire... En fait, s'il le souhaite, le

collègue de Robert-Baldwin pourrait en faire

la lecture. Dans tous les cas, il faudrait aussi aborder la question de

l'amendement, là, qui était proposé par notre collègue.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement est déposé par le ministre ou

par le député de Robert-Baldwin?

M. Leitão :

Par le député de Robert-Baldwin.

Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous allons suspendre les

travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à

11 h 32)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous sommes rendus à l'article inséré, 17.1.4. M. le

député de Robert-Baldwin, vous proposez un amendement.

Leitão : En effet, Mme la Présidente. Merci beaucoup. Alors, nous

proposons un amendement après consultation avec le ministre et ses

juristes. Ce qu'on propose de faire, c'est d'insérer, au début du premier

alinéa de l'article 17.1.4 de la Loi

sur le ministère des Ressources naturelles proposé par l'article 44 du

projet de loi, ce que suit : «Dans une perspective de développement

durable».

Donc, ça voudrait

dire que 17.1.4 se lirait comme ceci : «Dans une perspective de

développement durable, le ministre élabore et soumet au gouvernement un plan

directeur...», et puis, etc., tout ce qu'on a déjà lu auparavant.

Alors, pourquoi on

propose de faire ça? On en avait discuté hier. Nous, on avait proposé de

l'insérer à une autre étape. Après

discussion avec le ministre, en effet, c'est ici que cela est le plus

approprié. Et c'est tout simplement

pour nous rappeler, pour rappeler au ministre de l'Énergie et à nous tous qu'en fin de compte la transition énergétique (Interruption), excusez-moi, s'insère dans une perspective de développement durable. Et, puisque je ne peux plus parler, je

vais m'arrêter ici.

Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le

député. M. le ministre.

Charette : ...que l'on appuie sans réserve l'amendement en question.

On avait fait cette précision-là dans le premier chapitre, ça couvrait l'entièreté du projet de loi, mais c'est

bon de le rappeler aussi dans le

chapitre qui est dédié à la transition

énergétique. Donc, on va appuyer, là, sans autre formalité, l'amendement en

question.

Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Y a-t-il d'autres

interventions sur cet amendement? M. le député...

M. Benjamin :

Non, pas sur l'amendement, donc, sur l'article.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, je vais procéder à sa mise aux

voix. Est-ce que l'amendement proposé par le député de Robert-Baldwin

est accepté... est adopté, pardon?

Une voix :

...avec une grande joie.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à

l'article 17.1.4. M. le député de Robert-Baldwin.

Leitão : O.K. Écoutez, 17.1.4, en effet, c'est un

article important.

Il y a des choses qu'on doit mentionner. Donc, on parle ici du plan directeur. On avait parlé un peu de cela

hier. Bon, ici, on spécifie un peu plus qu'est-ce que ce plan directeur doit contenir, très bien, on en

parlera, mais ma question, au tout début, concerne le deuxième paragraphe

où on dit qu'à cette fin, donc pour

soumettre le... pour élaborer le plan directeur : «À cette fin, [le

ministre] constitue, aux conditions

qu'il détermine, un comité consultatif pour le conseiller dans l'élaboration»,

etc. Un comité consultatif, c'est très bien, mais c'est un peu vague.

C'est-à-dire, nous avons eu cette discussion à l'article 4 quand on

parlait du comité consultatif qui

allait conseiller le ministre de l'Environnement. Alors, ici, je pense, c'est

un peu la même chose. Et donc les

questions qu'on avait soumises, les

questions et les amendements qu'on avait soumis à ce moment-là, je pense que

c'est aussi pertinent de soulever ces

questions ici au sujet de ce comité consultatif. Par exemple, la première

question : Est-ce qu'il s'agit d'un comité qui sera permanent ou

c'est un comité qui sera éphémère?

Charette : En fait, c'est

selon les conditions qu'il détermine. Donc, il n'y a pas d'obligation de

permanence. Si on revient un petit

peu plus... quelques mots plus avant, ce comité-là, son mandat est

d'accompagner le ministre pour élaborer

le plan directeur. Donc, est-ce que le comité consultatif sera là uniquement pour la

rédaction du plan directeur? Est-ce

que le ministre souhaitera bénéficier

de ce comité-là pour la durée de vie du plan directeur? Donc, c'est à la

discrétion du ou de la ministre

à ce niveau-là. Mais l'erreur qu'on pourrait faire à ce moment-ci, c'est

justement de comparer avec le comité

consultatif au

chapitre I, qui, lui, est permanent. Donc, notre comité

consultatif au niveau de l'environnement, il est permanent et aura toujours comme angle dans son champ de vision ce qui se

fait au niveau de la transition énergétique. Donc, on n'a pas besoin de

deux comités permanents étant donné que les missions ne sont pas les

mêmes.

