Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 1 avril 2004 - Vol. 38 N° 57

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Table des matières

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Débat sur la motion du ministre des Finances proposant que l'Assemblée

approuve la politique budgétaire du gouvernement

M. François Legault

Motion de censure

M. Alain Paquet

M. Bernard Landry

Motion de censure

Présence de l'ambassadeur de la Confédération suisse,

M. Anton M.F. Thalmann, accompagné de son épouse

Présence d'anciens parlementaires de l'Assemblée nationale

Affaires courantes

Dépôt de documents

Convention sur la protection des enfants et la coopération

en matière d'adoption internationale, et note explicative

Motion proposant d'approuver la convention

Protocole facultatif à la Convention relative aux droits de l'enfant

concernant la vente d'enfants, la prostitution des enfants

et la pornographie mettant en scène des enfants, et note explicative

Motion proposant d'approuver le protocole

Entente en matière de sécurité sociale entre les gouvernements

du Québec et de la République française, et note explicative

Motion proposant d'approuver l'entente

Avenant au Protocole d'entente entre les gouvernements du Québec et de la République

française relatif à la protection sociale des élèves et étudiants et des participants

à la coopération du 19 décembre 1998, et note explicative

Motion proposant d'approuver l'avenant

Rapport annuel de la Caisse de dépôt et placement

Prévisions budgétaires et rapport financier préliminaire

du Directeur général des élections

Prévisions budgétaires et rapport financier préliminaire

de la Commission de la représentation électorale

Dépôt de rapports de commissions

Consultations particulières sur le projet de loi n° 20 ? Loi modifiant la Loi

sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives, et étude détaillée

Étude des modifications aux règlements électoraux

Dépôt de pétitions

Maintenir l'accessibilité des services de garde pour tous

les enfants de zéro à 12 ans à 5 $ par jour

Dépôt de rapports de commissions (suite)

Élection de la vice-présidente de la Commission de l'administration publique

Questions et réponses orales

Demande d'examen du budget par M. Guy Breton, ex-Vérificateur général

M. Bernard Landry

M. Jean Charest

M. Bernard Landry

M. Jean Charest

M. Bernard Landry

M. Jean Charest

Mesures d'aide prévues pour les clients à faibles revenus

face à l'augmentation des tarifs d'électricité

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Claude Béchard

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Pierre Corbeil

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Pierre Corbeil

Vente d'éléments de l'actif gouvernemental

M. Sylvain Simard

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Sylvain Simard

Mme Monique Jérôme-Forget

Règlement du dossier de l'équité salariale

M. Sylvain Simard

Mme Monique Jérôme-Forget

Transmission des demandes visant la correction du déséquilibre fiscal

M. François Legault

M. Yves Séguin

M. François Legault

M. Yves Séguin

M. François Legault

M. Yves Séguin

Conformité des modifications au régime d'aide financière aux étudiants

Mme Pauline Marois

M. Pierre Reid

Mme Pauline Marois

M. Pierre Reid

Financement du Fonds d'intervention économique régional

M. Richard Legendre

Mme Nathalie Normandeau

M. Richard Legendre

Mme Nathalie Normandeau

M. Richard Legendre

Mme Nathalie Normandeau

Affectation de la hausse des frais de garde en milieu scolaire

Mme Pauline Marois

M. Pierre Reid

Mme Pauline Marois

M. Pierre Reid

Mme Pauline Marois

M. Pierre Reid

Mme Pauline Marois

M. Pierre Reid

Budget consacré à l'immigration

Mme Lucie Papineau

Mme Michelle Courchesne

Mme Lucie Papineau

Mme Michelle Courchesne

Avis touchant les travaux des commissions

Motions sans préavis

Souligner le 25e anniversaire du Centre de conservation du Québec

Mme Line Beauchamp

M. André Boisclair

M. Marc Picard

Mise aux voix

Souligner le Mois de sensibilisation au cancer et la Journée de la jonquille

M. Pierre Marsan

Mme Louise Harel

M. Janvier Grondin

La Vice-Présidente, Mme Diane Leblanc

Mise aux voix

Demander au gouvernement fédéral de s'opposer à l'inclusion

du chrysotile à la procédure de consentement préalable

en connaissance de cause de la Convention de Rotterdam

M. Yvon Vallières

M. Marjolain Dufour

M. Laurent Lessard

M. Janvier Grondin

Vote reporté

Souligner l'exploit réalisé par le Québécois Luc Robitaille, des Kings

de Los Angeles, ailier gauche le plus prolifique de l'histoire du hockey

M. Claude Bachand

M. Sylvain Pagé

M. Janvier Grondin

M. Norman MacMillan

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Reprise du débat sur la motion du ministre des Finances proposant

que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement

et sur les motions de censure

M. Norman MacMillan

M. Guy Lelièvre

M. Jean-Pierre Soucy

Mme Diane Lemieux

Motion de censure

M. Norbert Morin

M. Maxime Arseneau

M. Jean Rioux

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures trois minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, nous allons nous recueillir quelques moments.

Alors, veuillez vous asseoir.

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Débat sur la motion du ministre des Finances

proposant que l'Assemblée approuve

la politique budgétaire du gouvernement

Alors, chers collègues, aujourd'hui, aux affaires du jour, c'est les affaires prioritaires. À l'article 1 du feuilleton, aux affaires du jour, l'Assemblée entreprend le débat sur la motion du ministre des Finances proposant que l'Assemblée nationale approuve la politique budgétaire du gouvernement.

En conséquence, conformément à l'article 273 du règlement, je cède maintenant la parole au représentant de l'opposition officielle, en lui rappelant que son temps de parole est de deux heures. Alors, M. le député de Rousseau, je vous cède la parole, pour votre intervention. M. le député de Rousseau.

M. François Legault

M. Legault: Oui, M. le Président. Avant-hier, le ministre des Finances a déposé un budget qui confirme que le Parti libéral s'est fait élire sous de fausses représentations. Ce budget, M. le Président, ce n'est ni plus ni moins que le budget de l'imposture.

Connaissant déjà les pressions qui étaient exercées au niveau du déséquilibre fiscal, le ministre des Finances actuel, le premier ministre actuel, l'ensemble du Parti libéral du Québec s'est engagé en campagne électorale à investir 2,2 milliards en santé tout en baissant les impôts de tous les contribuables de 1 milliard de dollars par année à compter de 2004-2005. Pourtant, ils savaient très bien, M. le Président, que c'était impossible à réaliser.

D'ailleurs, comme le rappelait hier Michel David, du Devoir , il nous disait, et je cite: « En septembre 2002, ? je ne veux pas nommer son nom là ? [le ministre des Finances actuel] alors simple fiscaliste invité à commenter le plan d'action du Parti libéral du Québec, avait estimé que son cadre financier n'était pas réaliste. » C'étaient ses mots à ce moment-là, mais il était fiscaliste, il n'était pas encore enrôlé au Parti libéral du Québec.

M. le Président, au moment de préparer son budget, le ministre des Finances savait que ses promesses, donc, étaient irréalistes. Et il y avait un choix à faire: il pouvait admettre ses erreurs, reconnaître que son parti avait trop promis; ou il pouvait choisir de poursuivre dans l'imposture et préparer un budget plein d'astuces comptables. Et, visiblement, M. le Président, le ministre des Finances a fait le deuxième choix, et je pense que la population et les journalistes n'ont pas été dupes.

On a vu hier, dans les journaux, d'abord, Le Journal de Québec qui titrait Des promesses revues à la baisse , Michel David, du journal Le Devoir , qui disait: « Une fois le budget démaquillé, tout ce qui subsiste du plan d'action 2002, c'est le gel des crédits de l'ensemble des ministères autres que la Santé et l'Éducation. »

Donc, M. le Président, ce budget alourdit considérablement le palmarès des promesses non tenues de ce nouveau gouvernement libéral. En fait, on peut dire aujourd'hui que le gouvernement libéral du Québec brille parmi les gouvernements dans le monde qui ont le plus renié leurs promesses. Et, M. le Président, je voudrais reprendre les deux promesses principales: en santé et en baisse d'impôts.

D'abord, en santé. Le programme électoral du Parti libéral était très clair, en santé: 2,2 milliards dans une année, c'est-à-dire 1 milliard pour l'augmentation de l'inflation dans le réseau de la santé et 1,2 milliard pour des nouveaux services. Or, qu'est-ce qu'on retrouve dans le budget? 965 millions, M. le Président, donc à peine pour couvrir les coûts de système. Et que nous dit le ministre de la Santé? Le ministre de la Santé nous dit: Bien, voyons, on a juste à regarder le 2 milliards sur deux ans.

M. le Président, 2 milliards sur deux ans, c'est deux fois les coûts de système, c'est aucun service additionnel. Donc, M. le Président, le ministre de la Santé et des Services sociaux devra répondre aux gens du réseau de la santé et des services sociaux, aux patients qui ne recevront aucun service.

Et d'ailleurs, M. le Président, les intervenants du milieu de la santé n'ont pas été dupes. L'Association des CLSC et des CHSLD disait, et je cite: « On trouve que le gouvernement laisse tomber son ministre. » Le président de la Fédération des médecins spécialistes, Yves Dugré, disait: « On comble à peine la moitié des besoins exprimés. C'est inquiétant de voir qu'on n'est pas capable d'y répondre. » Il ajoutait: « C'est un constat d'échec. » Marie Pelchat, de la Coalition Solidarité Santé, disait: « C'est sûr qu'on va avoir d'autres crises. » Donc, M. le Président, il faut aussi se rappeler...

Et je pense que le premier ministre devrait revoir certaines des cassettes qu'il a enregistrées durant la campagne électorale et même au cours de l'année dernière. Il nous disait, vous vous rappellerez sûrement son entrevue, je pense que c'était au Point , où il nous disait: Si jamais, si jamais on ne peut pas y arriver, ce sera la santé avant les baisses d'impôts. Or, ce n'est pas ça qu'on a vu dans le budget, il n'y a rien, donc, pour la santé en rattrapage.

Et, M. le Président, ce qui est le plus... et c'est, je dirais, le comble du cynisme, c'est le spectacle qu'a offert hier le ministre de la Santé, qui a essayé d'expliquer son budget et qui a essayé d'expliquer qu'avec une augmentation de 5,1 % il pouvait ajouter de nouveaux services. M. le Président, pourtant tout le monde est d'accord pour dire qu'on a besoin de 5,1 % d'augmentation juste pour maintenir les services actuels. Pourquoi on a besoin de 5,1 %?

Parce que, en santé, non seulement il y a des augmentations de salaires et l'inflation qu'on retrouve partout, mais on a, en plus, à cause du vieillissement de la population, un volume de patients qui augmente à chaque année et on a aussi, à cause des nouvelles technologies, des médicaments, des coûts qui augmentent de plus de 10 % dans ce secteur-là.

n (10 h 10) n

Donc, quand on fait la somme de tout ça, pour maintenir les services, c'est 5,1 %. Et là tout le monde l'a dit, le rapport Clair, le rapport Romanow et même dans le programme du Parti libéral du Québec on dit clairement ? et, je pense, ça vaut la peine de le lire ? à la page 44 du programme libéral... Je comprends que probablement que les députés de l'autre côté souhaiteraient que ça n'existe pas, ce programme-là libéral aujourd'hui, mais il existe, M. le Président. Et qu'est-ce qu'on disait?

« Du côté des dépenses budgétaires, nous avons intégré au cadre financier une croissance annuelle de 5,1 % des crédits destinés à la santé, de manière à couvrir la croissance structurelle des coûts, telle qu'elle a été estimée par la commission Clair... » Donc, M. le Président, on ne peut pas avoir une position qui est plus claire que ça, donc, dans le programme du Parti libéral.

Or, qu'est-ce qu'a fait le ministre de la Santé hier? Le ministre de la Santé nous a annoncé qu'il augmenterait des nouveaux services pour 200 millions de dollars. Comment il peut faire ça? Est-ce que c'est devenu, lui aussi, un magicien, M. le Président? Comment il peut, avec 5,1 %, alors que ça lui prend ça pour maintenir les services, comment il peut annoncer 200 millions? Puis là il a annoncé ça un petit peu partout, là, première ligne, aux personnes en perte d'autonomie, en santé mentale, dans des domaines où on a besoin d'argent, sauf qu'il n'a pas cet argent-là.

Or, qu'est-ce qu'il a sorti de son chapeau, M. le Président, le ministre de la Santé, hier? Il nous a dit: On n'a pas provisionné les augmentations de salaires.

