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38 th Legislature, 1 st Session

(May 8, 2007 au November 5, 2008)

Wednesday, October 15, 2008 - Vol. 40 N° 63

Consultations particulières sur le projet de loi n° 99 - Loi modifiant le Code de procédure civile pour prévenir l'utilisation abusive des tribunaux et favoriser le respect de la liberté d'expression et la participation des citoyens aux débats publics

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Table des matières

Auditions

Ligue des droits et libertés (LDL)

MM. Jack R. Miller, Claude Beauregard et Gilles Bérubé

MM. Roderick A. Macdonald et Pierre Noreau

Association canadienne de protection médicale (ACPM)

Barreau du Québec

Centre québécois du droit de l'environnement (CQDE)

Autres intervenants

Mme Lise Thériault, présidente

M. Tony Tomassi, président suppléant

Mme Nicole Ménard, présidente suppléante

M. Jacques P. Dupuis

M. Emmanuel Dubourg

M. Claude L'Écuyer

M. Daniel Turp

* Mme Lucie Lemonde, LDL

* M. Pierre-Louis Fortin-Legris, idem

* M. John E. Gray, ACPM

* M. Paul Guertin, idem

* M. Robert-Jean Chénier, idem

* Mme Chantal Léonard, idem

* Mme Marie-José Longtin, ministère de la Justice

* M. Gérald R. Tremblay, Barreau du Québec

* Mme Martine L. Tremblay, idem

* M. Michel Bélanger, CQDE

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente minutes)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte et je demande aux personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires ou de les mettre en mode vibration, s'il vous plaît.

Donc, la commission est réunie afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 99, Loi modifiant le Code de procédure civile pour prévenir l'utilisation abusive des tribunaux et favoriser le respect de la liberté d'expression et la participation des citoyens aux débats publics.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Marsan (Robert-Baldwin) est remplacé par Mme Ménard (Laporte); M. Paquet (Laval-des-Rapides) est remplacé par M. Dubourg (Viau); M. Benjamin (Berthier) est remplacé par M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe); et finalement M. Desrochers (Mirabel) est remplacé M. Diamond (Marguerite-D'Youville).

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, pour aujourd'hui, l'ordre du jour: nous entendrons, ce matin, la Ligue des droits et libertés; ce sera suivi de Me Jack R. Miller et M. Claude Beauregard; le troisième groupe, ce matin: Me Roderick A. Macdonald et Me Pierre Noreau. Par la suite, une suspension des travaux. À 14 heures, l'Association canadienne de protection médicale, qui sera suivie du Barreau du Québec, et nous terminerons la journée avec le Centre québécois du droit de l'environnement.

Donc, avant de céder la parole à nos invités, la Ligue des droits et libertés, le ministre m'a demandé la parole. M. le ministre.

M. Dupuis: Oui. Alors, Mme la Présidente, mes responsabilités de ministre responsable des lois professionnelles m'obligent, ce matin, à me présenter devant un comité ministériel formé par le gouvernement pour présenter un nouveau projet de loi que j'entends déposer éventuellement à l'Assemblée nationale, évidemment si le comité l'accepte et si le Conseil des ministres l'accepte. C'est un comité dont malheureusement nous ne pouvons pas remettre les délibérations.

Alors, je devrai me présenter devant ce comité, dans quelques minutes. Nous avons pris la peine de communiquer avec le député de Mercier et avec le député de Saint-Hyacinthe pour leur expliquer cette situation. Ils ont accepté que je puisse m'absenter pendant quelques minutes pour présenter ce dossier. Je devrai ensuite, si possible, me présenter devant le Conseil des ministres rapidement pour aller également présenter ce dossier. J'entends revenir à la commission pour entendre les groupes. Malheureusement, pour ce qui concerne la Ligue des droits et libertés, je serai absent.

Mme Lemonde et Me Fortin-Legris, comme je vous l'ai dit privément tantôt, comme je sais que vous vous en venez féliciter le ministre, je vais faire preuve de modestie et m'absenter pendant un certain temps.

Ceci étant dit, je sais que vous avez certaines représentations à faire au sujet du fond et du renversement du fardeau de la preuve. Soyez assurés que les représentations que vous faites seront prises au sérieux. Et je veux remercier particulièrement le député de LaFontaine, qui va me remplacer pendant mon absence, de même que le député de Viau et la députée de Laporte. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, vous pouvez quitter avec le consentement des porte-parole des deux oppositions et revenez-nous au plus vite. Merci.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Absolument. C'est important que le ministre soit là.

Auditions (suite)

Donc, sans plus tarder, Mme Lemonde, bienvenue parmi nous. Vous êtes accompagnée de Me Pierre-Louis Fortin-Legris. Vous êtes une habituée de nos règles. Donc, vous avez une quinzaine de minutes pour nous présenter votre mémoire, et par la suite il y aura des échanges avec les trois formations politiques. La parole est à vous.

Ligue des droits et libertés (LDL)

Mme Lemonde (Lucie): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, comme vous le savez probablement tous et toutes, la Ligue des droits et libertés avait présenté un mémoire et avait témoigné devant vous, au printemps dernier, pour réclamer l'adoption d'une loi pour contrer le phénomène des poursuites-bâillons.

Alors, la ligue est heureuse de la réaction rapide du gouvernement par le dépôt du projet de loi n° 99 et de sa qualité générale. Comme on a pris connaissance, depuis le printemps dernier, de nouveaux cas de SLAPP qui sont survenus au Québec, il nous apparaît encore plus urgent d'adopter sans délai une loi. Ça va dans l'intérêt public et dans l'intérêt des victimes de poursuites abusives.

Alors, nous avons procédé à l'analyse du projet de loi en regard de trois objectifs: la protection des victimes des poursuites-bâillons, la réparation des dommages subis par celles-ci et la dissuasion des instigateurs de telles poursuites. Alors, le projet de loi nous semble satisfaisant à plusieurs égards, mais selon nous certains aspects doivent être modifiés pour répondre entièrement aux objectifs du rapport Macdonald et aux attentes qui ont été clairement formulées devant vous par plusieurs organismes en commission parlementaire.

Donc, je rappelle un peu les objectifs du rapport Macdonald: la protection du droit à la liberté d'expression et du droit à la participation aux débats publics; l'interruption rapide des poursuites-bâillons pour que les gens n'aient pas l'épée de Damoclès trop longtemps sur la tête; la dissuasion des initiateurs de telles poursuites; et principalement, pour nous, le maintien de l'intégrité et de la finalité de l'institution judiciaire; et la question d'accès à la justice.

Alors, certains points du projet de loi nous sont apparus satisfaisants, d'autres, que l'on a appelé perfectibles, c'est-à-dire à améliorer... Alors, le fait que l'intention du législateur soit clairement exprimée dans le préambule nous apparaissait quelque chose de très intéressant, une reconnaissance finalement par le gouvernement et l'ensemble des partis de l'importance du droit à la participation des citoyens aux débats publics et le meilleur équilibre devant la justice, meilleur équilibre économique entre les parties.

Alors, ce préambule d'après nous envoie un message clair aux tribunaux et à la population sur l'importance justement de la liberté d'expression et de la participation publique. Cependant, nous privilégions la première option du rapport Macdonald, c'est-à-dire l'adoption d'une loi spéciale sur la question et non pas simplement une loi qui amende le Code de procédure civile.

Comme c'est le chemin qui a été favorisé, nous croyons qu'à ce moment-là, pour ne pas que tous les principes du préambule tombent dans l'oubli après quelques années de mise en vigueur des amendements au Code de procédure civile... il nous apparaissait donc que les objectifs énoncés dans le préambule fassent

partie intégrante de l'article 54 et soient exprimés en termes de droits plutôt que juste des objectifs dans un préambule qui va être oublié avec le temps.

J'ai pris connaissance, hier seulement, de la proposition de la CSN, que je trouvais assez intéressante, de peut-être faire un

chapitre spécifique dans le Code de procédure civile justement, qui s'appelle

partie unetelle du Code de procédure civile, là, contre les poursuites abusives.

La définition du caractère abusif de la poursuite nous apparaissait quand même assez large parce que ça comprend, quand ça a pour effet de limiter la liberté d'expression dans le contexte de débats publics... ça aussi nous apparaissait intéressant mais peut-être mêlé parmi les autres formes de poursuite abusive.

Nous sommes très contents qu'il y ait renversement du fardeau de la preuve. Cependant, la disposition doit être, selon nous, pour offrir une meilleure participation des citoyens, doit être... employer un langage plus clair au niveau du fardeau de la preuve et contenir des délais stricts. Je vais revenir tantôt. Nous étions contents également de toute la

section sur les dommages-intérêts possibles, les dommages punitifs également à l'endroit des administrateurs, parce que, comme un des buts, c'était la dissuasion des instigateurs de poursuites-bâillons, bien ça, ça nous apparaissait un moyen intéressant pour prévenir finalement les poursuites-bâillons.

Alors, en ce qui concerne donc les aspects que l'on trouvait à améliorer, il y a justement la question du renversement du fardeau de la preuve. Quand on lit les articles 54.1 et 54.2... dans nos discussions, les avis étaient partagés sur la nature et l'étendue du fardeau de la preuve. Alors, on conclut que, comme le texte est ambigu et confus, la loi gagnerait à employer un langage plus clair à ce sujet-là.

Donc, nous recommandons que le législateur s'inspire, entre autres, de la loi californienne et spécifie clairement que le fardeau se résume à démontrer que l'action, à sa face même, a été intentée à la suite de l'exercice de la liberté d'expression dans la participation à un débat public. Donc, que ce soit très clair, un peu comme le renversement de fardeau de la preuve pour activités syndicales: Je démontre que j'ai participé à des activités syndicales et qu'il y a eu une réaction. Alors, à ce moment-là, il y aurait renversement du fardeau de la preuve.

(9 h 40)

Une autre chose à améliorer, d'après nous c'est le fait que... Le projet de loi dit que le juge peut d'office et en tout temps déclarer, mais il n'y a pas de délai de prévu, comme tel. Il nous semble que, dans le but toujours d'interrompre, le plus rapidement possible, les poursuites-bâillons, qu'un délai soit prévu. Si on regarde aux États-Unis ou en Australie, par exemple, il y a mise sur pied d'une procédure expéditive. En Californie, ils appellent ça la « special motion to strike » . Et le juge, quand ça lui est présenté, doit se saisir de l'affaire dans les 30 jours ou dans les 60 jours. Ça dépend des États ou des pays.

Donc, qu'un délai plus spécifique soit inséré dans la loi. Ensuite, nous aimerions également qu'il y ait un droit d'appel qui soit inscrit dans la loi. Comme, si une personne demande une requête en irrecevabilité, parce que poursuite abusive, et que le juge dit non, bien le procès continue, et la chose n'est pas appelable parce que c'est comme un jugement interlocutoire, alors que, si c'est l'inverse, bien là la

partie poursuivante aurait, elle, un droit d'appel parce qu'on aurait mis fin si la requête est rejetée. Alors, on recommande donc qu'il y ait un droit d'appel qui soit intégré dans le projet de loi. Concernant l'aide financière, alors le projet de loi met sur place un mécanisme de provision pour frais. Cette mesure nous paraît limitative et ne pas rejoindre les objectifs recherchés et même précisés dans le préambule, à savoir favoriser l'accès à la justice de tous les citoyens et veiller à favoriser un meilleur équilibre dans les forces économiques des parties.

Alors, les termes employés dans 54.4 nous apparaissent assez limitatifs: Le juge peut, « pour des motifs sérieux, si les circonstances le justifient » , etc.

Donc, il nous semble que ça ne répondra pas à toutes les questions. Notamment, je prends l'exemple... vous avez entendu les Galipeau, le manoir Cantley, etc. Bien, les poursuivants ne sont pas dans une situation économique beaucoup plus grande que monsieur et madame, alors ils n'auraient pas droit, eux, à la provision pour frais, puis ça ne répondrait pas, ils seraient pris avec la même situation. Alors, nous avions recommandé ? je sais qu'il y a eu des débats et qu'il ne semble pas y avoir unanimité sur la question ? la création d'un fonds, comme l'avait fait le rapport Macdonald.

Ce que l'on ajoute, nous, pour ne pas que le gouvernement ait trop à payer finalement, c'est que le fonds au début soit alimenté finalement par le gouvernement, mais que, si une

partie est condamnée à des dommages punitifs ou pour poursuite abusive, qu'il y ait une

partie qui soit versée dans ce fonds-là pour en assurer la pérennité, par la suite. Donc, ce ne sera pas toujours l'argent du gouvernement qui y soit injecté.

Ensuite, nous avons aussi des petites représentations à faire sur l'application. Je pense que vous en avez entendu parler. Il semble y avoir unanimité aussi que... s'assurer que le projet de loi s'applique aux causes actuellement pendantes pour une plus grande justice. Le fait que le juge puisse d'office et en tout temps le faire nous amenait peut-être à croire que, oui, ça pouvait s'appliquer aux causes pendantes, mais on pense que le langage devrait être plus clair pour ne pas qu'il y ait de débat judiciaire inutile sur cette question-là. Est-ce que vous nous suivez là-dessus?

Une voix: ...

Mme Lemonde (Lucie): O.K. Ensuite, bon, il y avait toute la question dont on a parlé. Plusieurs groupes ont parlé devant vous de la question des clauses-bâillons dans les ententes hors cour. Le Pr Macdonald et le Pr Noreau, que vous allez entendre tantôt, sont aussi inquiets de cette question-là. À ce sujet, il est difficile dans une loi de prévenir cette situation-là, mais on pourrait toujours dire qu'une clause-bâillon ou une clause qui brime la liberté d'expression, dans une entente hors cour, pourrait éventuellement tomber parce que brimant la liberté d'expression, etc.

