Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions - National Assembly of Québec

on social medias, Facebook, X, Youtube

Members

MNA Contact Information

The Office of MNA

Parliamentary Offices

Committee Makeup

Indemnities and Allowances

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Parliamentary Proceedings

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Standing Orders of the National Assembly

Propos non parlementaires

Attending Proceedings

National Assembly Proceedings

All Assembly Sittings

Documents Tabled

Bills

Cheminement des projets de loi

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Committees

Current Orders

Documents Tabled

Reports and Discussion Papers

Voice Your Opinion!

Petitions

Signing an E-Petition

Consulting a Petition Presented in the National Assembly

Starting a Petition

Following a Petition's Path

Public Consultations

Taking

Part in a Consultation

List of Public Consultations

Commenting on a Subject under Study

Introducing a Private Bill

Video

Live Streaming and Webcasts

Archives of Parliamentary Proceedings and Activities

National Assembly Proceedings

Parliamentary Committee Proceedings

Media Activities

Special and Institutional Events

Members

National Assembly Channel

Promotional Programs and Capsules

Youth

Section

Ordering a Video Excerpt

Calendar

Open

Live streaming

Detailed Calendar

_date_du_jour

Today

_heure_en_cours

In Progress

Today's Activities

Exhibitions

Flag(

s) flying above the Parliament Building

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.

For more information

The ABC of the Assembly

Visitors

Restaurants

News and Press Room

Library

Publications

Éducation

Diplomacy

History

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Parliamentary Proceedings

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Assembly Proceedings

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Public Administration

Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Planning and Public Domain

National Assembly

Culture and Education

Labour and Economy

Public Finance

Institutions

Citizen Relations

Health and Social Services

Transportation and Environment

Current Orders

Reports and Discussion Papers

Cheminement des projets de loi

Bills

Documents Tabled

Newly Tabled Documents

Weekly Calendar of Proceedings

Keywords

Type of document

All documents

Documents tabled

Order Papers and Notices

Hansards

Briefs

Votes and Proceedings

Bills

Committee reports and consultation documents

Type of proceeding

Assembly and committee proceedings

Assembly proceedings

Committee proceedings

Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Committee on Citizen Relations

Committee on Culture and Education

Committee on Health and Social Services

Committee on Institutions

Committee on Labour and the Economy

Committee on Planning and the Public Domain

Committee on Public Administration

Committee on Public Finance

Committee on the National Assembly

Committee on Transportation and the Environment

Subcommittee on Parliamentary Reform

Select a period

From

From</b> and <b>To</b> fields are filled in, the results will be between the dates indicated.<br />

If the <b>From</b> field alone is filled in, the results will be between the date indicated and the current date.<br />

If the <b>To</b> field alone is filled in, the results will be before the date indicated.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

Start date must precede end date.

Session

All sessions

Current session - 43rd Legislature, 3rd Session (May 5, 2026 - )

43rd Legislature, 2nd Session (September 30, 2025 - April 8, 2026)

43rd Legislature, 1st Session (November 29, 2022 - September 10, 2025)

42nd Legislature, 2nd Session (October 19, 2021 - August 28, 2022)

42nd Legislature, 1st Session (November 27, 2018 - October 13, 2021)

41st Legislature, 1st Session (May 20, 2014 - August 23, 2018)

40th Legislature, 1st Session (October 30, 2012 - March 5, 2014)

39th Legislature, 2nd Session (February 23, 2011 - August 1, 2012)

39th Legislature, 1st Session (January 13, 2009 - February 22, 2011)

38th Legislature, 1st Session (May 8, 2007 - November 5, 2008)

37th Legislature, 2nd Session (March 14, 2006 - February 21, 2007)

37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)

36th Legislature, 2nd Session (March 22, 2001 - March 12, 2003)

36th Legislature, 1st Session (March 2, 1999 - March 9, 2001)

35th Legislature, 2nd Session (March 25, 1996 - October 21, 1998)

35th Legislature, 1st Session (November 29, 1994 - March 13, 1996)

34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)

34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

33rd Legislature, 2nd Session (March 8, 1988 - August 9, 1989)

33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)

32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

Share

Seat plan of the Assembly (French only)

Live on the Web

Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

37 th Legislature, 2 nd Session

(March 14, 2006 au February 21, 2007)

Thursday, November 23, 2006 - Vol. 39 N° 30

Étude détaillée du projet de loi n° 25 - Loi modifiant la

Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels et d'autres dispositions législatives

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Étude détaillée

Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels

Remboursement de frais funéraires (suite)

Intervenants

M. Pierre Descoteaux, vice-président

M. Yvon Marcoux

M. Stéphane Bédard

M. Jacques Côté

M. Normand Jutras

M. Roch Cholette

Mme Sylvie Roy

M. Karl Blackburn

M. Pierre Marsan

M. Jean Rioux

Mme Nancy Charest

* M. Jean Turmel, ministère de la Justice

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Descoteaux): Donc, la Commission des institutions poursuit ses travaux. Je constate que nous avons quorum. Je rappelle que l'usage des téléphones cellulaires est interdit, je vous demande de bien vouloir les mettre hors tension.

Quant à notre mandat, la Commission des institutions se réunit à nouveau afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n ° 25, Loi modifiant la

Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de cette commission que M. Bernier (Montmorency) sera remplacé par M. Rioux (Iberville); que M. Simard (Richelieu) sera remplacé par M. Jutras (Drummond); et qu'enfin M. Valois (Joliette) sera remplacé par M. Bédard (Chicoutimi).

Étude détaillée

Loi sur l'indemnisation des

victimes d'actes criminels

Remboursement de frais funéraires (suite)

Le Président (M. Descoteaux): Merci bien, M. le secrétaire. Simplement afin de se resituer au niveau de nos travaux, un amendement à l'article 3 avait été déposé, il y a eu un début d'échange sur l'amendement, et par la suite on en est à un sous-amendement à l'amendement de l'article 3. Je le relis simplement pour se situer dans l'amendement proposé à l'article 3 du projet de loi: Ajouter, à la fin, les mots suivants « , sauf s'il détient une couverture d'assurance à cet effet » . Et, sur ce sous-amendement, le député de Chicoutimi avait épuisé son temps de parole, il restait 17 min 20 s... Oui.

M. Bédard: Peut-être, un petit élément. On avait, je crois, modifié en mettant « si elle » parce qu'on parlait de la personne.

Le Président (M. Descoteaux): Elle obtient? Donc, la correction avait été apportée au niveau de la commission. Donc, c'est « ...si elle détient une couverture d'assurance à cet effet » . Merci, M. le député de Chicoutimi. Donc, comme je le disais, il restait au député de Dubuc 17 min 20 s à son temps de parole. M. le député de Dubuc, si vous voulez vous en prévaloir.

M. Côté: M. le Président, est-ce que je peux d'abord poser une question, par votre entremise, au ministre avant de commencer mon intervention? Est-ce que ce serait possible?

Le Président (M. Descoteaux): Ah, tout est possible si les parties y consentent. M. le ministre, ça va? Oui. Allez-y, M. le député de Dubuc.

n (9 h 40) n

M. Côté: Oui. On nous dit qu'une initiative de la part du gouvernement fédéral, là, sur les victimes d'actes criminels a créé le Fonds d'aide aux victimes, qui accorde des subventions ou des contributions aux gouvernements provinciaux et territoriaux ainsi qu'aux organisations non gouvernementales. Ces subventions ou contributions permettent de mettre sur pied des services et de l'assistance aux victimes, de faire connaître ces services et cette assistance et de les améliorer.

Dans son budget de 2005, le gouvernement a renouvelé le financement de l'initiative, qui est devenu permanent et a fourni au ministère de la Justice un financement quinquennal supplémentaire de 25 millions. Est-ce que ce serait possible de savoir combien le gouvernement fédéral transmet au Québec pour cette...

(Consultation)

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Marcoux: Oui. M. le député de Dubuc, on va répondre à ça. Il n'y a pas de transfert comme tel. Et, avec votre permission, je demanderais à Me Jean Turmel, qui suit ce dossier-là, de vous donner les renseignements, là, puis l'état de la situation à cet égard-là.

Le Président (M. Descoteaux): Me Turmel, identifiez-vous.

M. Turmel (Jean): C'est parce qu'ici, au Québec...

Le Président (M. Descoteaux): Oui, M. le ministre.

M. Marcoux: Simplement vous dire, comme vous le savez, là, il y a des règles précises qui avaient été établies pour le partage des produits de la criminalité, là ? le député de Drummond est bien au courant ? ce qui excède 5 millions, je pense... C'est-à-dire, ce qui excède 5 millions est versé au fonds consolidé. À l'intérieur du 5 millions, 50 % va aux corps de police qui ont participé aux opérations, 25 % va au Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels et 25 % à des organismes qui sont impliqués dans la prévention du crime, Info-Crime, d'autres types d'organismes. Maintenant, c'est différent au fédéral.

Et je vais demander, si vous voulez, à Me Jean Turmel de vous donner des informations à cet égard-là.

Le Président (M. Descoteaux): Me Turmel.

M. Turmel (Jean): Alors, Jean Turmel, du ministère de la Justice, à Québec. Au mois de septembre, j'ai participé à une rencontre, une réunion fédérale-provinciale-territoriale, au niveau des directeurs des victimes à travers... réunissant les différentes provinces et le fédéral. Ce qu'on nous a annoncé à ce moment-là, c'est qu'effectivement le montant d'argent... puis je ne me souviens pas que c'était aussi important que ça, mais le montant d'argent était réservé particulièrement pour la création du protecteur ou de l'ombudsman en matière de victimes que le gouvernement fédéral entendait mettre en place.

Ça, c'était la priorité du gouvernement conservateur qui avait déjà été annoncée dans son plan politique puis qu'il voulait mettre en place.

Par rapport aux autres argents, les provinces ont demandé, ont dit: Écoutez, y a-tu de l'argent disponible? Serait-il possible d'avoir des transferts? Les montants ne sont pas énormes, et ça va être surtout réservé, à ce qu'on nous a dit, pour des organismes communautaires qui vont faire affaire directement. Ce n'est pas des échanges, là, entre gouvernements, par exemple une entente formelle entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral, mais ça va être beaucoup plus dans le cadre de projets ou d'initiatives communautaires par rapport à ça. C'est la réponse qu'ils nous ont dite.

Et, l'ordre de grandeur, je suis surpris un petit peu du chiffre qui a été avancé parce que l'ordre de grandeur n'avait pas été précisé dans ce point-là. Ils étaient très prudents, là, compte tenu qu'ils ne savaient pas trop, trop jusqu'où ils pouvaient aller. Alors, c'est la réponse que je vais vous donner.

Et la deuxième information, il ne faut pas oublier également que le gouvernement fédéral, je pense ? si ma mémoire est bonne, c'est en 1992 ? s'est retiré du financement au niveau des provinces en matière de victimes, et ce qui a amené de fait plusieurs provinces à resserrer les cordons de la bourse en matière d'indemnisation des victimes d'actes criminels, ce que le Québec n'a pas fait.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. Alors, M. le Président, on sait d'abord que les victimes d'actes criminels, il y a de ça plusieurs années, étaient souvent laissées pour compte. Actuellement, avec la

Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, on a fait des grands progrès. On en fait encore aujourd'hui avec le projet de loi qui nous est présenté, le projet de loi n ° 25, qui modifie en effet la

loi sur l'indemnité des victimes d'actes criminels et d'autres dispositions législatives. Et je pense que ce projet est une bonne chose, puisqu'il avait été demandé par plusieurs intervenants, entre autres sur les frais funéraires qui sont augmentés, entre autres sur l'aide psychothérapeutique qu'on accorde aux proches. Je pense que c'est... non seulement je pense, mais je suis convaincu que c'est une excellente chose.

Toutefois, M. le Président, le projet de loi pourrait aller plus loin, on pourrait le bonifier davantage. Nous en avons discuté depuis quelque temps, nous continuerons encore aujourd'hui d'essayer de convaincre le ministre.

Encore une fois, je répète, c'est qu'on ne fait pas ça, là, simplement pour le plaisir de bloquer ce projet de loi là mais plutôt de le bonifier, de l'améliorer, en ce sens que ce qu'on veut, c'est simplement que le ministre accorde aux victimes d'actes criminels ? on a commencé par demander pour les homicides ? accorde les frais pour le nettoyage d'un appartement ou d'une propriété, avec un maximum de 1 000 $, avec aussi certaines balises. C'est évident que cela ne va s'appliquer que dans le cas où la personne n'est pas assurée, n'a pas une assurance personnelle sur ses biens, sur ses propres biens.

À ce moment-là, bien l'amendement ne s'appliquerait pas, la mesure ne s'appliquerait pas. Alors, c'est pour ça que nous disons que c'est des cas qui sont très limités et que ça ne coûterait pas si cher que ça, ce ne serait pas si dispendieux que ça si le ministre acquiesçait à l'amendement premier, à l'amendement initial de mon collègue le député de Chicoutimi.

Le ministre nous dit et on nous a dit aussi, d'autres collègues l'ont répété, que ça allait coûter pas mal plus cher, quand on parlait de 5 000 $, parce qu'il y a environ 70 homicides par année. On nous dit que ce serait de l'ordre... ça pourrait même dépasser le million de dollars. Alors, j'ai peine à croire que ça pourrait coûter autant, surtout si c'est dans le cas d'homicide seulement. Et c'est pour ça que c'est une mesure que nous voulons qu'elle soit appliquée, que nous voulons que l'amendement que nous proposons...

Nous proposons même au ministre de le baliser par voie réglementaire, de lui donner un pouvoir habilitant sur ça. Alors, à ce moment-là, ce serait beaucoup plus facile, ça ne coûterait... On est certains que ça ne coûtera pas, là, le million dont on parle.

Je pense qu'il y a des traumatismes qui existent lorsqu'on est victime d'acte criminel, et ces traumatismes-là doivent être évités le plus possible. J'ai fait une petite recherche sur Internet pour savoir un petit peu quelles étaient les réactions, quelles pourraient être les réactions des personnes qui vivent ces événements qui sont des événements, comme on l'a dit, tragiques.