Il faudrait

éviter une des situations qui, malheureusement, se vivent ou qui se vivaient, c'est-à-dire des comités consultatifs permanents où deux conseils

d'administration, en quelque sorte, qui pensent et ont des avis différents... Ça s'est malheureusement vu avec le conseil de gestion et TEQ, des conflits de compétence. On se demandait

si c'était vraiment la tâche de l'un et non pas de l'autre.

Donc, on a un comité permanent qui est

consultatif, qui est régi, là, par tous les articles qu'on a adoptés en cette matière, qui aura dans son champ de vision

ce que fera la transition énergétique, et on a ce comité-là qui pourrait

être ad hoc, qui pourrait être aussi dans la

durée, mais qui viendra accompagner le ministre responsable de la transition

énergétique dans la préparation de son plan directeur.

Leitão : Très bien. Je comprends, mais je pense qu'on devrait... O.K.,

pour ce qui est de la permanence ou pas, mettons ça de côté pour l'instant. Mais, quand on regarde la composition

de ce comité, je pense, c'est toujours, bien sûr, dans tous les comités consultatifs, c'est toujours

utile et souhaitable d'avoir une bonne diversité d'expertises et de points

de vue. Alors, ici, dans le projet de loi,

il n'y a pas de... on ne dit rien, on dit tout simplement qu'un comité sera

créé. Bon, comme ce qu'on avait vu

auparavant, ce ne serait pas utile et nécessaire d'être un peu plus précis pour

déterminer, bon, le nombre de membres, pour déterminer le genre

d'expertise qu'on souhaite avoir?

M. Charette : ...on n'a pas

beaucoup, beaucoup de précisions. On en a des très importantes, par contre. Ça doit être majoritairement des scientifiques. On

sait que la composition va être déterminée par le Scientifique en chef et la

présidence. Bref, on a deux ou trois critères. C'est vrai qu'on ne les

retrouve pas, et de façon très volontaire, ce n'est pas un oubli. Lorsqu'on dit «aux conditions qu'il détermine», on vante

les mérites de TEQ, ça pourrait très, très bien être la Table des parties prenantes qui est déjà... et

qui accompagne déjà le ministre au niveau de la transition énergétique. Je dis le ministre, mais TEQ, au niveau de la

transition énergétique, mais ce n'est pas dans notre intention de se coller

sur l'autre comité, parce que le mandat est complètement, complètement

différent.

Leitão : D'accord, mais il me semble qu'on pourrait peut-être trouver

un moyen de faire une espèce de miroir à l'actuel conseil

d'administration de TEQ, qui contient un certain nombre d'individus et

d'experts, et de trouver ce même genre...

pas nécessairement les personnes, donc de personnaliser la chose, ce n'est pas

ça, mais d'avoir ce même genre de diversité de points de vue.

M. Charette : ...n'oublions pas non

plus qu'il y a une obligation de résultat, et, pour obtenir ces résultats... et

je n'ai aucun, aucun doute que la personne

qui aura à assumer cette responsabilité-là voudra avoir, autour de la table,

les bonnes personnes qui vont l'aider

à atteindre ses objectifs, donc, pour ma part, honnêtement, encore une fois, ce

n'est pas un oubli, ce n'est pas

notre intention aussi de restreindre cette marge de manoeuvre qui est donnée.

Moi, ce qui me réconforte, ce sont les articles précédents qu'on a

adoptés, encore dans le 44, sur les obligations de résultat, sur tout le suivi. Donc, il ne fait aucun doute que le ou

la ministre voudra être entouré des bonnes personnes pour cet exercice-là.

Donc, ce n'est pas tant le détail que je souhaite, au niveau du comité lui-même,

que l'assurance des objectifs à atteindre, et, à ce niveau-là, on est

parfaitement confiants.

Leitão : Bon, c'est bon

d'être confiant et d'être optimiste, mais je pense, encore une fois, qu'on

aurait à gagner à avoir des choses plus précises dans le projet de loi.

Une autre question : Est-ce que les avis ou

les opinions de ce comité-là seront rendus publics ou ça reste...

Charette : Comme je vous

disais, ce n'est pas du tout la même base. Là, on n'est pas en présence d'un

comité qui va rendre des avis, on est en présence d'un comité qui va travailler

à élaborer un plan directeur. Donc, ce n'est pas la même dynamique du tout, du tout. Nous, on s'est

assurés que ce qui touchait ou interpellait la vision du gouvernement soit systématiquement rendu public. C'est le cas avec le comité,

mais là leur mandat n'est pas le même. Mais, par contre, si on va dans la même veine, il n'y a strictement rien qui empêcherait, au

contraire, le comité qu'on a créé, là, dans les premiers articles, de commenter un plan directeur qui ne serait pas

satisfaisant à leurs yeux, par exemple. Donc, ça, ces avis-là seraient rendus

publics, mais le comité pour lequel on accorde, là, notre attention actuellement,

on n'est pas sous la forme d'avis à

produire ou autres. C'est un comité qui va travailler à produire une vision,

là, à incarner à travers leur plan d'action.

