Journal des débats de la Commission des institutions - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des institutions

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission des institutions

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

39 e législature, 1 re session

(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 9 mars 2010 - Vol. 41 N° 48

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 78 - Loi modifiant la Loi électorale concernant la représentation électorale et les règles de financement des partis politiques et modifiant d'autres dispositions législatives

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Décision de la présidence concernant le dépôt de la pétition de la municipalité de

Courcelles du 17 février 2010 portant sur la révision de la carte électorale

Documents déposés

Auditions (suite)

Québec solidaire (QS)

Action démocratique du Québec (ADQ)

Commission de la représentation électorale du Québec (CRE)

Municipalité de Saint-Robert-Bellarmin

Documents déposés

Parti marxiste-léniniste du Québec (PMLQ)

Vision nouvelle

Culture Montréal

Intervenants

M. Claude Bachand, vice-président

M. Robert Dutil

M. Stéphane Billette

M. Alexandre Cloutier

M. Janvier Grondin

M. Amir Khadir

M. Stéphane Bédard

M. Pierre Marsan

M. Nicolas Marceau

Mme Stéphanie Vallée

* Mme Françoise David, QS

* M. Stéphane Lessard, idem

* M. Christian Lévesque, ADQ

* M. Marcel Blanchet, CRE

* M. Jeannot Lachance, municipalité de Saint-Robert-Bellarmin

* M. Robert Jolin, idem

* Mme Christine Dandenault, PMLQ

* Mme Geneviève Royer, idem

* M. Daniel Bindley, Vision nouvelle

* M. Louis-Philippe Thibault, idem

* M. André Leblond, idem

* Mme Anne-Marie Jean, Culture Montréal

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures trois minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, bonjour à tous. Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Donc, je vais, à tous, donc, vous souhaiter la bienvenue. M. le ministre, vous avez un air resplendissant ce matin. Je vous souhaite la bienvenue. Mme la députée de Hull, M. le député de Huntingdon, bienvenue à notre commission. M. le député de Lac-Saint-Jean, bienvenue. M. le député de Beauce-Nord, bienvenue aussi. Et, M. le député de Mercier, bienvenue. Vous êtes en charmante compagnie.

Donc, je vous salue aussi, vous, Mme David. Je sais que vous étiez dans le comté d'Arthabaska hier.

Mme David (Françoise): Oui. On ne peut rien vous cacher.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. J'ai su ça par mes espions.

Mme David (Françoise): Parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je n'ai pas eu l'occasion de vous saluer, mais j'étais quand même à Plessisville pour saluer les femmes. Il y avait une activité à Plessisville, une à Victoriaville, et puis, compte tenu que je n'ai pas le pouvoir d'ambiguïté... d'ubiquité...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...d'ubiquité... Ambiguïté, oui, mais ubiquité, moins.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, trêve de plaisanteries, je vous souhait la bienvenue. À vous aussi, monsieur... si j'ai bien lu, M. Lessard, c'est bien ça?

M. Lessard (Stéphane): C'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Lessard.

Donc, le mandat de la commission est de procéder à des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 78, Loi modifiant la Loi électorale concernant la représentation électorale et les règles de financement des partis politiques et modifiant d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ouimet (Marquette) est remplacé par M. Billette (Huntingdon); Mme Beaudoin (Rosemont) est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi); Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Marceau (Rousseau); et Mme Roy (Lotbinière) est remplacée par M. Grondin (Beauce-Nord).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le secrétaire.

Donc, nous aurons aujourd'hui le plaisir de vous recevoir. Donc, vous êtes... vous avez pris place, que dis-je, Québec solidaire. À 11 heures, l'Action démocratique du Québec. Nous aurons donc une suspension à midi. Et, à 15 heures, Commission de la représentation électorale; 16 heures, municipalité de Saint-Robert de... Bellarmin; 17 heures, le Parti marxiste-léniniste du Québec; à 18 h 30, parti Vision nouvelle; 20 h 30, Culture Montréal, si Dieu nous le permet, compte tenu de l'heure.

J'ai un peu de clérical à faire. Donc, j'ai une lecture de directive, mais un dépôt de documents. Donc, je dépose les documents qu'on avait à déposer à la commission. Ces dépôts-là sont faits. J'ai une décision à lire parce que, je ne sais pas si vous vous rappelez, lors de nos derniers travaux, il y a une pétition qui avait été transmise à la commission, et puis on n'avait pas pu statuer sur la recevabilité de la pétition, etc. Je vais vous lire la décision.

Décision de la présidence concernant

le dépôt de la pétition de la municipalité

de Courcelles du 17 février 2010 portant

sur la révision de la carte électorale

Donc, je vais maintenant rendre, donc, ma décision relativement à la demande de dépôt de la pétition transmise par M. Claude Goulet -- je ne sais pas si vous vous en souvenez -- conseiller de la municipalité de Courcelette lors des auditions du 17 février 2010. À cette occasion, la pétition a été remise au président de la commission mais n'a jamais été déposée, aucune décision n'ayant été rendue sur la... par la présidence quant à sa recevabilité, l'article 162 du règlement précisant qu'aucun document ne peut être déposé en commission sans la permission de son président.

Donc, en ce qui concerne la recevabilité de la pétition, je vous rappelle que toute personne ayant... ou association de personnes peut, par l'intermédiaire d'un député, adresser une pétition à l'Assemblée nationale dans le but d'obtenir le redressement d'un grief qui relève de la compétence de l'État québécois. Une telle pétition doit répondre aux prescriptions des articles 62 et 64 du règlement. Ainsi, seul un député, et c'est là, l'histoire, là, c'est que seul un député peut présenter une pétition, dont la forme et le contenu doivent répondre aux exigences de l'article 63, 63.1 du règlement.

Donc, ce n'est seulement qu'un député qui peut déposer ça. Le règlement prévoit également que le député qui présente une pétition doit le faire à l'étape des affaires courantes aussi. Donc, un autre élément. Il faut que ce soit déposé par un député pendant les affaires courantes.

Par ailleurs, le 17 septembre 2009, la présidence de l'Assemblée rendait une décision -- et ça, c'est pour appuyer un peu les éléments que je vous soumets -- rendait une décision dans laquelle elle précisait qu'elle ne saurait permettre qu'un consentement soit demandé par le dépôt indirect d'une pétition. Ça va?

Donc, il ressort donc de ce qui précède que la pétition transmise le 17 février dernier ne peut être déposée en commission -- c'est la conclusion -- puisqu'un tel dépôt doit être fait à l'Assemblée lors de la période des affaires courantes. C'est très long pour dire qu'on ne peut pas accepter la pétition, finalement.

Ceci étant dit... C'est un peu comme s'asseoir dans une auto sport et avoir six coussins gonflables. Mon secrétaire a très bien travaillé là-dessus.

Ceci étant dit, puisque la pétition porte sur le processus de révision de la carte électorale et s'il y a consentement, la commission pourrait la transmettre à la Commission de la représentation électorale. Est-ce que j'ai donc votre consentement là-dessus? Ça vous va?

Documents déposés

Par ailleurs, je vais déposer les autres documents, et c'est déjà fait. La commission transmettra également les documents à la Commission de la représentation électorale. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous avez compris, dans l'essence, mes propos? Ça va.

Donc, je vous rappelle, messieurs mesdames... Puisque c'est vous, Mme David, qui êtes là, je vais vous rappeler les règles, que vous connaissez sûrement. C'est 10 minutes pour la présentation de votre allocution, et il y aura 50 minutes d'échange de part et d'autre. Et bien sûr nous allons donner la chance à votre collègue de vous poser toutes les questions qu'il lui... en fait, si ça rentre dans le temps, toutes les questions qu'il voudra bien vous poser. Il y aura aussi un temps accordé aux gens de la deuxième opposition pour permettre la meilleure compréhension possible de votre exposé.

Auditions (suite)

Donc, sur ce, Mme David, je vous répète que vous êtes la bienvenue ici, vous êtes dans votre maison. À vous la parole.

Québec solidaire (QS)

Mme David (Françoise): Merci beaucoup, M. le Président. Comme, oui, nous n'avons que 10 minutes, j'ai une demande à vous faire. En ajout à notre mémoire, on aurait deux feuilles à distribuer, si ça pouvait être possible, dès maintenant. Ça nous éviterait d'allonger l'allocution. C'est simplement deux petites pages. Est-ce que c'est possible?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est possible sûrement, bien sûr.

** (10 h 10) **

Mme David (Françoise): Mais je vais quand même commencer dès maintenant. Donc, merci de nous recevoir. Stéphane Lessard est en fait le principal auteur du mémoire sur le projet de loi n° 78. Il est membre de l'exécutif de Québec solidaire et responsable de ce dossier, donc, sur les institutions démocratiques, c'est pourquoi il m'accompagne. Et, bon, donc, je suis Françoise David, présidente et porte-parole de Québec solidaire.

D'entrée de jeu, Québec solidaire tient à affirmer que le projet de loi n° 78, qui a ses mérites, en rapport surtout avec la question du financement des partis politiques, sur le fond des choses, à notre avis, ne répond pas au grave déficit démocratique que nous connaissons au Québec et ne répond par aux interrogations légitimes que la population a depuis déjà un bon bout de temps face au fonctionnement de notre système démocratique.

Pourquoi il n'y répond pas? D'abord, parce qu'il n'accorde aucune place à quelque changement que ce soit au mode de scrutin au Québec, qui est l'un des véritables problèmes démocratiques que nous connaissons.

Je ne ferai pas une longue démonstration là-dessus, puisque notre mémoire l'explique, mais notre système électoral, pour nous, c'est clair, produit des distorsions démocratiques injustifiables, permet à un parti politique de prendre le pouvoir avec moins de votes qu'un autre, ne permet pas à l'ensemble des votes de compter, en quelque sorte, dans l'ensemble des circonscriptions, et donc ça décourage un certain nombre d'électeurs de voter.

Vous n'êtes pas sans savoir qu'aux dernières élections plus de 40 % des électeurs et électrices du Québec ne sont pas allés voter, ce qui est quand même un problème extrêmement important.

Deuxièmement, depuis plusieurs mois déjà, des allégations de corruption et de collusion ont fait surface. Puis en fait, dès la commission Gomery, on savait qu'il y avait des problèmes de collusion et de corruption, malgré la Loi électorale québécoise, qui est peut-être l'une des plus progressistes au monde. Il y a des gens qui ont vraiment trouvé comment la contourner.

Et là il y a quelques mesures, que nous appuyons d'ailleurs, dans le projet de loi, mais, encore là, tant qu'il n'y aura pas d'enquête publique sur ce qui se passe au Québec en ce moment et sur ces allégations de corruption et de collusion, tant que le ménage ne sera pas fait, on n'avancera pas sur le chemin d'une plus grande démocratie.

Il y a donc, à notre avis, un coup de barre à donner. Premièrement, le projet de loi n° 78 doit être scindé. On doit retirer les articles 1 à 7. Ce n'est pas une réforme de la carte électorale, en ce moment, qui va changer quoi que ce soit au déficit démocratique du Québec, c'est une réforme du mode de scrutin. Et, sur l'autre partie, sur la

partie du financement des partis politiques, il faut aller de l'avant mais avec les ajouts importants, à notre avis, que nous proposons.

M. Lessard (Stéphane): Je vais poursuivre plus spécifiquement sur la question de la représentation électorale, en fait, pour dire que, selon nous, le projet de loi n° 78 pose deux problèmes majeurs en ce qui a trait à la représentation électorale.

Le premier problème concerne, bien entendu... puis vous en avez entendu parler aussi par les intervenants qui sont passés avant nous, le premier problème porte sur l'égalité du vote et toute la question de la représentativité effective des électeurs et des électrices. Selon nous, le projet de loi n° 78 porte atteinte à l'égalité relative du poids du vote de chaque électeur et électrice.

Entre autres, on remarque qu'avec le projet de loi, au lieu que le nombre d'électeurs et d'électrices varie d'une circonscription à l'autre avec un écart maximum de plus ou moins 25 %, on peut remarquer que cet écart-là maintenant serait de moins 60 % à plus 35 %. Je pense qu'on s'écarte beaucoup de ce que l'arrêt Carter, entre autres, de la Cour suprême avait spécifié, que cette limite-là ne devait pas dépasser ou être inférieure à 25 %.

Mais la façon, je pense, la plus éloquente de démontrer que le projet de loi n° 78 porte atteinte à l'égalité relative du poids du vote, c'est quand on regarde l'article 14, en fait, du projet de loi n° 78 puis on le compare au même

article qui est contenu dans la Loi électorale actuelle. On voit en fait qu'à la lecture de l'article 14 du projet de loi n° 78 il n'est plus aucunement mention de l'égalité du vote des électeurs, qui doit déterminer en fin de compte la délimitation des circonscriptions. Ça fait en sorte, donc, que le projet de loi n° 78 dilue le principe de représentation effective des électeurs et des électrices, parce que l'égalité du vote en est une condition essentielle.

En fait, en modifiant la règle de 25 %, le projet de loi n° 78 fait en sorte que la moyenne des électeurs, dont il ne faut pas s'écarter de plus ou moins 25 %, est calculée sur une base régionale et non plus nationale. Il fait en sorte aussi, par exemple, que, plutôt que de reconnaître le territoire national, comme c'est le cas présentement, le projet de loi n° 78 dilue de façon inacceptable le caractère d'universalité qui doit empreindre toute législation, selon nous, concernant la représentation électorale.