Et on nous dit qu'en ce qui concerne les réactions physiques c'est que les proches d'une victime ont de la difficulté à s'endormir, ont des réveils fréquents la nuit, altération de l'appétit, maux de dos, maux d'estomac, maux de tête, fatigue. Des réactions aussi comportementales: des pleurs, des besoins d'être seul ou au contraire d'être entouré, des réactions émotives qui sont soudaines et des gens qui ne tiennent pas en place.

Réactions intellectuelles: ces gens-là souvent ont des difficultés à se concentrer, on repasse sans cesse les événements dans sa tête, on fait des cauchemars, on se fait des reproches ou on en veut aux autres qui sont innocents. Et il y a aussi des réactions émotives, qui sont la colère, la panique, l'anxiété, la tristesse, le repli sur soi, l'accablement, la peur d'être seul, la culpabilité et l'irritabilité.

Alors, vous voyez, M. le Président, combien c'est sérieux, combien c'est grave comment ces gens-là sont affectés. Et je pense que nous devons prendre tous les moyens, tous les moyens ? et, lorsque je dis « tous les moyens » , je parle de l'amendement que nous avons proposé également ? nous devons prendre tous les moyens pour que ces gens-là, pour que leur peine, pour que leur état moral, leur état physique soient le moins affectés par les événements qui se sont produits.

n (9 h 50) n

Et c'est pour ça qu'une personne qui a été... Je pense qu'il faut quand même le dire, il faut quand même dire les choses telles qu'elles sont. Une personne qui a été assassinée à coups de couteau dans un appartement ou dans sa maison, je pense que demander au conjoint, demander aux parents, demander aux frères, aux soeurs de la victime de nettoyer cet appartement ou de procéder lui-même, s'il n'en a pas les moyens, au nettoyage de la propriété, bien, moi, je pense que ce n'est presque pas humain. D'ailleurs, M.

Boisvenu, dans sa lettre qu'il nous avait communiquée ? je pense qu'on l'a citée plusieurs fois ? le dit lui-même que c'est inhumain de demander à ces personnes-là de faire le travail. Et c'est pour ça, M. le Président, qu'il faut que l'amendement... qu'on demande au ministre d'essayer de comprendre.

Je sais qu'il le fait, qu'il essaie de le faire de la meilleure façon possible, mais il faut qu'il accepte que cet amendement soit inclus dans le projet de loi, compte tenu qu'on va éviter ce travail-là aux proches, comme je le disais tout à l'heure, on va bonifier, on va se trouver à compléter le projet de loi, on va se trouver à l'avoir bonifié et on va être surtout compatissants.

Parce que ce qui rapproche les gens, ce qui rapproche la population du fait qu'ils croient en la justice, c'est le fait qu'on s'occupe d'eux, c'est le fait qu'on est près d'eux. Et on va être plus près des gens, les gens vont croire davantage en la justice s'ils sentent qu'on s'occupent d'eux, qu'on s'occupe d'elles, les personnes. Et le fait d'accepter cet amendement, bien, moi, je pense que c'est presque un geste humanitaire parce qu'on évite à des personnes de se trouver dans des situations qui vont être excessivement difficiles.

Et on le fait aussi, M. le Président, parce qu'on va un peu plus loin dans notre projet de loi et on le fait par un souci d'équité. On le fait par un souci d'équité, pour permettre que les gens ne soient pas atteints dans leur dignité. Parce que, lorsqu'on subit en plus un événement comme celui-là et qu'en plus on est obligé de s'occuper de son dossier, de nettoyer la maison, d'appeler des avocats, de faire appel à de l'aide... Je l'ai dit, la dernière fois que je suis intervenu, hein, les personnes, souvent, là, elles ne sont plus capables d'agir presque, d'agir, elles sont...

Des droits se perdent parce que justement les gens sont tellement pris dans leur problématique, suite à cet événement-là, que ça devient un état psychologique: ils n'ont pas la force de répondre, ils n'ont pas la force de se confier et d'aller demander de l'aide.

Et, si on les informe comme il faut, si on leur dit: On a une loi qui s'applique, qui est là pour vous aider, qui est là pour vous aider d'abord à couvrir les frais funéraires de la victime, qui va vous aider et va vous donner de l'aide psychothérapeutique et en plus on va vous aider aussi matériellement, on va nettoyer votre appartement, vous n'aurez pas besoin de vous occuper de ça, on va prendre une compagnie d'assurance puis on va nettoyer ça, puis ce sera quelque chose qui pourra vous aider...

M. le Président, je reviens encore sur l'amendement, c'est qu'il faut améliorer justement la situation psychologique des gens. Si on ne le fait pas, cette situation-là va se détériorer, les gens vont se... la situation va se détériorer. Parce qu'il ne faut pas oublier que le justiciable vis-à-vis l'État, là, il ne se sent pas gros. Il ne se sent pas gros dans une situation normale, alors imaginez dans une situation qui est anormale. Parce qu'on peut le dire, c'est une situation qui est anormale.

C'est sûr que ça n'empêchera pas votre comité que vous avez mis en place, qui est là pour réviser la loi et qui a été mis en place pour arriver avec des amendements... ce comité-là va pouvoir continuer. Et, s'il juge, le comité, que justement c'est cette disposition que l'on propose, on la propose pour les homicides, on la propose... C'est un pas de plus, commençons par ça. Et, si votre comité dit: Oui, mais on devrait l'étendre à tous les actes criminels, bien on acceptera la modification, ce sera d'autant plus...

Mais là vous semblez dire: Pour le moment, financièrement, le gouvernement n'est pas prêt à prendre cette décision-là. Alors, prenons-la, faisons un bout de chemin, commençons par les homicides et après ça on verra.

Je sais, M. le Président, vous l'avez dit, le ministre l'a dit, des collègues l'ont dit également, qu'il y a des conséquences aussi psychologiques, des conséquences physiques pour d'autres choses que des homicides, pour des actes criminels qui ne vont pas justement jusqu'à l'homicide. Le ministre a parlé, par exemple, d'une femme qui se fait violer, puis qui a été agressée dans son appartement, puis qui a reçu de nombreux coups de couteau, ou des choses comme ça. Bien, effectivement, ça aussi, c'est grave.

Mais pour le moment je pense qu'il n'y a rien qui nous empêche de commencer par une modification pour les homicides, et ce sera déjà un pas, un pas dans la bonne direction. On n'est pas obligés de tout faire en même temps, on n'est pas obligés de tout accepter en même temps, compte tenu des contraintes budgétaires dont le ministre nous a parlé.

Dans le fond, M. le Président, cet amendement, ce qu'on propose, c'est une valeur de société. On a voulu, comme société québécoise, se donner cette loi-là pour permettre justement à des victimes d'être indemnisées pour les actes criminels. Alors, c'est certain que ça coûte cher. Le ministre disait: C'est le régime le plus généreux à travers le Canada. On parlait de 73 millions de coûts par année. J'en conviens.

Mais il y a d'autres provinces aussi qui acceptent cette indemnité, de payer pour les frais, entre autres, on en a parlé, la Colombie-Britannique, l'Alberta et, si je ne m'abuse, la Saskatchewan, là, où ? je n'ai pas la feuille devant moi ? on y met des conditions. Alors, le ministre peut y mettre des conditions aussi. Bien, il pourra y mettre des balises, comme on dit.

Mais, si on a cette valeur de société que l'on s'est donnée, cette loi, qui est à mon sens une loi juste, est une loi sociale, est une loi qui aide les victimes, alors c'est certain qu'on ne pourra pas couvrir tous les cas, il y aura toujours des gens qui seront dans le besoin, il y aura toujours des personnes qui auront besoin de l'État pour les aider, mais au moins on aura fait un pas et on aura aussi accepté la demande que M. Boisvenu nous a faite, là, dans une lettre qu'il nous a fait parvenir au nom de son association.

Vous savez, cet homme, moi, j'ai énormément de respect pour cette personne, un père de famille qui a perdu deux filles dans très peu de temps, M. le Président, une de façon accidentelle et l'autre de façon violente. Bien, écoutez, qu'il s'occupe aujourd'hui des gens qui vivent ces situations-là, je pense que ça mérite qu'on l'écoute un peu, je pense que ça mérite qu'on s'attarde à ce qu'il nous demande, qu'on l'écoute. Il est sur le terrain, lui, il les a vécues, ces choses-là.

Et on a souvent dit que la justice, il fallait qu'elle soit de plus en plus humaine, qu'elle soit de plus en plus proche, près des citoyens, bien, moi, je pense que ce qu'on fait, si on accepte cet amendement-là, bien on humanise, on se trouve à humaniser un service. Moi, je pense qu'on fait plus qu'un devoir de législateurs, on fait un devoir d'humains, on fait un devoir de personnes qui s'occupent des autres. Et c'est pour ça...

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Dubuc, une minute.

M. Côté: Oui, merci. Alors, c'est pour ça que, par l'amendement proposé, on va permettre justement à des personnes qui ont énormément été affectées par des situations tristes, par des situations qui sont presque catastrophiques... et ce sont des situations catastrophiques, on va leur permettre au moins d'avoir, peut-être pas une réparation mais d'avoir un petit peu de baume sur leurs plaies. Parce que ce sont des situations, vous savez, M. le Président, puis je pense que tous les collègues ici sont d'accord, ce sont des situations qu'on ne peut pas, jamais oublier, qui vont toujours rester marquées.

C'est marqué pour la vie, on est marqué pour la vie par des situations comme celles-là. On ne fait que perdre un enfant à cause d'une maladie, on peut dire de façon normale, et on y pense pour le restant de ses jours. Alors, imaginez, lorsqu'on perd un être cher de façon violente, comment c'est difficile. Alors, j'espère, M. le Président, que le ministre acquiescera à notre demande.

n (10 heures) n

Le Président (M. Descoteaux): Alors, merci beaucoup, M. le député de Dubuc. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? M. le député de Drummond? Oui, M. le ministre.

M. Marcoux: Est-ce que je pourrais intervenir? Je pense... Oui?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre, vous avez le droit de réplique à chaque intervention.

M. Marcoux: Ah bon! Voyez-vous, je ne savais pas. Ce n'est pas nécessairement pour répliquer. M. le Président, je pense que nous discutons de ce point-là depuis un certain nombre d'heures et je comprends très, très bien la proposition de l'opposition officielle. Il y a eu d'ailleurs des amendements, des sous-amendements à cet égard-là. Vous savez, je pense que déjà les propositions de modification à la

Loi sur l'indemnisation, qui date de 1972, je pense qu'il y a bien des gens aussi... des efforts ont été faits antérieurement pour l'améliorer. Je vois le député de Drummond qui a déjà été ministre de la Justice également, qui sans doute aussi a pris connaissance de ce dossier-là.

Je rappelais au député de Chicoutimi, avant la séance de ce matin, que, si ma mémoire est bonne, je pense que c'est en 1984 ? je pense, là ? qu'il y avait eu une réforme de la

Loi sur les accidents du travail et en même temps qui venait modifier les modalités d'indemnisation qui étaient prévues dans la

Loi sur les accidents du travail, parce qu'à ce moment-là, ce que je comprends, les types d'indemnisation et les indemnités étaient à peu près les mêmes que ceux qui existent actuellement dans le régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels. Et donc en même temps il y avait eu une proposition de voir aussi à ajuster le régime d'indemnisation. Et finalement il n'y avait pas eu de changement. Il y a eu d'autres tentatives qui ont été faites après.

Et donc le fait d'apporter une modification au régime et d'y introduire un nouveau principe, qui est celui de remboursement, selon des paramètres à définir, de l'aide psychologique aux proches, je pense que c'est une avancée importante. Oui, il y a des limites parce que budgétairement, le ministre des Finances l'avait indiqué dans son dernier budget, c'est sur une base récurrente de 1,5 million de dollars, mais c'est quand même à mon avis un premier pas important qui... Et ça, c'était demandé depuis plusieurs années aussi par des groupes qui représentent des victimes.

Et on pourrait toujours, et je suis bien d'accord... Et je pense que le fait de le faire démontre qu'il y a une préoccupation humanitaire donc de répondre à ces besoins-là, avec des limites, mais d'introduire le principe dans la loi, c'est beaucoup. Et, lorsqu'on parle de compassion, j'en suis, autrement cette proposition-là n'aurait pas été mise de l'avant, il n'y aurait pas eu de modification au projet de loi. Et déjà ça témoigne, je pense bien que le député de Dubuc le reconnaîtra, d'humanisme et de compassion à l'égard des proches des victimes.

Lorsque la proposition d'ajouter le remboursement de frais de nettoyage dans le cas d'homicide a été faite, et il y a eu des discussions là-dessus, pour moi, et référant aussi à des commentaires qui avaient été faits par les groupes lors des consultations, par certains groupes, lors des consultations qui ont été tenues au mois de juin, ce que j'ai indiqué: d'abord, les effets qui peuvent découler d'un acte criminel autre que l'homicide peuvent être tout à fait les mêmes en termes d'impact dans des lieux d'habitation.

Le député de Dubuc donnait l'exemple, tout à l'heure ? et il y est revenu, là aussi ? évidemment d'une personne qui est assassinée à coups de couteau. Je comprends que ça peut provoquer, là, des impacts qui sont difficiles, qui causent des traumatismes. D'ailleurs, tout acte criminel cause un traumatisme, je pense qu'il faut le reconnaître, malheureusement. Et nous avons, au Québec, un taux de criminalité qui est moindre qu'ailleurs, mais, je veux dire, c'est encore trop.

Et ou bien les victimes, évidemment qui sont blessées ou qui sont victimes d'un autre type d'acte criminel, ou leurs proches, ça cause un traumatisme, je pense que tout le monde le reconnaît. Et il s'agit d'avoir près de soi des personnes qui l'ont vécu directement pour le reconnaître, le constater.

Donc, une femme qui est victime de violence conjugale, qui est poignardée à coups de couteau, peut-être qu'elle n'est pas assassinée, mais les effets, les impacts sont absolument les mêmes en ce qui a trait à ce qui peut se passer dans son lieu d'habitation, et c'est certainement aussi traumatisant pour ses proches de nettoyer, comme pour d'autres actes aussi à poser.