M. le Président, on sait qu'à chaque année, quand on dit qu'il y a 5,1 % d'augmentation, il y a à peu près un 2 % qui est pour les augmentations de salaires, comme un petit peu partout. On a mis zéro, M. le Président.

De deux choses l'une, M. le Président, ou le ministre de la Santé a l'intention de geler les salaires des médecins, des infirmières, de tout le personnel dans le réseau de la santé pour l'année qui vient ? et là il devrait être très clair, si c'est son intention, parce que c'est grave de prendre une telle position ? ou, M. le Président, il a décidé, de façon irresponsable, d'annoncer des nouvelles embauches, alors qu'il n'a même pas les ressources pour payer les salaires et les augmentations de salaires des employés actuels.

Donc, de deux choses l'une, ou il a l'intention de geler les salaires pour la prochaine année ou c'est une mesure complètement irresponsable.

M. le Président, le ministre de la Santé sait très bien qu'avec une augmentation de 5,1 % il ne peut pas améliorer les services dans le réseau de la santé. Et, je dirais même, la raison qui me convainc qu'il le sait, c'est que ses fonctionnaires, avec lesquels j'ai travaillé pendant un an, qui sont restés à peu près les mêmes, le savent très bien, donc j'ose croire qu'ils ont informé le ministre de la Santé qu'avec 5,1 %, il ne peut pas se permettre aucune augmentation de services.

Donc, M. le Président, je pense que, de ce côté-là, une chose qui est claire, là, c'est que les promesses qui avaient été faites, en santé, d'améliorer les services, bien ce n'est pas encore cette année qu'on va les voir. On ne les a pas vues durant leur première année, en 2003-2004, on ne les verra pas non plus en 2004-2005.

Maintenant, deuxième engagement du Parti libéral du Québec, tout le monde va s'en rappeler, baisser les impôts de tous les contribuables de 1 milliard de dollars à compter de 2004-2005. Résultat, M. le Président, il n'y a rien avant 2005. C'est comme si le ministre des Finances avait déposé avant-hier le budget de 2005 au lieu de déposer le budget de 2004. Je peux comprendre que peut-être qu'il a peur de ne pas être ministre des Finances en 2005, donc il s'est peut-être dit: Je suis peut-être mieux de déposer tout de suite le budget 2005, comme ça je ne prendrai pas de chances.

Mais, M. le Président, non seulement ce n'est pas avant 2005 qu'on va voir la couleur des baisses d'impôts, mais c'est loin du compte, là. On a promis 1 milliard, et là on dit: Ça va être l'année prochaine. Mais, en même temps, le ministre des Finances nous dit: L'année prochaine, je voudrais vous dire aussi, j'ai une impasse de 1,6 milliard. Donc, ça, c'est rassurant. Quand un gars dit que l'année prochaine il va faire des baisses d'impôts mais qu'il lui manque 1,6 milliard, moi, je dirais aux gens, là: Attendez avant de dépenser l'argent, ça, c'est clair.

Et, quand on regarde de plus près, M. le Président, même l'année prochaine, les baisses d'impôts promises... Parce que, hein, on n'est pas encore dans la réalisation, on est encore dans les promesses, et puis, au palmarès des promesses, là, il y en a beaucoup, puis il y en a beaucoup qui n'ont pas été réalisées. Donc, on promet pour l'année prochaine 220 millions. Pas 1 milliard; 220 millions.

Maintenant, ce qu'on dit, c'est qu'on va ajouter d'autres mesures, des nouveaux programmes sociaux, donc programmes de soutien à la famille, nouvelle Prime au travail, mais en même temps, M. le Président, on abolit aussi des programmes, on abolit l'allocation familiale, on abolit l'allocation pour enfants handicapés, on abolit le crédit d'impôt pour enfants, on abolit la réduction d'impôts à l'égard des familles, on abolit le programme APPORT. Donc, net, qu'est-ce qu'il reste au Québécois et Québécoises, M. le Président, pour 2004-2005?

Les familles vont recevoir un grand total de 323 millions de dollars. 323 millions de dollars, ça, c'est les nouveaux programmes sociaux, net, et les supposées baisses d'impôts.

Mais là il faut rappeler qu'on a annoncé au cours des derniers mois des hausses de tarifs, des hausses de tarifs qui vont toucher les Québécois et les Québécoises. D'abord, on va se rappeler les hausses de tarifs en électricité, 4,4 %; ça, c'est pas mal plus que l'inflation, M. le Président. Les garderies, une hausse de 40 %; c'est pas mal plus que l'inflation, ça, M. le Président. Et on se rappellera tous que, main sur le coeur, le premier ministre avait promis pendant la campagne électorale qu'il n'augmenterait pas les tarifs des garderies.

Donc, qu'est-ce qui arrive, net, pour les familles du Québec? Ce qui arrive, au net, pour les familles du Québec ? et je mets le ministre des Finances au défi de contredire ces chiffres ? en moyenne, les familles du Québec vont recevoir des factures pour 850 $ par année. Ça, là, c'est clair, 850 $ de nouvelles factures. Et, de l'autre côté, on va leur envoyer des chèques. Là, je ne sais pas s'il va y avoir la photo du ministre des Finances sur ces chèques-là, mais on va leur envoyer des chèques pour 310 $, pour l'année 2004-2005.

Donc, d'un côté, ils vont recevoir des factures, 850 $ en moyenne, et des chèques, 310 $. Donc, net, 540 $ de moins dans les poches de chaque famille, en moyenne. Donc, je pense que c'est un exercice de cynisme politique sans précédent.

Et je pense que, d'ailleurs, ce qui résume le mieux ce qui s'est passé hier, je pense que... Je voyais ça, c'est la caricature, ce matin, du Journal de Québec , là, qu'on a, nous, sur notre revue de presse, et ça s'intitule: Trouvez la baisse d'impôts ? si vous vous rappelez, il y a eu Trouvez Charlie et tout ça ? Trouvez la baisse d'impôts . Et là on voit le premier ministre qui est dessiné en forme de poisson, qui dit: Prochain budget, l'année prochaine, là, on va baisser de 1 milliard les impôts. Promis!

Et là on a le ministre des Finances, qui lui aussi est dessiné en poisson, qui lui répond: Bien voyons donc, c'est un poisson d'avril, tout ça! Je pense que ça résume très bien ce que les gens ont retenu de cette baisse d'impôts.

Et là je pourrais vous citer à peu près... Parce que c'est unanime, les journalistes. Dans La Presse , on titrait: Les familles de la classe moyenne oubliées . Claude Picher, dans La Presse , disait: Le budget du ministre des Finances est Une vaste illusion . « À quelques poussières près, les contribuables québécois paieront toujours autant d'impôts après ce budget. » André Pratte de La Presse , qui dit: « Nous en sommes au second budget du gouvernement libéral; il n'y a toujours pas de plan de réduction d'impôts. Quoi qu'en disent les libéraux, le budget d'hier ne respecte pas leur engagement électoral. » Ça, c'est André Pratte.

Le Soleil , qui titrait: Peu de changements pour la classe moyenne . Brigitte Breton, qui disait: « Pour des milliers de familles, les mesures [du ministre des Finances] ne se traduiront pas par plus d'argent en poche, ou bien peu, en 2005. »

Le Devoir titrait: Un budget à retardement ? Le cadeau du ministre des Finances aux contribuables attendra à janvier prochain . Michel David, dans Le Devoir , disait: « La prétention du ministre des Finances, qui a parlé d'une réduction d'impôts de 1 milliard pour l'ensemble des contribuables, constitue un abus de langage, pour ne pas dire une supercherie, qu'aurait vivement dénoncée le fiscaliste [ministre des Finances]. » Jean-Robert Sansfaçon, du Devoir , ajoute: « Le fardeau fiscal des Québécois ne diminue donc aucunement cette année. Au contraire, il s'accroît sous l'effet des diverses augmentations de tarifs imposées depuis quelques mois. »

n (10 h 20) n

Le Journal de Québec titrait Des promesses... revues à la baisse . Même l'Institut économique de Montréal, où le ministre des Finances a plusieurs amis, disait: « Le ministre n'a rien fait pour réduire véritablement l'écart entre le fardeau fiscal des Québécois et celui de nos voisins. Le ministre des Finances se retrouvera dans la même impasse l'an prochain et les années suivantes. »

Donc, M. le Président, je pense que le ministre des Finances devrait se rendre à l'évidence et il devrait une fois pour toutes, pour sauver le peu de crédibilité qu'il lui reste, avouer qu'il n'a pas rempli ses promesses et peut-être essayer de nous expliquer pourquoi il ne peut pas remplir ses promesses. Mais je pense qu'il aurait intérêt à avouer qu'il ne remplit pas ses promesses plutôt que d'essayer de continuer à présenter ses astuces.

Je continue dans les autres ministères, M. le Président. En Éducation, 306 millions, 306 millions, alors que la présidente du Conseil du trésor, elle nous dit noir sur blanc que 340 millions sont nécessaires juste pour les augmentations de salaires à l'Éducation. Trouvez l'erreur, encore une fois, M. le Président. Donc, on nous annonce une augmentation de 2,7 %. Tout monde sait, dans le réseau de l'éducation, que ça prend 3,5 % et 4 %. Donc, pourquoi ça prend un peu plus que l'inflation, M. le Président?

Parce que, entre autres ? et le ministre de l'Éducation nous l'a avoué hier ? c'est qu'il y a plus d'étudiants, entre autres à l'université, donc il y a un volume plus élevé. Donc, ce que ça veut dire, grosso modo, là: on nous annonce des coupures d'environ 100 millions de dollars à l'Éducation. Et d'ailleurs Mme Carbonneau, de la CSN, nous disait, et je cite: « En éducation, c'est la dèche. Encore une fois, la hausse de 2,7 % du budget ne couvre même pas les coûts de système. »

Mais, M. le Président, ce qu'on voit aussi dans ce budget en éducation, c'est un dur coup quant à l'accessibilité au réseau universitaire. On présente une coupure dans l'aide financière aux études de 63 millions de dollars de moins donc dans les sommes qui vont être données en bourses aux étudiants. C'est ce qui a fait dire à Nicolas Brisson, de la FEUQ, de la Fédération étudiante universitaire du Québec, et je cite: « Au lieu de réinvestir en éducation, on endette les étudiants de 63,5 millions de dollars de plus. C'est un dégel déguisé des droits de scolarité. »

Mais, M. le Président, la Fédération québécoise des professeurs d'université ajoutait aussi, et je cite: « Il aurait été dans l'ordre des choses de poser un premier geste et d'annoncer des engagements dans les années à venir pour le financement des universités. Or, rien de cela dans le budget. » Mais, M. le Président, on pourrait aussi entendre le président du Conseil permanent de la jeunesse, M. Patrick Lebel, qui disait: « Le niveau d'endettement des étudiants explosera de manière significative en raison des coupures. » Donc, M. le Président, on voit qu'il n'y a rien de réjouissant non plus en éducation.

Maintenant, pour ce qui est de la lutte à la pauvreté, M. le Président, on se rappellera qu'on avait promis un plan de lutte à la pauvreté, qui a été remis à plusieurs occasions. Qu'est-ce qu'on reçoit? Et là je me dis que le ministre de la Solidarité sociale doit se sentir très mal parce que, là, il nous promet une présentation, enfin, de son plan de lutte à la pauvreté au cours des prochaines semaines, sauf qu'il y a un petit problème, M. le Président, on lui demande, en même temps qu'il doit présenter un plan de lutte à la pauvreté, de couper son budget de 22 millions de dollars.

Donc, j'ai bien hâte de voir comment il va s'en sortir. Je pense que lui doit avoir moins hâte de nous annoncer son plan. Mais on verra. Peut-être qu'on aura un troisième magicien, M. le Président, qui va apparaître de l'autre côté.

Maintenant, M. le Président, les régions. Je pense que c'est clair, puis ça a été dit à peu près ? puis je vais y revenir tantôt ? par tous les intervenants, ce budget consacre l'abandon des régions. Il n'y a aucun plan d'action, alors qu'on le demande depuis plus d'un an et que ça avait été promis aussi à plusieurs reprises par le ministre du Développement économique et régional ici, dans cette Chambre. Donc, le budget des régions, M. le Président, qui avait été coupé de 177 millions l'année dernière, dans le premier budget ? puis on se rappellera qu'il y a une

partie des coupures que le ministre a appris en même temps que nous autres ici, à l'Assemblée nationale ? bien, cette année, il y a une nouvelle baisse de 107 millions. Ça veut dire que, sur deux ans, on va avoir coupé le budget du ministère des Régions de 37 %. On disait: Le parti des régions, le Parti libéral, le parti des régions. Je pense qu'on voit la réalité.

