Culture and Education — 1 November 2023 (43rd Legislature, 1st Session)

CCE 2023-11-01

Quebec — Committees

(Onze heures vingt-huit minutes)

La Présidente (Mme Dionne) : Bon

mercredi à tous et à toutes. Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la

séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre

l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant principalement la

Loi sur l'instruction publique et édictant la

Loi sur l'Institut national

d'excellence en éducation

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Rivest (Côte-du-Sud) est remplacé par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) et Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont), par Mme Garceau

(Robert-Baldwin).

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

Mme la secrétaire. Donc, je vous rappelle que nous étudions le projet de loi

n° 23 par sujet. Nous en sommes maintenant au sujet 4, intitulé

L'Institut national d'excellence en éducation. Donc, de façon plus précise,

lors de l'ajournement de nos travaux d'hier, nous en étions à l'étude de

l'article 11, édicté par l'article 57. Donc, M. le ministre, la

parole est à vous.

M. Drainville : Mme la

Présidente...

M. Drainville : O.K., on est...

La Présidente (Mme Dionne) : En

fait, hier, nous avions adopté l'article 10, donc, théoriquement, nous

poursuivons avec l'article 11.

M. Drainville : O.K., on est à

La Présidente (Mme Dionne) : Nous

serions à 11.

M. Drainville : O.K. Parce que,

là, on doit retourner également aux articles que nous avons suspendus, hein?

Donc, après le 11, vous avez suggéré lequel, avez-vous dit?

La Présidente (Mme Dionne) : Dans

le fond, nous y allons en ordre chronologique, mais... À moins de consentement

pour revenir aux articles précédents, on a convenu, pour l'article 4, là,

d'y revenir un peu plus tard, là, et de poursuivre avec l'article 11.

M. Drainville : Oui. Non, ça,

ça va, mais c'était celui sur... C'est le 2, là. Le 2, on avait suspendu, et on

a des informations là-dessus, là, qui visent à répondre aux... Ah bien, là,

est-ce que ma...

M. Drainville : Bien oui, c'est

ça. Bien, écoutez, on discutera de 2 quand même, peut-être que la députée de

Robert-Baldwin sera, comment dire, convaincue et pourra relayer sa conviction à

sa collègue sans difficulté. Alors, allons-y avec 11, donc :

«11. Le conseil d'administration exerce

notamment les fonctions suivantes :

«1° préparer

un plan annuel des activités de l'Institut ainsi que son budget afférent et les

transmettre au ministre, à la date et dans la forme que ce dernier

détermine, pour approbation;

«2° adopter le code d'éthique applicable aux

experts externes auxquels il peut avoir recours pour l'exécution de ses

fonctions — donc

je dis bien "pour l'exécution de ses fonctions";

«3° rendre publics, sur le site Internet de

l'Institut et de toute autre manière qu'il juge appropriée, la synthèse et les

recommandations respectivement visées aux paragraphes 2° et 3° de

l'article 5 de même que, 60 jours après les avoir transmis au ministre,

les avis et les recommandations formulés en application de l'article 6;

«4° adopter une politique relativement aux

droits de propriété intellectuelle des textes, des recherches et des rapports réalisés à la demande de l'Institut et la

soumettre au ministre pour approbation, avec ou sans modification; [et]

prendre tout règlement concernant l'exercice de ses pouvoirs et sa régie

interne.»

Alors,

commentaires. Cet

article énumère les fonctions du conseil d'administration de

l'Institut national d'excellence en éducation.

La Présidente

(Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Des interventions

concernant l'article 11?

Mme Garceau :

Bonjour, Mme la Présidente. Je sais qu'hier, quand j'étais ici, il y avait

eu une discussion concernant... de ma

collègue, surtout la députée de Mercier, concernant le Conseil supérieur de

l'éducation et l'élément d'indépendance de... l'indépendance de l'institut. Et

je vois, au premier paragraphe de l'article 11, que le conseil

devra «préparer un plan annuel des activités

de l'Institut ainsi que son budget afférent et les transmettre au ministre, à

la date et dans la forme que ce dernier détermine, pour approbation».

Pourquoi est ma question, parce que, là, il me semble qu'il y a un manque

d'indépendance à ce sujet.

