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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 14 janvier 2010 - Vol. 41 N° 12

Audition portant sur la gestion des contrats présentant des situations à risque au ministère des Transports

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Table des matières

Exposé du Vérificateur général, M. Renaud Lachance

Exposé du sous-ministre des Transports, M. Michel Boivin

Discussion générale

Attribution de contrats avec ou sans appel d'offres public

Données sur la valeur des contrats attribués par les directions territoriales

Rapport d'enquête sur l'intégrité du processus d'appel

d'offres pour des contrats de déneigement en 2004

Procédure d'autorisation dans les cas de dépassement de coûts

Réglementation concernant les contrats de surveillance de chantier

Intervention présumée de la classe politique dans l'attribution des contrats

Critères servant à identifier les situations d'urgence

Réception d'une seule offre conforme

Nature des contrats examinés par le Vérificateur général

Suites données aux recommandations du Vérificateur général

Étude du gouvernement fédéral sur les coûts du transport au Canada

Estimation de la valeur d'un contrat

Rapport d'enquête sur l'intégrité du processus d'appel d'offres

pour des contrats de déneigement en 2004 (suite)

Mécanisme de contrôle du respect des exigences techniques

Vérification de la conformité des contrats

Dépassement de coûts lors de la réfection de l'autoroute Ville-Marie, à Montréal

Contrat de gré à gré attribué à la firme ABC Rive-Nord

inc., dans les Basses-Laurentides

Réglementation concernant les contrats attribués de gré à gré

Contrat de gré à gré attribué à la firme ABC Rive-Nord

inc., dans les Basses-Laurentides (suite)

Dépassement de coûts lors de la réfection de l'autoroute

Ville-Marie, à Montréal (suite)

Contrat de gré à gré attribué à la firme ABC Rive-Nord

inc., dans les Basses-Laurentides (suite)

Procédure d'autorisation dans les cas de dépassement de coûts (suite)

Contrat de gré à gré attribué à la firme ABC Rive-Nord

inc., dans les Basses-Laurentides (suite)

Création de postes de vérificateur dans chacune des directions territoriales

Liens contractuels avec les sous-traitants

Entrepreneurs et firmes de services conseil s'étant

vu attribuer la plus grande valeur de contrats

Relations avec le Bureau de la concurrence

Vérification de la conformité des contrats (suite)

Encadrement en matière d'éthique concernant les ex-titulaires

de charge d'administrateur d'État

Autres intervenants

M. Sylvain Simard, président

M. Henri-François Gautrin

M. Pierre Moreau

M. Bertrand St-Arnaud

Mme Sylvie Roy

M. Daniel Ratthé

M. Pierre Reid

M. Mathieu Traversy

* M. Jacques Gagnon, ministère des Transports

* M. André Caron, idem

* Mme Anne-Marie Leclerc, idem

* M. Michel Samson, bureau du Vérificateur général

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures trois minutes)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je déclare notre séance ouverte. Je demande à toutes les personnes — et ça inclut le député de Verdun — qui ont un cellulaire de bien vouloir l'éteindre.

Alors, vous le savez sans doute tous, l'objet de notre rencontre, de cette séance, aujourd'hui, c'est une audition portant sur la gestion des contrats présentant des situations à risque au ministère des Transports, évidemment à la suite du rapport du Vérificateur général.

M. le secrétaire, pourriez-vous nous dire s'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bachand (Arthabaska) est remplacé par Mme Gaudreault (Hull); M. Huot (Vanier) est remplacé par M. Lehouillier (Lévis); M. Marcoux (Vaudreuil) est remplacé par M. Moreau (Châteauguay). Et nous avons un membre temporaire, qui est M. St-Arnaud (Chambly). Et aussi — excusez-moi — M. Bonnardel (Shefford) est remplacé par Mme Roy (Lotbinière).

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Avant que nous commencions nos travaux, signaler que l'absence pour des raisons de santé du critique de l'opposition officielle en matière de transports... il prie de l'excuser, mais c'était vraiment une impossibilité totale.

M. Gautrin: ...M. le Président... commission a enregistré actuellement, est-ce qu'on vous demanderait, au nom de la commission, de lui transmettre des voeux de prompt rétablissement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je le ferai avec grand plaisir et je vous en remercie. Les échanges vont durer, à la suite de la présentation d'abord du Vérificateur général, très rapide, et celle du sous-ministre, les échanges vont durer environ deux heures avec la députation évidemment, partagées à peu près également entre l'opposition officielle et le gouvernement, et il y a un bloc évidemment pour la députée de Lotbinière, qui est avec nous, qui a demandé d'ailleurs à ce que ce soit plutôt au début, alors nous allons le faire avec plaisir.

J'invite donc le Vérificateur général à nous faire un résumé de ses observations portant sur la gestion des contrats. Il y a un effet de réverbération. Est-ce que quelqu'un... Merci. J'invite maintenant le sous-ministre des... pardon, le Vérificateur général à nous faire un bref résumé de ses observations portant sur la gestion des contrats présentant des situations à risque au ministère des Transports.

Exposé du Vérificateur général,

M. Renaud Lachance

M. Lachance (Renaud): M. le Président, Mmes et MM. les membres de cette commission, c'est avec un grand intérêt que je participe à cette séance de la Commission de l'administration publique portant sur la gestion des contrats présentant des situations à risque au ministère des Transports. Les résultats détaillés de la vérification sur ce sujet se retrouvent dans le

chapitre 4 du tome II de mon rapport à l'Assemblée nationale, publié en novembre 2009.

Le ministère des Transports est le plus grand donneur d'ouvrage au gouvernement. En 2006-2007 et en 2007-2008, il a attribué des contrats dont la valeur a totalisé 1,6 milliard de dollars pour chacune de ces années, pour atteindre 2,7 milliards en 2008-2009. Les activités du ministère à l'égard des contrats sont en

partie centralisées, alors que certaines s'exercent dans ses diverses unités administratives, incluant celles réparties sur le territoire québécois.

Mes travaux se sont déroulés principalement auprès de quatre directions territoriales, soit celles de Chaudière-Appalaches, Île de Montréal, Laval — Mille-Îles et ouest de la Montérégie. Mes travaux visaient à s'assurer que le ministère gère, conformément à la réglementation et aux saines pratiques de gestion, certains risques importants relativement aux contrats qu'il accorde. Parmi ces situations à risque, mentionnons l'attribution de contrats sans appel d'offres en vertu de certaines exceptions, la réception d'une seule offre conforme et les dépassements de coûts significatifs.

Nous avons relevé quelque 4 200 situations à risque similaires à celles qui retenaient notre attention, parmi lesquelles nous avons sélectionné 191 contrats couvrant 263 situations à risque et totalisant 209 millions de dollars.

La gestion des contrats examinés, eu égard aux risques pris en compte, n'est pas satisfaisante par rapport aux règles et aux procédures ainsi qu'aux saines pratiques de gestion. Les résultats de ma vérification font ressortir notamment les constats suivants.

D'abord, pour l'attribution de contrats sans appel d'offres en raison de situations d'urgence, l'information obtenue ne démontre pas qu'une telle situation a été invoquée uniquement lorsqu'il était approprié de le faire.

Ensuite, lors de la réception d'une seule offre conforme, pour 17 des 32 dossiers vérifiés, d'autres fournisseurs s'étaient procuré les documents d'appel d'offres sans toutefois avoir soumissionné. Le ministère n'a pas pris contact avec ces soumissionnaires potentiels afin de connaître les raisons précises pour lesquelles ils n'ont pas soumissionné.

Nous avons aussi vérifié des projets où il y a eu un dépassement de coûts significatif. Pour 13 des 29 dossiers examinés où il y avait des travaux imprévus, même s'il est difficile de statuer si les éléments ayant entraîné les modifications étaient prévisibles, l'envergure des dépassements était telle qu'il y a lieu de s'interroger sur la qualité des travaux préliminaires réalisés avant de lancer les appels d'offres.

Enfin, le ministère ne procède pas à des analyses pour l'aider à mettre à jour des situations potentiellement problématiques, notamment à l'égard des conditions de marché ou des pratiques de cotation de ses fournisseurs. Ainsi, le ministère ne réalise pas d'analyses comparatives en matière de coûts entre les régions du Québec ni avec d'autres administrations ni dans le temps.

De plus, le ministère n'a pas établi de façon structurée une collaboration avec des organisations comme le ministère de la Sécurité publique, la Sûreté du Québec ou le Bureau de la concurrence en vue d'accroître la probabilité de détection de situations potentiellement problématiques.

Somme toute, en raison de l'importance des sommes en jeu et des risques liés à l'attribution de nombreux contrats, le ministère se doit de montrer plus d'initiative pour resserrer ses façons de faire, disposer d'une information de gestion plus juste et améliorer sa capacité d'analyse afin d'assurer une saine gestion des fonds publics. Je vous remercie de votre attention.

• (14 h 10) •

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Ce fut très, très concis, mais nous allons sans doute revenir. Je vous rappelle que le Vérificateur général n'interroge pas les témoins mais peut, à l'invitation de la commission, intervenir ou, à sa demande, intervenir dans nos échanges.

J'invite maintenant le sous-ministre aux Transports, M. Boivin, à nous faire part de ses premières remarques.

Exposé du sous-ministre des

Transports, M. Michel Boivin

M. Boivin (Michel): Merci, M. le Président. M. le Président, MM. les vice-présidents, vice-présidentes, membres de la commission, je veux tout d'abord remercier les membres de cette commission de recevoir les représentants du ministère et de les entendre sur le rapport du Vérificateur général du Québec portant sur la gestion de contrats présentant des situations à risque.

Permettez-moi d'abord de vous présenter les personnes qui m'accompagnent et qui, avec votre permission, M. le Président, pourront être mises à contribution au cours de nos échanges. Il s'agit de M. Jacques Gagnon, sous-ministre adjoint à la Direction générale de Montréal et de l'Ouest; de Mme Anne-Marie Leclerc, sous-ministre adjointe à la Direction générale des infrastructures et des technologies; M. André Caron, directeur général des services à la gestion; M. Jacques Darveau, directeur des contrats et des ressources matérielles; M.

Robert Beaulieu, directeur de la coordination, de la planification et des ressources; Mme Josée Dupont, directrice du Secrétariat du ministère; Mme Louise Boily, directrice de la vérification interne et de l'évaluation de programmes; M. Bernard Letarte, chef du Service des orientations et de la planification stratégique; M. Alain Dupont, directeur des communications; et M. France-Serge Julien, adjoint au sous-ministre adjoint.

M. le Président, vous me permettrez de témoigner, en tant que sous-ministre des Transports, du fait que le ministère relève quotidiennement de grands défis et assume des responsabilités importantes pour le développement du Québec. La mission première du ministère consiste à assurer, sur tout le territoire du Québec, la mobilité durable des personnes et des marchandises par des systèmes de transport efficaces et sécuritaires, qui contribuent au développement du Québec.

Je souligne la notion de sécurité, qui s'inscrit au coeur de cette mission. Le ministère a le devoir d'agir avec célérité et diligence afin d'assurer la sécurité non seulement des usagers, mais aussi de toute la population en permettant le déplacement des services d'urgence, par exemple. Lorsqu'il est nécessaire pour le ministère de choisir entre le respect intégral des procédures administratives et la sécurité de la population, la sécurité prévaut toujours dans les actions du ministère.

Des responsabilités importantes accompagnent cette mission. Le ministère exerce une compétence presque totale sur le transport routier en collaboration avec ses partenaires et municipalités et il joue un rôle clé dans le développement du transport collectif par l'amélioration des infrastructures qui permettent d'offrir de meilleurs services à la population. Les secteurs maritimes, ferroviaires et aériens relèvent principalement du gouvernement fédéral, mais, depuis quelques années, le gouvernement du Québec a été amené à s'investir davantage. La clientèle du ministère s'étend aujourd'hui à toute personne ou entreprise qui utilise les systèmes de transport au Québec.

Le réseau routier a, par le passé, souffert d'un manque d'investissement qui a contribué à la dégradation des infrastructures. Le ministère suit le comportement d'infrastructures âgées de plus en plus sollicitées et veille à leur remise en état. Cette opération doit être mise en oeuvre tout en préservant la mobilité des usagers. Pour mener à bien ce vaste mandat, le ministère compte sur le travail de plus de 4 200 employés réguliers et de 3 000 employés occasionnels ou saisonniers, répartis à la grandeur du territoire dans 14 directions territoriales, 60 centres de services et trois bureaux.

69 % des effectifs du ministère oeuvrent en région. Ces personnes, gestionnaires, professionnels, ingénieurs, techniciens, ouvriers, sont dévouées, intègres et consciencieuses. Elles supervisent la réalisation de plus de 1 500 chantiers et contribuent à la préparation de 1 500 autres dans une seule année. Cela représente un budget qui atteint 3,7 milliards de dollars, en 2009-2010, pour la réhabilitation d'un réseau routier de plus de 30 000 km et dont la valeur de remplacement est estimée à 80 milliards de dollars.

C'est un travail colossal et essentiel pour la prospérité du Québec et le bien-être des générations futures. Les employés du ministère ont à coeur de livrer un travail de qualité qui fera en sorte que les contribuables en aient pour leur argent lorsqu'il est question de remise en état des infrastructures collectives.

