(Onze heures trente minutes)

Le Président

(M. Cousineau) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le

quorum, je déclare la séance de la Commission

de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la

salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils

électroniques.

La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 70,

Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et

l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Ouellet (René-Lévesque)

remplace M. Bergeron (Verchères); M. Turcotte (Saint-Jean) remplace M.

Leclair (Beauharnois); et M. LeBel (Rimouski) remplace M. Therrien (Sanguinet).

Le Président (M. Cousineau) :

Merci. Alors, lors de la dernière séance, nous étions à travailler le bloc

n° 1, Loi favorisant le développement

et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre, qui comprend les

articles 2 à 7. Nous sommes toujours sur l'article 2. Le député de

René-Lévesque, oui, avait posé une question au ministre, mais là, le député n'étant pas là, M. le ministre, est-ce que

vous pouvez nous donner une réponse ou vous préférez qu'on attende le député de René-Lévesque? On va lui demander de

reformuler sa question, puis vous pourrez répondre à ce moment-là.

(Interruption)

Excusez-moi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2? Oui,

M. le député de Saint-Jean. Puis il vous reste quand même assez de

temps.

Turcotte : 15. M.

le Président, on a abordé, bon, précédemment la question de la main-d'oeuvre

future. J'aimerais savoir de la part du ministre s'il y a une estimation de

combien de... on parle de combien de personnes, là, qu'on pourrait aider par

main-d'oeuvre future?

Blais : C'est un bassin très important. Il s'agira de voir maintenant

si les employeurs tendent la perche, hein, qui est offerte, parce que c'est un bassin très, très important de...

finalement, ça couvre toute la formation professionnelle, technique,

potentiellement, ça couvre aussi les immigrants, ça peut aussi couvrir — on en

a parlé hier, je crois, un peu — les personnes qui sont un peu plus éloignées

de l'employabilité. Donc, on a peut-être des nombres là-dessus. Je pense

qu'hier on avait quelque chose. Je vais attendre pour voir un peu en termes de

proportion, mais la proportion la plus importante, c'est les étudiants en

formation professionnelle et technique, ça, c'est sûr.

Turcotte : Ça fait

qu'on peut facilement parler de plusieurs milliers de personnes par année.

Blais : Oui, et j'ai les chiffres plus exacts maintenant. Donc, en

termes de proportion, c'est effectivement les jeunes, 53 %, là, potentiellement, qui pourraient être touchés par

la mesure. Donc, c'est plus de 370 000 personnes au Québec. La

future population immigrante, donc, l'évaluation, c'est plus de 115 000

personnes. La hausse d'activité de 15 à 64 ans, oui?

Une voix : Oui, ça peut

être...

Blais : Oui, c'est peut-être moins significatif, là. Les personnes en

chômage, là, qui pourraient être inscrites dans les mesures, plus près de 60 000 personnes; et les personnes

de 65 ans et plus, il faut le mentionner parce que ça peut aussi toucher

des personnes... on voit ça de plus en plus et on risque de le voir de plus en

plus, des gens qui débutent une deuxième, une troisième carrière, donc, ça peut

être autour de 50 000 personnes.

Une voix : M. le député de

Saint-Jean.

Turcotte :

Donc, je comprends, dans la vision du ministre, quand on parle de main-d'oeuvre

future, ce n'est pas nécessairement quelqu'un qui n'a jamais travaillé,

mais c'est quelqu'un qui n'a pas travaillé dans un domaine en particulier, parce que, quand on parle des 65 ans

et plus, quand le ministre nous parle d'une deuxième, troisième

carrière, c'est des gens qui ont déjà été

sur le marché du travail. Donc, dans ce cas-là, ça serait des gens qui

n'étaient pas dans ce domaine-là mais qui, après avoir passé une

partie

de leur vie active, voudraient être dans une nouvelle carrière pour avoir un horaire de travail peut-être plus adapté

à leur réalité, faire des choix différents que... c'est moins un emploi

dit alimentaire, mais plutôt un emploi par plaisir de le faire et peut-être

pour servir sa communauté.

Donc,

je comprends que c'est une définition quand même large de «main-d'oeuvre

future», parce qu'on peut avoir en

tête, à première vue, qu'on parle des jeunes ou des gens qui sont sur les bancs

d'école, ou qui devraient être sur les bancs

d'école, ou ont terminé les bancs d'école puis qui voudraient se trouver un

emploi, mais je comprends que c'est une définition plus large, en

fonction de certains types de métier, là.

M. Blais : L'expression «future» ne

doit pas être prise en termes de cohorte d'âge, hein, ça doit être compris au sens où, les entreprises, parce que

finalement, encore

une fois, c'est les entreprises

qui font la dépense de formation, c'est elles qui demandent à ce qu'une

partie de ces dépenses-là soit

admissible, c'est elles-mêmes qui, finalement, font appel à une main-d'oeuvre potentielle. Donc, on pourrait dire : Main-d'oeuvre potentielle future. Bien sûr, dans ce potentiel-là, on retrouve un segment

un peu plus étroit, là, puis qui est une réalité : des personnes qui ont

plus de 65 ans.

Turcotte : Donc,

c'est vraiment une main-d'oeuvre future pour l'entreprise.

M. Blais : Oui, c'est comme ça qu'il

faut le comprendre.

Turcotte : D'accord.

M. Blais : Je pense que la bonne

expression... «qui a un potentiel futur».

Turcotte : D'accord.

Est-ce que vous pouvez... Parce qu'une de nos inquiétudes concernant cet

article-là du projet de loi, c'est... puis

je l'ai un peu mentionné à la séance d'hier, c'est concernant justement

le fait qu'on a plus de gens qui

pourront être rejoints par des initiatives de formation soit par l'entreprise

ou via la Commission des

partenaires du marché du travail. Je comprends que de la diminution... bien, du

changement entre 1 million et 2 millions, cette perte d'argent, si on peut dire ça ainsi, elle est

compensée par un réinvestissement du gouvernement. Le 12 millions de

dollars qui est différent, le gouvernement le réinvestit à 2 millions par

année pour les bourses et 10 millions pour l'adéquation formation-emploi. Donc, ce 12 millions là est

compensé par le gouvernement plutôt que ça soit les entreprises qui le

cotisent soit par elles-mêmes leurs

formations ou le cotisent au fonds. Cependant, ce n'est pas nécessairement pour

des activités de formation proprement

dites en termes d'adéquation formation, ça peut être vu un peu plus large. On y

arrivera plus tard. Le ministre va me dire que j'ai hâte d'arriver aux

autres articles.

Mais moi, je

suis inquiet, nous sommes inquiets sur qu'est-ce qui arrivera avec la

main-d'oeuvre actuelle parce que c'est

quand même un enjeu. On voit de plus en plus, dans nos circonscriptions, des

entreprises soit qui se délocalisent, ferment leurs portes, peu importe,

et qu'on a une main-d'oeuvre qui est là, qui a pris un certain âge et ils n'ont

pas toujours eu de la formation durant le temps qu'ils étaient à l'emploi, avec

le faible taux d'alphabétisation que nous avons — le ministre a été

ministre de l'Éducation, il le sait. Donc, d'avoir des initiatives de formation

en entreprise actuellement pour pouvoir aider ces gens-là, qui sont

actuellement sur le marché du travail, pour s'assurer soit qu'ils obtiennent un

meilleur emploi, donc qu'ils libèrent des emplois inférieurs qui pourraient

être pris par des gens plus jeunes ou avec moins d'expérience, donc, et faire

la chaîne de l'employabilité, ou faire en sorte que ces gens-là, s'ils perdent,

malheureusement, leurs emplois, bien, puissent être plus rapidement aptes à se

trouver un autre emploi.

Donc, est-ce

que le ministre a une assurance que la main-d'oeuvre actuelle ne sera pas

délaissée par les activités de formation soit en entreprise ou soit par

la Commission des partenaires du marché du travail? Parce que c'est bien

d'encourager la main-d'oeuvre future, mais il ne faut pas que ça soit au

détriment de la main-d'oeuvre actuelle.

Blais : Oui, ce serait malheureux si c'était le cas, hein? Donc, il

faut bien comprendre qu'encore une fois c'est les employeurs qui décident de la stratégie de formation. À vrai dire,

ce n'est pas tout à fait le cas, parce que bien souvent il y a une

discussion... c'est même à l'intérieur des conventions collectives par voie,

là... qu'on décide, disons, d'un commun

accord, des stratégies, là, de formation pour les employeurs... non, les

employés, pardon. Il faut bien comprendre, il faut bien voir que... D'abord, on sait bien que, s'il y a fermeture

d'une entreprise ou une délocalisation, il y a déjà des programmes qui

sont à l'oeuvre, là, dans les centres locaux d'emploi auxquels les personnes

qui sont en chômage sont les tout premiers

bénéficiaires ayant priorité, il faut le dire, compte tenu, là, notamment de

l'origine du financement de ces programmes-là.

Mais il faut aussi comprendre que les personnes

qui ont perdu un emploi et qui ont besoin de retourner sur le marché du travail sont aussi des bénéficiaires de l'ouverture que nous faisons, hein, parce que

cette ouverture-là, ça permet aussi à une entreprise... Alors, c'est toujours,

hein, les futurs employés. Donc, si votre entreprise, malheureusement, ferme,

pour différentes raisons, et qu'une autre entreprise est intéressée,

éventuellement, à votre capital humain, à ce moment-là, bien, elle va pouvoir

développer un programme pour vous accueillir.

Donc, on

offre plus de souplesse dans la possibilité à la fois d'investir chez ces

travailleurs mais, quand ça va bien, aussi d'investir dans le futur

potentiel... les employés, pardon, qui ont perdu, là, leur travail. Donc, il me

semble que c'est complémentaire.

Turcotte : Quelle

garantie pouvez-vous nous donner que la main-d'oeuvre actuelle ne sera pas pénalisée

par l'ajout de la main-d'oeuvre future?

Parce que je comprends que vous-même, vous croyez que ça serait dommage

que la main-d'oeuvre actuelle soit pénalisée. Donc, comme ministre, vous avez

des pouvoirs en vos moyens. Est-ce qu'il faudrait

ajouter dans l'article... que ça soit mentionné que ça ne se fasse pas au

détriment de la main-d'oeuvre actuelle, pour que ça soit plus clair, je

ne sais pas, quel...

