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43 e législature, 1 re session

(29 novembre 2022 au 10 septembre 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 20 mai 2025

Vol. 47 N° 81

Étude détaillée du projet de loi n° 84,

Loi sur l’intégration nationale

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

Journal des débats

15 h 30 (version non révisée)

(Seize heures)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 84,

Loi sur l'intégration

nationale.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Prass (D'Arcy-McGee) est remplacée par M. Morin

(Acadie); M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), par M. Cliche-Rivard

(Saint-Henri—Sainte-Anne); et M. Bérubé (Matane-Matapédia), par Mme Gentilcore

(Terrebonne).

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Alors, mesdames, messieurs, bienvenue à la

commission. Lors de l'ajournement de nos travaux, le 22 avril dernier,

nous en étions à l'étude du préambule qui avait été amendé. Et je crois savoir,

après les discussions qu'on a eues hors ondes, qu'il y a consentement pour

reprendre les travaux dans l'ordre chronologique des articles suspendus. Est-ce

que j'ai votre consentement?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Consentement. Merci beaucoup. Alors, dans les articles

suspendus, nous allons commencer par l'article 10.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Et, juste avant, l'article 10, ce que vous proposez, c'est

de retirer l'amendement. C'est ce que je comprends, M. le ministre? Parce que l'article 10

avait été amendé, mais non adopté. Alors, ça me prend votre consentement pour

retirer l'amendement avant d'en faire la lecture...

Haut de la page

16 h (version non révisé

e) La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...j'ai votre consentement? Consentement. Allez-y, M. le

ministre.

M. Roberge : Merci bien, Mme

la Présidente. Salutations aux collègues de tous les partis représentés et aux

équipes. Et on reprend nos travaux. J'espère que les gens qui nous écoutent

sont bien avec nous parce que c'est un projet très intéressant.

Donc,

article 10 : Remplacer

l'article 10 du projet de loi tel qu'amendé par le suivant :

«10. Le gouvernement peut déterminer que

la politique s'applique :

«1° à tout ordre professionnel figurant

dans la liste de l'annexe I du Code des professions (chapitre C-26) ou

constitué conformément à ce code;

«2° à tout collège institué conformément à

la

Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel (chapitre

C-29);

«3° à tout établissement d'enseignement

privé agréé aux fins de subventions en vue de la... en vertu de la

Loi sur

l'enseignement privé (chapitre E-9.1);

«4° à tout établissement d'enseignement de

niveau universitaire visé à l'un des paragraphes 1° à 11° de l'article 1 de la

Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire (chapitre

E-14.1);

«5° à tout centre de la petite enfance,

tout bureau coordonnateur de la garde éducative en milieu familial et toute

garderie dont les services de garde sont subventionnés visés par la

Loi sur les

services de garde éducatifs à l'enfance (chapitre S-4.1.1).»

Cet amendement a pour objet de limiter les

organismes auxquels le gouvernement peut déterminer que la politique sur l'intégration

à la nation québécoise et à la culture commune s'applique.

Donc, Mme la Présidente, par rapport à l'article

précédent, on est plus ciblé, on y va essentiellement selon le parcours

éducatif. On ne précise pas les établissements publics primaires... préscolaires,

primaires, secondaires parce qu'ils étaient déjà visés préalablement, mais ici

on précise que, disons, de la petite enfance jusqu'à la fin du réseau

universitaire, les établissements pourraient être touchés par la politique.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Je vais prendre les interventions. M. le député de

l'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Alors, bonjour, tout le monde. Heureux de vous retrouver pour

continuer le travail

article par

article de ce projet de loi.

M. le ministre, vous venez de déposer en

liasse une série d'amendements. On les a regardés. Je me permettrai

respectueusement de vous dire que ça aurait été apprécié si on avait pu les

avoir un peu avant. Ça nous aurait permis de les étudier avant le début des

travaux puis de les analyser davantage. Alors, je ne sais pas, de votre côté,

ça fait combien de temps que vous les avez, mais personnellement j'aurais

apprécié les recevoir avant, bien, les quelques minutes, finalement, qui ont

précédé les travaux de la commission.

Ceci étant, je vous ai écouté

attentivement. Je comprends que, dans vos commentaires, vous voulez, donc, avec

ce nouvel article, limiter davantage les organismes auxquels la politique va s'appliquer.

Est-ce que ma compréhension est bonne?

M. Roberge : Mme la

Présidente, faisant suite... si on regarde par rapport à l'article original, on

disait que la politique pouvait s'appliquer «à des personnes morales ou à des

entreprises dont une

partie du financement provient d'un ou plusieurs

organismes» de l'État. Ça couvrait très, très, très large. On en avait parlé

lors des dernières séances.

Maintenant, on précise que ce qui peut

être visé, ce sont les organismes qui sont liés essentiellement au parcours

scolaire, là. Comme j'ai dit, le réseau public d'éducation était déjà visé de

toute manière. Donc, on vient préciser ici et donc d'une certaine manière mieux

cibler des organismes qui pourraient être visés, parce que, précédemment, l'article

original couvrait extrêmement large. Là, on vient davantage se concentrer sur

le réseau d'éducation et d'enseignement supérieur.

M. Morin : Oui, je vous

remercie. Parce qu'en fait... et on... et nous avions eu cette discussion-là

avant. Je vous avais demandé, par exemple, si mon souvenir est bon : Des

personnes morales ou des entreprises, est-ce que ça peut, par exemple, inclure

des syndicats, des centrales syndicales? Est-ce que le financement pourrait y

être rattaché, tout dépendant de ce qu'ils font avec la politique? Et vous

aviez dit que vous aviez des vérifications à faire à ce niveau-là. Je comprends

que les vérifications ont été faites et que, donc, vous nous revenez avec cette

mouture aujourd'hui. Et donc, si ma lecture est bonne, et corrigez-moi si je fais

erreur, donc la politique gouvernementale va s'appliquer à ces organismes-là...

M. Morin : …et là-dedans on ne

parle plus de financement. Est-ce que je lis bien?

M. Roberge : Ici, bien, c'est

un… l'article 10 ne parle pas de financement, de toute manière,

l'article 10 ne rend pas… ne rendait pas et ne rend toujours pas du

financement conditionnel. Donc ici, on dit… on parle de la politique, à quel

organisme la politique pourrait s'appliquer? Voilà l'utilité de

l'article 10.

M. Morin : Oui, sauf que dans

l'article 10, tel qu'il est dans le projet de loi, ça dit : «Le

gouvernement peut déterminer que sa politique s'applique à des personnes

morales ou à des entreprises dont une

partie du financement provient d'un ou de

plusieurs organismes visés au paragraphe a.» Donc, je comprends que ce

volet-là, vous l'enlevez complètement.

M. Roberge : Oui, on l'enlève,

parce qu'ici, l'article 10 original… mais là, ça… on n'a pas besoin de

faire le débat sur l'article qui n'est plus là, mais juste pour préciser quand

même, il ne s'agissait pas de rendre le financement conditionnel, il

s'agissait, avec 10, la manière dont il était libellé, de dire à quels

organismes, à quelle personne morale la politique peut-elle s'appliquer ou pas.

Donc, l'article 10 garde cette intention-là, dire à qui la politique peut

s'appliquer ou pas. Précédemment, le critère discriminant était : bien,

est-ce que vous recevez du financement de l'État? C'était ça le critère discriminant

de l'article 10 initial. On ne va… on ne va plus vers ça, on va vers…

Bien, si… bien là, on les énumère, là, les cinq… les cinq organismes qui

pourraient être visés par la politique plutôt que d'y aller par :

êtes-vous financé par l'État ou non? On dit : bien, est-ce que vous faites

partie de la liste un à cinq?

M. Morin : Très bien, je vous

remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. Bonjour tout le monde.

J'aimerais ça peut-être vous entendre sur l'évolution, là, puisqu'on est quand

même loin de l'article 10 original. Parce que là, votre décision

finalement de limiter ça aux organismes d'enseignement, incluant la petite

enfance, qu'est-ce qui a mené votre cheminement? Puis pourquoi, finalement,

vous décidez de lier ça à l'éducation? Je suis curieux.

M. Roberge : Bien, je vous

dirais qu'on avait de toute manière l'intention lors de la rédaction avec les

collègues qui sont responsables de ces… ces ordres d'enseignement là ou des… ou

le responsable du ministère de la Famille, dans le cas des garderies, on avait

l'intention de travailler avec les collègues pour voir si la politique va

s'appliquer ou pas. Parce qu'ici l'article 10 ne prescrit pas que ça va

s'appliquer nécessairement à tous ces organismes-là, ça va dépendre lors des

travaux avec les collègues. Donc, on avait déjà cette intention initiale là,

c'étaient… les cinq organismes visés dans l'article 10, desquels on parle

en ce moment, pouvaient d'emblée être visés dans la version originale.

Cependant, vous m'aviez posé des questions lors des derniers travaux en nommant

un paquet d'autres organismes ou entreprises, en disant : Est-ce que ça peut

s'appliquer? Ce n'était pas notre intention initiale…

M. Cliche-Rivard : Je

comprends.

M. Roberge : Mais dans le

libellé initial, je ne pouvais pas l'exclure. Je pouvais dire : Bien,

peut-être qu'un autre gouvernement après nous pourrait.

L'article ne

l'interdisait pas, ne l'empêchait pas. Donc, voilà pourquoi on vient cibler.

M. Cliche-Rivard : Si on

prend les choses à l'envers, M. le ministre, là. Parce que là, on avait

initialement les personnes morales ou les entreprises qui sont nommées au

paragraphe a de l'annexe un de la Charte de la langue française, finalement,

ça, ce paradigme-là de l'annexe un, il disparaît, là. Ce n'est vraiment

seulement que ceux qui sont nommés à deux, trois, quatre et cinq, en plus des

ordres professionnels, on… la référence à la Charte de la langue française. On

ne la voit plus, puis les organismes nommés sont… on ne les voit plus ou ces…

encore là?

• (16 h 10) •

M. Roberge : Là, vous faites

référence à l'article huit qui lui s'applique toujours. Non, mais c'est parce

que je réponds à votre question? À l'article huit, on dit : cette

politique s'applique aux organismes, et là tel que modifié, là, cette politique

s'applique aux organismes visés au premier alinéa du paragraphe a de l'annexe un

de la Charte de la langue française, à l'exception de la commission de la

représentation constituée en vertu de la loi électorale. Donc, la politique

s'applique toujours, par exemple, aux municipalités, par exemple à tous les

ministères. Ça reste là.