Le deuxième problème que le projet de loi pose, selon nous, c'est qu'il ne préserve pas le poids politique des régions périphériques. À Québec solidaire, on est les premiers à reconnaître et à déplorer la gravité du marasme qui affecte la survie même de certaines régions, mais nous soutenons que la solution ne passe pas par leur surreprésentation à l'Assemblée nationale au mépris des règles démocratiques fondamentales. Avec les nouveaux critères établissant les régions administratives, les moyennes d'électeurs varieraient aussi d'une région à l'autre.

Donc, selon nous, ça créerait peu à peu deux catégories de circonscriptions: d'une part, celles appartenant à des régions en croissance démographique, où là, par exemple, le quotient servant à déterminer le nombre de circonscriptions serait relativement élevé -- dans ce cas, on aurait donc moins de circonscriptions -- et, à l'inverse, on aurait des régions à faible démographie, qui se verraient attribuer un nombre relativement élevé de circonscriptions, à tout le moins plus élevé que la première catégorie.

Ces nouvelles règles là augmenteraient donc encore plus les disproportions de représentation entre les régions.

Juste pour donner un exemple, si on prend la moyenne régionale, tel que stipulé dans le projet de loi n° 78, cette moyenne-là, en Abitibi, serait de 21 % inférieure à la moyenne nationale actuelle, alors que de l'autre côté, à Laval par exemple, cette moyenne-là dépasserait du même nombre, soit 21 %, la moyenne nationale telle qu'on la connaît actuellement. Ça fait que, de fait, ce que ça nous amène à conclure, c'est qu'aucune des régions ne respecterait l'un et l'autre des écarts possibles, parce qu'il y en a 10 qui seraient plus basses que le minimum, puis les six autres seraient plus élevées que le maximum permis.

Le projet de loi, donc, ne répond pas adéquatement aux deux préoccupations exprimées, lors des consultations de la Commission de la représentation électorale en 2008, au sujet de cette fameuse représentation, soit les préoccupations exprimées à l'égard de l'égalité du vote et la préoccupation exprimée à l'égard du poids politique des régions. Donc, notre objectif, nous, c'est de trouver un équilibre entre ces deux préoccupations-là, faire en sorte que, dans la nouvelle carte électorale ou à tout le moins dans le système de représentation électorale qu'on adopterait, on trouve un équilibre entre l'égalité du vote et le poids politique des différentes régions.

Puis à ce sujet-là, bien, dans notre mémoire on propose deux solutions: une réforme du mode de scrutin, qui ferait en sorte que notre mode serait mixte et compensatoire, et une politique... une véritable politique de décentralisation démocratique. C'est d'ailleurs pour ça qu'on vous a distribué les deux documents au tout début de notre présentation. Ces deux documents en fait représentent les deux résolutions adoptées par notre dernier congrès, au mois de novembre dernier, concernant le mode de scrutin et la décentralisation vers les régions.

Donc, je n'insisterai pas plus sur ces deux aspects-là, je vous laisserai prendre connaissance de nos résolutions, puis je passerai la parole à Françoise, maintenant, qui va poursuivre sur la question du financement.

Mme David (Françoise): Alors, le projet de loi n° 78 touche aussi la question du financement des partis politiques. Là-dessus, pour aller rapidement, nous avons trois propositions majeures. La première, c'est de diminuer la limite permise pour les contributions citoyennes, là, qu'on peut faire chaque année, donc de la diminuer à 500 $.

Et on pense que ça peut avoir un effet important sur les problèmes de corruption et de collusion que nous connaissons, pour une raison très simple: c'est beaucoup plus compliqué d'aller chercher 20, 30 ou 40 personnes, dans une entreprise, qui peuvent payer chacune un maximum de 500 $ que d'aller en chercher seulement 10 qui paient le maximum de 3 000 $. Alors, on pense que l'effet direct d'abaisser la limite permise à 500 $, ce serait de limiter les problèmes de corruption et de collusion.

Par ailleurs, il faut évidemment, à ce moment-là, augmenter le financement public. Et, nous, nous proposons de l'augmenter à 1,50 $ par électrice et électeur.

Le 0,82 $ qui est proposé par le gouvernement pourrait être un montant forfaitaire donné à, donc, tous les partis politiques selon le nombre de votes obtenus, mais la différence, et ça, ce serait à peaufiner et à regarder, pourrait être donnée en fonction de critères qui permettraient, par exemple, une plus pleine participation des femmes et des personnes de minorités ethnoculturelles aux partis politiques, dans les candidatures qui sont présentées, etc., donc des incitatifs financiers pour encourager, par exemple, la participation des femmes à la vie politique.

Et la troisième proposition, c'est le gel des dépenses électorales autorisées, parce que là-dessus on constate évidemment qu'il y a beaucoup d'enflure depuis quelques années. Les pancartes sont de plus en plus grosses et très nombreuses. Écologiquement, c'est insoutenable. Donc, on pourrait commencer tout simplement par un gel. C'est écologiquement intéressant et, deuxièmement, si on gèle les dépenses électorales, ça va être une incitation moins grande sur les partis politiques pour essayer d'aller trouver de l'argent et parfois par des moyens qui ne sont peut-être pas toujours ceux qu'on voudrait.

** (10 h 20) **

En conclusion, on aimerait vous rappeler qu'en novembre dernier l'Assemblée nationale a adopté unanimement une motion reconnaissant toute l'importance d'avoir un système politique, au Québec, qui reconnaît le pluralisme politique. Eh bien, nous n'en sommes pas là du tout avec le projet de loi n° 78, qui ne propose aucune réforme du mode de scrutin, je le répète, alors qu'à notre avis c'est la seule réforme possible, qui permet l'expression du pluralisme politique, donc un mode de scrutin qui fait plus de place à la proportionnelle.

Nous pensons que le Directeur général des élections doit pouvoir reprendre ses travaux, doit pouvoir présenter un projet sur le mode de scrutin. Et nous pensons que, sur le financement politique, donc le financement des partis politiques, nous pouvons aller plus loin que le projet de loi n° 78. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme David. C'est moi qui vous remercie, Mme David. M. le ministre.

M. Dutil: Merci beaucoup, Mme David, de votre présentation. Il y a un point sur lequel nous nous sommes interrogés dernièrement, qui n'est pas dans le projet de loi, mais qui était perçu comme une problématique, c'est que le crédit d'impôt n'est pas remboursable. Et ça, ça a pour conséquence, comme vous vous en doutez, que 43 % de nos citoyens ne reçoivent aucun crédit d'impôt parce qu'ils ne paient pas d'impôt. Ils paient d'autres taxes, ils sont des citoyens à part entière hormis ça. Alors, une des discussions que nous avons eues, c'est de permettre que ce crédit d'impôt là soit remboursable pour tous les citoyens. Je voudrais savoir votre opinion là-dessus.

Mme David (Françoise): Vous trouverez dans notre mémoire une recommandation à cet effet. Oui, à notre avis, le crédit d'impôt doit être remboursable pour que toutes les personnes qui contribuent au financement des partis politiques puissent quand même y trouver un... en plus du plaisir de financer les partis politiques, puissent quand même y trouver un petit peu, financièrement, leur compte. Parce que c'est sûr que ce n'est pas juste que 60 % des gens bénéficient d'un crédit d'impôt pendant que les autres n'en ont pas.

M. Dutil: Maintenant, dans le débat que nous avons eu, l'opposition mentionnait qu'il fallait peut-être limiter ce crédit d'impôt remboursable là à 100 $. Moi, j'avais certaines réserves à ça, en me disant: Bon, c'est sûr que les gens de moindres revenus et ceux qui ne paient pas d'impôt ont certainement moins de moyens pour donner à un parti politique, et peut-être qu'ils ne donneront jamais 400 $. Moi, j'hésitais à mettre une barrière de ce genre-là parce que je me disais: Bon, finalement, c'est un peu les discriminer encore une fois. On les discrimine déjà, on veut enlever la discrimination, est-ce qu'on doit les discriminer sur le niveau du crédit d'impôt remboursable?

M. Lessard (Stéphane): Bien, je pourrai répondre. En fait, nous, on suggère de diminuer la limite permise à 500 $ par année, par contribution. Donc, dans ce contexte-là, ce qu'on suggère, c'est que les 400 premiers dollars soient déductibles à 85 % puis que le dernier 100 $ soit déductible à 75 %, comme c'est le cas actuellement. Si on reste dans le contexte actuel d'une limite à 3 000 $, on aurait plutôt tendance à dire... à conserver le modèle actuel, soit de permettre 75 % de déduction d'impôt sur les 400 premiers dollars.

M. Dutil: Remboursable pour jusqu'à 400 $ ou...

M. Lessard (Stéphane): Oui, c'est ça.

M. Dutil: D'accord. Donc, vous vous rendriez jusqu'à 400 $.

M. Lessard (Stéphane): Exactement.

M. Dutil: Ça va. Vous avez parlé du gel des dépenses électorales, plus particulièrement des pancartes. J'aimerais que vous élaboriez un petit peu là-dessus. Les pancartes, vous feriez quoi, là? Plus de pancarte du tout?

Mme David (Françoise): Non, non, ce n'est pas ça qu'on dit. Mais ce qu'on dit, c'est qu'on appelle à un gel des dépenses électorales permises. Un gel, en fait, ce que ça veut dire, c'est qu'étant donné que le coût de la vie augmente, donc le coût de toutes les dépenses électorales augmente. Si on gèle, dans les faits on diminue. Et en fait, quand on sait -- nous, bien sûr, on en a fait l'expérience -- que parmi les dépenses électorales il y a toutes les dépenses de publicité, qui sont extrêmement importantes...

Bon, c'est sûr qu'il y en a qui peuvent se payer des publicités télévisées ou à la radio, mais les pancartes coûtent extrêmement cher. Notre espoir, c'est qu'en gelant les dépenses électorales il y ait une sorte d'incitatif à peut-être dépenser moins sur ce que les citoyens en fait, en général, commencent à trouver, écologiquement, un petit peu insoutenable, là, puis en plus un petit peu, visuellement, insupportable en période électorale. Mais il ne s'agit pas, pour nous, de dire: On veut juste qu'il n'y ait plus de pancarte, là.

Ce sera au choix de chacun des partis politiques de déterminer où est-ce qu'il diminue, dans les faits, ses dépenses électorales. Notre espoir, c'est que ça aille vers ce qui est écologiquement très discutable.

M. Dutil: Vous préférez le faire en gelant les dépenses...

Mme David (Françoise): Oui.

M. Dutil: ...que d'imposer certaines règles au niveau de l'affichage.

Mme David (Françoise): C'est là qu'on en est pour l'instant.

M. Dutil: Oui. Bon, écoutez, pour ce qui est du... Je ne vous parle pas du découpage électoral parce que votre position est très claire, là, très facile à comprendre. On peut être d'accord ou en désaccord, mais on peut comprendre exactement votre point de vue là-dessus. Alors, je laisserais la parole à quelqu'un d'autre, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Mme David, M. Lessard, bienvenue aujourd'hui à cette... ce projet de loi très important pour la démocratie au Québec. J'avais une petite question à M. Lessard, au niveau... Vous avez parlé beaucoup de la représentativité, de la carte électorale, de la réforme électorale. Moi, je viens du comté de Huntingdon, qui est un comté très rural. On parle beaucoup... Vous avez parlé beaucoup du chiffre de 25 %, la représentativité, à ce moment-ci, mais j'aimerais vous entendre beaucoup sur l'accessibilité à un député.

Si on prend l'exemple d'un comté comme Huntingdon, ou il y a plusieurs autres comtés, où maintenant... Auparavant, on devait parcourir une heure de voiture pour traverser le comté. On est maintenant rendu à 2 h 30 min de voiture. Donc, l'accessibilité à un député, ou le député à ses citoyens, est de plus en plus difficile. J'aimerais vous entendre sur ce propos-là.

Vous avez parlé beaucoup des chiffres, mais il ne faut pas oublier également qu'on a un processus électoral et par la suite on a un processus où les gens doivent avoir accès au gouvernement ou à leur... un député. Si des gens doivent faire deux heures de voiture pour avoir accès à leur député, donc, il y a des gens, des fois, qui disent: On va peut-être laisser tomber. Donc, j'ai une crainte, à ce moment-là, d'une perte d'accessibilité. Donc, c'est pour ça, ne pas laisser tomber les gens en région, que le projet de loi n° 78 inclut certains paramètres qui facilitent, à ce moment-là, l'accès à un député.

M. Lessard (Stéphane): En fait, la représentation effective, c'est vrai que ce n'est pas juste une question de chiffre, ce n'est pas juste une question de plus ou moins 25 %, puis ce n'est pas juste mathématique. Le DGEQ la définit comme -- je le résume en mes mots, là -- comme la capacité des électeurs, des électrices à avoir accès à leurs députés, puis la capacité aux députés de faire leur job, en fait. Donc, effectivement, la question de superficie ou d'accès, c'est important.

Le DGEQ, ou en tout cas, à tout le moins, le groupe de réflexion du DGEQ, dont les trois partis à ce moment-là représentés à l'Assemblée nationale faisaient partie, avait déjà exploré d'autres mesures qui pourraient faciliter l'accès et qui pourraient faciliter le travail des députés sur le terrain, comme par exemple allouer des ressources supplémentaires à des députés qui travaillent dans des circonscriptions de très grande superficie.