En fait, ce qu'il importe de souligner, M. le Président, c'est que le ministère ne ménage pas les efforts pour assurer une saine gestion de l'attribution des contrats. Cela a été mentionné par le Vérificateur général, en tant que donneur d'ouvrage plus important, en fait, que les autres ministères et organismes du gouvernement du Québec réunis, le ministère des Transports s'est doté de mesures rigoureuses, précises et transparentes pour gérer l'attribution de contrats. Ces processus font l'objet d'une évaluation continue et d'une amélioration constante.

Au cours des dernières années, le ministère a précisé, consolidé et complété, au besoin, les mesures de contrôle et de suivi déjà en place et il entend poursuivre ses efforts en la matière. L'intention qui guide les actions du ministère est toujours d'obtenir des services de qualité, au meilleur coût, dans le respect de la réglementation et surtout dans l'intérêt des contribuables. Cette volonté se reflète dans les processus de sélection pour l'attribution de contrats mis en place au ministère.

La règle de base pour adjuger les contrats est l'appel d'offres public. Le ministère favorise d'ailleurs la mise en concurrence du plus grand nombre possible de fournisseurs en publiant ses avis sur le site Internet seao.ca , qui est accessible à tous. Les contrats ainsi attribués à la suite d'un appel d'offres représentent plus de 80 % de la valeur de tous les contrats du ministère.

Il existe certaines situations pour lesquelles un appel d'offres ne servirait pas l'intérêt public: les situations d'urgence, qui représentent environ 3 % de la valeur totale des contrats attribués par le ministère; les contrats d'enrobé bitumineux lorsqu'il n'y a pas de concurrence, environ 5 % de cette valeur; les cas de fournisseur unique, environ 2 %; et les contrats confiés à des municipalités, à Hydro-Québec et autres, pour 2 %.

La nature même des travaux de réhabilitation du réseau routier comporte sa part d'imprévus. On pense ici aux changements des conditions d'exécution ou à des modifications de quantité. Lors de chantiers routiers, il y a une nécessaire adaptation aux conditions réelles de terrain lorsque des hauts standards de qualité sont visés. Il y a donc parfois une nette différence entre les conditions prévues initialement aux plans et devis et les adaptations que la réalité sur le terrain impose.

Pour limiter le plus possible ces impondérables, l'identification des interventions professionnelles des ingénieurs, des techniciens et du personnel... pardon, l'identification des interventions nécessaires sur le réseau s'appuie elle-même sur l'expertise professionnelle des ingénieurs, des techniciens et du personnel de métier. Ceux-ci ont non seulement la compétence technique requise et reconnue, mais aussi la connaissance du milieu, car la gestion du réseau routier et des contrats est décentralisée, au ministère des Transports.

Le Vérificateur général émet des réserves, dans son rapport, quant à des contrats attribués par le ministère en invoquant la notion d'urgence. Vous me permettrez, M. le Président, d'insister sur le fait que les contrats attribués de gré à gré pendant la période qu'a étudiée le Vérificateur général l'ont souvent été dans le contexte où la Commission d'enquête sur l'effondrement du viaduc de la Concorde jetait un éclairage nouveau sur la gestion du parc de structures. Cette situation exigeait par le fait même que le ministère prenne des décisions immédiates et pose des gestes rapides et concrets.

Tous les efforts devaient alors être déployés pour confirmer et garantir rapidement le caractère sécuritaire des ponts et viaducs au Québec.

Bien sûr, M. le Président, on peut toujours améliorer les choses au sein d'une organisation. D'ailleurs, le ministère s'y active depuis très longtemps, notamment à traiter de manière responsable la gestion des contrats. Plusieurs des mesures actuelles ont été instaurées il y a bon nombre d'années dans le but d'assurer un traitement des soumissions qui soit uniforme, équitable et intègre.

Par exemple, le ministère confie à une équipe indépendante de la gestion des projets l'étude et l'analyse des réclamations sur des contrats afin de proposer des règlements qui évitent des recours en justice qui seraient longs et coûteux. Depuis plus de trois décennies, le ministère établit les tarifs de fabrication et de pose d'enrobé bitumineux lorsqu'il y a absence de concurrence dans certains secteurs afin de s'assurer de la disponibilité en région des entrepreneurs en chaussées.

Il y a une vingtaine d'années, le ministère s'est aussi doté de divers programmes d'homologation de produits et fournisseurs qui facilitent le respect des exigences techniques lors des travaux. Et ce ne sont là que quelques exemples, car souvent le ministère compte sur des mesures de contrôle qui vont au-delà des règles édictées par le Secrétariat du Conseil du trésor.

Par ailleurs, le ministère effectue les redditions de comptes nécessaires. Il assure le suivi de l'exécution des travaux et le respect des exigences techniques contenues dans les clauses contractuelles. Tous les contrats de construction sont soumis à un cahier de charges et devis généraux révisé annuellement. Ce cahier définit les droits, les obligations et les responsabilités du ministère et de l'adjudicateur d'un contrat. Les contrats de construction de 100 000 $ et plus font l'objet d'une évaluation consignée. Les contrats d'ingénierie de 25 000 $ et plus font l'objet d'une évaluation du rendement.

L'entreprise qui obtient un rapport de rendement insatisfaisant est exclue des contrats de spécialité similaire pour une période de deux ans.

C'est là, M. le Président, un bref aperçu des mesures déjà en place au ministère, et c'est dans cet esprit d'amélioration continue et avec cette volonté de faire toujours mieux que le ministère a accueilli les recommandations du Vérificateur général. Le 18 novembre, la ministre des Transports a annoncé la mise en oeuvre de l'ensemble de ces 18 recommandations, dont l'implantation immédiate de 10 d'entre elles. Ces recommandations, leur ensemble a fait l'objet d'un travail de réflexion collectif au sein de l'équipe de gestion élargie du ministère.

Les gestionnaires et leurs équipes ont mis en commun tous les efforts nécessaires pour développer des mesures qui répondent aux préoccupations du Vérificateur général,

• (14 h 20) •

En matière de contrat sans appel d'offres pour des motifs de situation d'urgence, il a été convenu de veiller à ce que systématiquement les autorisations requises soient obtenues avant de procéder au paiement. À cet effet, tous les contrats de 100 000 $ et plus de cette nature doivent recevoir l'autorisation du sous-ministre.

Dans les cas de fournisseur unique, le ministère veillera à documenter plus adéquatement sa décision de ne pas lancer d'appel d'offres lorsque l'intérêt public le commande. Un avis d'intention d'une durée de sept jours est publié lorsqu'il y a situation de fournisseur unique, et ce, afin de laisser le temps à d'autres entreprises de se manifester.

Le ministère sera très attentif au respect des seuils de sollicitation par appel d'offres pour qu'ils soient conformes en tout temps à la réglementation et à ses procédures.

En termes d'estimation de contrat, le ministère s'assurera d'appliquer à la lettre la procédure relative à l'autorisation de contrats pour des soumissions dont le coût dépasse de plus de 10 % la somme estimée et d'apporter des explications détaillées. Cette procédure est déjà en vigueur et les documents qui sont produits sont conservés au dossier officiel.

Concernant les contrats de services professionnels, le ministère veillera à estimer de manière détaillée les honoraires professionnels à verser à la firme retenue. Le Vérificateur général rappelle l'importance de s'assurer que le contrat soit signé avant la prestation de services. C'est évidemment le cas dans la grande majorité des contrats, sauf exception. Une procédure sera établie pour assurer la plus grande rigueur possible à ce sujet.

Dans le cas des dépassements de coûts et des travaux imprévus, le Vérificateur général demande d'obtenir l'autorisation avant leur paiement. Des mesures sont déjà en place à cet égard. Elles requièrent, dans certains cas, l'autorisation du sous-ministre ou du directeur général et, dans d'autres cas, l'autorisation du directeur responsable.

Une autre recommandation vise à veiller à ne pas effectuer les paiements avant qu'une recommandation à cet égard n'atteste la réalisation des travaux. Cette responsabilité revient déjà au surveillant des travaux, qui confirme la réalisation et recommande le paiement. Dans le même esprit, le Vérificateur général demande au ministère de s'assurer que les éléments figurant dans le bordereau de transmission soient liés à des travaux précis.

Enfin, en termes de suivi des contrats, le Vérificateur général demande au ministère de prendre des mesures supplémentaires pour obtenir l'assurance du respect de ses exigences et la tenue d'une évaluation du fournisseur lorsqu'elle est requise. En guise de mesures additionnelles à ce qui se faisait déjà à cet égard, le ministère a mis en place un système d'évaluation du rendement des firmes en génie pour tout contrat de 25 000 $ et plus et il entend faire de même pour les entrepreneurs de construction des structures.

Ce système permettra, à terme, de tenir compte du rendement antérieur lors de l'adjudication des contrats. Ces pratiques surpassent la réglementation actuelle, qui prévoit une évaluation seulement dans les cas où le rendement serait insatisfaisant.

Les 10 recommandations que je viens de passer en revue sont déjà en vigueur au ministère. Quant aux huit autres proposées par le Vérificateur général, le ministère est à en déterminer les mécanismes qui permettront de les mettre en application très prochainement. Elles concernent: la description plus complète des situations d'urgence; la vérification auprès des soumissionnaires potentiels lors de la réception d'une seule offre conforme; l'estimation des travaux; la justification des coûts additionnels; les procédures d'autorisation dans de tels cas; la comparaison du coût des travaux avec d'autres organisations; et la détection de conditions marché problématiques.

En sus de tous ces efforts, la ministre des Transports et le ministre délégué ont annoncé, le 25 novembre dernier, des mesures supplémentaires. Ainsi, le ministère procédera à l'embauche d'un vérificateur interne dans chacune des 14 directions territoriales. Cette personne aura le mandat d'examiner et de valider l'application de la réglementation de même que la conformité des contrats avant qu'ils soient accordés. Ces contrôles feront également l'objet d'un rapport mensuel au comité de vérification du ministère. Les ministres ont annoncé la nomination de MM.

André Dicaire et Denis Bédard au sein du comité de vérification, que je préside, portant sa composition à six membres, soit trois de l'interne du ministère et autant de l'externe.

M. le Président, j'ai voulu, au cours des dernières minutes, partager avec vous et avec les membres de cette commission la compréhension du ministère des Transports face à certains éléments énoncés dans le rapport du Vérificateur général. Tout en reconnaissant que la perfection n'est pas de ce monde et que toute organisation doit tenter de s'améliorer, je veux souligner deux gestes dont je sais gré au Vérificateur général du Québec.

D'abord, il a lui-même souligné que l'honnêteté et la probité du ministère ne sont pas remises en cause par son rapport. De plus, il a reconnu le fait que la nature de l'échantillon constitué par lui ne permet pas d'inférer sur l'ensemble des contrats du ministère. Il s'agit là de deux vérités auxquelles je m'associe et qui méritent toute votre attention, comme celle des citoyens qui suivent la présente audition.

Mes derniers mots seront pour remercier tous les employés du ministère des Transports, qui mettent en oeuvre avec compétence et dévouement des projets majeurs pour le développement du Québec, et ce, avec le souci que les contribuables en aient pour leur argent. Chaque jour, M. le Président, ils me rendent davantage fier d'appartenir au ministère des Transports du Québec.

Mes collègues du ministère et moi-même sommes maintenant disponibles pour répondre aux questions des membres de la Commission de l'administration publique. Je vous remercie, M. le Président.

Discussion générale

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous remercie, M. le sous-ministre. Les blocs qui sont impartis au gouvernement et à l'opposition seront d'une durée d'environ 10 minutes. Je ne les gérerai pas avec une rigueur absolue, mais, à la fin de l'après-midi, il y aura équilibre évidemment entre les intervenants.

J'invite, dans un premier temps, le député... le leader adjoint du gouvernement et député de...

M. Moreau: Je suis le whip.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le whip du gouvernement. pardon.

M. Gautrin: Non, c'est moi qui est leader adjoint. Oui, t'inquiète pas.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Excusez-moi. C'est toi qui es leader adjoint, François. Et député de... il a changé...

M. Moreau: De Châteauguay.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...Châteauguay, à nous poser les premières questions.

Attribution de contrats avec

ou sans appel d'offres public

M. Moreau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, d'emblée, je veux vous remercier, M. Boivin, vous saluer et vous remercier d'être là, M. Lachance, ainsi que vos équipes, les gens qui composent vos équipes respectives.

Je pense que les travaux de la commission étaient largement attendus, ils ont fait l'objet de plusieurs... En fait, le rapport du Vérificateur général a fait l'objet de plusieurs périodes de questions à la fin de la dernière session. Et généralement, lorsque les sujets sont soulevés à la période de questions, ça augmente l'intensité de l'intérêt public à leur égard, ce qui ne devrait pas nécessairement être un élément de référence, mais, à tout événement, dans ce cas-ci, c'en est un, alors on ne revient pas sur la passé.

Je veux souligner, dans un premier temps, les mots que vous avez dits. Nous avons eu, ce matin, M. Boivin, une séance préparatoire avec le Vérificateur général et les membres de son équipe. Et vous soulignez, à la toute fin de votre intervention, que, dans son rapport, le Vérificateur général a souligné que l'honnêteté et la probité du ministère ne sont pas remis en cause.

