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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 14 octobre 1998 - Vol. 35 N° 53

Audition du sous-ministre du Revenu sur la gestion du régime de perception des pensions alimentaires conformément à la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Jacques Chagnon, président

Exposé du Vérificateur général

M. Guy Breton

Exposé de la représentante du Protecteur du citoyen

Mme Marie-Josée Peloquin

Exposé de la sous-ministre du Revenu

Mme Nicole Malo

Discussion générale

Délais dans le traitement des dossiers

Augmentation des coûts de fonctionnement et du personnel

Impact du régime sur le niveau de pauvreté des familles monoparentales

Délais entre la réception du dossier, son assignation et la réception du premier chèque

Proportion des «mauvais payeurs»

Position de l'Ontario sur l'assujettissement au programme des pensions variables

Gestion et application de la loi

Ampleur du dépassement des prévisions des coûts

Comparaison avec les régimes similaires qui existent ailleurs

Ventilation des données sur le nombre total de dossiers

Délais entre la réception du dossier, son assignation et la réception du premier chèque (suite)

Nombre de dossiers en perception pour lesquels des chèques sont émis

Données sur les dossiers en activité faible et les dossiers fermés

Choix du système informatique

Méthode de calcul des déboursés

Confidentialité des dossiers

Difficulté d'interprétation des jugements en pension alimentaire

Formation des agents

Proportion des sommes recouvrées grâce au système de perception

Utilisation des termes «créancier» et «saisie»

Lien informatique avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité

Raison de l'écart quant à la créance avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité

Plaintes auprès du Protecteur du citoyen

Raison de l'écart quant à la créance avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité (suite)

Lien informatique avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité (suite)

Utilisation du remboursement d'impôts pour le paiement d'une pension alimentaire

Persistance des délais dans le traitement des dossiers (suite)

Mesures devant mener à une réduction des délais

Moment prévu de la parité des délais entre Montréal et Québec

Objectifs poursuivis quant à la réduction des délais

Documents déposés

Informations incomplètes en provenance du ministère de la Justice

Autres mesures visant à l'augmentation de la productivité

Lenteur du système téléphonique et de l'organisation informationnelle

Demandes d'exclusion du système

Prélèvement à la source des pensions sur les salaires des employés fédéraux

Mesures incitatives de paiement des pensions

Moyens à la disposition du Centre de perception fiscale

Confidentialité des dossiers (suite)

Proportion des «mauvais payeurs» (suite)

Préparation d'un plan de communication

Remarques finales

M. Jacques Chagnon, président

M. Michel Côté

M. Jacques Meunier, bureau du Protecteur du citoyen

M. Guy Breton, Vérificateur général

Mme Nicole Malo, sous-ministre du Revenu

Autres intervenants

M. Jean-Claude Gobé

Mme Diane Barbeau

*M. Marc-André Lepage, bureau du Vérificateur général

*M. Gilles Bédard, idem

*Mme Francine Martel-Vaillancourt, ministère du Revenu

*M. Pierre Boisvert, idem

*M. Gaétan Lemay, idem

*M. Jean-Guy Tessier, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Chagnon): La commission est réunie afin d'entendre la sous-ministre du Revenu en vertu de la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics et à cette fin discuter de la gestion du régime de perception des pensions alimentaires.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marsan (Robert-Baldwin) est remplacé par M. MacMillan (Papineau); et M. Gobé (Lafontaine) et M. Lafrenière (Gatineau) ont été désignés membres temporaires pour la séance.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup. Alors, je demanderai, après une petite remarque préliminaire, au Vérificateur général de nous faire un exposé sur le sujet. Je demanderai aussi au Protecteur du citoyen et à madame qui l'accompagne de nous faire un exposé sur le même sujet. Il y aura ensuite l'audition de la sous-ministre, Mme Malo. Et, après cela, nous aurons des échanges et éventuellement une suspension à 12 h 30 pour revenir à 14 heures, si le besoin s'en fait sentir.

Remarques préliminaires

M. Jacques Chagnon, président

En remarque préliminaire, d'emblée, j'ai retrouvé un vieux document – et Mme Malo nous en reparlera sûrement plus tard – et j'ai de la misère à ajuster le document qui nous est venu du ministère, chez vous, au mois de juin avec les conclusions du Vérificateur général et celles du Protecteur du citoyen. Alors, il sera possible, j'espère, de nous faire comprendre quel est le cheminement entre les deux documents et quels sont les... On a l'impression qu'on n'est pas sur la même planète quand on lit les trois documents. On aimerait bien s'entendre pour au moins savoir si on est sur la même planète.

Alors, je demanderai tout simplement au Vérificateur général, que je salue et auquel je souhaite la bienvenue, ainsi qu'à madame et monsieur du bureau du Vérificateur général, ainsi que Mme la sous-ministre et les gens du ministère... Aussi, on a d'autres gens avec nous, les responsables du ministère de l'Emploi et de la Solidarité, qui pourront peut-être ajouter, s'ils le jugent à propos. Vous me ferez signe, puis on procédera.

Alors, nous allons commencer avec le Vérificateur général. M. Breton.

Exposé du Vérificateur général

M. Guy Breton

M. Breton (Guy): M. le Président, Mme et MM. les membres de cette commission, Mme la sous-ministre du Revenu et responsable du Fonds des pensions alimentaires, Mme la sous-ministre adjointe, tout le personnel, c'est avec plaisir que je participe aux travaux de la présente commission parlementaire et que je me propose d'assister ses membres dans le contrôle de la gestion du Fonds des pensions alimentaires.

Le tome I de mon rapport annuel de cette année présente, dans le

chapitre II, les résultats de notre vérification concernant le Fonds des pensions alimentaires dont les travaux ont pris fin à la fin de mars 1998. Situons d'abord le Fonds dans son contexte. Le 16 mai 1995, l'Assemblée nationale adoptait la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires. Par cette décision, le gouvernement créait un système universel de perception des pensions alimentaires. Ce régime remplace le percepteur des pensions alimentaires du ministère de la Justice qui intervenait à la demande des créanciers lorsque les débiteurs étaient en défaut de paiement.

Le but de cette réforme est d'assurer une meilleure stabilité des paiements des pensions alimentaires, de réduire les délais et d'augmenter le taux de perception. De plus, elle vise à simplifier la démarche de la

partie créancière, à responsabiliser les parents face à leurs obligations alimentaires et à réduire les tensions entre les ex-conjoints grâce à la présence d'un intermédiaire dans tous les cas.

L'administration de cette loi a été confiée au Fonds des pensions alimentaires sous l'égide du ministre du Revenu. Censée entrer en vigueur le 16 mai 1996, la loi a été implantée en deux phases: le 1er décembre 1995, le Fonds commençait le traitement des jugements prononcés à compter de cette date puis, le 16 mai 1996, la loi entrait en vigueur dans son ensemble et les dossiers traités jusque-là par la ministère de la Justice du Québec étaient transférés au ministère du Revenu.

Dans le cadre de ce mandat, nous avons vérifié les mécanismes mis en place par le ministère du Revenu du Québec afin de favoriser la stabilité et la régularité du paiement des pensions alimentaires tout en nous assurant du respect de la loi. De plus, nous avons examiné les mesures mises de l'avant afin d'accroître le taux de perception des pensions alimentaires auprès des débiteurs et des tiers négligents. Enfin, nous nous sommes penchés sur l'information de gestion dont dispose le ministère relativement à l'administration des pensions alimentaires afin d'établir sa pertinence et sa suffisance.

Nous avons surtout examiné les activités du Fonds depuis l'implantation du régime, c'est-à-dire celles qui couvrent les trois premiers exercices financiers, mais certains commentaires portent sur des situations antérieures. Les extractions informatiques qui ont servi à l'élaboration de nos travaux ont été effectuées en décembre 1997 et en janvier 1998. Nos travaux de vérification ont pris fin à la mi-mars

Malgré la courte existence du Fonds des pensions alimentaires, nous avons choisi de procéder immédiatement à cette vérification, compte tenu de l'importance de ce nouveau programme. Ainsi, nous voulions inciter le ministère à apporter au besoin les correctifs appropriés dans les meilleurs délais. Les principaux messages découlant de cette vérification sont les suivants: les coûts opérationnels relatifs au nouveau régime de perception des pensions alimentaires dépassent jusqu'à maintenant les prévisions de 125 %; un dépassement de 70 000 000 $ est à prévoir après 10 ans de fonctionnement. Ces écarts sont dus en grande

partie à une sous-évaluation de plus de 340 % du nombre d'employés et de 58 % du nombre de dossiers à gérer. L'information qui a été présentée au Conseil des ministres était donc peu fiable et ne reflétait pas la réalité.

De plus, aux prises avec un échéancier serré et des estimations désuètes et restreintes, le ministère a développé un système peu performant dont les coûts ont dépassé de plus de 40 % les estimations et qui ne répond que partiellement aux besoins des utilisateurs. Il n'est pas en mesure d'effectuer le calcul de la pension à verser en fonction des différentes modalités des jugements. De plus, le système tolère des dérogations à la loi. Pour 1 500 dossiers, des avances moyennes de 1 700 $ ont été versées aux créanciers alors qu'un maximum de 1 000 $ est permis.

Au cours des deux dernières années, plus de 1 700 interprétations légales ont dû être demandées à la Direction de la législation. Bien qu'une

partie de ces interprétations aient été causées par l'implantation d'une nouvelle loi, les autres sont liées à la difficulté d'interprétation de certaines clauses des jugements. En décembre 1997, tous les dossiers en phase de démarrage, à l'exclusion des dossiers transférés du ministère de la Justice, séjournaient au Fonds depuis en moyenne 144 jours. Notons qu'à cette étape le premier chèque n'était pas encore émis et que le créancier attend depuis près de six mois le versement régulier de sa pension par le Fonds.

(9 h 40)

Plusieurs informations essentielles issues principalement des déclarations assermentées et transmises par l'intermédiaire du registre des pensions alimentaires sont manquantes dans 60 % des cas, tel le numéro d'assurance sociale. De plus, les outils de travail mis à la disposition des agents ne sont pas performants et limitent, de façon importante, la qualité et la quantité du travail effectué.

Avec le nouveau régime, une plus grande proportion des pensions alimentaires sont maintenant payées sur une base volontaire et l'objectif d'augmenter le taux de perception global a été légèrement dépassé. Toutefois, l'universalité d'un régime de perception des pensions alimentaires amène des coûts additionnels d'environ 20 000 000 $ par année. Des mesures de recouvrement plus contraignantes, déjà connues lors de l'implantation du régime, ne peuvent être utilisées par le Centre de perception fiscale, car la loi ne le permet pas.

Pourtant, au Manitoba, plus des deux tiers des personnes ayant reçu un avis de révocation de leur permis de conduire ont commencé à verser leurs pensions alimentaires pour le conserver. Après plus de deux ans de fonctionnement, le Fonds ne dispose pas périodiquement d'une information de gestion claire, précise et complète qui lui permettrait de bien évaluer ses activités, de prendre des décisions éclairées et de présenter une reddition de comptes de qualité.

Voilà qui complète la présentation des principaux constats résultant de notre vérification. Comme je le disais au début de mon allocution, le Fonds est déjà sensibilisé aux problèmes décrits. À cet égard, je suis satisfait de constater que, depuis le dépôt de mon rapport en juin dernier, le ministère a pris les moyens pour corriger la situation et que nos recommandations seront prises en compte dans le plan de redressement présentement en implantation au Fonds des pensions alimentaires.

En terminant, j'aimerais souligner la collaboration reçue de tous les interlocuteurs rencontrés dans l'exécution de nos travaux de vérification et je vous assure de mon entière collaboration pour que les travaux de cette commission parlementaire soient aussi utiles que possible à l'exercice de la présente reddition de comptes.

Et, en terminant, je vous signale que je suis accompagné de M. Gilles Bédard, M. Marc-André Lepage et Mme Lise Roberge pour vous aider et je voudrais vous signaler, M. le Président, la présence avec nous de M. Ben Lazreg, un stagiaire qui parvient de la Cour des comptes de Tunisie et qui, lors de la prochaine année, va faire un stage chez nous pour se familiariser avec la vérification d'optimisation des ressources. M. Lazreg est, je crois, le sixième ou le septième stagiaire tunisien qui vient au pays. Nous en avons déjà reçu quatre et...

Le Président (M. Chagnon): ...

M. Breton (Guy): Non. Ils retournent chez eux. Mais vous constateriez, si vous alliez en Tunisie, que l'exercice de l'optimisation des ressources est une pratique courante à la Cour des comptes de Tunisie.

Le Président (M. Chagnon): C'est une chose qu'on devrait aller vérifier sur place. Bienvenue, M. Lazreg.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. Breton. J'inviterais maintenant M. Meunier, du bureau du Protecteur du citoyen, à nous faire part de ses commentaires.

M. Meunier (Jacques): Le Protecteur du citoyen étant présentement absent, je vous prierais de bien vouloir excuser son absence ici devant vous ce matin.

Le Président (M. Chagnon): Peut-être est-il en Tunisie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Meunier (Jacques): Non, il est au Mexique. Bon. Comme M. Jacoby s'est beaucoup impliqué dans la préparation de ce rapport conjointement avec ma collège ici, Me Marie-Josée Peloquin, je vais demander à Me Marie-Josée Peloquin de vous résumer le rapport étant donné qu'elle est plus familière que moi avec ce dossier.

Le Président (M. Chagnon): Mme Peloquin.

Exposé de la représentante du Protecteur du citoyen

Mme Marie-Josée Peloquin

Mme Peloquin (Marie-Josée): Oui. Bonjour. Notre rapport, contrairement au Vérificateur, est basé sur la nature des plaintes que nous recevons au bureau. Ce rapport-ci, de juin, fait suite au premier rapport déposé en septembre 1997 sur le même sujet. Lors du premier rapport, nous avions à peu près 60 plaintes par mois au bureau du Protecteur du citoyen; en juin, nous avions 80 plaintes par mois; et je peux vous dire qu'à l'heure actuelle le taux de plaintes est en moyenne à 600 par mois.