Même aller en justice, c'est traumatisant. C'est pour ça qu'à cet égard-là d'ailleurs les CAVAC font un très, très bon travail pour accompagner les gens à l'intérieur de notre système de justice parce qu'on le sait, s'en aller en cour au civil, déjà c'est impressionnant, mais c'est encore pas mal plus impressionnant quand tu es pris avec une poursuite criminelle. Le criminel est là, donc. Alors, il peut même y avoir parfois des sortes de menaces voilées. Alors donc, tout ça est traumatisant également. Et c'est sûr que donc il y a bien d'autres choses qui traumatisent, et ça, on le reconnaît, qui traumatisent les proches.

Mais les impacts en termes de nettoyage, de nécessité de le faire sont aussi existants, existent de la même façon dans le cas de d'autres types de crimes que dans le cas d'homicide. Et l'exemple que je vous donne, c'est celui d'une femme qui est poignardée à coups de couteau, bon, ou un jeune qui peut avoir été agressé dans le milieu familial. Alors, c'est aussi traumatisant. Et à mon avis on doit traiter de la même façon les victimes, les proches dans le cas de crimes qui ont les mêmes impacts que dans d'autres cas. Ça, je pense que c'est important de le noter.

Et, à cet égard-là, on a fait une certaine analyse, une projection de coûts ? ce n'est pas des calculs hermétiques, là ? des prévisions basées sur le nombre de crimes qui font l'objet de demandes acceptées par le régime d'indemnisation et pour lesquelles il y a des effets qui peuvent se produire, comme ceux que mentionnait le député de Dubuc, dans le cas d'homicide. Et, à ce moment-là, les coûts ne sont plus de 5 000 $ ou 10 000 $, je pense que, ça, tout le monde le reconnaît, c'est important de le préciser.

Et j'ai offert aussi aux membres de la commission, M. le Président, avec leur consentement, d'entendre M. Pierre Dion, du ministère, qui, avec le personnel de l'IVAC, compte tenu du type de crime, à chaque année, a fait une évaluation. Une évaluation, c'est sur une fourchette, hein? Donc, on ne dit pas: Ça va nécessairement être ça. Mais je pense que l'évaluation représente de façon réaliste un minimum puis peut aussi aller à un maximum. Ne prenons pas le maximum, là, prenons seulement le minimum, qui semble réaliste ? ce n'est pas moi qui ai fait les calculs ? et c'est de l'ordre de 200 000 $, M. le Président.

Donc, ce n'est pas 5 000 $ à 10 000 $. Et je pense que ça, c'est important de le mentionner.

Et, M. le Président, évidemment, l'opposition dit: Bien oui, on pourrait le faire tout de suite. Il y a bien des choses qu'on pourrait ajouter au projet de loi également. Il y a d'autres groupes aussi qui demandent des choses, qui ont dit: Écoutez, on est d'accord avec le principe de ce projet de loi là, c'est un pas en avant, il y a cependant une révision plus générale à faire du projet de loi, de la loi du régime d'indemnisation, ne serait-ce, par exemple, que pour même l'équité des indemnités à l'égard des victimes actuellement, donc surtout pour ce qui est de la compensation, là, sur le plan... pour compenser le revenu. Ce sont des changements qui avaient déjà été faits dans la

Loi sur les accidents du travail. Donc, il y a une iniquité, tout le monde le reconnaît actuellement, dans les modalités d'indemnité ? je ne parle pas du montant total, là, mais la façon de les indemniser ? parce que c'est un régime qui date de 1972 et qui avait été, à ce moment-là, modelé sur le régime des accidents du travail, lequel régime était fait pour des accidentés du travail, lequel régime on a modifié en 1985 justement, mais où on n'a pas cependant... puis pour toutes sortes de raisons qu'on respecte, on n'a pas encore fait de changements dans le régime d'indemnisation comme tel.

n (10 h 10) n

Il y a des adaptations à faire aussi. Les crimes, il y a des nouveaux crimes qui ont été ajoutés au Code criminel, dans l'annexe, un certain nombre de crimes. Donc, les groupes de victimes disent: Écoutez, on voudrait aussi ajouter certains nouveaux crimes qui ne sont pas couverts par le régime actuel. Donc, oui, on va le regarder. Il y a des groupes, là, qui sont venus, avec insistance, qui le répètent d'ailleurs dans une autre lettre qu'ils m'ont transmise. On est bien conscients de cela.

Maintenant, M. le Président, vous savez, lorsqu'on parle de la dignité des personnes, j'en suis, hein, je veux dire, je reconnais tout à fait ça. D'ailleurs, le projet de loi qui est déposé, qui vient rembourser, selon des paramètres déterminés, de l'aide, des frais d'aide psychologique pour les victimes... pour les victimes, c'est déjà le cas, mais pour les proches justement et pour leur permettre, dans le cas des homicides, évidemment, de mieux se rétablir et, dans le cas des autres crimes, de pouvoir elles-mêmes s'aider et pouvoir aussi aider la victime...

Alors, M. le Président, d'ailleurs, je pense que l'opposition a été, à un moment donné, bien sensibilisée à ça parce qu'il y a eu même une modification qui a été faite pour ouvrir le remboursement des frais de nettoyage dans le cas de tous les crimes. Et donc je comprends que même les membres de l'opposition ont été conscients que peut-être, à un moment donné, nous devions... il était important de traiter de la même façon les gens dans le cas de crimes qui ont les mêmes effets et les mêmes impacts. Je pense que c'est très, très important de le mentionner.

Alors, M. le Président, je l'ai toujours dit, c'est un premier pas. Ce n'est pas un projet de loi parfait, d'ailleurs il n'y a jamais de projet de loi qu'on peut dire qu'ils sont parfaits, mais c'est un premier pas important et c'est un principe majeur qui est inséré dans la

Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Alors, M. le Président, encore une fois, je sais que j'ai offert à quelques reprises aux membres de la commission d'avoir brièvement un exposé sur des hypothèses de coûts. Ce n'est pas moi qui les ai faites. J'ai demandé d'inviter M. Pierre Dion à venir justement présenter aux membres de la commission les hypothèses et les bases des hypothèses qu'il a faites. Ça permettra peut-être d'être mieux éclairés sur les impacts. Parce que, si nous y allions avec l'ensemble des crimes, M. le Président, c'est clair, ce n'est pas une somme de 5 000 $ dont on parle, là, c'est évident, mais cependant on est prêts, avec les membres de la commission, d'en discuter.

Et je voudrais simplement vous rappeler ? et on l'a déjà noté, le député de Drummond le sait, comme il a été ministre de la Justice ? qu'il y a eu bien des intentions et des efforts de faits pour modifier un peu le régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels, puis, à venir jusqu'à maintenant, ça n'a pas été possible de le faire, pour toutes sortes de raisons. Puis là on ne commence pas à vouloir attribuer des intentions, là, ce n'est pas ça.

Mais le constat de ça, le constat, c'est qu'on fait un premier pas actuellement, un premier pas qui était demandé par les groupes de victimes depuis plusieurs années, elles l'ont dit en commission parlementaire, tout en ajoutant qu'il y avait d'autres choses aussi qui devraient venir, des adaptations, des mises à niveau qui devraient être faites. Ça, on est tout à fait conscients de cette situation-là. Et il nous semblait que de faire un premier pas était mieux que de ne rien faire. D'ajouter, c'était mieux que de dire: On ne fait rien.

Puis on ne peut pas tout faire en même temps, mais on dit: Au moins, on fait un premier pas.

Puis il y a d'autres demandes qui ont été faites également ? et je le répète, je pense que c'est important ? par les groupes de victimes, et on va le regarder dans le cadre d'une révision plus générale du régime, et ça, tout le monde, je pense, est d'accord avec cette nécessité de le revoir en profondeur pour assurer une meilleure équité dans les modalités d'indemnisation et également actualiser compte tenu de nouveaux crimes qui ont été inscrits au Code criminel, compte tenu également d'adaptations, là, qu'on doit faire, de nouveaux besoins des victimes dans le monde moderne.

On indique, et nous avions donné l'information, M. le Président, sur ce qui existe dans les autres provinces, et c'est vrai que, dans une autre province... dans deux autres provinces, on prévoit pour les homicides seulement. Bon. C'est un choix. Moi, je vais vous dire, ce n'est pas mon choix ? on le prévoit en Colombie-Britannique ? puis pour les raisons que j'ai expliquées, parce que ce sont des effets qui sont les mêmes quel que soit le crime, que ce soit un crime d'homicide ou une personne, une femme, par exemple, ou un enfant qui serait poignardé dans son milieu de vie.

Qu'elle soit assassinée ou poignardée, malheureusement c'est la même chose, ça cause également des traumatismes et ce sont les mêmes effets.

En Saskatchewan, vous savez, puis ce n'est pas une question d'argent, là, mais, en Saskatchewan, l'ensemble du régime, selon les statistiques du ministère de la Justice, c'est 465 000 $ en termes d'indemnités globales. Alors, j'imagine qu'il y a bien des choses qui ne sont pas couvertes, hein, en Saskatchewan, et qu'on couvre ici. Je pense qu'il faut le regarder dans un ensemble. Ce n'est pas qu'il faut faire ce qu'il y a en Saskatchewan; ce n'est pas ça, nos valeurs. Ce n'est pas ça, nos valeurs, d'autant plus qu'on apporte des modifications pour améliorer le régime actuel. Au Manitoba, c'est 3 millions. Bon.

En Colombie-Britannique, selon les statistiques que j'ai, où là on indemnise à la fois pour les homicides et les autres crimes, bien, au total, le régime, c'est 14 millions. J'imagine qu'il y a des choses qui sont couvertes ici, des situations, pour les victimes elles-mêmes puis leurs proches, qui ne sont pas couvertes en Colombie-Britannique. Ce n'est pas parce qu'il ne faut pas le faire ici, ce n'est pas ça, là. Puis, au Québec, le dernier rapport annuel de la CSST nous donne un investissement global de l'ordre de 73 millions dans le régime. Alors, déjà, c'est beaucoup.

Puis il faut tenter de l'améliorer, et ça correspond à nos valeurs sociales, mais ça, on est d'accord là-dessus.

Cependant, M. le Président, tout en étant bien conscient de l'importance de vouloir compenser les proches, à mon avis on doit traiter de la même façon les proches qui sont pris avec les conséquences d'un crime qui sont les mêmes, que ce soit un homicide ou que ce soit de la violence conjugale. Je pense que ça, c'est bien important, M. le Président. Deuxièmement, c'est une question qui sera puis qui devra être examinée aussi par le groupe de travail. Je pense que le groupe de travail, qui va pouvoir prendre connaissance des débats ici, à la commission, va pouvoir constater l'importance que les membres de la commission, des deux côtés, attachent à ce point-là, M. le Président.

Alors donc, je termine, M. le Président, puis j'offre encore une fois aux membres de la commission, s'ils le veulent, d'entendre M. Pierre Dion pour justement qu'il puisse faire part aux membres de la commission de l'évaluation, de la fourchette d'évaluation qu'il a établie et comment il l'a faite avec les membres de la CSST, dans le cas où, avec cette proposition-là, nous devrions couvrir tous les types de crime.

Parce que ce n'est pas facile, et c'est sûr que le député de Drummond, d'ailleurs qui a été ministre de la Justice, je pense, est bien conscient de cet aspect-là, parce que, si ça avait été simple, la question, j'imagine, serait réglée depuis longtemps puis il y aurait eu des modifications au régime il y a déjà plusieurs années. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Merci beaucoup, M. le ministre. Avant de procéder plus avant sur les interventions sur le sous-amendement, je vais demander, peut-être pour compléter la rubrique des remplacements, au secrétaire de compléter, en effet, là, s'il y a d'autres remplacements.

Le Secrétaire: Oui. Merci, M. le Président. J'informe donc les membres de la commission que M. Dumont (Rivière-du-Loup) sera remplacé par Mme Roy (Lotbinière).

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le secrétaire. Donc, y a-t-il... Oui.

M. Bédard: ...une suspension de deux minutes?

Le Président (M. Descoteaux): Ça va, de part et d'autre? Oui? Donc, on suspend nos travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 20)

(Reprise à 10 h 30)

Le Président (M. Descoteaux): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Descoteaux): La parole est à vous.

M. Jutras: Alors, M. le Président, je vous salue. Je salue le ministre aussi. Ça fait longtemps qu'on n'a pas eu l'occasion de travailler ensemble. Je me demande si ça ne remonte pas au projet de loi n ° 55.

Des voix: ...

M. Jutras: On avait travaillé de nombreuses heures ensemble. Je veux saluer mes collègues aussi, des deux côtés de la table, puis je veux saluer aussi les collaborateurs du ministre, avec qui j'ai eu l'occasion de travailler il y a quelques années et dont je garde un très beau souvenir.

Alors, M. le Président, j'interviens donc relativement au sous-amendement qui a été déposé par mon collègue, là, et qui prévoit que, pour ce qui est de l'indemnité que l'on voudrait, nous, du côté de l'opposition... Parce que, là, il faut resituer le débat, là, à savoir où on en est rendu. On dit: Il y a un amendement qui est sur la table, à savoir que « la personne qui doit acquitter des frais de nettoyage d'un lieu où a été commis un homicide peut en obtenir le remboursement jusqu'à concurrence de 1 000 $ » .

Et ce que l'on prévoit, nous, comme exclusion, oui, c'est: sauf évidemment si cette personne-là détient une couverture d'assurance à cet effet. Alors, c'est donc un sous-amendement à l'amendement. Et on discute donc de ce sous-amendement qui dit: Bon, bien, si la personne détient une couverture d'assurance, elle devra donc s'adresser à sa compagnie d'assurance pour être indemnisée pour les frais de nettoyage, plutôt que de faire cette réclamation auprès de l'IVAC.

Moi, à ce stade-ci, M. le Président, ce que je soumets respectueusement au ministre, en passant par vous, M. le Président, c'est que le ministre pourrait très bien consentir à ce sous-amendement-là, puis ainsi on sauverait du temps, là. Si le ministre consentait au sous-amendement... Parce que je pense qu'il ne peut qu'être d'accord avec un tel sous-amendement. Puis après on reviendra à l'amendement principal; puis quitte à ce que le ministre, si on ne réussit pas à le convaincre sur la justesse de l'amendement principal, bien là il pourra toujours voter contre.