L'article huit demeure inchangé. C'est

l'article 10 qui change en disant qu'on pourrait choisir, lors de

l'élaboration de la politique, de toucher aussi, et là je généralise, là, des

CPE, des écoles privées, des cégeps, des universités.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc,

juste… juste pour qu'on comprenne bien, tous les organismes précédemment cités,

comme vous venez de le dire, en lien avec huit, demeurent encore liés par

l'article 8. Et là vous ajoutez d'autres, parce que, là, tantôt, vous

m'avez dit que vous avez décidé de restreindre...

M. Cliche-Rivard : ...on n'est

pas en train de restreindre, finalement, on élargit. Avant de poser mes

questions, peut-être, de fond, je veux juste bien comprendre la démarche

juridique qu'on est en train de faire.

M. Roberge : Très bien, il

est important qu'on comprenne très bien.

L'article 8 est un

article

prescriptif qui dit : La politique s'applique. Et là on désigne, à

l'article 8, tous les organismes en référant, là, à la Charte de la langue

française. Tous les organismes avec elle d'emblée, d'office, la politique va

s'appliquer. Ça, c'est l'article 8, il est inchangé, je ne propose pas de

le rouvrir, je suis très à l'aise avec son libellé.

L'article 10, dans sa version

initiale, c'est-à-dire : Le gouvernement peut déterminer que la politique

s'applique, et on énonçait des choses, et, dans sa version amendée, que nous

travaillons aujourd'hui, le gouvernement peut déterminer que la politique

s'applique. Donc, dans les deux cas, on ajoute une possibilité, au-delà de

l'article 8, que la politique vise d'autres organismes. Dans la version

originale de l'article 10, on couvrait très, très, très large, le critère

était : Êtes-vous financé par un organisme de l'État ou non? Maintenant,

j'arrive avec un critère, donc : Est-ce que c'est un ordre professionnel?

Est-ce que c'est affilié à un CPE? Est-ce que c'est une école privée? Est-ce

que c'est un cégep? Est-ce que c'est une université? Si la réponse, c'est oui,

le gouvernement pourrait déterminer que la politique s'applique à vous ou à ces

organismes. Voilà. Là, je... ça ne peut pas être plus clair.

M. Cliche-Rivard : Ça fait

que la distinction... le lien de distinction est en lien avec le financement,

si j'ai bien compris, c'est la

partie : «à des fins...» «à des personnes

morales ou à des entreprises, dont une

partie du financement provient de».

C'est ça qui faisait que vous encapsuliez plus large que finalement la version

actuelle.

M. Roberge : Oui, c'est ça.

Si on compare à l'article 10 original...

M. Cliche-Rivard : L'ancien 10.

M. Roberge : ...et le 10 dont

on parle aujourd'hui, voilà. Bien, quoique je pense que les organismes qui sont

listés dans l'article 10, tel qu'amendé, reçoivent aussi du financement,

mais ce n'est plus ce critère qui est déterminant.

M. Cliche-Rivard : Si je vous

la pose aussi à l'envers, qui, par exemple, ou quel groupe ou organisme aurait

pu être visé par l'ancien 10? Avez-vous, comme, dans cette nouvelle

lecture là, exclu... Tu sais, on a eu des discussions avec le collègue de

l'Acadie, les médias, les syndicats. Il y a eu des discussions sur... Vous nous

aviez déjà répondu sur le Conseil de la magistrature, vous avait dit que

c'était exclu. Bref, qui, finalement, pouvait être à 10.2 puis finalement ne le

sera pas?

M. Roberge : Bien, écoutez,

c'est tellement large, là...

M. Cliche-Rivard : Un

exemple, là, je ne veux pas avoir la liste au complet, mais vous êtes sûrement

capable de me donner un exemple.

M. Roberge : ...mais

n'importe quel organisme qui reçoit du financement de l'État, il y en a, là.

Des entreprises... donc des entreprises aussi.

M. Cliche-Rivard : Des

entreprises, c'est un exemple?

M. Roberge : Une entreprise

qui reçoit du financement de l'État aurait pu, attention, aurait pu être

touchée si nous avions gardé la version originale de l'article 10. Ici, on

n'est pas là.

M. Cliche-Rivard : Donc,

n'importe qui, comme vous venez de le dire, qui reçoit une subvention ou un financement

d'un programme d'Investissement Québec ou autre, aurait pu, dans la version de

10.2. Là, comme il ne sera pas spécifiquement listé ni à l'annexe un ni

explicitement cité à 10, nouvel article, là, ils ne pourront pas être visés.

C'est essentiellement ça que vous dites, là, les entreprises en étant un

exemple. On dit la même chose ou pas tout à fait?

M. Roberge : Je veux quand

même préciser qu'on a d'autres articles qui arrivent plus loin...

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

M. Roberge : ...mais, pour la

politique, la réponse, c'est non. Parce que la politique, c'est... on arrive

plus tard avec d'autres articles où on dit que la loi peut toucher d'autres

organismes, mais pas la politique. Là, on vient circonscrire le champ d'application

de la politique sur l'intégration nationale.

M. Cliche-Rivard : Les

autres...

M. Roberge : ...

M. Cliche-Rivard : C'est ça?

Oui? Parfait. 2, 4...

M. Roberge : ...

M. Cliche-Rivard : Oui, c'est

parfait. 2, 3, 4, 5 étaient déjà dans la version précédente, là, les collèges

d'enseignement, les établissements d'enseignement privé, l'universitaire, etc.,

ça, c'était déjà inclus ou si c'est un ajout?

M. Roberge : Non, le 10, l'amendement

qu'on travaille aujourd'hui n'est pas un ajout, c'était déjà inclus parce que,

vous le savez comme moi, qu'un collège...

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

M. Roberge : ... un cégep, en

fait, c'est financé par l'État. Un établissement d'enseignement privé agréé, donc

subventionné, bien, s'il est subventionné, il reçoit de l'argent de l'État. Les

universités reçoivent de l'argent de l'État, les CPE. Puis quand on le précise,

le point 5, ici, là, ça dit : Sont subventionnés. Donc, ces

éléments-là, ces institutions-là auraient déjà pu être visées. Donc, quand je

dis : On restreint, ça veut dire que ce qui est là, dans 1, 2, 3, 4, 5,

était déjà là dans 10. Par contre...

M. Roberge : ...il y a des

entreprises qui étaient là dans l'original, qui ne sont plus là aujourd'hui.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Et là vous dites : Le gouvernement peut déterminer que la politique

s'applique. Ça, ça se fait également par décret, puis c'est vous qui prenez ce

décret-là comme ministre de la Langue française?

M. Roberge : Ça va être dans

la politique. Donc, au dépôt de la politique, lorsque le gouvernement rendra

publique la politique, après les travaux avec les collègues...

Une voix : ...

M. Roberge : ...mais ça va

être par décret à la fin, mais ça va être lors de la rédaction de la politique,

puis après ça, ça... la politique sera mise en œuvre lors du décret. C'est bien

ça? Voulez-vous préciser, maître...

M. Cliche-Rivard : Allez-y,

oui. Il y a consentement.

M. Roberge : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Il y a consentement?

M. Roberge : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Je vais juste vous demander de vous présenter, et vous

pouvez répondre.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Je

m'appelle Gabriel Roy. Je suis avocat pour le ministère de la Langue française.

Donc... Bien, en fait, juste, oui, pour

préciser, effectivement, il y a un décret pour l'approbation de la politique,

et il devrait y avoir, si c'était le souhait du gouvernement de rendre

applicable la politique à d'autres des entités qui sont listées à l'amendement,

un autre décret pour le prévoir. Mais, dans tous les cas, c'est un véhicule,

c'est le véhicule du décret, puis ce serait un décret différent, puis ce serait

une décision différente.

M. Cliche-Rivard : Donc, à

chaque fois, pour mettre en vigueur, mettons, ou donner force à

l'article 10, il va falloir un décret qui nommément dit qui est visé par

la politique.

M. Roy (Gabriel) : Exactement.

C'est un pouvoir gouvernemental qui est exercé par décret. Donc, à chaque fois

que le gouvernement veut exercer ce pouvoir-là, il va prendre un décret, un

décret va être publié à la Gazette.

M. Cliche-Rivard : Puis ça

serait... Normalement, ça va être nommément ou la liste des collèges et

institutions va être nommée ou c'est plutôt tous ceux visés à deux, là, ou à

trois, ou à quatre, ou ça peut être un des deux?

M. Roy (Gabriel) : Ça peut

être un des deux, là. La manière dont le... dont un éventuel décret serait rédigé,

je ne veux pas la présumer, mais disons qu'il y a une marge, là.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Merci beaucoup.

M. Roy (Gabriel) : Je vous en

prie.

M. Cliche-Rivard : Là, donc,

M. le ministre, on avait cette discussion-là sur le communautaire, là, puis

l'autonomie communautaire. Là, vu qu'on détache la question du financement lié

pour l'article 10... puis on verra 16 tantôt, là, mais, pour 10, les

organismes communautaires PSOC ne sont plus visés par 10, si ma compréhension

est bonne.

M. Roberge : Votre

compréhension est bonne.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Puis là il y aura une autre discussion à faire sur 16, là, mais, 10, ils n'y

sont plus. C'est tout pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 10? M.

le député d'Acadie.

M. Morin : Oui. Merci, Mme la

Présidente. Brièvement, pour les ordres professionnels, donc, est-ce que ce

serait la même procédure, c'est-à-dire qu'il y aura un décret qui pourrait

viser l'ensemble des ordres professionnels ou un ordre professionnel en

particulier ou... Comment vous allez fonctionner dans la mise en œuvre de la

politique pour les ordres professionnels?

M. Roberge : C'est la même

chose. La rédaction est semblable que ce soit pour les ordres professionnels,

pour les collèges, pour les établissements d'enseignement privés agréés. C'est

toujours la même chose.

M. Morin : Et, dans votre

politique, est-ce que vous allez développer des critères pour déterminer un

ordre professionnel plutôt qu'un autre? Comment vous allez procéder?

M. Roberge : Là, vous êtes en

amont de la rédaction de la politique et des discussions que j'aurai avec mes

collègues. Donc, je ne peux pas vous dire exactement lequel de ces alinéas-là

de 1 à 5 pourrait être activé par décret et de quelle manière, parce que, là,

j'ai des travaux à faire, des réflexions à faire, des discussions avec les

collègues. Donc, je ne peux pas vous le... On met ici une habilitation, une

possibilité qu'un gouvernement peut utiliser.

M. Morin : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à

l'article 10? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement

de l'article 10 est adopté?

Des voix

: Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Adopté. Conséquemment, est-ce que l'article 10, tel

qu'amendé, est adopté?

Des voix

: Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Adopté. On passe donc... Oui?