Leitão : Très bien. Et mon dernier commentaire sur le comité, et ça

concerne l'argent, toujours l'argent, et c'est important, puis c'est important

parce que, pour qu'on puisse avoir un comité consultatif qui puisse jouer son

rôle, donc, les personnes qui vont faire part de ce comité-là vont

devoir passer du temps.

choses-là ne sont pas simples. Généralement, beaucoup de ces personnes sont des

bénévoles dans des organismes de réflexion, etc., et le temps est important.

C'est quand même une communauté relativement peu nombreuse.

Alors, il faut

prévoir des moyens financiers suffisants pour qu'on soit capables d'avoir un

comité consultatif digne de ce nom et qu'il

puisse avoir les moyens techniques pour pouvoir faire ce travail d'accompagner et de conseiller le ministre.

Alors,

est-ce qu'il y a des budgets qui sont prévus pour le fonctionnement de ce

comité? Je présume que ce n'est pas des postes rémunérés à temps plein, ce

n'est pas ça, mais est-ce qu'il y aura un budget d'opération qui est

conséquent?

Charette : ...les pratiques

usuelles, là, dans les circonstances, c'est-à-dire : remboursements, frais

de déplacement, et autres,

hébergement, au besoin, mais il n'y a pas de rémunération, ce sont des

bénévoles qui le constituera, comme

c'est le cas, d'ailleurs — qui

le constitueront, c'est-à-dire — et

c'est déjà le cas avec la formule actuelle. Mais cependant, lorsqu'il y a une nécessité pour une information à pousser,

ou autres, c'est là où tout l'appareil gouvernemental est à la disposition. Si on veut savoir quelle est

la portée de tel type de technologie, et autres, on aura l'appui de l'appareil

gouvernemental, là, pour fournir les réponses qui pourraient être formulées,

là, par les membres du comité.

Leitão : Très bien. Je vous

offre mon conseil que, pour vraiment... pour être capables d'attirer des

personnes compétentes et qui soient prêtes à faire ce travail-là, il faut

trouver un moyen de leur compenser pour le temps qu'ils vont passer. Parce qu'un plan directeur c'est quand

même important. Ce n'est pas à tous les jours, ce n'est pas un comité qui

va se réunir sur une base continue, on comprend bien, mais, pendant une

certaine période, quand ils seront dans le vif du sujet, pour pouvoir bien conseiller le ministre, ils vont passer pas

mal de temps à faire ça, et je pense qu'il faut trouver un moyen, il faut trouver un moyen d'avoir les

ressources financières qui feront en sorte qu'on soit capables d'aller chercher

les personnes qu'on souhaite aller chercher.

Alors, je vous conseille fortement de dire au ministre de l'Énergie qu'il

devra penser à avoir un budget pour bien opérer... pour que ce comité

puisse bien fonctionner.

Charette : Pour rassurer le

collègue, ce n'est pas le cas présentement, on est en présence de personnes

très, très volontaires, des expertes dans

leur domaine, qui sont très intéressées et très motivées à donner de leur temps

pour partager et mettre en commun leur expertise. Mais, comme je vous disais,

si on est en besoin d'information ou de recherche, on a tout l'appareil

gouvernemental qui est à leur disposition. Donc, c'est déjà dans les crédits et

dans les budgets réguliers des ministères.

Je comprends tout à fait la volonté de leur donner les moyens de leurs

ambitions, puis, avec la forme

actuelle, on peut en être assuré. C'est la formule qui prévaut actuellement et qui a donné de très bons résultats.

M. Leitão :

Une suggestion, juste comme ça. Puisqu'un peu plus tard on va instituer le

Fonds de transition, d'innovation

et d'efficacité énergétiques, je pense que ce fonds-là, on en avait discuté, il y a quand même

quelques centaines de millions qui

vont s'y trouver au cours de 2018 à 2023, on pourrait prévoir qu'une petite,

petite portion de ce fonds aille à financer le comité. Je pense que ça

serait utile pour aller chercher une diversité d'opinions et d'expertises.

Pour

ce qui est de cet aspect du comité

consultatif, moi, pour l'instant, je

n'ai pas d'autre commentaire à faire, d'autre

chose à dire sur le projet de loi, oui, sur le 17.1.4, mais je passerais la parole

à mes collègues. Je reviendrai après pour les autres alinéas

de 17.1.4.

Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Mme la députée

de Mercier.

Ghazal : Oui. Merci, Mme la Présidente. J'ai cherché, le comité

consultatif pour le plan directeur,

c'est le seul endroit où on en parle, là, il n'y a rien, rien d'autre qui est

défini. Parce que les «conditions qu'il détermine», ça, c'est le ministre de

l'Énergie et des Ressources naturelles

qui va les déterminer. Donc, par exemple, quels experts, quels types d'experts, combien,

quand, en amont de... Quand il va préparer le plan directeur, il va

les consulter, est-ce qu'il va

les consulter pendant une semaine, pendant

un jour, pendant un mois, deux mois, tout ça, ça va être lui qui va

le déterminer? Il pourrait décider de ne pas trop les consulter ou il

a... Est-ce qu'il peut ne pas les consulter?

M. Charette :

C'est-à-dire, il a tout intérêt à les constituer. Comme je disais, tout à

l'heure, compte tenu de l'obligation de résultat, ce plan directeur là devra

être crédible, devra pouvoir s'incarner de façon réelle. Donc, c'est une

expertise qui lui sera nécessaire, là, pour bien s'acquitter de son mandat.

Mme Ghazal :

Donc, est-ce qu'il pourrait ne pas le constituer?

M. Charette : Non, parce

que c'est... Non, il le constitue,

donc il va le constituer, il va travailler avec ce comité-là. Et c'est un des éléments qui fonctionnaient bien

chez TEQ, société d'État que l'on transpose. Donc, on n'a pas eu de... ce n'est pas sur cette base-là qu'on a décidé, par exemple, d'intégrer TEQ au ministère, ce n'est pas parce que ce volet-là ne

fonctionnait pas bien. Donc, on reprend la même formule, tout simplement.

Ghazal : C'est ça,

je n'avais pas regardé dans la loi de TEQ comment est-ce qu'on en parlait. Est-ce qu'il va y avoir des consultations publiques

comme, en 2017, il y en avait, je pense?

Charette : En fait, ce n'est

pas le but encore. Une fois, en fait, ce comité-là, on pourrait dans... chez

TEQ actuel, là, on pourrait le comparer, on n'a pas le même nom, là,

mais c'est la Table des parties prenantes.

Mme Ghazal :

Oui, je l'ai ici.

Charette : Donc, c'est un

nom différent, mais on peut faire référence au même type d'expertise, et ce

sont des gens qui sont branchés dans

leur milieu, donc des gens qui peuvent effectivement s'inspirer de différentes sources d'information. Mais ce n'est pas mentionné qu'il y

aura consultation, parce que leur travail, c'est réellement d'établir le

plan directeur, là, qui va guider la transition énergétique.

Mme Ghazal :

Parce que, si je regarde, par exemple, en 2017, il y a eu une démarche de

consultation par Transition énergétique

Québec, qui a fait toute une

démarche. On parle aussi de... il y a eu un rapport de la Table des parties

prenantes puis il y a eu beaucoup, beaucoup de mémoires qui ont été reçus pour

le plan directeur. Donc, toute cette démarche-là pourrait, en 2025, ne pas

avoir lieu.

Charette : En fait, c'est

réellement selon les besoins qui se feront sentir. Moi, je me fie à l'objectif

à atteindre, et il faudra se donner

les moyens d'y parvenir. Donc, il n'y a pas d'obligation, effectivement, formulée de consultation, mais l'obligation demeure la même en

termes de résultats.

Mme Ghazal :

Donc, les consultations publiques pourraient ne pas avoir lieu, c'est-à-dire,

ce qui s'est passé en 2017, en 2025, ça pourrait ne pas avoir lieu.

M. Charette :

En fait, effectivement, c'est...

Mme Ghazal :

Il n'y a pas d'obligation légale.

M. Charette :

Il n'y a pas d'obligation, encore une fois, là, à ce sujet-là.

Mme Ghazal :

Puis qui décide si elles vont avoir lieu, ces consultations publiques, ou pas?

Charette : Selon les besoins

que ressentira le ou la ministre en poste à

ce moment-là, possiblement un ministre ou une ministre

solidaire, étant donné qu'on sera après l'élection de 2022.

Mme Ghazal :

Bien, j'aime ça. Quand le ministre n'est pas trop à l'aise avec les réponses,

il sort une blague.

Charette : Ah! je suis très, très à l'aise avec la réponse, mais la

référence à un gouvernement solidaire m'amuse encore un petit peu plus.

Ghazal : C'est mieux de l'écrire dans la loi, parce qu'on ne le sait

pas, hein, on pourrait se transformer en monstres quand on va aller au

pouvoir. C'est mieux de toujours mettre ça dans la loi.

M. Charette :

Et là j'aurai une bonne question comme député de l'opposition si j'y suis à ce

moment-là.