Mais, nonobstant ça, je pense qu'avec une réforme du mode de scrutin, qui serait mixte et compensatoire, et pour lequel les sièges de compensation seraient redistribués sur une base régionale, ça ferait en sorte, concrètement, là, que chaque électeur et électrice au Québec aurait son député de comté, comme actuellement, et aurait aussi à sa disposition, entre guillemets, deux, trois, quatre, cinq, six députés de région, selon la grandeur de la région, selon le nombre de sièges de compensation pour chacune des régions, aurait donc accès à deux, trois, quatre, cinq, six députés de liste, qui ne proviendraient pas seulement d'un parti, mais qui pourraient provenir de d'autres partis aussi.

Donc, à ce niveau-là, pour le citoyen ou la citoyenne, on lui donne le choix d'un député de comté et de quelques-uns des... et de quelques députés de liste, mais pour ces députés-là, ça leur permet de travailler ensemble dans le même territoire, donc de ne pas être seuls à faire le 2 h 30 min pour traverser le territoire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...question? Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean, à vous la parole, si vous le désirez.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue à cette commission parlementaire. D'entrée de jeu, je dois vous dire que, comme vous le savez, on partage... on a la même vision, entre autres, en ce qui a trait à votre recommandation n° 1. On croit qu'il est... que le gouvernement aurait dû traiter les deux sujets de manière bien distincte en ce qui a trait au financement des partis politiques et à la réforme de la carte électorale.

On trouve malheureuse la façon qui a été... que le gouvernement a utilisée, de procéder dans cette façon de faire, puis on aurait souhaité, comme vous, le dépôt du rapport du DGE et l'appel à la commission... à la commission parlementaire.

Ceci dit, j'ai plusieurs questions en ce qui a trait au financement des partis politiques, et là aussi, comme vous, on partage plusieurs points de vue similaires, entre autres en ce qui a trait à la réduction des contributions maximales de 3 000 $ à 500 $. Comme vous le savez, notre parti politique a pris une position claire à ce sujet-là. On a aussi proposé qu'il y ait une passerelle qui existe entre le DGE et le ministère des Finances. On serait curieux de vous entendre...

Une voix: Du Revenu.

M. Cloutier: Entre le ministère du Revenu, oui, merci. On serait curieux de vous entendre à cet effet-là. Je ne crois pas que vous vous êtes prononcés directement sur cette idée de passerelle.

** (10 h 30) **

M. Lessard (Stéphane): Bien, en fait, même si ce n'est pas explicitement écrit dans notre mémoire, on considère que... et ce serait avantageux pour la transparence de notre système qu'il existe une passerelle ou des moyens de communication entre le DGEQ et le ministère du Revenu, surtout dans le contexte où, actuellement, c'est le ministère du Revenu qui gère toute la question de l'émission des retours d'impôt à cause des contributions à des partis politiques, mais en même temps c'est le DGEQ qui gère cette question-là concrètement avec les représentants officiels des partis.

Parce qu'effectivement il y a un trou actuellement dans la loi, puis on serait d'avis, effectivement, qu'il devrait y avoir plus de communication entre le ministère du Revenu et le DGEQ.

M. Cloutier: À votre recommandation n° 15, vous indiquez que, dans une situation où on devait faire le lien entre le financement d'un parti politique par des personnes morales, c'est... une telle façon de faire devrait être considérée comme étant des manoeuvres frauduleuses et entraînant la perte de droits électoraux. Je serais curieux de vous entendre un peu plus longuement là-dessus. Est-ce que vous entendez par là, par exemple, le droit de vote? Vous n'êtes certainement pas sans savoir qu'il y a une décision de la Cour suprême à cet effet-là, je serais curieux de savoir quels sont les droits que vous aviez en tête.

M. Lessard (Stéphane): Bien, en fait, les droits électoraux tels qu'ils sont prescrits par la Loi électorale actuelle. Il y a une série d'actions qui, en ce moment, dans la loi, sont considérées comme des manoeuvres électorales frauduleuses qui entraînent la perte de ces droits-là, mais il y a certaines actions qui ne sont pas considérées comme des manoeuvres électorales frauduleuses. Puis, au même

titre que le groupe de réflexion du DGEQ, en 2007, avait fait cette recommandation-là, à la lecture du document puis dans la préparation du mémoire, on a trouvé très pertinente cette recommandation-là du groupe de réflexion et on a décidé, tout simplement, de la reprendre à notre compte pour faire en sorte que les différentes actions qu'on considère comme étant illégales soient considérées comme des manoeuvres électorales frauduleuses qui entraînent la perte des droits. Puis, dans ces droits-là, effectivement, bien il y a toute la question du droit de voter.

M. Cloutier: Alors, je comprends que, pour vous, vous souhaiteriez qu'une personne liée à une personne morale -- là, on fait le lien avec le financement d'un parti politique -- cette personne-là perde son droit de vote. C'est bien ça?

M. Lessard (Stéphane): Si elle a effectué une manoeuvre électorale frauduleuse, oui.

M. Cloutier: O.K. Très bien. En ce qui a trait au gel des dépenses électorales, on regardait tout à l'heure l'article 426 de la Loi électorale qui, essentiellement, dit que c'est 1 $ par... puis je me demandais si cette dépense-là par électeur était soit indexée ou soit augmentée par la loi. Puis, à notre lecture, là, il semble que ce n'est pas le cas, c'est-à-dire que c'est 1 $ tel quel, à moins que la loi soit modifiée. Alors, lorsque vous parlez du gel des dépenses, puisque la loi ne prévoit déjà pas d'indexation ou d'augmentation, est-ce que, dans le fond, ce que vous souhaitez, ce n'est pas ce qui est déjà dans la Loi électorale?

Mme David (Françoise): Oui, mais ça veut dire qu'il n'y aura pas d'indexation, il n'y aura pas d'augmentation si notre recommandation est adoptée. On en reste là.

M. Cloutier: Et, au moment où on se parle, il n'y a pas d'indexation ni d'augmentation qui est prévue et dans le projet de loi et dans la loi actuelle.

Ça m'amène à un lien. Lors des audiences au jury citoyen, il y a eu une proposition de faite de réduction et de financement populaire d'un 20 $, là, qui serait un maximum de la contribution qui serait faite à l'État pour limiter justement le plafond. Lorsque vous parlez du gel des dépenses électorales, est-ce que vous faites référence à cette proposition-là que vous avez faite au jury citoyen?

Mme David (Françoise): Pas du tout. Non, non, on ne fait pas du tout référence à cette proposition-là, qui a été présentée, d'ailleurs, devant le jury citoyen comme une proposition qui était issue d'une initiative individuelle. Et le mémoire que nous présentons aujourd'hui est un mémoire Québec solidaire, approuvé par son comité de coordination nationale. Les recommandations qu'il faut considérer ici, dans cette commission, sont celles qui apparaissent dans le mémoire.

M. Cloutier: Alors, dois-je comprendre que, dans le communiqué du 17 janvier 2010, lorsque vous dites de plafonner la limite maximale des dépenses électorales des partis politiques pour réduire la pression qu'ont ces derniers pour se constituer une caisse électorale, vous faites référence à... Plafonner la limite, donc, je comprends qu'on parle d'un gel tel que la loi le prévoit déjà à l'heure actuelle. C'est bien ça?

Mme David (Françoise): On fait référence à la recommandation 14.

M. Cloutier: O.K. Très bien. Le Parti québécois aussi a suggéré, comme je l'ai dit tout à l'heure, de limiter la contribution maximum à 500 $, comme vous le faites également, parce qu'on croit essentiellement qu'il ne s'agit pas de financement populaire lorsqu'on parle de contributions à 3 000 $ et plus. J'imagine que c'est une constatation que votre formation politique partage avec nous.

Mme David (Françoise): Vous savez, à Québec solidaire, il n'y a pas beaucoup de contributions à 3 000 $.

M. Cloutier: J'imagine.

Mme David (Françoise): Il peut arriver qu'il y en ait, et ça peut être, à un moment donné, un individu, bon, qui est un haut salarié qui décide, une année, de donner ce montant. Donc, ça peut arriver à nous, comme ça peut arriver à d'autres partis politiques, et être tout à fait honnête.

Mais, comme il y a tellement de problèmes de collusion, de corruption appréhendée, comme il y a tellement de soupçons dans la population et que tous ces soupçons, pour une bonne part, sont probablement tout à fait fondés, on se dit qu'avec une contribution maximale de 500 $ on est beaucoup plus assurés que le financement soit vraiment un financement citoyen, individuel, que ça appartienne à l'initiative personnelle et que ça ne soit donc pas organisé, si vous voulez, par, dans le fond, une corporation qui s'est arrangée pour que ses cadres -- et on sait que ça existe, là -- donnent le financement maximal, bien sûr parce que l'entreprise espère, plus tard, avoir un retour en attribution de contrats.

À 500 $, c'est franchement plus difficile d'y arriver. Donc, on est beaucoup plus, à 500 $, dans l'esprit du financement populaire. Mais, à ce moment-là, le corollaire obligé, c'est qu'évidemment le financement étatique doit augmenter parce que le parti politique doit vivre.

M. Cloutier: Comme c'est prévu dans le projet de loi n° 78, il y a une augmentation qui est prévue...

Mme David (Françoise): Oui, mais c'est, à notre avis, insuffisant.

M. Cloutier: Très bien. Évidemment, ce qu'on souhaite, c'est que le financement se fasse par le plus de personnes possible et que le financement, dans son ensemble, soit le moins possible contrôlé par une poignée d'individus. Ça va être tout, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Juste pour continuer sur le financement, quand on est là-dedans, on se rend compte que, là, mettre un... Mettre ça à 500 $, je me demande, moi... Vous savez, quand on va dans un congrès d'un parti politique, si vous calculez les dépenses... Souvent, comme député, on saute le 500 $, c'est rapide, là, c'est... Si on met un plafond, ça voudrait dire que, si on va dans une ou deux activités politiques dans l'année, à un moment donné on est empêché d'y aller parce qu'on a dépassé le plafond.

M. Lessard (Stéphane): Bien, en fait, je pense qu'il faut distinguer ce qu'on appelle communément les dons anonymes, c'est-à-dire qui ne font pas l'objet d'un reçu. Puis le groupe de réflexion faisait une distinction entre les activités de nature partisane, qui servent à financer nos partis, puis les activités de régie interne, entre guillemets, de nos partis. Je pense qu'il faut faire cette distinction-là. 500 $, c'est vite atteint, mais ça permet aussi d'aller en chercher un plus grand nombre, ce que l'esprit de la loi favorise.

Puis, dans le contexte des dons anonymes, bien je pense qu'il faut faire la distinction entre les activités de nature partisane des partis, qui servent à les financer, et des activités de régie interne, leurs congrès, ou leurs conseils nationaux, ou leurs colloques.

M. Grondin: Je comprends ta réponse, mais tu as compris ma question aussi, c'est que...

M. Lessard (Stéphane): Oui, j'ai compris, effectivement, que 500 $, c'est vite atteint, mais ça permettrait aux partis d'aller chercher plus de 500 $ d'un plus grand nombre de personnes.

M. Grondin: Oui, mais, si jamais quelqu'un veut faire deux activités politiques dans l'année, va à un tournoi de golf pour faire du financement, puis, dans la même année, il y a un congrès à son parti, il ne faut quand même pas le limiter, dire: Tu as dépassé ta barre de 500 $, tu n'as même pas le droit, aller là, là.

M. Lessard (Stéphane): Bien, j'aurais quasiment envie de suggérer, d'abord, aux partis de réduire leurs coûts d'entrée pour faire en sorte d'avoir des coûts qui ressemblent à ceux qu'on voit à Québec solidaire, environ 50 $, 60 $ de l'entrée, au gros maximum. Je n'ai jamais vu une activité qui coûtait plus cher que 50 $ ou 60 $ d'entrée.

M. Grondin: O.K. Ma deuxième question, elle serait sur... Dans le projet de loi présentement, là, on... Je pense, si on adopterait le projet de loi tel qu'il est présenté, il faudrait repasser, j'imagine, devant la Cour suprême pour faire accepter les différences entre les comtés parce que vous savez qu'il y a eu la... Vous avez parlé tantôt de l'arrêt Carter qui disait: Plus 25, moins 25. Là, on tomberait avec des comtés qui auraient, des fois, peut-être plus 60, puis d'autres, moins 60. Alors, ce projet de loi là, automatiquement, il devrait se retrouver en cour pour aller chercher une autre approbation pour... Moi, je le comprends comme ça. Vous autres, comment est-ce que vous voyez ça?

M. Lessard (Stéphane): Bien, on le comprend semblable à vous, en fait. Effectivement, le projet de loi n° 78, tel quel, à mon sens, là, mériterait de passer un test au niveau de la constitutionnalité. Et puis, bien, à ce sens-là, j'inviterais le gouvernement à y réfléchir sérieusement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, M. le député de Beauce-Nord. M. le député de Mercier.

** (10 h 40) **

M. Khadir: Merci, M. le Président. D'abord, de manière officielle, comme député de Québec solidaire, je souhaite exprimer tout, je dirais, mon enthousiasme de voir l'aile extraparlementaire venir ici présenter un mémoire. Je rappelle à Mme David que c'est probablement une de ses dernières expériences là-bas. Bientôt, elle ne pourra plus aller là-bas parce qu'elle sera avec nous. En fait, je le souhaite, le plus rapidement possible.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est intéressant de savoir ça.