M. Cliche-Rivard : ...un

petit point. M. le ministre, vous aviez exclu les organismes, là, comme

Protecteur du citoyen, etc. C'est toujours le cas, ça, ça ne change pas?

M. Roberge : Bien, écoutez,

c'est adopté, là, mais oui, c'est le cas. On va passer...

M. Cliche-Rivard : Bien, je

vais vous la poser dans cinq secondes.

M. Roberge : Oui, je sais,

mais il est adopté pareil. Oui, la réponse, c'est oui.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : D'accord. On passe donc à l'article 12, qui avait été

suspendu. M. le ministre, je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Roberge : Oui. Merci, Mme

la Présidente. Donc :

«12. Le ministre peut requérir de tout

organisme auquel s'applique la politique des informations quant à la mise en

oeuvre de cette dernière. «Lorsque l'organisme visé par la demande relève

de la responsabilité d'un autre ministre, celle-ci est faite de concert avec

cet autre ministre.»

Donc, c'est un

article qui confère au

ministre de la Langue française le pouvoir de requérir des informations

relatives à la mise en oeuvre de la politique. Il précise que ce pouvoir est

exercé de concert à l'égard d'un organisme relevant de la responsabilité d'un

autre ministre.

On avait suspendu... Je n'ai pas d'amendement

pour cet article. On l'avait suspendu tout simplement parce que c'est vraiment

le corollaire de l'article 10. Puis là on réfère ici à des organismes

auxquels s'applique la politique. Les collègues disaient : Oui, mais on

n'a pas déterminé quels organismes. Là, maintenant qu'on l'a clarifié à 10...

M. Roberge : ...je n'ai pas

d'autres précisions à faire là-dessus.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 12? M. le

député d'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Donc, requérir des informations, vous... un ministre va le faire

par simple lettre? Allez-vous avoir des indicateurs? Est-ce que ça va être par

décret? Comment vous allez procéder?

M. Roberge : Non, ça peut se

faire, tout simplement, par une lettre, au moment où on doit rendre des

comptes. Il est prévu ailleurs, dans un

article qu'on a adopté d'ailleurs, qu'il

y a à un moment donné, des comptes rendus... le terme n'est pas exact... le

rapport quinquennal. Donc, évidemment, pour faire un rapport quinquennal, il

faut aller chercher les informations. Donc, dans ce cadre-là, on a besoin de

l'article 12 pour mettre en œuvre l'autre article, qui dit qu'on produit un

rapport de mise en œuvre. Donc, voilà.

M. Morin : Bien, je comprends

que 12 s'applique uniquement au rapport de mise en œuvre ou ça peut être plus

large que ça? Parce qu'effectivement, dans la loi, vous prévoyez un rapport

quinquennal, bien sûr, mais est-ce que ça peut déborder la rédaction du rapport

quinquennal?

M. Roberge : Bien, écoutez,

on pourrait, effectivement, là. On ne précise pas que c'est simplement pour le

rapport quinquennal, mais il pourrait y avoir des inquiétudes, des questions

sur la mise en œuvre de la politique au sein de l'organisme qui est visé,

auquel cas, le ministre pourrait requérir des informations.

M. Morin : Et si le ministre

n'est pas satisfait des informations, ça peut aller jusqu'où? Est-ce qu'il peut

déclencher une enquête? Comment ça va fonctionner? Est-ce qu'il peut forcer

l'organisme à donner des informations?

M. Roberge : Bien, écoutez,

la loi, c'est la loi, hein, donc les gens doivent respecter la loi au Québec,

c'est normal. On ne parle pas ici d'un pouvoir d'enquête, mais il est précisé,

dans la pratique qu'on a adoptée, qu'il appartient... voilà, voilà, c'est ça,

l'article 11, entre le 10 et le 12, c'est exactement ça... «il appartient à la

personne qui exerce la plus haute autorité administrative au sein d'un

organisme de prendre les moyens nécessaires pour que l'organisme tienne compte

de la politique». Donc, lorsque vous administrez un organisme visé par la

politique, celle-là comme toutes les autres au gouvernement, là, ce n'est pas

nouveau, bien, la personne qui exerce la plus haute autorité doit s'acquitter

de sa tâche, puis le ministre responsable de la politique — c'est

normal — peut requérir des informations pour s'assurer que c'est bien

mis en œuvre.

M. Morin : Parfait. Je vous

remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, s'il

n'y a pas d'autre intervention à l'article 12, est-ce que l'article 12 est

adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Adopté. Nous allons maintenant passer, dans l'ordre

chronologique, à l'article 14, qui avait été adopté et amendé. Donc, j'ai

besoin de votre consentement pour rouvrir l'article 14, tel qu'amendé.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Consentement. M. le ministre, je vais vous demander

maintenant de faire la lecture de l'amendement que vous proposez.

M. Roberge : Voilà. Donc,

article 14 :

Remplacer, dans le premier alinéa de

l'article 14 du projet de loi, tel qu'amendé, «et de développement de la

culture commune» par «de développement de la culture commune et de relations

interculturelles».

Je vais juste le lire au sens complet,

parce que, sinon, c'est dur à saisir, puis, après ça, je lirai les commentaires.

Donc, ça pourrait se lire ainsi :

Le ministre propose au gouvernement les

grandes orientations en matière d'intégration à la nation québécoise, de

développement de la culture commune et de relations interculturelles.

Donc, l'amendement a pour objet de confier

au ministre de la Langue française la responsabilité de proposer au

gouvernement les grandes orientations en matière de relations interculturelles.

On est dans la concordance ici, parce

qu'on a préalablement ajouté ensemble dans des amendements, le principe de

relations interculturelles... je pense qu'on avait mis «harmonieuses», mais on

a ajouté le concept de relations interculturelles dans l'intégration nationale.

Donc, en termes de concordance, il faut que le ministre responsable de la loi

puisse aller dans cette direction-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions. Alors, s'il n'y a

pas de question, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Adopté. Est-ce que... Pardon?

M. Cliche-Rivard : ...la

version précédente était sur division, ça fait que je voudrais que vous

enregistriez le même vote.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : O.K. Donc, je vais quand même poser la question, il faut

adopter l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Sur division, d'accord. Est-ce que l'article 14, tel

qu'amendé, est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Sur division. Merci beaucoup. On passe donc à l'article 16,

qui avait été suspendu. M. le ministre, je vais vous demander de faire la

lecture de votre amendement.

M. Roberge : Oui, merci.

Article 16 :

Remplacer l'article 16 du projet de loi

par le suivant :

«16. Les conditions d'octroi...

M. Roberge : ...de toute aide

financière pour soutenir des projets par un organisme auquel s'applique la

politique nationale sur l'intégration à la nation québécoise et à la culture

commune doivent être compatibles avec l'intégration nationale et ses

fondements.

«Le gouvernement peut toutefois rendre

cette exigence inapplicable dans les cas qu'il détermine par règlement. Un tel

règlement peut viser l'ensemble des organismes ou certains d'entre eux.

«L'article 12 s'applique au présent

article, avec les adaptations nécessaires.»

Donc, c'est un amendement qui a pour objet

de prévoir une exigence de compatibilité avec le modèle d'intégration à la

nation québécoise et ses fondements, relative aux conditions d'octroi de toute

aide financière pour soutenir des projets par les organismes auxquels

s'applique la politique nationale sur l'intégration à la nation québécoise et à

la culture commune, et ce, en remplacement du pouvoir réglementaire du

gouvernement proposé par l'article 16 du projet de loi.

L'amendement prévoit que le gouvernement

peut rendre cette exigence inapplicable dans les cas qu'il détermine par

règlement. Il prévoit également de rendre applicable l'article 12 du

projet de loi afin de permettre au ministre de la Langue française de requérir

de tout organisme auquel s'applique la politique des informations quant au respect

de cette exigence et pour l'exercice du pouvoir réglementaire du gouvernement.

Donc, par rapport à l'article 16

initial, on voit des différences. On parle ici, oui, d'aide financière ici. Par

contre, on parle de conditions d'octroi. On dit que... on y va, ici, sur les

projets, et c'est là une nuance qui est importante. Précédemment, on ne faisait

pas référence à «projets». Ça, on aurait pu viser, je vous dirais, le

financement à la mission, avec l'article 16, tel que précédemment rédigé.

Avec cet amendement-là, on y va sur des projets. Et voilà, voilà la nuance.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Avant de prendre des questions, M. le ministre, compte tenu

que cet

article n'avait pas été lu, je vais vous demander de lire l'article

comme tel, parce qu'il n'avait pas été lu, donc c'est important. Ça, c'est un

amendement à l'article, mais il faut... encore faut-il lire l'article.

M. Roberge : Bien, on le

remplace.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui, mais je vais quand même vous le demander parce qu'on

va revenir... parce qu'il faut que ce soit fait pour les... pour fins

d'archives.

M. Roberge : Très bien, Mme

la Présidente. Donc, l'article 16 initial, lors du dépôt du projet de

loi 16 :

«Le gouvernement peut déterminer par

règlement, parmi les formes d'aide financière que peuvent octroyer les

organismes auxquels la politique nationale sur l'intégration à la nation

québécoise et à la culture commune s'applique, celle dont l'objet doit être

compatible avec le modèle québécois d'intégration nationale et ses fondements.»

C'est cet

article qu'on propose de

remplacer par celui que j'ai lu.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : D'accord. Lette étant lu, on comprend que tout l'article

est modifié par l'amendement. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Donc là, M. le ministre, 16, c'est : «Les

conditions d'octroi de toute aide financière pour soutenir des projets par un

organisme auquel s'applique la politique nationale». Donc, encore faut-il en

amont que la politique nationale s'applique eux, on s'entend.

M. Roberge : Excusez-moi, je

veux juste être sûr.

M. Cliche-Rivard : Il n'y a

pas de problème.

M. Roberge : «Les conditions

d'octroi de toute aide financière pour soutenir des projets». Oui, mais,

attention, la politique s'applique à l'ensemble des ministères et à l'ensemble

des organismes. Là, on réfère à l'article 7 et 8.

M. Cliche-Rivard : 8.

• (16 h 30) •

M. Roberge : 8. Voilà. Et donc

on réfère à la liste, là, qui est dans la Charte de la langue française. Par

exemple, une municipalité, la politique s'applique à une municipalité. Donc,

ici, la municipalité, pour soutenir un projet, devra s'assurer que cedit projet

est compatible avec l'intégration nationale et ses fondements. Donc, la

municipalité, elle, est visée par la politique. L'organisme n'est pas visé par

la politique, mais le projet soumis par l'organisme doit être compatible avec

la loi et le modèle.