Mme Ghazal :

Donc, ça pourrait, donc, ne pas avoir lieu. Puis la Table des parties

prenantes, je regarde, par exemple, ils parlent de leur démarche, c'est...

Charette : Mais très, très sérieusement, même dans la loi actuelle, on

a convenu, oui, de tenir cette consultation-là, mais, même dans la loi

actuelle, ce n'était pas une obligation. Donc, ce n'est pas parce que ce n'est pas là qu'il n'y en a pas. Donc, c'est l'approche

qui a été retenue. Ça pourrait être la bonne, là. Il faut distinguer, par contre. La première fois, on initiait une démarche, alors

que, là, on est dans un processus de continuité de démarche. Mais ce n'était

pas non plus dans la loi qui constituait TEQ, et la consultation, là, s'est

tenue malgré tout.

Mme Ghazal : Mais on trouvait que c'était important par

exemple que... de mettre les consultations publiques, par exemple, pour la cible, parce que ça, on a une

façon. J'essaie de me rappeler les articles qu'on a votés. Est-ce qu'il y avait des consultations publiques obligatoires, par

exemple, pour le... Bien, la politique-cadre est déjà faite, là, puis il y a eu

des consultations, mais l'obligation de consultations publiques, dans le

projet de loi n° 44, à part pour la cible, est-ce qu'il y a d'autres

endroits où on en parle?

Ghazal : O.K. Puis je

regarde, par exemple... Bien, juste pour savoir, la Table des parties

prenantes, elle s'est réunie à ce

moment-là, puis il y a eu toute une démarche en 2017, mais c'est des gens

qui sont consultés de temps en temps en ce moment?

M. Charette :

Oui, oui, tout à fait, selon les besoins en information ou en validation, là,

qui sont exprimés.

Mme Ghazal :

Puis donc est-ce que... Dans le fond, leur constitution, comme ce n'est pas

comme le comité consultatif pour la

partie

«lutte aux changements climatiques», cette table-là, les gens qui sont là, ce

n'est pas permanent, ce n'est pas une table permanente?

M. Charette :

En fait, là, là aussi, comme je mentionnais, là, c'est selon les besoins

exprimés par le ministre, mais il n'y a pas d'obligation...

Ghazal : ...actuellement... Pas de projet de loi n° 44.

Parce que je regarde la liste des gens, puis il y a des gens là-dedans qui étaient contre l'abolition de

TEQ comme société d'État. Donc, c'est sûr que le ministre ne va pas les

consulter.

Charette : Tout à fait. Bien, en fait, je ne doute pas un instant que

certains de ces gens-là auraient préféré opérer comme c'est le cas présentement, mais c'est vous dire que la démarche

faite en toute transparence, il n'y a pas personne de noyauté ou qui est

empêché d'exprimer son point de vue.

Mme Ghazal :

Est-ce que c'est juste possible de dire la table? Parce que, là, je n'ai pas eu

le temps de lire tout leur document sur leur

démarche en 2010. Cette table de parties prenantes, actuellement, là,

est-ce qu'elle se réunit sur une base

régulière ou ils ont juste fait... en 2017 et, après ça, c'est terminé?

Peut-être que, si quelqu'un de l'équipe du ministre peut répondre, je

n'ai pas de problème avec ça.

Charette : On l'a fait à quelques reprises tout à l'heure. Si vous me

permettez, on pourrait y aller d'une autre question. J'attends la

réponse pour pouvoir vous donner la réponse la plus exacte possible.

Mme Ghazal : Parfait. Très bien. Pourquoi est-ce qu'on

trouvait que c'était quand même important qu'il y ait un comité

consultatif pour établir le plan directeur? Dans la loi actuelle, on n'en

parlait pas. Ce n'était pas un comité consultatif. On en parlait pour le plan

directeur. Désolée, je n'ai pas regardé la...

M. Charette :

Oui, bien non, il y a une référence à travers la Table sur les parties

prenantes.

Mme Ghazal :

C'est la table qui est comme le comité consultatif, d'une certaine façon.

M. Charette :

Oui, effectivement. Le nom n'est pas le même, là, mais c'est le même mandat.

Ghazal : O.K. Et

que fait le comité consultatif de lutte aux changements climatiques? Est-ce qu'il peut se prononcer puis donner un avis sur le plan directeur, par

exemple?

M. Charette :

Peut-être juste répondre à la question précédente?

Mme Ghazal :

Oui, oui, très bien.

Charette : À ce qu'on me dit,

c'est qu'il y a eu, naturellement, passablement, là, de consultations pour l'élaboration du plan, peu par la suite, mais pas complètement inexistantes, et là il y a une rencontre qui est prévue dans deux

semaines. Donc, c'est certain que le...