Blais : Ce serait vraiment, vraiment une erreur, parce que, d'une

certaine façon, c'est qu'on ne sait pas exactement comment qualifier «au

détriment de la main-d'oeuvre actuelle».

Imaginons

aujourd'hui, et c'est le cas, qu'il y a, disons, des formations qui sont peu

qualifiantes, disons-le comme ça, que les

entreprises, pour différentes raisons, là, réussissent plus ou moins bien, là,

à faire leurs dépenses, mais, le jour où on leur dit : Bien,

écoutez, vous pouvez aussi attirer des jeunes chez vous, leur verser une bourse

ou encore aller vers un programme de formation, là, en complémentarité avec une

école, il faut qu'elles puissent le faire, hein? Et, là-dessus, je peux vous dire, les syndicats, là, du Québec ont

montré une grande maturité, parce qu'au tout début, quand on a commencé à discuter du sujet, il était normal

qu'ils s'inquiètent un peu de leurs travailleurs, ceux qu'ils

représentent. Ils ont une obligation de respecter, tout d'abord, les

travailleurs en fonction, et pas ceux à venir, et je pense qu'ils ont compris

qu'il y a une culture de la formation qui mérite d'être développée au Québec.

général, les entreprises québécoises, il faut le noter, malgré notre loi

actuelle, font moins de formation — c'est bien le cas, hein? — font moins de formation que les entreprises

comparables canadiennes. Donc, il y a une culture de la formation à

développer. On pense que d'aller dans cette direction-là, là, améliore

grandement, là, cet esprit, cette culture de formation.

Turcotte :

...contradictoire, ce que j'entends. En

même temps, lorsqu'on

voit que le gouvernement, au fond... Puis ce n'est pas moi qui le

dis, là, c'est dans la présentation du dernier budget. Quand on parle

d'adéquation entre la formation et l'emploi, le gouvernement présente comme une

mesure pour favoriser l'adéquation entre la formation et l'emploi un allégement réglementaire pour

8 000 entreprises par la hausse du seuil d'assujettissement à la Loi

favorisant le développement et la

reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre, donc, la loi du 1 %,

de 1 million à 2 millions.

comprends ce que le ministre dit, nous en sommes. Nous trouvons ça aussi

dommage et nous considérons que les entreprises, effectivement, gagnent

à avoir davantage de formation dans leurs murs ou à l'extérieur de leurs murs, mais, du moins, pour leurs personnels parce qu'ils

gagnent en productivité, en compétitivité pour faire face à d'autres entreprises, mais, quand on lance comme message à

8 000 entreprises : Mais vous n'êtes plus obligées de faire de

la formation maintenant parce que vous n'êtes plus assujetties à la loi

du 1 %, je comprends qu'un certain nombre vont peut-être continuer à le

faire parce qu'ils considèrent que c'est important, mais, en même temps, c'est

un geste qui va à l'encontre de favoriser la culture de formation en

entreprise.

Une voix :

M. le ministre.

Blais : ...un portrait d'ensemble un peu plus large. Tout d'abord, il

s'agissait de donner un coup de main aux PME québécoises. Dans le fond, celles qui ont le plus de difficultés à

qu'on peut comprendre : ils n'ont pas le temps de penser à ça,

réfléchir à ça. Souvent, ils doivent faire

affaire avec des agences, là, qui s'occupent de réfléchir à ce que pourrait

être la formation pour leurs

entreprises, et donc, finalement, ils préfèrent payer à Revenu Québec plutôt

que... et donc à mettre ça dans le fonds plutôt que le faire.

Donc,

la décision, c'était de donner un coup de main à ces PME là, qui sont plus

fragiles. Il ne faut pas sous-estimer le

fait que cette obligation-là, c'est une taxe sur la rémunération, donc, et

c'est à peu près une taxe qui est quand même la plus difficile à justifier du point de vue économique, parce que vous

pouvez ne faire aucun profit, vous pouvez même être à perte pendant un

certain temps, mais vous devez quand même débourser. Donc, c'était dans une

stratégie d'aider ces entreprises-là. Mais, le message, je ne pense pas que

c'est de ne pas faire de formation, c'est qu'on vous enlève cette taxe-là, qui est un peu plus pénible, nous, on va

compenser. Donc, c'est vraiment un coup de main pour les entreprises, mais ces PME là quand même sont admissibles encore

aux crédits d'impôt qui existent déjà, au crédit d'impôt pour stage en milieu de travail, aux programmes de subventions qui

existent, du fonds actuel. Donc, toutes ces petites PME là, même si

elles ne contribuent pas aujourd'hui, elles ont quand même accès — et

c'est important de le dire, parce qu'elles le font — accès au fonds, aux mesures et aux services d'Emploi-Québec et, bien

sûr, aux déductions fiscales en

formation.

Donc, je pense qu'on

a trouvé un bon équilibre. On voulait donner un coup de main à ces petites et

moyennes entreprises là et, en

même temps, on ne voulait pas

diminuer, là, la portée puis l'importance du fonds. Donc, je pense qu'on a trouvé,

comme gouvernement, un bon équilibre.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : Je

comprends ce que vous mentionnez... ce que le ministre mentionne — pardon,

M. le Président. Cependant, peut-être

qu'à l'usage les PME que le ministre fait référence... bien, que le budget

aussi fait référence, les 8 000, peut-être que leurs choix auraient été

différents s'ils avaient pu justement, avec la main-d'oeuvre future...

quand vous parlez, bon, de stages en

entreprise, etc., ce qui fait en... Parce que le ministre a mentionné que, pour

des entreprises, c'est... qui

considèrent que la formation de leur main-d'oeuvre est pas mal faite, donc envoient l'argent

au fonds. Là, de pouvoir justement bonifier leurs entreprises par de la

formation de future main-d'oeuvre, puis tout ça, peut-être que ça aurait été bien de donner une période où on peut

expérimenter cet article-là, là, de la main-d'oeuvre actuelle et

future avant de passer de 1 à 2 millions pour les entreprises.

Blais : Non, on le faisait

déjà pour les petites PME, les toutes petites, puis on l'a simplement élargi,

là, puis on n'a pas vu vraiment, là... L'impact — c'était

pour leur donner un coup de main dans une période qui était peut-être plus difficile, là, pour les PME — je

pense que c'est vraiment les libérer d'une taxe sur la masse salariale qui

est une taxe qui était assez lourde.

faut bien le comprendre, là, que toute cette histoire-là a commencé dans un

débat où les représentants du milieu patronal nous disaient :

Écoutez, là, on n'a plus besoin de ça, on a bien compris, les entreprises qui

ne feront pas de formation ne survivront pas. Donc, il y avait une certaine

idée du laisser-faire : celles qui ne feront pas de formation, elles ne vont pas survivre, donc on n'a pas besoin

d'être obligé de le faire. Et finalement on s'est ralliés, tous, je pense, au Québec, à la fois

les représentants du milieu patronal et du milieu syndical, pour un petit peu diminuer le fardeau, là,

sur les toutes petites entreprises, mais

aussi, hein, renforcer, comme on l'a mentionné hier, renforcer les conditions,

là, d'éligibilité, là, pour ce

remboursement et aussi ouvrir sur le personnel futur. Mais, il ne faut jamais

oublier une chose, c'est qu'en ce moment,

compte tenu de la rareté de la main-d'oeuvre que les entreprises rencontrent,

leur première priorité, avant de se retourner vers l'avenir, c'est aussi

de conserver leurs propres employés puis s'assurer qu'ils soient formés de

façon convenable.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean.

Alors, écoutez, je passerais maintenant la parole au député de

René-Lévesque, parce que, lors de la dernière séance, vous aviez une question

que vous aviez posée au ministre, mais vous

n'avez pas eu de réponse. Alors, si vous voulez reformuler votre question, on

devrait avoir la réponse du ministre.

M. Ouellet : Donc, ma question était

la suivante : Je voulais savoir... Parce que M. le ministre avait posé l'hypothèse que, dans cette modification de loi

là, on pouvait anticiper de nouveaux besoins et un des besoins qui

pouvaient être anticipés, c'était la

formation à distance. Donc, j'aimerais entendre le ministre sur cette

prétention-là future, qu'il serait peut-être intéressant à regarder dans

ce projet de loi là.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

M. Blais : Alors, ça, c'est

intéressant. Je vais le prendre un petit peu en contrefactuel, là.

Prenons

aujourd'hui un des débats qu'il y a, là, sur l'admissibilité des dépenses.

Est-ce que, les frais de déplacement, les frais de logement, on devrait les

reconnaître ou pas? On sait que, pour quelques heures de formation, parfois, de véritables formations

qualifiantes, hein, les coûts, on en a parlé un peu hier, les coûts peuvent

être extrêmement importants en

termes de frais de déplacement, en

frais de séjour. Bon, on va en parler tout

à l'heure à l'article

5, un peu comment on voit les choses.

On pourrait

imaginer très bien que, compte

tenu de l'évolution à la fois des technologies, à la fois des coûts et des dépenses, de plus en plus de formations puissent

se faire et mériteraient de se faire à distance — d'ailleurs, ça se fait déjà dans le monde universitaire à tous les niveaux d'enseignement — et,

à ce moment-là, compte

tenu de la facilité, compte tenu de

l'efficacité de la mesure, compte

tenu de l'impact positif que ça a sur

la réduction des coûts de déplacement et de logement, on pourrait avoir une discussion gouvernementale pour penser qu'il faut changer un peu ce que l'on reconnaît comme

admissible, qui est favoriser, dans certains cas, par exemple, que les choses

se fassent à distance avec des technologies appropriées. Donc, aujourd'hui, on ne le voit pas encore comme ça, mais peut-être demain ou peut-être même après-demain ce serait le cas.

Donc, l'effet

de la technologie pourrait nous apporter d'autres possibilités, qui sait,

réduire certains coûts et nous permettre de financer davantage d'heures

qualifiantes.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque.