Alors, finalement, la question ? il me reste deux petits points; la question ? des mises en demeure. Alors, le projet de loi n'offre aucune solution concernant le recours aux autres moyens d'intimidation comme les mises en demeure menaçantes et abusives, qui sont souvent le cas et qui ont un effet, un « chilling effect » , là, un effet d'autocensure chez les citoyens qui en sont victimes. On a vu des cas où même un monsieur avait fait une crise cardiaque au moment où il a reçu une mise en demeure de cet ordre-là.

Alors, le Pr Macdonald avait suggéré que le Barreau du Québec initie une session de réflexion et de formation en déontologie, là, sur l'attitude de ses membres face à de telles poursuites.

Ça nous apparaît bien, peut-être un peu utopique, je ne sais trop ? je ne parlerai pas de ma propre corporation professionnelle ? mais on recommande, nous, au ministre, qu'un des moyens pour prévenir ça ou qu'une mise en demeure menaçant d'une poursuite de millions... etc., n'ait pas un effet complètement de bâillon justement chez les gens, ce serait que les gens connaissent vraiment bien la loi, connaissent la protection qu'elle offre, connaissent le fait que le gouvernement s'engage pour protéger le droit à la participation citoyenne, donc qu'il y ait des sessions de formation, d'information, de diffusion au sujet de la nouvelle loi et de sa portée juridique, donc une espèce de, peut-être, éventuellement, de partenariat entre le ministère de la Justice et des groupes comme la ligue ou autres, là, des groupes écologistes également qui pourraient faire la promotion de la loi et que l'on sache que maintenant on est protégé, que ce n'est pas parce qu'on reçoit une poursuite-baîllon qu'on est complètement fini, qu'on va avoir de l'aide, que le juge peut la rejeter rapidement, etc.

Et en dernier point il nous apparaissait important de prévoir dans la loi un mécanisme d'évaluation comme ça se fait pour d'autres lois, c'est-à-dire qu'après un certain temps d'exercice on s'assure ou on vérifie que les dispositions prévues permettent de réaliser les objectifs visés: Est-ce que ça aurait besoin de changements, d'amendements, etc.? Donc, qu'il y ait un mécanisme d'évaluation, du moins pour les premières années de mise en oeuvre de la loi.

Alors, j'aurais terminé, pour moi. Je ne sais pas si mon collègue a quelque chose à rajouter. Sinon, bien on va répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Thériault): Parfait. Merci beaucoup, Mme Lemonde. Donc, sans plus tarder, nous allons aller avec le député de LaFontaine pour la

partie ministérielle. M. le député.

M. Tomassi: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Me Lemonde, Me Fortin-Legris, bienvenue à cette commission où est-ce qu'on a eu la chance, depuis le tout début, que ce soit dans la consultation avant le dépôt du projet de loi et par la suite lors de ces consultations...

J'ai lu avec attention votre mémoire. Je n'irai pas non plus dans les aspects qui sont satisfaisants pour vous. On prend les bons mots que vous en faites, du projet de loi. Le ministre était conscient des bons mots que vous allez lui annoncer concernant le projet de loi. Je voudrais peut-être plus m'attarder sur trois points de vos aspects, que vous dites perfectibles, dans votre mémoire. Je ne sais pas si vous avez eu la chance d'écouter les autres groupes qui sont venus devant nous, cette semaine, et les réponses que le ministre leur a données sur la question du renversement de la preuve.

Je pense que le ministre a clairement indiqué qu'il allait intervenir pour modifier l'article de loi pour que ce soit plus clair, pour assouplir le texte de loi, pour faire en sorte que ce soit plus évident. Je pense que ça va dans la direction que vous vouliez, que vous avez indiquée dans votre mémoire.

En ce qui concerne les dossiers qui sont pendants dans les tribunaux, le ministre a indiqué qu'il allait regarder cela. Je pense que c'est un élément important. Il y a des causes pendantes. Et, cette disposition, qui puisse être indiquée comme vous l'indiquez dans votre projet de loi, je pense que le ministre a une ouverture de la regarder attentivement avec les légistes du ministère de la Justice pour voir l'étendue et la portée de cette petite modification. Le point que je voudrais peut-être être un peu plus clair avec vous surtout, c'est la question concernant les provisions pour frais.

Et je vais vous dire, là, qu'il y a un passage dans votre mémoire, là, que je n'arrive pas à comprendre, parce qu'en réalité le projet de loi vient mettre en place un système pour essayer de prévenir l'utilisation de poursuites abusives, de poursuites-bâillons devant les tribunaux, protéger les citoyens qui seraient victimes de ces tactiques, là, de groupes autres.

(9 h 50)

Alors, vous dites dans votre mémoire, à la page 9: « De plus, il est parfaitement possible d'envisager qu'une grande

partie des poursuites-bâillons intentées au Québec le soient de la part d'individus ou de personnes morales ayant peu de moyens financiers. » Alors, je voudrais peut-être un peu comprendre, parce qu'à ma compréhension le projet de loi venait essayer de protéger le simple citoyen contre une poursuite abusive, n'était pas pour aider le citoyen à intenter une poursuite-bâillon. Alors, à la lecture, je pense que vous dites, là... Peut-être que c'est moi qui le comprends mal, là. Je voudrais peut-être un peu un éclaircissement de votre part.

La Présidente (Mme Thériault): Me Lemonde.

Mme Lemonde (Lucie): Oui. L'exemple, j'en ai parlé rapidement tantôt, l'exemple que je donnais, c'est justement celui de Serge Galipeau et Christine Landry. Ils sont victimes d'une poursuite-bâillon d'un gros montant ? ils ont dû vous le dire, là, mais c'est dans les millions ? de la part des deux propriétaires du dépotoir Cantley en question. Ce n'est pas une grosse compagnie qui poursuit, qui a des gros moyens, ils ne sont même pas tellement plus riches, j'imagine, que les Galipeau, Landry.

Donc, à ce moment-là, comme le projet de loi dit qu'il va falloir que le juge voit quand il y a vraiment une inégalité économique entre les parties, bien ce ne sera pas toujours le cas. La plupart du temps, c'est une grosse compagnie qui veut poursuivre ou on a même vu des branches du gouvernement, des municipalités, des choses comme ça. Là, il y a une inégalité dans les moyens.

C'est comme l'affaire McDonald's en Angleterre, mais il y a d'autres cas où ça va être des citoyens contre des citoyens ou des choses comme ça. Alors, comment obtenir une provision pour frais du monde qui ne peuvent pas la fournir, de toute façon? Ça va être difficile. C'était juste cet exemple-là que l'on voulait donner.

M. Tomassi: C'est un exemple, c'est peut-être une exception, là.

Mme Lemonde (Lucie): Je pense que non, parce qu'on le voit, dans les choses, là, où... Parce qu'ici, là, par exemple, dans le cas de Cantley, on n'est pas en présence d'un groupe organisé comme l'AQLPA, etc., qui a certains moyens ou qui peut avoir accès à des militants un peu plus fortunés ou des avocats qui vont les aider, etc. Là, c'est des riverains de quelque chose, d'une rivière, d'un dépotoir, de ceci, cela, alors là il y aura... Peut-être que ceux qui opèrent la chose qui leur cause des problèmes, etc., puis qu'eux dénoncent ne sont pas plus riches, et je ne pense pas que ce soit une exception.

M. Tomassi: Mais vous ne croyez pas...

Mme Lemonde (Lucie): ...d'ailleurs ça c'est passé beaucoup, là. Il y a une affaire qui s'appelle les « not in my backyard » SLAPP, où c'est vraiment, là, des groupes de citoyens contre groupes de citoyens.

M. Tomassi: Vous ne croyez pas que M. le ministre a été un peu plus clair, là, où est-ce que le fardeau de la preuve, là... Il veut que ce soit très clair, là, que ce soit le terme utilisé par certains groupes, là, les SLAPPers, qu'ils soient responsables de ces frais-là, puis ça, là-dessus il aura la chance de leur indiquer. À ce qu'on a compris de sa part, c'est qu'il voulait laisser dans cette direction-là pour que la mesure soit beaucoup plus dissuasive en ayant un projet de loi. En ayant la

loi sur les mesures sur l'utilisation des poursuites, contre les poursuites abusives, vous ne pensez pas que... Prenons l'exemple du groupe que vous indiquez dans votre mémoire, Cantley contre M. Galipeau et Mme Landry. Vous ne pensez pas que l'entreprise, avant d'intenter la poursuite-bâillon, y réfléchirait deux fois avant d'intenter une poursuite, en ayant les dispositions, en sachant que les frais peuvent être... En réalité, vous me donnez un exemple quand la loi n'existe pas encore.

En appliquant la loi contre les poursuites-bâillons, on risque de renverser la volonté, là. Vous comprenez un peu mon explication.

Mme Lemonde (Lucie): Oui, je comprends. Mais ça nous semblait insuffisant, parce que, oui, le fait de savoir qu'il peut y avoir une provision pour frais, qu'il peut y avoir une condamnation des dommages-intérêts, c'était punitif, et même sur les administrateurs ça nous apparaissait des points intéressants, mais, en ce qui concerne la provision pour frais, de la manière dont c'est rédigé... insuffisant parce que comment est écrit l'article? Le juge ne pourrait l'accorder que s'il y a un déséquilibre financier entre les parties, ce qui d'après nous n'est pas toujours le cas.

Également, je ne l'ai pas dit oralement tantôt, mais on en parle dans le mémoire, c'est que ça arrive plus tard, il y a déjà des frais juridiques qui vont être obligés d'être engagés pour justement faire cette requête en rejet, etc. Donc, ça ne couvrirait pas cette partie-là avant, et les gens n'ont pas toujours les moyens pour même faire ça, là. Il faut être réaliste.

M. Tomassi: Merci. C'est tout pour moi.

La Présidente (Mme Thériault): Ça va?

M. Tomassi: Oui.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, vous voulez poser une...

M. Dubourg: Oui, avec plaisir.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, M. le député de Viau, allez-y.

M. Dubourg: Oui. Est-ce qu'on a du temps encore, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Thériault): Oui, il en reste, il n'y a aucun problème.

M. Dubourg: Merci, merci. Bien, je veux dire bonjour à Mme Lemonde et à Me Fortin-Legris. Et bienvenue à cette commission. Écoutez, moi, enfin la question que j'aimerais vous poser concerne l'aspect délai, parce que dans votre mémoire vous avez dit que, quand il y a une requête visant à faire déclarer une procédure comme étant abusive, vous aimeriez qu'on précise, qu'on intègre, dans ce projet de loi, un délai précis afin que cette requête puisse être entendue et tranchée rapidement. Ça, d'abord. Et ensuite vous aimeriez qu'on rajoute un autre

article c'est-à-dire afin d'empêcher d'étirer très long parce que ça peut avoir un impact sur le stress des personnes, etc., l'épuisement. Est-ce que vous voulez aller plus en détail nous dire quel pourrait être aussi le libellé de cet article-là que vous nous proposez d'insérer là-dedans?

La Présidente (Mme Thériault): Me Lemonde.

Mme Lemonde (Lucie): Est-ce que je peux passer la parole à mon collègue?

La Présidente (Mme Thériault): Absolument. Allez-y, Me Fortin-Legris.

M. Fortin-Legris (Pierre-Louis): Effectivement, on pense que le délai, bien qu'il va s'intégrer dans le 180 jours prévu au Code de procédure civile, le délai doit être rapide, ça doit être tranché probablement au moment de la présentation et entendu dès que possible, parce qu'on présume qu'un juge en chambre de pratique voudrait déférer, voudrait reporter à plus tard, alors qu'on pense que c'est important que cette requête-là soit tranchée immédiatement ou dans un délai précisé par le code. Quant au mode de preuve, on n'a pas de proposition formelle à vous faire sur le mode de preuve qui serait requis.

On souhaite que la loi soit libellée d'une manière telle que ce soit comme vous disiez, que l'épuisement des ressources, l'épuisement moral des personnes poursuivies n'ait pas lieu au moment de la requête en rejet ou en déclaration d'abus.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Oui, merci. Et est-ce que vous avez des exemples d'épuisement, là, des situations réelles où est-ce qu'il y a eu épuisement de ressources, épuisement moral? Est-ce que vous avez des situations du genre que vous pourriez nous relater et de la durée?

Mme Lemonde (Lucie): ...que je reviens à l'exemple des Galipeau, Landry. Je ne me souviens pas exactement des dates, mais ça doit faire trois, quatre ans que ça continue puis qu'à chaque fois qu'ils passent, je ne sais pas, moi, devant le TAQ ou devant tel... il y a des remises, il y a des interrogatoires, il y a des...

Là, ils bonifient. Aussitôt qu'ils disent quelque chose publiquement ou même quelque chose qui a été dit devant les tribunaux et qui est du domaine public, ils se font rajouter un 500 000 $, et il y a une bonification de la poursuite, etc. Et je pense que, oui, il y a véritablement, dans ce cas-là, épuisement des personnes. Et ils ont réhypothéqué leur maison deux fois, puis des choses comme ça, je veux dire, c'est des choses qui arrivent. Sinon, on voit dans d'autres cas où ça pousse les gens à accepter des ententes hors cour qui sont dommageables pour la cause.

On prend, par exemple, l'AQLPA ou d'autres groupes écologiques, puis tout ça. Toute leur attention, tout leur travail va être sur la poursuite et non plus sur ce pour quoi ils agissent. Comme ils disent, là, le but, c'est de sortir les gens de l'arène politique, pour les amener dans l'arène judiciaire puis les tenir là pour qu'en fait ils ne puissent plus parler éventuellement de leur cause première.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard: Merci, Mme la Présidente. Mme Lemonde, Me Fortin-Legris, bonjour, merci pour votre présentation.