Mme Ghazal :

On dirait que je n'entends pas. Il y a une rencontre qui est prévue quand?

Charette : Qui est prévue

dans deux semaines, de cette table-là. Donc, c'est réellement, au besoin, un travail plus intensif qui est fait au moment de la

réflexion et l'élaboration du plan, ensuite des rencontres occasionnelles.

Et là la prochaine est prévue dans deux semaines, mais c'est pour faire état,

là, du plan qui est en cours justement.

Mme Ghazal :

Donc, ici, on ne définit même pas le mandat du comité consultatif, autre qu'une

action qu'ils ont à faire, c'est conseiller,

dans l'élaboration de ce plan directeur, le ministre.

C'est tout ce qu'ils font, parce que, si je regarde dans la loi de TEQ, ils ne

l'appellent pas «comité consultatif». Ils l'appellent «Table des parties

prenantes», comme c'est écrit sur leur site,

et c'est un peu plus détaillé. Ils disent : «La table — ça

ressemble un petit peu au comité consultatif de lutte aux

changements climatiques — a

pour fonction de conseiller et d'assister Transition énergétique Québec

dans l'élaboration et la révision du plan directeur et de donner son

avis sur toute question que le ministre ou Transition

énergétique Québec lui soumet relativement à [sa] mission[...]. Les avis [...] ne lient pas le conseil d'administration de TEQ.» Un peu... En fait, moi, ce que je comprends, c'est qu'on a

repris la formulation du comité... de

la Table des parties prenantes de la

loi sur TEQ et on l'a mise dans le comité

consultatif pour la lutte aux changements climatiques. C'est bien ça qui

a été fait?

Charette : Au niveau des

changements climatiques, c'est un cadre beaucoup plus large que ça, par contre.

Ghazal : Mais là je n'ai pas

tout lu, parce que, là, ils disent qu'il faut qu'il y ait... «La table est

composée d'un maximum de

15 personnes nommées par le conseil

d'administration[...]. Ces personnes

doivent posséder une expertise particulière...»

Mais là je ne vais pas tout lire. Je suis certaine que l'équipe qui a écrit...

les juristes qui ont écrit les articles sur le

comité consultatif en lien avec la lutte aux changements climatiques se sont

inspirés de ce qui est écrit dans la loi de TEQ, ça, c'est sûr. Mais, moi, ce que je trouve dommage, c'est qu'on est

train de perdre, pour le plan directeur, de perdre toute cette partie-là de consultation publique, de table instituée et

définie par la loi pour TEQ, alors que, là, le ministre, il peut faire

ce qu'il veut. Là, le ministre ne peut pas me dire : Oui, mais, dans...

pour un organisme public, on définit beaucoup,

beaucoup de détails. Il ne peut pas le dire... parce que, pour le comité qui le

conseille, lui, on a mis plus de détails.

M. Charette :

C'est-à-dire, ce que je mentionnais, l'erreur, ce serait de comparer les deux

comités, parce que le mandat n'est pas du tout, du tout le même, et je

fais référence au comité...

Mme Ghazal : Je ne compare pas les

deux.

Charette : Non, mais je fais

juste répondre à la question de la collègue. C'est deux mandats différents. Il

fallait préciser, pour le comité scientifique, son mandat. Il fallait préciser sa composition, comment les gens

allaient être nommés, pour justement

donner de la confiance en cette démarche-là, démontrer qu'il y a

une objectivité, une indépendance complète par rapport au gouvernement, parce qu'il aura un statut de chien de garde, ce comité-là, ce qui n'est

pas du tout, du tout le cas avec le comité, pour élaborer un plan

directeur.

Donc, ce n'est pas un chien de garde. Ce n'est

pas quelqu'un qui aura... Ce n'est pas une instance qui aura à surveiller. Au contraire, c'est une instance qui

devra livrer la marchandise en mettant en place le plan le plus adéquat

possible. Donc, il ne faut pas

comparer. Et il y a eu une consultation en 2016‑2017,

alors que ce n'était pas obligatoire, alors que ce n'était pas mentionné

dans la loi. Donc, moi, je ne présume de rien. Quand je dis que c'est selon les

besoins exprimés par le ou la ministre, je

suis convaincu que la bonne formule sera retenue, parce que cette personne-là

ne voudra pas échouer. Cette personne-là voudra s'assurer d'avoir les

meilleurs outils à sa disposition.