M. Khadir: Comment?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est intéressant de savoir ça.

M. Khadir: Ça pourrait être...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais vous nous mettez dans la confidence.

M. Khadir: Dans la région de Victoriaville, il n'y a pas de... Alors...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il y a du travail à faire là, je vous dirais.

M. Khadir: On va faire le travail, oui, oui, c'est sûr. La réforme du mode de scrutin va nous aider à le faire.

J'aimerais que M. Lessard, disons, explique davantage en quoi... Parce qu'on aura compris, donc, que, si 40 % des sièges, suivant la proposition de Québec solidaire, est attribué sur une base de compensation proportionnelle, mais que cette proportionnelle doit inclure un mode de compensation qui tienne compte de la géographie du Québec puis des besoins des régions... Comment exactement ça va marcher? Je veux dire, de quelle manière ça va être calculé? Comment on va savoir quelle région va avoir combien de sièges?

M. Lessard (Stéphane): Bien, tout d'abord, les résultats nationaux des différents partis détermineraient le nombre de sièges de compensation auxquels ils ont droit. Et par la suite, selon leurs résultats dans chacune de ces régions-là, bien leurs sièges de compensation leur seraient attribués. Ce qui ferait en sorte, par exemple, que, si on divise le Québec...

Contrairement à l'avant-projet de loi libéral qui divisait le Québec en 26 districts, nous, on suggère de diviser le Québec en moins de régions, disons neuf, pour parler concrètement, ce qui ferait en sorte que chacun de ces regroupements de régions là aurait entre deux et 12 députés de compensation, puis, bien, selon les résultats des partis dans ces régions-là, en fonction du total de sièges de compensation auxquels ils ont droit, les sièges de compensation seraient redistribués.

Ça fait que ça ferait en sorte, par exemple, que, dans une région comme, disons, l'Estrie, on aurait toujours quatre, cinq ou six députés de liste, mais on aurait aussi cinq, ou six, ou sept députés de compensation pour l'ensemble de la région de l'Estrie. Ça ferait en sorte, effectivement, que chaque électeur ou électrice se verrait représenté par son député de comté comme actuellement, mais possiblement aussi trois, ou quatre, ou cinq -- dépendamment du découpage qu'on ferait -- députés de compensation.

M. Khadir: Donc -- j'ai encore du temps? -- les craintes que formulaient, par exemple, des acteurs politiques et sociaux dans plusieurs régions -- je pense à la Fédération des municipalités du Québec qui, de manière très, je pense, légitime et sincère, craignait de voir moins de pouvoirs, moins d'accès à la députation avec ce modèle de compensation -- sont dénuées de fondement.

Mme David (Françoise): Je pense qu'avec un modèle de compensation tel que Stéphane vient de le décrire, effectivement ça répond à leurs questions.

Mais je voudrais ajouter qu'il y a une autre proposition de Québec solidaire qui vient répondre aux demandes des régions, et c'est le projet de décentralisation des pouvoirs qui a été adopté à notre dernier congrès. Pour que les régions aient du pouvoir au Québec, ce n'est pas seulement par le biais de l'Assemblée nationale qu'elles peuvent l'obtenir, c'est important. Et on est tout à fait d'accord avec la question de l'accès aux députés, et tout, mais les pouvoirs qu'on va donner aux régions dans différents domaines où on va estimer que les régions...

Parfois, les municipalités sont peut-être les mieux placées pour dispenser des services. Avec les ressources nécessaires, bien entendu, on ne fait pas juste se délester de responsabilités sans donner les ressources. Ça, ça a été beaucoup fait dans les années quatre-vingt-dix. Nous, à Québec solidaire, quand nous parlons décentralisation, nous parlons de réels pouvoirs aux régions. Après, il faut faire la discussion jusqu'où, quels pouvoirs, de quelle façon. Mais c'est la façon, pour les régions, d'en prendre, du pouvoir, et de pouvoir davantage maîtriser leur destin économique, politique, social et culturel.

Donc, il faut marcher sur deux pattes quand on pense pouvoirs aux régions ou possibilités accrues pour les régions de se développer. Il faut penser mode de scrutin, mais il faut penser aussi décentralisation.

Et j'aimerais terminer là-dessus en disant que ce n'est pas pour rien que Québec solidaire propose cela, nous avons des membres dans toutes les régions du Québec, et, croyez-moi, ces membres-là sont extrêmement attentifs à ce que dit Québec solidaire à propos des régions.

M. Lessard (Stéphane): Peut-être juste ajouter, en fait, rapidement sur le modèle, là, du mode de scrutin. En fait, on n'a pas inventé grand-chose, c'est largement inspiré des études du DGEQ puis c'est... Ça constitue, en fait, une des trois hypothèses que celui-ci a étudiées en 2007.

M. Khadir: Autre point qui m'apparaît... Si M. le Président le permet, sur le financement, disons, public, c'est-à-dire la rente électorale, quelle est votre analyse sur... Quel est le calcul qui a permis d'arriver au 1,50 $ proposé par comparaison au 0,50 $ actuel et au 0,85 $ par électeur, par année, suggéré par le projet de loi?

M. Lessard (Stéphane): Bien, en fait, comme Françoise l'a mentionné tantôt, la

partie qui concerne le 0,82 $ serait forfaitaire. Puis on a regardé ce qui se faisait ailleurs au niveau du montant accordé dans d'autres provinces ou encore au fédéral, puis, bien, on sait qu'au fédéral on est rendu presque à 2,00 $ par électeur, électrice, puis il nous semblait que 1,50 $ permettrait, en fait, d'avoir une somme suffisante, qu'on pourrait faire varier afin d'inciter les partis à atteindre différents objectifs. Mais c'est un montant qui a été déterminé en fonction de ce qui se fait ailleurs puis de ce qui semble être acceptable aussi par les citoyens puis les citoyennes du reste du Canada.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

Mme David (Françoise): Si je peux me permettre un dernier mot.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, madame.

Mme David (Françoise): Très, très rapidement. Et, bon, je veux le dire parce qu'on est au lendemain de la Journée internationale des femmes et qu'il faudrait penser aux femmes pas seulement le 8 mars. Ça fait longtemps que Québec solidaire dit que ça serait intéressant qu'on demande à chacun des partis politiques au Québec d'avoir un plan d'action pour favoriser les candidatures féminines lorsqu'il y a des élections. À Québec solidaire, nous le faisons, c'est pour ça qu'à chaque élection générale nous avons 52 % de candidates.

Et nous pensons qu'il y aurait des moyens à trouver -- ça existe dans d'autres pays -- pour que des incitatifs financiers soient donnés aux partis politiques qui présentent, par exemple, 40 % ou 50 % de femmes et qui font élire aussi un certain nombre de femmes, pour s'assurer ainsi qu'on ne présente pas les femmes dans des comtés où, dans le fond, on est à peu près sûr qu'elles ne gagneront pas. Cette pratique-là a tendance à évoluer beaucoup au Québec dans les 10 dernières années. Je dirais que je suis beaucoup plus optimiste, on présente maintenant beaucoup de femmes dans des comtés gagnants.

Ça n'a pas toujours été le cas. Mais il y aurait un équilibre à avoir entre un montant incitatif pour la présentation de candidates, ce qui m'apparaît, moi, le plus important, puis peut-être un montant aussi pour l'élection de candidates. Mais tout ça serait à regarder, à soupeser. Ce qu'on voudrait qui soit adopté, c'est le principe.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme David, merci M. Lessard, de vous être présentés en commission.

Je suspends les travaux quelques instants, le temps que M. Lévesque prenne place, de l'Action démocratique du Québec.

(Suspension de la séance à 10 h 48)

(Reprise à 10 h 49)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre les travaux. Nous avons donc avec nous M. Christian Lévesque, président de l'Action démocratique du Québec. Bonjour, M. Lévesque. Je vous souhaite la bienvenue au nom de l'ensemble de mes collègues.

Vous avez sûrement été témoin de ce qui s'est passé ce matin, donc il y a... En ce qui a trait aux règles, vous avez 10 minutes pour votre présentation puis 25 minutes d'échange de part et d'autre qui sera distribué, pour un total de 50 minutes. Donc, à votre présentation. Allez-y, M. Lévesque, nous vous écoutons.

Action démocratique du Québec (ADQ)

M. Lévesque (Christian): Merci beaucoup, M. le Président. Mmes et MM. les députés, membres et personnel de cette commission, M. Vachon, avec qui j'ai eu la chance de travailler comme vice-président de la Commission des institutions par le passé, M. le ministre, bonjour.

** (10 h 50) **

Alors, c'est un plaisir pour moi, en tant que président de l'Action démocratique du Québec, de prendre part à cette commission parlementaire sur le projet de loi n° 78, un projet de loi important, qui touche à l'activité de tous les partis politiques québécois. L'ADQ souhaite apporter sa contribution au débat soulevé par bon nombre d'experts, de groupes de la société civile et de citoyens préoccupés par l'état de notre démocratie. Le projet de loi n° 78 est une suite logique à bien des travaux effectués par le Directeur général des élections du Québec, notamment par le rapport du Groupe de réflexion sur le financement des partis politiques.

Comme le projet de loi reprend l'essentiel des recommandations de ce rapport produit en 2007, on ne doit pas se surprendre de l'accueil favorable qu'il a globalement reçu en ce qui a trait au financement des partis politiques. Cependant, ce n'est pas le cas pour la

partie traitant de la représentation électorale. Nous annonçons, d'entrée de jeu, notre intention de demander la scission du projet de loi pour que les dispositions relatives à la représentation électorale soient étudiées indépendamment de celles relatives au financement des partis.

Concernant le financement des partis politiques, il faut rappeler que le rapport du Groupe de réflexion sur le financement des partis politiques a inspiré largement la

partie du projet de loi portant cette question. Souvenons-nous aussi que le groupe de réflexion avait été mis sur pied dans la foulée de révélations faites lors de la commission d'enquête présidée par le juge John Gomery. Celle-ci remettait en cause certaines règles de financement qui n'auraient pas été respectées et a conduit, entre autres, à un rapport d'enquête de Me Jean Moisan.

Nous devons également nous rappeler le contexte dans lequel a été déposé le projet de loi n° 78. Pendant que les élections municipales se tenaient partout au Québec, des allégations de conflit d'intérêts, de corruption et de malversation touchant des élus municipaux venaient ternir l'image de notre démocratie. Caisses occultes, dons anonymes, liens douteux entre élus et entrepreneurs, irrégularités dans les appels d'offres et l'octroi des contrats, manipulation du processus électoral, tous des éléments pour accroître le cynisme de la population à l'égard de l'ensemble de la classe et de la chose politiques.

Le gouvernement n'avait donc plus le choix. Deux ans après le dépôt du groupe de travail mené par le DGE, il devait agir.

Sans passer les mesures visées par le projet de loi une à une... après les autres... toutes les mesures du projet de

loi sur le financement du parti politique, je me limiterais à de brefs commentaires sur quelques-uns. Notre position pour chacune d'elles est bien détaillée dans notre mémoire.

L'ADQ est en accord avec les changements concernant le financement public des partis politiques qui impliquent de faire passer l'allocation déterminée par le DGE de 0,50 $ à 0,82 $ par électeur, notamment en enlevant un poste de préposé aux listes électorales au cours d'une élection.

Comme la majorité des experts et des citoyens s'entendent sur la nécessité de cesser la pratique des dons anonymes, nous croyons qu'il devient inévitable de le faire. Les différentes allégations qui ont été entendues lors des dernières élections municipales à ce sujet ont inquiété beaucoup trop de citoyens.

L'ADQ considère tout à fait approprié d'appliquer les règles de financement générales des partis politiques à leurs campagnes à la direction tout comme d'imposer des peines plus sévères aux contrevenants à la Loi électorale et d'interdire à un contrevenant de contracter auprès des gouvernements pour une certaine période de temps.

Mais, pour ce faire, pour que ces mesures soient vraiment applicables, il faut donner au Directeur général des élections plus de moyens, notamment en lui donnant accès à des renseignements que possède Revenu Québec dans le cadre de ses vérifications sur les donateurs.

De plus, l'ADQ est favorable à l'implantation des crédits de reconnaissance à la démocratie, tel que recommandé par le DGEQ.

Réduire les dépenses électorales, entre autres par l'augmentation du financement public. Le but recherché par les actuelles propositions de changement à la Loi électorale est de réduire la pression du financement populaire sur les partis politiques et de mieux lutter contre les contraventions aux règles de financement. Pour ce faire, il faut, bien entendu, regarder les revenus des partis politiques, mais également s'attaquer aux dépenses électorales.

À l'ADQ, nous croyons que les plafonds de dépenses électorales actuellement en vigueur dans la Loi électorale sont beaucoup trop élevés et que ceci crée une pression indue sur les partis politiques pour aller chercher du financement. Nous proposons donc de couper de 50 % le plafond des dépenses électorales afin de diminuer cette pression et de permettre aux partis de concentrer le plus d'efforts possible sur ce qui compte réellement pour la démocratie, les idées et la mobilisation citoyenne. Est-il nécessaire de dépenser 1 $ par électeur dans une circonscription pour bien faire connaître ses idées?