Ouellet : On pourrait penser

à... de salles multimédias, on pourrait penser à toute la technologie de fibre

optique qui serait nécessaire pour permettre effectivement, dans les

entreprises, d'obtenir la formation à haut niveau. Et pourquoi je vous dis ça? Et dans votre ancienne vie de ministre de

l'Éducation... Vous devez vous souvenir que, pour ce qui est de la Côte-Nord, on n'a pas d'université,

on a une corporation qui fait du courtage de formation. Alors, c'est

pour ça que j'aimerais savoir si ce genre de contexte là serait applicable ou

pourrait être envisageable.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

M. Blais : Tout à fait — je

suis prudent — tout

à fait, oui.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Je n'ai plus d'autre...

Président (M. Cousineau) : Avant, je pourrais peut-être aller voir, par alternance... Est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours sur l'article 2? D'accord. Donc, je reviens à M. le député de Saint-Jean. Il vous reste

5 min 25 s, je crois.

Turcotte : Merci,

M. le Président. Suite à la discussion que j'ai eue avec le ministre,

j'aimerais déposer un amendement.

Le Président (M. Cousineau) :

Absolument.

Turcotte :

Donc, à l'article 2, ajouter la phrase suivante après le premier

paragraphe : «La formation de la main-d'oeuvre future ne se fera

pas au détriment de la main-d'oeuvre actuelle.»

Le Président (M.

Cousineau) : On va suspendre quelques instants pour voir la

validité de l'amendement.

(Suspension de la séance à

11 h 53)

Le Président (M.

Cousineau) : Alors, votre attention! Nous allons reprendre nos

travaux. Donc, il y a un amendement sur la table déposé par M. le député

de Saint-Jean. M. le député de Saint-Jean, vous pouvez plaider en relisant votre amendement. Vous avez tous et

toutes l'amendement entre les mains? Allez-y, M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : Bien, M. le Président, merci. Tout d'abord, bon, l'amendement, là, d'ajouter après le paragraphe qui est à l'étude... le premier paragraphe

qui est à l'étude actuellement la phrase suivante : «La formation de la main-d'oeuvre future ne se fera pas au

détriment de la main-d'oeuvre actuelle.»

Pourquoi qu'on désire ajouter cette mention, M. le Président? Bien, c'est parce que, on l'a

mentionné précédemment, nous avons des craintes que la main-d'oeuvre...

Nous sommes d'accord avec le principe qu'il faut effectivement aider la main-d'oeuvre

future, d'autant plus, dans la présentation du ministre, dans ses réponses à

ces questions, qu'on ne doit pas nécessairement

la voir en termes de cohorte d'âge, mais plutôt de main-d'oeuvre future pour une entreprise ou pour les entreprises, donc ça peut

être assez large, pour faire en sorte que les entreprises puissent obtenir la main-d'oeuvre nécessaire

et qualifiée dans leurs besoins de main-d'oeuvre quand, on le sait effectivement, qu'il y a beaucoup

d'entreprises qui ont besoin de gens, mais, bon, des fois, ce

n'est pas toujours évident de faire l'adéquation. Donc, d'ajouter «la main-d'oeuvre future», c'est

une bonne chose, mais notre crainte, c'est que la main-d'oeuvre actuelle soit pénalisée. On

l'a expliqué un peu tantôt, précédemment, avec le ministre.

C'est

un peu à la lumière de sa réponse qu'on a finalement fait le choix de

déposer l'amendement, M. le

Président, parce que le ministre a trouvé aussi qu'effectivement ce serait

regrettable que la main-d'oeuvre actuelle soit pénalisée. Mais, dans notre lecture, c'est qu'il y a quand même

un risque que les initiatives de formation en entreprise qui actuellement sont offertes à la main-d'oeuvre actuelle de l'entreprise pourraient être mises de côté pour favoriser l'implantation de

stages, ou autres, en entreprise

avec les bourses, on en a parlé hier, mais aussi qu'il pourrait y avoir, du

moins, une

partie de l'argent qui serait investie justement pour des...

on a dit «les stages». Mais on sait qu'il y a une volonté du gouvernement

d'implanter le modèle dual, donc, le modèle allemand, en formation

professionnelle et on a vu, avec le nombre de personnes...

c'est quand même énorme, le nombre de personnes : 370 000 jeunes, 115 000 immigrants,

60 000 chômeurs, 50 000 personnes de 65 ans et plus. Donc,

tout ça, là, c'est quand même beaucoup de gens, et, on a vu hier, même s'il y a une compensation, du gouvernement, du

12 millions, il y a quand même moins d'entreprises qui auront à

cotiser ou à offrir des initiatives de formation.

Donc, nous considérons

que l'ajout de cette phrase-là n'empêche pas, justement, des initiatives pour

la main-d'oeuvre future mais permet de garder quand même une proportion

appréciable, là, importante des initiatives de formation ou de l'accompagnement en formation pour la main-d'oeuvre

actuelle. Donc, c'est notre lecture que nous faisons. Peut-être le

ministre pourrait expliquer un peu qu'est-ce qu'il en pense. Par la suite, on

pourra faire un échange, là.

Le Président (M.

Cousineau) : Alors, M. le ministre.

Blais : Oui. Écoutez, on a réfléchi à l'amendement, donc, il pose pas

mal de problèmes, pas mal de difficultés. Peut-être que la première est une question de fond, c'est qu'on ne peut

pas imaginer... on a essayé de le faire, on ne peut pas imaginer une entreprise,

en particulier aujourd'hui, hein, qui formerait la main-d'oeuvre future au

détriment de sa propre main-d'oeuvre. Vous

vous rendez compte, hein? Il a déjà des employés en entreprise, il les a

trouvés, ils sont là. Dans un

contexte de rareté de main-d'oeuvre déjà, la pire des choses, c'est de

s'adonner à faire de la formation pour des personnes qui ne sont pas

là — dont

il ne sait même pas, soit dit en passant, si ces personnes-là vont entrer à son

emploi — parce que vous comprenez bien que, dans un cycle

de formation, vous acceptez d'être partenaire de la formation, vous n'avez pas un contrat à vie avec la personne

que vous formez, nécessairement. Donc, on ne peut pas imaginer sur le fond des choses une entreprise, pour le moment,

qui s'adonnerait à faire davantage de formation pour de la main-d'oeuvre

future que pour sa propre main-d'oeuvre.

Ce que la loi veut

faire, c'est d'ouvrir des possibilités, mais pas de changer... Il y a un

déséquilibre qui est inimaginable, là,

pour... N'oubliez pas, là, ces sommes-là, elles ne viennent pas du

gouvernement, elles viennent, pour l'essentiel,

là... Le 1,3 milliard, c'est des dépenses que fait l'entreprise dans son

intérêt, hein, et son premier intérêt, c'est de maintenir les gens

qu'elle a à l'emploi.

Mais

continuons l'exercice pour voir si on pourrait imaginer qu'il y a

une entreprise qui aurait fait cette erreur malheureuse. La question, c'est : Comment

on va mesurer ça? Comment on mesure le détriment? Comment on fait?

Alors, est-ce qu'on regarde les sommes qui sont allouées? Est-ce qu'on va commencer à vérifier ça? Qui va vérifier ça? Et ensuite, si

jamais on a une métrique pour faire cette évaluation... et vraiment, là,

réfléchissons au type de métrique qui va être nécessaire, et ça ne sera pas nécessairement

une métrique financière, mais, si jamais on réussit à s'entendre sur une métrique, ensuite on a encore la question de

savoir : Mais pourquoi une entreprise devrait se soumettre à ça, alors

que c'est son premier intérêt, hein, de protéger sa main-d'oeuvre actuelle?

Donc, on voit là, là, des

possibilités de complication de la loi qui sont très, très, très importantes,

je n'ose pas l'imaginer. Je n'ose pas imaginer aussi quelle serait la réaction

des entreprises si on leur refilait ça dans les pattes, c'est-à-dire constamment, à chaque année, faire la preuve qu'ils n'ont

pas agi au détriment de leurs employés actuels avant de pouvoir faire reconnaître une dépense. Déjà,

les entreprises nous disent que la reconnaissance d'une dépense, c'est

assez lourd, hein, ils nous reprochent

souvent, là, que la loi est déjà assez lourde, mais là on est en train

peut-être d'atteindre des sommets. Alors, voilà. Je ne suis pas très en

faveur.

Président (M. Cousineau) : Je vais demander... bon, toujours,

évidemment, sur l'amendement, si vous voulez réagir, M. le député, mais

il y a des confrères qui veulent réagir aussi. Vous préférez que...

Le Président (M. Cousineau) :

Oui?

Turcotte : ...bien,

pour donner...

Le Président

(M. Cousineau) : D'accord. Bien, je passerais la parole à la

députée de Gouin puis, par la suite, au député de Drummond—Bois-Francs.

Mme la députée de Gouin, sur l'amendement.

Mme David (Gouin) : Oui, bien sûr,

M. le Président. De toute façon, je vais être assez brève, laisser la place aux

collègues.

Il me semble

qu'il y a une petite confusion ici. Bien, d'abord, je voudrais indiquer que,

bon, je ne voterai pas mais que je me

prononce pour l'amendement. Et je ne comprends pas très bien l'argumentation du

ministre, donc j'aimerais peut-être

qu'il l'explique davantage. Ma compréhension... peut-être que le collègue de

Saint-Jean pourra le préciser aussi, ma compréhension de l'amendement, ça n'est pas de fonctionner entreprise

par entreprise en se demandant : Est-ce que, dans telle entreprise, on va favoriser davantage la

main-d'oeuvre qui est, en ce moment, en emploi ou est-ce qu'on va mettre

davantage l'accent sur, par exemple, bon,

des stages? Moi, je pense que, si on lit bien l'amendement et si on lit bien

dans notre cahier l'article tel que modifié,

on parle de «l'action concertée des partenaires patronaux, syndicaux et

communautaires et des milieux de l'enseignement». C'est de ça qu'on

parle.

On parle donc

d'un mandat donné à la Commission des partenaires du marché du travail en lien

avec les milieux de l'enseignement,

puis ce qu'on est en train de dire... ce que je pense que le ministre veut

faire avec sa loi, c'est élargir le mandat

de la commission, bon, pour qu'on ne s'occupe pas seulement de la main-d'oeuvre

actuelle et future. Donc, les arbitrages,

les grandes décisions financières, à mon avis, là, à moins que vraiment je ne

comprenne pas bien ni la situation actuelle

ni le sens de la loi, c'est que globalement, à l'échelle du Québec, sur une

année, par exemple, ou deux ans, ou trois ans, on va s'assurer que les

montants investis pour la formation, disons, de la main-d'oeuvre future ne se

fassent pas au détriment de la main-d'oeuvre actuelle.