J'aimerais revenir à votre recommandation n° 2 que je cite: « Que, dans une requête en déclaration de demande en justice abusive, le fardeau de la preuve du requérant soit resserré et consiste à démontrer que l'action, à sa face même, a été intentée contre lui à la suite de l'exercice de sa liberté d'expression et de sa participation à un débat d'intérêt public. »

Est-ce que vous ne craignez pas que votre proposition soit plus restrictive de ce que prévoit la loi?

La Présidente (Mme Thériault): Me Lemonde.

Mme Lemonde (Lucie): Ça nous apparaissait que non parce que, si je vais... C'est quel?

Une voix: 54.2.

n (10 heures) n

Mme Lemonde (Lucie): Alors, c'est 54.2. Alors, ça dit: « Si une

partie établit que la demande en justice [...] constitue, à sa face même, un abus... » Alors là, c'est à lui à démontrer qu'il y a abus. Alors, ça nous semblait le fardeau de preuve plus lourd que de démontrer uniquement qu'il avait parlé sur un sujet d'intérêt public et qu'il avait été victime d'une poursuite avec des millions de dollars, ou etc. Donc, après ça, là, immédiatement il y a un renversement du fardeau de preuve, ce qui nous apparaissait un fardeau de preuve moins lourd pour la

partie victime que de démontrer qu'il y avait un abus, parce que de prouver au juge comme tel que c'est abusif, c'est plus lourd que de démontrer... Comme j'ai donné l'exemple d'activités syndicales, j'ai participé, mon groupe a participé à un débat d'intérêt public, une cause écologique ou autres, et là j'ai reçu une poursuite.

La Présidente (Mme Thériault): Ça va?

Mme Ménard: Ça va.

La Présidente (Mme Thériault): Parfait. Merci. Nous allons aller maintenant du côté de l'opposition officielle avec le député de Saint-Hyacinthe. M. le député.

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, je salue Mme Lemonde de même que M. Fortin-Legris.

J'ai en fait parcouru votre mémoire, je l'ai lu avec attention et j'ai remarqué dans un sens les objectifs de la Ligue des droits et libertés, et vous êtes toujours présents aux premières lignes d'attaque, plus particulièrement lorsqu'il y a des abus de pouvoir, la défense des droits civils, politiques, économiques, sociaux et culturels. Votre intervention ici m'a permis quand même de remarquer dans votre mémoire qu'il y avait des préoccupations, que j'ai reprises.

La protection du droit à la liberté d'expression et d'opinion publique, vous en faites quand même, je veux dire, votre pierre angulaire, et je pense que c'est le but poursuivi par la loi. L'interruption rapide des poursuites-bâillons, je pense que, là... en fait, vous avez expliqué abondamment. Il faut, dans une procédure qualifiée de bâillon, c'est-à-dire qu'on veut absolument empêcher ou bâillonner la personne qui s'exprime face à une situation publique... vous voulez que le débat se fasse le plus rapidement possible, avec l'interruption rapide de poursuites-bâillons.

Ensuite, dans votre mémoire, aussi vous parlez de la dissuasion des institutions, des initiateurs de SLAPP. Alors, ces gens-là, il faut qu'ils soient bien informés qu'ici, au Québec, on ne tolère pas ce genre de situation là, ce que j'ai compris de votre mémoire. Aussi, le maintien de l'intégrité et finalité de l'institution tout en maintenant, parce que je pense qu'il va de soi que, dans une procédure-bâillon, il y a aussi le maintien de l'institution judiciaire pour ne pas que ça devienne ce que j'appelle, moi, une course à la cour ou le « day in court » . Il faut que ce soit quand même bien réglementé.

Et, bien entendu, l'accès à la justice, qui est un point important. Vous me permettrez quand même, à la suite de vos propos, de vous demander certaines précisions en ce qui concerne la loi californienne concernant le renversement du fardeau de preuve. Je comprends que vous avez donné comme exemple l'activité syndicale, au niveau de la syndicalisation, lorsque les gens ont participé à une activité syndicale, pour faire en sorte que la personne qui a été victime soit d'un congédiement, d'une mesure disciplinaire ou d'un reproche de l'employeur, parce qu'effectivement elle a fait une tentative de syndicalisation...

Je dois vous dire que cette présomption ou l'établissement en fait de la présomption se fait des fois assez rapidement. Il suffit qu'un travailleur ait signé une carte de membre, et immédiatement le commissaire va voir la Commission des relations du travail, va voir immédiatement, va opérer immédiatement le transfert, et l'employeur est obligé de dire: Voici pourquoi j'ai congédié, suspendu ou réprimandé cet employé-là. Sur cette question-là je dois dire quand même: Il est vrai que, dans la loi californienne, la démonstration, à sa face même, participer à une activité de bâillon...

Mais je voudrais avoir plus de précisions sur cette question-là parce que c'est un point quand même qui nous préoccupe beaucoup au niveau de la commission, à savoir: Comment peut-on, le plus rapidement possible, circonscrire la notion de bâillon?

Parce que dans toute procédure, puis vous le savez mieux que moi, il y a toujours une couleur de droit. Et, quelque procédure que vous instituez, c'est assez rare que vous allez voir une personne qui va prendre une procédure puis qui va dire: Voici, je la prends intentionnellement pour vous bâillonner. Et le fait, comme vous avez dit tout à l'heure, le fait que j'ai participé à une manifestation avec pancartes, et autres, ça suffirait selon vous à procéder au renversement du fardeau de preuve.

Mme Lemonde (Lucie): Et, à la suite de ça, de recevoir une poursuite de 1 million, etc. Donc, il s'est démontré ces deux choses-là, finalement.

Pour revenir à la loi californienne ? malheureusement, je ne l'ai pas amenée avec moi ? mais il y a eu, après usage de ça... ils ont amendé la loi quelques années plus tard pour exclure de ça ? je vous dis ça dans mes propres mots, là, parce que je n'ai pas le texte avec moi ? pour exclure de ça... parce que ça a été détourné, finalement. Et, par exemple, un concurrent, un concessionnaire automobile parlait contre son concurrent, et le concurrent prenait une poursuite, puis là il disait: Bien, j'ai participé aux débats publics, puis tout ça.

Alors, ils ont exclu de la loi pour justement protéger, là, l'exercice normal et non abusif du recours judiciaire, finalement. Donc, ils ont fait des exclusions. Ils ont fait des exclusions aussi sur des discours qui contenaient des propos racistes, homophobes, sexistes, etc., là, pour ne pas que les gens qui tiennent des discours qui vont à l'encontre de nos chartes, puis tout ça, puissent après venir dire qu'ils sont victimes de poursuites-bâillons. Je ne sais pas si ça éclaire un peu.

En tout cas, ils ont circonscrit, un peu de la façon dont je viens de vous dire, là, ce qu'est la participation aux débats publics. Donc, parler contre son concurrent d'affaires, ce n'est pas participer aux débats publics, et tenir un discours sexiste, homophobe ou en tout cas qui va à l'encontre, qui est discriminatoire ne fait pas

partie non plus de cela, mais pour le reste ça l'est. Et puis c'est juste un renversement du fardeau de preuve, c'est à l'autre. L'employeur, il peut démontrer qu'il a congédié la personne pour des bonnes raisons, et ce n'était pas pour activités syndicales. Je veux dire, ça arrive aussi, ça, fréquemment. Alors, ça pourrait être le cas ici aussi. Il y a une cause récente de la Cour suprême.

Je sais que devant vous plusieurs personnes vous ont parlé de la cause Gilles Néron, puis tout ça, mais il y a une cause ? je ne sais pas s'il y en a qui vous en ont parlé ? d'un animateur radio qui avait parlé d'une députée, là, ou d'une dame en tout cas qui était une activiste sociale très connue, qui prenait position contre le fait de parler d'homosexualité à l'école, etc., puis il l'avait comparée à Hitler, Ku Klux Klan, en ondes, etc. Et la Cour suprême a dit à l'occasion de ça qu'il fallait revoir toute la question du droit de la diffamation à la lueur de l'importance de la liberté d'expression.

Avant, les tribunaux avaient plus tendance à privilégier le droit à la réputation que la liberté d'expression, et là il commence à y avoir, depuis cette cause-là en tout cas, indéniablement un renversement et... mettent la liberté d'expression en premier lieu. Notamment, c'est justifié par la peur que les médias, entre autres, ou des groupes ne fassent pas, ne diffusent pas certaines choses de peur d'être poursuivis et fassent de la censure ou de l'autocensure. Donc, il y a comme le renversement, et c'est la liberté d'expression qui l'emporte.

Et je pense que le projet de loi, dans sa facture, là, ou dans son orientation générale, va dans le sens de protéger la liberté d'expression, et le droit aux débats publics, et le droit du public à l'information. Même si les affaires sont fausses, même si on traite Mme Unetelle de Hitler, etc., bien il faut pouvoir l'absorber comme société parce que sinon les gens vont s'autocensurer, et les médias également.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

n (10 h 10) n

M. L'Écuyer: Vous voyez qu'on peut constater qu'avec les explications que vous donnez le renversement du fardeau de preuve ou la preuve initiale à démontrer est toujours quand même difficile, je pense, à établir.

Ce que je veux vous dire, exprimer par là, on peut donner un exemple. Il arrive quelque compagnie qui s'installe ou quelque entreprise qui s'installe près de chez vous. Exemple, là, vous avez le règlement conforme avec un règlement municipal. La compagnie construit un trois-étages, vous avez un bungalow ou vous êtes à côté, puis ça vous empêche de voir votre soleil le matin.

Alors, à ce moment-là, il peut y avoir une mobilisation publique, et tout le monde est d'accord, tout le monde est dans son droit, et il peut y avoir une mobilisation publique et, compte tenu en fait de cette mobilisation publique là, il peut y avoir, à ce moment-là, immédiatement un renversement du fardeau de preuve en disant: Vous, entreprise, venez me prouvez qu'effectivement vous avez agi selon la réglementation de la municipalité, selon le règlement de zonage.

Mme Lemonde (Lucie): Je prends votre cas et, par exemple, au lieu qu'on me cache mon soleil, là, que le groupe de citoyens autour... la compagnie va polluer, puis c'est à côté d'une école ou peu importe... Alors, ce qu'il faut faire à ce moment-là, c'est de faire des débats publics au sujet de la question, c'est d'aller au conseil municipal, c'est de discuter. Pas que l'autre, le gros, SLAPPe l'autre par une poursuite de 1,5 million de dollars. C'est ça qu'on veut éviter. Et, moi, j'ai à démontrer non seulement que j'ai participé, j'ai réuni des citoyens pour parler contre le projet, mais il faut aussi que je démontre que j'ai reçu une action de 1,5 million ou quelque chose comme ça.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. L'Écuyer: Un point qui est aussi intéressant, c'est votre délai de 30 jours, là. En fait, vous préconisez un délai. Moi, je dis, un délai, il faut que ce soit court, habituellement. Lorsqu'on parle des exceptions déclinatoires, il faut que ce soit quand même présenté dans les meilleurs délais. Est-ce que ce délai-là pourrait... Parce qu'on voit quand même que le tribunal peut intervenir en tout état de cause, à tout moment du procès et, ce que vous dites, même à l'intérieur.

Supposons qu'on est dans le cadre d'un procès, il y a déjà eu une poursuite, il y a déjà eu une défense, et là vous vous apercevez qu'il s'agit d'une poursuite-bâillon. Par quelques nouveaux faits que vous avez, vous instituez immédiatement une requête en disant: Il s'agit d'une poursuite-bâillon, donc je voudrais que ce débat-là puisse se terminer dans les 30 jours du dépôt de ma requête ou 60 jours du dépôt de la requête. Est-ce bien ce...

Mme Lemonde (Lucie): C'est ça. Notre idée, c'était justement que le juge s'en saisisse dans un délai très rapide, au moins à l'intérieur de 30 jours.

On n'a pas voulu dire qu'il devrait prendre sa décision dans tant de temps ? on a eu des discussions autour de ça ? pour ne pas forcer la main, et il peut y avoir des cas où ce soit plus compliqué que d'autres, etc., mais que la requête en rejet finalement, que ce soit à n'importe quelle étape, comme vous dites, soit entendue dans un délai très court pour qu'on sache exactement où est-ce qu'on s'en va, là, le plus rapidement possible et que le juge puisse exercer très rapidement les pouvoirs qui sont dévolus à 54.3, je pense, à 54.4, alors assujettir, de faire un calendrier, la provision pour frais, etc., que ça se fasse, qu'il puisse exercer sa discrétion, qui est là, dans un délai assez rapide.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député, vous avez deux minutes.

M. L'Écuyer: Pardon?

La Présidente (Mme Thériault): Deux minutes.

M. L'Écuyer: Deux minutes, oui. Je vais quand même passer rapidement. L'appel. Est-ce que j'ai bien compris que celui qui va déposer la requête pour demander le rejet peut aller en appel et l'autre

partie ne pourrait pas aller en appel? Ou bien j'ai mal compris ce point-là.

La Présidente (Mme Thériault): Me Fortin-Legris.

M. Fortin-Legris (Pierre-Louis): Bien, c'est en application des règles de l'article 29 du Code de procédure. Si la requête en rejet est accordée, évidemment il y a un droit d'appel. Si la requête est accordée partiellement et on... certaines conclusions, à ce moment-là, c'est une décision à laquelle... la décision sur le fond, on ne pourra pas remédier, donc on considère qu'il y aurait un droit d'appel là aussi.