M. Cliche-Rivard : Donc,

l'organisme reçoit de l'argent de la ville dans votre exemple.

M. Roberge : Oui, c'est ça,

c'est un exemple.

M. Cliche-Rivard : C'est un

exemple. Il n'y a personne qu'on nomme, là, on fait un exemple. La ville

finance, je dis n'importe quoi, un festival, quel qu'il soit. Ce festival-là,

par l'article 16, peut être visé par les conditions d'octroi de toute aide

financière, même si la politique ne s'applique pas directement à ces derniers.

M. Roberge : Exactement. Il

faut séparer le modèle d'intégration nationale. On crée un modèle. La loi

institue un modèle avec, essentiellement, je vous dirais, ses fondements, sa

définition...

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16 h 30 (version non révisé

e) M. Roberge : ...définition,

tout ça est dans la loi. La politique n'est pas encore rédigée, mais on sait qu'elle

sera cohérente avec la loi, puis on sait qu'elle visera, par exemple, une

municipalité. Donc, la municipalité étant visée par la politique, un organisme

visé par la politique qui donne ce financement devra s'assurer que le projet

financé est compatible, non pas avec la politique, mais est compatible avec le

modèle d'intégration. Et si on avait l'article 16 initial, on ne précisait

pas que c'est une question de projet. On pouvait aller sur le financement à la

mission. Encore une fois, je vous dirais, on resserre mais on garde, on garde

les yeux, je pense, sur l'efficacité puis la cohérence gouvernementale. Une des...

une des intentions et des fondements du projet de loi, c'est d'avoir une

cohérence gouvernementale, c'est-à-dire qu'on... une fois qu'on se dote d'un

modèle d'intégration, bien, il ne faut pas que ça soit juste dans les limbes,

il faut que ça se vive, il faut que ça s'incarne dans une politique, il faut

que le gouvernement aille dans une même direction. Puis en cohérence, bien, le

gouvernement ne peut pas utiliser des fonds publics pour financer quelque chose

qui serait totalement incompatible avec ses lois. Par exemple, on ne pourrait

pas financer quelque chose, je ne sais pas moi, qui encourage le racisme. On

dirait : Bien non, on ne peut pas financer quelque chose qui encourage le

racisme, c'est contraire aux fondements. Voilà.

M. Cliche-Rivard : Qu'est-ce

qui exclut le PSOC dans la lecture, là, par exemple, parce que dans le fond, le

PSOC, ça découle d'un financement du ministère, des centres de santé et de services

sociaux qui, lui, est visé par l'annexe I. Est-ce que le même chemin ne se fait

pas puis comment on en assure de la trésorerie? Parce que vous l'avez verbalisée,

là, cette volonté-là, que ce soit par projet et non pas la mission. Comment,

juridiquement, on fait cette distinction-là? C'est vraiment le mot «projet» ou

comment c'est précisé légalement, la distinction entre les deux?

M. Roberge : Bonne

question. Donc, on l'a rédigé pour que ce soit clair d'un point de vue

juridique, là, les conditions et l'octroi de toute aide financière pour

soutenir des projets par des organismes non pas soutenir des organismes. Ça

vient soutenir des projets par des organismes. En le réduisant de cette manière-là,

c'est l'intention. Puis en le disant à micro, on le clarifie pour d'éventuels

doutes qui pourraient subsister.

M. Cliche-Rivard : Ça fait

que la question de l'autonomie communautaire dont on avait discuté, puis le

financement à la mission, voleter ça, tout ça, on préserve ça avec le libellé

actuel. Mais quand viendra le cas d'appliquer ou le moment de l'appliquer sur

des projets particuliers, là, quels qu'ils soient, on verra à faire des

exemples. Mais là, dans ce cas-là, il y aura une attache sur du financement

ponctuel par projet et non pas à la mission. On s'entend sur cet élément-là.

M. Roberge : On s'entend.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

C'est tout pour le moment, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui. Merci, Mme

la Présidente. Sauf qu'il y a des organismes communautaires qui n'ont à peu

près pas de financement à la mission. C'est tous des financements par projets.

Donc, ce que je comprends mal, c'est quand vous avez modifié 10 et que vous

avez enlevé des personnes morales, là, je comprends que vous pouvez atteindre

exactement le même objectif par 16. Je comprends que vous limitez pour soutenir

des projets, mais dans la réalité, il y a des organismes communautaires qui ne fonctionnent

que par projet. Donc, le résultat va être le même. On a différents articles,

mais en bout de piste, vous allez arriver à la même place, non?

M. Roberge : Un

organisme... Bien, d'abord, je trouverais ça disons, particulier que des

organismes, aillent à l'envers des fondements que nous avons votés, d'ailleurs.

En tout cas, les fondements de la loi, il faut les relire pour comprendre qu'on

est dans un projet intégrateur. Puis je ne vois pas de... Il n'y a pas de

scandale à ce qu'un organisme respecte les fondements qu'on a discutés ensemble.

On pourra les relire au besoin. Je pense que c'est assez fédérateur, mais ensuite

le gouvernement va financer des projets qui sont cohérents avec le modèle. Ceci

dit, s'il y a un organisme pour faire une levée de fonds pour faire quelque

chose qui est contraire au modèle, je vais trouver ça dommage, mais ça ne sera

pas interdit. Un organisme peut financer aussi d'autres manières que juste de

recevoir directement des subsides de l'État.

M. Morin : Oui, sauf que

je vous ai écouté très attentivement. Puis c'est vous qui nous avez dit qu'à

10, vous aviez modifié 10 parce que personne morale ou des entreprises, ça peut

être trop large. C'est les mots que vous avez utilisés. Mais là, moi, je lis 16,

puis vous pouvez arriver au même résultat. Ça fait que, là, c'est là que j'ai

un peu de difficulté à vous suivre...

M. Morin : ...mais je

comprends que... je comprends que c'est sûr que la loi s'applique à tous. Ça,

c'est clair dans ma tête. Puis je comprends qu'ici vous dites des projets,

mais, comme je vous dis, c'est qu'il y a plusieurs organismes communautaires

qui se financent uniquement par projets. Ça fait que, là, vous allez arriver à

un résultat similaire à ce que vous venez d'enlever à 10. Alors, en quoi vous

allez restreindre? Au fond, elle est là, ma question.

M. Roberge : Bien, je pense

qu'il y a quand même une nuance assez importante. On parle d'articles qui ont

été retirés, là, qui ne sont pas là, mais, pour les fins de discussion, je vais

jouer le jeu, là.

L'article 10 initial permettait de viser des organismes

lorsqu'ils recevaient des fonds par la politique. Et là, si un organisme était

visé par la politique, c'était tout l'organisme qui était visé par la

politique. L'entreprise x, y, z qui recevait du financement d'Investissement

Québec va être visée par la politique pour l'ensemble de ses activités. Toute

l'entreprise pouvait être visée par la politique parce qu'elle reçoit ou parce

qu'elle recevait, cet

article n'a pas été adopté, du financement de l'État.

Là, on est ailleurs. On dit : Un

projet x subventionné par l'État, ce projet-là doit être compatible avec notre

modèle d'intégration nationale. Si un organisme, si une entreprise veut

recevoir pour un projet très précis du financement, bien, effectivement, il ne

faudra pas qu'ils aillent à l'encontre avec l'argent de l'État contre le modèle

québécois d'intégration nationale. Mais il ne s'agit pas ici d'imposer à

l'ensemble de l'organisme pour toutes ses activités une politique. C'est quand

même une nuance qui est très importante.

Ceci dit, il faut que la politique... en

fait, il faut que le modèle vive aussi. Je veux dire, on ne peut pas débattre

comme ça d'un modèle puis, après ça, souhaiter qu'il ne s'applique pas. On veut

qu'il s'applique. Voilà.

M. Morin : Très bien. Je vous

remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à

l'article 16? S'il n'y a pas d'autre... Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : M. le

ministre, il y avait la question... puis on y reviendra, là, mais vous aviez

un... Là, ça, ça se fait aussi par règlement. Peut-être juste préciser sur

comment vous allez... comment ça se met en vigueur, là :«Le gouvernement

peut toutefois rendre cette exigence inapplicable». C'est le deuxième volet que

je voudrais vous entendre, là, sur l'inapplicabilité, là, si vous pouvez

expliquer un petit peu comment ça marche.

M. Roberge : Oui. Bien,

l'article 16, tel qu'amendé, celui dont on parle, le premier alinéa s'applique

d'emblée. On n'a pas besoin, là, d'un décret, on n'a pas besoin... on n'a pas

besoin de prendre connaissance de la politique pour appliquer le premier

alinéa... le premier paragraphe de l'article 16.

Le deuxième paragraphe dit : «Le

gouvernement peut toutefois rendre cette exigence inapplicable dans les cas

qu'il détermine par règlement.» Donc, dans ce cas-ci, il pourrait y avoir un

règlement pour viser certains organismes ou certains d'entre eux pour

dire : Bien là, dans tel, tel cas, on accepte qu'un projet qui ne

respecterait pas les fondements soit quand même financé par un organisme de

l'État.

Honnêtement, au moment où on se parle, à

ce moment-ci, je ne vois pas, là, quel événement, mais on a voulu mettre ça ici

pour ne pas s'attacher les mains puis pour ne pas dans deux ans, dans trois

ans, dans 10 ans que surviens quelque chose qu'on ne prévoit pas puis de

ne pas avoir de possibilité de s'adapter. Donc, l'objectif, c'est d'avoir une

certaine flexibilité dans le cas où quelque chose qu'on ne prévoit pas

surviendrait. Mais notre intention, ce n'est pas d'utiliser cette habilitation

réglementaire à tout vent.

M. Cliche-Rivard : Excellent.

Puis là, quand ça dit : «L'article 12 s'applique au...

l'article 12 s'applique, avec les adaptations nécessaires.», qu'est-ce que

ça veut dire exactement? Puisque là, à 12, c'est que vous pouvez requérir les

informations nécessaires. Ça fait que c'est la même chose, finalement.

Quelqu'un reçoit de l'argent, vous avez les mêmes pouvoirs, là, de reddition...

je ne sais pas si ça s'appelle reddition de comptes, mais j'imagine que oui,

mais...

• (16 h 40) •

M. Roberge : Bien,

l'article 12 réfère à la politique, aux organismes qui sont visés par la

politique. Donc, le ministre peut requérir des organismes auxquels s'applique

la politique à des informations pour s'assurer que la politique est appliquée.

Ici, à 16, il ne s'agit pas d'appliquer la

politique, mais il s'agit de respecter le modèle et les fondements de

l'intégration nationale. Donc, ici, on ne dirait pas : Montrez-nous que

vous respectez la politique, parce que vous...