Moi, c'est ma

compréhension. Et ça n'est donc pas, non, à moins que je me trompe, une sorte

de diktat, là, imposé aux

entreprises, une par une, dans lesquelles on va aller fouiller de façon un peu

intrusive. Je ne l'ai vraiment pas compris comme ça, cet amendement. Et c'est pour ça que je l'appuie. Alors,

peut-être que, là, il faudrait... c'est pour ça que je suis brève, là,

j'aimerais qu'on continue à clarifier, dans le fond, les termes de

l'amendement.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, Mme la députée de Gouin. Bien, une réaction, M. le ministre, sur

l'intervention de la députée de Gouin?

Blais : Encore une fois, je ne sais pas comment on fait pour vérifier ça, et je n'ose pas

imaginer la lourdeur que ça peut

impliquer — c'est une forme, je trouve, de paternalisme qui est exagérée — de

demander aux entreprises de répondre à ce type de critère là.

Nous, ce que

l'on veut ici, ce n'est pas de défavoriser l'un par rapport à l'autre, c'est

d'ouvrir, hein, c'est d'ouvrir cette

loi-là, c'est d'ouvrir la culture de la formation à d'autres possibilités qu'aujourd'hui, notamment la main-d'oeuvre

future, mais en aucune façon on ne veut

réduire un pour l'autre, d'autant plus qu'encore une fois, j'insiste là-dessus,

on veut aussi resserrer la nature des

dépenses. Alors, je pense que c'est Pascal qui disait : Ce qui ne se

mesure pas ne se contrôle pas.

Président (M. Cousineau) : Merci. Est-ce que vous voulez réagir encore, Mme la députée de Gouin, sur...

Mme David (Gouin) : Non, M. le

Président, pas pour l'instant.

Le Président (M. Cousineau) :

Non. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

Schneeberger : Merci,

M. le Président. Je regarde l'amendement.

Je ne suis pas contre le principe, parce que j'avais aussi, quand même, posé des questions un peu qui allaient en ce

sens-là, je veux dire : Avec la main-d'oeuvre,

est-ce qu'on pourrait tout miser sur la formation des jeunes et non sur la formation

actuelle?

Par contre,

quand on a fait un amendement comme ça, moi, je me questionne toujours

sur l'application de la loi. Et actuellement, au Québec, on a déjà énormément de paperasse — d'ailleurs, si vous faites un peu des visites

d'usine, toutes les entreprises vont vous le dire, là — on

est étouffés par la paperasse. Alors, moi, je m'inquiète. Comment cet

article serait appliqué? C'est-à-dire est-ce qu'une... Je

prends un exemple, une usine, demain matin, qui agrandit et qu'ils embauchent,

je ne sais pas, une trentaine de nouvelles personnes, alors, c'est la nouvelle

forme... tu sais, je veux dire, c'est des nouveaux, là, ce n'est pas des gens

qui sont actuellement en usine. Est-ce que, selon la loi, selon l'application,

cette usine-là serait en défaut si on impose un certain pourcentage ou autre?

Et il est là, mon hic. Si maintenant l'amendement ferait en sorte que, mettons,

on regarderait sur une période de cinq ans si la compagnie a juste fait de la

formation au niveau des nouveaux, futurs... et non des employés actuellement,

là peut-être que ça se poserait, la question.

Mais, encore là, moi, je me dis qu'une usine... des directeurs, ou ceux qui

s'occupent des ressources humaines, ou... le propriétaire, c'est le premier à se

tirer dans le pied s'il ne forme pas ses employés. Alors, je comprends l'approche. En même temps, moi, je m'inquiète, c'est : Quelle application et quelle lourdeur administrative on va avoir?

fait que, si on peut avoir de quoi qui est très léger, oui, mais, si ça

l'implique une lourdeur administrative, c'est sûr que moi, je ne veux

pas qu'on aille dans ce sens-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Cousineau) : ...M. le député de Drummond—Bois-Francs. Une réaction

sur les propos du député, M. le ministre, avant de passer la parole au député

de Saint-Jean?

Blais : Non, je suis assez

d'accord avec lui, hein, on voit bien que c'est difficile à gérer. Laissons les

entreprises regarder leurs priorités, puis

on peut imaginer qu'une année, exceptionnellement — j'ai visité, quoi, hier, une entreprise,

là, qui est en croissance très rapide, là — qu'une année, là, il puisse y

avoir un peu plus d'argent, qui sait, pour la main-d'oeuvre future, mais

l'entreprise que j'ai visitée hier, elle est constamment en formation de sa main-d'oeuvre,

là, qu'elle là et elle essaie de la

conserver, parce que, disons, c'est extrêmement compétitif, le secteur où elle... Donc, encore

une fois, je trouve que c'est généreux, là, mais je trouve que ça ne rajoute absolument

rien et surtout je n'ose pas imaginer comment on pourrait gérer un

principe comme celui-là.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci. Alors, nous revenons... Oui, M. le député

de René-Lévesque.

M. Ouellet : M. le ministre, j'aurais peut-être

un exemple que j'aimerais vous soumettre, du bien-fondé d'accepter cet amendement-là

et d'une solution justement pour gérer ce genre de cas.

Je vais prendre un

exemple d'une entreprise qui vient d'acquérir... ou qui va acquérir, pardon,

une nouvelle technologie, qui va changer son procédé. Et, dans mon exemple

aussi, je tiens à préciser que l'entreprise n'est pas syndiquée, parce que vous avez fait mention tout à l'heure que les syndicats ont été très pointilleux sur cet article-là.

Alors, on va le faire dans un autre contexte, donc pas de présence de syndicat,

donc pas de protection pour le travailleur en question.

Et donc j'ai un travailleur d'expérience qui n'a pas les qualifications sur la

nouvelle technologie à venir et qui, disons,

a un comportement peu enviable aux yeux de l'entreprise. Alors, ce qui pourrait

se passer : l'entreprise pourrait décider

de choisir de qualifier un jeune finissant, donc une jeune formation, en

spécifiant tout simplement à son travailleur d'expérience qu'il n'a pas les qualifications ou la compétence pour

opérer la nouvelle machinerie, donc qu'il devra procéder à une mise à

pied, puisqu'il ouvre un nouveau poste avec des nouvelles qualifications et

qu'il aura eu la bénédiction de la

loi sur le 1 % pour former la personne

sur ce nouveau poste de travail.

Vous

allez me dire que, bien, la personne pourrait effectivement faire valoir son

droit au sein des normes du travail pour congédiement déguisé. Effectivement,

il aurait à prouver qu'il y a eu un congédiement déguisé, mais la façon dont on

pourrait déterminer si effectivement l'entreprise a essayé d'utiliser la loi du

1 % pour qualifier un salarié futur versus un salarié expérimenté, c'est tout

simplement de lui demander de déclarer, lorsqu'il aura à reconnaître sa formation, s'il a procédé à des mises pied sur ce

cadre de travail là ou s'il a procédé à des mises à pied sur l'établissement

en question par rapport à la nouvelle technologie qui a été implantée.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. le député. M. le ministre.

Blais : Disons, on peut même

simplifier l'exemple, hein, parce qu'on n'a même pas besoin que dans

l'exemple il y ait une nouvelle technologie. Il y a

des entreprises qui ont des difficultés avec certains

employés, que ce soit fondé ou pas, il y a

des entreprises qui ont certaines difficultés et qui préfèrent

parfois intégrer des nouveaux employés. Ça se fait aujourd'hui, ça s'est toujours fait. Je pense même que moi-même, j'ai eu ce type

de préoccupation là à une autre époque.

Alors, on n'est pas

ici en train de repenser les normes minimales du travail, des droits des uns et

des autres, là — parce que, dans votre exemple, il y a quand même

des droits, là, qui peuvent être invoqués en temps venu — la seule question qu'on se pose : Est-ce qu'on peut faciliter la

possibilité, là, pour les entreprises, hein, de collaborer à la

formation de la main-d'oeuvre future? Et je

ne vois pas dans l'exemple, là, en quoi, par exemple, si on disait : La

formation de la main-d'oeuvre future

ne se fera pas au détriment de la main-d'oeuvre actuelle, en quoi le problème

serait réglé. Parce que, même si on ajoutait la clause que vous

proposez, dans un exemple aussi pointu que celui-là, on ne peut pas imaginer

comment ça, ça protège... C'est votre souhait, je pense, c'est de protéger

l'employé, là, qui est jugé moins productif, là. Donc, moi, je ne vois pas

aucunement de protection. Si l'employeur veut s'en défaire, il a une façon de

le faire et il doit aussi reconnaître que l'employé a des droits par rapport à

sa contribution passée.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet :

Vous êtes d'accord qu'avec ce nouvel outil là il pourrait utiliser, dans le

fond, le fait... parce qu'il y a un coût à

se débarrasser de quelqu'un d'expérience et le remplacer par quelqu'un

d'inexpérimenté. Donc, la loi en question vient amoindrir ce coût-là en

compensant justement l'accueil de cette main-d'oeuvre future.

Est-ce

qu'une entreprise pourrait effectivement avoir l'occasion d'y songer suite à

l'introduction de sa loi? Peut-être. Je ne présume pas que tous les employeurs

ont cette idée-là, mais d'avoir quand même une pensée pour les employés actuels, donc de ne pas permettre

exclusivement aux employés futurs de bénéficier de cette formation-là,

je pense que ce serait important de le

soumettre. Ce qu'on veut comprendre aussi dans cette loi-là, c'est que

quelqu'un qui voudrait... donc, une entreprise qui voudrait

bénéficier... ou faire reconnaître ses besoins de main-d'oeuvre future pourrait

tout simplement indiquer à la commission ou, du moins, à l'organisation qui

accréditerait sa formation en question si effectivement elle a procédé là à des

mises à pied avant la formation. Et je pense que ça, c'est une bonne indication qu'on est en train un peu de contourner

la loi ou de s'éloigner de l'essence même de la loi. Et c'est un peu la crainte qu'on a, en voulant rajouter qu'effectivement

dans cette disposition-là, bien, il n'y a aucun détriment qui va se

faire sur la main-d'oeuvre actuelle.