Par contre, si la requête en rejet pour abus est rejetée, le procès continue normalement, et la personne qui est victime de la poursuite-bâillon n'a pas, si elle n'a pas réussi... le procès doit continuer au complet. Donc, c'est dans ce sens-là où on souhaitait que la personne qui dépose la requête en rejet, donc qui est poursuivie, ait aussi droit à un appel, étant donné les conséquences importantes de cette décision-là.

M. L'Écuyer: ...rejet d'appel, on va discuter au fond, mais, s'il y a rejet de la requête, à ce moment-là... possibilité d'aller en appel et, s'il n'y a pas rejet de la requête, en fait...

M. Fortin-Legris (Pierre-Louis): Bien, si la requête est accordée, la requête en rejet pour abus, on peut présumer que ça va mettre fin donc à la poursuite, et, à ce moment-là, le poursuivant aurait droit d'appel sur permission ou non.

M. L'Écuyer: ...au sujet de favoriser l'accès à la justice, vous, en fait, vous prétendez que l'article 54.4, avec motifs sérieux, et l'autre ? je ne vous ferai pas lecture de l'article...

Mais est-ce que vous avez pensé à faire... est-ce que vous avez étudié l'article 46 du Code de procédure civile en rapport avec des demandes particulières qui peuvent être faites séance tenante devant le juge? Est-ce que vous avez pensé aussi à l'aide juridique où il y a des permanents qui peuvent faire, en fait qui peuvent... il y a des permanents de l'aide juridique qui pourraient occuper dans ce domaine-là particulier de poursuites-bâillons...

La Présidente (Mme Thériault): Il reste 30 secondes pour la réponse.

Mme Lemonde (Lucie): O.K. Sur ce dernier point, l'article 46, là, je laisserai, si on a le temps... Mais, sur ce dernier point, la ligue, on fait

partie d'une coalition d'accès à l'aide juridique où on dénonce le fait justement qu'il y a très peu de personnes qui ont effectivement accès à l'aide juridique à cause des taux d'admissibilité très bas qui n'ont pas été montés depuis plusieurs années. Donc, on pense que ça, non, ça n'offrira pas une solution viable au problème des poursuites-bâillons, pour l'instant.

La Présidente (Mme Thériault): Et, en 10 secondes, Me Legris.

M. Fortin-Legris (Pierre-Louis): Bien, je pense que c'est important que ce soit encadré. 46, c'est un pouvoir général. C'est important que le législateur donne ce pouvoir-là, lui attribue et l'encadre spécifiquement.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, on va aller maintenant du côté du groupe formant la deuxième opposition. M. le député de Mercier, la parole est à vous.

M. Turp: Alors, merci, Mme la Présidente. Merci à la ligue d'avoir préparé un mémoire qui est très bien documenté puis qui résume, de façon très précise, les 12 demandes que vous adressez aux membres de la commission pour bonifier le projet de loi n° 99 et le faire pour une protection efficace de poursuites-bâillons. C'est de cette façon-là que vous avez intitulé votre mémoire, et de toute évidence vous considérez que de la protection qui serait offerte par le projet de loi tel qu'il est n'est pas suffisamment efficace, et c'est ce qui vous amène à formuler ces 12 recommandations.

Il y en a certaines qui font déjà l'objet d'un consensus ici, en commission déjà, par exemple votre recommandation 8 sur l'inclusion d'une disposition interprétative qui préciserait que le projet de loi s'applique aux causes pendantes. Le ministre a déjà indiqué son intention d'ajouter au projet de loi une disposition de cette nature, et en tout cas, pour notre part, nous sommes en accord avec cette proposition, puisqu'elle permettra à certaines personnes puis à certains groupes qui sont actuellement devant les tribunaux d'invoquer les bénéfices de cette loi lorsqu'elle sera en vigueur.

Parmi les 12 recommandations que vous formulez, il y en a trois qui m'intéressent en particulier, et je voudrais peut-être engager avec vous un dialogue sur ces trois propositions. Alors, la première... parce que c'est la première fois qu'on nous propose une façon très, très concrète, très précise de régir la question des règlements hors cour qui porteraient atteinte à la liberté d'expression, et on est conscients qu'il y a eu certains règlements hors cour dans lesquels il était clairement indiqué que les personnes qui étaient

partie à ce règlement ne pouvaient plus s'exprimer sur un certain nombre de choses, et cela paraît assez attentatoire à la liberté d'expression. Alors, votre recommandation, c'est d'ajouter à un projet de loi qu'une disposition énonçant... qu'il est contraire à l'ordre public qu'une transaction porte atteinte à la liberté d'expression. Alors, j'aimerais savoir où, dans quelle loi on intègre une telle disposition. Est-ce que c'est dans le Code de procédure civile? Est-ce que c'est dans le Code civil? Est-ce que c'est dans la Charte des droits et libertés de la personne?

Est-ce que vous croyez que ce serait efficace pour parler de la protection efficace que vous souhaitez? En tout cas, j'aimerais en savoir un petit peu plus long sur cette proposition et comment elle pourrait se refléter dans le projet de loi que nous étudions.

La deuxième question, c'est celle du droit d'appel, parce que votre proposition vise à permettre un droit d'appel, alors qu'on a eu ici des représentations de personnes qui disent qu'il ne devrait pas y avoir de droit d'appel, qu'on devrait pouvoir mettre fin immédiatement à une instance, il faudrait y ajouter même une clause privative, là, de telle sorte que la personne qui s'est fait dire qu'elle a abusé d'une procédure et qu'elle a intenté une poursuite-bâillon, qu'elle ne puisse pas porter l'affaire en appel pour que ça se poursuive encore jusqu'en Cour suprême, par exemple.

n (10 h 20) n

Alors, qu'est-ce qui vous amène à proposer qu'il y ait un droit d'appel? C'est parce que l'autre partie, elle devrait pouvoir en appeler, donc il faut que les deux parties puissent appeler de la décision, quelle qu'elle soit, s'agissant de la décision sur l'abus de procédure ou l'existence ou non d'une poursuite-bâillon.

Et la dernière chose sur laquelle j'aimerais échanger avec vous, c'est le fonds d'aide. On a échangé. Le député de LaFontaine vous a fait part un peu des positions qu'a prises le ministre devant cette commission. Il nous a expliqué pourquoi il était venu à la conclusion qu'il ne fallait pas de fonds d'aide. Vous avez soumis, comme d'autres l'ont fait devant nous, que, quand il y a un problème d'insolvabilité, du fait que l'aide est souvent utile au début de l'instance, que ça, c'étaient des raisons pour ne pas choisir la voie du fonds d'aide.

Mais j'aimerais vous entendre à nouveau là-dessus parce que je crois que le débat devrait se faire jusqu'à la fin sur cette question du fonds d'aide, parce que, si elle veut être efficace, la protection, et que les provisions vont empêcher l'efficacité de cette loi, bien il faut trouver un autre moyen, puis le fonds d'aide de toute évidence en est un qui fait l'objet d'un très vaste consensus parmi les gens qui se présentent devant cette commission. Il a été proposé par la commission ou par MM. Macdonald, Jutras, Noreau.

Alors, peut-être pourriez-vous insister, d'une certaine façon, sur cette question-là ou en tout cas nous donner d'autres arguments qui nous permettraient peut-être, à l'opposition, de convaincre le gouvernement et les députés du parti ministériel que c'est une mesure qui devrait être ajoutée au projet de loi.

Alors, voilà mes trois commentaires-questions.

La Présidente (Mme Thériault): Et vous avez environ huit minutes pour répondre aux questions-commentaires du député.

M. Turp: Et j'aurai peut-être une autre question à la fin.

La Présidente (Mme Thériault): Parfait. Allez-y, Me Lemonde.

Mme Lemonde (Lucie): Alors, peut-être je vais commencer, puis Pierre-Louis pourra compléter.

Alors, sur la première remarque concernant la proposition n° 9, à savoir la clause-bâillon dans les ententes hors cour, on n'est pas allés jusqu'à penser... C'est parce qu'au départ, nous, on privilégiait la première option du rapport Macdonald, donc une loi. Donc, il y aurait ça dans la loi spécifique portant là-dessus. On n'est pas allés jusqu'à ? on n'est pas légistes, en tout cas; on n'est pas allés jusqu'à ? voir comment ça pourrait se transmettre.

Moi, je me dis qu'en tout état de cause, si, par exemple, je signe un bail dans lequel il y a une clause discriminatoire ? admettons: pas le droit d'enfants dans mon logement ? je peux signer le bail, puis la clause ne m'est pas opposable par la suite parce qu'elle est contraire à l'ordre public parce que contraire à la charte. Alors, une clause qui brime la liberté d'expression est contraire à l'ordre public en soi et pourrait toujours ne pas m'être opposable, ou tout ça, mais là ça me ramène en cour, etc.

Donc, c'est pour ça qu'on pensait que, que ce soit écrit à quelque part, bien ça empêcherait d'être obligé encore de retourner en cour pour la faire annuler parce que contraire à l'ordre public.

Alors, le moyen comme tel, je ne pense pas qu'on est allés jusque-là, là.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Mercier.

M. Turp: Est-ce qu'on pourrait vous demander d'y réfléchir, de nous formuler une proposition très, très concrète en regardant à la fois le Code civil, qui est celui qui contient la disposition sur l'ordre public, là, la charte elle-même, bien que je pense qu'il y aurait des hésitations à modifier la charte, là, dans le contexte du débat?

Mme Lemonde (Lucie): Vous savez, la ligue, on est venus souvent pour toutes sortes de sujets...

M. Turp: Oui, tout à fait.

Mme Lemonde (Lucie): ...et on est contre amender la charte à la pièce, etc., puis on voudrait, tant qu'à faire... On est revenus souvent là-dessus. Alors, je ne pense pas que ce serait la position de la ligue de modifier la charte. Mais, oui, on peut se faire un petit caucus puis vous faire une...

M. Turp: Code civil ou Code de procédure civile.

Mme Lemonde (Lucie): ...vous faire parvenir une proposition à ce sujet-là.

M. Turp: Bon. Merci.

Mme Lemonde (Lucie): Deuxièmement, concernant l'appel, nous autres, il nous apparaissait comme impossible de modifier puis de dire que le poursuivant n'aurait pas le droit d'appel si ça met fin à son affaire, etc. C'est comme quelque chose qu'on n'a même pas envisagé. Donc, on a dit: Comme ça existe, bien il faut que l'autre aussi ait au moins un droit d'appel. Et, dans la loi californienne, on réfère aux articles sur l'appel pour dire que ça s'applique pour les poursuites-bâillons.

Alors, on est allés un peu dans ce sens-là, en ne pensant même pas, je pense, qu'on pouvait enlever le droit d'appel à l'autre là-dessus. Je ne sais pas, Pierre-Louis, ce que tu en penses, mais je pense qu'on n'a même pas envisagé cette possibilité-là. Mais, comme ça existait pour une partie, bien on s'est dit: Il faudrait au moins que ça puisse exister pour la personne qui se dit victime de poursuite-bâillon et qu'il puisse aller en appel s'il y a rejet de sa requête en rejet, finalement.

Ensuite de ça, concernant le fonds d'aide, pour toutes les raisons que j'ai expliquées tantôt, ça nous apparaissait vraiment, la provision pour frais, insuffisant. Premièrement, dans le langage même, tu sais, des circonstances exceptionnelles, puis tatata, tata... Puis on n'est pas des experts, là, en droit matrimonial, mais on a vu... où ça se passe, c'était très difficile, c'était très lourd aussi pour la

partie demandante d'établir un échéancier et puis un budget, puis etc., puis là ça mettrait un fardeau quand même assez important sur des petites gens que l'on veut protéger finalement ou des petits groupes que l'on veut protéger puis ça nous apparaissait très lourd pour eux et pas une bonne solution dans le sens où en plus ça arrive plus tard, donc ça ne protège pas dès le début. Et il y a des gens qui vont se taire carrément, puis ils vont arrêter de militer puis ils vont arrêter de faire quelque chose parce qu'ils ont peur, puis tout ça, puis ils n'ont pas d'argent pour se défendre puis dès le départ.

Et également le fait que ça ne s'appliquerait finalement que quand il y a disproportion énorme entre, mettons, McDonald's par rapport à deux petits militants de Greenpeace, là, je veux dire. Alors, mais, si ce n'est pas ça, la situation, bien on pense que la façon dont c'est écrit et la culture juridique entourant la provision pour frais n'apporteraient pas de solution véritable au phénomène, et les buts visés ne seraient pas atteints. Alors ça, c'est pour ça qu'on est revenus. On aurait aimé trouver une autre solution que peut-être le fonds d'aide.

On sait qu'il est difficile pour le gouvernement d'injecter du nouvel argent, etc., on comprend les réticences, puis tout ça, mais on pense que c'est le seul moyen et on suggère, pour que ce ne soit pas trop lourd finalement, que les SLAPPers, ils participent à ce fonds-là et qu'éventuellement il se nourrisse de lui-même. Je ne sais pas si ça répond à vos questions.

M. Turp: Oui, oui, ça répond très bien à mes questions, l'autre question très, très concrète. Vous proposez un délai aussi, qu'un délai puisse être prévu dans la loi pour le traitement de la requête pour rejet, mais vous ne précisez pas le délai lui-même. Est-ce que vous souhaiteriez qu'on soit très précis comme dans d'autres lois: 30 jours pour l'examen de la requête et 60 jours pour rendre le jugement? Est-ce que vous souhaiteriez que ça aille jusque-là?