Et effectivement ces éléments-là ont été confirmés lors de notre séance de travail de ce matin, comme il a été confirmé également que, compte tenu du mandat de vérification du Vérificateur général, on ne pouvait prendre appui sur son rapport pour établir les cas de conflit d'intérêts, les opérations de couverture, des faux motifs, un système corrompu, de la collusion ou que des millions de contrats et d'argent auraient été détournés.

Alors, je veux vous dire que, ces éléments-là étant mis de côté, nos travaux, cet après-midi, devraient davantage s'intéresser aux éléments factuels du rapport du Vérificateur général, à l'égard desquels on attend des réponses évidemment du ministère. Donc, premier élément de mise en contexte.

Deuxième élément de mise en contexte, je veux revenir sur le mandat spécifique qu'avait le Vérificateur général dans ce cas-là. On le retrouve, c'est de s'assurer que le ministère des Transports gère conformément à la réglementation et aux saines pratiques de gestion certains risques importants relativement aux contrats comportant au moins une situation à risque parmi les quatre situations suivantes: attribution sans appel d'offres; réception d'une seule offre conforme; écart important entre le montant estimé et le montant du contrat; et dépassement de coûts significatif.

Je continue cette mise en contexte en disant qu'annuellement ou pour la période vérifiée le ministère des Transports a donné 30 900 contrats, que, de ces 30 900 contrats, 3 584 tombent dans les paramètres de la vérification, c'est-à-dire 3 500 sont des contrats comportant au moins une situation à risque, et que l'échantillonnage a procédé sur 191 contrats. Alors, c'est dans ce contexte-là que les travaux de la commission vont se dérouler.

Premier élément, l'adjudication des contrats par le ministère des Transports, vous l'avez indiqué d'entrée de jeu, se fait dans le contexte d'une règle générale, c'est-à-dire l'adjudication par soumission publique. Alors, première question: Est-ce que tous les contrats du ministère des Transports doivent être donnés après appel d'offres public?

• (14 h 30) •

M. Boivin (Michel): Effectivement, M. le Président, je l'ai mentionné dans mon discours, le point de départ, l'assise du fonctionnement du ministère, lorsqu'il s'agit d'attribuer des contrats, c'est l'appel d'offres public, et cette règle-là s'applique à partir de seuils qui sont prévus dans une réglementation.

Il y a, dans la

Loi sur les contrats des organismes publics, des exceptions qui sont prévues à l'article 13. Et, à cet égard-là, ces exceptions-là touchent généralement l'intérêt public. On pourra y revenir de façon plus détaillée.

Ça peut être, par exemple, des situations d'urgence qui peuvent être invoquées, des situations de fournisseur unique, pour lesquelles il y aurait un risque plus grand, dans ce cas-là, à ne pas transiger avec un fournisseur unique, puisqu'il y aurait impossibilité pour le ministère d'agir, versus le fait de transiger avec le fournisseur unique — évidemment, il s'agit d'établir qu'il est bien unique, j'en ai parlé tout à l'heure — et également la question de notion d'intérêt public lorsqu'il n'y a pas de concurrence.

L'absence de concurrence, lorsque le ministère irait en appel d'offres, aurait pour effet de livrer un marché, en absence de concurrence, donc, potentiellement à un seul fournisseur. Et, de ce côté-là, lorsque le ministère détecte des situations qui sont de nature à revêtir ce défaut-là de concurrence dans un marché, eh bien, le ministère procède autrement que par appel d'offres. Et l'exemple le plus connu est celui des contrats de fabrication et de pose d'enrobés bitumineux à tarifs non négociables. Le ministère détermine des tarifs en début d'année, et ces tarifs-là sont affichés.

Et, si un contrat est alloué, il est alloué à ces tarifs-là, et ça ne fait pas l'objet de négociation. Je vais peut-être, avec votre permission, M. le Président, demander à mon sous-ministre adjoint, M. Jacques Gagnon, d'élaborer sur ce type de contrats d'enrobés bitumineux, avec votre accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Gagnon.

M. Gagnon (Jacques): En fait, les contrats d'enrobés bitumineux peuvent être attribués selon deux manières, comme M. Boivin l'a dit, soit par appel d'offres public quand le ministère juge qu'il y a un niveau de concurrence suffisant qui nous permet de procéder par appel d'offres public parce qu'on estime qu'à ce moment-là on pourra obtenir un prix juste et raisonnable.

Dans les cas où on constate cette absence de concurrence, soit parce qu'on est dans des régions plus isolées du Québec où il y a moins d'usine d'enrobés bitumineux ou pour toutes sortes d'autres raisons, lorsqu'on estime, donc, qu'il n'y a pas un niveau de concurrence suffisant, la réglementation actuelle nous permet d'octroyer un contrat dit tarifé, donc basé sur des prix qui sont fixés en début de saison pour chacune des usines au Québec.

C'est sur cette base-là qu'une très grande

partie de nos contrats ont été octroyés depuis de nombreuses années. C'est une pratique qui... c'est un mode d'octroi de contrat qui est autorisé au ministère des Transports par le Secrétariat du Conseil du trésor depuis déjà une trentaine d'années et qui permet, dans les cas où il y a absence de concurrence, comme ça, d'offrir un contrat à une usine sur la base d'un prix juste et équitable à la fois pour le fabricant ou pour l'usine d'enrobage comme telle et pour le ministère.

Donc, c'est basé sur des prix qui sont fixés en début de saison pour chacune des usines, selon des méthodes assez complexes d'évaluation, là. Et un des grands facteurs de variation dans les prix qui peuvent être attribués à chacune des usines, c'est souvent le transport des matériaux, la distance par rapport à l'endroit où le projet doit être réalisé.

M. Moreau: Qui fixe ces prix-là?

M. Gagnon (Jacques): C'est le ministère qui fixe les prix selon les coûts de revient à l'usine d'enrobage, selon différents types de... selon les matériaux qui doivent rentrer, selon les taux de transport à appliquer dans chacun des cas. C'est le ministère qui fixe les prix. Les associations en sont informées, les usines en question sont parfaitement au courant des prix qui sont fixés par le ministère pour chacune de leurs propres usines.

M. Moreau: Et, une fois le prix fixé... Le prix est fixé annuellement?

M. Gagnon (Jacques): Le prix est fixé annuellement.

M. Moreau: Et, une fois le prix fixé, peut-il être l'objet de négociation entre le ministère et les usines.

M. Gagnon (Jacques): Absolument pas.

M. Moreau: Jamais.

M. Gagnon (Jacques): Non. Nous autres... En fait, ce qui arrive, c'est qu'à partir de ces prix qui sont fixés on établit donc le coût du projet et on offre à l'entrepreneur en question de réaliser le projet au prix qui est convenu, au prix qui est tarifé. Et, je dis bien, c'est une offre qu'on lui fait, il n'est pas obligé de l'accepter. Il pourrait décider de ne pas réaliser le projet à ce prix-là, ce qui contraindrait le ministère à envisager un autre mode de réalisation, soit par octroi de contrat en appel d'offres public, en espérant qu'on pourra obtenir le meilleur prix, ou d'envisager une autre solution.

M. Moreau: Alors, si...

M. Gagnon (Jacques): Mais c'est très, très rare que les usines refusent les prix qu'on...

M. Moreau: O.K. Bien. Maintenant, donc, si on se résume, il y a les contrats qui sont adjugés par soumissions publiques, il y a... et là ça compte deux types de contrats, c'est-à-dire soumissions publiques et soumissions par voie d'invitation. Est-ce qu'il existe des soumissions par voie d'invitation au ministère des Transports? Oui?

M. Gagnon (Jacques): C'est un mode d'octroi qui existe aussi.

M. Moreau: Et des contrats qui sont octroyés de gré à gré. C'est exact?

M. Gagnon (Jacques): De gré à gré en mode tarifé, basé sur des prix qui sont fixés en début de saison.

M. Moreau: Par le ministère.

M. Gagnon (Jacques): Par le ministère.

M. Moreau: Alors, il n'y a pas d'autres types d'adjudication de contrats que ça. C'est exact?

M. Caron (André): On a les contrats de gré à gré...

Mme Leclerc (Anne-Marie): Non, l'ensemble des...

M. Moreau: Alors, on couvre les trois types de contrats. Vous avez... Le rapport du Vérificateur général est un dossier important, ça vous a amené à examiner ces contrats-là. Ma question est la suivante: Est-ce que, dans l'un ou l'autre de ces types de contrats, que ce soient des contrats qui ont été octroyés après appels d'offres publics ou de gré à gré à partir de prix fixés, vous avez pu identifier des cas où les contrats ont été accordés après que des pressions politiques aient été faites soit sur les représentants du ministère ou soit sur les divisions régionales?

M. Boivin (Michel): À cet égard-là, je vous dirais qu'il n'y a pas de situations qui ont été détectées et je vous dirais que ça... la couverture médiatique de cet automne a pu laisser présupposer le contraire. Je vous dirais également que l'appareil administratif est l'unique responsable de l'opérationnalisation, de la mise en oeuvre et de l'exécution du cadre contractuel, et, de ce côté-là, les fonctionnaires du ministère connaissent leurs devoirs. J'ajouterais que, pour que les choses soient bien claires dans la foulée du rapport du Vérificateur général, j'ai demandé à l'ensemble des fonctionnaires de me signaler toute situation... de me signaler à moi toute situation avérée ou suspecte...

M. Moreau: Alléguée.

M. Boivin (Michel): ...alléguée, suspecte, potentielle qui aurait comme effet qu'on croie que le marché n'est pas ce qu'il devrait être. Alors, moi, j'ai demandé ça à mon personnel, et mon personnel est au fait de ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, je me tourne maintenant vers le député de Chambly pour la prochaine intervention.

Données sur la valeur des contrats

attribués par les directions territoriales

M. St-Arnaud: Oui, merci, M. le Président. Je salue le sous-ministre et ses collaborateurs. Alors, M. le Président, nous avons effectivement pris connaissance, l'automne dernier, du rapport du Vérificateur général, et c'est un rapport qui est particulièrement troublant, il soulève des questions extrêmement préoccupantes et emploie des termes assez durs à l'endroit du ministère. D'ailleurs, la plupart des gens qui ont commenté ce rapport, des éditorialistes, entre autres, ont bien souligné cet aspect.

Je pense, dans La Presse , par exemple, André Pratte parle d'une négligence inadmissible, dit que le ministère des Transports fait preuve d'une négligence inacceptable dans la gestion des nombreux et imposants contrats qu'il attribue à des entrepreneurs et à des firmes de services professionnels et dit... parle de... « tout cela révèle un laxisme inadmissible » . Brigitte Breton, dans Le Soleil parle de laxisme, parle d'un ministère qui octroie à la légère des milliards de dollars de contrats.

Donald Charette, dans Le Journal de Québec , parle de l'inquiétant rapport du Vérificateur général, soulignant d'ailleurs que les mauvaises pratiques... et je cite: « Les mauvaises pratiques du MTQ ont des conséquences graves pour les contribuables, qui doivent payer plus cher pour leurs travaux routiers. » Finalement, M. le Président, dans Le Devoir , Bernard Descôteaux nous dit que ce que le Vérificateur général constate est tout simplement une perte de contrôle administratif, que ce ministère ne voit les problèmes que lorsque l'on les lui met sous le nez.

Et il termine en disant: « L'ampleur des budgets de construction dont dispose ce ministère, près de 4 milliards par année, devrait exiger qu'il y ait un système de surveillance de la collusion » , ce qui manifestement, M. le Président, n'est pas le cas.

Et c'est ce qui nous a frappé, ce qui m'a frappé, moi, en lisant le rapport, c'est qu'on dirait que... c'est l'impression que j'ai eue, M. le Président, c'est qu'on dirait qu'au ministère des Transports on ne semble pas plus intéressé qu'il faut à savoir s'il y a des situations problématiques dans certains coins.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous interromps pour vous demander de revenir à nos préoccupations de cet après-midi.

• (14 h 40) •

M. St-Arnaud: J'y arrivais, M. le Président. Je faisais ça en introduction pour vous donner un peu l'impression que... et donc amener des questions sur ce que le ministère... ce que le ministère prévoit comme procédure pour justement, justement s'intéresser aux potentielles situations problématiques.

Alors, ma première question. J'ai constaté, dans le rapport du Vérificateur général, à l'annexe 3 et à l'annexe 4... Prenons l'annexe 3. Le Vérificateur général a fait un tableau des entrepreneurs s'étant vus attribuer, pour quatre directions territoriales visitées, les principaux contrats. Et ma question est la suivante: Est-ce que ce tableau, qui a été fait par... selon ma compréhension, a été produit par le Vérificateur général, est-ce que, vous, au ministère des Transports, vous avez un tableau similaire pour chacune des entités, des directions territoriales?

M. Boivin (Michel): M. le Président, merci. D'abord, je voudrais tout de même revenir sur l'introduction, vous me le permettrez, très brièvement, M. le Président, avec une seule phrase, une seule phrase qui figure dans le rapport du Vérificateur général du Québec, où il est indiqué que la nature de l'échantillon constitué par lui ne permet pas d'inférer sur l'ensemble des contrats du ministère. « Inférer » , ça veut dire tirer une conséquence. Alors, le Vérificateur général du Québec n'est certainement pas aussi fort en lettres qu'en chiffres, et à cet égard-là la remarque qui a été faite...