Pour cette présentation, j'ai regroupé la nature des plaintes en trois principaux points. Les délais pour commencer, bien sûr. Les délais se retrouvent à toutes les étapes dans le traitement des dossiers d'après notre expérience. Il y a donc des délais d'assignation et nos chiffres recoupent ceux du Vérificateur. Nous avons de trois à six mois de délai pour l'assignation des dossiers. Les délais se retrouvent également dans le traitement du dossier.

Lors, par exemple, des modifications de jugement, il faut faire des modifications soit dans le système informatique où il faut ajuster la pension à la hausse ou à la baisse. On sait qu'un jugement de pension alimentaire a une vie d'à peu près de 10 ans, ce qui implique qu'il y aura plusieurs modifications à faire en cours de traitement.

Les délais se retrouvent également dans le transfert des dossiers au Centre de perception fiscale. Je vais vous expliquer un petit peu, là, reprendre le cheminement d'un dossier au ministère du Revenu. C'est d'abord la Direction principale de la perception des pensions alimentaires qui traite le dossier au départ, qui prend contact avec les parties, qui fait des retenues à la source ou qui demande des chèques du débiteur. S'il n'y a pas de réponse du débiteur, le dossier est transmis au Centre de perception fiscale pour recouvrement.

Alors, les délais dans le transfert des dossiers au Centre de perception fiscale nous amènent à une problématique particulière. Je voudrais insister sur la saisie de l'assurance-emploi. C'est une saisie avec le fédéral. À ce moment-là, actuellement cette saisie-là ne peut se faire que par le Centre de perception fiscale parce qu'il faut procéder par mesures judiciaires. Il n'y a pas d'entente. Ce qui fait que, compte tenu des délais d'assignation, de traitement, de transfert, il arrive souvent que l'assurance-emploi ait pris fin avant que la saisie ne soit en vigueur.

On nous répond que cette saisie-là est bonne et valable pour cinq ans, ce qui n'empêche pas que les sommes perdues le sont à jamais comme ça et que les créancières vont devoir attendre encore plus longtemps pour récupérer arrérages et avoir leur pension alimentaire. Ça, ça résume à peu près, là, les délais. Ça constitue à peu près 44 % des plaintes chez nous.

Maintenant vient le manque de transparence ou le peu d'informations fournies aux créanciers par le ministère du Revenu. C'est évident que le ministère en donne, des informations aux créanciers qui appellent, par contre, il y a deux situations où c'est très pénible pour un créancier d'obtenir des informations. C'est lorsque le dossier est subrogé, donc quand le créancier est à l'aide sociale. Le ministère nous répond alors qu'il ne va divulguer l'information qu'au ministère de l'Emploi et de la Solidarité. Autre situation qui cause problème, c'est lorsque le dossier est en recouvrement.

À ce moment-là, bien sûr le Centre de recouvrement ne traite qu'avec le débiteur, ce qui fait que la créancière qui veut savoir où en sont les démarches de perception a beaucoup de difficultés à obtenir des informations.

Ensuite, ce que nous avons comme plainte, c'est justement le manque d'harmonisation avec l'aide sociale. Nous sommes conscients qu'il y a eu un protocole d'entente avec les deux ministères en octobre ou novembre 1997. Il y a également eu un comité opérationnel. Nous sommes conscients aussi qu'il y a des équipes spécialisées qui ne font que des dossiers avec l'aide sociale, les fameux dossiers subrogés. Par contre, il n'y a pas encore de lien électronique d'établi entre les deux ministères et ce lien-là serait très important dans la gestion quotidienne des dossiers.

Je vais vous donner deux exemples, deux situations, là, qu'on retrouve quotidiennement. C'est la situation de la créancière qui est à l'aide sociale, qui, si la pension alimentaire est perçue, pourrait quitter l'aide sociale – d'ailleurs, c'est un des buts de la perception des pensions alimentaires – et qui, faute de lien électronique, souvent continue de rester à l'aide sociale, le ministère du Revenu continuant d'envoyer l'argent au ministère de l'Emploi et de la Solidarité. Bref, il n'y a pas de communication, là, parfaite entre les deux ministères. Alors, l'aide sociale ne sait pas que la pension est perçue ou n'avise pas le ministère du Revenu de cesser d'envoyer la pension à eux.

Une autre situation, c'est que, depuis juin 1998, il y a une nouvelle mesure à l'aide sociale, ce sont les revenus de pension alimentaire exclus. Grosso modo, là, pour les familles avec un enfant de cinq ans et moins, ça donne 100 $ de plus dans la prestation d'aide sociale. À ce moment-là, il devient très important que les deux ministères se parlent parce que, pour bénéficier de ce 100 $ là, il faut que la pension alimentaire soit perçue. Il serait peut-être important d'accorder une priorité de perception à ces dossiers-là pour que la personne à l'aide sociale puisse bénéficier de ce 100 $.

(9 h 50)

Nous avons bien sûr beaucoup d'autres sujets de plainte, comme les avances, mais je ne crois pas, là, que je vais entrer dans ce détail-là. Grosso modo, là, c'est l'état de la situation actuelle. Je suis consciente, là, qu'il n'y a pas eu encore... Depuis l'été, il n'y a rien eu qui s'est passé, mais le taux de plaintes ne cesse de monter chez nous. Je vous remercie.

Le Président (M. Chagnon): Alors, je vous remercie beaucoup de votre témoignage. Alors, Mme la sous-ministre.

Exposé de la sous-ministre du Revenu

Mme Nicole Malo

Mme Malo (Nicole): Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que je viens rencontrer la commission avec l'équipe de gestionnaires, de personnes responsables de la perception des pensions alimentaires au ministère du Revenu pour discuter de la gestion de ce programme à la lumière des observations du Vérificateur général et du Protecteur du citoyen.

Je voudrais d'abord vous présenter les personnes qui m'accompagnent: Mme Madeleine Côté, conseillère politique; à ma droite, Mme Francine Martel-Vaillancourt, qui est sous-ministre adjointe à la Direction générale de la capitale et des régions et qui est responsable de l'ensemble de la gestion du programme de perception alimentaire, Montréal et Québec; à sa droite, Mme Mireille Picard, qui est directrice principale des pensions alimentaires par intérim; l'accompagnent, de la même direction générale, M. Pierre Garand, responsable du contrôle opérationnel; M.

Pierre Lahaie, adjoint exécutif; et Jacqueline Bouthillier, qui est responsable aussi, adjointe au niveau des différents budgets ou de la question plus financière et des ressources.

À la Direction générale du traitement et des technologies qui est interpellée par le rapport du Vérificateur général, nous avons M. Pierre Boisvert, qui est le sous-ministre adjoint à la technologie et au traitement, et M. Yvon Bordeleau, qui est le directeur des systèmes des particuliers qui est la direction qui était responsable du développement, du maintien et de l'amélioration du système des pensions alimentaires.

À ma gauche, du Centre de perception fiscale, M. Jean-Guy Tessier, le directeur général. J'ai aussi avec moi, de la Direction générale des communications, Mme Michèle LaSanté, directrice générale, et Manon Tremblay, agente d'information. Et nous avons demandé, qui n'était pas sur votre liste, de venir pour répondre, si nécessaire, à la demande de la commission, un juriste, M. Pierre Rodrigue, de la Direction générale de la législation, qui maîtrise bien tout le contenu de la loi et qui pourrait répondre à certaines des questions, si on voulait référer au contenu de la loi plus particulièrement.

Il y aura bientôt trois ans que le ministère du Revenu administre le programme de perception des pensions alimentaires, je dirais, dans sa globalité, seulement deux ans et demi. Le démarrage ayant eu lieu, pour une partie, en décembre 1995, cela va faire bientôt trois ans. La mise en place d'un nouveau programme présente toujours, pour l'organisation qui en est responsable, un défi important. Dans le cas des pensions, je pense qu'on peut dire un défi de taille. Pour les clientèles à qui il est destiné, les attentes sont grandes, et ce, à raison.

Dans le cas du programme de perception des pensions alimentaires, le ministère n'a ménagé aucun effort pour relever ce défi. Il a investi beaucoup d'énergie, de ressources pour l'implanter et le rendre à la performance actuelle. Il continue à l'améliorer, comme nous allons nous appliquer à vous le démontrer au cours de cette séance de travail. Je dois ici rendre hommage aux employés qui sont impliqués, qui ont été impliqués dans la gestion de ce programme pour leur engagement à servir et leur contribution dans la recherche de solutions nouvelles et d'améliorations.

Au cours de la dernière année, nous avons plus que doublé le nombre de pensions en cours de perception et de versement. Le ministère a versé plus du double des montants par rapport à l'année précédente. La facturation au débiteur ou débitrice a connu une augmentation de 138 %. On peut affirmer – le Vérificateur général le disait tantôt aussi – que le programme a amélioré la perception des pensions alimentaires dans plusieurs dossiers.

Et je dois dire – comme je l'ai fait dans mes remarques d'ailleurs au rapport du Vérificateur général – que le programme n'a pas encore atteint sa vitesse de croisière ni une stabilité complète de ses opérations. Le cycle complet d'apprentissage, si je puis dire, qui est normal dans le contexte de tout nouveau programme n'est pas terminé, d'autant que nous avons dû faire face à des réalités imprévues que nous discuterons certainement au cours de la présente séance de travail.

En conséquence, les délais de traitement et de paiement sont encore trop longs pour les créanciers et créancières et leurs enfants – nous le reconnaissons – ce qui explique aussi une large part des commentaires et des interventions du Protecteur du citoyen. Le ministère a donc entrepris une autre phase d'amélioration pour stabiliser les opérations et atteindre un niveau de service optimal. Et je vous présenterai les éléments de ce plan d'amélioration au cours de notre séance de travail.

Peut-être un très bref rappel du programme. Je ne vais pas reprendre les objectifs que citait tantôt le Vérificateur général, mais très rapidement dessiner.

Le programme de perception des pensions alimentaires s'applique à toutes les personnes devant payer ou recevoir pour la première fois une pension alimentaire suite à un jugement rendu depuis le 1er décembre 1995, qu'il y ait enfants à charge ou non; aux personnes inscrites au percepteur du ministère de la Justice au moment de l'entrée en vigueur du régime; à la personne qui n'est pas assujettie au programme et qui demande d'être inscrite parce que son ex-conjoint ou conjointe ne paie pas la pension; et finalement aux ex-conjoints qui en font conjointement la demande et dont le jugement est antérieur à décembre 1995.

Une personne peut être exemptée de verser la pension alimentaire au ministère du Revenu si trois conditions sont respectées: le tribunal l'autorise, il y a accord entre les deux conjoints et le débiteur fournit une sûreté au ministère du Revenu pour garantir le paiement d'une pension alimentaire. Depuis décembre 1997, cette pension est fixée à l'équivalent de un mois de pension alimentaire pour couvrir le cas de défaut.

Depuis l'amendement législatif de décembre 1997, le paiement entre conjoints peut être autorisé par le juge pour les quatre premiers mois en attendant la prise en charge par le ministère. La pension alimentaire se paie par le débiteur soit par retenue à la source ou par ordre de paiement. Lorsque le ministère prend en charge le dossier, les pensions sont versées deux fois par mois et une avance de trois mois de pension alimentaire payée, maximum 1 000 $, peut être versée dans l'attente de la prise en charge de la réception de la pension alimentaire auprès du débiteur.

L'organisation au ministère du Revenu. Le ministère du Revenu affecte au total plus de 500 employés à l'administration du régime de perception des pensions alimentaires. Dans le budget, aux crédits 1998-1999, c'étaient 24 000 000 $, près de 24 000 000 $, qui étaient prévus au Fonds. Depuis, nous avons ajouté, et je vous le présenterai dans le plan, 2 000 000 $ additionnels pour permettre d'ajouter des ressources. Ces ressources sont réparties dans différentes directions dans les deux grands centres, Québec et Montréal.

La Direction principale des pensions alimentaires, qui relève, comme je vous le disais tantôt, de la Direction générale de la capitale et des régions, est l'intervenant principal dans le processus de perception automatique des pensions alimentaires, bien sûr supporté par différentes directions générales pour différentes fonctions de soutien.

Cette direction est responsable de la gestion des dossiers de pensions alimentaires: ça veut dire l'accueil, les renseignements téléphoniques, la création du dossier, l'évaluation de la situation financière du débiteur, la détermination du mode de perception et l'évaluation des montants à payer. Elle assure le suivi des dossiers, entre autres sur les paiements, les versements, l'indexation et le renouvellement des sûretés.

Le Centre de perception fiscale intervient, lui, auprès des débiteurs qui sont en défaut de paiement pour assurer la récupération d'arrérages importants ou pour entreprendre les démarches légales parfois nécessaires pour obtenir paiement de la pension. À cet effet, il consacre 70 ETC à cette fonction – équivalents temps complet, comme on dit dans notre jargon, excusez-moi – qui sont bien sûr ressources payées à même le 24 000 000 $ dont je vous parlais tantôt par le Fonds de perception des pensions alimentaires.

Il y a des services de soutien requis bien sûr par les autres directions générales, que ce soit la gestion financière, communications, courrier, encaissement, technologies, ressources humaines, matérielles et affaires juridiques. À ça, il faut ajouter que les clients peuvent aussi recevoir des informations d'ordre général dans chacun des bureaux régionaux du ministère.