Mme Lemonde (Lucie): Nous, ce qu'on proposait, si ma mémoire est bonne, c'est que... Oui, mettons, on va dire, 30 jours. J'ai donné des exemples à 60 jours ou le 30 jours, ça dépendait. En Californie, c'est 60 puis en Australie c'est 30. Alors, on proposait alors, comme l'a dit M. le député tantôt, là, peut-être 30 jours, le plus rapidement possible. On pourrait dire: 30 jours, effectivement. Là, on n'a pas voulu aller... On a eu des discussions là-dessus: Est-ce qu'il faudrait fixer un délai pour que le juge rende sa décision?

Et après discussion on a dit que non, pour ne pas forcer le juge puis... hein, c'était comme tactique ou je ne sais pas trop quoi, là, pour ne pas imposer au juge un délai spécifique, mais... peut-être moins d'expérience là-dessus.

M. Turp: J'ai 30 secondes, je pense? Hier, le Pr Reid a suggéré qu'on mettait le juge ? et je pensais à des gens de la Ligue des droits et libertés ? qu'on met les juges dans une situation difficile quand c'est le juge de l'instance qui doit décider de cette requête. Il proposait que ce soit plutôt le juge en chef qui soit saisi de ça. Est-ce que vous avez une réaction à cela?

La Présidente (Mme Thériault): Mme Lemonde.

Mme Lemonde (Lucie): On n'a pas vraiment pensé à ça. Dans toutes les autres législations que j'ai étudiées, c'était toujours le juge d'instance. Donc, je n'ai pas pensé à ça. Peut-être que ce serait une solution à envisager. J'ai de la difficulté à répondre à ça de façon plus précise, là, étant donné qu'on s'est inspiré de ce qui existait ailleurs.

M. Turp: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Me Lemonde. J'ai le député de LaFontaine ? il restait un petit peu de temps à la

partie ministérielle ? qui aurait une observation.

M. Tomassi: Ça va être très rapide. C'est peut-être pour reprendre amicalement une prétention que vous avez faite suite à la question du député de Saint-Hyacinthe, où est-ce que vous avez prétendu que l'aide juridique n'avait pas été augmentée depuis longtemps. Seulement vous rappeler ? probablement, la ligue n'est pas d'accord sur le montant d'augmentation qui a été fait: mais, depuis janvier 2006, il y a une augmentation qui est faite annuellement, le 1er janvier de chaque année, avec une augmentation et l'indexation. Alors, c'était seulement pour vous reprendre un peu, là.

Puis je pense qu'à votre signe de tête vous accordez... C'est 130 millions qui sont investis. Probablement, on dit que peut-être ce n'est pas assez. Merci.

n (10 h 30) n

La Présidente (Mme Thériault): 30 secondes, Mme Lemonde. Ça va?

Mme Lemonde (Lucie): J'ai coupé les coins un peu rond. Mais évidemment ça ne va pas dans le sens de nos demandes, là, mais c'est sûr qu'il y a une indexation depuis janvier.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Ceci met fin à l'échange avec la Ligue des droits et libertés. Nous allons suspendre quelques instants pour permettre aux parlementaires de vous remercier, et je vais inviter le prochain groupe à prendre place, Me Jack R. Miller et M. Claude Beauregard. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 31)

(Reprise à 10 h 32)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission des institutions poursuit ses travaux, et nous recevons Me Jack R. Miller et M. Claude Beauregard qui sont accompagnés de M. Gilles Bérubé, qui est président et directeur du développement économique, Corporation Waskahegen. Est-ce que ça va? Oui? D'accord. Donc, vous avez une quinzaine de minutes pour nous présenter votre mémoire. Donc, Me Miller, si vous voulez nous présenter les personnes qui vous accompagnent et par la suite vous pouvez débuter votre présentation.

MM. Jack R. Miller, Claude Beauregard

et Gilles Bérubé

M. Miller (Jack R.): Oui. Alors, mon nom, c'est Jack Miller. Je suis accompagné par M. Claude Beauregard à ma gauche et M. Gilles Bérubé à ma droite. M. Bérubé est le président et directeur du développement économique de la Corporation Waskahegen. C'est une corporation qui dessert les intérêts des autochtones vivant hors le contexte des réserves au Québec. M. Beauregard a une longue histoire. On s'est rencontrés lorsqu'il était le directeur général du Conseil interprofessionnel du Québec parce qu'on collaborait à l'époque pour mettre à jour ou aider à mettre à jour le système ou les systèmes professionnels au Québec. Et donc nous avons poursuivi nos travaux.

Alors, mon intention, c'est de faire une brève... introduction de cinq minutes à peu près, et par la suite M. Beauregard va prendre la parole, et M. Bérubé, par la suite.

Nous sommes conscients que nous sommes ici au temple du débat. Or, nous allons vous proposer le dialogue. Alors, tout à coup, vous voyez qu'il y a une distinction, et on part de la prémisse pour nos fins aujourd'hui que les procédures à la Cour supérieure et d'autres tribunaux également sont désuètes et inaccessibles. C'était la manchette de La Presse , le journal La Presse , du 6 octobre 2004. Or, ce système était désuet non seulement au Québec évidemment, mais en Ontario, en Alberta probablement, parce que ce n'est pas tenir compte de l'évolution des connaissances dans le monde.

Le monde juridique est un peu à l'abri de ce qui se passe à l'externe. Donc, on connaît depuis longtemps que le système ne fonctionne pas ? au fond, c'est trop cher ? coûte trop cher, prend trop long et n'apporte pas des résultats. Face à certaines problématiques, questions sociales, culturelles, environnementales, ce genre de question ne pourra pas aboutir à un résultat, et ça, pour toutes sortes de raisons.

Mais la grande question, c'est: Quoi faire face à ça? Or, vous, l'Assemblée nationale du Québec, vous avez fait un grand effort au moins à deux occasions: dans un premier temps, par la réforme du Code civil du Québec en faisant la bonne foi comme un fondement, un principe de base du Code civil, et par la suite, dans la réforme du Code de procédure civile du Québec, vous avez introduit, exigé, même autorisé que les litiges soient assujettis à la saine gestion. Or, la saine gestion, c'est un domaine complètement à part du domaine juridique.

Pendant que, nous, avocats, nous sommes à la faculté de droit à étudier nos causes, il y a des collègues, futurs collègues peut-être qui sont dans une autre école, qui étudient l'administration des entreprises, par exemple, ou simplement l'administration des institutions publiques. Donc, vous avez en contexte deux grandes disciplines. Or, ce n'est pas tout d'apprendre subitement une autre discipline. Les juges, les avocats qui ont oeuvré toute leur carrière dans le droit, tout à coup ils sont appelés à appliquer toute une autre science. Bon.

Or, tous les outils sont à mon avis au Code de procédure à l'heure actuelle, mais ils ne sont pas appliqués. Parce que c'est un changement de culture, un changement de paradigme. Or, les juges, les avocats, les justiciables ont besoin d'un signal plus clair de vous pour dire: Nous, on représente la volonté du peuple, on veut aller dans cette direction-là.

Alors, ce qu'on vous propose, c'est de... Ce contexte de poursuite-bâillon, c'est une manifestation d'un système qui ne fonctionne pas, et on vous propose que faire un pas dans la direction du dialogue et d'autoriser le juge, dans ces cas-là, à prendre la voie du dialogue.

Or, M. Beauregard, qui a fait une étude de cas, une des grandes réussites au Québec et au Canada, a utilisé le dialogue pour résoudre un conflit entre la Corporation Waskahegen et la Société d'habitation du Québec, où on envisageait un procès de 300 jours. Alors, M. Beauregard.

La Présidente (Mme Thériault): M. Beauregard, en mentionnant qu'il y a déjà six minutes de passées sur les 15.

n (10 h 40) n

M. Beauregard (Claude): Merci. Alors, M. Miller vous en a donné un peu une indication, mais je tiens à vous apporter ce qui est pour moi de la nature d'un témoignage parce que j'ai vécu ces différents épisodes.

En fait, en 1994, l'Office des professions du Québec cherchait à mieux assurer la protection du public en matière de services professionnels et entendait imposer aux ordres professionnels certaines mesures de contrôle. Le Conseil interprofessionnel, qui est le regroupement des ordres établis par le Code des professions, conseil dont j'étais depuis peu le nouveau directeur général, a proposé à l'office de plutôt s'engager de concert, office et conseil, dans une démarche d'amélioration continue, exercice qui a été mené et complété avec un certain succès.

L'office, estimant toutefois qu'il restait du chemin à faire, a proposé, en 1996, d'apporter des modifications au système professionnel. Au conseil, on a considéré que les ordres professionnels eux-mêmes devraient mener ensemble une démarche visant à résoudre les problèmes qui effectivement demeuraient, dont les différends entre certains ordres, susceptibles d'affecter la confiance du public envers le système professionnel. C'est cette démarche entreprise par le conseil que Me Miller a facilitée.

Bien que partiellement réalisée plutôt que pleinement menée à terme, des présidents et des présidentes d'ordre professionnel m'ont confié par la suite que cette démarche a ouvert la voie à des développements subséquents qui ont permis d'apporter des modifications à la loi qu'est le Code des professions. On y est arrivés parce qu'on s'est engagés dans la voie du dialogue permettant de résoudre des problèmes par commun accord plutôt que par voie d'imposition, le législateur intervenant par la suite pour modifier le code en conséquence.

C'est une telle approche que nous proposons dans notre mémoire qui comporte, comme vous l'aurez vu, deux recommandations spécifiques. Au plan méthodologique, j'ai eu l'occasion de l'exposer dans une étude de cas, celui du litige important, à plusieurs volets, qui opposait la Corporation autochtone Waskahegen à la Société d'habitation du Québec. Son application a permis de résoudre, à la satisfaction des parties ? M.

Bérubé ici présent peut en témoigner en ce qui concerne Waskahegen... à résoudre donc ce litige complexe sans recours au tribunal, qui estimait autrement devoir y consacrer quelque 300 jours de procès. Dans le cas qui nous concerne aujourd'hui, il s'agit selon nous non seulement de prévenir l'abus de procédure, mais d'une affaire plus vaste d'accès à la justice en favorisant la voie du dialogue structuré et institutionnalisé plutôt que la voie du débat contradictoire et du jugement par un tiers, qui demeure, bien entendu, un recours possible et indiqué en certaines circonstances. Voilà, madame.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Beauregard. J'imagine, c'est M. Bérubé maintenant. Il vous reste cinq minutes, M. Bérubé. Allez-y.

M. Bérubé (Gilles): Merci. C'est juste pour vous partager mon expérience dans ce dialogue-là, dans le dialogue qu'il y a eu entre la Corporation Waskahegen et la Société d'habitation du Québec.

Donc, on a eu un dialogue qui avait été recommandé par le ministre. On avait commencé à la cour. On avait, comme M. Miller disait, on avait prévu 300 jours, plus de 300 jours de cour, et le ministre avait ordonné, entre autres, avant de passer à la cour complètement, d'aller en médiation, donc au dialogue, ce qui nous a permis, entre autres, à la Corporation Waskahegen et à la Société d'habitation du Québec... après quelques mois de dialogue, nous avons, même si on évoquait toutes sortes de choses, toutes sortes de conflits possibles... on s'est aperçu que c'était une différence de culture.

Il y avait la culture gouvernementale et il y avait la culture autochtone qui étaient en cause, et le dialogue nous a permis, entre autres, de régler le différend et de créer un partenariat gagnant-gagnant, qui dure encore aujourd'hui. C'est sûr qu'il est toujours difficile, d'une fois à l'autre... lorsque les personnes changent à la société ou à d'autres places, il faut recommencer, mais il reste quand même que c'est la meilleure voie qui existe quant à nous autres, quant à la

partie autochtone, et la Société d'habitation dirait la même chose aussi, j'en suis convaincu, que c'est la façon de faire pour créer un partenariat gagnant-gagnant.

Et je crois que la cour, entre autres... si on aurait été à la cour, on aurait eu peut-être une

partie déçue et l'autre

partie peut-être moins déçue, peut-être les deux déçues, tandis que, là, on n'est pas déçus ni l'un ni l'autre, on a été satisfaits de part et d'autre. Merci, c'est ce que j'avais à vous partager.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Me Miller, il vous reste trois minutes, si vous voulez.

M. Miller (Jack R.): Oui, j'aimerais tout simplement ajouter quelque chose...

La Présidente (Mme Thériault): La conclusion, oui.

M. Miller (Jack R.): ...pour attirer l'attention, votre attention sur les recommandations qu'on fait. On est bien conscients qu'on est, en fait, on est à l'étude d'un texte de loi précis et nous n'avons pas de commentaire sur ce texte comme tel parce que vraiment on n'est pas vraiment d'accord avec ça parce qu'il ne change pas le jeu. Donc, qu'on change le fardeau de la preuve, et tout ça, on ne change rien, au fond. Or, on parle... autre chose à dire là-dessus.

Mais ce qu'on vous propose d'ajouter: d'ajouter une disposition pour permettre au juge, face à une situation de poursuite-bâillon et autres procédures semblables à ça, de prendre la voie du dialogue. Et ça, c'est une autre voie, c'est une voie faite de collaboration et non pas une voie d'adversaires, et ça suit une certaine méthodologie assez bien établie présentement.

Deuxième recommandation: que vous soyez conscients de l'envergure du changement que ça représente tant pour la magistrature que pour le Barreau, que pour les justiciables et que vous faites des prévisions financières en conséquence, surtout pour l'éducation. L'éducation ici est fort importante quand on change de culture.

Alors, on a hâte d'avoir vos commentaires et d'entrer en dialogue avec vous, si c'est possible.