M. St-Arnaud: M. le Président, je comprends qu'on a des blocs de 10 minutes, là, j'aimerais...

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Chambly, là...

M. St-Arnaud: ...posé une question assez claire, là.

Une voix: S'il vous plaît!

M. Boivin (Michel): Il y a eu une introduction à la question, M. le Président, il y a eu une introduction qui a parlé de laxisme et qui a fait état d'affirmations dans les journaux. Simplement pour indiquer que, dans le rapport du Vérificateur général, la remarque du ministère est simplement à l'effet qu'on ne peut inférer sur l'ensemble de la gestion. Alors, si ce point-là a échappé aux médias, je pense qu'il est important aujourd'hui qu'il ne vous échappe pas. C'est simplement ce que je...

M. Gautrin: M. le Président, il y a des gens ici qui ont de la difficulté, au bout de la table, à vous entendre. Si vous pouviez parler un peu plus fort.

M. Boivin (Michel): Je vais parler plus fort et je vais me rapprocher du micro. Alors, sur cette base-là, je veux simplement émettre ce commentaire-là dans le but d'éclairer les parlementaires.

Cela étant dit, effectivement, cette information-là, dans le ministère, nous avons... peut-être pas formatée de cette manière-là, mais chaque direction territoriale, chaque entité connaît très bien, les marchés, les entreprises qui sont présentes sur son territoire. Alors, sur cette base-là, j'aimerais peut-être donner la parole à mon sous-ministre adjoint sur la question de savoir de quelle manière est-ce que les directions territoriales transigent et traitent cette information-là, ça fait

partie de leur quotidien, parce que finalement le tableau qui est là fait état de compagnies qui interviennent sur le territoire de l'une ou l'autre direction territoriale.

M. St-Arnaud: M. le Président, la question était simple: Est-ce qu'il existe des tableaux... un tableau semblable, au ministère, à celui de l'annexe 3 pour chacune des entités territoriales? Il me semble que ça ne nécessite pas une réponse de 10 minutes, là. Je veux avoir une réponse à ça parce que j'ai beaucoup... on a beaucoup de questions.

M. Boivin (Michel): Dans cette forme-là... pas dans cette forme-là, mais cette information-là est quand même disponible et accessible dans les directions territoriales, puisqu'elles transigent avec ces firmes-là. Elles les connaissent, elles les reconnaissent et elles sont souvent situées justement sur leur territoire.

M. St-Arnaud: Et il n'existe pas présentement de tableau, de tableau comme tel, semblable à celui de l'annexe 3. C'est ce que je comprends?

M. Boivin (Michel): Identique, non.

M. St-Arnaud: Bon. Parce que ce qui est frappant, quand on regarde un tableau comme celui de l'annexe 3, c'est qu'il est assez troublant des fois de voir que, dans une région... et il me semble que, si ces tableaux-là existaient sous cette forme-là, on verrait souvent très bien que, dans une région, certains entrepreneurs ont obtenu un nombre de contrats extrêmement importants et, comme par hasard, dans la région juste à côté, la région voisine, ils n'ont à peu près aucun contrat. Alors, est-ce que... et en ce sens-là est-ce qu'il n'y a pas un... est-ce que ce n'est pas...

Et c'est une première chose qui me semble manquer, est-ce qu'il... Quand je dis, M. le Président, que j'ai l'impression que le ministère ne se préoccupe pas des situations problématiques, dans le sens de potentielles collusions, est-ce que ce tableau... un tableau semblable pour chacune des entités territoriales ne serait pas une façon de voir certaines situations potentiellement problématiques, comme celle que je viens de décrire, à l'effet que, dans une région, une entreprise a un nombre incroyable de contrats et que, dans la région juste à côté, ils n'en ont presque pas ou ils n'en ont pas?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le sous-ministre.

M. Boivin (Michel): M. le Président, il existe une raison économique à ça, et je vais demander, avec votre accord, à M. Gagnon de la préciser.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Gagnon.

M. Gagnon (Jacques): D'entrée de jeu, d'abord, je dirais qu'effectivement il n'y a pas de tableau dans une forme identique dans chacune des sections territoriales, mais c'est un fait que chacune des directions territoriales possède les mêmes informations dans des formes qui sont peut-être différentes, mais connaissent... chacune des directions territoriales du ministère connaît très bien son marché et connaît très bien la structure de son entreprenariat.

Ce n'est pas anormal que, dans une région comme celle qui est illustrée ici, dans le tableau du Vérificateur, il y ait une concentration d'entreprises qui obtiennent des grands contrats. Il faut comprendre qu'à Montréal la nature des contrats est extrêmement complexe. Les projets sont souvent des très, très, très gros projets, et ce n'est pas n'importe quelle entreprise à qui ce genre de contrats là est accessible.

Ça prend une structure financière, une structure d'entreprise et une structure d'organisation qui permettent d'aborder ce type de marché là et ce type de contrats là et ça prend aussi une capacité financière ou une structure financière pour l'organisation qui est capable d'aller chercher le cautionnement requis pour pouvoir exécuter ces travaux-là.

Donc, ce n'est pas anormal que, dans une région comme Montréal, bien, les grands, grands travaux qui sont illustrés ici, qu'on retrouve souvent une concentration de grandes entreprises, qui ne sont somme toute pas si nombreuses au Québec, les grandes, grandes entreprises capables d'aborder ce genre de marché là.

Il faut aussi comprendre que la... ces entreprises-là, elles soumissionnent près de leur marché. Alors, il y a des coûts évidemment qu'ils peuvent économiser en soumissionnant près de leur marché. Dans un marché en effervescence comme il existe depuis plusieurs années dans la région de Montréal, bien ils n'ont donc pas intérêt à s'étendre au-delà du marché qui est le plus près de leurs installations et donc pour lequel ils peuvent avoir des économies d'échelle et maximiser leurs opérations. Mais, encore une fois, ce qui fait preuve, dans le fond, de la concentration d'entreprises... c'est, dans la région de Montréal, l'importance des contrats, c'est bien évident.

Il ne faut pas oublier non plus que tous ces contrats-là sont attribués en très, très grande

partie par appel d'offres public. Les grands contrats ne sont jamais donnés de gré à gré, les contrats de 40, 50, 60 millions, ce n'est jamais donné de gré à gré, c'est donc tous des appels d'offres publics qui sont régis par les règles qu'on connaît pour l'octroi des contrats en appel d'offres public et qui sont octroyés au plus bas soumissionnaire.

Alors donc, s'il y a une concentration de contrats qui sont obtenus par une firme en particulier versus d'autres firmes en particulier, bien c'est probablement parce qu'elle a une structure d'entreprise qui lui permet d'offrir des meilleurs prix en appel d'offres public dans le moment. C'est pour cette raison-là, pour cette unique raison là qu'ils obtiennent le marché.

M. St-Arnaud: M. le Président, il me reste deux minutes?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Chambly, il vous reste une minute.

Rapport d'enquête sur l'intégrité

du processus d'appel d'offres pour

des contrats de déneigement en 2004

M. St-Arnaud: Une minute. Écoutez, rapidement sur un autre dossier, c'est le dossier évidemment... quand je parle qu'on a l'impression, par moments, en lisant le rapport, que le ministère ne s'intéresse pas aux situations potentielles de collusion, évidemment c'est le cas de 2004 qui est au paragraphe 4.96, où un rapport d'enquête qui date de novembre 2004 disait noir sur blanc: « On a clairement essayé d'éliminer la concurrence » , et ce rapport-là est resté en quelque sorte sur une tablette jusqu'à ce qu'en décembre 2006, parce que le Bureau de la concurrence l'a demandé, le Bureau de la concurrence reçoive du ministère des Transports ce rapport.

Ma question: Ce rapport, dont on a certains extraits à 4.96, est-ce qu'il serait possible d'en avoir une copie, là, d'en avoir une copie pour les membres de la commission?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le sous-ministre.

M. Boivin (Michel): M. le Président, ce rapport-là a été acheminé au Bureau canadien de la concurrence, à sa demande, il y a plus de trois ans. et le Bureau canadien de la concurrence, comme les autres entités qui ont la charge d'enquêter, utilise ça pour construire des causes et voir, le cas échéant, à ce que des entités qui devraient être poursuivies le soient devant les tribunaux. Alors, vous comprenez que ce genre de rapport là n'est pas accessible.

Et je vous dirais la chose suivante, c'est que nous avons justement, au ministère, à cause du caractère délicat de ce type d'information là, décidé que désormais, lorsqu'il y a un rapport qui est fait et qui conclut à une situation prouvée ou une situation probable ou même potentielle, il est immédiatement envoyé au ministère de la Sécurité publique sans délai, dès qu'il est terminé, pour qu'il aille là où il doit aller, dans le ministère qui traite ce type de situations là, corruption, malversation, tous les types de situations, et sans souffrir le moindre délai. Pourquoi?

Le ministère n'a pas véritablement la compétence pour traiter ça. Il peut, par sa connaissance des transports, détecter que, là, il y a quelque chose qui ne va pas bien, et cependant, la seconde d'après, il faut qu'il donne ça aux gens qui ont l'expertise pour ça.

M. St-Arnaud: C'est depuis quand que vous avez adopté cette nouvelle façon de fonctionner?

M. Boivin (Michel): Nous avons mis ça en place dès la parution du rapport du Vérificateur général et nous l'avons fait parce qu'avant... d'abord, ces cas-là sont extrêmement rares et parce qu'avant il y avait une discrétion qui s'exerçait. Cette discrétion-là, maintenant, elle ne s'exerce plus pour que des informations de cette nature aillent directement à l'endroit où les gens ont tout ce qu'il faut pour les traiter.

Je vous donne tout simplement un exemple, en terminant, très rapidement, très rapidement, M. le Président. À un ministère comme la Sécurité publique, à la Sûreté du Québec, au Bureau canadien de la concurrence, ils peuvent avoir une forme de tableau de bord. Une information qui veut dire peu de chose au ministère des Transports peut vouloir dire énormément de choses parce qu'elle est recoupée dans une base de données ou autrement. Et, pour cette raison-là, on considère que cet automatisme-là désormais, il est incontournable.

M. St-Arnaud: Le rapport de...

• (14 h 50) •

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Non, il n'y aura de reprise. Mme la députée de Lotbinière, maintenant, pour le prochain bloc.

Procédure d'autorisation dans

les cas de dépassement de coûts

Mme Roy: Merci, M. le Président. Il y a quelque chose qui a attiré notre attention, c'est que la barre de 100 000 $, les contrats de 100 000 $ et plus doivent être faits par soumissions publiques. Puis ça, c'est une mesure qui permet d'assurer une saine concurrence et qui permet d'avoir le meilleur coût. Donc, pour moi, c'est une barrière, c'est une balise très importante, les contrats d'au-delà ou d'en dessous de 100 000 $, parce que c'est la balise que le ministère s'est fixée.

Quand vous avez parlé des contrats, il y a des contrats de gré à gré, par appel d'offres sur invitation, par appel d'offres public, mais il y a un autre contrat que vous faites aussi, c'est le contrat qui a lieu lorsqu'il y a des dépassements de coûts.

Pour mieux comprendre comment ça se passait, les dépassements de coûts, j'ai choisi un contrat, c'est le contrat intervenu entre ABC Rive-Nord et le ministère des Transports, ABC Rive-Nord qui est placé sur la côte Saint Louis, à Mirabel. Ils devaient construire dans leur entièreté... reconstruire dans leur entièreté la côte Saint-Louis, c'est-à-dire la rue en face de leur usine.

Et puis je l'ai fait venir par voie d'accès à l'information parce que, ce contrat-là, ce qui avait attiré mon attention, il était d'un montant de 548 millions... 5 448 550 $, c'était le contrat principal qui avait été signé le 10 avril 2007, et puis il y avait eu des dépassements de coûts au montant de près de 1 million, c'est-à-dire près de 20 % de la valeur du contrat, pour construire une route, somme toute, en avant le l'usine, là.

Je pense que la nature des travaux est assez... c'est assez simple à comprendre parce qu'ils ont construit dans leur entièreté la côte Saint-Louis et puis leur adresse est sur la côte Saint-Louis. C'était assez facile à recouper, comme information.

Je me suis aperçue — je l'ai, le dossier ici, là — que le contrat est très... l'appel d'offres, c'est très documenté, puis c'est bien qu'il en soit ainsi. Le contrat est très documenté, il y a près de 200 pages, puis il y a beaucoup de devis techniques, puis il y a beaucoup aussi de repères, puis, bon, on voit que ce sont des contrats qui ont été soumis souvent à des discussions puis à des... probablement à des poursuites en cour. Mais c'est très documenté, c'est épais comme ça.

Mais, pour ce qui en est de la justification du dépassement de coûts, là, c'est quatre mots: Règlement d'une réclamation générale. 1 million, on obtient 1 million, avec la signature du sous-ministre, sans plus documenter... sans plus de documents ni de justifications que ça. Ça m'a... ça m'a... Quand on fait des appels d'offres au-dessus de 100 000 $ avec des documents aussi épais que ça, puis là on a dix fois plus que la limite du 100 000 $ en surplus puis en dépassement, puis on obtient un chèque de 1 million avec quelques mots comme ça, ça me semble un peu insouciant à l'égard des sous des contribuables.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le sous-ministre.