Mais, moi, je fais cette proposition-là au ministre. Est-ce que le ministre serait d'accord qu'on dispose tout de suite du sous-amendement, puis quitte à revenir à l'amendement principal? Bon. Alors, je ne peux pas dire: Qui ne dit mot consent, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: Je continue donc, M. le Président.

M. Marcoux: C'est vous qui concluez.

M. Jutras: Alors, M. le Président, en fait, là, le sous-amendement qu'on propose, c'est logique, et ce qu'on dit, c'est que... Puis c'est pour éviter, encore là... c'est pour simplifier la tâche des victimes, pour alléger la tâche des victimes. Plutôt qu'on se retrouve avec le débat: Bien, qui paie? Est-ce que c'est la compagnie d'assurance qui paie ou c'est l'IVAC qui paie?, bien, on dit: Si la personne est assurée, elle s'adressera à la compagnie d'assurance, et c'est la compagnie d'assurance qui indemnisera la personne. Et c'est une clause, M. le Président, qu'on voit souvent, même dans les contrats d'assurance, et qu'on retrouve aussi dans plusieurs lois, à savoir que...

C'est quoi, le principe à la base de ça? C'est d'éviter la double indemnisation. C'est parce que notre système de droit repose sur le principe de la réparation, de l'indemnisation du préjudice et non pas, M. le Président, là, d'une double indemnisation ou de quelqu'un qui aurait quelque chose en prime, somme toute. Alors, c'est ça, le principe qui nous guide dans la proposition de ce sous-amendement-là. Et, je le répète, M. le Président, de cette façon-là, on simplifie ce qu'il en est pour les victimes, on leur évite ce tracas, le litige possible, à savoir: À qui on s'adresse pour être indemnisé?

Alors, ça va dans le sens, M. le Président, de l'allégement du fardeau que doivent vivre les victimes, là, suite à la commission d'un acte criminel.

Et ça va même, M. le Président... Ça rejoint l'argumentation du ministre, qui dit: Écoutez, il y a une question d'argent là-dedans. Puis là, il faut le dire, il y a une question d'argent. Bon. Alors, nous, ce qu'on dit, en proposant cet amendement-là, ce sous-amendement-là ? et c'est pour ça que j'aurais pensé que le ministre y aurait souscrit d'emblée ? c'est de dire: Bien, écoutez, s'il y a une couverture d'assurance, là, l'IVAC n'a pas à indemniser ces gens-là sur cette question-là. Alors donc, on minimise la portée, la portée financière qu'aurait pour l'IVAC l'indemnisation des victimes dans un tel cas.

Alors, moi, je pense, M. le Président, autant en droit que dans le sens de ce que le ministre nous présente comme esprit, comme esprit de son projet de loi, bien il me semble que c'est un sous-amendement auquel j'aurais pensé qu'il aurait souscrit. Mais je ne vois pas de signal positif venant de sa part, alors je continuerai donc mon argumentation en espérant pouvoir le convaincre.

J'ai écouté le ministre qui...

Une voix: ...

M. Jutras: Pardon?

M. Cholette: Est-ce que vous suggérez qu'on passe au vote?

M. Jutras: Oui... Non, non, pas qu'on passe au vote. J'aurais aimé une réponse positive du ministre, mais je n'en ai pas.

M. Cholette: On peut passer au vote.

M. Bédard: Gardez-le tranquille, là.

M. Cholette: Pardon?

M. Bédard: Gardez-le tranquille, là, on...

M. Cholette: « Gardez-le tranquille » , c'est ce que vous venez de dire?

M. Bédard: C'est ça. Exactement.

M. Cholette: En parlant de moi?

M. Bédard: Oui, oui, c'est... Tout à fait, là.

M. Cholette: M. le Président?

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Hull, mais... Non. M. le député de Chicoutimi, je vous demanderais de... Ce n'est pas une façon de vous adresser à vos collègues.

M. Bédard: Bien, regardez, « gardez-le tranquille » ... Oui, oui, mais, « gardez-le tranquille » , c'est une façon de dire à notre collègue qu'il y a un député qui a la parole. Tout le monde l'écoute ici. Je pense qu'il y a une belle ambiance dans la commission, tout le monde respecte la parole de chacun, alors j'inviterais tout simplement le député à avoir la même attitude, et, comme ça, tout le monde va bien s'entendre, puis on va continuer à discuter de sujets importants.

Le Président (M. Descoteaux): Écoutez, je vais insister pour ne pas que la commission dérape sur quelque sujet autre. À l'heure actuelle, il y a un seul député qui a la parole, c'est le député de Drummond, et je vais lui demander de continuer. J'ai bien compris que vous avez soulevé la question de vote, mais ce n'est pas ce que proposait le député de Drummond. Donc, M. le député de Drummond, si vous voulez poursuivre.

M. Jutras: Alors, je continue donc mon argumentation, M. le Président. Et ce que je dis au président puis ce que je dis aussi au député de Hull, c'est que j'ai écouté attentivement le ministre dans son argumentation, et le ministre, avec raison, dit: Bien, écoutez, les victimes d'homicide ont un préjudice, subissent un préjudice, mais comme les victimes des proches, mais comme aussi les proches de victimes d'une agression sexuelle, ou de voie de fait grave, ou même de voie de fait moins grave.

Alors, somme toute, ce que le ministre nous dit: Mais là, si on permet le nettoyage des lieux dans le cas des proches d'une personne qui est morte par homicide, comment on peut justifier qu'on n'accorderait pas ces frais de nettoyage là dans le cas d'une personne qui est victime d'une agression sexuelle? Et le ministre nous donnait, entre autres, deux exemples. Une femme qui aurait été poignardée et qui n'en meure pas, bien, on peut imaginer aussi l'état des lieux du crime; effectivement, oui, il y aura du nettoyage à faire.

Le ministre nous donne aussi l'exemple d'un jeune qui aurait été agressé en milieu familial; bien, là aussi, on peut imaginer qu'effectivement il y aura un nettoyage à faire.

Mais finalement, M. le Président, notre amendement, il va dans la logique du ministre. C'est le ministre qui nous présente ce projet de loi là et c'est le ministre qui a fait un choix de dire que... Et là je vous réfère, M. le Président, à l'article 2 du projet de loi n ° 25, où on dit: « La commission peut, conformément au règlement du gouvernement ? puis là je vais au deuxième paragraphe qui dit: Prendre les mesures nécessaires pour contribuer à la réadaptation psychothérapeutique d'un proche d'une victime d'homicide ou d'enlèvement qui subit un préjudice psychologique en raison de ce crime. »

n (10 h 40) n

Alors, c'est le ministre qui a fait ce choix-là, à savoir: Bien, on limite ça à la victime, un proche d'une victime d'homicide ou d'enlèvement. Alors, nous, on suit la logique du ministre. On pourra argumenter en d'autres moments, dans le cadre de la présente commission, quant à cette logique-là, mais pour le moment, là, c'est là que nous en sommes. Alors, je suis d'accord avec ce que le ministre dit, de dire: Oui, mais les autres victimes, somme toute, qu'est-ce qu'on fait avec elles? Bien, moi, je lui relance l'argument et je lui dis: Pourquoi le ministre, à ce moment-là, nous fait une telle proposition? Tu sais? Pourquoi limiter ça aux proches d'une victime d'homicide?

Puis d'ailleurs, M. le Président, j'ai eu l'occasion de lire le mémoire du Barreau, et le Barreau effectivement, dans l'argumentation qu'il a présentée à la présente commission, tenait aussi l'argument que je tiens et l'argument que le ministre tient aussi, on va dans le même sens. Bon. On limite, mais pourquoi limiter à ces seules personnes là?

Alors, c'est comme si le ministre finalement nous faisait le reproche d'arriver avec un sous-amendement qui ne concerne que certaines victimes d'actes criminels. Mais, moi, je lui réponds: Le ministre, il ne peut pas tenir, M. le Président, cette argumentation-là à notre endroit parce que c'est lui qui a fait ce choix-là, c'est lui qui nous présente un projet de loi qui va dans le sens, là, de limiter l'indemnisation des victimes.

Alors donc, partant du fait que c'est le ministre qui a établi les paramètres de la discussion, c'est le ministre qui a fixé les victimes, les proches de victimes qui seraient indemnisés dans un tel cas, bien, moi, je me dis, on va dans ce sens-là, là. Et, si on veut aller au-delà de ça, bien on pourra en discuter toujours dans le cadre du présent projet de loi.

Mais tout ça pour vous dire, M. le Président, que j'ai de la difficulté avec la logique du ministre, là, parce que, dans un sens, il nous défend son projet de loi en disant: Bien, écoutez, on est obligés de limiter les victimes qui sont indemnisées, puis par ailleurs, par ailleurs lui-même, de par l'argumentation qu'il vient de nous tenir, démontre la faiblesse de sa logique, tu sais, parce que ? et il le dit lui-même ? il y a d'autres personnes qui seraient victimes d'actes criminels, et là aussi il y aurait du nettoyage à faire.

Puis il nous a donné, je le répète, là, le cas de la femme poignardée ou encore d'un jeune qui est agressé en milieu familial. Alors, je pense que le ministre, par lui-même, a démontré, là, qu'il y a une faille dans la présente logique, là, il y a une faille dans le présent projet de loi. Mais en tout cas, ça, on pourra y revenir, M. le Président, là, on commence l'étude du projet de loi.

Mais en fait, donc, ce qu'on dit... Et j'ai suivi, j'ai écouté, entre autres, les débats, là, mardi après-midi, et j'ai écouté le député de Hull qui argumentait, là, sur le projet de loi puis qui disait: Bon, bien il faudrait qu'on avance dans l'étude du projet de loi. Mais c'est ça qu'on propose, nous autres aussi, M. le Président. Et ce n'est pas retarder un projet de loi que de proposer des amendements ou des sous-amendements.

C'est quoi, notre rôle, comme parlementaires, ici, autour de la table? Puis, ce rôle-là, il n'appartient pas juste à l'opposition de bonifier un projet de loi. Le rôle de bonifier un projet de loi, il appartient à tous les parlementaires, quel que soit le côté de la table où ils sont, qu'ils soient du parti au pouvoir ou qu'ils soient du côté de l'opposition. C'est notre rôle à chacun de voir à améliorer un projet de loi.

Et, moi, j'invite le député de Hull à collaborer avec nous dans ce sens-là parce que, je suis convaincu, autant que nous... parce qu'on n'a pas le monopole de la compassion, là, de notre côté, et je suis convaincu qu'autant que nous il veut améliorer le sort des victimes d'actes criminels, il veut améliorer le sort des proches des victimes d'actes criminels et qu'il veut aussi améliorer l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Alors, moi, je l'invite donc à travailler avec nous dans ce sens-là pour bonifier le projet de loi et pour l'améliorer, ce projet de loi là.

Et c'est la logique, M. le Président, qui nous anime dans le présent débat.

Ce qu'on dit: Le ministre a restreint le paramètre, là, de l'indemnisation des victimes, il a fait un choix, mais... Puis il dit: Écoutez, c'est quand même un pas. Puis il dit: C'est difficile. C'est vrai que c'est difficile. Je me rappelle, j'ai travaillé, moi, dans... j'ai touché à ce dossier-là quand j'ai occupé le poste de ministre de la Justice, et je suis d'accord avec le ministre que ce n'est pas facile. Le pas qui avait été fait à l'époque, c'était, à tout le moins, la suramende, le 10 $, là, pour aider justement les CAVAC.

Et en tout cas on a adopté ça à l'époque, et je pense que ça a été un plus, ça a été bien accueilli. Et ça se vit bien en plus, là. Et ça a permis d'augmenter le nombre de CAVAC à travers le Québec, et d'améliorer le fonds, et de voir à ce que l'accueil et les services qui sont rendus aux victimes d'actes criminels par les centres... bien, ça a amélioré les services.

Mais là on parle de l'indemnisation. Et, moi, ce que je dis, M. le Président, dans cette logique qui doit nous habiter d'améliorer un projet de loi... Le ministre dit: À tout le moins, reconnaissez que l'on fait un pas. Je dis: Oui, nous reconnaissons qu'il y a un pas qui est fait, nous trouvons que le pas n'est pas suffisamment grand, mais il y a un pas qui est fait. Mais le ministre fait un pas, mais ce n'est pas parce qu'il fait un pas qu'on ne peut pas améliorer ou tenter d'améliorer, là, ce qui est fait.

Et, quand on dit, là, qu'effectivement le choix fait, c'est de dire, bon, bien, qu'on va augmenter les frais funéraires dans le cas des victimes d'actes criminels et qu'on va permettre l'aide psychothérapeutique pour les victimes ou les proches de victimes, bon, dans le cas présent, il limite ça, là. Dans le cas présent du projet de loi n ° 25, c'est le paramètre que le ministre a fixé. Bien, moi, ce paramètre- là, M. le Président, je pense qu'il faut travailler à l'améliorer, et c'est dans ce sens-là que va notre amendement.

Ce qu'on dit, c'est qu'on voudrait que « la personne qui doit acquitter des frais de nettoyage d'un lieu où a été commis un homicide peut en obtenir le remboursement jusqu'à concurrence de 1 000 $ » . Puis j'ai écouté les débats avant la journée, avant ce jour, et, moi, ce que j'ai entendu, là, c'est que ça pouvait représenter peut-être quelque chose comme 5 000 $, ce qu'on demande. Mais là je me dis: Où est le problème, là? Pourquoi on ne consent pas à ça, M. le Président? Parce qu'encore là qu'est-ce qu'il dit: « ...qui doit acquitter des frais de nettoyage d'un lieu où a été commis un homicide pour obtenir le remboursement jusqu'à concurrence de 1 000 $. » Il me reste juste trois minutes?

Le Président (M. Descoteaux): Trois minutes.

M. Jutras: Oui. Ça veut dire que, si, par exemple, l'homicide a lieu sur la rue, bon, bien, les proches n'ont pas à payer pour ça. Si l'homicide a lieu dans un parc ou dans un autre endroit qui n'est pas le lieu de résidence ou le domicile de la personne, il n'y a pas lieu d'une indemnisation dans ce cas-là. C'est pour ça que finalement on arrive à un résultat qui serait peut-être de l'ordre de 5 000 $.