Blais : Mais, encore une fois, moi, disons, je n'ai pas d'objection de

principe quand je lance : On devrait... Je conseille à toutes les entreprises de ne pas mettre en cause leur

main-d'oeuvre actuelle pour la main-d'oeuvre future. Puis ce serait très mal avisé. Puis je ne connais pas un

chef d'entreprise qui voit les choses de cette façon-là, hein? Si des

entreprises ou des organisations ont de la

difficulté avec certains employés, c'est une chose, il y a des façons, parfois,

de résoudre ces difficultés-là, mais je ne vois pas en quoi l'ajout de

ce principe-là — parce

que, là, vraiment, je pense qu'on s'est entendus sur le fait que ce serait à

peu près ingérable comme ajout, là — va protéger un groupe par

rapport à l'autre.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député.

M. Ouellet : C'est l'«ingérable» que j'ai un peu de misère. Comme je vous le

soumettais tout à l'heure, M. le ministre,

ce serait possible, par simple déclaration de l'entreprise, d'indiquer si,

suite à l'accréditement de cette nouvelle main-d'oeuvre future, il a

procédé à des mises à pied.

Alors,

si la réponse est non, il utilise la disposition en accord avec la loi, mais,

si la réponse est : Oui, j'ai procédé à des mises à pied,

effectivement, sous enquête, on serait capable de voir s'il y a eu dénaturation

de la loi.

Blais : Je comprends votre sensibilité puis je la partage, mais

vraiment, là, on s'enfonce, en ce moment, dans une bureaucratie, là, qui

est inimaginable.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski,

vous voulez réagir.

M. LeBel :

Oui. Bien, bonjour, M. le Président. On parlait de l'article 1. J'ai déjà

dit ça dans une autre commission : C'est important, l'article 1, on

sait ce que c'est, c'est fondamental, ça fonde le reste, ça vaut la peine de s'y attarder. Et je pense que dans ça, dans votre

projet, vous amenez un élément nouveau. On parle de main-d'oeuvre

future. Ce n'est quand même pas rien, c'est

quelque chose de gros que vous amenez, là, et je pense que, dans

l'article 1, amener cet amendement-là, ça vient...

Le Président (M.

Cousineau) : ...ai-je besoin de vous rappeler que nous sommes

sur l'article 2?

M. LeBel :

Oui, oui, mais c'est l'article 1 tel que modifié, c'est ça?

Une voix :

Mais c'est l'article 2 du projet de loi.

M. LeBel :

Bien, ça se tient, c'est aussi important.

Président (M. Cousineau) : Allez-y. C'est parce que je ne veux

pas mélanger les gens qui nous suivent, hein?

Une voix :

Ah! il l'aime, son

article 1.

M. LeBel :

Bien moi, je le tiens, c'est pour ça que je tiens à ça. Mais, ce que je veux

dire, c'est fondamental pareil, on parle

d'une clientèle future. L'amendement ne vient pas régler la problématique. Ce

n'est pas là, mais ça vient dire que, dans les autres articles plus

tard, on va trouver ce qu'il faut pour respecter cet engagement-là, que la

clientèle future, la main-d'oeuvre future ne viendra pas s'intégrer, au

détriment de ceux qui sont là actuellement.

ministre dit : Ça ne vient pas régler la question. On comprend. Mais ça

vient juste dire que le législateur s'attend à ce que, dans les autres projets, on aura les amendements qu'il faut et

on s'assurera qu'on respectera la main-d'oeuvre actuelle. Puis l'exemple du collègue de René-Lévesque, c'était... Puis

vous avez amené l'autre exemple aussi. On voit qu'il y a peut-être un

problème. Ça fait que pourquoi ne pas tout de suite annoncer nos intentions et

faire en sorte dans le reste du travail

qu'on fera dans les autres articles — 1, 2, 3, 4 — qu'on protégera la main-d'oeuvre actuelle?

C'est un peu ça, l'objectif. Puis,

vous l'avez dit, je pense que vous avez la même préoccupation que nous autres,

vous ne voulez pas qu'un

compétitionne l'autre. Ça fait que pourquoi ne pas l'annoncer tout de suite

puis s'assurer qu'on fasse bien le travail?

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Bien, écoutez, moi aussi,

bon, ma première réaction, j'ai dit : Bon, si on ajoute ça, c'est

peut-être un message important. Je pense

qu'il y a un petit peu la symbolique comme peut-être l'article 1 d'autres lois,

qui sait, mais,

bon, en en parlant un peu avec nos légistes, là, il faut bien mesurer aussi le

poids des mots et la répercussion que ça a et ensuite, bien sûr, savoir comment on va le gérer, parce que, si on le

met, c'est parce qu'on pense que c'est sérieux, on peut le faire et que l'on doit le faire et comment on

va le gérer. Puis le droit, c'est un peu comme la science, il y a un

principe d'économie, hein : si on peut dire une chose clairement,

perd de l'efficacité, notamment dans la gestion de cette loi.

Je vous

rappelle que déjà, sous la forme actuelle, bon, les entreprises se plaignent,

trouvent ça assez lourd. On va leur

donner de nouvelles obligations, aux entreprises. Déjà, vous allez voir, quand

on va avoir des nouvelles contraintes, il va falloir qu'ils justifient un peu mieux la nature des dépenses, ils

vont aller sur un autre terrain, notamment faire affaire avec des maisons d'enseignement, former leur

main-d'oeuvre pour que certaines parties de leur main-d'oeuvre

deviennent des compagnons, etc. Donc, déjà,

on les amène dans plusieurs changements. Je pense qu'on a convaincu, au Québec,

le monde patronal qu'il fallait aller dans

cette direction-là, qu'ils devaient s'occuper davantage de formation, et je

pense que ça, c'est acquis, mais je pense

qu'il ne faut pas aller aussi loin que ce que vous souhaitez, parce que ça

serait difficilement gérable.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Oui. C'est parce que, tu

sais, il y a des endroits où il y a une pénurie de main-d'oeuvre, mais ce n'est pas... puis le ministre rappelle ça souvent,

il y a des pénuries de main-d'oeuvre, mais ce n'est pas partout la même

façon, la même chose. Ça fait que c'est pour ça que la protection de la

main-d'oeuvre actuelle est importante. Et je comprends

la... et c'est pour ça qu'on amène l'amendement en sachant bien que

l'amendement ne règle rien mais que, plus tard dans les autres... On

parle souvent du 5, là, de l'article 5, on parle d'autres articles où on pourra

être fidèles à l'amendement qu'on vient

d'amener là. C'était un peu ça, l'objectif. Mais je pense qu'il y a un danger,

là, il faut protéger la main-d'oeuvre actuelle.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Blais : Je peux ajouter un élément d'information, je pense, qui est

important, là : le projet de loi, quand même, ses orientations ont été validées, et on a eu des discussions

notamment avec les partenaires du marché du travail, qui se sont tous

entendus sur les bienfaits, là, d'élargir à la main-d'oeuvre future. Je pense

qu'il y a un consensus là-dessus et qu'ils ne jugeaient pas approprié d'avoir

le cran de sécurité, là, que vous proposez.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Saint-Jean, à vous la parole

maintenant, on est toujours sur l'amendement.

Turcotte : On est

toujours sur l'amendement, M. le Président. Je viens d'entendre que, bon, le

ministre a dit qu'il y a eu un consensus

concernant les partenaires du marché du travail. Bien, dans les faits, cette

décision-là aussi, hein, de hausser le seuil, bien, s'est faite dans le

dernier budget sans nécessairement qu'il y ait de consensus de la Commission

des partenaires du marché du travail, on s'entend, M. le Président, et puis,

bon, les syndicats nous le rappellent dans

leurs mémoires, ils l'ont dit aussi en commission parlementaire. Et les

syndicats aussi nous ont mentionné des

craintes par rapport à l'ajout de la main-d'oeuvre future dans la possibilité

d'avoir recours, là, pour la loi du 1 %. Donc, je comprends ce que le ministre nous dit, mais en

même temps le consensus n'est pas si généralisé que ça, là, hein? On

s'entend que c'est beaucoup plus les organismes qui oeuvrent auprès des

entreprises privées, donc, qui effectivement demandaient ça, mais eux

demandaient aussi même l'abolition de cette loi-là.

Nous avons

d'autres exemples. On peut parler en termes de francisation. Actuellement, en

raison de la hausse de l'assujettissement

de 1 à 2 millions de dollars, il y a une décision du gouvernement, au

fond, de passer de 8 millions de dollars

à 4 millions de dollars la francisation en entreprise. Ça, c'est un autre

exemple qu'il dit, mais des gens qui sont actuellement en entreprise qui n'ont pas la chance ou l'occasion de

pouvoir bien s'exprimer en français, bien ils se voient coupés de leurs cours de francisation en

entreprise, et là, nous, notre crainte, c'est que, là, si on ajoute en plus...

puis ça, ça se fait déjà actuellement, donc, si on ajoute la

main-d'oeuvre future... Puis je comprends puis j'ai eu l'occasion puis, je pourrais dire, dans ce cas-ci, le privilège de

visiter le CIMIC en Beauce aussi, là, que le ministre faisait référence

hier pour, entre autres, le programme de soudage, qui est un des projets

pilotes en termes de formation professionnelle pour le modèle dual. Donc, j'ai

visité avec le chef de l'opposition officielle, donc, on a vu le succès de ce

centre-là, on n'est pas contre le principe.