(10 heures)

La clientèle du programme. Au 31 mars 1998, le ministère du Revenu avait reçu 71 617 dossiers depuis l'implantation du régime. Donc, aux 46 900 dossiers qui avaient été reçus au 31 mars 1997 s'étaient ajoutés 24 717 dossiers de perception des pensions alimentaires au cours de l'année 1997-1998. C'est donc une augmentation de 52 %. Au 30 septembre 1998, c'est maintenant 84 050 dossiers de pensions alimentaires qui ont été reçus. Donc, à mi-année, nous avons reçu 12 430 dossiers, 50 % de ce que nous avons reçu l'année passée. Nous pouvons donc anticiper à ce moment-ci une charge de travail additionnelle qui est comparable à celle que nous avons eue en 1997-1998.

Il faut se rappeler que le traitement de chaque cas implique la présence de plusieurs clients, entre guillemets, bien sûr le créancier ou la créancière, le débiteur ou la débitrice, mais aussi leurs représentants, les avocats, les médiateurs, toutes les personnes qui peuvent intervenir auprès d'eux ou, à leur demande, les employeurs et d'autres tiers auprès desquels on pourrait requérir soit de la saisie, ou de la compensation, ou des éléments en gestion de dossiers.

Les pensions recouvrées, maintenant. Le programme a permis – et ça, ça a déjà été dit – de recouvrer, au 31 mars 1998, un total de 183 100 000 $ dont 164 700 000 $ pour les créanciers et créancières et 18 400 000 $ au ministère de l'Emploi et de la Solidarité. C'est sans compter les coûts évités au programme de sécurité du revenu. Au 30 septembre 1998, donc à mi-année, nous avons versé 100 000 000 $, 100 100 000 $, en fait, ce qui correspond à 72 % de la somme totale versée en 1997-1998. Il y a 89 000 000 $ qui sont allés aux créanciers et créancières et 11 100 000 $ sont allés au programme de sécurité du revenu, au ministère de l'Emploi et de la Solidarité.

Nous sommes conscients, je vous l'ai dit, de la nécessité d'améliorer nos résultats, particulièrement au

chapitre des délais. Le ministère a donc ajouté, comme je vous le disais tantôt, des ressources, 56 personnes, en fait, qui sont entrées en poste au cours de l'été, et il s'est donné un plan d'amélioration pour augmenter la productivité, faire en sorte, donc, que ça prenne moins de temps pour traiter les dossiers par agent et réduire les délais qui affectent la clientèle.

Les grands éléments de ce plan, je vais les énoncer rapidement parce que nous aurons l'occasion peut-être de vous les présenter plus en détail. Les grands éléments de ce plan. D'une part, mieux informer la clientèle. Pour cela, nous avons déjà commencé des démarches d'information. Nous préparons une démarche structurée d'information à la fois des clientèles actuelles, des milieux judiciaires, autant la magistrature que les membres du Barreau, et des services de médiation, et ce, en collaboration avec le ministère de la Justice dans le cadre de travaux du comité conjoint Revenu-Justice que nous avons convenu de former, mon collègue et moi.

Nous voulons aussi associer – et les travaux avec le ministère de la Justice se sont franchement enclenchés dans cette perspective-là – plus étroitement les milieux judiciaires, les services judiciaires au traitement des dossiers. En particulier, nous voudrions établir le plus rapidement possible, en collaboration avec les palais de justice, un mécanisme qui permettrait d'accélérer les procédures de recouvrement pour les dossiers où la perception de la créance alimentaire s'avère difficile au moment même du prononcé du jugement.

Et nous voulons améliorer la qualité de l'information qui nous provient des palais de justice. La représentante du Protecteur du citoyen a fait valoir tantôt que les dossiers que nous recevions, pour beaucoup, manquaient d'information, qu'il y avait là un motif des délais que nous avons à documenter, à pouvoir enclencher le paiement.

Nous sommes à travailler avec la Justice et avec les palais de justice, particulièrement Québec, Longueuil et Montréal, et nous avons un projet pour l'ensemble du Québec pour faire en sorte que cette information qui nous parvient des palais de justice soit plus juste, plus facilement utilisable, donc nous permette d'accélérer le traitement et la prise en charge des dossiers par nos agents.

Notre troisième axe au plan d'amélioration que nous nous sommes donné, c'est d'optimiser les processus et de stabiliser l'organisation. Nous voulons introduire des ajustements aux processus et aux outils de travail, d'une part, pour stabiliser les inventaires de dossiers par agent et spécialiser aussi certains agents dans le traitement de certains types de dossiers.

Maintenant que nous avons trois ans de recul, avec une base de dossiers qui nous permet une meilleure connaissance de l'ensemble des dossiers et de ce qu'ils exigent, nous pouvons maintenant penser à organiser nos services de façon à spécialiser davantage les agents. Là-dessus, on pourrait faire intervenir nos gens pour vous donner plus d'informations sur qu'est-ce qu'on envisage comme organisation du travail.

Nous voulons aussi augmenter le nombre de dossiers traités par agent et, pour ça, mettre à sa disposition une série d'outils qui permettraient à la fois à la Direction des pensions alimentaires et au Centre de perception fiscale d'augmenter la productivité. Nous avons un objectif: du côté de la Direction des pensions alimentaires, une augmentation de 10 %; au CPF, de 25 % de la productivité au cours de la prochaine année.

Le Protecteur du citoyen, la représentante du Protecteur n'en a pas fait état, mais c'est inscrit dans son rapport, a fait état ou recommandé, et M. le Vérificateur général aussi, d'intervenir dans certaines mesures pour lesquelles nous n'avons pas encore les pouvoirs, donc qui nécessiteraient des modifications à la loi. Nous avons donc enclenché des travaux avec le comité de suivi sur l'application de la loi pour amorcer des travaux d'analyse sur la pertinence de modifier la loi, d'introduire certains amendements à la loi pour faciliter la gestion du programme.

Pour donner quelques exemples: une recommandation, entre autres, du Protecteur du citoyen sera considérée, à l'effet de simplifier le mécanisme d'exemption sur consentement mutuel entre le débiteur et le créancier lorsque le tribunal n'en a pas décidé ainsi au départ; l'introduction de mesures incitatives, comme l'a recommandé le Vérificateur général, sera aussi considérée dans l'analyse; le Vérificateur général recommandait une solution comme celle du Manitoba sur les permis de conduire; on pourrait envisager l'inscription de la dette obligatoire de la dette alimentaire dans le dossier de crédit des débiteurs récalcitrants, ce qui n'est pas fait actuellement parce que c'est une opération qui est strictement confidentielle, donc ce qui se passe au ministère n'est pas connu des banques de crédit; on pourrait envisager différentes mesures qui permettraient peut-être de créer un certain incitatif à payer.

Je dis bien que des travaux d'analyse au comité de suivi sont amorcés. Je ne dis pas que nous allons recommander d'aller dans ce sens-là dans tous les sujets.

D'autres sujets qui nous permettraient au plan administratif peut-être de faciliter la gestion. C'est, par exemple, l'uniformisation de la date d'indexation des pensions alimentaires. Actuellement, les pensions alimentaires sont indexées dans le jugement, et souvent c'est la date anniversaire du jugement. Comme on n'a pas un jugement à la même date, vous vous imaginez que, pour les agents qui doivent inscrire au système une date d'indexation, on a un problème de gestion puisque c'est une remise à jour et une sortie des dossiers à chaque date qui est...

Est-ce qu'on pourrait avoir une formule où la date d'indexation se fait au même moment dans l'année pour tout le monde, ce qui administrativement, comme dans nos régimes publics, serait beaucoup plus simple que de ressortir ou de sortir un geste dans chacun des dossiers en fonction de la date inscrite au tribunal. Aussi, peut-être une plus grande souplesse pour la gestion des avances et des sûretés. M. le Vérificateur général a noté qu'on avait eu quelques écarts en matière de gestion des sûretés et de gestion des avances.

Là aussi, on peut envisager et essayer de voir comment ce serait plus facile, plus flexible pour nous. Et gérer moins de gestes administratifs qui prennent du temps, qui prennent la nécessité de faire certaines vérifications et qui génèrent nécessairement les délais.

Vous savez que la loi prévoit le dépôt d'un rapport à l'Assemblée nationale après cinq ans, donc à la fin de l'année 2000. À cet effet, on a entrepris des travaux d'évaluation qui vont toucher trois volets: le volet économique, le service à la clientèle et un volet psychosocial. Toutes ces démarches sont en cours. Dans le cadre de ces travaux, nous avons fait réaliser un sondage auprès de la clientèle dont les résultats préliminaires nous sont parvenus à la fin de la semaine dernière, à la toute fin de la semaine dernière.

Ce sondage nous permet de connaître le degré de satisfaction de la clientèle et aussi de recevoir quelques suggestions d'amélioration. Nous n'avons pas terminé l'analyse du sondage. Nous pensons pouvoir l'avoir terminée vers la fin octobre pour en faire une analyse plus sophistiquée, si on veut, et plus détaillée, plus précise.

(10 h 10)

Il est par ailleurs intéressant, puisque jusqu'à maintenant on a surtout eu le point de vue des personnes qui se sont plaintes des services au Protecteur du citoyen, entre autres, et qui sont des plaintes importantes, beaucoup trop nombreuses à notre point de vue, mais qui représentent, il faut bien se le dire, moins de 2 % de l'ensemble des dossiers que nous avons à traiter... On peut peut-être pondérer ces informations par les conclusions globales du sondage qui nous disent essentiellement que 76 % des clients sont satisfaits des services rendus.

Vous ne serez pas surpris de savoir que c'est à 90 % des créanciers et créancières et à 62 % les débiteurs. Près de 80 % des personnes qui ont reçu de la correspondance la jugent facile à comprendre, pertinente, en temps opportun. Et, des personnes qui ont téléphoné à la Direction, il y a 72 % qui trouvent facile de joindre un agent, 84 % affirment avoir reçu une réponse claire, 81 % disent que l'agent disposait des connaissances nécessaires et 95 % reconnaissent que l'agent a eu un accueil tout à fait poli et chaleureux avec eux.

Le Vérificateur général et le Protecteur ont exprimé bien des commentaires et formulé des recommandations sur plusieurs des aspects de la gestion du programme. Je ne vais pas reprendre ici en introduction des réponses plus détaillées à chacun de ces commentaires, je pense que c'est l'objet de la séance que nous avons devant nous. Je crois cependant important qu'on garde en mémoire tout au long des travaux que nous discutons d'un programme qui est encore très jeune, pas encore trois ans, dont la clientèle n'est pas stabilisée et qui doit s'ajuster encore à des situations imprévues et beaucoup plus complexes que prévu.

Le ministère est inscrit dans un processus d'amélioration continue, comme en témoignent les efforts déjà consentis, pour assurer une gestion la plus efficace possible du programme et ajuster les processus et les systèmes.

Je dois dire que nous sommes assurés de la collaboration du ministère de l'Emploi et de la Solidarité, un des volets importants de la gestion du programme, et du ministère de la Justice pour faire en sorte que le programme atteigne pleinement les objectifs visés: de réduire les délais, d'augmenter le taux de perception des pensions alimentaires, de favoriser la stabilité et la régularité des paiements pour réduire un taux de pauvreté des femmes et des familles monoparentales, et ce, bien sûr aux moindres coûts possible.

Je pense que les résultats préliminaires du sondage permettent aussi un éclairage intéressant qui s'ajoute à ce qu'on a déjà sur la table pour ouvrir la discussion.

M. Gobé: Une question d'information. Est-ce qu'on pourrait avoir copie de ce sondage ou des résultats préliminaires, déposé à la commission?

Mme Malo (Nicole): Je dois vous dire que le rapport est sous écriture. On pourra, au cours de la commission... Le texte, au plus tard... Je dirais que dans 15 jours on aura le rapport détaillé, mais les chiffres que je vous donne, je peux vous les... Et on pourra vous expliquer tantôt comment était la méthodologie du sondage.

M. Gobé: Les chiffres que vous avez, on va pouvoir les avoir?

Mme Malo (Nicole): Ah! Oui, oui. On peut vous les...

M. Gobé: Avoir des copies, peut-être que ça permet de... On a pris quelques notes et puis...

Mme Malo (Nicole): Oui, oui. Bien, la copie de mon texte? Oui, oui.

M. Gobé: Oui. C'est ça.

Le Président (M. Chagnon): Alors, j'inviterais maintenant les gens du ministère de la Sécurité du revenu, M. Gaétan Lemay, de l'Emploi et de la Solidarité, je m'excuse.

M. Lemay (Gaétan): Oui. Il y a M. Baillargeon et Mme Jolicoeur.

Le Président (M. Chagnon): Mme Jolicoeur, M. Baillargeon.

M. Lemay (Gaétan): On n'avait pas prévu de commentaires, de présentation, mais beaucoup plus en support au ministère du Revenu. S'il y avait des questions sur le fonctionnement entre les deux ministères, on est plus là pour répondre à ces questions.

Discussion générale

Délais dans le traitement des dossiers

Le Président (M. Chagnon): O.K. On vous remercie. Mme Malo, toujours avec une certaine interrogation, plus que de la curiosité, je suis toujours un peu pantois quand on me dit: C'est un programme qu'on a mis sur pied. Ça fait juste trois ans que ça fonctionne. On a des problèmes avec, mais ça fait juste trois ans que ça fonctionne.

La loi, on l'a adoptée au mois de mai 1995. Quand on a adopté la loi, j'imagine qu'il y a quelqu'un en quelque part qui a pensé le processus préliminaire de l'application de la loi qu'on adoptait. Des deux côtés de la Chambre, on a voté en faveur de cette loi-là, si je me souviens bien, sauf erreur, du moins au principe, parce qu'ensuite je pense que, sur les conclusions, on n'a peut-être pas voté... Mais, sur le principe, tout le monde était d'accord avec l'amélioration, tout le monde est d'accord avec l'amélioration d'un système, quel qu'il soit.

Il y avait un système qui avait des trous, semble-t-il, ce qu'on évoquait à l'époque, et probablement que ce constat-là était fondé au point où on a décidé de changer le système. Donc, quand on fait la loi, en principe, on sait où on s'en va, on sait ce qu'on va faire, on sait comment on va s'organiser pour faire appliquer la loi.