Pour ce qui est maintenant de l'aide aux entreprises, dans le dernier budget, le ministre des Finances avait coupé l'aide aux entreprises de 800 millions. Cette fois-ci, il s'est rendu compte qu'il y a des crédits d'impôt, là, qu'il ne pouvait vraiment pas couper, donc il nous en remet un 30 millions; 30 millions, M. le Président, des choses qu'on avait déjà mises en place, et donc il se rend compte de ses erreurs. Mais on peut se rendre compte qu'après avoir coupé de 800 millions, d'en remettre 30 millions, il est un petit peu à court, le ministre des Finances.

Pour ce qui est du programme FAIRE, pour les grands projets stratégiques, bien, on avait une enveloppe de 125 millions. Ce programme-là est aboli puis remplacé par un programme de 75 millions sur trois ans, M. le Président. Encore là, le ministre des Finances est un peu à court. Mais le ministre des Finances nous annonce très fièrement qu'il va investir 300 millions dans un nouveau fonds. Le problème, c'est que, à

part le 100 millions qu'il compte recevoir du secteur privé, il n'a prévu aucun crédit dans les crédits du ministère du Développement économique et régional. Donc, ce qu'on comprend, c'est qu'il devra vendre des actifs pour financer ce 200 millions. Or, déjà, il nous avait annoncé qu'il vendrait pour 880 millions d'actifs. À un moment donné, il va finir par manquer d'actifs ou il va vendre des actifs, là, qui sont essentiels.

Donc, on est inquiet. Il y a toutes sortes de rumeurs, là, entre autres sur la vente des Innovatech. Ce qu'on sait, c'est que les Innovatech se voient couper les vivres, ils devront maintenant s'autofinancer; même chose pour la SGF. Donc, c'est ce qui fait dire, M. le Président, au Conseil du patronat, et je cite: « Ce budget ne constituera pas un incitatif à la croissance des investissements au Québec. Pour les entreprises, les crédits d'impôt totalisent ? ça, c'est pour une année entière, en 2005 ? 137 millions, mais il y a des nouvelles mesures de coupures pour 187 millions; elles seront donc perdantes.

Le gouvernement du Québec a beaucoup de chemin à parcourir pour véritablement respecter les engagements contenus au programme libéral en matière de croissance d'économie. » Et ce n'est pas moi qui dis ça, c'est Gilles Taillon, M. le Président, du Conseil du patronat.

Maintenant, Henri Massé, de la FTQ, nous dit: « Le gouvernement se tire dans le pied s'il persiste dans son désengagement par rapport au développement économique. Il ne faut pas confondre dépenses et investissement à long terme. » Et je pense que c'est le problème principal, M. le Président, de la stratégie, là, dogmatique du gouvernement libéral, on veut couper dans les dépenses, mais on ne se soucie pas des impacts que ça aura sur la création d'emplois, surtout sur la création d'emplois dans les régions du Québec.

Et même, M. le Président, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante qui ajoute: « Le gouvernement parle beaucoup des PME, mais agit peu. La décision d'abolir le congé fiscal pour les nouvelles sociétés constitue un recul pour les futurs entrepreneurs. » Donc, M. le Président, je pense qu'on a le portrait complet, là, puis je pense que c'est à peu près unanime: rien pour les régions. On abandonne les régions. Oubliez ça, le développement économique en région.

Maintenant, les municipalités. Au niveau des municipalités, ce qu'on pourrait dire, c'est qu'il y a sûrement une maigre récolte pour les municipalités, qui attendaient pourtant un geste significatif. Non seulement les nouvelles sources de financement qui avaient été promises ne sont pas au rendez-vous ? et là on se rappellera qu'à plusieurs reprises on a laissé miroiter qu'une part de la TVQ irait aux municipalités ? mais une chose qui est claire aujourd'hui, c'est qu'on est en train plutôt de pelleter, pelleter sur le dos des contribuables.

Alors que le ministre des Finances se targue d'avoir supposément baissé les impôts des particuliers, bien, la vérité, c'est que les municipalités devront augmenter leur niveau de taxation pour financer leurs services municipaux. Donc, en bout de ligne, c'est le même contribuable qui va payer.

n (10 h 30) n

Quant au fonds, M. le Président, pour les infrastructures, il ne faut pas oublier la part qui va être financée avec une nouvelle taxe, encore là. Et, évidemment, là, quand on parle de 50 millions, bien 50 millions, là, c'est une bien mince consolation. D'ailleurs, ça a fait dire au président de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, Benoit Labonté: « Il n'y avait rien dans le budget de l'an passé[...]. Et [...] l'an prochain, ce sera encore moins que rien. » Donc, je pense que c'est assez clair de ce côté-là.

Et la Coalition pour le renouvellement des infrastructures, M. le Président, qui a dit, je cite: « On est extrêmement déçus de l'absence totale de mesures ? et là il fait référence au grand document des libéraux. Les sociétés auront à choisir entre trois portes ? trois portes, M. le Président ? celle des réductions de services, celle des hausses de tarifs ou celle de l'augmentation des contributions municipales. » Donc, on voit la réaction des municipalités, M. le Président.

M. le Président, pour l'ensemble des autres ministères, il n'y a que des gels pour les plus chanceux, les plus chanceux ont un gel, puis les autres ont des coupures, et, dans certains cas, il s'agit de la deuxième coupure sous le régime libéral. Donc, dans la réalité, tous ces ministères doivent supporter, pourtant, eux aussi, une hausse des coûts de système, une hausse de l'inflation, là, entre 2 % et 3 %, dépendamment des ministères. Or, il y a des coupures, M. le Président. Et je donne quelques exemples.

Au ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, là, je ne sais pas, je la voyais tantôt, la ministre, dans le corridor, je ne sais pas comment elle fait pour se promener encore... 16 % de réduction dans son ministère, M. le Président, 16 %. Aux relations internationales, 11 % de coupures. Au ministère de l'Environnement, alors qu'on sait que c'est une priorité pour les jeunes puis pour tous les Québécois et les Québécoises, au moment où on veut s'assurer de mettre en place le Protocole de Kyoto, on coupe le budget de 8 % à l'Environnement, M. le Président.

À la Sécurité publique, avec tout ce qu'on vit puis avec la volonté de faire baisser la criminalité, bien, ce ne sera pas pour cette année: une baisse de 4 %. À la Justice, baisse de 2 %.

Où c'est le plus spécial à voir, M. le Président, c'est au ministère du Revenu. Au ministère du Revenu, on veut faire la guerre à l'évasion fiscale, hein? Vous avez vu ça, là, le ministre des Finances nous dit qu'il veut faire la guerre à l'évasion fiscale. Bien, on coupe le budget de 3,8 %. Donc, il va y avoir moins de monde pour faire le suivi des déclarations d'impôts, pour aller faire des enquêtes. 3,8 % de baisse. Donc, je suppose qu'on va être équipé pour faire la guerre avec des fusils à l'eau, M. le Président.

Et, une des explications qu'on a pu avoir de comment on va faire cette baisse de 3,8 %, il semble qu'on va supprimer les emplois pour la perception des pensions alimentaires. C'est ce qui a été annoncé. Donc, on va supprimer des emplois pour percevoir des pensions alimentaires. Donc, on fait des économies, M. le Président, sur le dos des femmes et des enfants qui sont particulièrement vulnérables. C'est inqualifiable.

M. le Président, non seulement il y a des coupures, là, mais on voit que, dans le fond, quand on nous a parlé de réingénierie, après le déluge de belles paroles sur la réingénierie de l'État, après la création de plusieurs comités, de sous-comités sur la modernisation de l'État, qu'est-ce qu'on a comme résultat, bien c'est une vaste campagne de réduction de services. C'est ça qu'on a, une vaste campagne de réduction de services à la population, des coupures dans les ministères, aucune amélioration en santé, aucune amélioration dans les services à la population.

Bon, peut-être que le ministre des Finances peut se consoler. On se rappellera tous, l'année dernière, qu'il nous avait dit: Il ne faut pas s'attendre à grand-chose de la réingénierie. Ça avait d'ailleurs déplu un peu à sa bonne amie la présidente du Conseil du trésor quand il avait dit ça. Mais je pense qu'il faut avouer que, cette fois-là, c'est lui qui avait raison. Il ne s'était pas trompé. Effectivement, là, il ne faut pas s'attendre à beaucoup de choses de la part de la réingénierie.

Maintenant, M. le Président, on peut se demander pourquoi le ministère des Finances... pourquoi le ministre des Finances ne respecte pas ses engagements. La raison pourquoi il ne peut pas respecter ses engagements, M. le Président, c'est parce qu'il a promis des choses impossibles et qu'il a fait des hypothèses impossibles. Et l'hypothèse la plus hasardeuse qui a été faite par le Parti libéral du Québec, c'est de prévoir que les transferts du gouvernement fédéral augmenteraient de 1,5 milliard de dollars pour l'année 2004-2005.

Or, dans son budget, on voit clairement que les transferts du gouvernement fédéral ne vont pas augmenter de 1,5 milliard, ils vont diminuer de 900 millions. Donc, il a fait une petite erreur, dans son cadre financier, de 2,4 milliards. Petite affaire, 2,4 milliards de différence entre les revenus qu'il avait prévus du gouvernement fédéral et les revenus qu'il va obtenir pour l'année 2004-2005.

Et c'est ce qui fait dire d'ailleurs à Gilbert Lavoie, du Soleil ? et je cite: « Le budget déposé hier par le ministre Yves Séguin donne raison aux partis d'opposition: le gouvernement n'avait pas les moyens des promesses contenues dans le plan d'action du Parti libéral[...]. C'est la raison pour laquelle la plupart des mesures d'aide et les baisses d'impôts annoncées hier n'entreront en vigueur qu'en janvier 2005. » Et Michel David, du Devoir , ajoute: Le ministre des Finances, mais comme fiscaliste, avait raison.

En septembre 2002, alors simple fiscaliste invité à commenter le plan d'action du Parti libéral, il avait estimé que son cadre financier n'était pas réaliste. Donc, M. le Président, non seulement le ministre des Finances inscrit-il une baisse de 900 millions dans les transferts qu'il reçoit du gouvernement fédéral pour l'année 2004-2005, mais, en plus, quand on regarde de près, il transfère des réductions de 2,3 milliards qu'il va amortir sur les prochaines années.

Donc, M. le Président, lui qui nous fait des grands discours sur la dette qu'il ne faut pas laisser aux prochaines générations, il prend 2,3 milliards, il s'inscrit une facture à payer au gouvernement fédéral et là il va amortir ça sur cinq ans à compter de 2005-2006. C'est quand même spécial, là, comme approche. Donc, ça veut dire qu'à compter de 2005-2006 le gouvernement du Québec va devoir rembourser 472 millions de dollars par année de plus au gouvernement fédéral. Ça commence bien son prochain budget, s'il est toujours là.

M. le Président, je pense que ce qu'on voit clairement avec ce budget, c'est que le premier ministre et le ministre des Finances ont tout simplement été incapables de convaincre le gouvernement fédéral de verser sa juste part au Québec. Et la nouvelle ère de collaboration qui était promise par le premier ministre s'est transformée en ère de soumission. Se mettre à genoux devant le fédéral puis tendre la main, on en a la confirmation, ça ne donne rien.

M. le Président, en plus, c'est au prix d'une vente d'actif qu'on réussit à équilibrer un tant soit peu. Même en ne respectant pas les engagements, malgré ça, on se voit obligé d'inscrire dans le budget un revenu de vente d'actif. Je comprends que les règles comptables sont différentes. Je suis en train d'apprendre ça, là, comme comptable, que dans le secteur privé... Mais, dans le secteur privé, quand on vend des actifs, ce n'est pas nécessairement inscrit dans les revenus. Ce qu'on fait, c'est qu'on diminue l'actif au bilan, mais ce n'est pas un revenu qui est inscrit, à moins d'avoir un profit sur la valeur.