M. Boivin (Michel): M. le Président, merci. Ce que je voudrais mentionner, c'est qu'évidemment ce sera assez difficile pour le personnel du ministère de commencer à offrir une expertise sur-le-champ sur un contrat qu'on n'a pas en main présentement.

Et, à cet égard-là, je vais... je vais passer la parole à mon sous-ministre adjoint en recommandant une certaine prudence d'un bord et de l'autre de la table parce qu'évidemment, si on nous demande de faire une analyse de la manière dont les choses se sont déroulées, il faudrait évidemment qu'on se penche sur le contrat, et, si vous comprenez qu'il y a 30 900 contrats qui sont déterminés sur une période de deux ans, je vous assure qu'on ne vous garantira pas qu'on se rappelle de chacun de ces contrats-là ou même de contrats importants.

Le dernier élément que je voudrais évoquer avant de passer la parole au sous-ministre adjoint, si vous le voulez bien, c'est simplement d'indiquer qu'évidemment l'explication ne se résout pas à ce qui peut apparaître sur un document qui est rendu public et qui indique ce que la députée a indiqué tout à l'heure. Derrière ça, sur le plan administratif, il y a évidemment une documentation élaborée qui déclenche éventuellement une autorisation. Est-ce que...

Mme Roy: Peut-être, avant que je donne l'autorisation pour qu'il... je vais vous poser une autre question parce que j'ai seulement 10 minutes et puis je voudrais être sûre que vous me répondiez. Le sous-ministre qui signe, est-ce que c'est vous qui signe dans ces cas-là ou c'est monsieur?

M. Gagnon (Jacques): La réclamation?

Mme Roy: Oui. C'est quel, le sous-ministre qui signe?

Des voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): On pourrait entendre...

Mme Roy: ...

M. Gagnon (Jacques): Je peux répondre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, M. Gagnon.

M. Gagnon (Jacques): Les réclamations sont... J'allais y venir dans le cadre de la réponse plus élaborée, mais je vais répondre directement à ça. La réclamation est traitée par un service spécifique qui traite les réclamations...

Mme Roy: Je voudrais qu'il me réponde à cette question-là. C'est quel sous-ministre qui signe? Est-ce que c'est vous ou c'est monsieur?

M. Gagnon (Jacques): Bien, je vais vous le dire, qui qui signe, c'est le... Le chef du service des réclamations signe le rapport de réclamation, qui est envoyé au sous-ministre adjoint, donc au directeur général, à moi. C'est moi qui signe, qui accepte la recommandation faite par le service des réclamations, par la direction des contrats. Je signe, comme sous-ministre adjoint et directeur général, comme quoi que j'atteste que la réclamation est recevable, puis, à ce moment-là, l'entrepreneur est payé pour le montant qui est offert par le service des réclamations.

Mme Roy: Est-ce que ça se fait toujours de la même façon?

M. Gagnon (Jacques): Toujours de la même façon.

Mme Roy: Mais ça, cette... ce document-là de la réclamation, il ne fait pas

partie du dossier, du contrat?

M. Gagnon (Jacques): Pardon?

Mme Roy: Le document qui justifie la réclamation, il ne fait pas

partie du dossier, du contrat?

M. Gagnon (Jacques): Bien oui. Bien oui. Il y a un rapport qui est produit par le service des réclamations dans tous les cas de réclamation au ministère, qui fait

partie du dossier du projet proprement dit. Peut-être que vous n'avez pas bénéficié du rapport de réclamation, mais le rapport a été bel et bien produit par le service de la réclamation, qui a attesté que l'entrepreneur est en droit de recevoir le montant qu'il réclamait à ce moment-là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le sous-ministre, rapidement.

M. Boivin (Michel): M. Caron pourrait peut-être éclairer ce point particulier.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Caron.

M. Caron (André): Je comprends de la question... sans connaître le contrat comme tel, il n'y a pas eu une démarche de réclamation dans ce cas-là, puisque le règlement a été fait à l'intérieur de la direction. Donc, dans ce cas-là, le dossier est traité à l'intérieur de la direction et... il y a eu peut-être un avis du service de réclamation, mais le dossier ne s'est pas traité en réclamation, il s'est traité dans la direction. À la question, si, là, il s'agit d'un dépassement, la signature est donnée par le directeur général des... de la direction concernée.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Lotbinière.

Des voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, M. le sous-ministre, certainement.

Des voix: ...

M. Gagnon (Jacques): D'abord, je m'excuse, je pensais qu'on parlait d'une réclamation. Ici, ce n'est pas une réclamation, mais c'est un supplément au contrat qui ne va pas nécessairement au service des réclamations, donc, c'est des suppléments au contrat qui sont acceptés par la direction territoriale soit pour des variations de quantité ou pour des imprévus qui peuvent survenir en cours de chantier. Ça donne lieu à un supplément au contrat.

Et, dépendant de la nature du supplément au contrat, si c'est des variations de quantité, les autorisations sont données par le directeur général, et, si c'est des variations qui comprennent des imprévus qui dépassent de 10 % la valeur du contrat initial, ça doit monter jusqu'au sous-ministre qui doit l'autoriser.

Mme Roy: Mais, à ce moment...

M. Gagnon (Jacques): Donc, dans ce cas-là en particulier, si ce n'est pas une réclamation mais que c'est un supplément au contrat qui a été vérifié et validé par les surveillants au chantier et par la direction territoriale concernée et qui a donné lieu à une entente avec l'entrepreneur, c'est autorisé par le directeur territorial, par le sous-ministre adjoint et directeur général, et, en dernier recours, quand il y a des variations qui comprennent des imprévus au contrat, c'est validé... c'est autorisé par le sous-ministre adjoint...

Mme Roy: Mais ce que...

M. Gagnon (Jacques): ...par le sous-ministre en titre, excusez moi.

Mme Roy: Mais ce que je ne comprends pas, c'est que c'est possible de donner un supplément de 1 030 000 $ sans document au dossier. C'est ça que je ne comprends pas.

M. Gagnon (Jacques): Non. Il y a une documentation au dossier. Il y a un rapport d'analyse qui est produit, avec les suppléments, pour autoriser le versement d'un supplément au contrat. Il y a un rapport d'analyse qui est produit, très détaillé, sur les variations de quantité sur les matériaux qui ont été, donc, manipulés en cours de chantier, ou sur les imprévus, ou sur les avenants qui ont été ajoutés au contrat. Il y a un rapport d'analyse très détaillé qui est produit dans chacune des... dans chacun des cas, tel que celui que vous mentionnez.

Mme Roy: O.K. Ça... Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il vous reste encore quelques minutes.

Réglementation concernant les

contrats de surveillance de chantier

Mme Roy: O.K. On a reçu un... j'ai vu passer, il y a quelques temps... on a fait une analyse des contrats qui étaient donnés sans appels d'offres pour la totalité de 240 millions pour six mois. Ce qui m'a étonné, c'est de voir qu'il y avait des contrats de surveillance de chantiers. Et je le sais que c'est une exception prévue à la loi: lorsqu'un firme a fait les devis, on peut lui donner le contrat de surveillance sans passer par les appels d'offres.

Il y avait des contrats des travaux de surveillance qui totalisaient des 6,6 millions, alors que la barre des 100 000 $ est une barre reconnue en matière de contrat sans... avec appel d'offres public. On était capables, par le biais de cette exception-là, de donner la surveillance de contrats de 6,6 millions, de chantiers. Trouvez-vous qu'on devrait revoir cette base-là parce qu'il me semble que ça fait beaucoup d'argent pour des contrats sans appel d'offres pour les contrats de surveillance?

Des voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Caron.

• (15 heures) •

M. Caron (André): D'abord préciser que le contrat dont il est question au niveau de la conception est donné suite à un appel d'offres public, et les gens qui ont élaboré le plan et devis... a été choisi selon un appel d'offres public. L'exception dont vous mentionnez, qui existe déjà dans l'ancienne réglementation, c'est ce qui est servi par rapport à ça. En ce qui a trait... en ce qui a trait aux précisions qui ont été faites, effectivement il y a un certain nombre de contrats qui ont été donnés sur les plans et devis.

Les règles qui étaient établies à l'époque mentionnaient que la règle que, nous, on utilisait, c'est qu'on donnait la surveillance aux plans et devis de conception. Suite à l'analyse, cette réglementation-là est prévue, comme vous l'avez souligné, dans la réglementation. Maintenant, il y a eu une orientation que le ministère... qui a été annoncée par le ministère concernant que dorénavant, pour ces cas-là, nous allons aller en appel d'offres public en indiquant que nous allons allier la conception et également la surveillance.

Donc, on va inviter les firmes à présenter l'équipe autant de la conception que de la surveillance au moment de l'appel d'offres.

Mme Roy: Bon, je comprends que vous allez réviser la règle. Parce que c'était clair que, pour une entreprise d'ingénierie, il y avait avantage à baisser le devis... à baisser le prix sur la conception pour pouvoir faire la réalisation de la surveillance? Est-ce que c'est pour ça que vous faites la modification réglementaire?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Caron.

M. Caron (André): D'abord, simplement préciser qu'en matière de génie il n'y a pas d'appel d'offres avec prix. Les prix sont déterminés par décret. Donc, l'évaluation de la sélection des firmes de génie est faite sur la base de la qualité de la présentation de la sélection, il n'y a pas de... le prix est déjà décrété selon le plan de travail qui est déterminé. Donc, ce n'est pas un choix, les firmes ne sont pas choisies sur la base du plus bas soumissionnaire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, ce bloc étant terminé, maintenant nous allons revenir à une question venant du côté gouvernemental. Je... maintenant au député de Châteauguay.

Intervention présumée de la classe

politique dans l'attribution des contrats

M. Moreau: Merci, M. le Président. Alors, M. le sous-ministre, je veux revenir sur la fin du premier bloc... sur toute la question de l'intervention politique. Vous avez fait votre... vous avez fait une réponse. Je vais aller de façon très spécifique, là, et je vais vous demander d'avoir autant que possible les réponses les plus courtes possible.

Est-ce que, oui ou non, il vous a été rapporté, suite aux demandes que vous avez faites au personnel du ministère des Transports, des situations où il y avait eu, souvent par un cabinet ministériel, un bureau de député ou un personnel de cabinet politique, des pressions pour l'octroi d'un contrat, quelle qu'en soit la forme?

M. Boivin (Michel): Absolument pas. C'est... L'octroi de contrat relève de l'appareil administratif, et il n'y a ni ministre ni cabinet qui interviennent dans le processus d'octroi de contrat, c'est réglementé, c'est complexe et c'est clair également. Alors, sur ce plan-là, je dois vous dire qu'il y a quand même, au sein du ministère, un personnel qui connaît ses responsabilités aussi en matière d'éthique. Alors, je pense que les règles sont claires pour tout le monde. Et, au ministère, ça finit sur mon étage, les contrats.

M. Moreau: La réponse est claire, la question est courte. Deuxième question, qui va être aussi courte que ça. Il y a eu des allégations, et on est toujours dans la question des contrats qui ont fait l'objet de la vérification ou des contrats qui ont été émis par le ministère. Est-ce que d'une façon quelconque... Vous savez qu'il y a une

loi sur les financements des partis politiques et qu'il y a une liste qui est publique, rendue par le Directeur général des élections, des gens qui contribuent à des partis politiques. Est-ce que, d'une façon quelconque, directement ou indirectement, il a été tenu compte par le ministère des Transports, dans l'octroi des contrats, des informations qui étaient données par le Directeur général des élections pour des contributions politiques et que ces contributions ont été prises en compte dans l'octroi des contrats? Oui ou non?

M. Boivin (Michel): La réponse est non. Mais je voudrais vous dire que, quand je regarde la quantité de travail que les fonctionnaires ont au ministère et tout ce qu'ils ont à administrer puis à gérer comme contraintes, c'est inconcevable. Moi, j'ai de la difficulté... Je réponds à la question, c'est clair, c'est non. Mais il faut venir au ministère voir ces gens-là travailler pour voir jusqu'à quel point est-ce qu'ils peuvent être ailleurs, en train de faire leur travail. J'espère que c'est... la réponse est claire.

M. Moreau: Non seulement votre réponse est claire, je l'anticipais, M. le sous-ministre, et c'est la raison pour laquelle je vous posais la question. Mais, comme toute chose que nous anticipons, on ne peut pas prendre pour acquis que tous les autres l'anticipent. Et je pense que c'est important de saisir les travaux de cette commission pour, une fois pour toutes, en dehors d'un climat qui est très rapide de période de questions où ces concepts-là ne peuvent pas être encapsulés, de donner l'information correcte non seulement aux membres de la commission, mais à ceux qui s'intéressent à ses travaux.

Je reviendrai sur d'autres questions. Avec votre permission, M. le Président, je céderais la parole à mon collègue le député de Verdun.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Verdun.