On adopte la loi au mois de mai 1995. Donc, là on est à trois ans et demi du mois de mai 1995. On passe du mois de mai au mois de novembre ou décembre avant de dire: Là, on commence les opérations, au début décembre 1995. Trois ans plus tard, malgré le sondage, malgré tout ce qu'on voudra, on en est encore à un problème de délai pour les créancières et quelques créanciers, de trois à six mois d'attente pour recevoir quelque chose qui aurait peut-être pu se faire plus facilement, comme ça a pu déjà se faire avant qu'on organise de façon technocratique l'organisation du système de pensions alimentaires.

Aujourd'hui, on se retrouve avec une situation qui a déjà été dénoncée dans le passé. Vous nous amenez un plan d'action qui fait suite au dépôt du rapport du Vérificateur général. Grand Dieu! C'est très bien. Mais il y a un an, au mois de février 1997, le même genre de commentaires, le même genre de sujet avait été soulevé par le ministre qui nous dit, le 3 septembre 1997: «Les problèmes de délai sont en voie d'être réglés. Ils sont essentiellement imputables à l'inévitable période de rodage d'un système de cette envergure.» Ça, ça fait deux ans que ça fonctionne, presque deux ans, un an et neuf mois.

Là, on se retrouve à trois ans, puis on nous impute encore les problèmes de rodage pour nous dire que les délais vont un jour diminuer. On nous a annoncé, semble-t-il, les bonnes nouvelles, qu'il y avait des problèmes avec les dossiers assignés. Les dossiers non assignés étaient nombreux. Aujourd'hui, on a assigné des dossiers. On nous a produit un plan, un graphique de ce qui se faisait. Un dossier assigné, pour vous, ça veut dire quoi? Ça veut dire: Je prends le dossier, disons, de Jacques Chagnon puis je le donne à monsieur ou à madame qui travaille chez vous? Ça veut dire quoi?

Entre le moment où le dossier est assigné à Mme Malo puis la période où on a envoyé le premier chèque à la créancière, ça prend combien de temps?

Mme Malo (Nicole): Vous me permettrez des commentaires préliminaires avant de répondre à votre question. Je n'étais, disons, pas intensément impliquée dans le dossier avant qu'il soit voté, mais je n'étais pas loin du dossier puisque j'étais à la Sécurité du revenu et que, même si le dossier était traité par la ministre mais sous le chapeau de la Condition féminine, il y avait des ressources du ministère de la Sécurité du revenu qui étaient associées à ce dossier.

C'est vrai qu'il y a eu des travaux, des travaux sérieux à l'origine du dossier pour tenter de déterminer le plus justement possible quelles étaient les façons d'aborder la gestion de ce dossier-là, quels étaient les scénarios possibles que nous pouvions envisager pour améliorer la situation.

Je peux, je pense, témoigner du sérieux des travaux qui ont été réalisés, mais je dois aussi témoigner aujourd'hui que, malgré tout le sérieux de ces travaux-là, il y a eu des situations, dans un nombre qui nous a surpris un peu tout le monde, où il y a une intensité de certains types de problématiques complexes qui font en sorte que les dossiers... À l'époque, avec l'information que nous avions, il ne nous était pas possible de prévoir ce type de situations là.

(10 h 20)

Il y a aussi une donnée sur laquelle s'est appuyée la détermination du niveau de ressources qui a évolué. Pourquoi? Comment? Peut-on le savoir? Je ne sais pas vraiment si on peut revenir sur le passé. Si on a à déterminer, par exemple, la charge des dossiers qui seraient à traiter, on avait pris, à ce moment-là, une référence du ministère de la Justice, qu'on ne peut pas contester nécessairement quant à la validité à l'époque, qui disait que, sur les 20 000 et quelques dossiers de jugements de divorce qui se décidaient à chaque année, il y avait 44 % de dossiers qui prévoyaient une pension alimentaire.

Sur la base de cette donnée-là, on a estimé que nous aurions 13 000 dossiers par année, c'est-à-dire 50 %. Donc, on s'était pris un coussin de sécurité. On s'est dit: Sur les 25 000, à peu près, jugements par année qu'il y a au Québec, on prévoit qu'il y aura 50 % de ces dossiers qui exigeront une pension alimentaire.

Dans les faits, c'est 18 600 dossiers que nous avions l'année passée, que nous prévoyons cette année, de nouveaux jugements, donc de ces jugements assujettis qu'on visait. Ce qui veut dire, donc, presque 75 % des dossiers de divorce, des jugements qui génèrent une pension alimentaire. On a donc sous-estimé, à l'époque, à 50 %, c'est-à-dire 75 % plutôt que 50 %, le dossier. Donc, ce sont des données...

Le Président (M. Chagnon): Mais il n'y a pas eu de modifications importantes dans la jurisprudence d'il y a deux ans par rapport à tout ce qu'on a connu dans les dossiers de divorce des 10 ou 15 dernières années qui fassent en sorte qu'on ait une marge d'erreur de 50 % dans l'appréciation du nombre de pensions alimentaires qui sont versées à la suite d'un divorce.

Mme Malo (Nicole): Écoutez, ça, je peux difficilement juger de la qualité des estimés de l'époque. Les gens qui y étaient ne sont pas ici, à la table, aujourd'hui. Ils ne sont plus au dossier ou ils pourraient l'être. Je ne sais pas.

Le Président (M. Chagnon): Mais ça n'a pas été vérifié?

Mme Malo (Nicole): Mais je peux vous dire que le dossier... Et je réfère à des données de 1986 du ministère de la Justice, qui sont publiées. D'ailleurs, je pense qu'ils étaient dans les dossiers du Conseil du statut de la femme qui avait publié un document à peu près à cette époque, même un peu plus tard. Et on estimait 44 % des jugements de divorce qui étaient des jugements qui généraient des pensions alimentaires. Il n'y a personne qui contestait cette donnée-là, à l'époque.

Alors, nous, on peut vous dire qu'on s'est retrouvés, au ministère du Revenu... Alors qu'on anticipait 13 000 nouveaux dossiers, on en reçoit 18 600. On s'est équipés pour 13 000 et on essaie de rapatrier... Les deux premières années, on se dit: À cause du régime, il y a peut-être un phénomène champignon. Le phénomène champignon, nous l'avons observé au niveau des défauts de signalement. Dans les estimés de départ du programme, on estimait qu'on aurait à peu près 2 800 défauts de paiement signalés par année. On s'est retrouvés...

Le Président (M. Chagnon): Mais, ça, vous aviez aussi l'expérience du ministère de la Justice, à l'époque.

Mme Malo (Nicole): Oui, c'est ça. Maintenant, il faut se rappeler que la discussion sur les pensions alimentaires se faisait ouvertement depuis au moins deux ans. Ce qui semble s'être passé – je n'ai pas mesuré l'intention et les motifs derrière – si on regarde les données, c'est possiblement que des gens ont attendu l'introduction du régime avant de signaler des défauts de paiement, de sorte qu'on s'est retrouvés, dans les deux premières années, à peu près à 10 000 défauts de paiement signalés. Là, on est en train de recouvrer une courbe qui nous semble probablement plus normale, c'est-à-dire que l'année passée on était à 3 600 ou 3 800 défauts de signalement.

Donc, dans ces cas-là, on a eu vraiment un effet champignon, c'est-à-dire probablement un comportement de la population qui a dit: On attend que le régime soit passé et que le système soit mis en place. On va faire notre défaut. Quand on est en défaut de paiement, peut-être que des gens pouvaient attendre et, donc, ont préféré attendre un nouveau régime.

Tout ça, ça n'a pas été effectivement prévu. Aurions-nous pu le prévoir? Peut-être. Peut-être qu'on aurait été plus sécures. Disons qu'on aurait pu se mettre une marge de sécurité plus grande. On ne l'a pas fait. Mais nous avons dû faire face à cet effet champignon et à cet effet d'augmentation de dossiers qui n'avait pas été anticipé.

Augmentation des coûts de fonctionnement et du personnel

Le Président (M. Chagnon): Mais, admettons que vous n'ayez pas anticipé l'augmentation, comme l'a calculée le Vérificateur général, de 58 % de votre clientèle à la base, comment pouvez-vous expliquer le fait que vos coûts de fonctionnement aient, eux, augmenté de 125 % de vos estimés puis que votre personnel ait dû augmenter de 340 % par rapport à votre estimé? Parce que, là, on a un écart de 60 %. Il vous manque 340 % d'employés, selon votre planification, et il vous manque au-delà 125 % de votre budget.

Mme Malo (Nicole): Alors, là, là-dessus, je vais vous rappeler deux choses, d'abord. Un, ce n'est pas... Parce que, dans vos commentaires préliminaires à votre question, vous parliez: Maintenant, on est à trois ans. Cette augmentation d'effectifs n'a pas eu lieu au 1er avril 1998, mais s'est échelonnée dans le temps. Donc, on a réajusté nos ressources plus tôt dans le temps.

Le Président (M. Chagnon): Évidemment, on part toujours du même estimé. On savait, dans le temps...

Mme Malo (Nicole): Oui, oui, tout à fait.

Le Président (M. Chagnon): ...ce qu'on avait comme besoins.

Mme Malo (Nicole): Tout à fait. Alors, les estimés initiaux ont été faits sur des charges de travail qui se sont avérées totalement inexactes dans la réalité.

Le Président (M. Chagnon): Donc, le cabinet a pris une décision avant le moment où, nous, on a adopté le projet de loi, donc probablement autour du mois de février ou mars 1995, sur une connaissance très à peu près du dossier...

Mme Malo (Nicole): C'est-à-dire que, moi, je n'oserais pas dire...

Le Président (M. Chagnon): ...avec, à tout le moins, des notions extrêmement erronées sur le plan des...

Mme Malo (Nicole): Quand on dit que les estimés initiaux se sont avérés inexacts, sur cette base-là, on peut dire que les décisions qui ont été prises ont été prises sur des données qui, peut-être à l'époque... Et je ne veux pas juger la qualité des données de l'époque; je ne les ai pas, moi-même, analysées. Et, pour venir en commission, je n'ai pas demandé non plus qu'on me fasse une analyse sophistiquée pour tenter de juger de ce qui avait été dit et décidé à l'époque. D'ailleurs, à la table, il y a très peu de personnes qui étaient là à l'époque.

C'est clair qu'à l'époque on a fait des estimés de charges de travail qui sont très en deçà. Je vais vous donner un exemple. Un dossier de pensions alimentaires. On prévoyait qu'un agent qui aurait à traiter un dossier de pensions alimentaires poserait à peu près dans le dossier sept gestes. Alors, c'est très concret, sept actions dans un dossier pour générer un paiement. C'est 45 gestes qui sont posés dans un dossier de pensions alimentaires, qui viennent de toutes sortes de situations. Peut-être qu'on aura le temps – on peut le faire tout de suite, mais on pourrait le faire plus tard – on vous a apporté des cas, par exemple, de pensions variables.

On n'avait pas considéré, et ça, c'est sans doute une lacune dans les prévisions, mais on n'avait pas du tout prévu de charge exceptionnelle, si on veut, et même prévu un nombre ou une proportion de dossiers qu'on peut appeler des dossiers complexes à gérer, comme les dossiers de pensions variables. Qu'est-ce que c'est qu'un dossier de pensions variables?

Le Président (M. Chagnon): Si vos revenus sont variables, évidemment vous allez avoir une pension qui va être variable?

Mme Malo (Nicole): C'est ça. Maintenant, un jugement de pensions variables, c'est: Si je garde un enfant pendant sept jours consécutifs, j'aurai donc une pension moins importante. Le temps que je suis sur l'assurance-emploi, la pension que je paie est moins élevée. C'est rarement: Du 1er du mois au 15 du mois, c'est 300 $, puis du 15 du mois au... C'est rarement stable. Or, c'est 23 % de nos dossiers de pensions alimentaires qui sont des dossiers de pensions variables.

Le Président (M. Chagnon): 23 %?

Mme Malo (Nicole): 23 %. Donc, ce qui fait une charge qui n'était vraiment pas prévue. L'était-elle, prévisible? Je ne sais pas.

Le Président (M. Chagnon): Vous n'aviez pas prévu que tout le monde n'avait pas le même salaire tout le temps ou les mêmes notions de garde des enfants tout le temps?

Mme Malo (Nicole): Ça n'a pas été initialement prévu, et en proportion dans le dossier. Maintenant, nous, administrateurs actuels, faisons face avec la situation...

Le Président (M. Chagnon): Il n'y a personne qui avait déjà divorcé dans la gang qui étudiait ça?

Mme Malo (Nicole): Il faudra demander aux gens de l'époque. Mais, nous, gestionnaires actuels, devons réagir à une situation où on a 23 % de nos dossiers... Ce qui explique les 45 gestes des agents, parce que, quand monsieur est sur l'assurance-emploi, monsieur ou madame, le débiteur, la débitrice, ils ne nous informent pas nécessairement. Nous sommes informés quelques semaines plus tard par la créancière. La créancière nous demande d'intervenir des fois ou lui, le débiteur, nous demande d'intervenir parce que, là, le chèque que nous avons perçu... Il n'est plus à son emploi, etc.

Le Président (M. Chagnon): C'est sûr.

Mme Malo (Nicole): Une autre réalité qui était prévue à l'époque, mais dans une proportion moindre, c'est l'augmentation très rapide du phénomène des travailleurs autonomes. Ce qui fait que nous avions prévu à peu près entre 70 % et 80 % de retenues à la source, ce qui est une gestion relativement simple. On inscrit chez un employeur une saisie et finalement l'argent rentre spontanément. Nous sommes à peine à 50 % de retenues à la source. Alors, ce sont des explications...

(10 h 30)

Le Président (M. Chagnon): Deux questions pour terminer...