Par expérience, nous sommes convaincus que non. Est-il nécessaire, pour un parti politique, de dépenser 0,60 $ par électeur à l'échelle du Québec afin qu'il fasse valoir son programme? Nous croyons aussi que la réponse est non. Ainsi, un candidat pourrait dépenser jusqu'à un maximum de 0,50 $ par électeur dans sa circonscription, et un parti pourrait dépenser 0,30 $ par électeur à l'échelle québécoise.

Cette proposition appelle non seulement à un changement de nos pratiques, mais également à une évolution profonde, en tant qu'acteurs politiques majeurs de la société québécoise, de notre rapport à l'argent. L'exercice de la démocratie ne doit pas seulement se limiter à des campagnes de financement et à des dépenses électorales extravagantes, il doit être centré sur les débats d'idées qui mobilisent les citoyens et qui font avancer le Québec.

Représentation électorale. L'ADQ exige que les dispositions concernant la représentation électorale soient étudiées indépendamment de celles concernant le financement des partis politiques. Nous trouvons indécente l'intention du gouvernement de vouloir traiter les deux questions, qui n'ont pas du tout le même niveau de sensibilité dans la population. Comme nous l'avons déjà dit, les propositions relatives au financement des partis politiques ont reçu un accueil très favorable. C'est tout le contraire de celles relatives à la représentation électorale, où même le DGE a fait connaître ses mécontentements.

D'ailleurs, l'attitude du gouvernement face au travail du DGE est plutôt cavalière. En déposant le projet de loi n° 78, il a rejeté le fruit de 23 jours d'audiences dans 30 villes et la réflexion de 310 intervenants qui ont déposé 288 mémoires lors des travaux tenus par la Commission de la représentation électorale. Le DGE avait déjà accepté de revoir certains éléments de sa proposition de refonte de la carte électorale et il est aujourd'hui disposé à présenter la nouvelle mouture de son projet de carte électorale.

Nous croyons qu'il est du devoir de l'Assemblée nationale de l'entendre dans les plus brefs délais, car toute action unilatérale du gouvernement dans ce dossier est un triste désaveu de l'institution que constitue le Directeur général des élections.

Le projet du gouvernement ne tient d'ailleurs pas la route. Les changements proposés ouvrent à une explosion du nombre de circonscriptions. En fixant comme critère un minimum de circonscriptions par région avec la possibilité d'en ajouter suivant l'augmentation de la population, on envoie un très mauvais message à la population du Québec. Pendant qu'elle lui demande de se serrer la ceinture, la classe politique ne jugerait pas bon de faire de même en se permettant d'augmenter le nombre d'élus comme bon lui semble.

L'ADQ ne cautionnera pas la démarche du gouvernement à cet effet, pas plus que notre parti ne tolérera la politisation d'un enjeu qui ne devrait pas être entre les seules mains des élus. Jumeler dans un même projet de loi deux enjeux différents en prétextant qu'ils font

partie de la même loi ne tient pas la route. Afin de nous donner un cadre de travail intelligent, qui respecte ce qui a été accompli par le DGE, nous exigeons la scission du projet de loi.

Un ménage à faire, une démocratie à revitaliser. Finalement, l'ADQ profite de cette occasion pour dire haut et fort qu'il y a un ménage à faire et une démocratie à revitaliser. Il y a une crise de confiance majeure envers nos institutions et un cynisme sans précédent face aux représentants de la classe politique. La dernière élection générale provinciale est d'ailleurs passée à l'histoire comme étant celle du plus bas taux de participation depuis 1927.

Les élections municipales de l'automne 2009 ont été marquées par des scandales et des allégations de corruption de toutes sortes, ce qui a jeté une ombre sur l'exercice démocratique. Plus récemment encore, le milieu de la construction a été l'objet d'allégations de collusion, de malversation et de corruption qui ont retenti très fort à l'Assemblée nationale. Tous ces événements minent gravement l'intérêt que les citoyens portent envers leurs institutions démocratiques et suscitent une grogne que les élus doivent entendre.

Le constat que l'ADQ fait est assez évident: notre démocratie est malade. Il est de la responsabilité de tous les élus de travailler afin d'y trouver des remèdes à court, moyen et long terme. Si nous voulons aller au fond des choses et mettre fin à ce qui est le plus dommageable pour la démocratie québécoise, il faut poser un geste fort qui envoie un message clair à la population.

C'est pourquoi l'ADQ demande depuis bientôt un an qu'une large commission d'enquête publique soit instituée afin de faire toute la lumière sur les allégations de collusion, de corruption et de malversation dans le domaine de la construction et sur l'octroi de contrats par le gouvernement du Québec et les organismes municipaux. La population réclame la tenue d'une telle enquête pour que le ménage soit fait là où il y a de sérieuses sources de cynisme des citoyens envers l'ensemble de leurs institutions.

Nous exigeons que le gouvernement pose ce geste de la plus haute importance non seulement pour faire toute la lumière sur ce que nous entendons depuis des mois, mais également pour que tous les élus du Québec confirment leur rôle de défenseurs de l'intégrité de nos institutions.

En conclusion, l'ADQ réitère la nécessité, avant toute chose, de scinder le projet de loi n° 78. Invoquer que la représentation électorale et le financement des partis politiques font

partie de la même loi pour justifier le fait de les étudier ensemble est un manque de respect pour l'intelligence des citoyens. Ayons du respect pour le travail que le Directeur général des élections a accompli jusqu'à maintenant et ne l'excluons pas des travaux qui auront lieu ici. Surtout, laissons la partisanerie de côté et agissons tous ensemble pour le mieux-être de notre démocratie et des citoyens du Québec. Merci beaucoup.

** (11 heures) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Lévesque, pour votre présentation. M. le ministre.

M. Dutil: Merci beaucoup, M. Lévesque, de votre présentation, de la réflexion que vous nous amenez sur plusieurs domaines, entre autres du financement, sur lequel je voudrais revenir d'abord. Sur la question du financement, vous soulevez le plafond, qui est à 1,60 $, et vous suggérez de le baisser de 50 %. Est-ce que vous avez identifié, vous, des dépenses qui pourraient être mieux contrôlées ou diminuées par rapport aux partis? Je vous pose la question.

Je l'ai posée à Québec solidaire tout à l'heure qui semblait dire: En mettant un plafond, ça va régler le problème, les partis vont faire ce choix-là de couper certaines dépenses. Mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'envisager, dans les dépenses qui sont faites, là, un meilleur contrôle, que ce soit l'affichage, que ce soit la publicité ou autrement?

M. Lévesque (Christian): Effectivement, ça peut avoir un regard autant à l'affichage qu'à la publicité, que le message à distribuer à l'ensemble des citoyens. Si on fonctionne juste en fonction d'un plafond plus élevé pour le financement, on se retrouve avec une situation qu'on envoie un message que... ceux qui ont de l'argent, dépensez tant que vous voulez, il n'y a presque pas de plafond. Parce qu'à 1 $ par citoyen dans un comté, ça représente 55 000 $ pour 30 jours de campagne, et on a pu voir qu'il y a certaines campagnes à la chefferie qui se sont faites avec beaucoup moins de budget que ça et qui ont quand même eu une couverture nationale assez importante dans les dernières années.

Est-ce qu'on doit rattacher la démocratie à l'argent? Est-ce qu'on doit raccrocher toujours notre relation avec le citoyen avec le seul dénominateur qui nous rapproche actuellement, qui est l'argent, à chaque fois qu'on fait une activité de financement? En enlevant la pression financière sur les partis, bien on va pouvoir peut-être amener une meilleure gestion des entrées d'argent au sein de ces mêmes partis là. Alors, de notre vision, si on propose de baisser les dépenses, automatiquement les pressions vont être moins grandes pour la population pour aller chercher de grands montants, tout en laissant le 3 000 $ et le 400 $ qui est déductible d'impôt.

M. Dutil: O.K. Mais vous n'envisagez pas, dans votre mémoire, de cibler des dépenses particulières qui pourraient être éliminées ou diminuées de façon considérable.

M. Lévesque (Christian): Pourquoi cibler des dépenses?

M. Dutil: Je vous pose la question.

M. Lévesque (Christian): Pour la simple et unique raison... C'est que chacune des personnalités, ou des candidats, ou des partis va prendre les décisions qui sont les meilleures elle-même. Elle fera les choix qui est le mieux en campagne. Si elle veut changer pour l'affichage, pour travailler plus sur informatique, développer des blogues, développer d'autres outils qui coûtent moins cher, ce sera à elle de faire le choix. Mais, en ayant des budgets moins élevés, elle va devoir faire ces choix-là et peut-être polluer un petit peu moins par les pancartes un peu partout, et autre chose.

Mais ce sera le choix, s'ils veulent mettre tout le budget sur les pancartes, ce sera le choix du parti en temps et lieu.

M. Dutil: D'accord. Maintenant, vous n'envisagez pas une diminution du niveau maximal de dons, là. Le niveau maximal est de 3 000 $, vous êtes d'accord avec ce niveau maximal là et vous ne voyez pas de...

M. Lévesque (Christian): Tout à fait d'accord avec ce...

M. Dutil: En autant qu'il soit encadré dans les règles que l'on ajoute dans le projet de loi.

M. Lévesque (Christian): Tout à fait. Pourquoi? Comme le disait le député de Beauce-Nord un peu plus tôt, à chaque fois qu'on fait une activité... Si quelqu'un participe à trois, quatre activités durant l'année et qu'il se trouve à dépasser... On parlait tantôt de 500 $, on atteint rapidement ces montants-là. Imaginez-vous dans le cas d'un candidat qui veut lui-même remettre un peu de financement dans sa campagne, bien ça lui laisse un peu plus de latitude s'il veut le faire, en mettre une petite partie, lui aussi, alors investir dans sa propre campagne.

Je pense qu'il est important de laisser quand même le seuil... C'est en 1978 que ces lois-là ont été votées, puis c'était 3 000 $ dans le temps. Le 3 000 $ de 1978 versus aujourd'hui a une grande différence en termes de valeur. Alors, je ne vois pas pourquoi qu'on devrait baisser ces montants-là.

M. Dutil: D'ailleurs, j'ai vérifié, la différence entre 1977 et aujourd'hui, c'est 365 %. Donc, ça vaut 10 000 $, 11 000 $ aujourd'hui, le 3 000 $ de l'époque.

M. Lévesque (Christian): Effectivement.

M. Dutil: Et une autre question que... le crédit d'impôt n'est pas remboursable, comme vous le savez sans doute. Donc, il y a des citoyens qui donnent, mais sans avoir le retour. Est-ce que vous croyez que ce crédit d'impôt là devrait être remboursable?

M. Lévesque (Christian): Je pense qu'il devrait être remboursable. Mais on n'en parle pas dans notre mémoire, ça va être plus une position personnelle, je crois qu'il devrait être remboursable. Mais la proposition du DGEQ aussi de gérer les dons, qu'il reçoive les dons, qu'il émette lui-même les remboursements, est une proposition extrêmement valable qu'on devrait aussi regarder.

M. Dutil: Oui. Ça ne rend pas le remboursement automatiquement remboursable, il faut le préciser, que ce soit le DGE ou le ministère du Revenu qui le fasse. Il faut le préciser.

M. Lévesque (Christian): Et ce sera une

partie du rôle que vous aurez à faire ici, à voir, mais cette position par rapport à ce dossier-là est une position personnelle dans laquelle je crois qu'on devrait la rendre remboursable pour l'ensemble des gens qui participent à la démocratie au Québec.

M. Dutil: Oui, d'accord. En tout cas, je pense qu'il serait utile, si l'ADQ se penchait sur cette question-là et émettait une opinion... Vous vous réunissez régulièrement. Je pense que c'est un point important, là, il y a 43 % de nos citoyens qui n'ont pas accès... Moi, j'ai découvert ça... Ça fait longtemps que je fais du financement politique, et je vous avoue que je n'avais jamais prêté attention à cette question-là, et c'est une personne qui me l'a mentionné dans un repas à 50 $, qui le trouvait cher, en me disant qu'elle, elle ne pouvait pas avoir de crédit d'impôt.

Ce n'était pas une personne sans ressources, mais c'était une personne à la retraite qui avait un petit revenu puis, donc, qui ne bénéficiait pas du crédit d'impôt.

M. Lévesque (Christian): Alors, dans les prochaines semaines, avec le comité de direction, l'exécutif et les gens au Parlement, on pourra adresser la question et revenir avec une...

M. Dutil: C'est beau. Quant à vos points sur le découpage électoral, votre position m'apparaît très claire, là. Je ne veux pas dire qu'on est parfaitement d'accord, l'un et l'autre, là-dessus, mais je n'ai pas de question supplémentaire à poser. Alors, je passerais, M. le Président, la parole à quelqu'un d'autre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, absolument. Est-ce qu'il y a des intervenants? M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. M. Lévesque, bienvenue. C'est un plaisir de vous accueillir ici, un retour au Parlement, qu'on pourrait dire. J'avais peut-être deux petites questions pour vous, des questions d'éclaircissement, pousser un petit peu plus loin les propos que vous avez déposés. Vous avez parlé d'augmenter de façon substantielle les amendes pour les contrevenants au niveau de la Loi électorale. Est-ce que vous vous êtes positionnés à savoir jusqu'à quel niveau ou si vous aviez des exemples de dire est-ce que ça doit être des peines pénales, administratives...