M. Roberge : ...vous n'êtes

pas visés par la politique. On pourrait dire : Écoutez, on vous a donné du

financement. Vous nous avez proposé un projet qui respecte le modèle

d'intégration nationale, mais je ne sais pas, on a des inquiétudes ou... on

était allé sur place, et puis on n'est pas certain. Pouvez-vous... Le ministre

pourrait requérir des renseignements. Pouvez-vous nous montrer comment ça s'est

déroulé? Quel est votre projet? Est-ce que vraiment, tel que dans votre projet

soumis, vous avez fait ce que vous aviez dit que vous allez faire? Est-ce que

vraiment vous respectez le modèle et les fondements d'intégration nationale?

C'est juste pour s'assurer que ce qui est dit est réalisé.

M. Cliche-Rivard : À 16, on

parle vraiment du fondement de l'intégration nationale, non pas de la

politique, ou si c'est les deux.

M. Roberge : On parle de...

du modèle d'intégration nationale.

M. Cliche-Rivard : Du modèle.

M. Roberge : On n'est pas dans

la politique. C'est important de le préciser. Tout à l'heure, on parlait de la

politique, là ici on dit : Les choses doivent être compatibles avec

l'intégration nationale et ses fondements. Donc, ici, pour vérifier de la

compatibilité, il faut se référer directement à la loi ou aux articles de loi

qu'on discute en ce moment.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Donc, ce qu'on a discuté il y a plusieurs semaines, et non pas, comme vous

l'avez dit tantôt, comme exemple, attendre la politique, finalement, ça va voir

application même avant que vous ayez... Bien, peut-être pas avec les entrées en

vigueur finalement. On n'a pas besoin de la politique pour s'entendre sur ce

que sont les fondements, on les a adoptés dans les articles précédents.

M. Roberge : Exactement. Tout

à l'heure, on parlera de date d'application, de mise en œuvre. Mais,

effectivement, on n'a pas besoin de lire la politique pour comprendre la loi.

Et, dans ce cas-ci, pour l'article 16, il s'agit de se référer directement à la

loi et non pas à la politique.

M. Cliche-Rivard : Est-ce que

vous avez discuté... Parce que là je comprends qu'il y a eu des discussions eu

égard au PSOC puis au financement, la mission. Là, tu sais, souvent, le PSOC

constitue une partie, des fois, plus grande, des fois, moins grande du

financement complet d'un organisme. Puis il y a beaucoup d'appels à projets

puis il y a beaucoup de financement, qui s'ajoutent par projet sur le

financement à la mission globale. Comment est-ce que, dans le cas d'un

organisme qui, par exemple, reçoit un financement PSOC minoritaire, qui est

peut-être à 20 ou 22 % de son financement, peut-être moins que ça, on

s'assure qu'il puisse préserver son autonomie si, dans l'ensemble des projets

auxquels il applique finalement... il est visé par l'article 16?

Donc essentiellement, comment... Parce que

vous avez semblé m'énoncer une volonté de préserver l'autonomie du

communautaire, là. Moi, j'en connais des organismes qui cumulent sept, huit,

neuf, 10 appels à projets. Si ces 10 appels à projets là sont visés

par 16, finalement, on ne sera pas capable dans l'entièreté d'assurer leur

autonomie. Est-ce que vous avez discuté de ça ou réfléchi de ce point-là avec

votre collègue aux services sociaux ou les autres?

M. Roberge : Bien, l'intention

du gouvernement, c'est que l'intégration nationale trouve son application.

Donc, on n'a pas voulu viser directement le financement à l'émission qui est

une case différente, mais on a voulu, nommément et de manière assumée,

s'assurer que les projets financés soient compatibles avec l'intégration

nationale. Et je répète, là, le modèle d'intégration nationale, les fondements

suivants, là, c'est : La culture québécoise est la culture commune. C'est

le socle qui permet à tous les Québécois de bâtir une nation unie. L'État du

Québec a la responsabilité de la protéger, de prendre des mesures afin que les

Québécois participent à la vitalité de celle-ci. Donc, on parle la culture

québécoise. Les personnes immigrantes et les personnes s'identifiant à des

minorités culturelles sont appelées à contribuer, notamment à partir de leurs

caractéristiques culturelles, c'est important de le dire, à son évolution et à

son enrichissement.

Je sais, cher collègue, que vous êtes là,

mais, vous le savez, mais, je veux juste le redire pour les gens qui nous

écoutent, qui disent : Oui, mais là il faut respecter quoi? Il faut être

compatible avec quoi? Bien, c'est ça, c'est d'appeler les gens à contribuer, à partir

de leurs caractéristiques culturelles, à l'évolution et à l'enrichissement de

la culture québécoise. Jusqu'ici, honnêtement, je vois mal comment un organisme

dirait : Non, non, non, moi, je veux faire le contraire de ça. Elle se

concrétise notamment par les objets culturels, par exemple, dans des semaines

arts et lettres, par exemple, ici, le français, la langue officielle et commune

du Québec, le principal véhicule de la culture québécoise, c'est ça, nos

fondements. Il est la langue d'accueil et d'intégration des personnes

immigrantes qui leur permet d'interagir, de s'épanouir au sein de la société

québécoise, de participer au développement de celle-ci.

La langue, c'est la langue de

communication interculturelle qui permet le rapprochement entre les personnes

s'identifiant à la majorité francophone et celles s'identifiant à des minorités

culturelles, qui permet à tous les Québécois de participer à la vie publique

dans la société. Le français doit être protégé, valorisé par l'État du Québec

et par tous les Québécois... L'adhésion aux valeurs démocratiques, aux valeurs

québécoises exprime notamment par la Charte des droits et libertés de la

personne, dont l'égalité hommes-femmes et... pardon, dont l'égalité entre les

femmes et les hommes, ainsi, on a ajouté ça...

M. Roberge : ...ainsi que la

lutte contre le racisme et la discrimination, la laïcité du Québec — je

continue — la possibilité à tous de participer à la société

québécoise, dont l'identité est intimement liée au territoire québécois ainsi

qu'à ses réalités locales et régionales — on l'avait amendé à ces

cas-là — la reconnaissance de la primauté des lois.»

Donc, essentiellement... il n'y a pas que

ça, mais ce sont... ce sont les fondements du modèle. Donc, il me semble normal

que des organismes voulant bénéficier du soutien financier de l'État réalisent

des activités qui sont compatibles avec les éléments que je viens d'énoncer. Je

l'ai fait... je sais, cher collègue, que vous connaissez ça, parce qu'on l'a lu

ensemble, mais juste pour que les gens qui nous écoutent, qui disent :

Bien, est-ce que c'est des contraintes excessives? Est-ce que c'est la police

de la pensée?... Moi, je ne suis pas gêné, là, de demander le respect de ces

principes-là pour recevoir du financement de l'État.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le député.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme

la Présidente. Bien, je partage, là, l'opinion du ministre sur le caractère

fort et absolument déterminant des valeurs, là, puis des fondements que vous avez

nommés, là. Moi, je partage ou je souligne un élément d'inquiétude qui nous est

notamment relevé, là, par rapport à l'autonomie du communautaire. Je pense que

c'est deux... ou deux éléments qui sont... qui sont comprenables et sur lequel,

là, il ne m'appartient pas aujourd'hui nécessairement de hiérarchiser, là, mais

c'est sûr qu'il y a une

partie d'élément d'inquiétude qui peut être comprise de

la part d'un réseau communautaire qui défend son autonomie.

Puis là le ministre fait la distinction

d'à la mission et par projet. Moi, j'ai... j'ai pour vision un communautaire

pleinement autonome qui, de facto, respecte, de toute façon, je pense, à

l'immense majorité, voire l'unanimité, les principes de valeurs. La preuve,

c'est qu'on n'en a démontré ou dénommé aucun qui pouvait constituer le

contre-exemple, là. Ça, ça parle, ça, quand même aussi, là, c'est... Quand on

vient chercher ou gratter qui ne le respecterait pas, pour l'instant, on n'en a

pas vu.

Ça fait qu'évidemment que j'en suis, là,

de ce que vous venez de dire, M. le ministre, je l'entends, mais, pour moi, il

aurait été possible de faire ça tout en préservant l'entièreté de l'autonomie

du communautaire, incluant le par projet, mais, évidemment, ce que je dis là,

c'est sans remettre en question les principes et l'importance des fondements

qu'on s'est donnés précédemment.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui. Merci,

Mme la Présidente. J'ai juste un cas de figure puis j'aimerais... j'aimerais

vous entendre là-dessus. Donc, ça va s'appliquer au projet à des organismes qui

reçoivent de l'argent, que ce soit, vous l'avez souligné, d'une municipalité ou

de l'État, du gouvernement. Qu'en est-il si une association ou une communauté

autochtone a besoin de financement, c'est un projet, que ce soit pour faire

connaître leur culture, un festival de musique, peu importe? Et souvent, dans

les communautés autochtones, d'ailleurs on l'a vécu ici, sur la terrasse du

parlement, ils débutent leur activité par une séance de spiritualité

autochtone. Est-ce que vous allez les exclure, parce que ce n'est peut-être pas

tout à fait en accord avec la laïcité de l'État, ou vous allez les empêcher?

Qu'est-ce que vous allez faire avec les peuples autochtones, compte tenu de la

Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones?

M. Roberge : Bien, la

laïcité, ce n'est pas l'athéisme forcé. La laïcité, c'est le respect de la

liberté de croyance et la liberté de conscience. Donc, je ne peux pas ici, là,

faire sur... tel un juge qui rendrait décision sur le banc, là, donner une

réponse pour chaque exemple donné, mais d'emblée je ne crois d'aucune manière

qu'une activité culturelle autochtone serait empêchée, ne serait pas financée.

D'ailleurs, dans le préambule, on va y venir plus tard, mais même dans la

version initiale du préambule, on parle du droit des Premières Nations et

Inuits, là, à préserver leurs langues et leurs cultures.

• (16 h 50) •

M. Morin : Je vous remercie.

Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'amendement de l'article 16? Alors, s'il n'y a pas d'autre

intervention... Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Non, juste

avant de voter, je vais vous demander un vote par appel nominal, s'il vous

plaît.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui. Parfait. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif

(Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire

: Mme Schmaltz

(Vimont)?

Mme Schmaltz : Pour.

La Secrétaire

: Mme Bogemans

(Iberville)?

Mme Bogemans : Pour.

La Secrétaire

: Mme Gendron

(Châteauguay)?

Mme Gendron : Pour.

La Secrétaire

: Mme Blais

(Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Pour.