Alors, moi, je demande au ministre: Qu'est-ce qui bloque, à ce moment-là? Si on parle de 5 000 $, moi, je ne peux pas croire que c'est un montant de 5 000 $ qui va empêcher qu'on adopte l'amendement que nous proposons. Et même, M. le Président, le sous-amendement que nous proposons ? on parle de 5 000 $, puis on propose un sous-amendement ? on dit: Si une compagnie d'assurance peut couvrir une telle indemnité, c'est la compagnie d'assurance qui paiera, de sorte qu'on ne parle peut-être même plus de 5 000 $, on parle peut-être de 2 000 $ ou de 3 000 $.

Alors, M. le Président, je ne comprends pas, à ce moment-là, que le ministre n'accède pas à cette demande que l'on fait, qui ne m'apparaît pas, M. le Président, être exorbitante et qui m'apparaît tout simplement être un geste significatif qu'on poserait au profit des victimes d'actes criminels.

Puis je réfère encore, M. le Président, à la lettre qui nous a été envoyée, là... qui a été envoyée au ministre, c'est-à-dire, et qui est signée par M. Boisvenu. Tu sais, c'est une lettre qu'on lit avec émotion. Et je sais qu'elle a été lue dans le cadre de la présente commission et je n'en referai pas la lecture encore une fois. Mais on connaît l'implication de M. Boisvenu auprès des victimes d'actes criminels, on sait le travail qu'il fait. Et il nous propose, là, d'aller dans ce sens-là.

Alors, moi, j'invite le ministre ? et surtout qu'on ne parle pas de montants exorbitants ? à répondre positivement à cette demande de M. Boisvenu, de répondre positivement à cette demande de l'opposition, et qu'on fasse en sorte qu'on puisse avancer dans l'étude du projet de loi et voir d'autres façons de bonifier ce projet de loi là. Mais il me semble, M. le Président, que c'est... Mon temps est terminé?

n (10 h 50) n

Le Président (M. Descoteaux): Votre temps est écoulé, M. le député.

M. Jutras: Alors donc, je conclus, en terminant, en demandant au ministre, en tenant compte des circonstances, de répondre positivement à cette demande de l'opposition.

Le Président (M. Descoteaux): Merci bien, M. le député de Drummond. Autre intervention? M. le député de Hull.

M. Cholette: Je demande le vote, M. le Président, sur le sous-amendement.

Le Président (M. Descoteaux): Vote. Donc, est-ce que le sous-amendement... Pas d'autres interventions? Alors, est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix: Non.

Une voix: Vote nominal.

Le Président (M. Descoteaux): Vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Donc, je vais procéder à l'appel nominal. Que les députés en faveur de la motion veuillent bien se prononcer. M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Pour.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Pour.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté: Pour.

Le Secrétaire: Mme Roy (Lotbinière)?

Mme Roy: Pour.

Le Secrétaire: Que les députés contre la motion veuillent bien se prononcer. M. Marcoux (Vaudreuil)?

M. Marcoux: Contre.

Le Secrétaire: M. Blackburn (Roberval)?

M. Blackburn: Contre.

Le Secrétaire: M. Marsan (Robert-Baldwin)?

M. Marsan: Contre.

Le Secrétaire: M. Rioux (Iberville)?

M. Rioux: Contre.

Le Secrétaire: M. Cholette (Hull)?

M. Cholette: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Descoteaux): Abstention.

Le Secrétaire: Abstention. Donc, 4 pour, 5 contre et 1 abstention. La motion est donc rejetée, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): La motion est rejetée. Nous revenons sur l'amendement.

M. Jutras: J'ai un autre amendement, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Un sous-amendement?

M. Jutras: Un sous-amendement, oui.

Le Président (M. Descoteaux): Oui, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Alors, j'en donne lecture, M. le Président, et je pourrai en remettre copie à mes collègues, là. Alors: Dans l'amendement qui est proposé à l'article 3 du projet de loi, remplacer le mot « acquitter » par le mot « payer » .

Des voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): L'amendement est recevable. M. le député de Drummond.

M. Bédard: Je vais reprendre mon droit de parole.

Le Président (M. Descoteaux): Parfait. M. le député de Chicoutimi, la parole est à vous.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Je tiens à remercier mon collègue de Drummond de s'être joint à nos travaux, d'autant plus qu'il a fait ses devoirs, il a suivi nos travaux pendant les derniers jours pour être, dans ses interventions, très pertinent, d'autant plus qu'il le fait avec l'expérience d'avoir déjà occupé le poste de ministre de la Justice, donc. Et je vous avouerais que je n'ai pas eu à le convaincre de proposer cet amendement et cette avancée pour le projet de loi.

Alors, je souhaite que les arguments qu'il a ajoutés fassent en sorte que le ministre se rende finalement aux représentations que nous faisons depuis quelque temps déjà et donne suite aux demandes qui lui ont été faites par l'opposition, par les deux partis de l'opposition.

Là, je vois que ma collègue a voté en faveur aussi et je sais aussi, après avoir lu la lettre de M. Boisvenu, qu'elle a aussi été contactée quant à cette mesure qui, je le rappelle, dans les faits, n'a rien de monétaire, qui est purement sur une base humanitaire. Parce que ? et nous aurons peut-être la chance, un peu plus tard, d'entendre M. Dion à cet effet ? la seule question que nous aurons à trancher est à peu près la suivante: Dans le cas des homicides, combien cela va coûter, et est-ce que l'État québécois a les moyens de payer ce montant-là?

Et le calcul est quand même assez simple à faire, vu le nombre... et je pense qu'on peut s'enorgueillir de ça, du nombre assez limité d'homicides au Québec. Alors, on parle en moyenne, c'est ça, de 70 homicides par année. Donc, à la limite, M. le Président, si tout le monde était inclus dans cette mesure, ça équivaudrait à 70 000 $. De cela, il faut enlever ceux et celles qui vont mourir en dehors de leur lieu de domicile ou d'un lieu qui est leur propriété, donc. Et là on doit enlever, j'imagine, une grande majorité des cas d'homicide.

De ce nombre-là, nous enlevons par la suite ceux et celles, bon, où il n'y aurait pas de trace, où il y aurait une autre... bon, par d'autres méthodes. On sait que malheureusement, là, il y a d'autres méthodes, par étouffement, peu importe. Et là c'est assez morbide de parler de cela, M. le Président, mais... Donc, enlevons ces cas-là et par la suite enlevons les cas où la personne peut recevoir une indemnité d'assurance pour couvrir ces situations.

Alors, on se retrouve avec un nombre qui, à vue d'oeil, sans autres témoignages ou statistiques, nous permet de croire que le nombre est plutôt restreint, en bas de 10.

À cette évaluation grossière... Et je vous dirais même qu'on pourrait même ajouter une autre... On a même proposé au ministre de s'habiliter un pouvoir par règlement, de définir les conditions dans lesquelles cela s'applique. Alors donc, si on veut faire en sorte que les conditions soient encore plus restreintes, moi, je n'ai aucun problème. Ce qu'on veut éviter, nous, c'est simple, c'est les cas où les familles n'ont pas les moyens, n'ont pas la couverture d'assurance et n'ont d'autre choix que celui de procéder personnellement à de tels nettoyages.

Il suffit de lire, M. le Président, la lettre de l'association des victimes des personnes assassinées ou disparues pour s'en convaincre, des cas limites, là, devant lesquels les proches des victimes, des personnes assassinées se retrouvent. Quand on discute avec cette association, en plus, on constate aussi une chose. Au-delà de ceux et celles qui se sont succédé au poste de ministre de la Justice, l'association, lorsqu'elle nous a rencontrés sur différents thèmes, nous a fait valoir que malheureusement les personnes assassinées ou disparues ont été les grands oubliés.

Et je ne vous dis surtout pas par là, M. le Président, que ceux et celles, les autres victimes, tout va bien puis il n'y a rien à changer. Au contraire, on constate que la tâche est énorme pour faire en sorte que le régime soit beaucoup plus compatible avec leur réalité. Par contre, tout le monde va s'entendre que ces gens ont été ignorés, et pas par une volonté délibérée d'exclure des gens. C'est que, dans la façon que la loi avait été faite à l'époque... Et moi, je ne reprocherai sûrement pas au gouvernement de 1972 d'avoir ignoré ces gens, à peu près ignoré.

À l'époque, c'était la loi de départ qui permettait justement d'intervenir auprès des victimes sans avoir le réflexe, qui était normal à l'époque, entre guillemets, de moins s'intéresser aux proches des victimes, et plus particulièrement dans les cas d'homicide. Parce qu'il y a une absence. Dans l'homicide, il y a une absence définitive. Alors, on considérait ça plus du côté du deuil que du côté de la réadaptation et de la responsabilité que doit avoir l'État de soutenir ces gens.

n (11 heures) n

Et d'ailleurs l'association le dit elle-même ? et mes rencontres avec M. Boisvenu datent de quelques années, là, d'il y a deux ans encore, lorsqu'il discutait avec l'ancien titulaire du poste à la Justice ? qu'ils en portent même une responsabilité, dans le sens qu'ils disent: Écoutez, on n'était pas regroupés, et personne non plus ne... plutôt les gens vivaient leur deuil dans l'isolement, alors on n'était pas portés à réclamer. Pourquoi? Parce que la douleur est assez intense pour faire en sorte que, regardez, on va vivre ça d'une façon très personnelle. Alors, leur demande, dans le temps, elle n'existait presque pas, M. le Président, dû à cette absence de représentation.

Et, tout d'un coup, tu as eu quelqu'un qui a décidé de donner un sens à un événement terrible, alors, et il a décidé avec d'autres ? il n'est pas le seul, ils sont plusieurs ? de former cette association et maintenant de regarder quels sont les besoins de ces gens. Et ils donnent des services, ces gens-là. Et, à travers leur constat des besoins, ils ont vu différentes choses, et c'est pour ça qu'ils ont embarqué dans la représentation qu'ils ont faite, bon, dans les différents comités au niveau du ministère de la Justice, ils ont fait des représentations de toute nature. Et ils continuent d'ailleurs à collaborer.

Ce qu'ils nous soulignent, dans la lettre du 16 octobre, c'est qu'il y a eu des oublis, il y a eu des petits trous qui ont des impacts très importants. Et, moi, je le dis, je suis d'accord avec le ministre d'ailleurs, chaque acte criminel a un impact différent sur quelque personne que ce soit. Moi, j'ai vu des gens victimes de vol, je le dis et je le répète, avec des traumatismes très importants. Puis je le comprends, j'ai été victime de vol aussi. Et ça peut avoir un impact sur moi et encore un impact beaucoup plus important sur une personne... Alors, imaginez-vous des cas beaucoup plus pénibles.

Le ministre en faisait mention, mon collègue aussi, on peut en sortir, et chaque cas porte sa tragédie, mais ce que je dis simplement au ministre, c'est que, dans ces cas-là, on peut agir; d'autres l'ont fait. Et on va agir de toute façon, je suis convaincu que le comité va nous dire: Nous devons agir.

La deuxième chose, c'est qu'il donne une impulsion à son comité pour dire: Je pense qu'il faut regarder ça avec les paramètres budgétaires que nous aurons si on veut l'étendre à plus de gens. Mais, troisièmement, moi, je pense qu'il faut aussi le regarder sous la lorgnette que ces gens-là n'ont jamais eu de porte-voix, et là ils nous font des représentations, je pense qu'il faut leur donner un signal qu'on les écoute. On a une chance de les écouter sur quelque chose de très petit mais avec un impact énorme, très petit en termes monétaires mais avec un impact énorme pour les leurs. Et d'ailleurs je suis convaincu que...

C'est pour ça que je demande au ministre de ne pas prendre la voie de la fermeture. Parce qu'ils ont été conscientisés de cette chose dramatique suite à une rencontre ? là, je le dis entre guillemets ? anodine, qui portait sur d'autre chose, où ces proches se rencontraient et se sont dit... Et là il y a des témoignages à l'effet que... et, bon, c'est raconté, vous avez la lettre: « ...une nouvelle famille membre m'a raconté que leur frère ? bon ? a dû nettoyer l'appartement... » Et là ils ont constaté: Bon, bien, il y a un trou qui doit être bouché, on doit éviter de telles situations.

Alors, s'ils l'avaient su avant, ils nous l'auraient représenté bien avant, et on aurait dit oui, je suis convaincu qu'on aurait dit oui parce que ce n'est sûrement pas moins important que celui, je pense, d'augmenter les frais funéraires. Il y a quelque chose de symbolique à augmenter les frais funéraires. Mais là on est dans le soutien à ces proches des victimes. En vrai, c'est qu'on est carrément dans le coeur du projet de loi, de dire: Nous voulons soutenir les proches des victimes.

Et tout le reste, ils sont prêts à regarder. Puis, on le sait, bon, tout le secteur de l'indemnisation, malgré ce que j'entendais encore mardi, il va être revu, et ce n'est pas le cas actuellement, là. On le sait, il va y avoir un comité. On verra de quelle façon tout ça peut s'harmoniser puis de quelle façon on peut augmenter l'aide. Mais, pour tous les oublis qu'on a faits dans le passé, là, donnons leur un signal.

Et, mon collègue le soulignait, tu sais, on a beau dire: Bon, les autres gouvernements ont eu ce mandat-là de regarder la loi, ils ne l'ont pas fait, maintenant il y a quand même eu des actions qui ont été posées, entre autres de faire en sorte que l'argent disponible soit plus important. Et la suramende en est une façon de faire en sorte qu'il y a un soutien accru auprès des victimes. Mais mon but, ce n'est pas de nous enorgueillir d'avoir fait ça, cette suramende, parce qu'on est dans un thème où je pense qu'il faut plutôt voir quel est l'intérêt de ces gens et de quelle façon on peut diminuer leur fardeau.

Et j'aurais vu difficilement M. Boisvenu à l'époque nous dire qu'il est totalement injuste de donner la suramende parce qu'elle n'a aucun impact et donc, de soutenir les différents centres au niveau financier, même d'en créer d'autres qui viennent en aide aux victimes, que c'est injuste pour les proches des victimes assassinées ou disparues parce que, eux, ça n'aura pas d'impact sur eux. Ils n'ont pas prétendu ça à l'époque puis ils ne le prétendront pas ici.