Critères servant à identifier

les situations d'urgence

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Il est clair qu'actuellement le rapport du Vérificateur général s'adresse essentiellement à des contrats dits problématiques. Dans ce cadre des contrats qu'on appelle problématiques ou des situations à risque, on a étudié... ceux qui sont en situation d'urgence, fournisseur unique, réception d'une seule offre conforme et écart entre le montant estimé et le montant du contrat. Là, dans le rapport que vous avez peut-être déposé à la commission, je ne sais pas s'il a été déposé ou pas, mais... Il a été déposé formellement à la commission?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bien, je profite du moment pour dire que nous l'avons reçu hier, que je l'ai eu, moi, sur mon bureau, ce matin. Première fois dans l'existence de la commission, telle que je la connais depuis 15 ans. Donc, ça a été vraiment à la dernière minute. Nous l'avons officiellement.

M. Gautrin: Donc, c'est un document officiel de la commission.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui.

M. Gautrin: Dans ce cadre-là, vous abordez la question des situations d'urgence. Dans la situation d'urgence, dans le premier plan de votre... dans votre programme, vous êtes en train de dire: Des critères génériques sont en cours d'identification à établir s'il s'agit ou non d'une situation d'urgence, premièrement. Deuxièmement, à l'item 3, vous nous dites: S'il y a situation d'urgence dans un contrat, on identifiera très spécifiquement la part qui est urgente par rapport au reste du contrat. La part urgente sera traitée d'une manière de gré à gré éventuellement, tandis que l'autre ira en appel d'offres.

Alors, je vous demanderais, s'il vous plaît, de nous expliquer ce que vous êtes en train de faire à cet effet-là et je vous demanderai, à la fin, de nous transmettre pour le 31 mars le rapport que vous êtes en train de préparer.

M. Boivin (Michel): M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui.

M. Boivin (Michel): Effectivement, cette mesure-là qui comporte l'échéancier du 31 mars, elle s'inscrit — puis je pense que c'est important de le dire — dans le mandat du ministère qui est d'assurer la mobilité par des systèmes de transport efficaces et sécuritaires. Puis, qui dit sécurité se rapproche à l'occasion de la notion d'urgence, et, dans la notion d'urgence, il y a deux éléments, il y a deux éléments qui sont fondamentaux. Le premier, c'est de prendre une décision le plus rapidement possible et, le deuxième, c'est qu'après avoir pris cette décision-là il s'agit d'agir le plus rapidement possible.

Et le plus rapidement possible, je tiens à le mentionner, c'est une notion qui, pour certains types de structures, peut consister en une question de jour et, pour d'autres types de structures, peut consister en des questions de semaines ou de mois pour passer à travers la structure, et cela, dépendant de ce qu'on y trouve lorsqu'on y intervient. Alors, je veux le mentionner parce qu'à l'occasion il semblerait qu'on croit que tout peut être fait dans un temps excessivement court. Décider est une chose, agir en est une autre, et la complexité à l'occasion ne gomme pas l'urgence.

Peut-être voudrez-vous, M. le Président, que je passe la parole à Mme Anne-Marie Leclerc sur cette question de l'urgence.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme Leclerc.

Mme Leclerc (Anne-Marie): Merci, M. le Président. Alors, oui, M. le sous-ministre a tout à fait raison, une situation d'urgence peut être générée par différents événements qui se produisent sur le réseau routier. Ces événements-là vont mettre en péril soit la sécurité des usagers de la route ou soit la sécurité d'une population qui est desservie par l'infrastructure routière plus spécifiquement.

Notre priorité est toujours de sécuriser les lieux, donc s'assurer que la sécurité des usagers est préservée. On peut, par exemple, décider de fermer de but en blanc un pont routier qui est d'importance, mais notre situation d'urgence comporte également le rétablissement du lien routier parce que, dans certains cas, si on ferme un ouvrage, si on ferme l'accès à un pont, on boucle complètement une région, un quartier. Imaginez une fermeture de pont, par exemple, sur la 117, qui va en Abitibi, c'est dramatique pour la population et pour l'industrie.

Donc, la réparation d'un ouvrage dans ces infrastructures-là, pour nous, est une urgence. Elle peut se faire plus ou moins rapidement dépendamment du dommage constaté ou dépendamment du degré de difficulté ou de complexité, mais elle fait toujours

partie de la situation d'urgence.

Souvent, ce qu'on va faire, on peut faire une intervention temporaire pour remettre le trafic et la circulation, pour sécuriser le passage, pour assurer la mobilité et par la suite on se prépare à faire une intervention plus permanente...

M. Gautrin: ...la question. Je m'excuse, c'est...

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Madame, avec le respect que je vous dois, ça n'a rien à voir avec ma question.

Mme Leclerc (Anne-Marie): Oh! pardon.

• (15 h 10) •

M. Gautrin: Ma question, à l'heure actuelle, est très précise. Vous nous proposez, à l'heure actuelle, des nouvelles normes. C'est ce que vous nous dites, à l'heure actuelle. Vous nous dites que vous allez établir de nouvelles normes. Et vous nous dites aussi que vous allez avoir des normes qui vont séparer, dans un contrat, la

partie qui est vraiment urgence de la

partie qui ne l'est pas. Ma question, c'est: Où vous en êtes? Quand est-ce que vous... Et est-ce qu'on peut avoir ces nouvelles normes pour le 31 mars 2010?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le sous-ministre.

M. Boivin (Michel): M. le Président, d'abord, c'est... cet échéancier-là est un échéancier de production pour soumission aux autorités politiques du ministère. Comprenons dans un premier temps qu'évidemment il va de soi, vous vous attendez à ce que les autorités politiques puissent prendre connaissance de ça comme du plan, par exemple. Cela étant dit...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et la commission est... et peut le demander.

M. Boivin (Michel): Et la commission... Voilà. Voilà, tout à fait. On ne l'a pas déposé ici pour ne pas...

M. Gautrin: ...

M. Boivin (Michel): Bien, c'est l'échéancier qui est visé. D'autre part, je veux tout simplement mentionner qu'on parle de critères ici. Ces critères-là, on est en train de les structurer. Ils existent, ils sont appliqués. L'idée, c'est d'avoir un cadre et de les y retrouver puis de les y structurer.

M. Gautrin: Tout ce que je veux, c'est que vous nous les déposiez et que vous nous les donniez. Je suis sûr que vous en aviez et je suis sûr que vous n'avez pas fait ça au niveau du pif ou en tirant au hasard...

M. Boivin (Michel): Voilà.

M. Gautrin: ...si c'est urgent ou si ce n'est pas urgent. Ce que je veux savoir, c'est: Quels sont vos critères?

Réception d'une seule offre conforme

Deuxième question. Au niveau des fournisseurs... du fournisseur unique, vous avez actuellement mis en application un certain nombre de critères à l'heure actuelle lorsqu'il y a un fournisseur unique. En particulier, ça va prendre l'autorisation du sous-ministre en

titre pour les contrats de plus de 100 000 $. Est-ce que je comprends bien? Ça, c'est en fonction aujourd'hui?

M. Boivin (Michel): Tel qu'indiqué ici. Veux-tu, André... Oui?

Des voix: ...

M. Gautrin: C'est en fonction.

M. Boivin (Michel): Oui.

M. Gautrin: Donc, ça prend votre signature en cas de fournisseur unique. Lorsque ce n'est pas...

M. Boivin (Michel): ...

M. Gautrin: Lorsqu'on n'est pas dans une situation de fournisseur... lorsqu'on est en situation de fournisseur unique, c'est-à-dire il y a plus d'une personne qui a demandé de pouvoir soumissionner mais n'ont pas soumissionné, là, si je comprends bien, avant la signature du contrat, vous allez vous renseigner pourquoi les autres personnes n'ont pas... n'ont pas soumissionné? Est-ce que je comprends...

M. Boivin (Michel): Exact, c'est ça, vous décrivez la question... la situation du soumissionnaire unique et maintenant et non du fournisseur unique.

M. Gautrin: Le soumissionnaire unique, c'est ça. Pas le fournisseur unique, excusez-moi, vous avez raison, le soumissionnaire unique.

M. Boivin (Michel): Bien non, c'est juste pour être certain.

M. Gautrin: Dans le cas de soumissionnaire unique. Excusez-moi, j'ai fait une faute...

M. Boivin (Michel): Non, je vous en prie.

M. Gautrin:

En cas de soumissionnaire unique, là, à ce moment-là, en cas de soumissionnaire unique, vous allez, avant de donner le contrat, faire une enquête ou une vérification pourquoi les autres n'ont pas soumissionné. Ça n'existe pas actuellement, mais vous allez le mettre sur pied.

M. Boivin (Michel): Ça n'est pas fait systématiquement, ce le sera.

M. Gautrin: Mais vous allez le faire systématiquement.

M. Boivin (Michel): Exactement.

M. Gautrin: Bon. Trois... trois...

M. Caron (André): Peut-être simplement un ajout...

M. Boivin (Michel): Vous permettez, M. le Président?

M. Gautrin: Excusez-moi, bien sûr.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On va juste passer à la question et on repassera un autre...

M. Caron (André): Simplement ajouter, dans le cas de fournisseur unique, ce qu'on rajoute, même si on a une argumentation, une spécification, nous allons publier sur le système électronique d'appel d'offres pendant une période pour, encore là, compléter et s'assurer qu'il n'y a pas d'autres personnes qui pourraient appliquer là-dessus. Donc, au-delà de ce qui a été fait, dans le resserrement qui a été fait, on va publier également...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...d'appeler? Est-ce que vos gens sur le territoire appellent des soumissionnaires qui auraient pu se manifester et qui ne l'ont pas fait? Est-ce que vous êtes proactifs?

M. Caron (André): Vous voulez dire de la sollicitation?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui.

M. Caron (André): Bien, si on parle de fournisseurs uniques, évidemment ils sont déjà déterminés par le biais de garantie de soumission ou de droit d'auteur, mais, de façon spécifique, pour ce qui est... lorsqu'on a un seul soumissionnaire, nous allons de façon systématique vérifier qui... les gens qui ont demandé des soumissions pour vérifier quels sont les motifs pour lesquels ils n'ont pas appliqué.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Boivin.

M. Boivin (Michel): Donc, dans les situations de soumissionnaire unique dont vous parlez, ce n'est pas fait systématiquement et c'est... ce n'était pas fait systématiquement et ça...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien. Maintenant, je vais demander au député de...

M. Gautrin: Il ne me reste plus de temps, c'est ça?

Le Président (M. Simard, Richelieu): ... — pardon, c'est terminé — au député de Blainville pour la suite des choses.

Nature des contrats examinés

par le Vérificateur général

M. Ratthé: Merci, M. le Président. M. Gagnon, M. Morin, madame, messieurs, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue. Écoutez, je vais, au départ, partir un peu de votre discours d'ouverture, M. Morin, et ma première question va porter justement sur la nature de l'échantillonnage. On peut lire, dans le rapport du directeur... du Vérificateur général que le ministère... et c'est à peu près le seul commentaire qu'on a eu du ministère, que « la nature de l'échantillon constitué par le Vérificateur général ne permet pas d'inférer sur l'ensemble » .

Effectivement, si on regarde la population totale des 30 900 contrats, on serait porté évidemment à dire que l'échantillonnage est très petit, mais, comme mon collègue le mentionnait tout à l'heure, en fait, le rapport du Vérificateur général porte principalement et uniquement sur les cas où il pourrait y avoir problème, et, dans ce cas-là, ça réduit beaucoup le nombre de contrats, beaucoup le nombre de situations à risque. On parle de 3 584 contrats pour 191 évalués, 4 200 situations à risque pour 263 évaluées et, en dollars, on parle quand même de 13 % de la valeur des contrats potentiellement à risque.

Basé sur ce que je viens d'affirmer et ce que le Vérificateur général nous explique — son rapport porte exclusivement là-dessus — est-ce que vous continuez à dire que ces chiffres-là ne sont pas représentatifs de la réalité?

M. Boivin (Michel): Merci, M. le Président. Je dis qu'ils ne sont pas représentatifs de l'ensemble de la gestion contractuelle au ministère. Ils sont davantage représentatifs de la gestion de certains... certaines situations de... relatives à la question de situations d'exception. La raison est la suivante, c'est que, lorsque l'équipe de vérification du Vérificateur général a regardé certaines situations d'exception, ils ont fait des choix, à l'intérieur de familles de situations d'exception ou de catégories de situations d'exception, d'une manière non aléatoire. Alors, il faut exercer une certaine prudence.

Dans son ensemble, cette analyse-là, elle permet de soulever des situations puis des cas, et le ministère dit: Ces cas-là, on doit les traiter. Et c'est pour ça que le ministère accepte les recommandations. Faire le débat sur l'échantillon statistique ou sur la méthode, je dois vous dire, m'éloigne un peu de... des suites qu'on veut donner par rapport à ça. Alors, on pourrait avoir des opinions plus ou moins proches...

M. Ratthé: Je comprends.

M. Boivin (Michel): ...mais ce qui est révélé par les cas qui sont traités est... suggère au ministère d'accepter les recommandations puis de bouger. Je voudrais simplement ajouter un fait. La rédaction du rapport est ainsi faite qu'on voit dans le rapport « pour 20 des 23 cas examinés » , etc., alors...

M. Ratthé: Puis on sait que ça...

M. Boivin (Michel): ...on voit bien que c'est là qu'on a trouvé quelque chose. Alors, c'est pour ça que de commencer à dire: Et pour les autres, ce serait comment?, bien, là, ça... c'est un...