M. le Président, ici, là, on inscrit 880 millions et là on ne nous dit pas quel actif on va vendre. Il y a toutes sortes de rumeurs, mais on ne nous dit pas quel actif on va vendre. Il a même, semble-t-il, été question qu'on vende la bâtisse où est le ministère des Finances, qui est une bâtisse patrimoniale. On voit très bien ce que ça veut dire, là, hein? On vend la bâtisse, et là le secteur privé, grand sauveur, va hypothéquer le montant qu'il vient de payer. Ça ajoute un profit, il recharge ça au ministre. Donc, qu'est-ce qu'on a fait, si ce n'est pas pelleter par en avant, quand on fait ça?

n (10 h 40) n

M. le Président, je pense que c'est complètement incohérent avec la position qui a été défendue à de nombreuses reprises par le Parti libéral puis, entre autres, par le ministre des Finances en disant: Il faut arrêter d'endetter les prochaines générations. Donc, parce que le ministre des Finances s'est fait imposer des baisses de transfert du gouvernement fédéral alors que lui disait que la maison était en feu, la maison brûlait ? on s'en souvient, il nous a dit ça il y a quelques semaines, « la maison brûle à Québec » ? bien là il fait une vente de feu. Il fait une vente de feu pour compenser la baisse.

Et là vous pouvez vous imaginer un peu le plaisir que va avoir le ministre des Finances quand il va aller rencontrer ses banquiers à New York et puis sur les places financières internationales. Il va essayer d'aller dire à ses banquiers: Inquiétez-vous pas, là, il me manque 880 millions, mais on va vendre des meubles. On ne sait pas encore lesquels. L'an prochain, il nous manque 1,6 milliard. Là, on va peut-être être obligés de vendre toute la maison au complet, M. le Président. On voit, là, que ça ne tient pas debout, puis c'est inquiétant, la position que prend le ministre des Finances.

M. le Président, tout ça est causé par le déséquilibre fiscal, et je pense qu'hier le journaliste Vincent Marissal, de La Presse , résumait bien la situation, et il nous disait: « En juin dernier, lors de la présentation de son premier budget, le ministre des Finances avait fait sourire ? ou sursauter ? bien du monde en déclarant ? on s'en souvient tous, hein: "Ne vous demandez pas ce que l'État peut faire pour vous mais plutôt ce que vous pouvez faire sans l'État". » On se souvient de ça. Bien là cette année il nous a fait grâce de ces formules-chocs, mais il aurait pu en mettre une cette année.

Puis c'est Vincent Marissal, du journal La Presse ? donc, ce n'est pas moi, là, qui ai pensé à ça ? qui dit: Il aurait pu nous dire, cette année: « Ne vous demandez pas ce que le gouvernement fédéral peut faire pour vous mais plutôt ce que vous pouvez faire sans lui. » C'est ça qu'il aurait dû nous dire cette année, là, dans le fond, puis je pense que ça vient effectivement confirmer la situation.

M. le Président, il faut se demander aussi, avec ses astuces, avec sa présentation où il semble nous dire: Oui, oui, oui, je baisse les impôts... Même si personne ne le croit, là, il y en a un qui va le prendre au mot, M. le Président, c'est le ministre des Finances du Canada, Ralph Goodale, qui va lui dire: Bien, si tu es capable de baisser tes impôts... Bien là ça va être d'abord s'il retourne ses appels, parce que, là, il semble que le ministre des Finances du Canada ne retourne plus les appels du ministre des Finances du Québec.

Mais, s'il retourne ses appels, le ministre des Finances du Canada va lui dire: Si ça va si bien que ça puis que tu as tellement de revenus que tu es capable de les baisser de 1 milliard, bien pourquoi tu viens me demander de l'argent? Pourquoi tu viens me demander d'augmenter tes transferts, si tu n'as pas de problème? Donc, je pense qu'il y a une chose qui est certaine, c'est que la bataille en règle qui nous avait été promise, bien ça n'a jamais eu lieu puis ça n'a pas donné aucun résultat.

Par contre, on voit que pour la première fois le ministre des Finances vient chiffrer le déséquilibre fiscal, il vient chiffrer ses demandes, et je pense que ça, c'est important de le dire, là, pour s'en rappeler. Parce qu'on n'est pas à un feu d'artifice près. On pourrait bien, au cours de la prochaine année, recevoir des petits montants du fédéral, et là, bien, il faudrait faire attention, avant de se réjouir, de savoir quelle hauteur on attend du gouvernement fédéral.

On se rappellera, M. le Président, qu'en 2002, avec la commission qu'on avait appelée à ce moment-là la commission Séguin, qui a été présidée par le ministre des Finances, on avait conclu qu'il y avait un déséquilibre fiscal de 2 milliards de dollars, 2 milliards de dollars, donc 2 milliards de dollars qu'on verse de trop à Ottawa, qui devraient être rapatriés à Québec pour donner des services de santé, d'éducation et autres. Or, qu'est-ce qui s'est passé depuis 2002, M. le Président?

Les transferts totaux du gouvernement fédéral ? et c'est clairement dit dans le document du ministre des Finances ? n'ont pas augmenté de 2 milliards, ils ont diminué de 2 milliards. Donc, on pourrait penser que le déséquilibre fiscal aujourd'hui est autour de 4 milliards. Qu'est-ce qu'on retrouve dans le document du ministre des Finances, à la page 33? On nous dit qu'on réclame du gouvernement d'Ottawa 3,3 milliards pour l'année 2004-2005, 3,8 milliards pour l'année 2005-2006, 4,7 milliards pour l'année 2006-2007, etc.

On a donc des chiffres, là, qui nous amènent, en 2009-2010, à un déséquilibre d'environ 7,1 milliards. Donc, même si on peut discuter ces chiffres-là ? comme je vous disais, là, on parle de 3,3 milliards; moi, je pense qu'on devrait être plutôt à 4 milliards ? mais au moins on a un chiffre, au moins on a un chiffre, là, on sait que le ministre des Finances réclame 3,3 milliards pour cette année et 3,8 milliards, pour l'année prochaine, de plus du gouvernement fédéral.

Donc, M. le Président, je voudrais tout de suite, là, prévenir tout le monde. Si on recevait un chèque de quelques centaines de millions, en fait si on recevait un chèque en bas de 2 milliards, ça voudrait dire qu'on ne revient même pas au même niveau qu'on avait en 2002, lorsque le ministre des Finances a signé son rapport Séguin. Donc, il faut être prudent, évidemment.

M. le Président, le premier ministre et son ministre des Finances n'avaient, jusqu'à ce jour, rien demandé. Là, ils viennent de les chiffrer. Ils n'avaient rien demandé, donc ils n'ont rien reçu. Et là ce qu'ils nous disent, c'est: oui, mais la prochaine rencontre, ça va être la bonne. C'est ce qu'ils nous disent. Et le ministre des Finances nous dit qu'il va reprendre son bâton du pèlerin, il va aller se rasseoir devant la grotte et il va continuer à crier: Sésame, ouvre-toi! en espérant que ça s'ouvre. Mais ça semble être barré à triple tour, et il reste juste une clé, je pense, puis je vais vous en parler tantôt, de cette clé-là.

M. le Président, les Québécois se sont fait annoncer avant-hier qu'il y avait seulement la moitié de l'argent promis en santé, qu'il ne pourrait pas y avoir d'amélioration des services en santé. Et je vous souligne d'ailleurs que la situation aurait pu être pire si le chef de l'opposition n'était pas allé, en février dernier... février 2003, chercher plus de 2 milliards et demi d'Ottawa. Ça aurait été encore pire si ces efforts-là n'avaient pas été faits.

C'est certain que, quand on compare les résultats du gouvernement du Parti québécois, du chef de l'opposition actuel, avec les résultats du nouveau gouvernement libéral, c'est sans commune mesure: d'un côté, on a une hausse; de l'autre côté, on a une baisse.

Donc, M. le Président, je pense que le moins qu'on puisse dire, c'est que le ministre des Finances doit se ressaisir et doit essayer d'arrêter d'avancer d'un pas, de reculer de deux. Parce que, quand on regarde ses différentes déclarations, au mois d'octobre 2003 il nous disait, et je le cite: « Je suis relativement satisfait de la Conférence fédérale-provinciale des ministres des Finances. » Au mois de décembre, alors qu'on lui demandait: Qu'est-ce que vous allez faire si vous échouez? il nous disait: Bien, on essaiera d'avoir des idées. C'est ce qu'il nous disait.

Au mois de janvier cette année, c'est le premier ministre qui nous disait: Personne ne s'attendait à ce que le gouvernement fédéral nous livre un gros chèque. Ça, c'est son premier ministre qui dit ça. Et je pense... j'espère qu'il réalise aujourd'hui qu'il aurait dû le demander, ce gros chèque. M. le Président, au mois de février, donc février 2004, il y a quelque temps, le ministre des Finances nous disait: Ça me fâche un peu. Il est fâché un peu.

M. le Président, je me dis, là: Quelle stratégie va-t-il prendre? Parce qu'on a beau dire, là: O.K., on fixe un objectif, 3,3 milliards que ça nous prend de plus du gouvernement fédéral pour cette année, 3,8 milliards pour l'année prochaine, mais... C'est beau d'avoir des objectifs, mais il faut avoir une stratégie. Il faut se bâtir un rapport de force.

Or, actuellement le ministre des Finances n'a rien fait de tout ça; au contraire, avec ses astuces, tout ce qu'il fait, M. le Président, c'est qu'il se retrouve dans une position où, en laissant entendre que tout va bien, qu'on respecte nos promesses en santé, qu'on baisse les impôts de 1 milliard, il affaiblit son rapport de force, il diminue ses arguments pour aller défendre sa position face au gouvernement fédéral, et ça, c'est impardonnable. C'est impardonnable parce que cette faiblesse du gouvernement libéral a des conséquences.

Ce n'est pas dans six mois, dans un an, dans deux ans que les malades du Québec ont besoin de services additionnels, c'est dès maintenant, M. le Président. Et la première responsabilité du premier ministre, c'est de défendre les intérêts des Québécois, et ce n'est pas ça qu'il a fait au cours de la première année de son mandat.

n (10 h 50) n

Donc, en conclusion, je vous dirais, M. le Président, que le budget nous confirme que c'est le Québec et les Québécois et les Québécoises qui paient pour la complaisance du Parti libéral du Québec envers son grand frère d'Ottawa, le Parti libéral du Canada. Le Parti libéral du Québec a été élu sous de fausses représentations. La qualité des services publics va diminuer à cause de leur faiblesse impardonnable. C'est un gros poisson d'avril qui nous est livré par le ministre des Finances.

M. le Président, de notre côté, de notre côté, la solution au problème qu'on vit actuellement de l'incompréhension totale d'Ottawa envers les priorités des Québécois et des Québécoises, cette solution qu'on propose est bien connue. Il y a une seule façon qu'il nous reste, une seule façon pour le Québec d'aspirer à un avenir à la hauteur de ses attentes. Il y a une seule façon de s'assumer pleinement. Plus que jamais, une seule solution s'impose comme étant viable à long terme: c'est la souveraineté du Québec.

Motion de censure

M. le Président, je voudrais présenter la motion suivante:

« Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti libéral pour avoir présenté un budget 2004-2005 qui ne respecte pas ses principaux engagements électoraux. » Merci, M. le Président.

(Applaudissements)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Rousseau. J'indique à l'opposition officielle immédiatement que le temps de parole de M. le député a été de 49 minutes.

Avant de poursuivre le présent débat, je vous rappelle que le discours sur le budget qui s'ensuit doit se dérouler pendant une étude de 25 heures et se déroule en trois étapes, rapidement, là: une première étape de 13 h 30 min ici, à l'Assemblée, une deuxième étape de 10 heures à la Commission des finances publiques et une troisième étape de 1 h 30 min à l'Assemblée nationale. Cette dernière étape comprend bien sûr une intervention de 30 minutes du représentant de l'opposition officielle et une réplique d'une heure du ministre des Finances.

Avant de céder la parole au prochain intervenant, je convoque immédiatement une réunion des leaders afin d'organiser le partage du temps relativement à la première étape de ce débat. Donc, je suspends les travaux pour quelques minutes seulement. Les travaux sont suspendus pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 54)

(Reprise à 10 h 57)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, veuillez prendre place, chers collègues, et on reprend la séance.

Et, avant de reconnaître le prochain intervenant, je vous indique qu'à la suite de la réunion avec les leaders je vous informe de la répartition du temps de parole qui a été établie pour la première étape de ce débat d'une durée de 13 h 30 min. Une période de 6 h 35 min est réservée au groupe formant le gouvernement, incluant le discours sur le budget, qui a duré 1 h 8 min. Il reste donc 5 h 27 min.