Alors, ce n'est pas une question de donnant, donnant. On n'est pas dans qui qui est désavantagé par rapport à une mesure, on est dans l'humanitaire, qu'est-ce qu'on peut faire de plus, en sachant très bien que tout ce qu'on va faire n'aura pas l'impact final total qui est celui de faire en sorte que les gens pourront vivre comme si de tels événements ne se seront pas produits, M. le Président. Alors, on soulage un peu.

Je ne sais pas combien de fois je l'ai dit, ça, mais... Et tout le monde s'est limité dans ses demandes. Est-ce qu'on peut être moins demandant, là, que de dire: Regardez, on est face à une situation limite, pourriez-vous intervenir dans cette situation-là? On n'est pas devant une liste qui n'en finira plus, là, on est devant un geste un peu pour, je vous dirais, sans se déculpabiliser, mais dire: Bon, bien, on fait un geste encore plus concret pour ces gens-là qui ont été des oubliés. Il faut le dire, ils ont été des oubliés parce que les régimes n'étaient pas faits comme ça à l'époque.

Et on n'a pas à attendre plus, là, pour donner ce signal-là, d'autant plus que... Et c'est pour ça que... On aura peut-être l'occasion d'entendre M. Dion là-dessus, mais le coût de la mesure que nous proposons, au moment où on se parle, en tenant compte des paramètres établis par le ministre quant à ce que lui a donné le Conseil du trésor, ça n'en a pas, d'impact. Parce que, si on était de mauvaise foi, on l'étendrait, la mesure, ou, au lieu de parler de 1 000 $, on irait plus haut, comme l'ont fait d'ailleurs d'autres législatures. On parle de 1 500 $ et 2 500 $ dans deux cas. On est au strict minimum. Cette association est au strict minimum et elle dit: Au moins, évitons ça.

Alors, j'ai démontré toute mon ouverture, M. le Président, tout le long de ces débats, pour trouver un terrain d'atterrissage, une voie qui va nous permettre d'y arriver, et souhaitons qu'elle apparaîtra. Mais vous lirez chacun des amendements que j'ai faits, dans chacun des cas il y avait une possibilité pour le ministre de trouver sa voie de passage à lui, avec laquelle il est confortable. Mais, encore là, faut-il qu'il fasse l'effort. Parce que, moi, c'est très difficile pour moi de simplement dire à ces gens: C'est non parce que le ministre a dit non, puis on a perdu le vote.

Je vous avouerais que je vivrais plutôt mal avec cette situation-là. Donc là, je me dis, on peut le faire immédiatement, nous avons des moyens de le faire, le ministre peut trouver la voie de passage qui ne lui sera pas coûteuse. Et en vrai il n'y aura même pas de prix politique pour lui à payer, là. J'ai vu des situations beaucoup plus difficiles, là, à surmonter pour lui.

n (11 h 10) n

S'il ne le souhaite pas, bien on va continuer à plaider parce qu'on pense qu'on est à bon droit, M. le Président. Et on ne peut pas reprendre chacun des arguments avancés par rapport à l'équité, par rapport aux attentes qui pourraient se créer pour les autres victimes. De toute façon, le ministre nous dit de toute façon que ça va être évalué dans le cadre du comité. Alors, les gens, les autres, ils vont aussi avoir des attentes pareil face à ça, là.

Tout ce qu'il ferait, c'est qu'il corrigerait, je pense, une erreur passée et il s'enlignerait sur des législatures que j'ai dites, là, qui sont tout à fait respectables, là: Colombie-Britannique, Saskatchewan, Manitoba. Dans le cas de Saskatchewan et Manitoba, c'est seulement dans les cas d'homicide. Alors, il n'y a rien de mal à ça, au contraire. Et on verra après ça, le comité, qu'est-ce qu'il recommandera. Si c'est trop coûteux par rapport à l'ensemble des autres mesures...

Parce qu'il y aura différents types de mesures qui seront accordées aux proches et aux victimes aussi, aux victimes vivantes, évidemment. Une amélioration, on recommandera sûrement une majoration des indemnités, une aide accrue, alors et tout cela sera balancé à travers les moyens financiers qu'aura l'État au moment où le comité déposera ses recommandations.

Donc, j'invite encore une fois le ministre, à la suite de mes collègues, le député de Dubuc, la députée de Lotbinière, mon collègue ancien ministre de la Justice, de donner suite à cette demande toute simple et toute naturelle. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le député de Chicoutimi. Autre intervention du côté ministériel? Non? Monsieur...

M. Cholette: Oui.

Le Président (M. Descoteaux): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Ça fait plusieurs heures qu'on parle à peu près de la même chose. Je pense que c'est important de revenir sur les faits et de remettre dans le contexte qu'est-ce que l'opposition officielle semble vouloir proposer, si ce n'est que de voter contre un projet de loi qui a pour objet d'avantager les familles des victimes d'actes criminels, quelque chose qui n'a pas été fait depuis 1972, qui est largement bien accueilli.

Je l'ai dit mardi, mais je le redis, c'est certain que ça n'existe pas, un projet de loi parfait, celui-ci pas plus que la plupart des projets de loi qui ont été déposés au cours des 50 dernières années, mais c'est un pas très significatif en avant.

Et je voudrais rappeler aux membres de la commission et à ceux qui nous écoutent que nos règlements de l'Assemblée nationale font en sorte qu'il n'y a pas de fin déterminée à l'étude d'un projet de loi. Il n'y a pas de règlement qui dit: Bien, écoutez, là, on va parler 50 heures sur un projet de loi, puis après ça il faudrait passer au vote. Parce que ça aussi, ce serait de la démocratie. Il y a un parti qui est majoritaire en Chambre, et, à un moment donné, une fois qu'on a entendu tous les arguments, il faudrait quand même passer au vote.

Et honnêtement c'est assez ironique de voir de quoi on parle présentement. Pendant 20 minutes, le député de Chicoutimi n'a pas prononcé une seule fois les mots « acquitter » ou « payer » . Pourquoi je dis ça? Parce que, pour ceux qui nous écoutent, là, ça fait 20 minutes que le député de Chicoutimi nous parle d'un amendement qui remplace le mot « acquitter » par « payer » sur un amendement qui a pour but de discriminer en faveur de certaines victimes d'actes criminels.

Tantôt, on a voté sur le sous-amendement qui faisait en sorte qu'on réglait, je pense, l'essentiel, le fond de la question d'une contribution de l'État de 1 000 $. Premièrement, à mon sens, c'est un amendement irrecevable parce qu'on parle de montant, monétaire. Le fait que le ministre soit bon joueur a laissé passer la question de l'amendement qui, encore là, selon l'article 192, ne devrait pas être recevable.

Et, M. le Président, on discute maintenant d'un amendement qui change le verbe « acquitter » par « payer » . Ça, c'est tout le sérieux du travail de la commission présentement, M. le Président, c'est tout le sérieux de l'opposition officielle qui prend le temps de la commission au lieu de tenter d'améliorer et de bonifier les indemnités versées aux victimes d'actes criminels. On est en train... le règlement le permet, mais on est en train de prendre le temps précieux de la commission pour débattre du verbe « payer » plutôt qu' « acquitter » . Et ça, M. le Président, je trouve ça dommage.

Parce que, je le répète, à un moment donné est-ce qu'on pourrait passer au vote? À un moment donné, est-ce qu'on pourrait dire: On a écouté les arguments, on a écouté les arguments, il y a des parlementaires qui sont pour, il y a des parlementaires qui sont contre, pouvons-nous passer à autre chose? Ça fait deux jours, là, qu'on est assis ici puis on parle encore de l'article 3, ça fait plusieurs heures. Et, je vous le répète, on est en train de parler... et je comprends l'étonnement de ceux qui nous écoutent, mais on est en train de parler d'un amendement qui change un verbe, un synonyme, « payer » , pour remplacer « acquitter » .

Alors, M. le Président, je vous répète que le fond de l'amendement proposé a des incidences financières majeures, discrimine envers une catégorie de victimes d'actes criminels, fait en sorte qu'on catégorise. Dans les discours que j'ai entendus, on a même planifié de mettre des plafonds à 10 000 $ par année sur le total des dépenses de l'État ? imaginez comment c'est sérieux, là, de la part de l'opposition ? en disant: Une fois qu'on va avoir dépensé 10 000 $, on ferme les robinets. Alors, on dirait donc aux victimes, la onzième victime, là, selon leur logique, là: Bien, excusez, le magasin général est fermé.

Alors, vous voyez, là, honnêtement, à mon sens, c'est une évaluation très personnelle, mais ça ne fait pas très sérieux, ça ne fait pas très sérieux de la part de l'opposition officielle, qui devrait tenter d'améliorer ce projet de loi là mais au bénéfice de tout le monde.

Et le ministre s'est déjà prononcé en disant que ça méritait, cette question-là de payer pour le nettoyage... Parce qu'il faut revenir à la base, là. Ce que l'opposition présentement propose, c'est de payer pour nettoyer les tapis. Là, le temps de la commission est pris parce qu'on est en train de... presque l'amendement Qualinet, là, et on est en train de regarder si on devrait payer le nettoyage de tapis, puis est-ce qu'on devrait changer la tapisserie, puis les meubles, puis... Bon. Ça fait deux jours qu'on parle de ça.

Et le ministre a dit: Écoutez, on fait des avancées importantes avec le projet de loi, on est à l'article 3, c'est important pour les victimes et les familles des victimes d'actes criminels, peut-on passer à travers le projet de loi, l'ensemble des articles, pour le ramener à l'Assemblée nationale, au salon bleu, pour qu'on puisse en débattre et passer au vote finalement? Le ministre, dans ce sens-là, a dit: Écoutez, je suis ouvert à avoir un comité qui va évaluer les impacts financiers puis les effets collatéraux, si vous voulez, de ce genre de choses là, et on est prêts à l'évaluer dans le cours normal des choses, mais peut-on un peu avancer dans le projet de loi?

Et, écoutez, je comprends l'opposition, j'en ai fait, quatre ans d'opposition, je comprends ce que l'opposition tente de faire, je le comprends. Et je comprends que le mot d'ordre du chef de l'opposition, ça a été qu'il connaissait tous les trucs de l'Assemblée nationale, je comprends ça. Puis je comprends que les députés de l'opposition utilisent tous les arguments, tous les articles de la loi, tous les articles de notre règlement pour ? dans un jargon poli ? étudier de façon très systématique chacun des articles. Mais là ça dépasse les bornes. Ça fait deux jours qu'on parle de nettoyage de tapis.

Là, on est en train de parler d'un amendement qui change un verbe. Et là je viens d'entendre 20 minutes de discours qui est identique à ce que j'ai entendu il y a deux jours. Puis là probablement que mes collègues d'en face vont faire deux autres 20 minutes, le député de Drummond, le député de Dubuc vont encore prendre 20 minutes pour expliquer pourquoi c'est important de changer le mot « acquitter » par le mot « payer » , alors que, dans leur discours, ils n'en diront pas un seul mot là-dedans.

Ils vont reprendre les mêmes arguments en omettant évidemment de dire que leur proposition classe deux genres de victimes: ceux qui se sont fait assassiner et puis ceux qui heureusement n'ont pas été assassinés mais qui auraient pu être victimes d'agressions très sévères.

n (11 h 20) n

Alors, c'est important, je pense, de le dire puis de le remettre en contexte, on a un projet de loi qui bonifie de façon substantielle l'aide aux victimes et aux familles des victimes. L'opposition officielle a décidé de déposer un amendement pour le nettoyage de tapis ? je vais l'appeler l'amendement Qualinet ? on est là-dessus, là. Et là, par l'utilisation du règlement, on est en train de déposer un sous-amendement qui change le verbe « acquitter » par « payer » . À mon sens, ça ne fait pas très sérieux d'utiliser à mauvais escient le temps de la commission.

Moi, M. le Président, je pense que la démocratie, c'est aussi passer au vote puis qu'on en discute. Le ministre s'est montré ouvert à avoir un comité pour l'analyser. Moi, je souhaiterais, là, un petit peu plus de sérieux de la part de l'opposition officielle puis qu'on puisse procéder un peu plus rapidement dans un projet de loi qui est très important. Parce que la conséquence de cela, on va se le dire, la conséquence du fait que, si, par exemple, la commission n'avait pas le temps de terminer ses travaux, le projet de loi ne serait peut-être pas adopté.

Et, encore aujourd'hui, je ne sais pas c'est quoi, l'intention de l'opposition officielle. Prenons une hypothèse. Puis je leur pose la question. Prenons l'hypothèse que c'est tel quel, le projet de loi qui est présenté à l'Assemblée nationale. Vont-ils être pour ou contre? Moi, j'aimerais ça, le savoir. Je pense que les Québécois aimeraient ça, le savoir, puis que ce ne soit pas via des procédures parlementaires qu'on fasse mourir un projet de loi qui est essentiellement bon. Moi, là, j'invite, dans le 20 minutes...

Dans chacun 20 minutes, là ? ça fait une heure, parce qu'ils sont trois députés, plus l'ADQ ? j'aimerais ça savoir, moi, ils pensent quoi du projet de loi comme tel. S'il était tel quel, vont-ils être pour ou vont-ils être contre? Moi, j'aimerais ça, qu'ils nous répondent à ça. Je pense que les Québécois ont le droit de savoir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le député de Hull. Je ne veux pas vous paraphraser, mais, comme vous savez, le pouvoir de la présidence se limite à décider en droit si l'amendement est recevable ou pas. À partir de ce moment-là, il appartient à la commission de décider du fond de l'amendement. Et c'est pour ça que, nos règlements étant ce qu'ils sont, on peut en discuter et finalement voter sur le règlement. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? M. le député de Drummond l'avait indiqué avant, et ensuite... M. le député de Drummond?

M. Jutras: Oui. Moi, M. le Président, je veux revenir sur....

Une voix: ...

M. Jutras: Ah oui? Ah, bon, bien, ma collègue dit qu'elle devra quitter. Alors, je n'ai pas d'objection à lui laisser la parole, je reviendrai tantôt.

Le Président (M. Descoteaux): Parfait. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Moi, à vrai dire, là, ça ne me dérange pas qu'on passe des heures à parler de ça parce que mes heures ne valent pas plus que les heures de ceux qui vont nettoyer ces scènes de crime là, puis ça va leur rester marqué dans leur esprit pendant des années et des années. Ça fait que, pour moi, ce n'est pas un gros investissement que d'être ici, puis de parler de ça, puis d'essayer de convaincre le ministre de toutes mes forces qu'il faudrait faire cet amendement-là. Je n'ai aucune difficulté à rester assise ici quand je pense à ces victimes-là.