M. Ratthé: Mais, si on se concentre uniquement sur les situations potentiellement à risque, c'est assez représentatif. Je pense que, si on se concentrait uniquement là-dessus... Si on considère que trois des régions analysées représentaient 1 700 situations à risque, je pense que... Moi, je voyais ça et, je veux dire, c'est une impression, mais, en lisant votre commentaire, d'une part, je l'ai trouvé très court, et je me disais: C'est une espèce de porte échappatoire, ce n'est pas représentatif, puis ce que le Vérificateur général nous dit, ça a plus ou moins vraiment d'incidence sur l'ensemble.

Mais je suis content de vous entendre dire quand même que, si on se concentre uniquement là-dessus, c'est quand même assez représentatif de ce que pourrait être dans les autres régions...

M. Boivin (Michel): Je ne voudrais pas dire que c'est plus, ou moins, ou assez, je dirais que ça l'est suffisamment pour que le ministère décide de prendre action.

M. Ratthé: Oui. Parfait.

M. Boivin (Michel): Et, dans ce sens-là, eh bien, eh bien, on agit.

Suites données aux recommandations

du Vérificateur général

M. Ratthé: O.K. Vous parlez justement d'agir, de mettre en oeuvre un plan de redressement, si on peut l'appeler ainsi, ou d'amélioration, si on peut l'appeler ainsi. J'ai pris, un peu comme mes collègues... mais, moi, je l'ai reçu hier, alors j'ai pu passer... j'ai pu le lire au complet, et effectivement, il y a 10... une dizaine de mesures où on peut lire « mise en application: déjà mise en application » , ce que d'ailleurs la ministre avait mentionné lors de questions en Chambre.

Ce qui m'est apparu à moi aussi étrange, et j'en ai fait mention ce matin à mes collègues, qui semblaient, en tout cas pour la plupart, aussi avoir cette même compréhension, dans la majorité des cas, sinon la totale, dans, disons, tous les cas où on voit « échéancier déjà en application » , j'avais l'impression qu'on avait fait un copier-coller de la règle, ou de la procédure, ou du règlement déjà en place et qu'on nous dit: Voici comment ça... le règlement dit ça ou la procédure dit ça. Si je prends le 4.32, là, « s'assurer que les autorisations requises » , on nous lit exactement, là, qu'est-ce qui doit être fait.

Et ma question. Pour ces 10 recommandations là où vous dites « c'est déjà en place » et où, dans tous les cas, j'ai vraiment eu l'impression que je lisais une procédure déjà en place — et corrigez-moi si je me trompe — j'ai vraiment l'impression que ces mesures-là, de toute façon, elles étaient là au moment où le Vérificateur général a décelé dans les contrats des irrégularités, si on peut les appeler ainsi, que je n'ai pas lu... Contrairement à d'autres endroits où on parle « mesures additionnelles » , etc., je n'ai pas vu ça, dans ces commentaires-là.

Et ma question est: Si c'est déjà en application, si c'est déjà réglé, depuis quand, puisque ces situations-là ou cette description-là de vos mesures à prendre existait déjà au moment où certaines irrégularités se sont produites?

• (15 h 20) •

M. Boivin (Michel): Merci, M. le Président. Effectivement, il y a des... dans la totalité des 10 mesures, il y a un resserrement, un resserrement de gestion. Simplement en s'assurant que les choses soient totalement faites, systématiquement faites, dans quatre de ces mesures-là, il y a des exigences nouvelles. Alors, je peux préciser ça pour le bénéfice de la commission, si vous voulez bien.

Pour la mesure 4, relative au cas de fournisseur unique, eh bien, l'avis d'intention, il est systématiquement publié sur le système électronique d'appel d'offres désormais. Alors, s'il ne l'était pas, il l'est systématiquement maintenant. Ça, c'est une mesure appliquée immédiatement, mais il y a une exigence nouvelle qui s'applique.

Sur le respect de la mesure numéro 5, sur le respect des seuils d'appel d'offres, lorsque l'écart entre l'estimation d'un contrat et un seuil va être inférieur à 10 %, le ministère va privilégier l'utilisation du mode d'adjudication qui est immédiatement supérieur. Alors, il ne le faisait pas avant, il disait: Bon, je suis en bas de... je suis à 8 %, 7 %, 9 %, là on va considérer de très près l'opportunité d'appliquer le mode au-dessus du seuil même parce qu'on est très près du seuil.

Sur la question de la...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...pour éviter que les 495 000...

M. Boivin (Michel): Oui, aussi pour être certain qu'on ne se retrouve pas dans une zone où on regretterait de le faire après en constatant les résultats. Alors, il faut... il s'agit simplement de se donner toutes les chances de gérer le plus serré possible. Alors, parfois on peut, comme ça, y aller avec un peu plus encore de rigueur que la réglementation pourrait le requérir.

Lorsqu'on parle de la mesure n° 7 qui est relative à l'analyse des écarts entre le montant de l'estimation d'un contrat puis les montants des trois plus bas soumissionnaires, jusqu'au mois de novembre, il y avait une analyse d'écart qui devait être effectuée et mon autorisation était requise pour octroyer un contrat lorsque l'écart entre le montant de l'estimation et le montant de la plus basse soumission était de 15 %. Dorénavant, c'est 10 %. Alors, on a resserré ça sur ce plan-là. C'est un resserrement additionnel par rapport à ce qui existait déjà et que vous souligniez comme étant le cadre en place.

Et puis, pour la mesure n° 16, sur le suivi des contrats et l'évaluation des fournisseurs, eh bien, la réglementation actuelle, en fait, aujourd'hui, elle exige une évaluation seulement dans les cas où le rendement est insatisfaisant, alors que le ministère met en place un système d'évaluation du rendement des firmes et va faire de même pour les entrepreneurs en construction pour tout contrat de 25 000 $ et plus. Donc, ça, c'est une marche additionnelle, si j'ose dire.

Je voudrais peut-être ajouter un élément rapidement sur le fait que ça n'a pas été décrété, ça. Ça a été discuté entre le personnel de l'encadrement et la direction du ministère. On a fait des rencontres, on a eu des plénières, les gens ont fait des ateliers, ils ont regardé et conçu ça et ils ont dit: Voici comment on appliquerait ça si on doit appliquer ça maintenant et voici le pas qu'on peut faire de plus. Et, là où on n'est pas en mesure de le faire présentement, voici le plan de travail qu'on se donne pour les mesures avec un échéancier autre qu'immédiatement.

Et ça, c'est un travail qui a des retombées dans la mesure où il correspond aussi au vécu des gens. Il faut que les gens, lorsqu'on arrive avec des ajustements comme ça, soient capables de les mettre en oeuvre aussi et nous disent comment ça se fait. Et ça a fait l'objet d'une journée complète de travail avec les cadres supérieures qui sont placés le plus fréquemment dans ces situations-là.

M. Ratthé: Est-ce que j'ai encore du temps?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, M. le député de Blainville, oui, oui, il vous reste deux minutes.

M. Ratthé: Écoutez, est-ce qu'il y a des moyens qui seront mis en place ou qui sont déjà mis en place pour s'assurer effectivement maintenant que ce que vous venez de nous dire, dans certains cas, que ça va être vraiment mis en application?

Et je vous pose la question parce qu'encore une fois, à la lecture du rapport du Vérificateur, une des choses qui nous ressort, et je fais un peu allusion à ce que mon collègue vous mentionnait tantôt, il ne semble pas ou du moins ne semblait pas — je ne sais pas si les choses vont changer — y avoir des outils d'analyse précis, des outils qui vous permettent effectivement de voir ce qui se passe dans chacune des régions, par exemple le nombre de contrats, à qui ils sont donnés. Il semblait en tout cas y avoir une lacune importante sur le suivi et sur les analyses.

Et évidemment je suis d'accord quand on affirme qu'il n'y a pas... le Vérificateur ne dit pas qu'il y a de la collusion, mais ce qui m'inquiète, c'est qu'il ne semble pas y avoir de suivi très serré, ou d'analyse précise, ou de tableau d'analyse qui permette de voir s'il y a des situations problématiques ou s'il y a des améliorations.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vais vous demander une réponse très rapide.

M. Boivin (Michel): Si vous voulez passer la parole à M. Gagnon.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. M. Gagnon.

M. Boivin (Michel): Merci, monsieur.

M. Gagnon (Jacques): Bien, en fait, comme on a déjà répondu précédemment, dans chacune des directions territoriales, ils connaissent d'abord parfaitement bien la structure de leur marché et des entrepreneurs potentiels pour réaliser l'ensemble des travaux qui doivent être réalisés en vertu de la programmation. Ils connaissent aussi l'ensemble de la structure d'entreprise des directions territoriales voisines, donc ils sont en mesure de comparer et de voir dans quelle mesure les entrepreneurs peuvent jouer dans une région comme dans l'autre.

De là à dire qu'il y a des outils d'analyse très, très précis, très formatés, qui nous permettent de déceler systématiquement les situations qui pourraient être problématiques, non, non, je vous dis qu'il n'en existe pas. Par contre, il y a des analyses serrées qui sont faites dans certains cas, lorsqu'on peut soupçonner qu'il y a peut-être une structure d'entreprise qui est un peu boiteuse. Mais des outils précis, formatés, systématiques, uniformes, cohérents par rapport à l'ensemble du ministère, non, il n'en existe pas.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Et je passe maintenant à l'autre bloc et j'invite le député d'Orford à poser la prochaine question.

Étude du gouvernement fédéral sur

les coûts du transport au Canada

M. Reid: Merci, M. le Président. Je voudrais qu'on parle un tout petit peu de cette fameuse étude de Transports Canada sur les coûts de construction de routes. Cette étude-là, on lui a fait dire beaucoup de choses. D'une part, on lui a fait dire — on a entendu ça — que ça coûtait 30 % plus cher au Québec pour faire des routes que dans le reste du Canada. On a dit aussi que ce n'était pas le cas et qu'on comparait des pommes avec des oranges.

Moi, comme vieux prof d'université — ça ne me dérange pas de dire « vieux » depuis que j'ai atteint la soixantaine — vieux prof d'université, je me suis toujours méfié et j'ai toujours été très prudent avec les chiffres. Et, quand j'entends des chiffres qui sont controversés, je me dis: Derrière ça, ça vaut la peine de regarder un peu qu'est-ce qu'il en est.

Et, dans ce cas-là, le problème, c'est que, je pense, tout le monde n'a pas été aussi prudent que moi, ou que mes étudiants que j'ai formés, et qu'il y a des citoyens qui en arrivent à la conclusion, assez extraordinaire, je dois dire, qu'au Québec les citoyens qui paient des taxes paient une surtaxe de 30 % sur les coûts de construction à la mafia et à la collusion organisée au Québec. J'ai entendu ça dans mon comté et ailleurs. Donc, il y a des gens qui ont fait dire des choses à des chiffres, me semble-t-il, qui ont mené à des exagérations.

Mais j'aimerais ça avoir des faits, des faits très concrets, là, O.K.? Et le premier fait que je voudrais avoir, c'est: Qu'en est-il des cette étude-là? Est-ce que cette étude-là permet à des gens sensés, qui étudient ça comme il le faut — des ingénieurs, peu importe — est-ce que ça permet de conclure — des comptables — qu'il y a une augmentation des coûts au Québec ou si on n'a pas l'information pour conclure ça sur la base de ces chiffres-là de l'étude de Transports Canada?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le sous-ministre.

M. Reid: Ça peut être oui et non, la réponse, hein? Mais il me semble que ça nous en prend une réponse claire qui vienne de nos fonctionnaires du gouvernement du Québec.

M. Boivin (Michel): M. le Président, l'avis du ministère, c'est que la prétention selon laquelle la construction des routes au Québec coûte plus cher et de ces ordres d'ampleur là, elle n'est pas... elle n'est simplement pas fondée. Et, à cet égard-là, eh bien, nous, nous sommes confiants que les travaux que nous allons faire vont démontrer ça. Ces travaux-là revêtent une certaine complexité, et il y a plusieurs dimensions selon lesquelles ils doivent être faits, et on nous reprocherait de ne pas faire le travail dans son entier.

Juste pour vous illustrer la complexité de tels travaux, si vous voulez passer la parole à Mme Leclerc, elle peut simplement lever le voile légèrement sur tout ce que ça implique, ce type de...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oh ça, elle peut même le lever complètement si vous...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme Leclerc.

Mme Leclerc (Anne-Marie): Merci, M. le Président. Alors, l'étude de Transports Canada, il faut la contexter, elle a été faite dans un objectif de développement de politiques au niveau canadien, pour développer des politiques spécifiques à des... l'évaluation ou l'analyse des systèmes modaux ferroviaires, aériens, maritimes et routiers. Alors, c'était l'objectif de l'étude. Ils ont travaillé des coûts sociaux, des coûts financés... financiers, pardon, et en aucun cas elle ne peut être utilisée pour comparer des coûts de construction.

Et c'est d'ailleurs la prémisse de base, et c'est d'ailleurs la prétention des auteurs-mêmes de l'étude, qui nous disent qu'il serait très hasardeux de s'en aller tenter des comparaisons dans ce niveau de détail là.