Puis, une période de 6 h 35 min est réservée également, parce que c'est à parts égales, au groupe formant l'opposition officielle, incluant les commentaires du porte-parole de l'opposition qui ont eu lieu le jeudi 12 juin dernier et son discours d'aujourd'hui qui a duré une heure... c'est-à-dire 49 minutes. Il reste donc 5 h 36 min à l'opposition officielle. Une période de 20 minutes est réservée à l'ensemble des députés indépendants, et le temps non utilisé par ces derniers sera réparti également entre les deux groupes parlementaires. Les autres interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Enfin, le temps non alloué par un groupe parlementaire pourra être redistribué à l'autre groupe.

Le critique de l'opposition officielle a terminé son discours en présentant une motion. La présidence la reçoit, bien sûr. Cette motion fait

partie également du débat sur le budget, mais on doit analyser la recevabilité, sous réserve de la recevabilité de la motion, comme il se doit.

Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant ? et j'ai vu le député de Laval-des-Rapides ? pour son intervention sur le budget. M. le député de Laval-des-Rapides, allez.

M. Alain Paquet

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir aujourd'hui d'intervenir au nom des citoyens de Laval-des-Rapides dans le cadre du débat sur le discours du budget 2004-2005 présenté par mon collègue le ministre des Finances. Nous venons encore une fois, mardi dernier et aujourd'hui, d'assister aux effets théâtraux du député de Rousseau et d'entendre dans son argumentation, qui tient de la pensée magique, à savoir que la souveraineté ou l'indépendance du Québec réglerait par enchantement tous nos problèmes économiques et financiers...

Dans le discours du député de Rousseau, à part de parler du concert des nations et de la chorale habituelle de l'opposition officielle, nous n'avons pas entendu grand-chose sur des manières concrètes d'augmenter le niveau de vie des citoyens de mon comté et de tout le Québec. C'est à cela pourtant que nos concitoyens s'attendent. En passant, j'ai bien hâte que le député de Rousseau nous présente son fameux projet de budget d'un Québec indépendant auquel il s'est engagé.

n (11 heures) n

Par contraste avec ce que nous venons d'entendre, je profiterai de mon intervention pour parler de la réalité concrète de notre situation économique et de celle des finances publiques, ainsi que de la différence notable et positive que les orientations budgétaires de notre gouvernement vont faire dans la vie des Québécois en général et des citoyens de Laval-des-Rapides en particulier.

Premièrement, il faut reconnaître d'où on part. L'économie québécoise est dans un contexte où les familles québécoises sont confrontées à un revenu disponible, c'est-à-dire après impôts et transferts, parmi les plus bas en Amérique du Nord. Dans une étude de Statistique Canada en 2000, en ajustant pour tenir compte de la taille des familles, les familles québécoises affichaient, en termes de revenus médians après impôts, en 1997, un retard de 67 % sur le premier en Amérique du Nord parmi les 50 États américains et les 10 provinces canadiennes.

Donc, par rapport au Connecticut, on avait un retard de 63 % et, par rapport à l'Ontario, c'était un retard de 24 %, ce qui positionnait le Québec au 53e rang parmi les 50 États américains et les 10 provinces canadiennes.

Ce même genre de réalité était même reconnu il y a quelques semaines dans La Presse par un ancien ministre du Parti québécois, M. Joseph Facal. Cette situation est inacceptable et elle résulte directement des revenus avant impôts qui sont trop faibles ainsi que d'un fardeau fiscal qui est excessif. En 2002-2003, les dépenses de programmes coûtent à chacun des Québécois et chacune des Québécoises 715 $ de plus qu'à un citoyen du reste du Canada et 1 457 $ de plus qu'à un citoyen en Ontario.

Pourtant, en même temps, le PIB par habitant, notre production, est de 4 960 $ inférieur, au Québec, que dans le reste du Canada, et c'est 6 534 $ de moins qu'en Ontario. Donc, démonstration très claire d'un niveau de développement économique qui a besoin d'être amélioré.

Clairement, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Alors que nous sommes les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord et que l'endettement public du gouvernement est le plus élevé, qu'on l'exprime sur une base par habitant ou en pourcentage du PIB, quand on tient compte aussi de l'évolution démographique qui fera que d'ici 25 ans il y aura deux personnes au travail pour une personne retraitée, quand on tient compte du retard de productivité, ce qui veut dire des salaires plus bas, le statu quo est inacceptable et n'est pas une option. Il faut donc faire les choses autrement.

La situation des finances publiques est précaire à certains égards depuis plusieurs années. En partie, le déséquilibre fiscal est une des raisons et qui fait en sorte que le financement du gouvernement fédéral en santé est en deçà des impôts qui sont prélevés par lui à cette fin. De 16 % du financement de la santé, nous souhaitons que ça augmente à 25 % dans les prochaines années et nous souhaitons aussi des modifications importantes à la formule de péréquation.

Mais le déséquilibre fiscal est loin, très loin d'être la seule raison de cette précarité des finances publiques. Le contexte des finances publiques est difficile parce qu'il est aussi tributaire de l'impasse budgétaire laissée en héritage par le gouvernement du Parti québécois et par des décisions mal avisées de l'ancien gouvernement.

Et je note au passage quelques exemples: la perte de contrôle, les dépassements de coûts importants dans plusieurs projets ? le métro de Laval, la construction de Gaspésia en sont des exemples; la gestion déficiente de la Caisse de dépôt, qui avait fait des pertes bien au-delà de ce qu'on pouvait s'attendre dans un contexte de marché boursier et de marché financier qui étaient difficiles, sans compter le coût de construction de son nouveau siège social; les pertes à la SGF, qui ont totalisé, de 2001 à 2003, 771 millions de dollars, alors qu'au même moment les hauts dirigeants de la SGF prenaient des décisions à l'origine de cette débâcle et continuaient à recevoir des bonis basés sur les volumes de transactions malgré ces pertes.

Notons aussi les engagements pris par l'ancien gouvernement pour plusieurs années pour des sites désignés ? on parle de la Cité du multimédia, la Cité du commerce électronique ? qui ont surtout contribué, à forts coûts, à déménager des emplois plutôt qu'à en créer.

L'an dernier, nous avons déposé et adopté un budget qui marquait un pas important vers une transition pour cesser l'hémorragie. Nous avons commencé à revoir les façons de faire. Entre autres choses, nous avons revu certaines interventions économiques à outrance, très coûteuses, et qui ne donnaient certainement pas les résultats escomptés.

Notons, par exemple, qu'au même moment où le gouvernement précédent investissait toujours davantage dans des interventions coûteuses en matière de capital de risque, la part des investissements privés en capital de risque au Québec chutaient de 27 % en 1999 à 21 % en 2001, le contraire même des effets auxquels on aurait dû s'attendre si ces mesures avaient fonctionné.

L'an dernier, le député de Rousseau nous avait presque promis la fin du monde, au Québec, suite au budget qui avait été déposé. Il est maintenant temps de juger de la crédibilité de ces prévisions toutes plus noires les unes que les autres. Alors que s'est-il réellement passé au Québec et qu'est-ce qui est en train de se passer depuis un an?

Eh bien, en 2003, le taux de croissance des investissements privés a été supérieur au Québec que dans le reste du Canada. Selon Statistique Canada, les perspectives pour 2004 sont encore meilleures, car on aura une croissance de 5,3 % des investissements privés comparativement à 1,3 % dans le reste du Canada, ce qui veut dire que ça devrait permettre à l'économie québécoise d'afficher une hausse de la part québécoise des investissements privés au Canada, à 18,5 %, un niveau jamais atteint depuis 1994. Les investissements sont une condition qui est essentielle pour augmenter le niveau de vie et le salaire des travailleurs.

Quant au marché du travail, le taux de participation sur le marché du travail, le taux d'activité, a atteint 66 % pour 2003, du jamais vu au Québec depuis longtemps, en tout cas pas depuis 1984, date jusqu'où j'ai regardé les statistiques. Donc, plus de gens occupent ou se cherchent du travail présentement au Québec, plutôt que d'être découragés. Mais, mieux encore, en 2003 et au début de 2004, le taux d'emploi, soit le pourcentage de la population en âge de travailler, a atteint un sommet supérieur à 60 %; pour référence, c'était 55 % en 1998.

Ces résultats encourageants ne sont vraisemblablement pas uniquement dus aux mesures que nous avons prises depuis un an, mais certainement que nos mesures ont contribué... lorsqu'on parle, par exemple, de l'exemption de la taxe sur le capital pour les PME dont la valeur du capital est moins de 1 million de dollars, à partir de l'année prochaine. Mais ce qu'on remarque aussi, c'est que les résultats que le Québec a obtenus sont bien loin, sont très loin des prévisions très inexactes du député de Rousseau il y a presque 10 mois.

Alors que le budget de juin dernier était un budget de transition, nous avons maintenant un budget de changement qui donne des directions importantes et qui pose une série de gestes concrets dans le respect de nos engagements. Parlons d'abord du contrôle des dépenses publiques, de la croissance des dépenses publiques. Nous avons dit qu'il faut revoir les dépenses de manière à centrer sur les services plutôt que sur les structures, en mettant une priorité particulière à la santé et à l'éducation.

À entendre le député de Rousseau et l'opposition officielle, le seul critère pour juger de l'à-propos des gestes d'un gouvernement, ce seraient des augmentations automatiques de dépenses dans tous les programmes, sans égard aux objectifs poursuivis et sans égard à l'atteinte de ces objectifs. Quel manque de rigueur!

C'est pour cela que, de 1997-1998 à 2002-2003, on laissait les dépenses publiques croître de 4,6 % en moyenne par année, alors que la tendance de croissance économique du Québec demeurait trop faible. C'est comme si une famille fonctionnait en disant: Quand je regarde mon budget, on va être plus satisfaits seulement si à chaque année tous nos postes budgétaires augmentent, peu importent nos moyens de payer. On a changé la télévision, on s'est acheté un système de cinéma maison, et, l'an prochain, on va le changer à nouveau parce qu'il faut augmenter nos dépenses, là-dedans?

Évidemment, ça n'a pas bon de sens, il n'y a pas une famille qui gère véritablement comme ça, et ils n'en attendent pas moins de leurs élus. Ce n'est pas la façon dont on doit juger de la pertinence des dépenses d'un gouvernement, et ce n'est pas de la façon... que propose l'opposition officielle, je dirais, une façon complètement déconnectée de le faire.

Alors, dans le fond, une saine gestion des finances publiques doit reposer essentiellement sur trois questions: qu'est-ce qu'on veut se payer, en se centrant sur nos missions essentielles, qu'est-ce qu'on peut se payer, et en avons-nous pour notre argent? Et les réponses à ces questions impliquent nécessairement que les Québécois veulent moins de structures, moins de lourdeur administrative et de meilleurs services. En résumé, ce n'est pas parce que le gouvernement dépense automatiquement plus qu'il fait mieux.

n (11 h 10) n

Parlons particulièrement en santé. En santé, les défis sont grands. Les besoins liés à l'évolution démographique, la correction des décisions les plus désastreuses, comme celles qui ont précipité à la retraite et au départ plus de 4 000 infirmières et 1 500 médecins au même moment où on coupait les admissions et la formation de personnel médical, comme le gouvernement précédent l'a fait, hein, c'est un exemple d'un grand défi auquel on a à faire face.

Pourtant, on a augmenté le budget de 1 milliard de dollars en santé et services sociaux l'an dernier et on ajoute, cette année, une augmentation de manière que, sur deux ans, on augmente le budget de la santé de 2,2 milliards, qui occupera maintenant 20,1 milliards au total du budget en 2004-2005.

Et, contrairement à ce que soutiennent l'opposition officielle et certains analystes, nous ne sommes pas loin de notre engagement ? ces interprétations erronées des engagements du gouvernement, de prétendre que nous devions augmenter les dépenses nécessairement de 2,2 milliards juste en 2004-2005 ? premièrement, parce que, dans le plan d'action du Parti libéral, en septembre 2002, nous nous étions engagés à augmenter les dépenses en santé et services sociaux de 5,1 % par année à partir de 2004-2005. Ce sont exactement les chiffres de la commission Clair sur la santé ? M.

Clair qui est un ancien ministre du gouvernement du Parti québécois, il y a plusieurs années ? pour tenir compte à la fois des coûts de système et de l'évolution des besoins en santé. Nous avons augmenté les dépenses en santé l'année dernière de 7,2 %, et, cette année, nous les augmentons de 5,1 %. C'est donc même en avance sur ce que nous avions envisagé.