Puis, pour moi, ce n'est pas de la procédure, là, c'est quelque chose d'humain. On parle de dignité. Puis on ne parle pas de tapis, on parle d'un père, d'une mère, d'un frère, d'une soeur qui doivent ramasser le sang de la personne qui vient de décéder. Je ne sais pas si vous avez déjà vu une scène de crime, ce n'est pas une tasse de café échappée sur un tapis, ce n'est pas un morceau de gomme collé sur un divan, là, c'est autre chose que ça.

Puis je trouve ça fondamentalement, là, méprisant pour cette personne-là que d'appeler cet amendement-là l'amendement Qualinet puis de diminuer ce débat-là à un simple ménage. On ne parle pas de rien, là, on parle de quelqu'un, là, qui vient de perdre d'une façon violente... Ce n'est jamais intéressant de perdre un être cher, mais, à la suite d'un crime, c'est beaucoup plus traumatisant. Puis, quand on en voit les décombres, là ? il faut peut-être appeler ça, là ? je pense que ça, là, c'est une étape encore plus difficile à passer que de voir ces scènes-là.

De voir cette scène-là, ça nous permet de nous imaginer la souffrance qu'un être cher a eue avant de mourir. Puis je pense qu'il y a des limites, là, à diminuer la validité de notre argumentation. En le méprisant comme ça, on méprise également ces personnes-là. Ça, c'est mon premier point.

Deuxième point. On a décidé qu'on donnait un soutien psychothérapeutique aux personnes qui sont victimes, qui ont un être cher qui est disparu ou victime d'un homicide. Il me semble que, si ces personnes-là doivent également procéder au nettoyage de la scène de crime, on annule le bon effet de les soutenir psychologiquement. Ça sert à quoi, là, si on leur cause... s'ils ont un traumatisme supplémentaire à vivre, de les soutenir au niveau psychologique par la suite?

Il me semble, si on voudrait mettre fin au débat, que ce serait beaucoup plus facile pour vous d'accepter l'évidence, que c'est un amendement qui respecte la dignité humaine, ça, tout le monde s'entend là-dessus, que ce n'est pas beaucoup de sous, ça, tout le monde s'entend là-dessus. Puis on ira à plus, plus tard.

Ça fait que ne venez pas reprocher à l'opposition officielle ou l'ADQ de ne pas faire avancer le débat, vous n'avez qu'à accepter cet amendement-là. Vous le dites vous-même que c'est difficile, c'est difficile pour les proches des victimes de nettoyer la scène de crime. Si tout le monde s'entend là-dessus, ce serait simple d'accepter ça puis de passer à autre chose. Ce n'est pas une question budgétaire. Puis, si c'est pour étendre la validité de cette proposition-là à plus de crimes, bien, tant mieux, on le fera après. Vous avez eu toute la latitude, la porte a été ouverte.

Puis, moi, à ce moment-là, je me posais la question: Est-ce qu'on veut vraiment faire un projet de loi pour les victimes ou est-ce qu'on veut faire adopter celui-là? Puis c'est là que, quand je vois la résistance du ministre puis du parti au pouvoir, bien je comprends que l'exercice qu'on fait ici est futile parce qu'on vous propose des amendements qui sont raisonnables autant au niveau de la dignité humaine qu'au niveau budgétaire, et vous ne voulez pas avancer là-dessus. Ça fait que c'est là que je vois...

J'ai déjà assisté à des commissions où, quand on proposait des choses qui n'étaient pas si chères puis qui avaient bien de l'allure, on disait oui puis on passe à un autre appel. Mais ce n'est pas le cas ici. Ça fait que ne venez pas nous dire, là, qu'on ne fait pas avancer les travaux, ce n'est pas vrai. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, Mme la députée de Lotbinière. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Bien, moi, à l'instar de ce que vient de dire notre collègue la députée de Lotbinière, moi aussi, je vais profiter de l'occasion, dans mes premières remarques, pour commenter ce qu'on a entendu de la part du député de Hull qui parle de cet amendement-là que l'on veut faire comme étant l'amendement Qualinet puis qui réduit ça à une question de nettoyage de tapis.

Je vais vous dire, M. le Président, probablement que le député de Hull, là, il n'a pas lu la lettre de M. Boisvenu, et je l'invite à le faire. La lettre de M. Boisvenu, là, qui est signée par Pierre-Hugues Boisvenu, qui est datée du 16 octobre 2006, qui a été envoyée au ministre et qui nous a été transmise, aux membres de la commission, là, parle de ce que ça représente pour les proches, pour les proches, là, d'une personne qui a été tuée de nettoyer les lieux.

Et, que le député de Hull réduise ça à une question de nettoyage de tapis, qu'il parle d'un amendement Qualinet, je vais vous dire, M. le Président, là, quand même, là... Il me semble que la compassion a sa place autour de la table, ici, là.

Et je réinvite le député de Hull à lire, à relire la lettre de M. Boisvenu, puis qu'il lise, entre autres, là, le dernier paragraphe de la première page, où on dit: « Quelques familles qui ont dû effectuer cette tâche révoltante m'ont confié leurs angoisses à la suite de cette effroyable expérience. D'autres, trop traumatisées, ne peuvent même pas en parler! »

Alors, j'imagine que ces gens-là, M. le Président, qui ont eu à vivre une situation comme celle-là et qui ont entendu les remarques du député de Hull, là, qui parle de l'amendement Qualinet et qui dit que c'est une question de nettoyage de tapis... Je vais vous dire, M. le Président, là, je trouve ça inconcevable. Je trouve ça inconcevable, quand on traite de situations aussi graves que celles-là, de le faire comme le député de Hull l'a fait, M. le Président, et c'est pour ça que je rejoins tout à fait les propos de ma collègue la députée de Lotbinière.

Le député de Hull aussi nous dit qu'on fait deux classes de victimes. Bien, je regrette, là, ce n'est pas nous qui avons proposé ce projet de loi là, c'est le ministre de la Justice qui l'a proposé, le projet de loi, et qui, lui, effectivement restreint ça. Alors, quand il dit, le député de Hull, qu'on fait deux classes de victimes, les proches de ceux qui ont été assassinés puis les proches de ceux qui ne l'ont pas été, bien c'est la logique du projet de loi, et le projet de loi émane du gouvernement, le projet de loi émane du ministre et le projet de loi est passé à la table du Conseil des ministres.

Alors, qu'il ne vienne pas nous reprocher ça à nous, l'opposition, alors que c'est le choix qu'a fait le ministre.

n (11 h 30) n

Tu sais, c'est le monde à l'envers, là. Il y a quelque chose, là, puis je le dis avec respect, il y a quelque chose que le député de Hull ne comprend pas. Mais par contre le choix que le ministre a fait va plus loin que ça, M. le Président, parce que, si on veut parler de catégories de victimes, en l'occurrence, M. le Président, bien, il y a les victimes ou les proches des victimes qui, eux, ont les moyens de faire faire ce travail-là de nettoyage par quelqu'un d'autre puis il y a certaines personnes qui, elles, n'ont pas ces moyens-là et qui devront faire elles-mêmes ce nettoyage-là. Je ne sais pas, là, si le député de Hull a pensé à ça, tu sais.

Alors, moi, je l'invite, je l'invite, M. le Président, à réfléchir à ça. Et je pense qu'il y aurait lieu qu'il revienne sur ces propos-là et dire que les paroles qu'il a prononcées ont dépassé sa pensée. Parce que, moi, je suis assez embarrassé, M. le Président, comme parlementaire ici, autour de la présente table, d'avoir entendu ça et de penser qu'effectivement il y a des victimes qui vont entendre ces propos-là et qui vont dire: Eh bien, on qualifie les situations dramatiques que nous avons à vivre comme étant une situation de Qualinet ou une situation de nettoyage de tapis. Je vais vous dire, M. le Président, ça dépasse l'entendement.

Mais je veux revenir sur le rôle de l'opposition, qu'est-ce qu'on fait dans... Tu sais, je le cite, là, le député de Hull nous a dit: L'opposition veut voter contre un projet qui améliore l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Il faudrait suivre les débats, là. Et je veux rappeler au député de Hull que l'opposition a voté en faveur du principe de ce projet de loi là. Puis qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui, M. le Président? On dit, nous, qu'on veut l'améliorer, le projet de loi.

M. Bédard: Il est déjà amélioré, il y a...

M. Jutras: Et puis mon collègue le député de Chicoutimi me souffle à l'oreille, dit... Puis d'ailleurs on l'a déjà amélioré parce qu'on a proposé d'autres amendements, et les amendements ont été accueillis par le ministre et par les membres de la commission et ils ont été adoptés, alors, de sorte qu'il ne vienne pas nous dire qu'on est contre ce projet de loi là. Au contraire, M. le Président, on veut l'améliorer, le projet de loi, et ce que l'on dit c'est qu'on trouve que malheureusement le projet de loi ne va pas assez loin.

C'est quoi, le rôle d'une opposition, M. le Président, dans un Parlement? Mais je dis que ce n'est pas juste le rôle des députés de l'opposition, c'est le rôle aussi des députés qui sont du côté du pouvoir: on est là pour étudier les projets de loi qui nous sont présentés, et, quand il y a possibilité de les améliorer, ces projets de loi là, c'est notre devoir, des deux côtés de la table, de voir à les améliorer, les projets de loi. Et, moi, j'invite le député de Hull à travailler dans ce sens-là avec nous puis voir: Est-ce que, concernant l'amélioration de l'indemnisation des victimes d'actes criminels, il n'y a pas possibilité d'aller plus loin?

Moi, je dis au ministre, M. le Président, je dis au ministre: Oui, il a fait un pas, mais le pas n'est pas aussi grand que nous aurions voulu du côté de l'opposition.

C'est ça, là, que nous argumentons aujourd'hui puis ce qui s'est fait dans les jours précédents, nous voulons que le pas soit plus grand et que le pas soit plus franc, qu'il soit plus ferme, de sorte que, quand nous invitons le ministre à dire... qu'il nous dit: Bon, bien, on veut améliorer effectivement le sort des victimes, bien, allant dans la logique que le ministre a choisie dans le projet de loi n ° 25, à savoir, bon, on augmente l'indemnisation quant aux frais funéraires puis on veut aussi permettre qu'il y ait des traitements psychothérapeutiques pour les victimes et les proches des victimes, puis le ministre nous parle des proches des victimes d'un homicide ou d'un enlèvement, alors, nous autres, dans cette logique-là qui nous est présentée par le ministre, bien, on dit: Le pas que l'on fait, le pas que le ministre fait pour ces victimes-là et ces proches de victimes là, pourquoi on ne ferait pas en sorte, M. le Président, que le pas soit complet plutôt que ce soit un demi-pas?

Et, moi, je veux revenir sur le début de l'argumentation de mon collègue le député de Chicoutimi, sur l'amendement en question, là. Parce que, ce qu'on dit: On veut remplacer le mot « acquitter » par le mot « payer » . Il me semble, M. le Président, ça m'apparaît effectivement plus clair. Parce que c'est important que les lois qu'on adopte ici, dans un Parlement... quand M. et Mme Tout-le-monde le lit, le projet de loi, qu'ils puissent bien le comprendre, que ce soit clair et non pas que ce soit un langage hermétique qui est réservé à des juristes. Alors, c'est dans ce sens-là, M. le Président, qu'on apporte ce sous-amendement-là.

Mais aussi ce que l'on veut faire, et c'est ça, le rôle d'une opposition et, je le répète, c'est le rôle aussi des députés ministériels, on en discute, mais on veut convaincre ultimement le ministre d'aller plus loin à l'égard de son projet de loi. Et ça nous donne l'occasion, la discussion que nous avons, les amendements que nous proposons et les sous-amendements que nous proposons, ça nous permet d'argumenter et de convaincre le ministre.

Et on n'est pas découragés, nous autres, de ce côté-ci de la table, nous pensons qu'effectivement nous pouvons convaincre le ministre de faire un plus grand pas, d'aller plus loin. Dans le choix qu'il a fait, là, il limite l'amélioration de l'indemnisation, mais nous pensons que, cette amélioration-là, il peut faire un pas plus grand. Et c'est ça, notre rôle, autour de la table, ici, de voir à servir une argumentation au ministre. Puis le ministre nous écoute, puis je lui en sais gré, mais je pense que nous pouvons le convaincre d'améliorer son projet de loi, et c'est ça que nous faisons aujourd'hui.

Et, dans ce sens-là, M. le Président, moi, ce que je veux savoir de la part du ministre: De quoi on parle au juste, tu sais? Mon collègue le député de Chicoutimi disait, au début de son argumentation... il parlait de 70 homicides au Québec, par année. Donc, au maximum, on parlerait de 70 000 $. Mais, encore là, c'est restreint parce qu'on parle, là, d'une obligation de nettoyage donc dans des lieux qui sont proches de la victime ou qui sont proches des gens, alors, de sorte qu'on en est peut-être rendus à un montant de 5 000 $.

Moi, j'aimerais savoir de la part du ministre: Est-ce que c'est exact, ça, que l'on parle en l'occurrence d'un montant de 5 000 $? Et là, là, moi, la question que je pose au député de Hull: Comment ça se fait que, pour un montant de 5 000 $, là, ça fait quelques heures qu'on est là-dessus pour tenter de convaincre le ministre d'un tel amendement? C'est quoi, le problème? Tu sais, le député de Hull, il dit: On perd notre temps. Bien, moi, si effectivement, M. le Président, là, on parle juste d'un montant de 5 000 $, je ne peux pas comprendre que l'on résiste à un amendement qu'on a fait dans ce sens-là.

Et pourquoi, si c'est effectivement juste un montant de 5 000 $... réglons la question et passons à autre chose, M. le Président. C'est ça, la position de l'opposition. Et j'espère que le ministre va répondre, il doit les avoir, les chiffres: Est-ce que c'est vrai que c'est seulement un montant de 5 000 $? Bien là, si c'est juste un montant de 5 000 $, réglons ça et passons à autre chose.