Cependant,

cependant, l'implantation du modèle dual au Québec ou, du moins, une forme du

modèle dual fait en sorte que, oui,

il devra y avoir des stages en entreprise, puis ces stages-là seront rémunérés,

et ça prend des gens pour payer ces

stages-là. Et notre crainte, c'est que, si l'argent qui est actuellement dans

le fonds ou qui pourrait aller dans le fonds ou l'argent que les entreprises, plutôt que d'investir dans la formation de

leur main-d'oeuvre actuelle... servirait à payer ces stages-là en

entreprise, bien, ça fait en sorte qu'inévitablement, inévitablement des gens

qui sont déjà en entreprise actuellement

pourraient être pénalisés et faire en sorte que leur formation actuellement...

et je ne parle pas des formations comme

la collègue de Gouin a mentionné un peu hier, là, des... je pense, le terme

qu'elle avait utilisé, c'est «rigolotes», là, mais je ne veux pas lui mettre des mots, là, qu'elle n'a pas dits, mais,

du moins, des formations questionnables, disons ça comme ça, frivoles, je ne parle pas de ces

formations-là, mais je parle de formation... on parle de francisation, on

parle de cours d'alphabétisation, on parle

de cours pour pouvoir manipuler, oeuvrer sur des nouvelles technologies, des

nouveaux équipements, faire en sorte que nos entreprises soient plus

productives, plus compétitives, faire en sorte qu'il y ait un esprit d'entreprise, un esprit d'équipe, un sentiment

d'appartenance, faire en sorte qu'il y ait une rétention de la main-d'oeuvre dans nos entreprises puis que nos

entreprises soient davantage enracinées dans leurs communautés, qu'il y ait davantage de partenariats avec nos cégeps,

qui sont quand même, il faut le rappeler, importants, les commissions

scolaires avec la formation professionnelle.

Donc, tout

ça, M. le Président, nous en sommes, nous sommes d'accord avec ce principe-là,

mais, selon nous, d'ajouter, comme il est écrit actuellement dans l'article...

Peut-être que le ministre n'aime pas le... ou les gens, là, du gouvernement

n'aiment pas la façon que nous avons écrit exactement, là, les mots utilisés

dans notre amendement, mais, bon, on peut

modifier des mots, on peut préciser certains éléments, mais c'est le principe,

puis le ministre semble être d'accord avec le principe que la

main-d'oeuvre actuelle ne soit pas pénalisée par rapport à la main-d'oeuvre

future. Effectivement, on peut questionner

sur comment on évalue ça, et autres, mais il y a un principe de base qui dit

que la loi du 1 %, à la base,

visait les employés, les gens en entreprise. Bravo si ça peut servir à la

main-d'oeuvre future, mais il ne faut pas

que la cotisation des entreprises ou l'argent que les entreprises investissent

dans les initiatives de formation, finalement, serve, d'une façon indirecte, à subventionner ou à combler l'initiative

gouvernementale, qu'on pourra débattre dans une autre commission parlementaire, d'implanter le modèle dual et faire en

sorte que finalement ça soit... plutôt que ça soit le gouvernement lui-même par les fonds qui lui sont

attribués par les impôts et les taxes, mais que ça soit des entreprises

qui paient pour ça ou que ça soit d'autres entreprises qui initient la

formation pour cette main-d'oeuvre future là.

Donc, nous,

c'est notre crainte. Bon, le ministre semble dire : Non, ce n'est pas possible, ce

n'est pas applicable, je n'ose même

pas croire... je n'ose même pas imaginer comment on pourrait appliquer ça.

Mais, au-delà de ça, il y a un

principe qui est là, et je crois que le ministre lui-même aurait tout à gagner

de trouver une formulation adéquate pour justement baliser ce risque de

dérapage, qui aurait des impacts, il faut le dire. Moi, je peux vous parler de

différentes entreprises dans ma circonscription. Prysmian ont fait des manifestations ici à

l'époque parce que, bon, Hydro-Québec

a envoyé la production des fils électriques en Ontario puis aux États-Unis,

mais les travailleurs qui ont perdu leurs jobs à Prysmian à Saint-Jean — à

Pirelli avant — bien

ces gens-là, bien, ils ont essayé de se trouver un emploi, ça a été

difficile, ont été obligés de suivre des cours avec des organismes

d'employabilité, etc. Ça n'a pas été facile. La plupart de ces gens-là n'ont pas eu le choix de se rendre à l'aide sociale. Le projet de loi n° 70 vise à réduire le nombre de nouveaux demandeurs à l'aide sociale pour les amener

sur justement un parcours d'employabilité. Donc, si on enlève,

justement, cette formation-là en entreprise ou ce maintien-là, bien, peut-être

qu'on aurait moins de gens à risque justement de perdre leurs emplois, qui

ferait en sorte que ces gens-là, bien, ils vont être... plus difficile à

trouver un emploi par la suite.

Donc, nous,

c'est notre position, c'est ce qu'on croit. C'est qu'on a entendu aussi de la

part de différents groupes, notamment les trois centrales syndicales que

nous avons entendues, qui l'ont dit ici, là, et on peut le lire dans leurs mémoires.

Donc, c'est pour ça que nous avons amené cet amendement-là, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le député de Saint-Jean. Une réaction, M. le ministre?

M. Blais : Bien, l'enfer est pavé de

bonnes intentions, hein? Il faut bien, bien comprendre ici que, dans les jugements que l'on porte, il y a

une asymétrie, là, entre employeurs et employés. Le Québec

est la seule juridiction au Canada — et

probablement une des rares au monde, on

pourrait faire une vérification — qui a ce type de loi là. Et on a eu

beaucoup de représentations pour mettre fin à ça compte tenu de la lourdeur,

compte tenu que ça n'avait pas donné nécessairement

des résultats probants au point de vue des investissements des entreprises et

là on est en train de discuter de...

Et moi, je pense qu'on a bien fait de sauver la loi en lui donnant un peu de

coffre et aussi en élargissant sa portée. Moi, je pense qu'on est vraiment dans la bonne direction.

Et on a réussi à avoir un consensus. Je peux vous dire que, quand nous

sommes arrivés au pouvoir, le consensus était loin d'être là, surtout du côté

de la

partie patronale.

Donc, on a

quelque chose... on essaie de voyager, si possible, légèrement et ouvrir des

possibilités, et, si on va dans la direction, là, qui nous est proposée,

là, je peux vous dire, ça va être à la fois, ingérable, ça va être un nid, là,

de contestations, on vient nuire à nos entreprises. Il ne faut pas oublier

qu'encore une fois ce n'est pas l'argent du gouvernement, c'est l'argent des

entreprises. On oblige les entreprises à faire une dépense. Ce n'est pas

l'argent des syndicats, ce n'est pas

l'argent des employés, c'est les entreprises. Donc, il me semble qu'on ne peut

pas se substituer ici aux entreprises et à leur capacité de choisir les

investissements qu'elles veulent faire ou bien dans leurs équipements ou bien

dans le capital humain.

Donc, c'est

pour ça, encore une fois, à la

fois au niveau du principe, de la possibilité que ça soit fonctionnel, là, que je ne peux pas donner mon appui

à la proposition des collègues.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement?

M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : Merci,

M. le Président. J'entends le ministre

nous dire : Effectivement, bon, le Québec est une des seules législations où il y

a... une des seules nations qui a ce type de législation. Le ministre a aussi,

précédemment, mentionné que le Québec est un

des endroits où il y a justement la plus faible culture de formation en entreprise.

Donc, je crois que, parce que nous devons

oeuvrer davantage sur la culture de formation en entreprise, effectivement,

nous devons aussi, aussi mettre en place des législations qui stimulent

cette culture de formation là en entreprise et la promouvoir davantage. Si nous avions une forte culture

entrepreneuriale... bien, ça aussi, là, mais, si nous avions une forte

culture de formation en entreprise,

peut-être qu'effectivement nous n'aurions pas besoin de cette loi-là, peut-être

que nous n'aurions même pas besoin de ce projet de loi là au complet.

Mais il faut aussi vivre dans notre réalité.

Donc,

je comprends que, bon, le ministre s'oppose à notre amendement, mais je voulais

quand même mentionner cet aspect-là, M. le Président. Mais je crois que

mon collègue de René-Lévesque va intervenir.

Le Président (M. Cousineau) :

Alors, M. le député de René-Lévesque, toujours sur l'amendement.

Ouellet : Oui.

Effectivement, je peux entendre les préoccupations du ministre sur notre

amendement comme étant des mots qui

sont peut-être forts sur le... ou même, dans ce cas-là, péjoratifs sur la

portée qu'on veut apporter. Ce qu'on essaie de voir aussi... puis on

pourrait peut-être proposer de changer «ne [sera] pas au détriment» par plutôt «complémentaire». Donc, ce qu'on veut bien

comprendre dans l'essence, c'est qu'il y a un état de fait, il y a un état.

Il existe des employés dans une

organisation, et la formation d'employés futurs doit être complémentaire à

l'offre qu'il y a déjà. Donc, lorsque les entreprises vont demander un

remboursement des frais par rapport à la formation, ils pourraient, assurément et aisément, dans le même formulaire,

pour justifier leurs dépenses, tout simplement indiquer que la main-d'oeuvre actuelle était suffisante et que la

main-d'oeuvre future, elle était complémentaire à ce qui existait déjà. Et

ça, je pense, de façon très bureaucratique, c'est très facilitant et surtout

c'est complémentaire à ce qui existe déjà.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de René-Lévesque, est-ce que je comprends que vous faites un

sous-amendement?

Turcotte : On va

voir la réponse du ministre.

Le Président (M. Cousineau) :

Parce que, là, je vais voir avec le ministre. M. le ministre, allez-y.

Blais : Non. Je pense qu'on participe de la même logique, là, de la

difficulté de gérer ce type de proposition là. Encore une fois, c'est plein de bons sentiments, là, je comprends bien,

mais il faut éviter, là, ce type d'erreur là quand on rédige une loi.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci. M. le député de René-Lévesque? M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

Merci, M. le Président. J'aimerais comprendre comment ça vont se faire,

l'application, actuellement, là, de

la formation entre la main-d'oeuvre actuelle et future et les liens avec les

institutions scolaires proprement dites, donc, les cégeps avec les commissions scolaires. C'est les institutions

scolaires qui vont organiser la formation ou c'est dans le cas où on a actuellement... les entreprises organisent

des formations, font accréditer leur formation par la Commission des

partenaires du marché du travail si elles sont accréditées ou du moins elles

répondent aux règles de la commission? Elles

devront par la suite être... elles seront remboursées par la Commission des

partenaires du marché du travail. Donc, je comprends qu'il y a un

aspect... l'entreprise peut elle-même faire sa propre formation et...