La Présidente (Mme Thériault): Merci beaucoup de votre témoignage. On va aller maintenant du côté de la

partie ministérielle avec le député de LaFontaine. M. le député, la parole est à vous.

M. Tomassi: Merci beaucoup, Mes Miller, Beauregard et Bérubé, bienvenue. Je ne sais pas si vous étiez ici, au début de nos travaux. Le ministre de la Justice s'excuse sincèrement de sa non-présence due à des obligations ministérielles. Il devait s'absenter quelques instants, il prévoit revenir d'ici la fin de la journée, mais nous allons lui transmettre vos pensées concernant cette commission.

Vous proposez dans votre mémoire, vraiment, un changement de mentalité du système judiciaire tel qu'on le connaît aujourd'hui. C'est un changement de cap, puis, vous le dites vous-même, en réalité ça peut venir heurter certaines dispositions qui sont en place depuis x nombre d'années, là, c'est quelque chose qui révolutionne. Vous avez donné l'exemple de la Corporation Waskahegen qui était aux prises avec un problème spécifique qui a été réglé avec une médiation en tant que telle entre un médiateur qui avait été nommé par le ministre... C'est un exemple qu'on peut saluer.

Seulement pour vous dire que ? je ne sais pas si vous étiez présent lors du dernier congrès du Barreau du Québec ? le ministre a annoncé qu'il allait lancer un vaste chantier pour revoir, pour une révision en profondeur du Code de procédure civile. Or, cette implication va faire en sorte qu'un vaste chantier prévoit aussi une vaste consultation de ces dispositions qui sont présentes actuellement, dans le Code de procédure civile. En réalité, c'est un peu la suite de la réforme qui avait été amorcée, en 2003, par notre gouvernement. Or, c'est un peu la suite de ces dispositions.

Lors de ce même congrès, il a aussi annoncé le retour de la table qui implique la magistrature, le Barreau et la Chambre des notaires pour faire en sorte que ces gens-là puissent, alentour d'une même table, voir le fonctionnement et être

partie prenante dans cette consultation.

Je peux aussi vous informer que le ministère de la Justice a déjà amorcé ses travaux pour ces travaux-là. Or, c'est dans cette direction, c'est beaucoup plus large, là, parce que, vous le dites vous-mêmes, là, c'est un changement de cap. Or, je crois que, comme vous le faites aujourd'hui, nécessairement lors de ces consultations, vous allez pouvoir apporter vos idées sur la table pour qu'on puisse, à partir de ce moment, être plus spécifiques dans cette réforme du Code de procédure civile.

n (10 h 50) n

Or, c'était pour vous donner un peu un portrait de l'agenda qui a été mis en place par le ministre de la Justice.

Pour revenir un peu au projet de loi plus spécifique que nous entendons en consultation, durant ces jours, il y a la partie, vous dites, dialogue. Je voulais peut-être vous entendre un peu parler sur comment le dialogue serait possible dans une cause de poursuite-bâillon entre deux groupes, parce que, là, nécessairement c'est un groupe qui a des choses, ou a dit, ou a prétendu certaines affirmations; il y a une poursuite-bâillon qui a été mise en place.

Comment vous voyez votre façon ou votre mise en place de ce dialogue dans une poursuite-bâillon qui serait intentée par un groupe x vis-à-vis un groupe de citoyens?

M. Miller (Jack R.): C'est difficile à empêcher qu'une poursuite soit déposée à la cour. Autrefois, c'était plus facile parce qu'il y avait des balises assez précises à rencontrer avant qu'on dépose une poursuite. Autrement, la poursuite ne sera pas reçue. Mais, par le temps qui nous court et depuis longtemps, bon, c'est quasiment impossible de faire rejeter des poursuites, et il faut plutôt être réaliste, dire: Ils sont là.

La cour, face à ces poursuites, fait quoi? Or, il faut que le juge ait des... Dans le moment, vous avez donné le pouvoir, sinon d'après moi le mandat à la cour, dans des cas précis, de passer par la saine gestion. Ce n'est pas suffisant. Il faut que ce soit encore plus spécifique. Il faut que ce soit: on nomme l'autre voie, on vous propose le dialogue. Mais peut-être vous pouvez choisir une autre terminologie, par exemple la justice participative. Alors, dans ce contexte, par exemple, tout le paradigme change.

Or, pour ce qui concerne les frais, par exemple, la cour peut ordonner à ce que le plus fort paie ou finance le processus, quitte à faire un ajustement à la fin. C'est comme ça que ça fonctionne très souvent hors cour avec des parties, des moyens inégaux. On dit, bon, au plus fort: Est-ce que vous acceptez de financer, quitte à un ajustement à la fin, dépendant du résultat?

Or, il y a dans le Code de procédure... et il y a aussi la jurisprudence qui permet ça, mais j'ai vu les juges, et aussi les avocats et les justiciables hésitent parce que c'est tellement un changement de cap, c'est tellement un changement de culture. Ils ont besoin d'un langage clair de vous. Exprimez votre volonté que ça passe par là.

Or, le reste est là. Maintenant, ce qui n'est pas là, et ça peut venir dans un autre tantôt, dans une autre loi, c'est la méthodologie du dialogue, parce que le dialogue, c'est plus que parler, c'est agir et agir en collaboration. Donc, il y a différentes étapes: organisation, établissement des faits, examen des options, décision de ce qu'on va faire, réalisation et apprentissage. C'est toute une autre dynamique.

Alors, je suis très content que le ministre ait annoncé un tel projet d'envergure, une consultation d'envergure, mais je me dis, et, nous, on dit: Pourquoi pas en profiter, de cette loi, maintenant qui, semble-t-il, va être adoptée? Tout le monde est en accord qu'une telle loi est nécessaire. Pourquoi ne pas faire un bon départ? Parce qu'autrement je pense que vous mettez le juge devant une quasi-impossibilité, en partant.

C'est mieux de lui donner le pouvoir, de dire: Bon, ce genre de dossier se prête à un dialogue et avec des mesures appropriées à ça, parce qu'une particularité des poursuites-bâillons, ce n'est pas qu'elles sont frivoles; à la base de ça, des questions importantes: environnement, et tout ça. C'est juste que tomber dans une procédure désuète, qui coûte cher, pendant trop longtemps, ça, ça nuit à l'expression liberté, et tout ça.

Or, on dit: Faisons un départ maintenant, quitte à un petit projet pilote peut-être, et voir comment ça pourrait fonctionner. Et on a des témoins ici pour dire: Ça fonctionne.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. Tomassi: Oui. Le but ultime ? et je vous comprends dans vos explications et dans vos commentaires suite au dialogue: le dialogue débute une fois que la poursuite est intentée, là, parce que nécessairement, s'il n'y a pas de poursuite, il n'y a pas de dialogue parce qu'il n'y a pas personne qui se... Il y a une chicane publique, là, mais il y a une réponse de part et d'autre.

Mais ma question à vous, c'est de ? puis là je reviens sur le projet de loi ? pour empêcher... parce que le projet de loi, c'est justement pour prévenir l'utilisation d'une poursuite-bâillon qui en réalité brimerait la liberté d'expression de questions importantes, comme vous le dites, où est-ce que des citoyens peut-être se lèveraient un matin pour dire: Bon, bien, moi, la décision qu'une entreprise X est en train de mettre en place va à l'encontre du bien commun, et toutes les explications sont là.

Et, pour prévenir qu'une entreprise qui est beaucoup plus grande puisse intenter une poursuite-bâillon pour faire taire ses propres citoyens qui ont la protection du bien public, le législateur met en place une procédure ou modifie la loi pour prévenir ces mesures. Vous, là, vous le voyez, vous voyez votre explication une fois que la poursuite a été intentée.

Mais avant, le moment avant, là, de la porte, là, quelle est votre perception du projet de loi?

La Présidente (Mme Thériault): Me Miller.

M. Miller (Jack R.): Oui. Le dialogue permet et encourage la libre expression.

Ces entreprises qui pensent à taire les gens vont penser deux fois, sinon 100 fois avant de s'embarquer dans ça, surtout s'ils sont obligés à payer pour ça. Ils vont dire: Hé, un instant, peut-être on aurait dû faire ça sans la cour ou autres, permettre aux procédures, mais on a besoin des cours, des juges. Les juges peuvent jouer d'autres rôles qu'adjuger. Ils sont des hommes de droit, ils ont une certaine sagesse dans la vie.

Ils peuvent guider les parties, à l'occasion ordonner, faire des ordonnances pour acheminer les parties dans un dialogue susceptible de produire un résultat valable, parce que, dans les questions environnementales, on cherche des solutions qui fonctionnent. Or, on met plus de temps sur les solutions que sur mettre en question la crédibilité des gens. C'est une question. Une des choses qui ne fonctionnent pas avec le système actuel, c'est que ça traite une attaque de l'autre, ad hominem. Pendant qu'on fait ça, on ne s'adresse pas au problème qui normalement est assez compliqué ou complexe à solutionner.

Or, le dialogue, on met tous les efforts, les énergies à trouver des solutions qui fonctionnent pour tout le monde.

Alors donc, des corporations qui pensent abuser vont faire penser deux fois si... Au contraire de taire les gens, ça va leur permettre de s'exprimer, et ça, à leurs dépenses. Et comme ça vous allez éviter toutes sortes de problématiques, des appels, tout ça, et vous allez commencer, amorcer une réforme que vous avez déjà commencée par les concepts de saine gestion, la proportionnalité, et tout ça, des principes directeurs. Les juges de la magistrature ont besoin d'un signal clair.

n (11 heures) n

Si je peux me permettre un autre commentaire suite à vos commentaires. On a souvent les juges, le ministère de la Justice, la magistrature à une table. C'est essentiel que les justiciables soient là aussi. Tout ça devrait être transparent et ouvert. Je pense que le temps est révolu où les grands experts s'assoient et décident des sorts des autres. Ça, c'est la réforme essentielle à apporter au système professionnel.

Qu'on soit médecin, ingénieur, architecte, infirmière, avocat, il faut vraiment être à l'écoute des gens et leur faciliter leur participation et ressortir leur sagesse, leur expertise dans la vie et dans l'affaire en question. Or, les entreprises ont des connaissances, les environnementalistes ont des connaissances. Pourquoi ne pas encourager ces connaissances plutôt qu'un débat où l'un tente de dire à l'autre qu'il ne connaît rien? Et ça, ça mène à un échec comme ça, une perte de temps aussi.

Alors, on vous invite à profiter de ce projet pour faire un début, pour avancer d'un pas dans cette direction, quitte, dans un autre tantôt, à élargir. Et ça devrait prendre probablement une loi spéciale vouée à la promotion de la collaboration, partenariats, des choses semblables, parce que le vrai remède, c'est de créer une nouvelle institution ? on est à la Commission des institutions; une nouvelle institution ? place au dialogue mais à l'intérieur de l'administration de la justice et de sorte qu'on crée une nouvelle dynamique.

M. Tomassi: Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Ça va?

M. Dubourg: ...

La Présidente (Mme Thériault): Ah, vous voulez intervenir, M. le député de Viau?

M. Dubourg: Oui.

La Présidente (Mme Thériault): Vous avez 1 min 30 s, question et réponse.

M. Dubourg: Ah bon! Bien, d'accord.

La Présidente (Mme Thériault): Vous laissez aller le temps?

M. Dubourg: Ça va. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Parfait. Merci. On va aller du côté de l'opposition officielle, M. le député de Saint-Hyacinthe, pour vos 15 minutes.

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Me Miller, M. Beauregard, M. Bérubé, ce que vous nous proposez... vous nous proposez des grands changements, et je vais vous citer dans une de vos lettres: « On est censé passer d'un système de débat à un système de dialogue par la saine gestion. Notre message pour vous: Persévérez et mettez à la disposition de la magistrature et du Barreau les ressources nécessaires pour réaliser un changement d'une si grande envergure. Il faut faire une place au dialogue à l'intérieur de l'administration de la justice. »

Je dois comprendre que votre intervention ici, ce matin, puis je pense que vous l'avez exprimée assez clairement... il s'agit de profiter de l'occasion de l'adoption de ce projet de loi pour mettre en place un système qui s'apparente à la saine gestion de l'administration de la justice. Il est certain qu'il faut, lorsqu'on parle de réorganiser le système judiciaire... on pense à des points qui... habituellement, on réglemente ou on va adopter une loi pour corriger une situation.

Là, vous nous demandez de nous placer dans une situation de prévention, ou de médiation, ou de conciliation, et j'ai, en fait j'adopte quand même, d'entrée de jeu, un peu cette approche-là, parce que, depuis quand même un certain temps, vous nous sensibilisez à cette situation-là.

Et je dois vous dire que j'ai un

article ici du Devoir , du 27 mars 2008, où il y avait Me Jacques Lachapelle, Me Pierre Noreau, Marc-André Patoine, Huguette St-Louis, l'honorable St-Louis, et Leonard E. Seidman, et ils parlaient de la rigidité des structures: « C'est également le cas en matières civile ? le

titre de l'article: Le monde judiciaire malade de sa justice ; c'est également le cas en matières civile ? criminelle et administrative, où la multiplication des instances aux juridictions biscornues fait du système judiciaire un véritable casse-tête. »

Et ils continuaient en disant: « En matière de procédure civile, une

partie des difficultés est liée à l'action tardive du juge dans le cours de la trajectoire judiciaire. Dans la plupart des cas, celui-ci n'intervient actuellement qu'à la toute fin du litige, c'est-à-dire plusieurs mois ? sinon plusieurs années ? après la naissance du différend, une [loi engloutit] l'essentiel des frais associés à la cause. Les coûts de ces procédures dépassent alors souvent la valeur réelle des enjeux qui justifient la poursuite, au détriment du "principe de proportionnalité" établi par le Code de procédure civile. »

Alors, vous, vous nous dirigez vers ce que je peux appeler, moi, un changement de comportement. Ma question est la suivante: En ce qui concerne les amendements du Code de procédure civile en 2003 et plus particulièrement aux articles 4.1, 4.2 et 4.3, croyez-vous qu'il s'agit de la première pierre du législateur québécois vers une structure où vous allez retrouver, à l'intérieur du système judiciaire, une saine gestion des ressources et du système judiciaire?