M. Drainville :

Pourquoi vous trouvez ça?

Mme Garceau :

Parce que, là, le conseil doit préparer le plan annuel à la date et dans la

forme que ce dernier détermine. Donc, c'est le ministre qui va déterminer la

date, mais aussi la forme du plan? Ce n'est pas clair pour moi.

M. Drainville :

Bien, Mme la Présidente, c'est une disposition que l'on retrouve, par

exemple, dans la

Loi sur l'Institut national d'excellence en santé et services

sociaux, qui, comme on le sait, a été créée par le ministre libéral Yves Bolduc. J'étais, à ce moment-là, d'ailleurs,

Mme la Présidente, son porte-parole, donc j'ai siégé... si je me rappelle bien, j'ai siégé sur la commission qui a

créé l'INESSS, c'était moi, le... Alors, on est très, je dirais, conséquents,

Mme la Présidente.

Et, effectivement, si

vous regardez l'INESSS... l'article 11 de l'INESSS : «L'Institut

soumet à l'approbation du ministre, à la

date et dans la forme que ce dernier détermine, son plan triennal d'activités

comprenant ses priorités. Il doit

également, au plus tard le 31 mars de chaque année, transmettre au

ministre une mise à jour annuelle de ce plan.» Alors, c'est le même modèle que celui que le gouvernement Couillard a

institué quand il a créé l'Institut national d'excellence en santé et en

services sociaux.

Mme Garceau :

O.K. mais donc, là, c'est vous qui légiférez et c'est votre texte de loi,

et donc est-ce que ça veut dire ou est-ce

que ça implique, parce que, là, on est toujours dans l'aspect d'indépendance,

que vous allez pouvoir, compte tenu que le plan va vous être soumis...

est-ce que ça veut dire que vous allez pouvoir avoir des discussions pour le

modifier, ce plan des activités ainsi que le budget?

M. Drainville :

Oui, bien, Mme la Présidente, un plan annuel d'activités, peut-être que

l'appellation n'est pas tout à fait exacte,

là, mais, je dirais, c'est une sorte de plan stratégique annuel ou une

planification annuelle sur les grandes

orientations. Je ne vais pas m'immiscer dans les décisions, dans la

microgestion de l'institut, mais, évidemment, Mme la Présidente, il est

normal que les priorités et les orientations du gouvernement, et du ministre de

l'Éducation en particulier, soient prises en compte afin de maximiser l'action

de l'institut et ainsi que ses retombées pour les élèves, pour les écoles. Et

puis, évidemment, bien, à partir du moment, Mme la Présidente, où on discute de

priorités et de grandes orientations, on n'a pas le choix que de parler des

ressources qui sont rattachées à ces grandes priorités et à ces grandes

orientations. Donc, c'est davantage de ça dont il s'agit ici, Mme la

Présidente.

Ça va faire l'objet

d'un dialogue. Je suis toujours un peu étonné de la perception qu'il peut y

avoir parfois d'une espèce de relation très hiérarchique dans le fonctionnement

au quotidien, Mme la Présidente. Dans les faits, c'est très... Bien sûr, que le ministre a une responsabilité

ministérielle, là, mais la décision qui est prise, elle est souvent, très souvent prise au terme d'une discussion, je

dirais, de type collégial, là. Il y a, par exemple, les sous-ministres ou

les... la sous-ministre ou les SMA, qui sont autour de la table, moi, je

suis là avec les conseillers politiques, le directeur de cabinet, et tout ça.

Parfois, les directions générales sont présentes également. Puis, dans les

différents dossiers, on va avoir une discussion avant d'en arriver à une

décision. Ça va être un petit peu comme ça que ça va se passer, dans le cas du

plan annuel d'activités de l'INEE, ça fera l'objet d'une discussion. Puis, oui,

éventuellement, je... au terme de cette discussion-là, il y aura approbation.