Blais : On a les deux versions, hein : dans la première version,

celle que vous évoquez, là, où l'entreprise peut organiser une

formation, bien sûr, avec des formateurs reconnus — et, en général, c'est

des formations courtes, on comprend

pourquoi — ça peut

être reconnu par les partenaires du marché du travail puis ça peut donner

droit, là, à une subvention; ou

encore — c'est ce

que rend possible aussi la loi — que ça se fasse par des établissements qui

sont reconnus, donc, et aussi par des

ententes reconnues, avec une périodicité dans la formation puis un cadre dans

lequel, par moments, la personne est, en entreprise ou dans

l'organisation, en formation et, par moments, elle est en établissement. Donc,

les deux sont possibles.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : ...M. le

Président. Et les mutuelles de formation, elles arrivent où dans le portrait?

Bon, je comprends que même un certain nombre

ont été même menacées, sinon ont mis fin à leurs activités, là, dans certains

cas, mais les mutuelles de formation, elles arrivent où là-dedans?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

M. Blais : Peut-être demander au

sous-ministre, si c'est possible.

Président (M. Cousineau) : Oui, mais ça va me... C'est une

nouvelle séance, ça me prend un consentement pour permettre au

sous-ministre de répondre.

Le Président (M. Cousineau) :

Consentement. Merci. M. Matte, M. le sous-ministre.

Le Président (M. Cousineau) :

Oui. Présentez-vous quand même, monsieur, pour l'enregistrement.

Matte (Bernard J.) : Merci, M. le Président. Bernard Matte,

sous-ministre du Travail et d'Emploi et Solidarité sociale.

mutuelles continuent d'exister, là, comme processus de regroupement, un peu

comme les comités sectoriels peuvent

être une forme de regroupement. D'ailleurs, un peu plus loin dans le projet de

loi, il y a des éléments qui portent sur,

justement, cet élément de reconnaissance là. Donc, on va continuer,

c'est-à-dire qu'ils peuvent se faire reconnaître des activités de formation et, une fois ces

activités-là reconnues, bien ils vont pouvoir les dispenser auprès des

entreprises.

Donc, plus loin, on

va voir qu'on vient baliser davantage cette façon-là de faire pour s'assurer

que, plutôt que chacune des entreprises

demande une accréditation à cette formation-là, l'organisateur pourra le faire

pour l'ensemble. Donc, ça sera vrai aussi pour une commission scolaire,

ou pour un cégep, ou pour une institution d'enseignement de dire :

J'organise une formation pour plus d'une entreprise, je vais la faire

reconnaître une fois, puis, après ça, chaque entreprise

pourra bénéficier de cette reconnaissance-là. Donc, les mutuelles continuent,

mais le processus de mutuelle va être encadré aussi un petit peu mieux,

compte tenu des expériences qu'on a eues dans le passé, là.

Le Président (M.

Cousineau) : ...M. le sous-ministre. M. le député de

Saint-Jean.

Turcotte :

On parle des mutuelles sectorielles et des mutuelles régionales?

M. Matte (Bernard

J.) : Présentement, je reconnais surtout les mutuelles sectorielles,

mais ça inclurait les mutuelles régionales si elles font la démonstration de

leur solidité aussi, parce qu'on s'est aperçus aussi qu'il y a des mutuelles régionales qui avaient une prétention

mais qui n'ont pas été capables de l'appliquer, leur prétention, sur le

terrain.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : J'aimerais ça comprendre... parce que, bon, c'est

en posant des questions qu'on apprend, bon, un peu plus l'intention du législateur par l'article, et,

des fois, ça peut déboulonner certains mythes, là, j'aimerais comprendre

davantage comment le ministre voit

l'application de... ou l'implantation — parce qu'il a été aussi ministre de

l'Éducation, donc, il a tout en tête ces

éléments-là — le modèle dual comme modèle, bon, de

formation professionnelle. Il a lui-même mentionné que des étudiants de formation professionnelle... Je comprends

que, peut-être, dans le 370 000 jeunes,

ce n'est pas que des étudiants en

formation professionnelle, parce qu'au Québec on serait bien heureux d'avoir

370 000 jeunes en formation

professionnelle, mais ce n'est pas le cas. Donc, il y a quand même un certain

nombre d'étudiants en formation professionnelle

et en formation technique aussi, mais, bon, comment l'application du modèle

dual va se faire là-dedans et quel aspect du projet de loi actuellement

pourrait être... qui pourrait contribuer à l'implantation de ce modèle-là?

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais :

Bien, à vrai dire, hein, dans le modèle dual, ce n'est pas les entreprises,

mais c'est le ministère de l'Éducation qui

va continuer à reconnaître les formations. Le type de formation, bien sûr,

change, hein, puis on augmente la quantité

de la formation qui se fait dans les organisations et on augmente aussi les

moments, les périodes où ça peut se faire, donc, pourvu que ça se fasse,

comme on a mentionné hier, en fin de cycle de formation. Ça peut se faire dès

le départ puis ça peut s'insérer dans toute la formation.

Donc, on peut à la

fois implanter... logiquement, du moins, on peut implanter le modèle dual au

Québec ou le favoriser sans la loi n° 70, hein, tout simplement, et on

pense que la loi n° 70 aide beaucoup parce qu'elle peut créer une culture de formation en entreprise — ce qui est important, il y a un message

ici — mais

aussi reconnaît les dépenses. Et, pour les dépenses admissibles, bien,

vous le savez — on

en a parlé hier, on en parle très bientôt, là, à l'article 5, là — vous allez voir un peu le type de dépenses

qui peuvent être reconnues désormais, là, pour la main-d'oeuvre future.

Le Président (M.

Hardy) : M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

Un retour!

Le Président (M.

Hardy) : Bonjour.

Turcotte :

Ah! ça nous fait plaisir de vous accueillir aujourd'hui ici. Donc, je comprends

de la réponse du ministre qu'il y a

effectivement une possibilité... et je ne porte pas de jugement sur ça, là, mais il y a

une possibilité pour une entreprise

qui accepterait, hein... Donc, on pourrait parler d'une entreprise, là, qui accepte d'accueillir des élèves de formation professionnelle

en soudage du CIMIC, en Beauce. Bon, bien, cette entreprise-là, le stage

rémunéré ou, du moins, les formateurs en

entreprise, etc., ces dépenses-là pourraient être considérées applicables en vertu de la loi du 1 %, ce qui fait en sorte que, quand on parle de

main-d'oeuvre future, on parle aussi des étudiants participant à des stages

découlant du modèle dual.

Le Président (M.

Hardy) : M. le ministre.

M. Blais :

Oui, tout à fait.

Le Président (M. Hardy) : M. le

député de Saint-Jean.

Blais : Je n'aurais pas pu mieux le dire.

Le Président (M.

Hardy) : Mieux le dire.

Turcotte :

D'accord, M. le Président.

Le Président (M.

Hardy) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je vais laisser ma

place au président.

Le Président (M.

Cousineau) : Alors, si j'ai bien compris... Est-ce qu'il y a

d'autres interventions sur l'amendement?

Turcotte : ...que

le ministre n'est pas d'accord avec notre amendement. Donc, dans ce

cas-ci, s'il n'y a pas d'autre

intervenant, je demanderais le vote par appel nominal.

Président (M. Cousineau) : Bien sûr. C'est tout

à fait votre droit. Donc, nous allons

voter l'amendement, alors, sur appel nominal. Mme la

secrétaire.

La Secrétaire :

M. Turcotte (Saint-Jean)?

Turcotte :

Pour.

La Secrétaire :

M. Ouellet (René-Lévesque)?

La Secrétaire :

M. LeBel (Rimouski)?

La Secrétaire :

M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Schneeberger :

Contre.

La Secrétaire :

M. Blais (Charlesbourg)?

La Secrétaire :

Mme Sauvé (Fabre)?

La Secrétaire :

M. Hardy (Saint-François)?

La Secrétaire :

M. Polo (Laval-des-Rapides)?

La Secrétaire :

M. Drolet (Jean-Lesage)?

La Secrétaire :

M. St-Denis (Argenteuil)?

La Secrétaire :

M. Cousineau (Bertrand)?

Le Président (M.

Cousineau) : Je m'abstiens.

La Secrétaire :

C'est rejeté.

Le Président (M.

Cousineau) : Oui. Alors, l'amendement est rejeté. Nous revenons

sur la discussion sur l'article 2. Alors, d'autres interventions concernant l'article 2?

Turcotte : ...M. le Président.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

Donc, j'aimerais revenir sur une intervention que j'ai faite précédemment

sur...on a parlé des formations des entreprises, que l'entreprise peut offrir une formation. Les mutuelles qui

ont organisé une formation qui

serait reconnue pourraient l'offrir à

différentes entreprises, donc ça devient facilitant pour des entreprises

du même type ou qui ont les mêmes

besoins, bon, c'est une chose.

Si je me souviens

bien, la Fédération des cégeps et aussi la Fédération des commissions

scolaires, dans leurs mémoires, entre autres... les fédérations des commissions

scolaires l'ont mentionné plus

spécifiquement, la question

des... puis je comprends que ce n'est pas

vous le ministre de l'Éducation, là, mais la question de la reconnaissance des A.E.P., entre autres, ou, au cégep, qu'on pourrait aussi... je crois

que c'est des A.E.C., donc, des formations plus courtes, plus spécifiques pour certains besoins mais qui

attribuent un diplôme, une attestation qualifiante, là, donc, aux

participants de la formation, à l'élève, à l'étudiant. Est-ce que ça aussi, ça

peut être reconnu, donc, quelqu'un... Est-ce que c'est juste une formation

qui est vraiment, là, en entreprise mais où quelqu'un

qui... La Fédération des commissions

scolaires, je crois, parlait de... bon, ils ont un D.E.P. sur la

conduite de camion et, bon, il y a des besoins pour des chauffeurs d'autobus

et que l'A.E.P. pour conduite d'autobus

n'existe pas encore, même si elle est demandée depuis longtemps,

et là ça pourrait faire en sorte qu'on pourrait répondre à une pénurie de main-d'oeuvre dans le métier, là, de conduite d'autobus. Dans leur mémoire,

là, sur le projet de loi n° 70, la Fédération des commissions scolaires

parle de ça, là.

Donc,

est-ce qu'avoir cette formation-là d'A.E.P., si elle existait, dans ce cas-ci...

ou on pourrait reparler, hier, de l'exemple de la production en

acériculture, ou etc., est-ce que ce type de formation là aussi pourrait être

applicable? Donc, une entreprise

qui dit : Moi, j'aimerais que mon employé... ou un employé futur, mais

mon employé, dans ce cas-ci, suive une A.E.P. ou quelque chose comme ça,

est-ce qu'il pourrait... les dépenses de ça pourraient être applicables?