Mme Malo (Nicole): Oui.

Impact du régime sur le niveau de pauvreté des familles monoparentales

Le Président (M. Chagnon): ...parce que j'ai des collègues qui ont l'intention, aussi... plusieurs questions. On en a pour une

partie de la journée. Dans les objectifs, très louables d'ailleurs, lesquels, je suis certain, aucun d'entre nous ne pouvait remettre en question, il y avait un objectif qui cherchait et qui visait à diminuer le taux de pauvreté chez les femmes monoparentales particulièrement et leurs enfants. On faisait état d'un rendement psychosocial qui devait évidemment immédiatement porter fruit. Trois ans après, quel est votre estimé de la valeur de l'impact de ce régime sur la pauvreté des femmes monoparentales et de leurs enfants?

Mme Malo (Nicole): Je ne peux pas répondre à votre question, aujourd'hui. C'est un des volets de l'évaluation que nous avons amorcée, de faire une évaluation la plus rigoureuse possible de l'impact de ce régime-là sur le niveau de pauvreté des familles monoparentales et des familles. Il est donc prévu à la fois un volet...

Je parlais d'un volet économique dans mon introduction; c'est donc une analyse plus détaillée des niveaux de revenus, des différents facteurs de revenus des familles et aussi, avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, des effets sur le recours à la sécurité du revenu, donc certains indicateurs, comme on a prévu aussi un volet psychosocial. Le volet psychosocial veut dire une analyse de: Est-ce que ça a eu un effet sur la violence? Est-ce que ça a eu un effet sur la stabilité dans la relation et sur les relations émotives dont on disait, à l'époque, qu'elles étaient un impact important?

Donc, je ne suis pas en mesure aujourd'hui de vous dire...

Le Président (M. Chagnon): Le ministère n'a pas développé d'indicateurs de performance sur cet objectif de base du système.

Mme Malo (Nicole): Ce que nous sommes en train de mesurer, le taux de pauvreté, il ne se mesure pas sur un indicateur automatique, ça se mesure dans le temps.

Le Président (M. Chagnon): Oui, bien, ça fait trois ans, là.

Mme Malo (Nicole): Mais c'est un recul qui est très court, et on doit rendre compte du programme, et ce sera un des volets de la reddition de comptes du programme au moment où on devra déposer à l'Assemblée nationale un rapport pour l'an 2000. On a enclenché les travaux pour ce faire, on est en train de développer les indicateurs et de ramasser la documentation qui nous permettra d'étayer cette question-là, mais je ne suis pas aujourd'hui en mesure de vous dire: Bon, bien, il y avait, je ne sais pas, moi, tant de milliers de familles monoparentales qui étaient sous le seuil de la pauvreté.

Il faut dire que, dans ce type d'analyse là, vous en conviendrez, il faut aussi faire intervenir des facteurs économiques qui n'ont rien à voir avec le programme, alors faut être prudent quand on lance des données directes.

Le Président (M. Chagnon): Absolument. Il faut bâtir des indicateurs pour être capable d'en parler, par exemple, et ça, c'est ce que vous me dites.

Mme Malo (Nicole): Oui, tout à fait, et ça, c'est en marche. Tout à fait.

Délais entre la réception du dossier, son assignation et la réception du premier chèque

Le Président (M. Chagnon): Ma dernière question concerne deux choses, dans le fond; elle a double volet. Vous ne m'avez pas dit tout à l'heure combien ça prenait de temps, pour une personne qui est en assignation ici, pour recevoir un chèque? Entre le moment où tu rentres en assignation et le moment où tu reçois un chèque, il y a combien de temps de délai entre les deux? C'est parce qu'on pourrait facilement renvoyer en assignation... M. le Vérificateur général, qu'est-ce que vous entendiez, vous, par assignation dans votre document? Vous avez vu une augmentation des dossiers assignés.

M. Breton (Guy): M. Marc-André Lepage pourrait nous répondre, il était le responsable du dossier.

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Lepage (Marc-André): Le temps d'assignation, selon les informations qu'on a obtenues du ministère du Revenu, c'est entre le moment où la demande est reçue au ministère du Revenu et le temps où il est assigné à un agent du Fonds des pensions alimentaires. Donc, le délai qui s'écoule, je pense que le ministère s'était fixé un objectif de 30 jours pour assigner le dossier.

Le Président (M. Chagnon): Bien, une fois que le dossier a été assigné, qu'est-ce que vous avez vu, vous?

M. Lepage (Marc-André): On a vu que, avant que tout le traitement soit effectué, avant que le premier chèque de pension soit versé, il y avait un délai considérable qui s'écoulait entre les...

Le Président (M. Chagnon): Alors l'assignation, selon vous, ce n'est que le processus de prendre un dossier qui arrive de la cour et de le transmettre à un fonctionnaire. C'est ce que je comprends?

M. Lepage (Marc-André): Originalement, nous autres, on signalait qu'il y avait des délais pratiquement entre quatre et six mois, hein, et puis le ministère du Revenu nous disait que le dossier était effectivement assigné. Assigné, on croyait que c'était jusqu'au moment où le chèque était versé. Ultérieurement, selon les informations qu'on a obtenues, c'est qu'on nous disait: Assigné à un agent pour qu'il effectue le traitement.

Le Président (M. Chagnon): Alors, quelle est l'importance de nous informer qu'il y a eu une assignation?

Mme Malo (Nicole): Bien, l'importance d'informer qu'il y avait une assignation, c'était pour clarifier l'intervention du ministère, au sens où, quand le ministère... On peut dire: Bon, il n'y aura pas de chèque avant six mois, par exemple. Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'intervention dans le dossier avant six mois, ça ne veut pas dire qu'on a laissé le créancier, ou la créancière, ou le débiteur, ou la débitrice sans contact avec le ministère du Revenu.

C'est très différent de dire: Je n'ai pas traité ton dossier, pas du tout, pendant six mois que de dire: J'ai commencé à traiter ton dossier dans les 30 jours ou 30 jours plus tard, et, avant que je sois capable de te sortir un chèque, pour toutes sortes de motifs, ça va prendre x temps. Alors, c'était important parce que, à l'époque où on a sorti ces données-là, on avait aussi sur la table... et des commentaires qui nous venaient disant que ça nous prenait six mois avant de commencer à même regarder un dossier. O.K.? Alors, c'est pour ça qu'on a précisé cette donnée-là. C'est clair que ce n'est pas une donnée...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que je comprends bien si je dis: Ça prend 30 jours pour que le dossier soit assigné puis entre quatre et six mois pour qu'il y ait traitement final du dossier? C'est ça que le Vérificateur me dit.

Mme Malo (Nicole): Alors, ça, c'est les délais...

Le Président (M. Chagnon): Alors, ça fait six mois à sept mois, là.

Mme Malo (Nicole): Oui, mais ça, ce n'est pas tous les dossiers qui vont prendre quatre mois nécessairement, hein?

Le Président (M. Chagnon): Bien, c'est la moyenne.

Mme Malo (Nicole): Là-dessus, je vous dirais: D'abord, le premier 30 jours, c'est-à-dire ce qu'on appelle, nous, du prétraitement dans notre jargon administratif, c'est l'étape où on reçoit le dossier. On regarde d'abord si on a toutes les pièces au dossier et si on a toute l'information au dossier pour pouvoir le traiter: le numéro d'assurance sociale du débiteur ou de la débitrice, les coordonnées des parties, l'information suffisante sur les jugements, etc. Il y a un formulaire qui a été conçu, et on va chercher l'information.

Et là on a un problème majeur qu'on a commencé à travailler avec le ministère de la Justice – Mme Vaillancourt pourrait en parler – pour tenter d'améliorer cette information-là parce que nous avons constaté que beaucoup trop de dossiers nous arrivent des palais de justice sans avoir l'information de base. Si on n'a pas le numéro d'assurance sociale, vous comprendrez que c'est pas mal plus difficile de retracer quelqu'un, d'autant plus qu'on sait que la réalité des débiteurs et des débitrices est souvent très mobile.

Donc, on a une adresse, elle n'est plus nécessairement la bonne et il faut se mettre à faire des recherches sur la personne. Ça, c'est une lacune dans le traitement des dossiers qui à la fois nous coûte en termes de temps et d'énergie pour bâtir ce dossier-là et aller chercher l'information et retarde le dossier.

Une fois qu'il est assigné, là c'est tout le travail à la fois administratif, interne de bien décoder les jugements, de bien s'assurer qu'on rentre la bonne information dans les systèmes, de faire contact avec l'employeur quand il y a employeur, de faire contact avec le débiteur quand on doit aller dégager des avances, etc.

Pour revenir à votre question par rapport aux délais, le Vérificateur général notait deux délais, si je ne m'abuse: entre 117 jours pour ce qu'on appelait les «nouveaux jugements» et 144 jours au global. Aujourd'hui, on a légèrement amélioré les délais. Pour les nouveaux jugements, nous sommes à 105 jours et nous sommes à peu près au même niveau que le Vérificateur général, encore à 144 jours, malgré que nous ayons augmenté de 12 000 le nombre de dossiers en six mois et que nous ayons ajouté, seulement au cours de l'été, 56 personnes.

Proportion des «mauvais payeurs»

Le Président (M. Chagnon): Et ma question corollaire. Vous aviez dit, tout à l'heure, si je me souviens bien, que vous aviez renvoyé aux créancières, créanciers 180 000 000 $ au 31 mars 1998.

Mme Malo (Nicole): 183 000 000 $, oui.

Le Président (M. Chagnon): 183 000 000 $. Là-dessus, en fait, la vraie question, c'est: Sur 183 000 000 $, quelle était la

partie de mauvais payeurs? Est-ce que c'est 183 000 000 $ de mauvais payeurs?

Mme Malo (Nicole): Ça dépend de ce que vous appelez «mauvais payeurs», hein?

Le Président (M. Chagnon): Bien, quelqu'un qui aurait payé de toute façon, là, quelqu'un qui n'a pas besoin de ce système-là pour payer.

Mme Malo (Nicole): Écoutez, c'est difficile parce que ça, là-dessus...

Le Président (M. Chagnon): C'est parce que vous vous créditez du bénéfice d'avoir donné 183 000 000 $, mais peut-être que le seul bénéfice que les femmes auraient reçu, c'est 150 000 000 $, 130 000 000 $, 12 000 000 $, 15 000 000 $, on ne le sait pas.

(10 h 40)

Mme Malo (Nicole): Pour ça, faudrait avoir eu initialement, donc au moment où on a élaboré les dossiers, une donnée très, très, très précise de ce qui se payait normalement facilement, donc régulièrement, par le débiteur avant l'introduction du régime, ce qui se payait aléatoirement, mais qui se payait, mais qui n'était jamais référé au percepteur des pensions alimentaires de l'époque et ce qui était référé au percepteur des pensions alimentaires.

La seule base d'information que nous avions, c'est celle que vous pourriez retrouver dans les documents, entre autres, du Conseil du statut de la femme de l'époque où on disait que c'était 45 % des personnes qui n'avaient jamais aucun problème de perception de pensions alimentaires et que, dans le 55 %, il y avait de tout. Il y avait des pensions qui, bon, un mois n'étaient pas payées, mais qui après ça pouvaient se retrouver payées, il y avait des cas très lourds de non-perception de pensions alimentaires: le débiteur ou la débitrice sont partis, et on ne les retrouve plus. Alors, il y avait de tout là-dedans.

Mais il y avait 45 % de paiements réguliers, sans problème, de pensions alimentaires.

Aujourd'hui, on n'envoie au Centre de perception fiscale même pas 10 % des dossiers. Donc, ça veut dire qu'on a des recours plus lourds et des arrérages à recouvrer auprès de 10 % des dossiers que nous avons en traitement. Ce sont des bases de comparaison qui sont bien sûr fragiles dans la mesure où on n'est pas sur la même base qu'avant; mais on ne peut pas l'être, de toute façon, puisque les données n'existaient pas avant, nous n'avions que les données du percepteur et le percepteur, par définition, ne recevait que les cas qui étaient des cas plus extrêmes, j'imagine, parce que, avant de faire un geste auprès du percepteur...

Le Président (M. Chagnon): Et qui étaient quelle proportion des jugements de l'époque?

Mme Malo (Nicole): Ah, je ne l'ai pas, là. Excusez-moi. Je pourrais vous la ressortir.

Le Président (M. Chagnon): On reviendra. M. Côté, M. Gobé.

M. Côté: Oui.

Position de l'Ontario sur l'assujettissement au programme des pensions variables

M. Breton (Guy): M. le Président, si vous permettez, j'aimerais poser une question à Mme la sous-ministre: En Ontario, est-ce que le même service se préoccupe des pensions variables ou est-ce qu'il ne les exclut pas de son administration pour rendre la vie un peu plus simple?

Mme Malo (Nicole): Alors, en Ontario, si je ne m'abuse, il y a un an ou deux ans – c'est à peu près il y a deux ans – ils s'occupaient de tous les jugements et, il y a deux ans ou à peu près – on va vérifier les dates – ils ont passé une législation pour exclure de l'assujettissement au Programme de perception les pensions variables.

Une voix: C'est depuis un an.

Mme Malo (Nicole): Depuis un an?

Une voix: Oui. Ils ont exclu les pensions variables.

Mme Malo (Nicole): Alors, pour eux, là, dans la loi ontarienne, on a exclu les pensions à pourcentage, et je dois dire que ça, c'est un des dossiers; on a quelques dossiers qu'on ma montrés. C'est difficile à expliquer, comment on peut, avec ou sans programme, demander une pension régulière avec un jugement qui détermine que le paiement se fera, par exemple, à x pourcentage du revenu gagné dans le mois courant. Vous pouvez vous imaginer le problème que nous pouvons avoir à déterminer le revenu gagné, à le déterminer mensuellement et ce que ça peut demander comme démarches.