En fait, en tenant compte du point de départ pour les dépenses en santé et services sociaux, qui, en 2002, devait être, sur la base de ce que nous connaissions pour 2002-2003, de 17 450 000 000 $, et en tenant compte des nouveaux transferts fédéraux qui étaient envisagés, selon nos engagements en santé et services sociaux, nos dépenses auraient été de 20,5 milliards de dollars, alors qu'elles vont être de 20,1 milliards de dollars. La différence, c'est 400 millions, M. le Président.

Étant donné la réduction imprévue des paiements de péréquation à cause de la faiblesse relative de l'économie ontarienne l'an dernier et l'impasse budgétaire dont nous avons hérité, qui n'était pas prévisible en 2002, nous ne sommes vraiment pas loin du compte.

Et il importe de souligner que les nouvelles initiatives du ministre de la Santé et des Services sociaux représentent cumulativement, pour deux ans, 842 millions d'argent neuf en termes de dépenses récurrentes, incluant, entre autres, le fonctionnement des nouvelles installations, pour 101 millions de dollars, des actions pour des soins médicaux de première ligne pour les citoyens de Laval-des-Rapides et de tout le Québec, pour 55 millions de dollars, 25 millions en mesures pour désengorger les urgences, 60 millions en mesures pour réduire les listes d'attente de chirurgie, 117 millions pour les personnes en perte d'autonomie relativement au maintien à domicile et l'hébergement de longue durée.

En éducation, ce sont 309 millions de dollars de plus qui sont ajoutés au budget de l'éducation, soit une hausse de 2,7 %, d'augmentation. Dans le programme, en 2002, nous avions escompté une augmentation de 1,75 % par année, sur la base des chiffres qui étaient publics, du ministère de l'Éducation. C'est plus que ce que nous avions compté. Et nous confirmons aussi dans ce budget, par rapport à l'éducation, une allocation de sommes consacrées à la mise en place de programmes d'aide aux devoirs, conformément à notre engagement.

Ça, ça vient directement aider les familles, ça vient directement aider les enfants pour la réussite, c'est pour l'avenir: 10 millions de dollars là-dedans cette année. Nous confirmons aussi les sommes allouées pour l'aide aux élèves en difficulté. On se souviendra que, dans la gestion de l'ancien gouvernement, on avait réduit, coupé les embauches de personnel spécialisé pour aider en orthophonie et d'autres services du genre.

Cette année, nous consacrons 10 millions qui serviront à l'embauche de professionnels ayant pour mandat le dépistage précoce et un suivi approprié des élèves en difficulté... ou de comportement. Ça, c'est vraiment une solution au problème du décrochage.

Lorsqu'on parle, maintenant, en matière de fardeau fiscal des Québécois, le budget de cette année démontre un premier pas extrêmement important en matière de réduction du fardeau fiscal des familles. Notre engagement était, pour 2004-2005... Évidemment, le député de Rousseau doit savoir qu'une année fiscale commence du 1er avril jusqu'au 30 mars. Donc, sur 2004-2005, quels sont nos engagements, quelles sont nos décisions?

Bien, d'une part, dans le programme de septembre 2002, à la page 22 du document ? il pourra relire ? nous parlions d'une réduction du fardeau fiscal de l'ensemble des contribuables, sur cinq ans, vers la moyenne canadienne du fardeau fiscal. Page 22, on parle de l'ensemble des contribuables. Page 26 du même plan d'action, connu en septembre 2002, nous parlions de quoi? Nous disions: Nous allons commencer en priorité par les familles avec enfants à faibles revenus et de classe moyenne. C'est exactement ce que nous faisons dans le budget, en termes des principes, des engagements que nous avions écrits sur papier.

Des exemples de réduction du fardeau fiscal pour les citoyens? On le voit par l'exemption de taxe de vente pour les couches, les biberons et autres articles d'allaitement. On parle du crédit d'impôt pour les frais de garde d'enfant qui, au lieu d'être versé seulement à la fin de l'année, lorsqu'on remplit notre rapport d'impôts, va être versé quatre fois par année par chèque. Donc, c'est de la liquidité pour les familles du Québec et de Laval-des-Rapides.

En particulier, pour les familles avec enfants, l'ensemble des mesures que nous annonçons en créant le programme de Soutien aux enfants, en créant le programme de Prime au travail ? j'y reviendrai tout à l'heure ? et en simplifiant le régime fiscal, en l'unifiant ? parce qu'on avait un régime simplifié qui était plus compliqué que le régime dit ordinaire ? avec ces trois mesures-là, pour les familles avec enfants, qu'est-ce que ça veut dire? Bien, il y a 44 % des familles avec enfants au Québec qui gagnent 50 000 $ ou moins.

Ces familles-là, ces 44 % de toutes les familles du Québec, qui n'ont un revenu que de 50 000 $ ou moins, par la combinaison des trois mesures, vont voir leur fardeau fiscal allégé en moyenne de plus de 1 000 $ en 2005. Et pour celles qui gagnent entre 15 000 $ et 25 000 $ en particulier, c'est en moyenne 2 139 $ de plus dans leurs poches, M. le Président. Et pour 36 % des familles avec enfants, qui gagnent entre 50 000 $ et 100 000 $, c'est un allégement fiscal d'un peu plus de 435 $. C'est un premier pas. On voudrait faire plus, il faudra faire plus. C'est un début, mais c'est un bon début.

Et nous allons continuer avec acharnement à travailler pour augmenter davantage le revenu disponible des Québécois.

Et lorsqu'on parle de réactions, aussi, M. le Président, des citoyens, le journal Le Soleil , ce matin, a un

article où ils ont interviewé une famille, un exemple de famille type, famille dont... Et on parle d'une famille d'une dame et de son conjoint, M. Mathieu Santerre ? M. Mathieu Santerre, soit dit en passant, qui a déjà eu le privilège de travailler au cabinet du leader de l'ancien gouvernement, hein. Alors, cette famille a trois enfants âgés de cinq ans, deux ans et sept mois. Et il déclare que « les mesures contenues dans le budget ? ce que l'article dit ? réjouissent la petite famille, qui compte là-dessus pour souffler un peu plus » . C'est vraiment différent de ce à quoi elle avait été habituée.

Et l'article conclut que « les parents n'étaient pas déçus, pas plus que les enfants, qui ont accueilli Le Soleil et le budget avec un grand sourire » . Ça, c'est la réalité concrète, M. le Président, d'un premier pas, mais d'un pas important, pour les familles du Québec et de Laval-des-Rapides.

Lorsqu'on parle, maintenant, de lutte à la pauvreté, un des engagements que nous réalisons dans le budget de cette année, c'est la construction de logements à prix modique... à loyer modique et abordable. L'engagement que nous avions pris était de construire 13 000 nouveaux logements. Mais, M. le Président, non seulement on va en construire 13 000, mais nous venons d'engager dans le budget des sommes pour en construire 16 000, nouveaux logements, M. le Président. Encore une fois, c'est le respect de nos engagements.

Une autre mesure extrêmement importante qui mérite d'être signalée, dans le dernier budget, c'est la création du programme de Prime au travail. C'est un autre exemple concret de notre engagement. Pourquoi? Parce que ce n'est pas quelque chose qu'on vient d'inventer sur le coin de la table. En 1998, M. le Président, Claude Ryan présidait un groupe de travail sur l'État québécois et la pauvreté, auquel j'ai eu l'honneur de participer activement.

Dans ce rapport, nous parlions de cette création d'un programme de type prime au travail, parce que nos analyses, nos recherches, l'expérience ailleurs, en Grande-Bretagne et aux États-Unis, démontraient que ce genre de programmes sont les programmes les plus utiles pour lutter contre la pauvreté et permettre l'inclusion au marché du travail. Il y a même un prix Nobel d'économie, James Heckman, qui a analysé les différents programmes un peu partout dans le monde et qui conclut que ce genre de programmes sont les meilleurs programmes pour effectivement lutter contre la pauvreté.

C'est exactement ce que nous avions dit en 1998 dans le rapport Ryan sur l'État québécois et la pauvreté; nous l'avions repris dans la campagne électorale de 1998, dans Agir pour la croissance ; nous l'avons repris au congrès de 2000; et nous avons été élus en 2003 en le disant, et nous le faisons, M. le Président. Voici un exemple concret de lutte à la pauvreté.

Et ce programme va faire toute une différence pour beaucoup de citoyens, entre autres dans Laval-des-Rapides. Parce que cette mesure, c'est la réponse au défi de formuler des programmes d'incitation au travail, d'incitation financière, qui permettent d'accroître l'offre de travail et les revenus des bénéficiaires de l'aide sociale ainsi que des familles à faibles revenus.

Ça veut dire, pour un prestataire de Laval-des-Rapides, par exemple, qui quitterait l'aide sociale pour un travail au salaire minimum, il se verrait, avec la Prime au travail, recevoir une équivalence de hausse salariale de 1,40 $ de l'heure, soit 2 800 $ par année. Pour une personne seule avec des enfants, c'est 0,68 $ de l'heure de plus en équivalent; c'est 1 360 $ de plus par année. Alors, voici des exemples concrets.

Dans le budget, il y a d'autres mesures, M. le Président. En matière d'immobilisations, nous procédons à la création de la Corporation pour le financement des infrastructures, et notre gouvernement va se doter d'une nouvelle politique d'immobilisations qui tiendra compte de sa capacité de payer et de la nécessité de maintenir les infrastructures publiques en bon état. Il va falloir revoir et raffiner les mécanismes de planification, d'autorisation, de suivi, de reddition de comptes, de contrôle des coûts, et examiner de nouvelles approches. Et c'est dans le budget, M. le Président.

Et, en tant que président de la Commission des finances publiques, je souligne d'ailleurs que c'est ce qui constitue un des volets importants du mandat initié par l'ensemble des membres de la commission dans le contexte de la transparence sur les finances publiques. Les membres de la commission seront heureux de contribuer à cette réflexion.

n (11 h 20) n

D'ailleurs, M. le maire Vaillancourt, maire de Laval, qui est aussi président de la Coalition des infrastructures, qualifiait les décisions du budget à cet égard comme, je cite, « de bonnes mesures pour les villes, malgré des choix exigeants » . Et le budget comporte aussi des outils pour le développement économique des régions, sur lesquels mes autres collègues interviendront.

En conclusion, M. le Président, on doit se questionner sur les choix qui ont été privilégiés et qui continuent d'être privilégiés par l'opposition officielle, qui élève le statu quo en vache sacrée, consistant à garder toujours plus élevés les taxes et le fardeau fiscal, à favoriser les structures et les interventions massives et coûteuses plutôt que les services. Cette vision passéiste, défendue avec vigueur par le député de Rousseau, ne comprend pas que la seule façon d'assurer des services publics de qualité dans l'avenir et une véritable justice nécessite d'accroître le niveau de vie des Québécois.

Pour notre gouvernement, notre engagement est bel et bien réel et se traduit par des gestes concrets pour les familles lavalloises et québécoises, notamment en santé et en éducation. Le budget 2004-2005 du ministre des Finances constitue un pas de plus, et ce n'est pas le dernier, pour permettre aux travailleurs et aux familles québécoises d'aspirer à de meilleurs services publics, centrés sur leurs besoins, et à un fardeau fiscal qui ne constituera plus un frein excessif et injuste à notre développement économique et qui permettra au Québec d'enfin briller parmi les meilleurs. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Et je reconnais maintenant pour la poursuite du débat M. le chef de l'opposition officielle. M. le chef de l'opposition officielle, sur le discours du budget.

M. Bernard Landry

M. Landry: M. le Président, le discours du budget, traditionnellement, dans les démocraties occidentales et au Québec, est un exercice à portée hautement pédagogique, à portée d'information, de connaissance plus grande de l'État et des finances publiques. C'est un moment solennel. Ça arrive une fois par an, sauf catastrophe, et ça laisse des traces. Et j'ai beaucoup connu ce phénomène dans ma vie; j'ai été fonctionnaire de l'État, j'ai été moi-même ministre des Finances. J'ai eu ce lourd fardeau et cet honneur. Puis j'ai vu agir Jacques Parizeau, qui l'a été pendant longtemps, et Gérard D. Levesque.

J'affirme, avec cette expérience, que jamais un budget de notre État national n'a comporté autant de désinformation, d'antipédagogie et d'exemples à ne pas suivre. Et je l'affirme parce que je l'ai bien analysé à la lecture, mais je ne me fierais pas à ma seule analyse ou à celle du député de Rousseau, qui a été particulièrement brillante d'ailleurs, mais à ce qui est dans tous les journaux depuis que ce document a été rendu public.