M. Blais :

Oui, bien sûr, mais il y a asymétrie dans les exemples que vous avez arrêtés,

là. Dans le cas d'un employeur qui décide

qu'un employé mériterait... et ce serait bien qu'il aille vers une formation

courte, à ce moment-là tous

les coûts de la formation, hein, peuvent être reconnus. C'est déjà le cas actuellement,

donc, pour les employés. Dans le cas d'un futur employé, là, qui serait en formation,

donc, et l'employeur serait participant, là, il ne peut être participant que

pour le stage, la partie, là, qui est au sein de l'organisation, mais pas pour

le reste.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : Donc,

les coûts de sa formation, d'une A.E.P. seraient à sa charge pour une main-d'oeuvre future, donc seraient à sa

charge, sauf durant la période de stages. Là, il pourrait avoir un certain remboursement,

du moins l'entreprise pourrait prendre à sa charge la question du stage et se

faire rembourser via les initiatives de formation.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

Blais : Il faut

faire attention à est-ce qu'il y a remboursement ou pas. Ce qui est important, c'est qu'on

part à l'intérieur d'une loi où c'est des dépenses qui sont admissibles. Donc, bien

sûr, s'il y a remboursement, là, ce qui est admissible, c'est cette portion-là,

qui se fait à l'intérieur de l'entreprise, la portion de formation, bien sûr.

Turcotte :

Dans les dépenses admissibles, est-ce qu'on tient compte des besoins régionaux en

termes de formation ou c'est vraiment les besoins de l'entreprise proprement

dits?

Une voix :

M. le ministre.

Blais : Il faut

comprendre qu'il y a des règles, finalement, il y a

deux types de dépenses, là : il

y a les dépenses qui ont à voir avec, disons, la loi générale dont

on parle ici, hein, c'est ça qui permet à une entreprise, où qu'elle soit

sur son territoire, de faire reconnaître un certain nombre de dépenses — on va

en parler bientôt, j'en suis sûr — et ensuite il y a des dépenses ou des... au niveau régional, des dépenses ou encore

des formations que l'on voudrait développer à l'aide du fonds qui est disponible, là, dont on a parlé

hier, et là, bien sûr, ça tient compte... là, il y a un arbitrage qui se fait

région par région et qui reconnaît à la fois

les besoins de la région mais aussi qui connaît ces entreprises et qui peut

être en mesure d'évaluer si la demande qui est faite, dans ce cas-ci,

c'est une aide financière, cette demande-là, elle est opportune du point de vue

de la logique de l'entreprise et de son positionnement dans la région.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : Donc, pour la main-d'oeuvre future, la règle

s'applique aussi, donc, mais est-ce que, là, on tient compte davantage

des besoins régionaux ou c'est vraiment les besoins de l'entreprise?

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais :

Encore une fois, la question que vous posez est générale, j'essaie de la situer

dans un ou l'autre cadre. Alors, pour la main-d'oeuvre future, là, s'il s'agit

d'une dépense qu'une entreprise veut faire reconnaître, c'est vraiment l'entreprise qui

est à même de décider ce qui est bon pour elle, encore pour le moment, du

moins, là, donc, et ensuite il s'agit

de voir si c'est admissible ou pas selon les critères de la loi. Si vous faites

une demande, comme entreprise, au

fonds, là, bien sûr, ça se fait en tenant compte à la fois des priorités

régionales, de votre situation comme entreprise, mais des priorités

régionales, hein? C'est la force du fonds d'avoir, partout au Québec, là, sur

le territoire, là, des comités régionaux.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député.

Turcotte :

Dans le cas où, vous l'avez mentionné, qu'effectivement pour... lorsque

l'implantation du modèle dual serait

faite, je suppose que, dans ce cas-là, il y aurait un plus grand... ça ne

serait pas en fonction de besoins d'une entreprise, ça serait plus en

fonction des besoins de main-d'oeuvre dans une région ou, du moins, dans

l'ensemble du Québec, donc, des métiers en

émergence où qu'on a des pénuries et que, là, il y aurait davantage

d'initiatives pour implanter des stages pour, bon, assurer par la suite

une rétention de ces personnes-là en entreprise.

Donc, dans ce

cas-là, ça serait davantage sous une base des besoins régionaux ou nationaux

que des besoins en entreprise

proprement dits, parce que, l'entreprise qui accueillera des stages, ce n'est

pas elle qui va dire : Moi, je veux avoir des stagiaires dans telle

formation. Elle va dire : Moi, j'accepte, là, d'accueillir ces...

Blais : Bien, encore une fois — c'est toujours la même chose — si on parle de dépenses admissibles,

hein, puis l'entreprise juge qu'elle devrait, oui, effectivement collaborer

comme certaines le font dans la Beauce, là, avec le milieu puis avec la formation, bon, à ce moment-là, bien sûr, c'est à

l'entreprise de juger, là, ses besoins. Le principe ici, c'est de le

permettre, ce n'est pas de... ce n'est jamais de l'obliger, mais c'est de le

permettre.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Oui. Le temps avance, il

n'y aura pas beaucoup de temps, mais, avant qu'on avance sur l'article... Le ministre parlait beaucoup de

consensus tantôt. Puis, quand on a amené l'amendement... parce qu'on est

très... je pense que, tout le long de

l'étude, on va revenir souvent là-dessus, sur l'importance de voir comment on

va traiter la clientèle future puis l'actuelle pour ne pas qu'on en

vienne que ce soit... que les deux soient supportées d'une façon correcte.

Le ministre

parlait de consensus, mais je vais me permettre de lire, dans le mémoire des

différents syndicats, un passage, je

pense, qui donne bien l'importance de nos questions. On dit : «La

formation des jeunes ainsi que celle des personnes éloignées du marché

du travail sont très importantes. Mais d'autres instances en ont la

responsabilité, dont le ministère de

l'Éducation et celui de l'Emploi et de la Solidarité sociale. La loi actuelle a

été revue en 2008 afin de mieux répondre aux besoins des entreprises

ainsi que de la main-d'oeuvre en emploi. Bien que nous soyons d'accord pour améliorer et valoriser une concertation [entre]

les autres organismes et ministères, ce qui est d'ailleurs prévu dans

d'autres articles du projet de loi, nous

considérons qu'il faut absolument conserver aux besoins de la main-d'oeuvre en

emploi un terrain qui lui est propre.»

Je pense que ça démontre bien la sensibilité...

et c'est ça qui nous avait amenés à proposer l'amendement, bon, qui a été battu. Mais, avec le porte-parole,

je suis certain qu'on va revenir régulièrement pour s'assurer de

l'équité entre les deux volets. Puis je

pense que c'est ça que le mémoire des syndicats propose et c'est vers ça...

quand le ministre parlait d'un consensus, ça, ça fait

partie du

consensus.

Blais : Oui, mais le consensus, finalement, est un petit peu plus

large que ça, hein, parce que... C'est tout à fait normal. Moi, je

respecte tout à fait cette préoccupation-là. Je n'ai pas mentionné tout à

l'heure que je ne la respectais pas. Je pensais qu'on n'était pas capable de

l'opérationnaliser. C'est autre chose, là.

Et c'est

normal aussi que les syndicats, quand ils font une représentation aussi

officielle qu'à l'Assemblée nationale, bien, ils souhaitent, à

l'intérieur de leur premier mandat... et leur premier mandat, c'est de protéger

leurs membres et favoriser bien sûr leur

développement. Donc, c'est leur tâche. Et je pense qu'il y a eu des discussions

importantes, à la Commission des

partenaires du marché du travail, sur ce projet de loi pour en arriver, malgré

tout, à un consensus. On continue à

dire : C'est tout à fait normal — d'autant plus que ce n'est pas eux qui

paient, c'est les employeurs — que leur première préoccupation, c'est leurs membres, pas leurs futurs membres.

Mais je pense qu'il y a eu quand même un travail qui a été fait, au Québec, sur cette question-là, puis, je le dis, il

faut saluer le milieu syndical d'avoir fait cette réflexion-là. Je ne crois pas qu'ils soient venus en commission

parlementaire... en tout cas, je ne me souviens pas qu'ils soient venus

en commission parlementaire pour déchirer

leurs chemises et crier au loup. Ils ont fait part de leurs préoccupations

comme vous le faites aujourd'hui.

Le Président (M. Cousineau) :

...M. le ministre. D'autres interventions? M. le député de René-Lévesque.

Ouellet : Oui. J'aimerais qu'à travers l'étude du projet de loi le

ministre puisse garder en tête pas juste notre prétention, mais notre désir, effectivement, de protéger la

main-d'oeuvre actuelle versus la main-d'oeuvre future, puis, quand je veux dire «protéger»... Puis j'ai entendu

la réponse sur le fait que ce serait compliqué ou bureaucratique de

gérer une application de la loi avec une

contrainte, de dire... de ne pas être obligé de prendre des employés existants,

puis y aller vers les employés futurs.

Je pense que

ce qu'il est important de bien comprendre puis ce qu'on veut faire là-dedans,

c'est qu'effectivement, quand ce n'est pas inscrit dans la loi — je

sais, j'ai été en affaires avec des entreprises — quand ce n'est pas

inscrit, c'est parce

qu'on peut effectivement, dans certains cas, le faire. Alors, j'invite le

ministre à garder en tête que ce qu'on veut essayer de faire dans ce

projet de loi là, puis notre contribution, c'est de s'assurer qu'on n'est pas

en train de dénaturer l'utilisation d'une main-d'oeuvre future au détriment,

assurément, d'une main-d'oeuvre actuelle qui est compétente, dans certains cas, mais par les nouvelles technologies, ou

par de nouveaux procédés, ou par de nouvelles façons de faire, ils seraient, malheureusement, mis de

côté pour une main-d'oeuvre future et, dans certains cas, à moindre

coût, et je pense que c'est là qu'il est, l'enjeu, pour les mains-d'oeuvre

futures.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le député de René-Lévesque.

Mais, compte

tenu de l'heure, je dois ajourner sine die nos travaux. Alors, on se reverra à

la prochaine séance, toujours sur l'article 2. Merci.

(Fin de la séance à 13 heures)