M. Lévesque (Christian): Tout est notion de persuasion, qu'est-ce qui fait juger que quelqu'un, en faisant tel acte, va pouvoir recevoir comme persuasion que, si tu l'as fait, bien ça va te coûter cher, ou quelque chose du genre. Pourquoi? Parce que, présentement, le DGE n'a peut-être pas les moyens dans ses coffres pour pouvoir faire toutes les recherches qu'il faut pour s'assurer qu'on respecte toutes les notions. Alors, on doit s'assurer que les budgets vont être là. Puis, en baissant les plafonds, par comté, de 1 $ à 0,50 $, ça génère déjà des fonds pour le DGE qui pourraient être utilisés justement pour s'assurer qu'on encadre bien les dépenses et les revenus au niveau des financements.

M. Billette: O.K. Vous n'avez pas statué du tout sur des montants ou des peines qui pourraient être dissuasives?

M. Lévesque (Christian): Non, mais notre rôle à nous, en tant que parti, est de vous amener les idées. Mais vous avez un rôle en tant que députés, de statuer qu'est-ce qui serait les meilleurs moyens à la suite. Mais on reste dans... La persuasion est importante pour les gens, que, si vous traversez cette ligne-là, bien vous allez en payer les frais, et c'est important de bien statuer sur ces points-là.

M. Billette: Parfait. Un autre point que vous avez entendu, M. le Président, un autre point que vous avez entendu précédemment également, je vis dans un comté de région, et vous avez dit, au niveau de la réforme de la carte électorale, que ça ne tenait pas la route. Je ne reprendrai pas non plus le mémoire, mais j'aurais aimé avoir un petit peu... pousser un petit peu plus votre réflexion, à savoir si vous avez des suggestions. Parce qu'on est devant une ambiguïté à ce moment-là. Est-ce qu'on doit conserver l'égalité du vote ou la représentation des régions à ce moment-là?

J'aurais aimé ça vous entendre sur les deux points précis, aussi bien l'égalité du vote, ou la représentation des régions, ou l'accessibilité à un député pour les gens vivant dans ces régions-là.

M. Lévesque (Christian): Je ne répondrai pas tout à fait, au complet, à votre question. Je vais juste dire une chose, c'est que, pour nous, il est important de vraiment scinder ce projet de loi là en deux. Il est important qu'ici, en commission parlementaire, on puisse parler des deux sujets distinctement et que l'on ne les croise pas dans nos discussions. Pourquoi? Parce que c'est deux choses qui n'ont pas de lien commun entre les autres. Et on comprend qu'il y en a une grande

partie que tout le monde est vraiment à l'aise, mais, cette partie-là dont vous parlez, nous, ce qu'on dit depuis le début, c'est qu'il y a des propositions du DGE qui doivent être entendues, qui doivent être présentées ici, et nous devons prendre le temps de les entendre. Quand je dis nous, vous devez, en tant que députés, prendre le temps d'entendre ces propositions-là avant de vous lancer dans un projet de loi, comme vous le faites actuellement. Alors, je trouve important de scinder le projet de loi et qu'on puisse peut-être se parler directement juste sur ce sujet-là lors de futures audiences pour la suite.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? D'autres interventions du côté du gouvernement? Plus d'intervention. M. le député de Chicoutimi, bienvenue à notre commission.

M. Bédard: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): J'ai cru pendant quelques instants que nous serions privés de votre présence, mais là je suis rassuré de vous voir. À vous la parole, M. le député.

M. Bédard: Il est dommage de constater que vous manquiez vous-même au règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Par quel mot?

** (11 h 10) **

M. Bédard: Mais, ceci dit, je suis tout aussi heureux que vous de vous retrouver ici, à cette commission. Et j'ai profité d'un petit moment de plus chez nous pour, malheureusement, manquer le groupe d'avant, mais je le sais que mon collègue de Lac-Saint-Jean, qui est aussi un compagnon de caucus de la région du Lac-Saint-Jean, m'a bien remplacé pendant cette période, à votre satisfaction, j'espère.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Donc, je salue notre ancien collègue, M. Lévesque, d'être ici, d'avoir exprimé des positions très claires par rapport à ce projet de loi, qui est très important, vous l'avez souligné, par rapport à nos institutions, de constater, comme à peu près tout le monde, sauf une ou deux exceptions, que vous réclamez aussi la scission du projet de loi, que toutes les questions relatives, d'ailleurs, à la représentation électorale vous inquiètent. Vous avez abordé très rapidement le fait sur l'augmentation du nombre de députés, entre autres. Je pense que vous avez une position très claire, à l'effet que vous êtes en défaveur, c'est ça?

M. Lévesque (Christian): Et en défaveur pas parce que je ne crois pas que le rôle est important de député. J'ai été personnellement député, je vois... On parlait du député, tantôt, de Huntingdon, qui disait qu'il a 2 h 30 min de route à faire pour aller d'un secteur à l'autre. On comprend toutes ces réalités-là, mais, à un moment donné, aussi il faut être conscient par rapport aux dépenses et aux investissements que l'on veut démontrer. On va travailler juste un petit peu plus fort. En tant que députés, là, faisons un petit peu plus d'efforts.

Je repense ici au député de Beauce-Nord qui, avec sa, je ne sais pas, Coccinelle mobile, ou je ne sais quoi, mais qui fait le tour de chacun de ses comtés, puis à chaque semaine, il n'attend pas que les gens fassent 2 h 30 min de route pour venir le voir, il prend le temps d'aller dans chaque coin de comté à chaque semaine pour rencontrer ses électeurs. Alors, pour moi, c'est juste de changer peut-être notre rôle, mais de démontrer à la population que l'on veut... on est prêt à faire le petit effort de plus pour y arriver.

Puis je prends l'exemple aussi de l'Ontario qui a 107, peut-être que c'est... mais avec 11 millions de population, mais 107 députés. Peut-être que ce n'est pas tout à fait l'idéal, mais il y a un milieu, puis je pense qu'actuellement on pourrait faire un effort dans ce sens-là.

M. Bédard: Il y a un équilibre, effectivement. Puis c'est bien de faire la promotion du député de Beauce-Nord en même temps, je pense que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Mais je sais que ce n'est pas partisan.

M. Lévesque (Christian): Aucunement.

M. Bédard: Je vois aussi...

M. Lévesque (Christian) C'est parce que je le connais bien.

M. Bédard: Oui. Je vois que vous rejetez, évidemment, le... Bien, vous rejetez... vous êtes plutôt... je ne dirais pas outré, là, c'est peut-être... C'est en préparation à la période des questions, c'est pour ça que j'ai des termes plus forts qui me viennent, là, mais vous êtes contre le fait, finalement, qu'on rejette le travail du DGE, ce qu'il a fait dans la dernière année et demie, donc, et, du revers de la main, de suspendre le processus tel qu'il est actuellement. J'ai cru que vous proposez de passer par... J'ai lu dans votre mémoire que vous souhaitez plutôt passer par une commission spéciale.

Qu'est-ce que vous pensez, plutôt comme les... Il y a deux des principaux partis qui réclament effectivement... et même le troisième, même Québec solidaire le réclame aussi, donc, qu'on donne suite au rapport du DGE dans le processus tel qu'il est prévu, soit devant la Commission de l'Assemblée nationale. Vous, je comprends que vous seriez aussi en faveur.

M. Lévesque (Christian): Tout à fait d'accord. Il y a un travail qui a été accompli. L'ensemble des députés de l'ancienne législature -- c'était la 38e -- ont participé aussi à ce travail-là, ont rencontré le DGE dans ce dossier-là, il y a un grand travail qui a été fait. Je pense qu'on se doit de respecter ce travail-là, et ce n'est pas unilatéralement aux députés à prendre une décision en disant: Voici, c'est fait, pour des raisons politiques, on s'en va dans cette direction-là. Alors, je crois qu'il est important, du côté du parti au pouvoir, de réaliser tout le travail qui a été fait et de respecter le travail du DGEQ dans ce dossier-là.

M. Bédard: Merci. J'ai vu que vous étiez aussi en faveur de la proposition -- et vous-mêmes vous le proposez -- d'augmenter le nombre de... bien, plutôt, de créer plus de passerelles entre le Directeur général des élections et le ministère du Revenu, donc, de façon à ce que le DGE ait toutes les informations disponibles à des vérifications, à des enquêtes.

M. Lévesque (Christian): Les outils sont importants, et ces outils-là permettent de vraiment vérifier auprès d'une entreprise est-ce que c'est vraiment des prête-noms, est-ce que... Si quelqu'un a un salaire de 20 000 $ par année comme secrétaire d'une grande corporation puis elle a donné 3 000 $, ça nous permet de faire une vérification diligente auprès du ministère du Revenu et de s'assurer qu'il n'y a pas eu de passe-droit par rapport à la loi actuelle. Moi, je trouve important que l'on outille nos gens pour qu'ils puissent faire un bon contrôle et un suivi du DGEQ.

Puis ça va leur donner aussi de la force quand vient le temps, après ça, de valider leurs décisions. Quand ils vont donner une décision, ils vont avoir aussi des preuves qui vont être encore plus tangibles pour ces décisions-là.

M. Bédard: Et même de trouver, c'est ça, les façons de contourner la loi, malheureusement. Une question un peu plus épineuse... Bien, épineuse... ça dépend pour qui, là. Vous savez qu'actuellement le premier ministre reçoit un salaire additionnel de son parti politique. Je sais qu'il y avait une ancienne pratique qui existait, bon, pour des motifs x, peu importe. Est-ce que vous pensez qu'il est normal, en plus dans le contexte qu'on connaît, là... Il faut être face, des fois, face à des événements pour comprendre l'impact de certains choix.

Et là je ne vous cacherai pas toute l'histoire autour de la construction, est-ce que vous pensez, maintenant, avec l'expérience des derniers mois, de la dernière année, là, qu'il est normal de maintenir la possibilité pour le premier ministre d'obtenir un salaire additionnel provenant de son parti politique?

M. Lévesque (Christian): Vous comprendrez que, si je prends position dans ce dossier-là, ça ne pourrait pas être par rapport au parti politique que je représente, alors ce serait plus une vision personnelle. Mais je crois que, si on doit revoir le salaire de notre premier ministre ou de nos élus, c'est un dossier qui devrait être appelé au sein de nos organisations. Pourquoi?

Parce que, s'il est jugé qu'un premier ministre ne gagne pas assez, qu'on doit lui donner plus, bien peut-être parce que, quelque part, il y a des choses qu'on devrait revoir dans les fonctions ou dans les montants qui sont accordés à nos élus. Mais, pour le reste, je ne prendrai pas position. Mais il y a quelque chose à regarder, c'est certain.

M. Bédard: Dans la loi actuelle, la liste des donateurs de 200 $ et moins n'est pas rendue publique. Je conclus -- et là c'est plus un commentaire, cet aspect-là -- je pense que les gens ont beaucoup d'attentes par rapport à une plus grande transparence de nos institutions, mais aussi, évidemment, de l'application de la Loi électorale. Est-ce que vous pensez qu'il est utile, nécessaire, pertinent de diminuer justement ce montant-là, donc le ramener peut-être... Il y a eu un exemple, à Montréal, d'un parti politique qui l'a ramené à 100 $ de façon à diminuer l'opacité et à augmenter la transparence.

M. Lévesque (Christian): Encore là, ce n'est pas une position du parti en tant que tel que je peux prendre là-dessus, parce qu'on n'a pas statué sur ce dossier-là, mais tout ce qui peut améliorer la notion de transparence et de travail au sein de notre travail en tant que soit députés, ou président de parti, ou quoi que ce soit, je pense qu'il devrait être mis de l'avant. On a avantage à montrer patte blanche. Une des propositions que nous faisons est que les dons anonymes n'existent plus, que chacun des dons soit bien répertorié. Mais de baisser de 200 $ à 100 $, ou quoi que ce soit, me semblerait une bonne ligne à suivre.

M. Bédard: Vous avez une proposition à l'effet de diminuer le plafond de dépenses, je l'ai entendue, et c'était la même que vous aviez proposée lors, d'ailleurs, du forum citoyen. Et c'est un des arguments qui peut être un peu paradoxal, vous dites: Vous savez, il y a trop de dépenses, le plafond est trop élevé, et, si on veut que les campagnes électorales se fassent sur les idées plutôt que sur d'autre chose, on a avantage à baisser les plafonds. Et là je vous livre ma réflexion, pas de l'augmenter, mais le diminuer de 50 %, c'est quand même une

part importante. On sait que, parfois, des médias peuvent décider de l'orientation d'une campagne électorale, dans le sens quels sujets qu'ils souhaitent voir traiter, et le seul mécanisme qui reste, finalement, aux partis politiques, c'est par la voie de la publicité, ou des médias alternatifs, ou Internet, ou... parce que le canal de communication, lui, est sur un autre thème. Puis c'est légitime, ils font

partie de la société, dans le sens qu'ils ont le droit de se questionner sur des aspects particuliers. Donc, finalement, empêcher les partis politiques de faire la promotion des idées autrement que par le biais des médias, vous ne pensez pas que c'est un peu... il y a un problème de cohérence entre ce débat d'idées que vous souhaitez et la diminution du plafond?

M. Lévesque (Christian): Oui. Il y a une notion qu'on semble avoir oubliée en politique, c'est le bénévolat, l'implication citoyenne, les gens qui y travaillent, qui font des rencontres dans les cuisines, qui rebâtissent le parti. Cette notion-là semble avoir sorti de notre discours. On dirait que, dans la vision politique de la chose, ça prend de l'argent. Ça prend de l'argent pour être à la TV, ça prend de l'argent pour mettre des pancartes, ça prend de l'argent pour être sur des sites Internet.