La Secrétaire

: M. Morin

(Acadie)?

M. Morin : Pour.

La Secrétaire

: M. Cliche-Rivard

(Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Abstention.

La Secrétaire

: Mme Lecours

(Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Abstention. Alors, l'amendement à l'article 16...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :

…est adopté. Est-ce que donc, conséquemment, l'article 16 tel qu'amendé

est adopté? Adopté. On passe donc dans l'ordre à l'article 17. Comme le

texte n'a pas été lu, vous allez, M. le ministre, lire d'abord le texte, et on

va passer à l'amendement par la suite.

M. Roberge : Merci bien. Donc,

Article 17 : «Le gouvernement peut autoriser un organisme auquel

s'applique la politique nationale sur l'intégration à la nation québécoise et à

la culture commune à octroyer une aide financière qui ne peut être octroyée en

vertu du règlement pris en application de l'article 16 en raison de son

objet.»

Donc, amendement,

article 17,

c'est : Retirer l'article 17 du projet de loi, tout simplement.

C'est un amendement qui a pour objet de

retirer le pouvoir du gouvernement d'autoriser un organisme à octroyer une aide

financière en dérogation à un règlement pris en vertu de l'article 16

proposé du projet de loi. Ce pouvoir n'a plus lieu d'être, car l'habilitation à

prendre un tel règlement a été retirée par un amendement remplaçant

l'article 16 du projet de loi, donc est dans la concordance. Le 17 faisait

référence à une ancienne version de l'article 16, ça ne s'applique plus.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement à

l'article 17? S'il n'y a pas de question, est-ce que l'amendement est

adopté? Adopté. Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

Adopté. On passe donc à l'article... Là, on va ajouter un nouvel article, donc

article 22.1.1.

M. Roberge : Merci bien, Mme

la Présidente. Donc : insérer, après l'article 22.1 du projet de loi

tel qu'amendé, l'article suivant :

22.1.1.

L'article un de la

Loi sur le

ministère de l'Immigration, de la francisation, de l'intégration,

chapitre M-16.1,

est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «de la diversité

ethnoculturelle et de l'inclusion» par «de la francisation et de

l'intégration».

Cet amendement a pour objet de retirer au

ministre de l'Immigration et de la francisation et de l'intégration la

responsabilité de la diversité ethnoculturelle et de l'inclusion, et d'affirmer

qu'il est responsable de la francisation et de l'intégration. Donc, on avait la

notion... D'ailleurs, la notion d'ethnoculturelle, on l'a retirée à d'autres

endroits du projet de loi. On fait plutôt référence à... à minorités

culturelles, je crois. Oui, c'est ça. Et ici, on a un transfert de

responsabilités quand on parle de relations interculturelles. Mais ici, donc,

on va arriver plus tard à 21… 22.1.2, etc. Donc, dans les suivants, on va voir

la concordance de ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Donc, est-ce que des questions sur l'amendement

introduisant le nouvel

article 22.1.1? S'il n'y a pas de question, est-ce

que l'amendement introduisant l'article… le nouvel

article 22.1.1 est

adopté? Adopté. Donc, on a un autre amendement, l'amendement introduisant

l'article 22.1.2. M. le ministre.

M. Roberge : Oui, excusez-moi.

Article 22.1.2 : Insérer, après l'article 22.1.1 du projet de

loi tel qu'amendé, l'article suivant :

22.1.2.

L'article deux de cette loi est

modifié par la suppression dans le premier alinéa de «et des minorités

ethnoculturelles ».

Donc, on se répète un petit peu ici. Cet

amendement a pour objet de retirer au ministre l'immigration, la francisation

et de l'intégration la responsabilité d'élaborer et de proposer au gouvernement

des orientations et des politiques sur la participation des minorités

ethnoculturelles à la société québécoise. C'est le corollaire de ce qu'on vient

de faire.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement

introduisant le nouvel

article 22.1.2? Pas d'intervention. Est-ce que

l'amendement introduisant l'article 22.1.2 est adopté? Adopté. On a un

nouvel amendement introduisant un nouvel article. 22.1.3. M. le ministre.

M. Roberge :

Article 22.1.3 : Insérer, après l'article 22.1.2 du projet de

loi tel qu'amendé, l'article suivant :

22.1.3.

L'article quatre de cette loi est

modifié : 1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe un de

«diversité ethnoculturelle et d'inclusion » par « francisation et

intégration »;

2° par le remplacement du paragraphe huit

par le suivant :

8° susciter et coordonner l'engagement des

ministères et organismes ainsi que des autres acteurs concernés par… de la

société, notamment des municipalités, afin de soutenir l'intégration des

personnes immigrantes à la nation québécoise, en conformité avec le modèle

d'intégration prévu par la

Loi sur l'intégration nationale. Indiquer ici

l'année, numéro de chapitre…

M. Roberge : ...cette loi

et d'édifier ainsi une société plus cohésive et contribuant à leur

établissement durable en région». Donc, cet amendement a pour objet de modifier

une référence aux fonctions du ministre de l'Immigration, de la Francisation et

de l'Intégration, en concordance avec la modification à l'article 1 de la

Loi sur le ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration

proposé par un amendement au projet de loi. Il a également pour objet de

reformuler une des fonctions de ce ministre.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement

introduisant l'article 22.1.3? M. le député d'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Alors, je comprends, M. le ministre, que vous ajoutez «contribuer à

leur établissement durable en région». Si mon souvenir est bon, certaines

municipalités avaient souhaité ça. Est-ce que à leur... en réponse à ce

qu'elles demandaient, ou pour favoriser l'intégration en région.

M. Roberge : C'était...

Déjà là c'était mentionné dans l'article. Oui, c'est l'ordre. En fait,

l'article est reformulé, mais on le garde effectivement. Puis effectivement il

y avait des municipalités... Oui, voilà. Merci. Il y avait des municipalités

qui l'avaient mentionné, mais c'était déjà dans la loi. Dans la reformulation,

on le garde. C'est sûr qu'il ne fallait pas enlever ça.

M. Morin : Très bien.

Merci.

M. Roberge : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement

introduisant l'article 22.1.3? S'il n'y a d'autre intervention, est-ce que

l'amendement introduisant l'article 22.1.3 est adopté?

Des voix

: Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Adopté. Nous en sommes donc rendus à l'article 23, qui

avait été suspendu et non lu. Alors, M. le ministre, je vais vous demander d'en

faire la lecture.

M. Roberge : Merci bien.

Donc :

«23 Le gouvernement peut, outre les

pouvoirs de réglementation prévus par la présente loi, prendre tout règlement

pour en faciliter la mise en œuvre, y compris pour définir les termes et

expressions qui y sont utilisés ou en préciser la portée.»

Donc, c'est un

article qui confère au

gouvernement un pouvoir réglementaire afin de faciliter la mise en œuvre de la

loi sur l'intégration nationale. C'est assez d'usage d'avoir ce type d'article

pour s'assurer de bien.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Vous n'avez pas d'amendement?

M. Roberge : Non, je n'ai

pas d'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce que des interventions sur l'article 23? S'il n'y a

pas d'intervention, est-il adopté?

Des voix

: Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Adopté. Merci. On passe donc à l'article 25 qui,

encore une fois, n'avait pas été lu. Et vous allez avoir un amendement, mais je

vais vous demander de faire la lecture du texte original avant.

M. Roberge : Oui.

Donc :

«25. Le premier règlement, pris en vertu

de l'article 16, doit l'être au plus tard le (indiquer ici la date qui

suit de 24 mois celle de la sanction de la présente loi).»

Et l'amendement, simplement : Retirer

l'article 25 du projet de loi.

C'est un amendement qui a pour objet de

retirer l'obligation du gouvernement de prendre un règlement en application de

l'article 16 du projet de loi, afin de tenir compte du fait que la prise

d'un tel règlement pourrait ne pas être nécessaire vu les modifications

proposées par amendement à cet article. Donc, quand on a fait 16, on a vu qu'il

n'y aura pas nécessairement de règlement applicable. Donc, on ne pourrait pas

forcer l'édiction d'un règlement puisqu'ici c'est une option. C'est une

possibilité de mise en œuvre.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

• (17 heures) •

M. Morin : ...que c'est

un élément qui avait été soulevé pas le Commissaire à la langue française dans

son mémoire. Et donc je comprends que vous voulez corriger ça parce

qu'effectivement vous avez à 16 la possibilité, alors qu'à 25 on avait «doit».

M. Roberge : Je suis

d'accord.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix

: Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Adopté.

L'article 25 est donc retiré. On passe donc,

selon ce que j'ai, à l'article 28.

M. Roberge : Mme la

Présidente, excusez-moi, on a un amendement. Donc, je lis l'original?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui, mais, en fait, l'article 28 avait été... Là, j'ai

besoin de votre consentement pour rouvrir l'article 28, parce qu'il avait

été adopté et amendé. Donc, j'ai votre consentement?

Des voix

: Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Parfait. On retire. Est-ce qu'on... Est-ce qu'on touche à

l'amendement? Oui, on touche à l'amendement. Donc, on retire l'amendement.

Des voix : ...

M. Roberge : Non, non,

non. On ne retire pas l'amendement. Mme la Présidente, on doit simplement

rouvrir 28, puis j'ai un amendement...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Qui n'est pas dans le...

M. Roberge : ...qui vient

modifier 28, tel qu'amendé. Donc, on ne retirera pas 28.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Parfait. Alors, je vous demande de lire l'amendement.

M. Roberge : Merci. Donc,

l'article 28. À l'article 28 du projet de loi tel qu'amendé,

remplacer «de l'article...

Haut de la page

17 h (version non révisé

e) M. Roberge : ...par «des

articles 16 et». Donc, cet amendement a pour objet de faire coïncider la date

de publication de la première politique nationale sur l'intégration à la nation

québécoise et à la culture commune, l'entrée en vigueur des dispositions

relatives à l'exigence de compatibilité avec le modèle d'intégration à la

nation québécoise et ses fondements, des conditions d'octroi de toute aide

financière pour soutenir des projets par les organismes auxquels s'applique la

politique.