Ghazal : Moi, je ne suis pas... J'ai entendu le ministre... Pour ne

pas qu'il le répète, je l'ai entendu quand il a dit qu'il ne faut pas comparer les deux comités consultatifs même

s'ils ont la même dénomination. Ça, je l'ai entendu. Moi, je suis en train de comparer ce qui existait

avant avec maintenant. Je comprends qu'il n'y avait pas de consultation

publique obligatoire, selon ce que le ministre me dit — je

n'ai pas vérifié, mais c'est ce que je comprends — dans la loi de Transition énergétique Québec, et ça a été

fait quand même. Donc, c'est tout à fait possible. Absolument, c'est tout

à fait possible qu'en 2025 le ou la ministre de l'Énergie et des Ressources

naturelles décide d'en tenir.

Moi, je suis en train de comparer, donc, avec

avant, et j'imagine qu'il y avait des ressources... Le député de Robert-Baldwin parlait des ressources. C'est

important de leur donner des ressources. Mais là, ici, pour la table qui

existait, qu'on élimine et on... tout

ce qui reste, ce ne sont que des miettes. On dit : Le ministre décide tout

qu'il veut. Il met en place un comité consultatif avec le nombre de

personnes qu'il veut. Il lui pose les questions qu'il veut. Le nombre... Donc, il n'y a rien... Le mandat qu'il veut... Il

ne peut plus faire d'avis publics. Les avis de la Table des parties prenantes

sont publics. Ça n'existera plus, ça, c'est terminé.

Charette : Bien, comme je

mentionnais, ce n'est pas une instance qui travaille dans le but d'informer le

public ou quoi que ce soit. Donc, on

ne parle pas d'avis comme ce sera le cas pour le comité scientifique. On parle

d'un comité qui va travailler

ensemble à livrer un produit. Donc, non, il n'y aura pas d'avis, il n'y aura

pas de... mais ce n'est pas le mandat de ce comité-là. Ce n'est pas ce

qu'on attend de lui.

Et, en termes de moyens, là, je pense avoir été

assez précis, là, il n'y a pas non plus d'inquiétude à y avoir. C'est la même formule qu'actuellement. Donc, oui, il y a prise en charge des frais des gens, mais là, maintenant,

on a toute une infrastructure qui

sera à la disposition de... s'il y a des questions particulières qui sont

posées, si on veut valider telle ou

telle option. Donc, on n'a pas besoin d'un budget de fonctionnement comme

c'est le cas pour le comité scientifique, qui, lui, est complètement

indépendant.

Ghazal : Est-ce que le ministre

peut au moins convenir que, pour le plan directeur, avant, on était obligés...

TEQ était obligée par la loi de consulter

des experts, et ces experts-là peuvent faire des avis et dire qu'est-ce qu'ils

ont fait, peut-être qu'ils n'en ont pas fait récemment,

mais ils peuvent le faire, et la loi leur permet... et, aujourd'hui, on est

en train de perdre ça?

M. Charette :

Je n'ai pas la même lecture.

Ghazal : Donc, quand on dit... Excusez-moi, c'est juste parce que je...

Quand je m'arrête, ça ne veut pas dire... Je veux juste comme finir

mon... Donc, quand on dit que le ministère de l'Énergie et des Ressources

naturelles est en train de devenir une boîte

noire où tout devient opaque et non transparent, c'est une vérité, puisqu'on

enlève tous les articles où on parlait que la Table des parties

prenantes... les articles 41 à 47 sur cette table des parties prenantes,

d'experts publics avec un mandat clair, avec des avis qu'ils peuvent émettent

publiquement, et tout ce qu'on... on remplace

tout ça par : Le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, il

met en place un comité consultatif puis il le consulte.

M. Charette :

En fait, je suis en parfait désaccord avec les a priori de la boîte noire, de

système opaque, et tout ça, et de grands secrets. Ce n'est pas du tout le cas.

On va préparer avec cette table-là un plan d'action, et le plan d'action, naturellement, va être rendu public. On

l'a... Donc, le fruit de leur travail, le plan d'action, va être rendu public,

et les articles précédents précisent, d'ailleurs, tout. Et on le voit un petit

peu plus loin aussi, tout ce qui sera nécessaire comme information. Donc, il n'y a pas de boîte noire. Il n'y a pas de

secret. Il n'y a rien d'opaque. Le travail réalisé sera systématiquement rendu public. Ce

sera notre guide pour les prochaines années en matière de transition

énergétique.

Mme Ghazal :

Parce que, quand je regarde : «La table a pour fonction de conseiller et

d'assister TEQ dans l'élaboration et la révision du plan directeur et aussi de

donner son avis sur toute question que le ministre lui soumet [...] relativement à la mission et aux activités

de cette dernière», ça, est-ce que cette fonction-là va avoir lieu pour le comité

consultatif vu que ce n'était pas écrit? Il faut qu'on pose des questions,

parce que ce n'est pas écrit.

Charette : Tout à fait, rien ne l'empêche, mais la réalité ne sera plus la même. Là, on est avec

une société d'État

qui est extérieure au ministère. Les mandats sont maintenant intégrés au ministère.