Mais je peux vous dire, pour le voir actuellement, là, tous les gens qu'on a remis au travail au sein de notre organisation, qui s'occupent de l'Internet, qui s'occupent de faire les suivis, qui vont rejoindre nos gens de d'autres façons, si notre vision... Parce que c'est nous qui mettons les règles du jeu en place... Bien, c'est les députés qui mettent, disons, les règles du jeu en place. Et, si c'est les mêmes règles pour tout le monde, bien il y a une certaine innovation au niveau de la politique qui va ressortir.

Mais surtout je ne vois pas, comme le disait Québec solidaire tantôt, qu'on doit redonner encore plus de la part du gouvernement pour financer la démocratie parce qu'on a plus de grands besoins. Moi, je dirais plus: Donnons moins de pression aux partis d'aller chercher du financement. Parce que tout le monde a les règles égales, identiques, bien, de cette façon-là, bien, on va avoir peut-être plus de facilité avec notre relation avec le citoyen parce qu'on ne sera pas toujours en train de quémander pour aller chercher le maximum du financement.

On comprend que les libéraux peuvent faire une campagne avec 8 millions. Vous, vous pourriez peut-être la faire, dans le passé, avec 4 millions. Nous, on le faisait avec 1 million. Entre 8 puis 1 million, là, il y a un milieu. Alors, même à 4 millions au national pour faire une campagne puis, dans les comtés, avec 25 000 $ à 30 000 $ pour faire une campagne, il y a moyen de bien gérer nos dossiers. Puis le DGEQ va sauver parce qu'il y a 50 % moins de dépenses qui vont lui être demandées en retour qu'il va pouvoir investir ailleurs.

** (11 h 20) **

M. Bédard: Si je suis votre prétention, d'abord -- et vous dites que vous n'êtes pas en faveur de la diminution du plafond de 3 000 $ ou même d'un plafond de réception de dons -- à quoi vont servir les dons politiques? Si un parti... Et là je vous fais mon raisonnement, si un... Et là ce n'est pas un secret, c'est public, le Parti libéral, l'an passé, a reçu 10,4 millions de dollars. On lui dit que, pendant la campagne électorale, il peut dépenser pas 4, 5 millions, il peut seulement en dépenser 3 ou 2, il fait quoi avec l'autre 7 millions, il se met à acheter des immeubles?

M. Lévesque (Christian): ...présentement.

M. Bédard: Non, mais, je vous dis, c'est ça. Alors là, on fait quoi? Là, ça devient une machine qui vit par elle-même mais qui n'a plus l'objectif de faire la promotion des idées parce qu'elle ne peut plus...

Une voix: ...aux autres.

M. Bédard: On en donne aux autres, comme le disait le député de Beauce-Nord. Mais vous voyez un peu. Alors, si on agit d'un côté, si on agit sur les extrants, vous ne pensez pas qu'il faut agir aussi sur les intrants? Sinon...

M. Lévesque (Christian): ...que la politique se vit seulement en campagne électorale?

M. Bédard: Non, mais je vous...

M. Lévesque (Christian): Est-ce que la politique ne pourrait pas se vivre à toutes les années? Parce qu'il y a des dépenses, je le vois même dans le parti, à chaque année, qui sont pour le renouveau des 125 comtés, les tables régionales, il y a tout un réseau qui demande aussi de l'investissement. Alors, à partir de là, ils peuvent utiliser ailleurs... Mais il y a à peu près juste un parti au Québec actuellement qui peut se targuer d'avoir des aussi gros montants que ça. Est-ce que vous nagez tant que ça dans l'argent, vous, actuellement?

M. Bédard: Pas du tout. Mais ce n'est pas une question de nager... C'est pour ça, je prends votre... j'essaie plutôt de faire du pouce sur votre idée, M. Lévesque. C'est que, si on souhaite baliser les dépenses, je ne suis pas contre, à la limite les diminuer. Si on laisse les partis trouver autant d'argent, à quoi va servir l'argent, à payer des salaires à tout le monde, à donner des salaires supplémentaires à tous les députés d'un parti politique parce qu'on est rendu avec trop d'argent, à devenir le plus grand propriétaire immobilier d'une île quelconque ou... Non, mais...

M. Lévesque (Christian): Alors, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de baliser aussi les montants, à un moment donné, que le parti peut aller... Le but, c'est de lancer une réflexion.

M. Bédard: Alors là, c'est pour ça... Non, mais là je suis votre raisonnement, voilà. Et là je vais le continuer, votre raisonnement. On a proposé de diminuer de 500 $ en sachant que ça va avoir un impact sur, effectivement, la récolte de dons. Ultimement, il va y avoir moins d'argent qui va être recueilli. Ça, c'est le premier bénéfice... Pas le premier bénéfice, mais, je vous dirais, c'est la première adéquation entre l'argent recueilli et la promotion des idées d'un parti politique, qui est -- moi, je suis d'accord avec vous -- basée sur, donc, les convictions, le bénévolat. C'est ça que doit être la base d'un parti politique, l'implication des citoyens, pas strictement le salaire.

Si on diminue à 500 $... ou ça peut être un plafond moindre, à 1 000 $, par exemple, donc on diminue les intrants, mais, en même temps, on se rapproche de l'idée que vous nous avez mentionnée dans votre mémoire et dans votre témoignage à l'effet que ce n'est pas un débat de portefeuille qu'on doit faire, là, c'est un débat d'idées, et que le citoyen moyen, et même le citoyen aisé, n'a pas les moyens de donner 3 000 $, là. Là, on parle d'une classe particulière de la population qui peut donner 3 000 $. Vous me dites: L'exclusion...

Si on exclut les députés ou les candidats, par exemple, s'il y avait une règle particulière pour les candidats, si... Ah! bien là, regardez, si, moi, je proposais, par exemple: Les candidats, eux, comme c'est leur campagne électorale, peuvent s'impliquer selon un niveau x, mais les autres citoyens, c'était... est-ce que vous seriez plus sensible à une proposition de cette nature-là?

M. Lévesque (Christian): Il y aurait une notion un peu plus sensible. La seule chose, c'est qu'il y a la notion du candidat. Il y a aussi la famille qui, des fois, veut aider, donner un coup de main. Il y a une ligne qui est difficile, un peu, à tracer dans ce dossier-là. C'est sûr que quelqu'un qui donne un 3 000 $ a une notion de... il veut au moins se faire entendre, il veut quelque chose un peu en retour, mais...

M. Bédard: Je le comprends bien, votre argument. Il est bon, d'ailleurs. Même 3 000 $, quelqu'un qui s'investit, à la limite il donne plus parce que, des fois, il va même renoncer à son salaire pendant une période.

M. Lévesque (Christian): Oh, que oui!

M. Bédard: Alors, dans les faits, ça ne paraît pas, mais il donne même plus parce qu'il va prendre un congé sans solde. Alors, le 3 000 $ devient comme un peu artificiel. Donc là, la famille, bien là ça devient large parce que, là... Et personne ne va reprocher à quelqu'un qui a financé sa propre campagne d'être en conflit d'intérêts. Tu sais, moi, je suis...

Par contre, si je vais chercher trois entrepreneurs, ou trois personnes de la même famille d'entrepreneurs, ou cinq, puis ils me donnent 25 000 $, bien là, tu sais, ça commence à résonner différemment pas en termes de conflit d'intérêts, mais en termes de perception de conflit d'intérêts, en termes de... Vous ne pensez pas que c'est le temps, justement, d'avoir des...

M. Lévesque (Christian): Bien, je pense que, premièrement, c'était le temps qu'on se pose les questions, c'est le temps qu'on accepte d'en discuter. La proposition que l'on fait de baisser les dépenses, automatiquement, peut peut-être amener à revoir aussi à la base la perception de ces argents-là. Mais, pour l'instant, c'est qu'on a vu beaucoup d'éléments qui nous amenaient à croire que le 3 000 $ pouvait quand même servir. Quand on regarde la notion légitime de la réception du 3 000 $, il y a plusieurs cas qui nous semblent importants, qu'il faut faire attention de ne pas trop jouer là-dessus parce que c'est...

Quand même qu'on aurait 25 000 $ pour une campagne, 3 000 $, ça ne me fait pas mon 25 000 $ pour ma campagne, là. Même si le candidat me donne 3 000 $, mettons que son père donne 3 000 $... Il faut faire attention.

M. Bédard: Mais, où il y a un problème, c'est s'il y a une entreprise, ils sont 10 membres de la famille, puis chacun me donne 3 000 $, je suis rendu à 30 000 $.

M. Lévesque (Christian): Oui. C'est pour ça qu'on doit vérifier aussi...

M. Bédard: C'est un cas vécu, ça.

M. Lévesque (Christian): ...que le DGEQ ait les bras plus longs pour aller vérifier justement est-ce que ce n'est pas la secrétaire qui est allée donner ce 3 000 $ là ou si c'est vraiment...

M. Bédard: À la limite, ça peut être les gens de la famille, mais...

M. Lévesque (Christian): Oui, mais il n'y a pas juste une autre chose, hein...

M. Bédard: Mais, vous voyez, il y a comme.. Si on veut briser... Vous ne pensez pas que l'objectif qu'on doit avoir, de base, c'est de briser... Et je sais que vous avez une bonne

partie d'idéalisme, puis c'est important d'en avoir, être idéaliste en politique puis de viser des objectifs, à la limite, qu'on sait qu'on n'atteindra pas complètement, mais qui sont légitimes et qui sont nobles, là, celui de briser l'impression ou la perception populaire entre le financement d'un parti politique et des faveurs politiques, l'obtention de contrats dont... et que, pour briser ça, ça prend des mesures beaucoup plus importantes que celles qui sont proposées actuellement...

M. Lévesque (Christian): Oui, mais, nous, on pensait -- puis on le pense encore -- que le fait de diminuer les pressions financières allait amener justement un peu une vision qui nous oblige moins à quémander, des fois, puis à forcer la main à des gens qui... pour leur dire: Bien là, c'est le temps de financer, ou quoi que ce soit.

M. Bédard: Oui, oui, effectivement. Parce que je ne dis pas que toute personne qui donne 3 000 $ est bien intentionnée, là. Quelqu'un qui vaut très cher...

M. Lévesque (Christian): Bien, il y a des gens qui sont bien intentionnés.

M. Bédard: Alors, ce n'est pas une implication. Mais, quand il y en a 10, par exemple, d'une même entreprise, ou 20, ou 30, bien là ça pose un questionnement qui est plus élevé que la réflexion personnelle ou l'engagement d'un individu envers des idées ou un parti politique.

M. Lévesque (Christian): Puis il y a une autre

partie qu'on... il ne faut pas oublier, c'est qu'il y a des gens qui peuvent donner 3 000 $ parce qu'ils trouvent que les intérêts de ce parti-là sont importants, pour qu'il reste au Québec. Alors, il n'y a pas juste la notion pécuniaire derrière chaque chose, c'est qu'il y en a qui veulent que ces idées-là... Puis on l'a vu avec le cas de l'ADQ où il y a plusieurs personnes qui veulent, qui souhaitent que le parti reste au Québec pour continuer à défendre les idées. Bien, ils peuvent avoir un intérêt à donner un petit coup de pouce de cette façon-là. C'est pour ça que ça devient difficile d'enlever cette tendance-là, là, le 3 000 $.

M. Bédard: Mais notre peur d'agir risque... vous ne pensez pas qu'elle risque de ne créer chez le citoyen aucune modification par rapport à sa perception de la politique si on n'agit pas encore de façon plus drastique? Des fois, c'est des événements qui nous commandent justement de... Parce que tout est basé sur la perception du citoyen par rapport à ses institutions.

M. Lévesque (Christian): Oui, je vous suis, mais c'est pour ça qu'à quelque part on veut être assez drastique dans le montant de diminution pour les dépenses. Tout est à revoir, tout se négocie, tout se parle, mais il faut donner un geste dans ce sens-là pour enlever les pressions au niveau gouvernemental.

M. Bédard: En terminant, puis je respecte totale ment votre opinion, mais vous dire: J'aimerais peut-être que vous continuiez votre réflexion justement par rapport à... s'il n'y a pas de plafond, s'il n'y a pas de moyen, si on empêche... pas on empêche, mais... Déjà, on est limité. Mais, si on limite encore plus, qu'est-ce que les partis politiques vont faire de l'argent? Et ça, ça m'inquiète encore plus, je vous dirais. Alors, peut-être de poursuivre votre réflexion.

M. Lévesque (Christian): C'est un point de vue important. C'est un point de vue important, puis il va falloir qu'on se pose la question. Mais, comme vous l'avez dit, on a une vision versée vers le meilleur possible, puis il y a des contraintes qui vont se réaliser en appliquant ça. Puis ce serait à débattre, oui, effectivement, je suis tout à fait d'accord.

M. Bédard: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, M. le député. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. Lévesque. Écoutez, je pense que l'exercice qu'on fait aujourd'hui et depuis le début de ce projet de loi là, c'est pour essayer, comme on dit, de revitaliser la classe politique et les partis politiques. Je pense que c'est un travail qu'on doit faire tous ensemble, peu importe le parti politique. On est là pour donner nos idées, puis essayer de les enrichir avec les idées des autres, puis essayer d'avoir le meilleur projet de loi possible.