Par ailleurs, on comprend bien l'intérêt d'une comparaison entre les provinces. Encore faut-il que les provinces souhaitent le faire. Donc, nous, on a contacté nos collègues ontariens et du Nouveau-Brunswick, ils se sont montrés ouverts. Donc, on va convenir avec eux d'une méthodologie et d'une façon de comparer les coûts et la valeur des ouvrages, parce qu'il faut comparer aussi la valeur de nos ouvrages.

Ce n'est pas juste les coûts de construction, mais les particularités des territoires font en sorte que, pour construire dans certains secteurs qui sont plus exposés aux tremblements de terre, notons-le, bien ça peut peut-être coûter un autre prix que dans d'autres secteurs.

Mais, tout ça, il faut le contexter, il faut le mettre en contexte avant de s'aventurer dans les éléments de comparaison d'un coût de chacune des composantes d'une infrastructure, le coût d'un granulat, le coût d'un enrobé, le coût de l'acier d'armature — et on est là-dedans — le coût de la main-d'oeuvre, et c'est ce qu'il faudra comparer entre les différentes administrations routières...

• (15 h 30) •

M. Reid: M. le Président.

Mme Leclerc (Anne-Marie): On s'y attaque, et nous le ferons.

M. Reid: M. le Président, juste une...

Une voix: ...

M. Reid: ...une petite question, M. le Président, avant de poursuivre. Juste là-dessus, là, est-ce que cette étude-là, ça a été demandé ailleurs au Canada, à d'autres provinces... ou si on est les premiers à faire ça, comme ça arrive souvent au Canada, telle qu'on la fait, là, actuellement, là?

Mme Leclerc (Anne-Marie): M. le Président?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, oui, oui, je vous donne mon autorisation.

Mme Leclerc (Anne-Marie): Merci. Non, c'est... je n'ai pas trouvé ailleurs d'équivalent. Ce qui se passe, en fait, c'est qu'au niveau canadien les ingénieurs en chef, dont je suis, se rencontrent à peu près deux fois par année, on discute de différents sujets qui nous préoccupent, on discute régulièrement du prix de l'acier, du prix de la main-d'oeuvre, des pénuries de main-d'oeuvre, et ainsi de suite, c'est des sujets qu'on aborde régulièrement entre nous. Mais...

M. Reid: Ça répond...

Mme Leclerc (Anne-Marie): ...selon notre aveu même, on n'a pas d'étude systématique, alors c'est ce qu'on va faire.

M. Reid: Oui, c'est juste parce que mon collègue veut poser d'autres questions. Mais ça répond à partir de ma troisième et dernière question, c'est que ce que vous dites, c'est que vous avez d'autres moyens, que vous prenez généralement, pour vous faire une idée. Moi, j'ai de la misère à croire... j'aurais de la misère à croire qu'à un niveau stratégique de gestion où vous vous trouvez, au niveau du ministère des Transports, dans un très gros ministère, et de façon équivalente dans les autres ministères canadiens, j'aurais de la misère à croire que, parce qu'il n'y a pas un

titre d'étude spécifique qui est demandé, que les gens n'ont pas rien pour alimenter leur jugement de gestion. Ce que vous nous dites c'est que, par exemple, du côté de génie, dans les comparatifs, on se rencontre et on compare des tas de choses sans nécessairement avoir le rapport, dont on parle ici, là, qui va demander un effort particulier, mais qu'on a des... Est-ce qu'il y a d'autres éléments qui alimentent votre jugement de gestionnaires stratégiques de notre gouvernement?

Mme Leclerc (Anne-Marie): Bien, il y a très certainement nos connaissances et nos compétences dans le domaine de la construction puis du génie routier. Moi...

M. Reid: Ça fait combien de temps que vous êtes là-dedans, vous, en particulier?

Mme Leclerc (Anne-Marie): Moi, ça fait 25 ans, alors on lève le voile...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Reid: Je m'excuse d'avoir posé la question, je suis désolé!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Reid: Je n'aurais pas dû la poser, la question...

Mme Leclerc (Anne-Marie): ...et j'ai commencé dans le domaine de l'estimation de contrats, de l'évaluation des soumissions, de l'analyse de soumissions, et ainsi de suite. Donc, moi, c'est mon cheminement de carrière, mais, je ne suis pas la seule comme ça au Canada, et, quand on parle aux ingénieurs en chef, on est à peu près tous de la même mouture, bien qu'on ait des âges différents, mais on vient tous de ce milieu. Et ça nous arrive souvent de dire: J'ai un drôle de prix d'enrobé. On prend le téléphone et on appelle, on dit: Toi, l'équivalent du EG-10 avec un tel type de bitume te revient à combien?

Et c'est comme ça qu'on se « benchmark » , d'une certaine manière. Mais c'est par réseau de contacts, c'est par questionnement, ce n'est pas de façon systématique et c'est très évolutif dans le temps.

Vous savez, c'est un marché qui évolue. Si on prend le prix du pétrole qui évolue beaucoup, le prix de l'acier aussi qui a eu des soubresauts, donc c'est toujours à recommencer. Ce qu'on va faire, une étude, oui, mais par la suite on va essayer de voir quels sortes d'indicateurs on pourrait utiliser, qu'on pourrait suivre de manière plus continue pour essayer de se monitorer. Parce qu'une étude c'est une chose, mais le monitoring, c'en est une autre. Donc, c'est ce qu'on va essayer de faire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Verdun, pour la suite?

Estimation de la valeur d'un contrat

M. Gautrin: Là, bon, je reviens, moi, dans vos mesures que vous dites mises en place. Il y a beaucoup de vos mesures que vous avez mises en place à l'heure actuelle pour répondre au problème du Vérificateur général, qui est basé sur l'estimé des travaux. Alors, vous dites: Si ça dépasse de 25 % au-dessus, 10 % en dessous, là, à ce moment-là, on aura besoin d'une intervention particulière du sous-ministre. Moi, j'aimerais comprendre bien comment vous calculez cet estimé des... du coût du travail. Est-ce que vous accumulez...

Autrement dit, si vous avez eu une soumission qui était au-dessus, est-ce que c'est à partir des soumissions qui ont déjà existé ou est-ce que c'est à partir de... vous refaites un calcul? J'aurais besoin de comprendre ça et nous déposer un... Est-ce que vous pourriez nous déposer un document comment vous faites? Parce que c'est central dans les mesures que vous mettez de l'avant, l'estimé du coût du contrat, c'est central. Est-ce qu'on pourrait avoir un... comment vous le faites et le... un document à cet effet-là que vous pourriez déposer à la commission?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Gagnon, Mme Leclerc ou... M. Gagnon? Pardon.

M. Gagnon (Jacques): En fait, les estimations sont faites soit à l'interne, de temps à autres, dans certains projets, ou soit, plus généralement, dans les périodes qui nous concernent, plus généralement par les firmes de génie-conseil qui préparent les plans et devis, qui préparent donc l'ensemble du dossier pour le ministère. C'est basé, donc, en grande

partie sur la connaissance du projet qu'ils acquièrent pendant la préparation des plans et devis, sur la nature de la complexité en termes de réalisation pour les travaux, donc sur chacun des éléments qui composent le projet proprement dit, et c'est mis en relation avec les estimations antérieures pour des projets analogues, donc sur un certain nombre de documents ou un certain nombre d'outils qui sont mis à leur disposition pour pouvoir comparer l'évolution des prix dans chacune des régions données parce que les prix n'évoluent pas de la même manière, dépendant des régions, les prix des matériaux peuvent varier d'une région à l'autre.

Alors, c'est essentiellement sur cette base-là que les estimations sont produites par des firmes des génie-conseil. Donc, en...

M. Gautrin: Le côté historique ne joue pas.

M. Gagnon (Jacques): Le côté historique joue très peu dans la mesure où il joue essentiellement sur la base qu'ils vont comparer, par exemple, des prix des années précédentes en termes de matériaux dans chacune des régions. On publie à chaque année une espèce de gros document, qui est — M. Darveau pourra peut-être reprendre le

titre si je le cite mal — la liste des prix unitaires pour l'ensemble d'une année donnée, là, la liste des prix unitaires pour l'ensemble des contrats qui ont été attribués par le ministère pour l'ensemble des régions du Québec. Donc, ça donne une base de référence sur, par exemple, le prix du granulat à Laval. Et on devrait s'attendre en moyenne, compte tenu de ce qu'on a obtenu l'an passé pour l'ensemble des contrats de Laval, on devrait s'attendre en moyenne d'avoir quel prix unitaire pour les granulats. La même chose pour tous les éléments qui peuvent composer le prix d'un projet.

Et ce qu'il est bien important de comprendre dans l'estimation du coût des projets, c'est la complexité des travaux comme telle. Ce qui est le plus difficile à apprécier, c'est la nature de la complexité des travaux et les imprévus qui peuvent survenir. On est en construction, hein, et, quand on parle de structures en particulier, de réparations proprement dites, c'est encore pire qu'une structure neuve.

Une structure neuve, on peut toujours réussir à l'estimer assez correctement, mais, en réparation de structure, quand on ne sait pas vraiment ce à quoi s'attendre, parce qu'on découvre au fur et à mesure qu'on démolit la vieille structure ou les parties endommagées, c'est sûr que c'est difficile à apprécier au départ, et c'est ce qui peut donner souvent les plus grandes variations par rapport à l'estimation du prix des travaux proprement dit.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez déposer à la commission un résumé de ce que vous dites, la manière dont vous fonctionnez à cet effet-là? Ça nous aiderait, si vous voulez, pour mieux connaître... Parce que vous comprenez bien que c'est central par rapport aux mesures que vous allez mettre de l'avant, puisqu'à partir du prix estimé, s'il y a une trop grande variation au-dessus de la soumission, soit en dessous soit au-dessus, vous faites référence soit à vous, comme sous-ministre adjoint, soit le cas échéant au sous-ministre.

Donc, le prix estimé est central, à ce moment-là, dans les mesures que vous mettez de l'avant pour corriger, à ce moment-là. Donc, vous allez pouvoir nous déposer un document de la manière dont vous...

M. Gagnon (Jacques): On va pouvoir vous déposer un document qui explique clairement la manière dont les estimations sont produites...

M. Gautrin: La manière dont vous faites les estimés...

M. Gagnon (Jacques): ...et sur quelles bases elles sont produites.

M. Gautrin: Est-ce qu'il me reste du temps, M. le Président, ou je n'en ai plus?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez terminé, M. le député de Verdun. C'est dommage.

M. Gautrin: Alors, je reviendrai peut-être sur un autre bloc, si le temps...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous allez sûrement revenir. Je me tourne vers le député de Chambly.

Rapport d'enquête sur l'intégrité

du processus d'appel d'offres

pour des contrats de

déneigement en 2004 (suite)

M. St-Arnaud: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, j'aimerais revenir sur... Vous aurez compris qu'un des éléments qui nous préoccupent, c'est l'absence d'un système de surveillance des situations problématiques de la collusion. J'aimerais revenir d'abord sur la situation de 2004. Je comprends qu'il y a eu un rapport d'enquête, je suis déçu qu'on ne l'ait pas, je comprends que le Vérificateur général a pu en prendre connaissance, mais, nous, nous ne l'avons pas.

Je comprends qu'il y a eu un rapport d'enquête en novembre 2004, dont certains extraits sont cités au rapport du Vérificateur général, et on dit notamment ceci: « ...le processus d'appel d'offres a été clairement contaminé sur au moins deux contrats. On a clairement essayé d'éliminer la concurrence. »

Alors, ma question au sous-ministre: Qu'est-ce qui a été fait... devant un rapport qui dit carrément qu'on a clairement essayé d'éliminer la concurrence, qu'est-ce que le ministère a fait devant un cas clair d'une situation extrêmement problématique? À part de dire, là: On a sauvé de l'argent parce qu'on est retourné en appel d'offres puis on a eu des baisses de prix, mais concrètement, sur la situation, qu'est-ce que le ministère a fait après le rapport d'enquête de novembre 2004?

M. Boivin (Michel): Sur cette question précise, il n'y a pas eu d'action qui ont suivi la... voyons, la production de ce rapport-là. Donc, l'action dont vous venez de parler, sur le fait de retourner en appel d'offres pour sauver de l'argent, ça, c'est une action ministère des Transports, ça, c'est le travail des gens du ministère des Transports de faire ça. Il n'y en a pas eu à cet égard-là, et c'est pour cette raison-là que désormais les gens qui sont en mesure de faire ce travail-là vont pouvoir le faire, parce qu'automatiquement désormais ça va s'en aller là-bas.

Évidemment, à partir du moment où le Bureau canadien de la concurrence avait le document en main, il a été en mesure, lui, de poser des gestes, et c'est dans sa sphère de responsabilités puis de compétences. Alors là, ça, c'est un suivi qui a eu lieu. Mais le ministère n'aurait pas eu la compétence pour agir à cet égard-là, autre que ce qui va se faire aujourd'hui: l'envoyer automatiquement là où les gens ont l'information pour traiter ça.

• (15 h 40) •

M. St-Arnaud: ...M. le sous-ministre, que c'est assez inquiétant, là, et c'est assez inquiétant que cette situation-là... Si finalement le Bureau de la concurrence n'avait pas fait... n'avait pas, en 2006, réveillé le m