Les dossiers et les jugements en pourcentage d'ailleurs dans nos travaux avec le ministère de la Justice, la magistrature et les gens du milieu judiciaire, on va devoir aborder cette question-là très directement parce que, que ce soient nous, ou la créancière, ou le créancier lui-même qui ayons à gérer ce genre de pensions alimentaires là, c'est ingérable.

Ils ont donc les pensions à pourcentage qu'ils ont exclues, les pensions avec une variable, donc les exemples que je donnais tantôt, et les jugements qui restent ambigus, donc qui ne sont pas très clairs quant à exactement ce qui doit être payé, quand, comment, et on a quelques exemples de jugements comme ça.

Le Président (M. Chagnon): M. Breton, d'autres questions?

M. Breton (Guy): Non.

Le Président (M. Chagnon): M. Côté, M. Gobé.

Gestion et application de la loi

M. Côté: Merci, M. le Président. Mme Malo, je pense que vous avez élaboré un portrait de l'ensemble de la gestion de la loi ou de l'application de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires. Alors, cette loi a été adoptée à l'unanimité en mai 1995.

Le Président (M. Chagnon): Le principe.

M. Côté: Peu importe, je pense que tout le monde était unanime, à ce moment-là. L'application a débuté en décembre 1995 avec l'entrée en vigueur de la loi. Je vois qu'on parle tout le temps comme quoi ça fait trois ans puis ça fait trois ans. Je pense que j'aimerais qu'on ramène ça un peu plus dans le contexte que je dis réel. Donc, quant au système universel, l'application a débuté en décembre 1995 pour les demandes qui se faisaient à partir du 1er décembre 1995 – c'est exact? – alors que ça, c'était la première phase.

Et la deuxième phase, c'est-à-dire à partir de mai 1996 – je pense que c'est le 16 mai 1996 – là c'est tous les dossiers qui étaient au ministère de la Justice qui ont été transférés au ministère du Revenu pour l'application. Donc, là on est rendu à mai 1996, et le Vérificateur général a débuté ses vérifications en janvier 1998. Est-ce que c'est ça?

Mme Malo (Nicole): Décembre 1997, je pense.

M. Côté: Décembre 1997.

M. Bédard (Gilles): Septembre 1997.

Mme Malo (Nicole): Septembre 1997.

M. Côté: Donc, à peu près un an et demi après l'application. Je pense que, avec l'arrivée d'un nouveau programme ou l'application d'une nouvelle loi, vous étiez en plein dans, je dirais, la bousculade au niveau de l'application à l'intérieur du ministère. Donc, je pense que, lorsqu'on parle de trois ans, à partir du moment où le Vérificateur est allé sur place, ça faisait un an et demi, l'application comme telle de la loi. Il ne faut pas parler de trois ans, là. Je pense que ça, là, il faut que ce soit ramené dans le vrai contexte.

Vous avez mentionné également que, bon, vous admettez qu'il y a des imperfections. Ce n'est pas parfait, puis je pense que ça, tout le monde le reconnaît, puis c'est un peu normal dans toute application nouvelle parce qu'on dit que, dans l'entreprise privée, on atteint la vitesse de croisière après trois à cinq ans d'expérience dans l'entreprise. Donc, ça veut dire qu'il y a une période de temps d'adaptation, que ce soit au niveau des systèmes à mettre en place, au niveau de la main-d'oeuvre qui doit être recrutée et mobilisée pour l'application. Bien, je pense que ça, faut tenir ça en considération aussi.

Il est mentionné aussi que, depuis l'application de la loi, les pensions qui étaient versées sur une base volontaire étaient à 45 % avant l'entrée en vigueur de la loi puis que maintenant elles sont à 74 %. Bien, je pense que, tout de suite là, il y a un incitatif qui s'est créé pour la version des pensions alimentaires. Je pense que ce sont des facteurs que je voulais un peu relever pour justement ramener ça dans le contexte, que, au moment où le Vérificateur général a fait sa vérification, vous étiez en plein dans le brouhaha, si vous voulez, de l'implantation de cette nouvelle loi et de l'application de cette nouvelle loi.

Moi, ma première question, j'aimerais la poser au niveau du Vérificateur. Mais, en premier lieu, j'aimerais que nos deux organismes, Vérificateur général et Protecteur du citoyen... Lorsqu'on dit dans le rapport du Protecteur du citoyen: «Le 11 mai 1995, l'Assemblée nationale adoptait à l'unanimité la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires», alors que le Vérificateur général dit: «Le 16 mai 1995, l'Assemblée nationale adoptait la loi», alors, pour deux organismes censés assurer soit la protection des citoyens ou la protection des finances, est-ce que c'est la même loi, oui?

M. Breton (Guy): Oui. Elle a été adoptée le 11 mai, M. le vice-président, et sanctionnée le 16 mai. Nous avons parlé de la date de sanction, dans notre cas.

M. Côté: On dit «adoptait la loi facilitant»...

(10 h 50)

Mme Peloquin (Marie-Josée): Nous avons parlé de la date d'adoption, dans notre cas.

Ampleur du dépassement des prévisions des coûts

M. Côté: Et, dans les deux cas, c'est adoption. En tout cas. J'aimais apporter cette correction-là. Et, deuxièmement, dans le 2.3 du rapport du Vérificateur, lorsque vous parlez que les coûts opérationnels relatifs au nouveau régime de perception des pensions alimentaires dépassent jusqu'à maintenant les prévisions de 125 %, donc qu'un dépassement de 70 000 000 $ est à prévoir après 10 ans de fonctionnement, de quelle manière vous avez pu ramener ça à ce montant-là sur 10 ans alors que la loi était à son début d'application?

De quelle manière ou sur quelle base vous êtes arrivés à ce 70 000 000 $ là après 10 ans lorsque qu'on sait aujourd'hui que ça change tellement rapidement que je me demande comment on a pu se baser sur 70 000 000 $ sur les 10 ans?

M. Breton (Guy): M. Marc-André Lepage va vous donner une réponse, puisqu'il a participé à ce calcul.

Le Président (M. Chagnon): M. Lepage, s'il vous plaît.

M. Lepage (Marc-André): M. le Président, le pourcentage de 125 % d'excédent est sur une période, comme on dit, jusqu'à maintenant de 26 mois, donc ce qui revient à peu près à 60 % d'excédent par année. Nous avons pris les coûts actuels, 26 mois d'opération, on les a projetés sur une période de 10 ans. En tenant compte de certaines pondérations aussi, là, que le régime se stabiliserait, que l'augmentation de personnel qui a vécu dans les premières années ne se répéterait pas dans les années... On a tenu compte de différents facteurs pour en arriver à justifier le 70 000 000 $ d'augmentation. Mais on a pondéré chacun des facteurs.

M. Côté: Les facteurs étaient pris en considération.

M. Lepage (Marc-André): Oui.

Comparaison avec les régimes similaires qui existent ailleurs

M. Côté: L'autre question à Mme Malo, s'il vous plaît. Bon, on relève souvent l'efficacité du régime lors de son application parce que, moi, je dis que c'est lors de son application qu'on a constaté ces choses-là. Peut-on comparer l'efficacité du régime de perception alimentaire avec ceux qui existent ailleurs? J'aimerais que vous nous fassiez un peu un tableau sur où ça existe ailleurs, la manière dont ça s'est implanté, quels sont actuellement, j'imagine, les endroits qui ont atteint leur vitesse de croisière comparativement à où on est rendus présentement, nous autres.

Mme Malo (Nicole): Bon, il n'est pas facile nécessairement de comparer des programmes parce que les programmes ont tous des variantes qui peuvent amener des coûts ou des fonctionnements différents. Nous avons quand même procédé à une certaine lecture d'autres systèmes qui, eux, ont plus de temps de vie que le nôtre. Si nous nous comparons, par exemple, aux États-Unis, les programmes ont à peu près 20 ans d'âge, ceux qu'on a regardés; l'Ontario a 10 ans d'expérience derrière lui.

Malgré qu'il y ait des différences dans les variantes, peut-être vous donner quelques exemples. Aux États-Unis, le gouvernement américain impose maintenant aux employeurs l'obligation de déclarer tout nouvel employé au Système national de repérage. Ils ont ce qu'ils appellent le National New Hire Reporting System. C'est un système qui permet de retracer les débiteurs alimentaires, puisque c'est une obligation faite aux employeurs de déclarer sur-le-champ des travailleurs.

La plupart des États américains offrent le service de perception des pensions alimentaires sans toutefois l'imposer, et il y a aussi des systèmes qui se situent à mi-chemin entre l'imposition ou pas. Dans les comparaisons qu'on a faites, on est allés voir dans l'État du Massachusetts qui a opté pour une approche qui est basée sur une offre de service. Faut se rappeler que c'est le ministère du Revenu au Massachusetts qui gère le Programme de perception des pensions alimentaires qui a été d'ailleurs à la base de recommandations faites...

M. Côté: Depuis quand il existe, au Massachusetts?

Mme Malo (Nicole): Au Massachusetts? Depuis 20 ans.

M. Côté: Vingt ans?

Mme Malo (Nicole): Depuis ce temps-là, il y a eu une réingénierie complète des processus il y a 10 ans, et j'imagine qu'après 10 ans aussi ils doivent travailler continuellement à l'améliorer. C'est un système d'adhésion sur consentement ou d'imposition par le juge, et le coût actuel, le coût annuel du régime est de 61 000 000 $ pour une perception de 247 000 000 $, 248 000 000 $. Et, si on fait un ratio du coût d'opération sur les montants recouvrés, ils ont donc un ratio de 24,7 % de coût par rapport aux montants recouvrés. Ça, c'est un ratio annuel. Si on va du côté...

M. Côté: Alors que nous...

Mme Malo (Nicole): Nous, si on se basait sur le coût de la dernière année, 1997-1998, notre coût de 24 000 000 $ sur le 100 000 000 $ et quelques nous donne un ratio de 17,5 %. Si on fait le coût global de tout ce que nous avons collecté depuis le début du régime et de ce que nous avons coûté depuis le début du régime, nous avons coûté 44 000 000 $, si on additionne les budgets annuels, et nous avons collecté 183 000 000 $. C'est un ratio de 24 %. Donc, c'est un ratio tout à fait comparable aux coûts des États américains.

Dans un système comme l'Ohio, qui, lui, a un système obligatoire où on impose à toutes les ordonnances d'être perçues via le percepteur des pensions alimentaires, ils ont un coût de 161 000 000 $ pour 981 000 000 $ de perception sur une base annuelle, ce qui veut dire un ratio de 16 %. Et, dans ce cas-là, on se retrouve à une comparaison, puisqu'on est à 17,9 % sur une base annuelle, l'année 1997-1998, avec ce qu'on a collecté et ce qu'on a coûté. Donc, si on se compare à ce qui se fait dans les différents programmes ailleurs, on se retrouve avec des ratios comparables.

M. Côté: Des ratios comparables. Que ce soit avec 20 ans d'expérience ou avec un an et demi d'expérience, ça s'équivaut.

Mme Malo (Nicole): Oui.

M. Côté: Alors, ça va, pour le moment. Je vais laisser un autre collègue...

Le Président (M. Chagnon): Dans les mêmes données, est-ce que vous avez des données sur le temps que, en Ohio ou au Massachusetts, on a entre le moment où les gens reçoivent dans ce service...

Mme Malo (Nicole): Sur les délais?

Le Président (M. Chagnon): Le délai, oui.

Mme Malo (Nicole): Non, je n'ai pas les données sur les délais. C'est une donnée qu'on devrait avoir, effectivement.

Le Président (M. Chagnon): M. Gobé.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Mme Malo.

Mme Malo (Nicole): Oui, M. Gobé.

Ventilation des données sur le nombre total de dossiers

M. Gobé: Vous nous avez communiqué des nouveaux chiffres, hein? On avait un tableau qui parlait de 71 617 dossiers totaux, dont 68 067 assignés, 3 550 non assignés, au 31 mars. Là, vous nous arrivez avec 84 050 dossiers totaux. Pourriez-vous nous ventiler ça? Combien y en a-t-il qui sont assignés et non assignés?

Mme Malo (Nicole): Là, j'ai un peu de difficultés à vous donner ces données-là, je pense.

M. Gobé: Bien, là, je ne comprends pas parce que, si vous avez celles précédentes, celles-là, on parle de 13 000 dossiers de plus, ça ne doit pas être tellement compliqué à savoir. Ou ils sont assignés ou ils ne sont pas assignés. Si vous ne le savez pas, c'est que...

Mme Malo (Nicole): Non, je vais vous expliquer un élément. Dans le rapport du Vérificateur général, que nous avons d'ailleurs totalement endossé, le Vérificateur général faisait état de nos lacunes au niveau du système d'information de gestion. Il faisait état aussi que nous étions en train de développer un module d'indicateurs et d'information de gestion dans la livraison du système, au printemps dernier.

Effectivement, nous avons livré ce module d'information de gestion, ce qui nous permet aujourd'hui d'avoir une information plus précise qui par ailleurs nous amène à des données qui, par rapport aux données que nous avions, amènent une couleur un peu différente. Actuellement, si on veut y aller dans la perspective, on a un nombre d'assignations un peu plus élevé que celui que vous aviez, qui était – excusez, je vais prendre le graphique parce que je vais me retrouver plus facilement dans le programme – au 31 mars 1998, à 3 550.

Nous sommes aujourd'hui, avec les données beaucoup plus précises et plus validées, à 5 000 dossiers.

M. Gobé: C'est-à-dire que, si je comprends bien, sur les 12 433 dossiers nouveaux qui se sont ajoutés... C'est ça?

Mme Malo (Nicole): C'est ça.

M. Gobé: Vous dites dans votre discours: Au 30 septembre, c'est maintenant 84 050 dossiers de pensions alimentaires qui ont été reçus. Maintenant, à mi-année, nous avons reçu 12 433 dossiers, soit 50 % comparativement à l'an passé. De ces 12 433, là, il y en a combien qui sont assignés?