Et l'autre élément aussi que je veux soulever, puis ma collègue la députée de Lotbinière en a fait état tantôt, tu sais, on parle d'améliorer le sort des victimes et, entre autres, là, dans le projet de loi, on parle d'une « réadaptation psychothérapeutique » , à l'article 2, là, dans le premier paragraphe, là, c'est le mot qu'on utilise, et aussi, dans le deuxième paragraphe, on parle aussi de la réadaptation psychothérapeutique.

Mais, moi, il me semble, M. le Président ? et je reprends l'argument de la députée de Lotbinière ? si on parle de réadaptation psychothérapeutique, est-ce que, pour aider ces victimes-là, on ne devrait pas commencer par ce premier fait là: à tout le moins, leur éviter d'avoir à nettoyer la scène d'un lieu de crime d'un être cher? Moi, il me semble, là, que ça, ça va de soi, tu sais.

Puis je comprends, là, qu'on veut référer ces gens-là à des personnes qui peuvent les aider, à des psychologues qui peuvent leur donner un coup de main puis de passer à travers une épreuve comme celle-là, mais est-ce que, nous, là, on ne peut pas profiter de l'occasion qui nous est donnée ici de dire: Bien, oui... Et, dans un premier temps, on va faire en sorte que, si on veut parler de réadaptation psychothérapeutique, bien, à tout le moins, on va permettre à ces gens-là de ne pas avoir à nettoyer la scène d'un lieu de crime d'un être cher.

Moi, je pense que, si vraiment on veut parler de réadaptation psychothérapeutique, ce serait un premier pas qui irait dans le sens du pas que le ministre fait, mais qui irait, là, dans le sens effectivement d'une aide à ces victimes-là. Combien il me reste de temps, M. le Président?

n (11 h 40) n

Le Président (M. Descoteaux): Sept minutes, M. le député.

M. Jutras: Bon. Il en reste sept. Non, je suis content, il m'en reste sept, M. le Président.

Alors donc, la réadaptation psychothérapeutique, je me dis, ça va dans le sens de l'indemnisation. Puis d'ailleurs, M. le Président, je lisais les mémoires qui ont été déposés devant la présente commission, là, puis le Barreau, entre autres, qui disait: « ...qu'est-ce qui justifie, au nouvel

article 5.2, la limitation des mesures aux cas d'homicides et d'enlèvements? Pourquoi, par exemple, avoir exclu les crimes de viol ou de négligence criminelle? »

Alors ça, je pense que ça répond bien à l'argumentation que nous a tenue le député de Hull à l'effet, tu sais, qu'il nous reproche à nous autres de faire une discrimination entre les victimes. Bien là, le reproche n'est pas adressé à la bonne personne, là. Le reproche somme toute, de ce que j'en conclus, moi, logiquement, ce reproche-là, il le fait à son ministre parce que... Bien oui, bien oui, parce que le Barreau lui-même, à l'étude du projet de loi, dit qu'on exclut... on fait deux catégories de victimes. Alors, c'est dans la logique de ce projet de loi là. Alors, que le député de Hull ne vienne pas nous faire un tel reproche.

Par ailleurs, M. le Président, je veux aussi référer, là ? parce que le mémoire est du mois de juin, peut-être qu'on a oublié ce qu'il en était ? le mémoire du Protecteur du citoyen. La Protectrice du citoyen nous disait: « ...les proches des victimes peuvent être accablés des mêmes symptômes et des mêmes problèmes psychologiques. Je pense notamment à la peur, à la détresse émotionnelle, à la dépression réactionnelle, à l'angoisse, à une grande fatigue et à d'autres symptômes qui sont exacerbés par le stress. Dans de telles conditions, la prise de médicaments peut parfois être jugée nécessaire.

C'est pourquoi le projet de loi n ° 25 devrait prévoir, dans l'immédiat, également des mesures d'assistance médicale pour les proches. »

Alors, on n'est pas les seuls, M. le Président, à dire que, bon, bien, à l'égard de ces victimes-là, bien, il faut améliorer leur sort puis il faut améliorer l'aide qu'on peut leur apporter. La Protectrice du citoyen disait: Bien, permettons que ces personnes-là, à tout le moins, on puisse leur offrir des mesures d'assistance médicale. Alors, nous, dans la même veine, on dit, bon, bien, à ces gens-là, que l'on veut aider. Pourquoi on ne leur permettrait pas, dans leur vie, là, de ne pas avoir à nettoyer la scène d'un lieu de crime? C'est ce que nous proposons, M. le Président.

Et, je répète encore, je n'aime pas ça parler d'argent par rapport à ça. Tu sais, je me sens dans une drôle de position, tu sais, puis je me dis: Les gens qui nous écoutent, là, ils vont dire: Mais c'est quoi, le problème? On parle d'un montant de 5 000 $ pour éviter à ces gens-là de vivre des circonstances aussi pénibles que ça, puis là on est obligés de débattre ça, là, nous autres, ici, en commission parlementaire. Je me sens vraiment, là, inconfortable par rapport à ça.

Mais, qu'est-ce que vous voulez, là, on est amenés ici, en commission parlementaire, on est conduits ici, en commission parlementaire, par le ministre qui nous propose le projet de loi n ° 25, alors, nous, on se débat avec ce projet de loi là puis on veut l'améliorer, le projet de loi. Mais ce qu'on a en tête, ce qu'on a en tête constamment, M. le Président, c'est l'amélioration de l'aide qu'on peut apporter aux victimes d'actes criminels. Puis, moi, je ne réduis pas ça à une affaire de Qualinet puis je ne réduis pas ça à une affaire de nettoyage de tapis.

Je peux comprendre la détresse de ces gens-là, M. le Président, et c'est dans ce sens-là qu'on tente de convaincre le ministre de l'améliorer, son projet de loi.

Et le sous-amendement qui est proposé, à savoir qu'au lieu du verbe « acquitter » on se retrouve avec le mot « payer » , moi, ça m'apparaît plus clair, M. le Président, ça m'apparaît mieux se comprendre pour M. et Mme Tout-le-monde qui lit ce projet de loi là et en plus ça nous permet d'argumenter davantage pour convaincre le ministre d'aller plus loin, de faire un pas, un plus grand pas à l'égard des victimes qu'il a choisi d'indemniser. Alors, j'espère que, M. le Président, le ministre va, faisant preuve de compassion...

Et je sais qu'il est capable de compassion puis je sais qu'il la comprend, la problématique à laquelle il nous confronte. Mais, nous, ce que nous lui proposons, c'est une solution pour ces personnes-là, puis ça nous permet d'argumenter pour tenter de le convaincre davantage par rapport au choix qu'il a fait. Il nous dit qu'il a fait un choix. Bien, par rapport à ce choix-là, que le choix, M. le Président, soit complet, tu sais. Le ministre dit: J'ai choisi deux sortes de victimes. Bon, bien...

Une voix: ...

M. Jutras: Oui. Alors, je termine là-dessus, M. le Président. Bien, à l'intérieur de cette logique-là, que le pas soit franc et que l'aide soit vraiment améliorée par rapport à ces proches et par rapport à ces victimes-là.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le député de Drummond. Je me tourne du côté ministériel. M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Je suis heureux de prendre la parole encore une fois, aujourd'hui, sur le projet de loi n ° 25, M. le Président. J'eus cru, la semaine dernière, suite à mon intervention, lorsque l'opposition officielle a demandé un ajournement, j'eus cru que mes collègues de l'opposition allaient réfléchir aux éléments que j'avais soulevés lors de mon intervention, qui m'apparaissaient, à ce moment-là, je pense... en tout cas, parlaient d'eux-mêmes.

Je suis heureux de voir que notre collègue de Drummond est ici, ce matin, pour participer à ce projet de loi, à ce débat qui est important. Et sincèrement on est en train, je pense, de s'encarcaner dans une procédure qui, force est de constater, semble nous diriger dans un mur.

Et je respecte l'opposition, la position, je dirais, de l'opposition, dans le sens où ils prétendent qu'on doit inclure les parties de nettoyage des scènes de crime. Et on joue beaucoup sur les sentiments, sur l'aspect que ça peut représenter pour les familles des victimes. Ce n'est pas évident, effectivement ce n'est pas nécessairement évident de parler d'un projet comme celui-là. Mais en même temps, nous, on leur donne, je pense, certains arguments, le ministre leur donne certains arguments, le projet de loi comporte certains arguments qui militent en la faveur de pouvoir aller de l'avant là-dedans.

Lorsqu'on nous dit qu'on ne veut pas nécessairement faire avancer le débat, je m'excuse, mais ce n'est pas tout à fait vrai. D'ailleurs, le député de Dubuc, qui est ici, avec nous, ce matin, a même apporté des éléments de modification ou des amendements dans le projet de loi existant et qui ont été acceptés. Je pense, entre autres, à, je l'appellerais la clause grands-parents, hein, qui tenait chère le député de Dubuc, pour faire

partie justement de l'ensemble des proches pouvant être admis à différents services. Et ça, je pense que c'est une marque de bonne volonté de la part du gouvernement, de la part du ministre, d'aller de l'avant dans ce projet-là.

Lorsque j'entends le député de Drummond nous parler: Est-ce que c'est 5 000 $, est-ce que c'est 10 000 $, est-ce que c'est 70 000 $ que ça représente?, on voit bien qu'ils n'ont pas nécessairement la réponse à cette question-là. Puis, au-delà de ça, ce matin, il n'y a pas personne qui est capable de donner cette réponse-là. Et j'inviterais le député de Drummond à regarder un document qui est important. Nous l'avons remis, lors de la dernière séance, je crois, M. le Président, à l'ensemble des collègues, et c'est le tableau de la répartition des demandes de prestations acceptées. On parle des actes criminels. On en a au-delà de 3 400, des actes criminels. Pourquoi un acte criminel peut être

partie prenante du projet de loi et tel autre ne l'est pas? Est-ce que, comme voudrait le faire miroiter l'opposition, est-ce qu'il y a un type de catégorie de victimes qui est plus important qu'un autre? À mes yeux à moi, non, et, aux yeux du gouvernement, non.

Ce qu'on dit simplement, c'est qu'on a un projet de loi qui nous permet de faire une avancée importante, M. le Président, dans une situation qui perdure depuis 1972. Je comprends qu'il y a peut-être des éléments qui ne font pas nécessairement l'affaire de l'opposition, mais c'est quand même un projet de loi qui va dans le sens de ce que souhaitent les gens. Et j'aimerais qu'on soit capables de dépersonnaliser le débat, M. le Président. Parce que l'opposition officielle utilise beaucoup M. Boisvenu. Je comprends, et j'ai beaucoup d'empathie pour la situation qu'a vécue M. Boisvenu.

Il n'y a pas personne, je pense, sur la terre qui voudrait vivre ce qu'il a vécu. Mais, ceci étant dit, nous avons bien sûr... en tout cas on part d'un principe où on a une association qui représente des victimes, qui parle au nom de l'ensemble du groupe des victimes, à mon avis qui souhaite ardemment qu'on aille de l'avant dans l'étude du projet de loi et dans l'adoption du projet de loi.

n (11 h 50) n

Et, à

titre d'exemple, je vais prendre simplement une lettre que nous a envoyée Mme Gaudreault, M. le Président. J'ai eu l'occasion, la semaine dernière, lors des séances, d'en faire part, mais j'aimerais que le député de Drummond en prenne connaissance de façon formelle, parce que Mme Gaudreault, elle parle au nom de... elle est présidente de l'association de Plaidoyer-Victimes et elle a assisté, à un moment donné, à une de nos séances, ici, et ça l'a inquiétée, ça l'a inquiétée de voir l'orientation que tentaient de vouloir prendre les débats.

Et Mme Gaudreault a fait parvenir bien sûr une lettre, ses impressions, ses états d'âme à Me Turmel mais pour s'assurer que le ministre de la Justice puisse en avoir une copie ainsi que le critique de l'opposition officielle en matière de justice.

Et, lorsque je regarde l'ensemble du travail qui a été effectué, M. le Président, par l'Association québécoise de Plaidoyer-Victimes, un des paragraphes qui à mon sens est essentiel dans le point de vue que soulevait Mme Gaudreault, c'est qu'il y a déjà eu du travail qui a été fait, il y a déjà eu beaucoup de travail qui a été fait par cette table. Et ce que Mme Gaudreault nous mentionne, c'est que justement...

« Lors de la réunion de la Table de concertation des organismes oeuvrant auprès des victimes, l'été dernier, nous avons aussi accepté que la réforme de la Loi ? et ça, je pense que c'est important que le député de Drummond prenne conscience de ça, surtout que je sais que le député de Drummond est capable de faire la différence, M. le Président, j'en suis convaincu ? sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels puisse se faire en deux temps: 1 ° remédier à l'absence de soutien psychologique des proches ? c'est effectivement directement là-dedans que nous sommes en train d'avancer avec le projet de loi n ° 25 et, je dirais même, les amendements qui ont été apportés à l'initiative même, dans certains cas, du député de Dubuc; 2 ° examiner la loi dans une perspective globale afin de la bonifier. »

Là où on se rejoint très fortement ? et j'aimerais porter à l'attention du député de Drummond un document qui est important ? c'est qu'en septembre dernier le ministre a justement lancé la création d'un groupe de travail sur la révision du régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Et les objectifs de ce groupe de travail là ? je pense que c'est important de le porter à l'attention du député de Drummond, M. le Président ? c'est que « le groupe de travail aura pour mandat d'examiner l'ensemble du régime et, plus spécifiquement, poursuivra les objectifs suivants: [premièrement,] définir les fondements, la nature, les caractéristiques et les objectifs d'un régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels » . Parce que, comme je l'ai mentionné au début ? je le réfère à la liste, qui est quand même assez importante, d'actes criminels ? il y en a au-delà de 3 463.

Donc, l'intention qu'on poursuit, ce n'est pas de catégoriser les victimes, c'est de s'assurer de répondre aux besoins de ces gens-là le plus adéquatement possible.

Deuxièmement, M. le Président; « Examiner la liste des actes criminels couverts, les critères et les conditions d'admissibilité, les modalités d'indemnisation du préjudice ? pécuniaire et non pécuniaire ? pour assurer un traitement équitable des victimes, les services de réadaptation et d'aide offerts aux victimes et à leurs proches ainsi que tout autre aspect pertine