M. Miller (Jack R.): Oui, et je dis: Faisons un autre pas dans cette direction-là parce que j'ai constaté en plaidant des causes, et observant des causes, et en parlant aux juges et évidemment à mes confrères et consoeurs et au ministère de la Justice également, que les gens, pour un changement de cap, ils ont besoin d'une autorité, un mandat de vous, Assemblée nationale du Québec. Vous êtes souverains dans ce domaine-là, vous parlez pour le peuple. Or, il faut que, vous, vous dites: Nous voulons aller dans cette direction-là, on comprend que ça va prendre un certain temps, etc., et on ne veut pas changer le système tous azimuts, du jour au lendemain, ça va être progressif, et tout ça.

Il s'agit de comportements. Maintenant, je suis toujours en apprentissage, mais une chose que j'ai apprise, c'est que, quand on change le jeu, le comportement change avec. L'exemple que j'utilise, et j'ai vu ça de nombreuses fois, c'est la théorie des jeux, en effet. Si on joue au golf, et les mêmes personnes jouent au tennis, par exemple, ou un autre sport, il faut qu'ils changent leur comportement. C'est impossible à jouer le même comportement de golf, à moins qu'on est comique, sur un terrain de tennis. Vous pouvez choisir n'importe quel autre exemple.

Or, on va d'un jeu d'adversaires à un jeu, disons, de collaboration. Woups! Le comportement doit changer. Les gens sont de bonne foi, ils sont de bonne foi, mais ils sont un peu perdus, donc il faut beaucoup, beaucoup d'encouragements. Et là on rejoint les préoccupations efficacité-coût parce qu'il faut réduire les coûts énormément. Si on peut réduire les coûts énormément, là la répartition des coûts devient plus facile à solutionner, mais, quand les coûts sont très, très hauts, ah, ça, c'est toute une problématique à la fin, et tout ça.

Si on réduit les coûts et on met l'efficacité sur le problème, solutionner le problème, là on peut trouver avec des solutions qui fonctionnent à un coût fort abordable.

Et je vais demander à M. Bérubé de commenter là-dessus parce que c'est lui qui a payé en

partie les coûts de ça et il a aussi payé les coûts pour aller en cour. Vous avez ajouté un commentaire là-dessus?

M. Bérubé (Gilles): Oui. Bien, je pense qu'on avait commencé la cour, entre autres, on a dépensé 1,8 million de dollars et, en médiation qui a duré quelques mois, on a dépensé 200 000 $, puis ça a réglé. On avait 1,8 million de dépensé puis on n'avait rien de réglé. C'est un petit peu...

La Présidente (Mme Thériault): Me Miller.

M. Miller (Jack R.): Oui.

M. L'Écuyer: Excusez-moi, Me Miller.

La Présidente (Mme Thériault): Ah, je pensais que vous vouliez ajouter. C'est beau.

M. L'Écuyer: Croyez-vous un peu...

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

n (11 h 10) n

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Avec l'extrait de l'article que je vous ai lu, croyez-vous que le juge intervient beaucoup trop, en fait devrait intervenir beaucoup plus rapidement au niveau de toute la procédure et au niveau qu'il puisse intervenir avec... Il est certain que, lorsque vous regardez 4.1... Quand on lit 4.1: « Le tribunal veille au bon déroulement de l'instance et intervient pour en assurer la saine gestion. »

Avez-vous fait une étude particulière à savoir, depuis 2003, à combien de reprises un juge est intervenu dans une procédure en disant: « Vous allez, vous, parties, vous allez me préparer les interrogatoires, vous allez me préparer les affidavits, vous allez me préparer les pièces et vous allez vous présenter devant moi, dans tant de jours, pour qu'on puisse accélérer davantage le processus judiciaire » ?

La Présidente (Mme Thériault): Me Miller.

M. Miller (Jack R.): Je n'ai pas fait d'étude comme telle parce que je ne suis pas un consultant, mais j'ai observé. Très peu. C'est plutôt le juge en face de demande de prolongation du fameux délai de 190 jours. Je vous demande: Tenez-vous à ça, conservez ça parce que ça donne un objectif. On ne peut pas arriver à 190 jours si on se comporte en adversaire. Impossible. On peut arriver uniquement en collaboration, en efficacité. Alors, n'abandonnez pas ça, d'aucune considération.

Alors, il faut, le plus tôt possible, que le style soit changé. La physique nous inspire que les comportements, patterns sont très sensibles aux actions au début. Alors, une fois qu'une poursuite rentre à la cour, ça veut dire qu'un justiciable a frappé à la porte pour avoir de l'aide. Or, dès ce moment-là, le juge doit décider: Bon, on va dans quel sens, en quelle voie? Et, s'il se voit devant une question culturelle, environnementale et quelque chose d'autre, bien d'autres cas, donc il doit immédiatement aligner les parties dans cette direction-là en invitant et sinon en émettant un ordre.

Mais pour ça, parce qu'il va à l'encontre de bien des habitudes bien enracinées, il faut qu'il y ait un langage plus spécifique que la saine gestion. La saine gestion, ça suffit pour un juge audacieux, si vous voulez, et il existe des juges audacieux, mais, pour le commun des mortels, là, il faut avoir un langage plus précis parce qu'ils sont là pour interpréter la loi, appliquer la loi et non pas pour inventer.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Me Miller. M. le député, il vous reste quatre minutes.

M. L'Écuyer: Quatre minutes. Ah! Très intéressant. Avez-vous pris connaissance du programme de médiation obligatoire de l'Ontario, en vertu des règles 24.1 et 75.1, concernant la gestion des causes civiles et de la médiation obligatoire... offre la possibilité de régler les poursuites à une étape préliminaire? Est-ce que vous avez étudié en fait ce programme-là, le programme de médiation obligatoire de l'Ontario dans certaines causes? Sinon, est-ce que vous souhaiteriez qu'il y ait un programme de médiation obligatoire? Parce qu'il faut quand même se voir dans un contexte où effectivement vous recevez une mise en demeure, et on vous avise que vous allez être une

partie éventuelle à une action et par la suite on vous poursuit. Supposons que la mise en demeure arrive, et vous avez cinq jours pour réagir, et on vous poursuit. Et par la suite on fait une défense rapide, et il faut y avoir une intervention rapide qui pourrait permettre ce qu'on peut dire, un règlement définitif du dossier en question. Premièrement, est-ce que vous êtes sensibilisé au programme de médiation obligatoire de l'Ontario? Deuxièmement, est-ce que vous croyez qu'il serait souhaitable ici, au Québec, qu'on ait cette procédure de médiation obligatoire?

M. Miller (Jack R.): Je suis membre...

Le Président (M. Tomassi): M. Miller.

M. Miller (Jack R.): Bonjour. Je m'excuse. Je suis membre du Barreau d'Ontario et je pratique aussi en Ontario. Et j'ai vécu toute une expérience avec une grande famille du Québec mais en Ontario, devant la cour. Et je peux vous dire que le Québec est des longueurs d'avance sur l'Ontario. Donc, je ne vous souhaite pas de suivre l'exemple Ontario. On avait beaucoup, beaucoup de misère à avoir un vrai dialogue.

Malheureusement, la médiation souvent ne représente pas un changement de culture. C'est quelqu'un qui se place à la place du juge et fonctionne comme s'il était un juge hors cour, si vous voulez, tandis qu'un changement de mentalité est une autre approche. Moi, j'ai été obligé de passer par une déformation à une formation. Ça m'a pris cinq années pour le faire, tout en faisant ma pratique, évidemment. Or, en Ontario, dans les affaires commerciales, on a un juge d'une très grande audace, le juge Farley. Il est très renommé pour ses causes. Il est souvent confirmé en appel.

Mais c'est quelqu'un de très, très exceptionnel. Alors, ici, au Québec, on est des leaders, en effet on est des leaders mondiaux. Or, on a un bon système, il faut simplement un peu plus d'encouragements à nos juges, à nos confrères et aux justiciables. Il faut sensibiliser le grand public ? ça veut dire les justiciables futurs aussi, pas uniquement les juges et les avocats ? mais les justiciables aussi que, bon, il y a cette autre voie, et ça consiste à faire ça plutôt que ça.

Le Président (M. Tomassi): Merci. M. le député, ça va?

M. L'Écuyer: Oui.

Le Président (M. Tomassi): Il vous reste une minute.

M. L'Écuyer: Alors, on continue toujours dans le domaine de la médiation. C'est un domaine dans un sens qui me plaît beaucoup. Et j'aimerais quand même savoir si effectivement l'expérience que vous avez vécue, M. Bérubé... Comment est-ce que vous en êtes venu à initier cette, en fait, cette procédure de médiation ou cette attitude médiatrice?

M. Bérubé (Gilles): Au départ de notre conflit, entre autres, on avait demandé...

Le Président (M. Tomassi): 30 secondes.

M. Bérubé (Gilles): ...on avait demandé au ministre d'aller en médiation. Au départ, on avait demandé ça, ce qui n'avait pas été retenu. Et, après quelques années, deux, trois ans à la cour, deux, trois, quatre ans à la cour, le ministre est venu à la conclusion, avant qu'on passe en cour, parce qu'on attaquait la constitution de la loi n° 30 sur la Société d'habitation du Québec... Ça fait que, juste avant de passer à la cour ? le ministre devait passer à la cour ? qu'il vienne témoigner à la cour, il a mis la médiation.

Ça a venu là, et puis je pense que c'était la bonne façon de faire parce que, nous autres, on était d'accord ça faisait longtemps, mais la Société d'habitation du Québec n'était pas d'accord avec ça, ils étaient habitués dans, justement, dans « on poursuit » . Ça fait qu'on ne va pas en médiation, on poursuit, c'est notre système, c'est le système qu'on emploie. Mais, lorsque ça a été décidé comme ça, deux mois après, on a vu le changement tout de suite.

On avait de la misère à s'approcher, et, le premier mois, les gens de la société et nous autres, même le président de la société, on avait de la misère à se parler, mais, avec le changement de dialogue, on était dans un autre jeu justement, qu'on ne savait pas trop où qu'on allait de part et d'autre.

On nous avait changé le jeu. On n'était pas habitués à ce jeu-là, autant de notre côté que du côté de la Société d'habitation du Québec. On a embarqué dans un jeu qu'on n'était pas habitués de jouer. En fin du compte, on a joué ensemble puis on joue encore ensemble.

Le Président (M. Tomassi): Merci. Merci beaucoup, M. Bérubé. Alors, M. le député de Mercier, la parole est à vous.

n (11 h 20) n

M. Turp: Merci, M. le député de LaFontaine et président de séance. Alors, merci pour votre présence devant cette commission.

J'ai pris connaissance de votre mémoire, et, comme, je pense, le disait, tout à l'heure, le député de LaFontaine, vos propositions et suggestions s'inscrivent davantage dans le débat sur la réforme du Code de procédure civile, et je crois que ce sera intéressant pour vous de revenir lorsque les travaux se poursuivront et qu'éventuellement le ministre de la Justice déposera des amendements au Code de procédure civile parce que je crois que ce sera le meilleur forum pour faire valoir vos positions sur cette question du dialogue et de la façon de gérer des instances pour assurer le dialogue.

Mais j'ai remarqué que, dans votre lettre introductive à votre mémoire, vous avez quand même fait un rattachement avec le projet de loi n° 99 parce que ? je lis ce que vous proposez, ce que vous nous invitez à faire ? vous recommandez « à l'Assemblée nationale d'ajouter au projet de loi n° 99 des dispositions qui permettraient explicitement de créer à l'intérieur du système de justice une place au dialogue telle que nous la présentons dans nos mémoires ci-joints » .

Alors donc, même si vous avez dit tout à l'heure: Vous ne faisiez pas des recommandations sur le projet de loi que nous avons devant nous, mais vous en avez une, recommandation. Et la deuxième, elle concerne moins le projet de loi n° 99 que la question « de mettre à la disposition de la magistrature, du Barreau [...] les ressources nécessaires pour réaliser un changement d'une telle envergure » . Ça, je crois que ce n'est pas nécessairement lié au projet de loi.

Mais je veux revenir à votre première proposition. Et encore le député de LaFontaine soulignait avec grand intérêt qu'on est dans un processus, quand il y a des poursuites-baîllons, où soit, le dialogue, on n'en veut pas et qu'on veut justement utiliser les tribunaux en fait pour faire autre chose que du dialogue... Bien là, quand on examine les...

Souvent, la défense des personnes qui prétendent être victimes de poursuites-bâillons, c'est que ces personnes disent: C'est terrible parce que, nous, on veut justement un dialogue avec la multinationale, avec le port, avec l'institution, on veut que ce soit un dialogue qui se fasse dans un contexte, un cadre politiques, mais là vous utilisez le tribunal pour empêcher le dialogue ou le débat démocratiques.

Alors, j'essaie de voir comment, dans une procédure judiciaire que nous cherchons à encadrer, avec la possibilité de mettre fin rapidement à une poursuite qui vise à porter atteinte à finalement la liberté d'expression puis finalement à un dialogue possible fondé justement sur la liberté d'expression, comment on pourrait intégrer cette idée de dialogue, même dans ce cadre-là.