Mme Malo (Nicole): En fait, du total de dossiers, hein, parce que je ne peux pas dire que c'est... du total de dossiers on a la différence entre le 5 000 et le 12 000, plus l'inventaire que nous avions non assigné à l'époque.

Nous avions 3 550 non assignés au 31 mars 1998 – ça, c'était dans le tableau que vous avez devant vous, dans le document du bilan – ajoutez à ça le 12 400 dossiers que nous avons reçus, nous sommes donc avec un inventaire global que nous avons reçu sur six mois... ce que nous avons reçu sur six mois plus ce qu'on avait déjà en inventaire non assigné, donc 15 000 ou 16 000 dossiers, et sur les 16 000 dossiers nous en avons 5 000 qu'on appelle au prétraitement, donc à l'étape où je vous indiquais tantôt, qui sont en train de rechercher de la précision ou de voir à l'ouverture des dossiers.

(11 heures)

M. Gobé: Donc, si je comprends bien, les dossiers qui sont accumulés depuis les six derniers mois, il y en a 7 900 qui ne sont pas assignés.

Mme Malo (Nicole): Non. Ce n'est pas ça que je dis. C'est pas des données cumulatives, ça. Alors, vous aviez, au 31 mars 1998, 3 500 dossiers qui n'étaient pas assignés.

M. Gobé: Oui.

Mme Malo (Nicole): Ils étaient comme dans, mettons-le en exemple, une banque qui avait pas encore de... ils étaient vraiment dans la phase de prétraitement chez nous.

M. Gobé: Il y a 12 000 de plus, 12 400 de plus.

Mme Malo (Nicole): Nous avons reçu 12 400 de plus au total. Ça nous fait donc, si nous prenons pour acquis que ces 12 000 là sont rentrés le 31 mars...

M. Gobé: 15 900.

Mme Malo (Nicole): ...ça veut dire 15 900. Alors, sur les 15 900, au total il y en a un 5 000 qui sont actuellement à ce qu'on appelle la phase de prétraitement.

M. Gobé: Mais est-ce qu'ils sont assignés ou pas assignés?

Mme Malo (Nicole): Non. Ils ne sont pas assignés. Ils sont en prétraitement.

M. Gobé: O.K.

Mme Malo (Nicole): Alors c'est la phase que j'expliquais tantôt où on regarde les documents, on voit s'ils sont précis, on essaie de trouver de l'information plus précise sur les documents. C'est à peu près ça, mesdames?

Une voix: Oui.

Délais entre la réception du dossier, son assignation et la réception du premier chèque (suite)

M. Gobé: Combien de temps ils sont en attente, ces 5 000 dossiers non assignés?

Mme Malo (Nicole): Alors, si on reprend... Est-ce que vous avez le délai d'attente sur cette étape-là? Si je reprends tantôt la réponse que j'ai donnée, c'était le délai global où on disait que le délai global entre le moment où je reçois le dossier au ministère...

M. Gobé: 104 jours?

Mme Malo (Nicole): C'est 104 jours pour les nouveaux dossiers, ça inclut la période de prétraitement. Ça prend la date de réception au ministère et la date au moment où il y a un premier versement. C'est bien ça, les 104 jours?

Une voix: Oui.

Mme Malo (Nicole): Bon. Alors, ça inclut la phase de prétraitement et les phases subséquentes de traitement des dossiers et contact avec l'employeur...

M. Gobé: O.K. Regardez, Mme Malo, si je comprends bien, les 3 550 dossiers là qui étaient de six mois déjà antérieurs, je présume qu'ils ont été réglés.

Mme Malo (Nicole): Oui. Oui. Et, donc, les 5 000 font

partie des 12 000 nouveaux.

M. Gobé: Donc, qui sont arrivés dans les six derniers mois?

Mme Malo (Nicole): C'est ça.

M. Gobé: Bon. Est-ce que, les 5 000, ils datent des premiers mois ou des trois derniers mois du six mois là? C'est ça, que je veux savoir.

Mme Malo (Nicole): Bien, en principe, à moins qu'il y ait des urgences dans les dossiers, on est «first in, first out» – excusez l'expression anglaise – premier arrivé, premier servi. On fonctionne selon une opération qui est au fur et à mesure de l'entrée des dossiers. Il est possible que des situations très problématiques nous amènent à prendre un dossier... et d'ailleurs on a toujours dit depuis le début que...

M. Gobé: Donc, ça ne s'est pas amélioré.

Mme Malo (Nicole): Et je vous rappelle qu'on a fait introduire des modifications à la loi en 1997 pour permettre aux débiteurs de se payer entre eux pendant quatre mois. Donc, c'est clair que les dossiers où il y a un paiement et dans la mesure où on est capable d'identifier au départ du traitement du dossier les dossiers dans lesquels les gens continuent à se payer... Parce qu'en général ils ont commencé à se payer des pensions alimentaires.

M. Gobé: On comprend ça, Mme Malo, mais, moi, mon point est surtout de constater que d'après ce qu'on peut voir il n'y a pas d'amélioration dans la rapidité de traitement, parce que...

Mme Malo (Nicole): Alors, on a...

M. Gobé: ...excusez-moi, sur les 12 000 dossiers qui ont été déposés dans les six derniers mois, il y en a 5 000 qui ne sont pas traités, si on parle de 40 % là, à peu près, parce qu'on prend pour acquis que les 3 500 ont été réglés, puis j'espère qu'ils sont réglés, eux autres, ils ont plus que six mois. Donc, les 5 000 quelque chose qu'on retrouve maintenant, c'est des dossiers de six mois.

Mme Malo (Nicole): Je vous dirai deux choses à ce que vous me dites.

M. Gobé: Alors, 40 % ne sont pas traités. Ça veut dire que votre taux de traitement des six derniers mois, c'est que c'est 60 % des dossiers. C'est pas très rapide. Je pense que le Vérificateur a raison lorsqu'il pose des mises en garde, là.

Mme Malo (Nicole): Ce que nous avons reconnu jusqu'à maintenant, c'est que nous avons des problématiques de délai de dossier, mais, quand je parle de 5 000 en prétraitement, je parle de dossiers qui ne sont pas sans analyse. Dans les 5 000 dossiers que je viens de vous donner comme donnée, ce n'est pas 5 000 dossiers qui sont dans une boîte en attendant que quelqu'un ouvre le couvert, ce sont 5 000 dossiers, dont une certaine proportion, sans doute, ne sont pas encore ouverts parce qu'il en arrive à tous les jours...

M. Gobé: Non, je comprends, mais ils ne sont pas assignés en traitement à un agent en particulier. Donc, ils ont reçu un avis de réception, peut-être, et peut-être un formulaire à remplir, je ne sais pas, mais on considère donc qu'ils ne sont pas à la phase d'être traités, d'être assignés. Quand c'est assigné, c'est parce que ça se traite. Bon. Ça, c'est une chose qu'on constate, il y en a 5 000. Dans les 7 900 autres, combien reçoivent un chèque actuellement?

M. Malo (Nicole): Sur les 7 000 autres...

M. Gobé: C'est ceux qui ont été assignés, là.

M. Malo (Nicole): Mais, quand vous me demandez de l'information sur les 7 000 autres, moi, je peux vous donner le...

M. Gobé: Bien, oui, vous me dites qu'il y en a 5 000 qui n'ont pas été assignés, puis 7 900 assignés. Combien reçoivent leur chèque dans les assignés? Comment sont réglés, terminés?

M. Malo (Nicole): Ce que je peux vous donner, c'est le chiffre global de chèques émis pour un nombre de clientèles émises.

M. Gobé: Bien, non, mais, moi, j'aimerais... Là, vous me donnez un chiffre de six mois, donc vous avez des statistiques puis des données sur les six derniers mois, on a parlé de 12 433 dossiers, vous ne l'avez pas inventé quelque part. Il y a quelqu'un qui a dû vous donner une feuille avec des chiffres. Bon. Là, vous me dites maintenant qu'il y en a 5 000 qui ne sont pas assignés, donc pas donnés à un fonctionnaire ou à une fonctionnaire – le mot assignation, c'est ça que ça veut dire dans la langue française – si je comprends bien, vous ne l'avez pas mis là pour rien. Bon.

Les 7 900 ou 8 000 qui restent, eux, sont assignés. Donc, ils ont quelqu'un qui est censé les traiter. Il y en a combien qui maintenant ont abouti et dont les gens, les mères de famille – ou les pères de famille, ça peut arriver – reçoivent un chèque? De ces 7 900 là.

M. Malo (Nicole): Alors, je vous rappelle, je ne suis pas capable, je ne suis pas en mesure de vous fournir sur le chiffre des 9 000 ou les...

M. Gobé: Bien, est-ce qu'il y a quelqu'un dans votre entourage... il y a à peu près 20 fonctionnaires ici, est-ce qu'ils peuvent nous répondre?

M. Malo (Nicole): Ce que je peux vous dire... Je vais leur demander de répondre, mais je vous rappelle, juste au départ, le chiffre que j'ai donné tantôt sur la moyenne, c'est 104 jours pour les nouveaux jugements entre le moment de réception et le moment de versement d'un premier chèque. Je vous rappelle aussi, par ailleurs, qu'il y a probablement là-dedans des gens qui n'ont pas reçu de chèque, qui vont peut-être encore être un an sans recevoir de chèque. Il ne faut pas s'en surprendre non plus, parce que notre taux de performance dépend aussi de la solvabilité des gens qu'on a devant nous.

Et on aura toujours des dossiers qu'on ne sera jamais capable de récupérer même s'ils sont au Centre de perception fiscale, et ceux-là vont toujours, je dirais, contribuer à défaire un peu notre moyenne de performance, parce que, quand on calcule au versement du chèque, s'il n'y a jamais de chèque de versé parce que la personne n'est pas solvable, bien, je vais traîner des inventaires qu'il va falloir, avec les nouveaux outils qu'on s'est donnés au mois de juin dernier, raffiner pour vraiment bien distinguer les catégories pour se donner de bonnes images.

Et ça, malheureusement, aujourd'hui, ce système que nous avons mis en place en juin ne nous permet pas encore, dans tout son raffinement, de nous donner tous ces détails-là.

M. Gobé: Je comprends.

M. Malo (Nicole): Mais je vais peut-être demander à Mme Francine Martel-Vaillancourt de préciser des informations.

M. Gobé: Moi, je veux les chiffres. Combien de chèques sont émis? Combien sont réglés dans le 7 900 qui est en traitement?

Le Président (M. Chagnon): Mme Martel-Vaillancourt, s'il vous plaît.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Francine Martel-Vaillancourt. Malheureusement, je ne suis pas en mesure de vous dire, dans ces dossiers-là, spécifiquement lequel a un chèque et lequel n'en a pas précisément parce qu'il faudrait faire une extraction précise par rapport à ces dossiers-là qui sont arrivés. Je pense qu'il faut vous dire que vous aviez les dossiers... quand vous parliez du 3 550 tout à l'heure, c'est des dossiers qui étaient en attente d'assignation, mais on avait aussi des dossiers sur lesquels on travaillait et qui, pendant cette période-là, sont arrivés ce qu'on appelle en suivi, nous autres, c'est-à-dire des dossiers pour lesquels on a émis un chèque.

Ce que je veux simplement dire, c'est que, pendant cette période du début de l'exercice financier jusqu'à maintenant, on a sorti des chèques pour des nouveaux dossiers qui nous sont arrivés pendant cette période-là, on a sorti des chèques pour des dossiers qui étaient sur le point d'être finalisés au 31 mars mais pour lesquels le dossier est arrivé à sa fin en début d'avril, par exemple. Donc, ce n'est pas possible de dire spécifiquement, pour les 12 000 nouveaux dossiers qui sont arrivés entre le 1er avril et le 30 septembre, pour lesquels précisément on a émis des chèques.

Je ne peux pas vous donner le nombre précis; maintenant, il faudrait faire une extraction pour être en mesure de le donner de façon précise.

(11 h 10)

M. Gobé: O.K. Alors, disons que je prends pour acquis que vous n'êtes pas à date pour me répondre à ces dossiers-là, hein? Ou vous ne le savez pas ou alors le chiffre est assez important puis vous préférez pas le divulguer, je ne sais pas. Je me pose la question et je suis en droit de me la poser quand on sait les lacunes qui ont été reconnues par le Vérificateur général dans le système.

Nombre de dossiers en perception pour lesquels des chèques sont émis

Je vais vous poser une autre question. Dans les 79 000 dossiers qui sont en traitement, c'est-à-dire les 68 000 plus les 7 000 et quelques nouveaux, d'accord, il y en a combien, de chèques, qui sont envoyés là-dessus? Il y en a combien qui reçoivent des chèques? Est-ce qu'il y a 79 000 chèques, il y en a 55 000, 63 000 ou c'est toujours en traitement?

Mme Malo (Nicole): Alors, si on prend les données... Là-dedans, on pourrait peut-être vous expliquer les catégories de dossiers. On a des dossiers qui sont en paiement. Il y a des dossiers qu'on peut appeler en activité faible ou presque fermés. C'est un certain nombre de dossiers qu'il ne faut pas minimiser dans notre nombre global de dossiers, qui ont donc été traités, mais qui, aujourd'hui, sont fermés pour différentes raisons.

Ils sont fermés parce que la pension est terminée – puis il y en a quelques-uns comme ça – parce qu'il y a des pensions qu'on a prises en cours de traitement, ils sont fermés parce que, dans certains cas, il n'y a pas de capacité de récupération, le débiteur ou la débitrice sont à l'aide sociale et, comme étant à l'aide sociale, on attend des contacts de l'aide sociale pour nous dire: Il n'est plus à l'aide sociale et puis il a retrouvé son revenu. Donc, dans ces cas-là, on ne peut pas et on ne fait donc pas d'activité là-dedans.