Quand on parlait de baisses d'impôts dans les budgets, soit de Gérard D. Levesque ? malgré qu'il les avait augmentés de 15 milliards pendant la période ? ou quand on parlait des baisses d'impôts que nous avons faites nous-mêmes, qui ont annulé les hausses libérales antérieures et les ont dépassées légèrement, on parlait de baisses d'impôts. Qu'est-ce qu'on voit dans les journaux ce matin? « Baisse d'impôts » n'est jamais utilisé qu'entre guillemets.

Le document rendu public par le ministère des Finances et le ministre des Finances a réussi à rendre suspecte une expression qui était pourtant tellement simple, « baisse d'impôts » . Alors là c'est entre guillemets, ça veut dire que ça en est pas, ces soi-disant baisses d'impôts, prétendues baisses d'impôts. Je ne sais pas comment le ministre des Finances a pu penser continuer à faire le devoir sacré qui est le sien en appelant « baisses d'impôts » des transferts sociaux. Pourquoi cette dérive langagière, sinon pour mêler le monde? Mais d'une façon grossière, parce que le monde ne s'est pas mêlé.

Le monde est pas fou, comme on dit. Ou le monde sont pas fous. Les deux se dit ou se disent, paraît-il. Ils se sont bien aperçus que cette astuce langagière...

Puis là j'emploie des mots polis, parce que le gouvernement essaie de confisquer le dictionnaire. Quand on veut qualifier leur action inqualifiable, à chaque fois qu'on prend un mot dur, qui est pourtant très approprié, il y en a un qui se lève pour dire: Vous ne pouvez pas dire ça. Bien, le document budgétaire que nous avons eu cette année est le plus déshonorant, en matière de transparence, de tous ceux que j'ai eu à lire comme ministre des Finances ou à analyser comme analyste ou comme professeur. Et il faut être acculé à une situation désespérée pour avoir fait ce qu'a fait le ministre des Finances.

Parce que, à cause de sa formation, et ça aggrave son cas, je présume qu'il comprend que ce qu'il a dit n'est pas conforme à la réalité, et ça, ça doit le rendre mal à l'aise, et j'ai une certaine sympathie pour lui, mais, s'il se sent mal à l'aise, il est conforme à la réalité qu'il a lui-même créée. Il a raison de se sentir mal à l'aise; tous les commentateurs sérieux ont vu sa manoeuvre, ont vu qu'elle était grosse, pour ne pas dire grossière.

Et, malheureusement, depuis qu'il est ministre des Finances, il avait mis la table, le député d'Outremont a mis la table, parce qu'il a joué, lui aussi, dans cette fantaisie du rapport Breton l'an dernier. Ils ont fait faire un rapport par l'ancien Vérificateur général puis ils s'en sont servi d'une manière politique outrancière.

Bien là on va leur resservir la médecine, là. Ils se scandalisaient d'un trou d'entre 3 et 4 milliards, d'après le rapport Breton. Bien, je dis au ministre des Finances que, si on applique la méthode Breton à son budget, le trou est de 6 milliards. Quel genre de cri va-t-il pousser? Il criait pour 4 quand c'était crier contre les autres; s'il est honnête, il va crier pour 6. Puis il va crier contre lui et contre l'équipe à laquelle il fait partie, qui est en train non seulement de massacrer les finances publiques du Québec et son économie ? et j'en reparlerai plus loin ? mais surtout la crédibilité de notre État national.

Je connais bien l'équipe du ministère des Finances; c'est des gens extrêmement qualifiés, extrêmement dévoués. Mais, quand ils sont mal dirigés... C'est le ministre qui mène, et le ministre les a menés dans des aberrations. Je les vois, là, les anciens fonctionnaires qui travaillaient pour moi, là, être obligés d'appeler « baisses d'impôts » des transferts sociaux.

Une voix: Oh! Oh!

M. Landry: Oh! Oh! Le ministre de la Santé, hier, il parlait d'anatomiser ? il prenait des mots savants. Bien, je vais lui en apprendre, un petit mot savant, moi. Je ne suis pas médecin, mais ce qu'ils ont voulu faire, là, c'est de nous lobotomiser.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Il y a une limite! Vous rigolez, mais il n'y a rien de drôle là-dedans. Je comprends que c'est une expression... C'est parce que, quand la tension est grande puis quand la tristesse est grande... ça arrive des fois dans les salons funéraires, vous savez, les gens rigolent. Bon. Alors, le document qu'on a entendu est tellement sinistre qu'il a monté notre pression, puis là on a été portés, pour un rien, à rigoler. Mais c'est plus tragique que drôle. J'ai dit qu'il avait mis la table de la désinformation dans l'utilisation qu'il a faite du rapport Breton. Il a fait la même chose avec la dette. Et j'espère qu'il va s'expliquer.

Le ministre des Finances se scandalisait parce que la dette du Québec, au cours des cinq dernières années, avait augmenté de 11 milliards. Il a dit ça, il a redit ça, il avait des sanglots dans la voix, etc. Au rythme où lui nous endette, pour la même période, ça va être 17. Alors, s'il avait des sanglots dans la voix pour parler de 11, il va s'étouffer dans ses larmes s'il parle du 17 qu'il est train de nous donner. Sans compter le fait que, quand nous sommes arrivés au pouvoir, savez-vous à combien la dette montait, par année? 6 milliards par année.

Il s'est scandalisé, lui qui est supposé être un expert de la question, pour 11 milliards en cinq ans, il aurait dû se scandaliser pour 6 milliards en un an. Puis il nous a expliqué comment il va faire, puisqu'il n'a pas pu le faire cette année, comment il va faire l'an prochain pour l'augmenter, dans des conditions raisonnables, ou ne pas l'augmenter du tout.

n (11 h 30) n

Palmarès de promesses rompues. Ça, c'est... Ce que j'ai dit, là, peut scandaliser les analystes financiers, les journalistes, etc., mais le palmarès de promesses rompues, ça, ça va scandaliser jusqu'aux enfants du secondaire. Parce que c'est facile à comprendre, à quelque niveau d'éducation qu'on soit, qu'on soit en sciences humaines ou qu'on soit en sciences économiques, si quelqu'un dit: Je vais mettre 1 milliard puis qu'il met 500 millions, il vient de manquer à sa promesse pour la moitié. C'est facile à comprendre, ça. Ce n'est pas nécessaire d'être docteur en économie de Princeton.

Alors, dans le document du ministre des Finances, il y en a plein comme ça, des fausses baisses de taxe, des fausses hausses de budget. Puis je n'ai pas abordé le plus grave encore. Ce que j'ai dit là, c'est déjà extrêmement négatif pour notre société. Mais le plus grave, c'est l'attaque en règle contre les régions. Et vous savez comment le gouvernement que j'ai eu l'honneur de présider et les gouvernements antérieurs auxquels j'ai eu l'honneur d'appartenir avaient l'obsession des régions. Pourquoi est-ce qu'on avait l'obsession des régions? Pas par électoralisme; par sens du devoir.

L'économie contemporaine, dans le cas du Québec et de plusieurs autres pays du monde, est difficile à vivre pour les régions. Le vent souffle contre les régions, on l'a dit souvent. C'est ça en France, c'est ça aux États-Unis, c'est ça au Mexique, c'est ça au Québec. Le phénomène est difficile à comprendre. Dans le cas du Québec, il est compliqué par une dimension démographique. Autrefois, du temps des familles de 10, 12, 15 enfants, qu'un certain nombre d'entre eux décident d'abandonner leur région natale pour aller vivre à Québec, ou à Montréal, ou à Gatineau avait un effet mineur.

S'il y avait un ou deux enfants d'une nombreuse famille du Lac-Saint-Jean qui s'en allaient à Montréal, surtout si c'était pour jouer pour Le Canadien, ce n'était pas une tragédie. Mais aujourd'hui les familles en région, ce n'est même pas deux enfants. Alors là, s'il y en a un qui s'en va ou deux qui s'en vont, c'est une perte démographique nette. Alors, premier élément.

Deuxièmement, dans le vent néfaste aux régions, un certain vent néolibéral et de désengagement et de désolidarisation vis-à-vis des régions. Alors, il y a, dans le monde, des gouvernements conservateurs, comme celui qu'on a ici, qui disent: L'économie de marché va tout régler. L'offre et la demande et l'entrepreneurship vont sauver la Gaspésie. Faux. L'offre et la demande et l'entrepreneurship vont sauver l'Abitibi. Faux. L'Abitibi, la Gaspésie, le Saguenay ? Lac-Saint-Jean et toutes les autres régions ressources ou distales du Québec ont besoin de la solidarité nationale et des efforts du gouvernement national du Québec pour les aider à passer à travers cette période difficile.

Est-ce qu'il y a de l'avenir pour les régions? Oui, sans aucun doute. À condition que nous les aidions à passer la période difficile. À condition que nous y fassions renaître l'espoir. Et c'était commencé. C'était commencé. Des jeunes gens et jeunes filles, à cause de notre engagement ferme derrière les Gaspésiens et les Gaspésiennes, commençaient à retourner en Gaspésie, commençaient à retourner au Saguenay ? Lac-Saint-Jean. Mais ce mouvement était basé sur l'espoir, pas encore sur des résultats spectaculaires.

Il y en avait, mais là le gouvernement actuel, qui souscrit à toutes ces thèses libérales et néolibérales, a cassé l'espoir, et le mouvement inverse est commencé. Et ça se voit nettement.

Saguenay ? Lac-Saint-Jean, moins 5 300 emplois perdus depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement. À l'échelle de Montréal, ça veut dire quoi, ça, hein? Il faut multiplier par combien pour avoir le nombre d'emplois perdus à Montréal? 3 800 en Mauricie, alors que le député de Saint-Maurice nous parlait hier de cette négligence quant à une cellule énergétique et industrielle extraordinaire que nous avions créée et qui créait des emplois et qui n'est même pas assurée de son budget, comme le député l'a si brillamment expliqué hier.

L'Estrie, qui est pourtant la région du premier ministre, est une région valeureuse et qui avait bien remonté la côte à l'aide de tous les programmes qu'on y avait consacrés. Ils ont perdu 1 700 emplois. L'Outaouais en a perdu 3 400, l'Abitibi-Témiscamingue, 3 500. C'est ça, les effets du libéralisme. C'est bon sur le plan philosophique. Je sais qu'il y a des professeurs à l'UQAM qui se complaisent là-dedans. Ça s'est dégradé depuis mon temps, parce que l'UQAM était plutôt portée sur des thèses réalistes, donc progressistes.

Alors là on voit ce que fait ce désengagement puis on a vu comment il a été amorcé. Il a été amorcé d'une façon très perverse par le premier ministre lui-même à plusieurs reprises, appuyé par le ministre des Finances. C'est quoi, cette façon perverse? C'est de discréditer et dénaturer les instruments d'intervention collectifs de notre État national. C'est de regarder la Caisse de dépôt comme Bay Street la regarde depuis 25 ans. Ce n'est pas faire injure à Bay Street. Ils ont la Caisse de dépôt et de placement, notre Caisse de dépôt et de placement, en horreur. Ils la critiquent à toutes les semaines et ils ont essayé à plusieurs reprises de la discréditer.

Le premier ministre actuel du Québec les a rejoints dans cet effort, mais il a été moins honnête qu'eux et elles à Bay Street. À Bay Street, ils avaient quand même des explications cohérentes ou qu'ils voulaient cohérentes pour critiquer la Caisse de dépôt. Le premier ministre, lui, a dit... Vous avez vu ce qui est arrivé. À cause des cours boursiers, il y a eu un repli de toutes les actions détenues par la Caisse de dépôt, et je pense que ça a été autour de 15 milliards de dollars dans la période antérieure. Le premier ministre a dit, dans tous les horizons, que la caisse avait gaspillé 15 milliards de dollars, notre bas de laine s'était vidé de 15 milliards de dollars.

Mais là le monde n'est pas fou non plus, hein? Ceux et celles qui nous écoutent et qui avaient des actions, disons, d'Intel ? la société Intel, pas untel, et cette société, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'elle s'est plantée ? s'ils ont mis leurs actions à la poubelle, là ils ont perdu. Même chose pour Vidéotron, même chose pour Nortel, même chose pour toutes les grandes corporations dont les actions ont baissé. Est-ce que la Caisse de dépôt a eu l'imbécillité de jeter ses actions à la poubelle? Bien sûr que non.