Donc, l'information, comment se la procurer, ce n'est plus la même

procédure. Donc, l'avis qui est demandé à une source extérieure, maintenant, étant

donné que c'est une source intérieure, bien, ils n'ont pas besoin de se

référer à d'autres, là. Toute l'expertise au niveau de la transition énergétique sera réunie. Donc, ce n'est plus nécessaire

de dire : On consulte à l'extérieur. Cet extérieur-là sera maintenant

partie prenante, là, de tout le sous-ministériat en matière de transition

énergétique.

Mme Ghazal :

Je ne comprends pas quand le ministre dit qu'on ne consulte plus l'extérieur.

Quand on dit «le comité consultatif», ça peut être seulement des fonctionnaires

ou des gens du sous-ministériat?

M. Charette :

Non, pas du tout, pas du tout.

Mme Ghazal :

Non, parce qu'il dit : On ne consulte pas l'extérieur.

Charette : Bien, c'est-à-dire, actuellement, on va consulter, par exemple, le ministre des Ressources naturelles

lorsqu'il a un intérêt pour un sujet... va consulter... peut consulter cette

table-là, parce que TEQ n'est pas en son sein, mais là TEQ va être à l'intérieur du ministère. Donc, il n'a plus

besoin de consulter vers l'extérieur. S'il le souhaite, rien ne l'empêche, ceci dit, mais l'expertise de la transition énergétique maintenant va être intégralement au sein du ministère.

La Présidente (Mme Grondin) : Le député

de Bourget souhaitait intervenir

dans cet échange-là. Donc, M. le

député de Bourget.

Campeau : ...je suis en

complet désaccord avec ce que la députée de Mercier dit au sujet de l'opacité. Je ne la vois vraiment

pas, parce qu'on parle d'un comité consultatif, d'accord? Est-ce qu'il est défini? Est-ce qu'on a le nombre

de personnes? Est-ce qu'on a leurs

qualifications, leur grandeur, et tout? Non, mais c'est bien marqué qu'ils vont

collaborer pour préparer le plan

directeur. Et ensuite on définit : «Le plan directeur contient notamment».

Alors, j'imagine que ce comité-là va se réunir pour parler de choses

reliées au plan directeur, point.

De toute façon, on a

aussi beaucoup de consultations ailleurs et de gens qui vont rendre des avis

publics. Alors, s'il fallait qu'à chaque

fois qu'on fait une consultation on soit obligés de tout, tout, tout rendre

public, on va noyer le public, c'est

le cas de le dire, dans un tas d'informations qui vont être controversées,

mélangées. Ce n'est pas le but, ça. En plus, à la fin, là, on aura beau

avoir les consultations les plus ouvertes possibles, il y aura toujours une

décision ministérielle, à la fin, qui est faite par une personne élue.

Alors,

ce n'est pas un but d'opacité. Je vois énormément de transparence là-dedans, mais

il faut aussi de l'efficacité, en

même temps, parce que consulter, comparer, re-re-reconsulter, bien, un jour, il

faut agir. Alors, moi, je pense que c'est fait dans un esprit de

consultation, dans un esprit de transparence, mais aussi dans un esprit d'efficacité.

Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier.

Ghazal : Merci, Mme la

Présidente. Moi, j'aime beaucoup les interventions du député de Bourget parce

qu'il dit tout haut ce que le ministre n'ose

pas avouer. Donc, trop de consultations, c'est bon, c'est ce que j'essaie de

prouver, puis

le député le confirme, puisqu'il y a une perte... Avant, on consultait pour le

plan directeur. Ça, c'est un fait. Avant, on consultait pour le plan

directeur. Aujourd'hui, on ne le fait plus.

Présidente (Mme Grondin) : ...Mme la

députée.

Charette : ...du collègue qui est en contradiction avec ce j'ai pu

dire. Et il n'y a pas non plus d'acquis comme quoi il n'y aura pas de consultation. Ce que je mentionnais, qui n'est

pas en contradiction, au contraire, avec les propos du collègue de Bourget : Si on veut tenir une

consultation, la consultation se tiendra. Dans la loi actuelle, il n'y avait

pas d'obligation de consultation, et il y en a eu une. Donc, il ne faut

pas non plus déformer les propos.

Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée.

Ghazal : Là, moi, mon point, c'est par rapport au comité consultatif,

le fait qu'avant il était vraiment institué avec un mandat puis il pouvait rendre des avis publics. Ici, ça se passe

juste entre le comité consultatif et le ministre, puis ça dépend, il peut lui donner beaucoup de job

comme il peut ne rien lui donner. En ce moment, c'est l'arbitraire. C'est

le ministre ou la ministre qui va décider de tout ça, c'est ce que je