Là, ce que vous suggérez, c'est peut-être de mettre quelque chose ? est-ce que c'est dans le préambule de ce projet de loi n° 99? ? pour rappeler finalement que c'est vrai que ça n'a pas de bon sens, des poursuites-baîllons, parce que ça empêche tout dialogue avant et après.

Quand la poursuite est prise, là il n'y a pas de dialogue possible. Le dialogue, là, c'est en fait entre des avocats. Le dialogue, c'est les avocats ? et le juge ? d'une

partie puis les avocats et le juge... les avocats de l'autre

partie et du juge, alors c'est un drôle de dialogue, ça, hein? Mais parfois ? je ne sais pas trop s'il y a un dialogue à trois, là, devant la cour ? peut-être qu'effectivement, parfois, le juge peut donner l'occasion aux parties de dialoguer entre elles, devant lui, mais j'essaie de voir, là, s'il y a une place pour une référence, dans le projet de loi, à cette idée de dialogue, parce que, vous, vous voulez comme utiliser ce forum-ci pour promouvoir votre idée du dialogue, là.

M. Miller (Jack R.): Oui.

M. Turp: Puis, même ce projet de loi, là, vous recommandez qu'on ajoute quelque chose au projet de loi, mais pouvez-vous être un petit peu plus concrets sur qu'est-ce qu'on ajoute, comment on le fait, où on le fait dans le projet de loi n° 99?

Le Président (M. Tomassi): M. Miller, c'est à vous.

M. Miller (Jack R.): Oui. Je prends l'exemple que vous avez donné. Un justiciable dit: Je veux le dialogue. Et l'autre dit: Je ne suis pas intéressé par le dialogue. Il faut bien comprendre qu'est-ce que c'est, le dialogue. C'est plus que parler, c'est agir aussi. Donc, il y a une certaine éducation, définition de ça. Il faut donner le pouvoir aux juges d'ordonner le dialogue dans un cas comme ça. Ils peuvent rejeter la poursuite qu'ils ont, mais ça crée toutes sortes de problèmes. Plutôt de rejeter, ils ordonnent le dialogue.

Maintenant, je ne veux pas tomber dans une question de mots. Dialogue, ça peut être exprimé autrement, et là je tente d'arrimer ma pensée avec celle du Barreau du Québec et du Barreau de Montréal, que vous allez entendre cet après-midi. Or, pour eux, la justice participative peut-être... un meilleur monde. Quel que soit le mot, je vous propose « dialogue » parce que c'est quelque chose de bien connu. Le débat, c'est connu. Le dialogue, c'est connu. Donc, c'est quelque chose que le grand public a entendu parler de ça. Or, le temps de faire un repère que le public peut reconnaître...

Or, il faut absolument que le juge dise... bon, ait le pouvoir, et c'est ça qui manque présentement, c'est justement quand un justiciable ne veut rien savoir d'un dialogue, tandis que le dialogue, c'est la voie à prendre. Le juge, lui, doit trouver dans son texte.

Je m'en souviens, d'un cas, peut-être que je ne devrais pas le mentionner, mais c'est un cas public, où on est en face du ministère ? je ne nommerai pas le ministère... Mais le ministère ne s'intéressait pas au dialogue. Ce n'est pas votre ministère. Non, c'est un autre. C'est un autre.

Une voix: Pas de la Justice?

M. Miller (Jack R.): Non, pas celui-là.

M. Dupuis: Notre réputation est faite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Miller (Jack R.): Un autre. Et que le juge doit être en mesure de dire: O.K., je vous ai entendus, maintenant j'ordonne le dialogue, comme il peut ordonner la gestion particulière, la gestion, etc. Mais il faut que lui ait des mots dans le code. Ce n'est pas suffisant, le préambule. Il y a un mot dans la loi qui veut dire: O.K., j'accepte le pouvoir, qui m'est accordé par l'Assemblée nationale du Québec, dans ma discrétion, dans des cas appropriés, d'ordonner le dialogue.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Mercier.

M. Turp: Alors donc, par exemple, j'essaie de trouver un moyen, un lieu puis là j'ai une question sur: Est-ce qu'on devrait faire ça dans un projet de loi comme le nôtre, là? Disons, l'article 54.4: « Le tribunal peut, s'il l'estime approprié... » Dans le cadre de cet examen, là, dans la

section où il a le pouvoir de sanctionner les abus de la procédure en première instance, « le tribunal peut, s'il l'estime approprié, [...]recommander au juge en chef d'ordonner une gestion particulière de l'instance » . Alors, si je comprends bien, vous, vous aimeriez que... par exemple, on pourrait dire: recommander au juge en chef d'ordonner une gestion particulière de l'instance, dont, et notamment d'inviter les parties au dialogue, hein?

M. Miller (Jack R.): Plus qu'inviter. Ordonner.

M. Turp: Ma question, c'est: Est-ce qu'on peut faire ça dans un projet de loi comme celui-ci, alors que ce débat-là et la place du dialogue dans notre justice judiciaire va se faire dans le cadre de la réforme du Code de procédure civile? Tu sais, mettre ça maintenant ici, plus que dans le préambule, là, parce que vous souhaitez... c'est comme un peu devancer le débat fondamental qui doit se faire sur la place du dialogue dans notre système judiciaire.

Parce qu'Hubert Reid est venu ici, hier, puis, lui, il n'aime pas ça du tout que les juges, là, tu sais, s'interposent dans le processus, parce que l'économie générale du code, c'est les parties, c'est l'affaire des parties, puis les parties, dans ce cas-ci, c'est des parties qui décident: Moi, je poursuis puis pour 6 millions puis 5 millions, puis, vous, là, regardez, tenez-vous tranquilles pendant la poursuite.

Alors, pensez-vous qu'on peut faire ça comme ça? Je vous ai fait une suggestion. Puis est-ce que c'est compatible avec le débat à venir sur le dialogue dans le système général de notre droit judiciaire?

M. Miller (Jack R.): Je le vois comme ceci: faisons un pas, une expérience, un projet pilote, si vous voulez, ce n'est pas généralisé, c'est des cas assez précis. Faisons une expérience qui pourrait être étudiée par la suite, lors de cette consultation plus grande. J'ai le plus grand respect pour M. Reid et bien d'autres gens qui partagent son avis, mais cette idée-là est révolue, que les parties contrôlent. Ça, c'est fini dans toute l'administration de la justice. Pourquoi? L'intérêt public est en jeu. C'est le public qui paie pour tout ça. Le public a un intérêt dans la justice, indépendamment des justiciables à un litige quelconque.

Or, il y a toutes sortes d'instances où le juge, de son propre gré, et encore d'autres cas où le Procureur général du Québec peuvent intervenir, etc., mais l'idée que les parties contrôlent, ça, c'est fini, fini, fini à travers le Canada, le monde, etc., parce que les intérêts publics sont en jeu.

n (11 h 30) n

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Me Miller. Il vous reste 1 min 30 s.

M. Turp: O.K. Alors, ça me permet une dernière question. Prenons l'exemple hypothétique, là, d'une poursuite dite bâillon de 6 millions de dollars contre une maison d'édition et la personne qui a publié le livre qu'on n'aime pas. Le dialogue, il pourrait porter sur quoi?

La Présidente (Mme Thériault): Me Miller. En une minute.

M. Miller (Jack R.): Sur les questions de fond soulevées dans cette question, dans cette dite poursuite, en effet c'est un appel à la justice d'examiner la question et d'en trouver une solution convenable avec la participation des intéressés.

M. Turp: Pouvez-vous préciser davantage? Parce que c'est très général comme réponse. À la fin du dialogue, il se passe quoi?

La Présidente (Mme Thériault): Me Miller.

M. Miller (Jack R.): À la fin...

M. Turp: ...du dialogue que se passe-t-il?

M. Miller (Jack R.): Ah, le résultat, la solution. La solution en général, dans mon expérience, n'existe pas en principe, c'est fait par les parties avec l'aide parfois des juges, des avocats. D'autres experts peuvent intervenir. Là, on passe notre temps à trouver des solutions à des problèmes complexes parce qu'on suppose: un litige se trouve devant la cour parce qu'il n'y a pas une réponse simple, autrement ce ne serait pas là. Donc, on met tout l'effort pour trouver la solution.

Je n'aurais pas... prévenir dès le début la solution qui s'est produite dans le cas Waskahegen-SHQ, ils sont arrivés à la conclusion eux-mêmes qu'il leur faut un partenariat pour construire les logements pour les démunis, et tout est connexe à ça.

M. Turp: Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Me Miller. Le ministre souhaite utiliser la minute trente que le député de Viau n'a pas prise, donc on va passer la parole au ministre.

M. Dupuis: Alors, Me Miller, M. Bérubé, M. Beauregard, bonjour. Je m'excuse de mon retard, j'étais pris ailleurs, dans un comité ministériel.

Vous savez, le dialogue, en termes juridiques, on appelle ça la conférence préparatoire, la conférence de règlement, la médiation. En termes juridiques, c'est comme ça que ça s'appelle. Dans le projet de loi qu'on a déposé, 99, l'article 54.4 dit la chose suivante: « Le tribunal peut, s'il l'estime approprié [...] assujettir la poursuite de la demande en justice ou l'acte de procédure à certaines conditions. »

Il m'apparaît qu'il y a là la possibilité pour le juge qui est saisi du dossier d'ordonner aux parties, ou de suggérer aux parties, ou d'inviter les parties, hein ? ce sont tous des termes qui peuvent être employés par un juge; ça dépend si le juge décide de forcer ou s'il décide d'inviter ? mais peut inviter les gens à se parler et à s'entendre sur un certain nombre de choses. Je pense qu'il y a déjà, dans le projet de loi n° 99, une fenêtre pour permettre le dialogue.

Mais ce que je veux vous confirmer, c'est qu'au congrès du Barreau j'ai confirmé que je faisais revivre la table Québec Magistrature ministère de la Justice et Barreau pour permettre qu'on puisse regarder comment on pourrait accoucher ? le terme est de moi, là; accoucher ? d'un code de procédure civile qui serait un code de procédure civile moderne qui tiendrait compte des changements technologiques qui sont intervenus dans notre société mais qui tiendrait compte, aussi au nom du grand principe de l'accessibilité à la justice, qui tiendrait compte de ces questions-là: permettre le dialogue entre les parties, permettre au juge de circonscrire le débat de la meilleure façon pour que le litige soit... ça se fait déjà, là, pour le faire de façon beaucoup plus formelle.

Moi, j'ai tendance à penser que les juges doivent avoir le pouvoir, des pouvoirs de gérer l'instance.

Et donc, ce que vous demandez finalement, Me Miller, M. Bérubé et M. Beauregard, on va s'y intéresser de façon importante, dans une révision éventuelle du Code de procédure civile, et vous serez invités à donner vos commentaires, il n'y a pas de doute là-dessus. C'est ce que je voulais vous souligner. Merci d'être venus.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, ceci met fin à l'échange. Nous allons suspendre quelques instants pour permettre aux parlementaires de saluer nos invités, et je vais demander à Me Roderick Macdonald et Me Pierre Noreau de bien vouloir s'avancer.

(Suspension de la séance à 11 h 35)

(Reprise à 11 h 37)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission des institutions poursuit ses travaux. Nous entendrons notre dernier groupe, ce matin, en les personnes de Me Macdonald et Me Noreau. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Me Macdonald, vous avez une quinzaine de minutes pour nous présenter votre rapport. Vous m'avez dit que vous partagerez le temps tous les deux, donc seulement à me faire signe au moment où Me Noreau va prendre la parole. Il n'y a pas de problème, on va lui donner. Par la suite, il y aura des échanges avec les différentes formations politiques. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

MM. Roderick A. Macdonald

et Pierre Noreau

M. Macdonald (Roderick A.): Merci, Mme la Présidente. Merci à la Commission des institutions, merci à l'Assemblée nationale. Merci au ministre d'avoir introduit cette loi.

Nous sommes tous les deux très heureux de vous exposer nos réflexions sur le projet de loi et de situer ce projet dans le grand flou des idées concernant les recours-bâillons à travers le monde. Nous n'avons pas préparé un mémoire parce que nous croyons que le plus clair de nos idées sont déjà exprimées dans le rapport. En effet, nous voulons tout simplement vous offrir nos réflexions sur le projet de loi et exposer nos perspectives sur les enjeux de société qui sous-tendent toute législation de cette nature. Nous divisons notre présentation en trois parties.

D'abord, moi, je présente les enjeux sociojuridiques de tout projet de loi anti-SLAPP. Ensuite, j'expose les choix que nous avons faits dans notre rapport et les recommandations. Et, troisièmement, mon collègue, le Pr Pierre Noreau, va vous offrir quelques commentaires concernant le projet de loi en situant ce projet par rapport à nos recommandations. Maintenant, les enjeux sociojuridiques. Le phénomène des SLAPP met en évidence un conflit entre deux droits fondamentaux de notre société: le droit de liberté d'expression et la protection de réputation.

Mais notez bien, notez bien: toute poursuite-bâillon n'est pas nécessairement une poursuite en diffamation. Il y a plusieurs autres façons d'essayer de faire taire quelqu'un.

n (11 h 40) n

Donc, même si normalement on voit les poursuites-bâillons comme les poursuites en diffamation, il y a d'autres manières de le faire. En Australie du Sud, par exemple, on a enlevé ou on a supprimé le... de diffamation contre les corporations. Les corporations ont répondu par d'autres poursuites contre les groupes environnementaux, des poursuites, par exemple, en matière de bris de contrat, en matière de concurrence déloyale, etc. Donc, en conservant les SLAPP, il faut rehausser un peu le regard pour englober toutes les poursuit