Mme Garceau :

Ou non. Parce que le mot «approbation», on aurait pu très bien, M. le

ministre... premier paragraphe, on aurait pu terminer le paragraphe au mot

«ministre». Donc, on prépare, l'institut prépare, le conseil d'administration

prépare le plan, les activités, le budget, et le transmet au ministre, mais

lorsqu'on parle... «pour approbation», ça veut dire que, lorsque vous allez

réviser le plan annuel des activités, il se peut fort bien que vous ne seriez

peut-être pas d'accord avec certains des éléments, et donc il pourrait y avoir

un échange concernant des modifications du plan annuel des activités. C'est ça

que ça veut dire, le mot «approbation». Il pourrait y avoir des modifications,

et donc l'ingérence du ministre, qui fait en sorte qu'il a beaucoup moins d'indépendance,

l'INEE, parce que vous allez avoir un mot à dire tout de suite en partant dans

la préparation du plan annuel des activités.

M. Drainville :

Oui, bien, c'est normal, ça, Mme la Présidente. C'est normal qu'il y ait

cet arrimage, mais avoir un arrimage,

partager une certaine vision des orientations prioritaires en fonction de la...

comment dire, de la vision qu'aura...

décidé, dis-je, le ministre de l'Éducation... c'est normal qu'il y ait un

arrimage entre ses orientations, ses grandes orientations, ses grandes

priorités et celles de l'institut.

Maintenant, Mme la

Présidente, on parle de grandes orientations. On parle... par exemple, ça

pourrait être, je ne sais pas, moi, ça pourrait être l'implantation, tiens, de

nouveaux projets particuliers. On souhaite qu'il y ait de nouveaux projets

particuliers qui soient instaurés, qui soient créés dans le plus grand nombre

possible d'écoles secondaires publiques du

Québec. C'est déjà une de mes sept priorités, bon. On pourrait s'imaginer, si

l'INEE avait existé, j'aurais très bien pu m'asseoir avec la direction

de l'INEE puis dire : Écoutez, moi, je veux travailler sur la création de

projets particuliers. Ma prétention, et ça va dans le sens des témoignages que

j'ai, c'est que ces projets particuliers jouent un rôle sur la motivation

scolaire et la réussite scolaire.

Maintenant, vous, M. le Président, est-ce que

vous avez des études, des données probantes, de la recherche quantitative,

qualitative sur tout ce qui est l'impact positif du parascolaire sur la

persévérance scolaire, par exemple? Ah non! On n'en a pas, mais, écoutez, c'est

une bonne idée, on va travailler là-dessus, puis on va l'inscrire dans notre plan des activités pour la prochaine année,

puis on va pouvoir vous revenir avec des données probantes là-dessus, si

elles existent, quitte à ce qu'on aille voir à l'étranger, etc., bon.

Même chose pour les aides à la classe, Mme la

Présidente. Comme vous le savez, on en a fait une priorité gouvernementale. Les

projets pilotes que nous avons réalisés jusqu'à maintenant sont extrêmement

positifs, projets pilotes dans 100 écoles l'année passée. Très positif, le

rapport. Donc, c'est un rapport terrain, là. C'est un rapport, je dirais, à la

fois qualitatif et quantitatif. Maintenant, on déploie les aides à la classe

dans 200 écoles cette année. Donc, on élargit l'échantillonnage. On en

fait, par ailleurs, une priorité à la table de négociation — comme

vous le savez, ce n'est pas un secret — mais je pourrais très bien

avoir une discussion avec la direction de l'INEE pour dire : Écoutez, est-ce qu'on peut pousser plus loin la

recherche sur l'efficacité des aides à la classe, sur les résultats, qu'est-ce que

ça produit, comme résultats dans le quotidien de la classe et, je dirais même,

dans le quotidien de l'école? Est-ce qu'il y a des données probantes là-dessus?

Est-ce que vous pourriez en faire une priorité? Bien sûr.

Alors là, il y a un arrimage et je trouve que,

dans ce cas-ci, dans ces deux exemples-là, Mme la Présidente, l'INEE joue

précisément le rôle pour lequel nous allons le créer, pour lequel nous

souhaitons le créer, c'est pour avoir, justement, des données à la fois

quantitat

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CCE 2023-11-01
Type	committee
Volume / chapter	fr travaux parlementaires commissions cce 43 1 journal debats CCE 231101.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	6f1eda7965d8ab3eef2548ddf756e4b46b700309

Source file is stored in the law ingest library (html).