Je vais reprendre, au 30 septembre, les données par catégories de dossiers. Alors, sur le 84 000 dossiers, au total, je vous ai parlé des 5 000 en prétraitement, je vous dirais qu'en fermés et en faible activité, on en a 18 600.

Le Président (M. Chagnon): Il y a eu cessation d'activité dans ceux-là. C'est ça?

Mme Malo (Nicole): Ou presque. Dans le fond, c'est presque plus...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous pourriez nous déposer le tableau, s'il vous plaît?

Mme Malo (Nicole): Oui, on pourrait sans doute...

M. Gobé: Oui, c'est une bonne idée.

Mme Malo (Nicole): Je vais vous fournir la donnée, parce qu'ici on est dans un tableau, comme je vous expliquais tantôt, qui compare à partir de nos nouveaux outils. Donc, dans ce tableau-là, vous ne pourriez plus vous retrouver par rapport à ce que vous avez devant vous, facilement.

M. Gobé: Est-ce que vous vous y retrouvez, vous? Ha, ha, ha!

Malo (Nicole): Oui, mais il faut bien comprendre...

M. Gobé: Vous avez les résultantes aussi, un peu.

Mme Malo (Nicole): Et ça répond justement aux objectifs du Vérificateur général, dans ses commentaires de mars dernier, d'avoir un outil beaucoup plus raffiné et, comme, cet outil-là, il est entré en fonction en juin, qu'on a travaillé à le lire et le raffiner encore au cours de l'été, les données qu'il nous fournit sont plus précises, mais elles ne sont pas nécessairement historiques.

Le Président (M. Chagnon): Bien, il doit y avoir une certaine compatibilité avec les données qu'on a ici.

M. Gobé: Moi, j'ai vu «actualisées», plutôt qu'«historiques».

Mme Malo (Nicole): Oui, et c'est pour ça...

M. Gobé: Alors, c'est quoi, le chiffre, exactement? Combien de chèques sont émis?

Mme Malo (Nicole): Alors, des dossiers qui sont en perception, pour lesquels il y a des chèques d'émis, c'est 53 300 dossiers.

Le Président (M. Chagnon): Au mois de septembre.

Mme Malo (Nicole): Au 30 septembre. Il y a 7 000 dossiers qui sont assignés, mais sont en traitement actifs...

M. Gobé: 53 000, vous dites?

Mme Malo (Nicole): Il y a 53 000 dossiers...

M. Gobé: 53 000 chèques émis, bien, perception qui se réalise.

Mme Malo (Nicole): ...je vous dirais, ce qu'on appelle des dossiers qui sont en perception.

M. Gobé: O.K.

Mme Malo (Nicole): Donc, il y a des chèques qui rentrent...

M. Gobé: 53 000...

Mme Malo (Nicole): ...que ce soit parce que le Centre de perception fiscale est intervenu ou que la direction directement...

M. Gobé: Donc, on parle de 53 000 réglés.

Mme Malo (Nicole): Bon, alors, on parle de 53 000 réglés, plus il y a quand même les 18 000 dossiers ce qu'on appelle en activité faible et fermés.

Il faudrait se rappeler que le ministère du Revenu n'est pas l'agent payeur comme quand je fais mes remboursements d'impôts ou comme la Sécurité du revenu quand elle a un client. Je rembourse quand j'ai de l'argent dans ma caisse, et l'argent de ma caisse vient de débiteurs ou débitrices.

J'ai des dossiers dans lesquels le débiteur ou la débitrice n'a pas d'argent à mettre dans la caisse, et ça, malheureusement pour les créanciers et créancières, ça ne rapporte pas d'argent après que j'aie payé les avances qui me sont permises par la loi et ça fait

partie d'un certain pourcentage des dossiers fermés ou en faible activité.

M. Gobé: Oui, mais là...

Données sur les dossiers en activité faible et les dossiers fermés

Mme Malo (Nicole): Ce n'est pas un régime qui fournit de l'argent peu importe la capacité financière du débiteur ou de la débitrice.

M. Gobé: Donc, vous êtes en train de nous dire qu'il y a 18 000 femmes ou mères de famille qui, malgré...

Mme Malo (Nicole): Non, non, ce n'est pas ça que j'ai... Non, non, vous m'avez très...

M. Gobé: Laissez-moi préciser, vous me direz après.

Mme Malo (Nicole): Vous m'avez très bien compris, mais...

M. Gobé: Non, non. Regardez, vous avez dit... Vous ne savez pas ce que je vais vous poser comme question, vous ne pouvez pas m'interrompre tout de suite. Vous venez de dire qu'il y a 18 000 dossiers fermés ou en activité faible.

Mme Malo (Nicole): C'est ça.

M. Gobé: Est-ce que je dois comprendre que, malgré votre loi, il y a 18 000 femmes, mères de famille, qui ne sont pas capables de recevoir de pension alimentaire?

Mme Malo (Nicole): Je ne pense pas que vous puissiez conclure ça, parce que, dans les fermés...

M. Gobé: Qu'est-ce qu'on doit conclure?

Mme Malo (Nicole): ...et les «faible activité», je vous l'ai dit tantôt, même si le régime n'a que trois ans, il y a des dossiers que nous traitions qui sont soit parvenus du ministère de la Justice, pour au moins 13 000, 14 000, soit qu'ils ont été signalés en défaut de paiement mais qui étaient des jugements de longue date.

On sait qu'un jugement de pension alimentaire a à peu près une durée de vie de 10 ans; donc, une pension payable est payable pour à peu près 10 ans. Donc, dans ces 18 000 dossiers, il y a des dossiers pour lesquels la pension alimentaire est terminée, elle n'est plus payable, il n'y a plus rien à payer dans ce dossier-là.

M. Gobé: Combien il y en a?

Mme Malo (Nicole): Pour nous, il a été ouvert.

M. Gobé: Combien?

Mme Malo (Nicole): Je ne suis pas en mesure, à moins que mes gens l'aient, mais on n'est pas actuellement en mesure... Les outils que nous nous sommes donnés, qu'on vient de mettre en place... Et ça me fera plaisir, dans un an d'ici, de revenir avec des outils plus performants.

M. Gobé: Mme Malo, vous comprendrez que c'est quand même un peu désolant de voir qu'avec les millions de dollars que vous avez investis dans l'informatique, les 24 000 000 $ qui sont dépensés pour du personnel, les 500 employés que vous avez, la quinzaine qui est assise, ici, en arrière de vous, vous ne soyez pas capable de nous fournir...

Mme Malo (Nicole): Je vous mets au défi...

M. Gobé: ...permettez, une ventilation de l'état de chacun des dossiers, ou par catégorie. Moi, je me pose la question: Qu'est-ce qui se passe dans votre boîte? «C'est-u» le fouillis administratif? Je vois que le Vérificateur dit que des gens font des logiciels de jeux vidéo.

Le Président (M. Chagnon): Mme la sous-ministre.

Mme Malo (Nicole): M. le Président...

M. Gobé: Est-ce que c'est ça, l'activité principale? C'est quoi?

Le Président (M. Chagnon): M. le député. Mme la sous-ministre.

Mme Malo (Nicole): M. le Président, j'aimerais bien préciser ici et rappeler que, comme tout le monde, nous aurions souhaité avoir une clé magique qui aurait fait que le premier jour où on aurait mis la clé dans le système, tout aurait été à la perfection, nous aurions eu tous les outils les plus beaux, les plus parfaits, les plus conviviaux qui soient pour traiter des dossiers, de sorte que nous partions avec tout et l'information de gestion et la capacité de traiter les dossiers et même la capacité de générer des revenus chez le débiteur si nous avions pu.

Jamais le système... On a fait le choix, à l'époque, d'une part, d'accélérer le démarrage du programme pour faire en sorte de dégager des montants plus rapidement. Nous avons fait un autre choix, celui d'abord de se donner un système opérationnel qui avait des lacunes évidentes – on n'a jamais contesté ça – quant à sa capacité de lire l'information de gestion, ce pourquoi nous avons fait d'ailleurs des modifications au système que nous avons implantées en juin et que nous sommes encore en train de roder et de lire plus facilement. Donc, nous avons un système en évolution.

Et ce n'est pas anormal que nous nous retrouvions à une époque où nous ne sommes pas encore en mesure de vous donner la totalité de l'information.

Comme je vous rappelle, je voudrais bien avoir cette capacité; je ne l'ai pas cette capacité et je ne peux pas, même si je n'étais pas là à l'origine du système, critiquer les gens, qui ont bâti de la façon la plus adéquate qu'ils ont pensé à l'époque, d'avoir mis en place un système qui n'avait pas les informations de gestion. Ils ont préféré faire sortir des chèques avant d'avoir une information de gestion. Nous nous retrouvons avec une information de gestion qui présente certaines lacunes que nous sommes en train de clarifier.

M. Gobé: Bon. O.K. Je comprends.

Mme Malo (Nicole): Troisièmement, je voudrais dire quand même que... Et jamais dans tout le débat du régime... dans le débat précédant l'adoption de la loi, il n'a jamais été entendu, je pense, que nous allions – que le gouvernement, que quelque ministère qui administrerait cette loi-là – que qui que ce soit pouvait se substituer au débiteur pour donner l'argent à la créancière, sauf pour les avances pour un maximum de 1 000 $, d'ailleurs que le Vérificateur a trouvé, dans certains cas, que nous avions été plus généreux que ce que la loi nous permet.

Le Président (M. Chagnon): Mme Malo, vous disiez: J'aimerais ça avoir la clé qui me permettrait de partir le 1er décembre 1995, tout est opérationnel, tout a été réfléchi, pensé, et ça fonctionne.

Mme Malo (Nicole): Ce n'est pas la vie. Ça n'a jamais été la vie dans aucun des systèmes.

Choix du système informatique

Le Président (M. Chagnon): Tout à l'heure, on a évoqué d'abord un problème: vous aviez une carence de 60 % de vos informations sur votre clientèle. Ça vous a amené à engager 340 % plus de personnel que ce que vous aviez prévu puis à dépenser finalement 125 % de plus que ce que vous aviez prévu. Vous nous dites: On n'a pas aujourd'hui les systèmes d'information nécessaires, c'est-à-dire notre système informatique ne répond pas à ce que nous aurions voulu avoir. Mais, si on regarde comment ça a été planifié, cette opération-là, si on retourne en 1995-1996, je lis dans le rapport du Vérificateur général trois éléments.

(11 h 20)

Le premier, c'est que: «...aux prises avec un échéancier serré et des estimations désuètes et restreintes, le ministère a développé un système peu performant dont les coûts ont dépassé de plus de 40 % les estimations et qui ne répond que partiellement aux besoins des utilisateurs. Il n'est pas en mesure d'effectuer le calcul de la pension à verser en fonction des différentes modalités des jugement.»

On repart. «Bien que le ministère ait investi près de 8 millions de dollars – 2.37 dans le rapport du Vérificateur général – dans le développement du système d'information "Perception automatisée des pensions alimentaires", celui-ci ne répond que partiellement aux exigences du régime.» Un document d'orientations systémiques produit à l'étape de l'étude de faisabilité – donc on remonte à l'époque où on planifiait – recommandait une solution technique sur ordinateur central, choix qui semblait le plus pertinent, le moins coûteux et le moins risqué. Or, le ministère, en retenant une autre solution de type client-serveur, a fait preuve d'une grande témérité.

Le Vérificateur général a étudié cette question-là et s'est aperçu que vous aviez eu un document d'orientation qui vous a suggéré d'acheter un modèle d'ordinateur, c'est-à-dire un ordinateur central, plutôt qu'un ordinateur qui vous amenait dans un environnement client-serveur, ce qui vous a coûté 4 400 000 $ au lieu des 2 200 000 $ qui étaient les conclusions de votre étude préparatoire à la mise sur pied du service que vous cherchiez à mettre. Est-ce qu'on peut comprendre comment est-ce qu'on a pu faire ce choix inverse à celui qui aurait dû être fait?

Mme Malo (Nicole): Je vais laisser plus en détail M. Boisvert répondre à cette question. Ce qu'on a pu répondre, vous l'avez lu, j'imagine, dans le rapport, c'est qu'il y a aussi d'autres facteurs que le coût qui ont été pris en considération dans le choix de la plateforme client-serveur: c'est ceux de la flexibilité pour le développement, la convivialité pour les utilisateurs et l'avantage aussi de la rapidité dans le développement avec les langages particuliers au client-serveur.

Je pense qu'il faut se rappeler qu'à l'époque c'était sans doute un choix qui était par rapport à l'expertise et l'expérience du ministère et possiblement l'expertise et l'expérience de la plupart des organisations publiques et privées de l'époque. À ma connaissance, il y avait peu de programmes client-serveur. Peut-être qu'à l'oeil, disons, on peut se dire que c'était un risque un peu plus grand, mais il y avait des avantages incontestés en termes de disponibilité.

Mais je vais m'arrêter là pour demander à M. Boisvert de commenter davantage sur cette question du choix, parce que vous comprendrez que ce n'est pas du tout ma spécialité.

Le Président (M. Chagnon): M. Boisvert, s'il vous plaît.

M. Boisvert (Pierre): Pierre Boisvert. Bien, voici. Le choix du client-serveur qui a été fait en 1995 s'appuyait essentiellement sur deux constats qui avaient été faits, c'est-à-dire le délai qui était demandé aux technologies pour livrer le système, c'est-à-dire, à l'époque, c'étaient huit mois qu'on avait pour livrer le système, ce qui représentait environ un développement de 40 personnes-années, donc un développement très court.

L'autre élément – et Mme Malo en a fait référence un peu – une connaissance des processus opérationnels qui était... disons, on était assuré qu'il y aurait un développement important suite à la connaissance qu'on aurait sur les processus, donc qu'on aurait beaucoup de modifi