Petite précision. Tout à l'heure, on a

adopté 16 en le modifiant, en disant que des organismes visés par la politique

devaient ensuite s'assurer que, lorsqu'elle finance des projets, ceux-ci

doivent être compatibles. Maintenant, si on ne modifiait pas l'article 28,

ceci s'appliquerait dès la sanction de la loi. Or, à la sanction de la loi, on

ne peut pas être certain de la liste des organismes visés. Il faut d'abord

publier la politique. Parce qu'il y a certains organismes qui sont visés d'emblée

et d'autres qui pourraient être visés. Donc, retarde et on s'assure que l'article 16,

et donc le financement projets compatibles ne s'appliquera qu'au moment où on

aura une politique. Ce n'est pas parce que ces organismes-là seront visés par

la politique, mais c'est parce que les organismes visés par la politique, eux,

on en aura la liste complète au moment... Donc, on retarde un petit peu l'application

de 16. Je ne sais pas si j'ai été clair, mais je pense que oui. Voilà. C'est de

la cohérence puis c'est s'assurer que ça s'applique bien.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Avant de prendre des interventions, je vais juste suspendre

quelques instants, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 03)

(Reprise à 17 h 05)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît? On reprend nos travaux. Donc,

une question de précision parce qu'on veut être dans... suivre l'ordre des

choses, ce qui a été présenté est un sous-amendement.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Donc, j'ai besoin de votre autorisation pour rouvrir l'amendement.

Parfait. Consentement?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Et est-ce qu'une personne de la banquette gouvernementale veut

déposer le sous-amendement?

Mme Tardif : Moi, je peux

bien le...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Pas l'imposer, mais le déposer ici.

Mme Tardif : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, est-ce qu'on en fait la lecture à nouveau? C'est

correct. Donc, est-ce que le sous-amendement... Est-ce qu'il y a des questions,

des commentaires sur le sous-amendement? Pas de question, pas de commentaire.

Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Adopté. Donc, on revient à l'article 28 tel qu'amendé.

Est-ce que l'article 28, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Adopté. Merci beaucoup. Donc, on est sûr qu'on est correct...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...tous les articles étant... ayant été faits, on va

revenir à... au titre. Et après ça... Est-ce que vous voulez qu'on revienne au

titre ou on revient au préambule?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Préambule avant. Parfait. On revient en préambule. Nous en

étions donc... Attendez que je suive. On avait déjà des commentaires d'entamés,

et il y avait un amendement de déposé...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...et adopté.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Bien, l'amendement, il est déjà... Il est déjà adopté,

l'amendement, hein? Il a déjà été adopté. Est ce que vous proposez d'autres...

est ce que vous proposez d'autres amendements ou on poursuit? L'amendement a

été... Tout de suite après le deux, le deuxième considérant. Est-ce que vous

voulez qu'on... Parce que l'amendement, on peut bien ouvrir, mais il a déjà été

adopté, là.

M. Cliche-Rivard : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui, exactement. On revient sur le... la liste principale.

Parce que vous m'aviez demandé de mettre l'amendement. Est ce que... Donc,

est-ce que d'autres interventions sur le préambule?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui, exactement. Il n'est pas adopté. On a adopté un

amendement qui a été inséré, si ma mémoire est bonne, après le deuxième

considérant.

M. Roberge : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui. Allez y.

M. Roberge : Merci. Pendant

qu'on retrouve et qu'on affiche à l'écran l'amendement que nous avons adopté.

C'est un amendement qui touche plusieurs éléments, il me semble bien. Après ça,

là, on va travailler sur le préambule tel qu'amendé, mais l'amendement

prévoyait que, un, on remplaçait «se caractérise» par «se défini».

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Exactement.

M. Roberge : On insère, après

le troisième alinéa, l'alinéa suivant : Considérant que la nation

québécoise a un attachement particulier à la laïcité de l'État. Puis on

insérait, dans le dixième alinéa et après «celui-ci», «l'État du Québec». Puis

on insère, à la fin du 14e alinéa, «tout en assurant un équilibre entre

les droits collectifs de la nation québécoise et les droits et libertés de la

personne». Donc, ça, c'était un amendement qui avait plusieurs éléments. Tout

ceci a été adopté. Puis là il y avait des collègues qui, je pense, voulaient

soit intervenir sur le préambule tel qu'amendé, ou proposer d'autres

amendements, là, je ne sais trop.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Donc, est ce qu'il y a d'autres interventions sur le

préambule tel qu'amendé? M. le député d'Acadie.

M. Morin : Merci. En fait,

j'avais différentes questions, Mme la Présidente. Dans le considérant qui

traite des Premières Nations et des Inuit, on a parlé de la reconnaissance de

leur langue ancestrale. Et, dans votre préambule, vous reconnaissez uniquement

le droit qu'ils ont de maintenir et de développer leur langue ou leur langue

ancestrale et leur culture d'origine. Donc, il n'y a pas autre chose.

• (17 h 10) •

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Excusez-moi.

Oui. C'est parce que je n'étais pas certain que c'était une question. Ça fait

que je vais juste le relire, mais c'est correct, juste le relire. Ça dit :

Considérant que l'Assemblée nationale reconnaît aux Premières Nations et aux

Inuit au Québec, descendants des premiers habitants du pays, le droit qu'ils

ont de maintenir et de développer leur langue et leur culture d'origine.» Donc,

ici, on fait référence à la langue et la culture puis on dit qu'ils peuvent le

maintenir et le développer, les maintenir et les développer.

M. Morin : Sauf que dans la

Déclaration des Nations Unies sur la reconnaissance des droits des peuples

autochtones, c'est beaucoup plus large que ça. Alors, est-ce que vous vous en

êtes inspirés pour rédiger ce considérant-là?

M. Roberge : Je vous dirais

qu'on ne s'est pas nécessairement inspirés de la Déclaration des Nations Unies,

on s'est inspiré de ce qu'on fait au Québec et des autres articles de loi,

notamment, je pense, dans la Charte de la langue française, sur les assises et

l'importance...

M. Roberge : ...qu'on

reconnaît aux Premières Nations Inuits de développer et de maintenir leur langue

et leur culture.

M. Morin : Il y a quand même

une motion de l'Assemblée nationale qui fait référence à l'importance de la

Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. Donc, ce

n'est pas une loi, mais c'est quand même une intention claire du Parlement.

Alors, vous vous en maintenez à : Leur langue, leur culture, c'est tout.

M. Roberge : Bien, je pense

que c'est considérable, ce qu'il y a là, et, je pense aussi, tantôt, on a

d'ailleurs, dans le cadre de nos échanges, vu que ça pouvait s'articuler dans

quelque chose de concret.

M. Morin : Très bien, je vous

remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le

député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme

la Présidente. Pour continuer sur ce point-là, il y a des groupes, notamment la

Ligue des droits et libertés et le Protecteur du citoyen, là, qui parlaient de

mettre au pluriel langues, cultures et origines ou cultures... en fait, leurs

langues et cultures d'origine au pluriel pour les Premières Nations Inuits.

Est-ce que c'est quelque chose que vous considériez, de développer leurs

langues et cultures au pluriel?

M. Roberge : C'est une bonne

question, puis l'enseignant de français en moi s'est posé cette question-là

quand les légistes nous ont proposé cette formulation-là. On m'a dit que ça

pouvait être compris. Alors, c'est bien que toutes les nations autochtones et

les Inuits ne parlent pas tous la même langue, mais on parle de leur langue à

chacun puis chacune d'entre elles. Ça a été analysé, puis, d'un point de vue

juridique, ça tient la route. Mais vous savez, des fois, la manière dont la

langue française peut être interprétée. On me confirme qu'il n'y a pas d'enjeu,

là, on sait bien qu'ils n'ont pas tous... ce sont des nations, ils ont des

cultures distinctes, puis ils ont des langues aussi qui leur appartiennent. On

le comprend très bien. Puis, en le disant au micro ici, je pense que je

renforce cette interprétation-là.

M. Cliche-Rivard : Puis, dans

les deux lectures qui s'interprètent là, vous ne voulez pas privilégier celle

qui peut-être plus explicitement claire? Parce que les gens ne se référeront

pas à nos travaux, là, en tout cas rarement, là. Je veux dire, j'aimerais ça

que ça soit le cas, mais les faits sont différents. Ça fait que je vous pose la

question, là.

M. Roberge : Bien, je n'étais

pas... je me suis posé la question, je n'étais pas : Ah, mon Dieu! c'est

une erreur, il faut la corriger. J'ai posé la question, j'ai vérifié, on m'a

confirmé que ça se lisait comme ça, que ça s'interprétait comme ça, on parle

des Premières Nations. Je pense que c'est suffisamment clair, puis, dans

d'autres lois, c'est la formulation que nous avons aussi.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Il y avait des questions aussi de référer à la Charte de langue française

directement dans les considérants et de référer à la Charte des droits et

libertés de la personne. C'est la CDPDJ qui nous en parle dans les deux cas.

Est-ce que vous avez étudié cette possibilité-là, la CDPDJ nous en parlait pour

le troisième considérant, notamment pour la Charte de la langue française?

M. Roberge : Bien, on fait

référence, dans la loi...

M. Cliche-Rivard : Dans la

loi.

M. Roberge : ...à la Charte,

puis, dans les considérants, on parle de la langue vraiment à plusieurs

endroits. Je pense qu'elle est suffisamment présente, honnêtement.

M. Cliche-Rivard : Dans la

charte.

M. Roberge : Bien, la Charte

des droits et libertés, la Charte québécoise des droits et libertés, si je ne

m'abuse, n'est pas dans les considérants, elle est directement...

Une voix : Elle est citée

dans les fondements.

M. Roberge : Elle est citée

dans les fondements, c'est ça.

M. Cliche-Rivard : Donc elle

est, de facto... En fait, c'est encore plus fort, dans le fond.

M. Roberge : Quand on réfère

aussi... quand on réfère au modèle, des fois, on dit : On réfère au modèle

et au fondement, le modèle, c'est le projet de loi qui le définit. Puis les

fondements sont là, là, très clairement. On y va... Honnêtement, c'est assez

fort, je crois.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce que ça va?

M. Cliche-Rivard : La

question... parce que, là, j'essaie de faire un corollaire, M. le ministre,

puis un lien entre les.. nos fondements, là, tels que modifiés notamment puis

le préambule que... parce qu'il y a eu des améliorations, des ajouts. La

question de l'égalité homme-femme, on la retrouve au premier considérant. Ça,

ça va. La question laïcité, c'est là. La question de lutte à la discrimination

et au racisme qu'on a ajoutée dans les fondements, est-ce que vous seriez

ouvert à l'intégrer dans les considérants? Parce qu'on a pas mal un référent à

tout, sauf ça, là, si je ne m'abuse. J'essaie de faire le...

M. Roberge : Bien, si on me

trouve un endroit, si on a une référence directement dans les fondements puis

vous êtes inquiet que ça ne soit pas suffisamment renforcé, vous trouvez un

endroit où l'insérer, je ne m'oppose pas d'emblée...

M. Cliche-Rivard : Parfait.

M. Roberge : ...je ne

m'oppose pas d'emblée, il faut juste voir...