Donc, l'année d'après, donnant un démenti formel au premier ministre, qui devrait s'excuser auprès de la population québécoise, ces actions-là ont repris de leur valeur, puis la Caisse de dépôt a présenté le résultat qu'on a vu. Est-ce que ça aurait été honnête de notre part de dire: C'est parce qu'on a nommé Henri-Paul Rousseau, puis c'est parce que ci, c'est parce que ça? Non, c'est parce que les marchés, l'offre et la demande ont fait que les valeurs de la Caisse de dépôt ont repris.

Mais le premier ministre du Québec a dénigré et dévalorisé cette formidable institution mise sur pied par Jean Lesage puis qui a eu un rôle déterminant dans le développement économique du Québec, et j'espère qu'elle retrouvera ce rôle le plus rapidement possible.

Même chose pour la SGF. Le premier ministre lui-même et ses collaborateurs ont essayé de déshonorer et de calomnier les dirigeants de la Société générale de financement, une société qui a été l'occasion d'un flot d'investissements sans pareil dans l'histoire contemporaine du Québec, qui, pour un dollar investi, a provoqué neuf de plus venus du secteur privé, généralement étranger. Les hommes et les femmes qui ont fait ça, M. Claude Blanchet en particulier, ils ont été traités par le premier ministre du Québec comme des moins que rien, la SGF et les hommes et les femmes qui l'ont animée de façon brillante.

Alors, au moins, le premier ministre aurait dû avoir la décence de ne pas aller inaugurer Interquisa, hein, un très bel investissement d'origine espagnole qui est en train de transformer littéralement l'économie de l'est de Montréal. Qu'est-ce qui est arrivé dans l'est de Montréal? Et on le sait très bien, la ligne Borden, une politique du gouvernement du Canada ? on ne se guérira jamais ? avait ruiné l'économie de Montréal-Est et de Montréal, donc, par voie de conséquence. Elle avait diminué notre capacité de raffinage, je pense, c'est de moins 1 million de barils jour.

Bien, les efforts de la SGF en particulier, avec le secteur privé, ont fait renaître l'industrie pétrochimique à Montréal, qui est au coeur du développement de toute société contemporaine avancée. Ce n'est pas tellement pour le raffinage du pétrole pour les bagnoles, c'est surtout pour les produits dérivés qui sont les plastiques et toutes les autres matières organiques. Bien, au lieu de se faire louanger pour ça, les gens qui ont travaillé pour la SGF se sont fait blâmer et déshonorer.

n (11 h 40) n

C'est quel message, ça, qu'on envoie aux jeunes gens et jeunes filles qui sont à l'École des hautes études commerciales ou à l'Université Laval et qui rêvent d'une carrière dans le secteur public québécois? N'allez pas là, parce que, si vous êtes bons, il y aura un gouvernement irresponsable un jour qui vous déshonorera, votre société et ce que vous avez fait. C'est ça qu'on a vu depuis quelques années.

Investissement Québec, qui gagnait des prix internationaux les uns après les autres pour une des meilleures agences de prospection d'investissements dans le monde, subit le même sort actuellement: incertitude, coupures, blâme, désaveu.

Innovatech. Si le Québec brille comme un joyau technologique dans l'univers nord-américain et dans l'univers occidental, c'est à cause d'innovations comme Société Innovatech. Puis là est-ce que je fais l'apologie du PQ? Non, ce n'est pas nous qui avons mis sur pied les sociétés Innovatech ? on a ajouté Innovatech Régions ressources ? c'est une oeuvre libérale. Alors, les conservateurs qui gouvernent aujourd'hui sont en train de saboter non seulement l'héritage du Parti québécois, mais l'héritage libéral.

Et Robert Bourassa vous aurait dénoncés vigoureusement pour ce que vous avez fait depuis un an, puis Jean Lesage aurait fait de même. C'est ça, le signal qui a été donné par les conservateurs qui nous gouvernent. Quand je parle d'imposture dans le budget, ce n'est que le reflet parcellaire d'une imposture plus globale. On se présente à la population comme des libéraux, puis, quand on est au pouvoir, comme a dit Ralph Klein qui est venu le dire ici... C'est lui qui a donné le doctorat d'honneur à notre premier ministre, il a dit: « A real conservative, a real conservative » . Alors, on est gouvernés par de « real conservatives » et puis de « real federalists » aussi.

Puis on a vu ce que ça a donné sur les finances publiques aussi, hein? La cerise sur le sundae dont Jean Chrétien parlait parlant de notre premier ministre, disant qu'elle était rouge, ce qui d'après lui donnait une vertu supplémentaire, bien ils ont fait ce qu'on fait avec une cerise, ils l'ont croquée en une fraction de seconde. Alors, tout y a passé.

Alors, pour les gens des régions, pour les gens des régions, on a coupé pour la transformation en région, deuxième, troisième transformation ? M. le Président, justement, ça tombe bien, vous êtes un obsédé de la deuxième et de la troisième transformation dans le domaine du bois en particulier, vous avez été un des grands promoteurs au Québec de cette nécessaire réforme économique ? ils ont coupé 19 millions dans le premier budget, mais habilement ils en ont remis 12 cette année. Alors... Pour qu'ils puissent dire: J'en mets. Ils en enlèvent 19, puis ils en remettent 12, ils disent: J'en mets. Mets-en, comme on dit, hein?

Crédits pour Stages en milieu de travail, qui était une chose très intéressante qui se retrouvait dans nos politiques, ils ont coupé 4 millions dans le premier budget, ils en remettent 3, ça fait qu'après deux ans on en a perdu 1. Crédits pour les ressources minières, M. le Président, qui vous sont si chères, on a coupé 11 millions dans le premier budget, on en remet 2.

Qu'est-ce que ça fait, ça, à La Sarre, M. le Président? Puis qu'est-ce que ça fait à Rouyn-Noranda, puis à Val-d'Or, puis dans tous les autre merveilleux villages qu'il y a autour? Qu'est-ce que ça fait à Bourlamaque? Qu'est-ce que ça fait à Guyenne? Alors, c'est l'Abitibi entière qui est frappée de plein fouet. Puis elle est pourtant représentée au Conseil des ministres, elle l'a déjà été très bien, on s'en souvient. Là on voit qu'elle l'est moins bien aujourd'hui avec tout ce qu'elle perd comme stimulation.

Le programme FAIRE, un programme extraordinaire qui a participé pour beaucoup à la prospérité économique des dernières années, qui était doté d'une enveloppe de 125 millions, qui a été aboli et remplacé par un programme d'appui aux investissements stratégiques. Vous voyez le vocabulaire pompeux, hein? On part d'un programme FAIRE à 125 millions, le ministre se lève, puis il a été applaudi longuement ? j'ai vu ça, j'étais désolé ? il coupe un programme de 125, puis il en annonce un de 25. Et il est applaudi.

Il y a des députés qui se sont levés pour l'applaudir qui venaient de voir des dizaines et des dizaines sinon des milliers d'emplois perdus dans leurs villes, dans leurs villages, dans les régions. On est libéraux, on est conservateurs, on est néolibéral, on se lève puis on applaudit n'importe quoi. C'est ce spectacle qu'on a vu durant la... J'en observais certains, là, dont le comté était frappé de plein fouet. Ils étaient debout puis ils applaudissaient plus fort que les autres. Beau cas d'inconscience politico-économique, M. le Président.

Alors, ça donne déjà des résultats aberrants qu'on peut mesurer, puis ça va être pire dans l'avenir, et j'en suis profondément désolé. On pourrait dire, nous autres dans l'opposition: Ils sont en train de se planter, puis pas à peu près, ça va être bon pour nous autres. Non! Je voudrais que le gouvernement soit efficace, travaille pour le Québec, travaille pour l'économie du Québec. Mais, depuis qu'ils sont là, le Québec n'a créé que 34 000 emplois, c'est-à-dire 15 % des emplois créés au Canada, 15 %. Savez-vous quel était notre pourcentage en 2002? 30 %. On est 24 % de la population du Canada.

En 2002, la meilleure année économique de l'histoire, on a créé 30 % des emplois au Canada. Et puis là on est revenu au « liberal as usual » , puis on est retombé à 15 %.

C'est ça, le désengagement. Et tout ça procède d'une naïveté incroyable, surtout quand on entend ça dans la bouche d'un professeur d'université. Ils ne se rendent pas compte que, dans notre continent, l'Amérique du Nord, il y a une concurrence géographique interrégionale impitoyable. Savez-vous ce que je lis dans les textes spécialisés, là? Je lis que le Wisconsin est en train de faire des choses qu'ils ont copiées au Québec. L'Ontario est en train de mettre sur pied des programmes copiés au Québec pour nous concurrencer. Et, au moment où eux utilisent les instruments qu'on avait pour les battre à la concurrence, on abolit ces instruments qu'on avait.

Alors, les résultats, ils sont là et ? hélas! ? ils vont venir encore plus, parce que le ministre prévoit dans son budget pour l'emploi en 2004 ? il fait des prévisions, hein ? il prévoit moins qu'en 2003. Je viens de vous dire qu'en 2003 on s'est plantés de la moitié par rapport au pourcentage d'emplois créés au Canada, bien il en prévoit encore moins dans l'année qui vient. Il me semble que tout ça suppose que le gouvernement se réveille.

Gérard Bérubé, dans Le Devoir aujourd'hui, dit: « En clair, le développement économique, qu'il soit structurant ou pas, qu'il s'insère dans une opération de démarchage sur la scène internationale ou non, n'est désormais qu'une affaire de bon vouloir du secteur privé. » Et Bérubé a raison. Et nous faisons la même analyse. Et ce qu'il y a de pire, c'est que les députés néoconservateurs, néolibéraux en face font la même analyse: le bon vouloir du secteur privé.

Bien, s'il y avait le bon vouloir du secteur privé dans la puissante économie des États-Unis d'Amérique, Boeing n'existerait pas. C'est aussi sot que cela. Le Pentagone, avec l'argent des taxes des Américains, met au point soit un moteur soit un appareil entier peinturé en vert, comme c'est les couleurs des forces aériennes d'aujourd'hui, et puis, après deux, trois mois d'essais concluants, il le repeinture en blanc puis il le refile à Seattle. La NASA, qui met au point toute espèce de procédés technologiques plus avancés que partout sur la planète, n'est pas vendeur d'équipements.

La NASA s'occupe d'exploration spatiale. Qu'est-ce qu'ils font avec les découvertes puis avec l'équipement financés avec les impôts des taxes des Américains? Alors, même dans ce qui est supposé être la Mecque du capitalisme, l'État central, Washington, intervient puissamment dans l'économie, puis les États, bien ils ne se gênent pas, hein, puis ce n'est pas à peu près.

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Nous autres, on a, ici, relancé, par exemple, l'usine de camions de Kenworth. Ça nous a coûté, de mémoire, là, peut-être une dizaine de millions de dollars. Ils fabriquent aujourd'hui 50 camions par semaine puis ils font travailler 1 500 personnes, c'est-à-dire plus qu'avant. Puis le patron du secteur privé, que je connais bien, que j'ai rencontré à plusieurs reprises, il m'a dit deux fois de suite, en me regardant en plein dans les yeux: L'usine est fermée, « the shop is closed, it's closed forever » . J'ai dit: « Wait a minute, my dear Sir, in due respect » , faites attention à ce que vous dites, là.

Il dit: Est-ce que... Parce que j'ai dit: Nous autres, là, on a des amis dans le monde entier, là, puis nos syndicats ont des amis dans le monde entier. Il dit: « Sir, is that a threat » ? une menace? J'ai dit: « Oh no! It's just an advice I'm giving to a friend » . Il a compris tout de suite. Il a compris tout de suite, on s'est mis à la table, et nous avons des travailleurs et des travailleuses qui travaillent. Puis le Québec est le centre mondial le plus intéressant de production de camions, parce que la dernière usine en ligne est toujours la meilleure.

Et celle-là, ça vaut la peine de la visiter, c'est absolument extraordinaire.

Si on va en Europe continentale, où ils sont généralement un peu plus à gauche, pensez-vous qu'il y aurait un Airbus, un seul Airbus qui aurait décollé du sol planétaire s'il n'avait pas été puissamment poussé non pas uniquement par des réacteurs, mais par l'État français, par l'État allemand, par l'État britannique? C'est l'enfance de l'art, ça traîne dans tous le