On parle beaucoup des gens qui vont donner 100 $, qui vont donner 200 $, qui vont donner 3 000 $, mais quand... on l'a vu dans la dernière campagne électorale en ville, à Montréal, et tout ça, les pots-de-vin puis les enveloppes brunes, et tout ce que vous voulez, ce n'étaient pas des 100 $ puis des 200 $, je pense. Là, on parle beaucoup de dons de 200 $, et tout ça, mais n'allez pas croire que les compagnies ou les gens qui sont intéressés à donner des pots-de-vin donnent des 100 $, et des 200 $, et même, je dirais, même pas des 3 000 $, moi, ça doit être des pas mal plus gros montants que ça.

Alors ça, comment le vérifier puis comment le savoir, on ne le sait pas, à moins qu'il y en ait quelqu'un qui le déclare. Puis ça, on ne le saura jamais, puis je pense que ça s'est toujours fait...

n (11 h 30) **

M. Lévesque (Christian): Il y a quand même moyen de croiser les... avec les données du ministère du Revenu et celles du DGEQ, tout comme la proposition, il y a quand même moyen d'aller chercher l'information en partie.

M. Grondin: En tout cas, moi, ce que j'aimerais qu'on réussisse à faire, c'est de... Qu'est-ce que les citoyens nous demandent, c'est de la transparence, c'est d'arrêter ça. Mais comment est-ce qu'on peut le faire? Alors, je pense que tout le monde se pose la même question.

On va arriver en campagne électorale, tout le monde le sait, les députés le savent tous, comment peut se faire... Il y en a qui se font transporter des voteurs en limousine, qui vont les chercher dans les hôpitaux, en chaise roulante, les amènent voter. Il y a des partis politiques qui peuvent se permettre ça, d'autres partis politiques ne pourront jamais se permettre ça. On a de la misère, des fois, nous autres même, à y aller, alors, même si on a une New Beetle. Mais c'est que c'est toutes des choses qui ne sont pas... Je suis persuadé que la majorité de ces dépenses-là ne sont même pas comptabilisées.

Alors, moi, je pense qu'on devrait essayer de trouver une manière de faire un projet de loi qui engloberait tout ça et qui rendrait ça égal pour tout le monde.

Alors, écoutez, moi, mon parti politique -- et vous en êtes le président -- propose de diminuer les dépenses électorales de 50 %. Quand on sait que... Je pense, la majorité des dépenses électorales, là, c'est... il y a 60 % de toutes les dépenses qui s'en vont en pub, publicité, télévision, journaux, et tout ça, et ce n'est pas tous les partis politiques qui peuvent se permettre de mettre des millions en publicité. Si vous avez regardé dans les dernières élections, les grands partis avaient de l'argent en masse pour mettre de la publicité télévisée, d'autres n'en avaient pas du tout. Et, moi, je crois, là, je n'ai pas... je ne suis pas le bon Dieu, mais je pense qu'on aurait tout intérêt...

Une voix: ...

M. Grondin: Ha, ha, ha! On aurait tout intérêt... Je ne sais pas qu'est-ce que vous en pensez, vous, M. Lévesque, mais on aurait tout intérêt à avoir, il me semble, moi, plusieurs partis politiques, pas juste... Au Québec, depuis les 30 dernières années, on a toujours eu deux partis politiques majeurs. Puis là on a eu proche d'en avoir un troisième, mais on a eu une jambette à la dernière élection. Mais je crois que le Québec serait encore mieux représenté si on avait trois ou quatre partis politiques toujours, on amènerait un débat d'idées énorme. Je ne sais pas, vous, comment est-ce que vous voyez ça.

M. Lévesque (Christian): Bien, la démocratie est importante. Je pense qu'on ne peut pas revenir là-dessus, il est... Bien, on doit revenir là-dessus, il est important que tout l'ensemble des Québécois puissent se faire entendre ici, dans l'enceinte du parlement. Mais un des points que je trouve le plus important dans tout ça, dans tout ce qu'on a pu parler depuis le début, c'est concernant le fait de scinder ce projet de loi en deux. M. le ministre, je vous regarde un peu en vous disant ça, mais je pense qu'il est important que les élus regardent ce dossier-là de plus près. Scindons ce projet de loi en deux, assurons-nous de bien répondre aux questions. On a une

partie où l'ensemble des gens s'entendent déjà très bien dans l'ensemble du dossier, et, les parties conflictuelles, travaillons-les avec le DGEQ, assurons-nous qu'on va pouvoir entendre... Parce qu'on parlait de démocratie tantôt puis de faire entendre d'autres partis, ou quoi que ce soit, mais le DGEQ a fait un grand travail dans ce dossier-là, il a été voir nos citoyens, a parlé avec eux, et il est important qu'on puisse l'entendre dans une annexe... dans un autre lieu que... le débat sur ce projet de loi là, en le scindant en deux.

Mais, au niveau de la politique, le projet de loi, en augmentant les budgets de 0,60 $ à 0,82 $ pour les partis est une très belle vision. Ça va permettre d'avoir un peu plus de financement pour les partis sans justement aller en chercher tout le temps auprès des citoyens, et on est tout à fait à l'aise avec ce côté-là. Mais de scinder le projet, ce serait extrêmement bien pour le futur de ce projet de loi là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Merci, M. Lévesque, de vous être présenté à la commission. Vous êtes toujours le bienvenu ici. Bon retour chez vous. Je vais suspendre les travaux le temps de la période du dîner. Donc, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à... les affaires courantes, vers 15 heures. Et vous ne pouvez laisser vos choses ici parce qu'il y a un caucus.

(Suspension de la séance à 11 h 35)

(Reprise à 15 h 34)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que nous sommes réunis afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 78, Loi modifiant la Loi électorale concernant la représentation électorale et les règles de financement des partis politiques et modifiant d'autres dispositions législatives.

Nous entendrons, cet après-midi, la Commission de la représentation électorale, qui a déjà pris place -- messieurs, j'aurai l'occasion de vous souhaiter la bienvenue; la municipalité de Saint-Robert de... pas de Bellerin, mais Saint-Robert-Bellarmine...

Une voix: Bellarmin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...Bellarmin, excusez-moi, Bellarmin -- merci, M. le ministre -- et le Parti marxiste-léniniste du Québec.

Donc, sur ce, je veux simplement... Une question technique: Je vois que la députée de Trois-Rivières s'est jointe à nous, est-ce qu'il y a consentement pour que la députée de Trois-Rivières puisse se joindre à nous, messieurs?

M. Bédard: On verra au cas-par-cas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Non, non, mais c'est sage comme décision...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, je ne vous appuie pas, je vous dis que c'est sage, il y a une nuance. Et il y a le député aussi de Baldwin...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! membre de la commission, donc...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Lui, par contre, malheureusement, vous ne pourrez utiliser votre discrétion sur sa présence, puisqu'il est membre de notre commission.

Donc, sans plus de badineries, messieurs, je veux vous souhaiter la bienvenue à notre commission, vous dire que votre réflexion va nous servir à alimenter notre réflexion, et donc la vôtre sera éventuellement la nôtre.

Donc, sans plus tarder, je vous rappelle les règles, qui sont fort simples, vous les connaissez sûrement, compte tenu de l'expérience que vous avez. Il y a donc 10 minutes pour votre présentation et il y aura un échange de part et d'autre des parlementaires pour permettre de mieux comprendre l'essence même de votre réflexion.

Donc, permettez-moi, M. Blanchet, de vous souhaiter la bienvenue, ainsi qu'aux personnes qui vous accompagnent. Mais, si c'est possible, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent -- et ils sont fort nombreux -- de vous présenter, s'il vous plaît, présenter vos collègues.

Commission de la représentation

électorale du Québec (CRE)

M. Blanchet (Marcel): Alors, merci, M. le Président. Mmes, MM. les députés, M. le Président, c'est avec plaisir qu'à

titre de président de la Commission de la représentation électorale je viens, aujourd'hui, vous entretenir des aspects du projet de loi n° 78 concernant la représentation électorale.

Je suis accompagné de MM. les commissaires John Zacharias, à ma gauche, Serge Courville, à ma droite; et M. Denis Fontaine, secrétaire, de la commission, à droite; et de Mme Catherine Lagacé, qui était directrice du Service de la représentation électorale au moment où les travaux de délimitation des circonscriptions électorales ont été effectués. Je souhaite aussi souligner la présence de d'autres membres de mon personnel, à qui je pourrai référer, le cas échéant, si nécessaire.

Le projet de loi n° 78 interpelle directement la Commission de la représentation électorale en modifiant de façon importante les règles de délimitation des circonscriptions et les principes sur lesquels repose le processus.

D'entrée de jeu, la Commission de la représentation électorale, qui a pour mission d'établir la carte électorale du Québec, tient à mentionner qu'il lui apparaît important de s'assurer que les dispositions du projet de loi n° 78 respectent le droit de vote garanti par la Charte canadienne des droits et libertés, notamment au regard de la représentation effective des électeurs.

Cette notion de représentation effective a été définie par la Cour suprême dans une cause qui vient de la Cour suprême, encore une fois, c'est l'arrêt Carter, rendu en 1991, qui nous rappelle que la première condition pour assurer la représentation effective, c'est d'assurer l'égalité du vote des électeurs, donc une égalité relative, parce qu'elle nous dit aussi qu'il faut prendre en considération des facteurs tels que les caractéristiques géographiques, l'histoire et les communautés naturelles.

Ces éléments-là doivent également être pris en compte pour pouvoir, en fait, établir une carte électorale qui soit équitable. Donc, c'est une combinaison de ces deux facteurs, le critère numérique et les autres critères à caractère géographique, et historique, et de communautés naturelles qui doivent être pris en compte pour assurer la représentation effective des électeurs. Et le critère du plus ou moins 25 % d'électeurs prévu dans la loi pour assurer finalement une équité sert justement à répondre à cette question de la représentation effective.

Nous avons examiné avec grande attention les impacts des dispositions du projet de loi n° 78 concernant la représentation électorale. Le mémoire que nous avons déposé en janvier contient une analyse détaillée, je m'attarderai donc dans ma présentation aux éléments qui nous apparaissent les plus importants.

Un des premiers impacts du projet de loi est que le nombre de circonscriptions électorales est entièrement déterminé par la mécanique d'attribution qui est prévue dans le projet. Selon les données de la liste électorale permanente au 30 novembre 2009, le nombre de députés passerait, dans un premier temps, de 125 à 133. Un document de référence vous a été distribué afin d'illustrer l'impact du projet de

loi sur le nombre de députés, il s'agit du tableau 1 du document qui vous a été remis. De plus, afin d'évaluer les effets à plus long terme du projet de

loi sur l'augmentation du nombre de députés, des projections démographiques ont été réalisées. Le tableau 2 illustre les résultats obtenus. Ainsi, selon ces projections, le nombre de députés augmenterait à chacune des réformes de la carte électorale. Nous estimons qu'il serait de 134 dès l'année 2010, donc d'ici l'été, de 135 en 2015 et de 137 en 2020.

** (15 h 40) **

De plus, l'application des nouvelles règles de délimitation proposées créerait des inégalités de représentation encore plus importantes que la situation actuelle, ce qui représente un autre impact du projet de loi. Ainsi, ces règles permettraient des écarts à la moyenne provinciale du nombre d'électeurs par circonscription variant de moins 60 % à plus 35 %, comparativement au plus ou moins 25 % qui existe actuellement. Le tableau 3 qui vous a été remis résume cette situation.

Selon les modalités du projet de loi, une circonscription de la région de la Gaspésie pourrait respecter le critère numérique prévu, et ce, malgré un nombre d'électeurs aussi faible que 17 000, alors qu'une circonscription de la région de Laval pourrait compter jusqu'à 58 000 électeurs, ce qui représente près de trois fois et demi plus d'électeurs.

Au

chapitre du poids politique des régions du Québec, l'impact est aussi important. Tout en maintenant le nombre absolu de députés dans chacune des 17 régions administratives du Québec, le projet de loi aurait pour effet de diminuer le poids politique relatif de la majorité des régions périphériques à court terme, tendance qui s'accentuerait à long terme, comme le démontre le tableau 4. Ainsi, selon le modèle prévu, une région comme l'Abitibi-Témiscamingue perdrait du poids politique. Plutôt que de compter trois circonscriptions sur 125, elle en compterait trois sur 133, ce qui représente une baisse de 6 %.

Par ailleurs, depuis juin 2008, moment où la commission a terminé ses auditions publiques, nous avons poursuivi notre réflexion en vue d'améliorer notre proposition préliminaire. Nos auditions publiques ont été très éclairantes. Ainsi, il nous a été possible de donner suite à un très grand nombre de représentations qui nous ont été faites à l'occasion de ces auditions.

La proposition révisée de la Commission de la représentation électorale permettrait à plusieurs régions éloignées du Québec de bénéficier d'un plus grand poids politique que ce qui est prévu dans le modèle proposé dans le projet de loi n° 78, ce qui est représenté par les colonnes 4 et 3 du tableau 4. En effet, les régions administratives du Saguenay -- Lac-Saint-Jean, de la Mauricie, de l'Abitibi-Témiscamingue et de la Côte-Nord gagneraient du poids politique lorsqu'on compare la proposition révisée de la commission au modèle du projet de loi.

De plus, si on analyse la situation à plus long terme, les projections du nombre d'électeurs en 2020 démontren