M. Roberge : …si ça fonctionne

bien, si c'est au bon endroit puis c'est dans les fondements, on peut y aller,

si vous voulez une suggestion qui va dans ce sens-là.

M. Cliche-Rivard : On va le

faire, Mme la Présidente, je vais juste peut-être poser mes questions, tantôt,

puis on…

M. Roberge : Pendant qu'elle

rédige…

M. Cliche-Rivard : Oui, on

suspendra le cas échéant.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le député a d'autres questions, donc, le temps… finissez

vos questions, je vais poursuivre avec le député de l'Acadie. Vous pourrez

commencer votre texte entre-temps.

M. Cliche-Rivard : Allez-y

avec le collègue…

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui? Parfait. M. le député de l'Acadie… d'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Dans le… dans le préambule, dans le préambule, M. le ministre, il y

a un considérant que la loi s'applique dans le respect des institutions de la

communauté québécoise d'expression anglaise. Quand on a entendu les groupes en

audiences particulières, vous avez parlé du caractère historique de la

communauté anglophone au Québec. Je comprends que vous limitez le respect

uniquement à leurs institutions?

M. Roberge : Bien, on respecte

tous les Québécois. Attention! on respecte tous les Québécois, peu importe la

langue qu'ils parlent. Ici, on est dans un considérant. On précise que ça se

fait dans le respect des institutions de la communauté québécoise d'expression

anglaise. Je pense que c'est important de le faire. C'est rassurant, je pense,

pour certaines personnes qui pourraient s'en inquiéter.

M. Morin : Puis pour vous, ça

correspond à quoi, le respect des institutions de la communauté québécoise

d'expression anglaise?

M. Roberge : Bien, au premier

chef, je parlerais des écoles, du réseau scolaire anglophone, évidemment, mais

je sais aussi qu'ils ont des institutions d'enseignement supérieur. Il y a la…

il y a eu aussi certaines institutions dans le réseau de la santé. Il pourrait

y en avoir d'autres, là. Écoutez, là, il faudrait questionner mon collègue le

ministre responsable des Relations avec la communauté anglophone, je ne suis

pas sûr que je l'ai dit comme il faut. Mais d'emblée, je nommerais ces trois

catégories-là.

M. Morin : O.K. L'aviez-vous

consulté au préalable, votre collègue ?

M. Roberge : Oui, oui,

absolument. Ah! Écoutez un projet de loi de cette importance-là, aussi fort,

aussi important et structurant pour le gouvernement. C'est sûr que ça a été

étudié, analysé par l'ensemble des cabinets, l'ensemble des ministres,

l'ensemble des sous-ministres et des administrations. Ça a fait l'objet d'une

étude au Conseil des ministres. Donc, c'est sûr que… c'est sûr que ça a été

analysé de manière très sérieuse par tous les collègues.

M. Morin : Très bien. Je vous

remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, on

va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 19)

Haut de la page

17 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 17 h 33)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses

travaux. Donc, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous aviez l'intention

de déposer un amendement dans les préambules. Je vais vous demander d'en faire

la lecture.

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. En remerciant l'équipe légale pour sa bonne

collaboration. Préambule : Insérer, dans le 12e alinéa du préambule

du projet de loi tel qu'amendé, et après «québécoises», «, notamment la lutte

contre le racisme et la discrimination,».

Si on baissait un peu, je pourrais lire la

phrase au complet. Merci beaucoup : «Considérant que l'intégration

culturelle et la promotion des valeurs québécoises, notamment la lutte contre

le racisme et la discrimination, interpellent l'État, la population, les

acteurs de la société et les institutions de la nation;». Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Voilà.

M. Cliche-Rivard : Alors, quelques

difficultés précédemment dans le cœur du projet de loi, Mme la Présidente, puis

tel qu'a fait l'objet de plusieurs amendements, lequel je remercie le ministre

pour l'ouverture. On voit la lutte à la discrimination un petit peu partout,

notamment dans les fondements de ce que constitue la politique nationale. Alors,

je pense que d'y faire un corollaire et d'y référer directement dans les...

dans le préambule, dans les considérants du préambule me semble justifié et à

propos. Donc, voilà pourquoi nous le soumettons.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

M. le ministre.

M. Roberge : J'accueille la

proposition d'amendement de mon collègue, je pense, intéressant.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, s'il

n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Adopté. On revient au texte principal des... du préambule

tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre

intervention, est-ce que le préambule, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Adopté. Merci beaucoup. Alors, on est donc rendus aux

intitulés des chapitres. Est-ce que les intitulés des chapitres sont adoptés?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Adopté. Le

titre du projet de loi, je pense que vous

proposez un nouveau titre, M. le ministre.

M. Roberge : Oui, Mme la

Présidente. Donc,

titre : Remplacer, dans l'ensemble du projet de loi, y

compris son titre, «Loi sur l'intégration nationale» par «Loi sur l'intégration

à la nation québécoise».

Cet amendement a pour objet de remplacer

le

titre du projet de loi, en concordance avec la modification de la référence

au modèle d'intégration proposée par l'amendement à l'article 2 du projet

de loi.

Donc, on fait référence à l'article 2.

Donc, je pense qu'elle sera ainsi mieux nommée, et on pourra mieux s'y référer,

puis ce sera plus cohérent avec ce qu'on a inséré dans la loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, est ce qu'il y a des interventions sur le

titre

proposé? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que le

titre proposé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Adopté. Alors, je propose que la commission recommande la

renumérotation du projet de loi amendé. Je propose également que la commission

adopte une motion d'ajustement des références. Est-ce que cette motion est

adoptée?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Adopté. Mais, écoutez, on en est rendus aux remarques

finales. Alors, je vais commencer par vous, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Je vais être bref et garder la majorité de mes

commentaires pour les étapes qui suivront la prise en considération et/ou l'adoption.

Mais je veux quand même remercier les collègues, le ministre, en l'occurrence,

le collègue de l'Acadie, évidemment, l'ensemble des collègues de la banquette

gouvernementale aussi, remercier les gens qui sont venus en consultation...

M. Cliche-Rivard : ...qui ont

permis, évidemment, la bonification de manière importante du projet de loi. Je

remercie l'ensemble des groupes qui, par ailleurs, nous ont conseillés dans ce

travail, nos équipes recherchistes. Évidemment, vous, Mme la Présidente. Merci

pour votre excellent travail ainsi que votre secrétariat. Je remercie aussi les

gens à la technique.

Et, comme je disais, là, je ferai

davantage de commentaires sur l'adoption au salon rouge.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. M. le député d'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Alors, à mon tour de remercier M. le ministre et son équipe. Il y a

eu énormément de débats, de questions qui ont été... qui ont été posées, et je

tiens à souligner que, dans l'équipe de M. le ministre, il y en a plusieurs qui

nous ont aidés, finalement, pour l'avancement... l'avancement des travaux.

Je tiens à remercier aussi les collègues

de la banquette gouvernementale qui ont été ici avec nous pendant tout...

toutes les heures qu'on a consacrées à ce projet de loi.

Merci au collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne

pour les amendements qui ont été proposés.

Je voudrais également remercier mon

collègue, M. Anger, qui m'a accompagné, aidé pendant toute la durée du projet

de loi, puis M. Roy, notre stagiaire Bonenfant, qui m'accompagne aujourd'hui.

Merci également à toutes les personnes qui

s'occupent de la technique.

Puis je vous remercie aussi beaucoup, Mme

la Présidente, pour la façon dont vous avez présidé nos travaux avec le

personnel de l'Assemblée. On a eu souvent à travailler des amendements,

sous-amendements, bref, enfin, vous l'avez vu et vous avez bien fait votre

travail. Alors, je tiens à vous remercier également.

Puis, pour ma part, bien, évidemment, il y

a deux autres étapes à franchir, donc je vais garder le restant de mes

commentaires pour ces deux autres étapes, qui seront au salon rouge. Je vous

remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre.

M. Roberge : Merci, Mme la

Présidente. Je me prends à avoir un petit trémolo dans la voix, une petite

émotion, pour vrai. J'ai eu la chance de porter plusieurs projets de loi, celui

sur les maternelles quatre ans, celui sur le protecteur de l'élève, qui est

venu vraiment me chercher au cœur, l'abolition du serment du roi, mais ce qu'on

vient de faire, c'est dans une catégorie à part. Je pense que c'est... ça va

être important. Ça va se décliner d'une manière structurante avec la politique

qui viendra. Ça va amener une cohérence gouvernementale. Il va y avoir un avant

et un après. On n'avait pas de modèle d'intégration au Québec. Ça laissait un

grand vide. Ça amenait, je vous dirais, de... je pense, de sérieuses

difficultés. Pour les personnes qui font le choix de venir vivre au Québec, que

j'appelle les nouveaux Québécois, on va être capables de mieux les accueillir.

On va être capables de faire entendre au monde que, oui, ça existe, la nation

québécoise, que ça existe, la culture québécoise, que les gens sont invités,

oui, à y adhérer, mais à y contribuer. Gens de partout, vous êtes les

bienvenus ici. Sachez que les Québécois sont ouverts, sont accueillants. Ils

demandent que vous deveniez Québécois, tout simplement, et que vous

contribuiez, que vous ajoutiez votre couleur sur le tableau. Donc, vive

l'intégration nationale!

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci,

les collègues. Je n'ai pas senti, à aucun moment, l'intention de ralentir,

l'intention de faire déraper, rien. C'était un excellent travail de

collaboration. D'ailleurs, je pense qu'il y a beaucoup de vous dans ce projet

de loi. Merci pour vos suggestions. On en a accueilli quand même plusieurs,

puis ça me fait plaisir. Maintenant, ça sera, quand il sera adopté, notre

projet de loi à tous. Merci vraiment aux équipes, aux collègues et aux équipes

qui nous a accompagnés, puis à bientôt.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, M. le ministre. Je vais juste me permettre à mon

tour de faire quelques remarques avant d'ajourner.

C'est un travail d'équipe, on l'a toujours

dit. Un projet de loi, ça se construit ensemble. Évidemment, il y a une

prémisse de base, mais ça se construit, ça se finalise ensemble. Alors, merci à

vous tous et toutes pour cette participation-là.

Merci à l'équipe de la commission aussi,

tout le personnel technique également. Sans vous, on n'y arriverait

probablement pas.

Alors, c'est... on va poursuivre ce

travail-là. C'est toujours pour moi vraiment intéressant, le type de projets de

loi que nous avons à la Commission des relations avec les citoyens. C'est pour

moi toujours un petit coup de cœur. Alors, la commission, ayant accompli son

mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17

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