(Onze heures vingt-neuf minutes)

Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous

allons donc reprendre nos travaux. Donc, bon matin à tous. Je déclare

donc la séance de la Commission des finances publiques ouverte et, bien sûr, je

demande à toutes les personnes présentes d'éteindre la sonnerie de leurs

téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre le

débat sur le discours du budget conformément à l'article 275 du règlement.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Merlini (La Prairie) est remplacé par Mme Tremblay

(Chauveau).

Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Avant de vous

présenter les temps de parole qu'il reste, je veux souhaiter la bienvenue aux collègues, M. le ministre,

collègues membres du gouvernement, les oppositions officielles, M. le

député de Rousseau, deuxième opposition, M. le député de Granby, et au

personnel qui vous accompagne, les recherchistes, et au personnel du ministère

des Finances qui sont ici pour nous apporter leur soutien.

Dans les

temps qu'il reste à écouler, le gouvernement a 4 h 2 min;

l'opposition officielle, 2 h 20 min; le deuxième groupe

d'opposition, 1 h 32 min; députés indépendants, 30 minutes;

députée d'Arthabaska 7 min 30 s.

Lorsque nous avons suspendu nos travaux hier

soir, nous étions rendus à donner la parole au...

Une voix : Député de Granby.

Président (M. Bernier) : ...député de Granby, effectivement, au

député de Granby. M. le député de Granby, vous avez un bloc de 20

minutes qui vous est accordé.

Bonnardel :

Merci, M. le Président. Je ne peux pas m'empêcher de commencer ce matin et

revenir sur les dernières discussions

qu'on a eues en fin de soirée, hier, où on m'a, du côté libéral, presque accusé

d'être le père Noël et de mettre des promesses en l'air sans qu'elles

soient bien chiffrées, qu'elles soient bien expliquées. Et, là-dessus, après neuf ans à l'Assemblée nationale, je trouve ça un

peu malaisant de la part du Parti libéral, qui, soit dit en passant,

dans son dernier cadre financier, lui, n'a pas mis en application certaines des

promesses, et j'y reviendrai.

Parce qu'on m'a dit hier : Ah! bien, le député

de Granby, lui, il veut redonner 500 $ pour chaque adulte, donc 1 000 par famille, parce qu'on le sait,

dans les deux dernières années, l'ensemble des familles ont vu l'ensemble de

leur fardeau fiscal augmenter de

1 500 $. Bien oui, la capacité financière du gouvernement

aujourd'hui, avec un surplus de 2,2 milliards

qu'on va mettre dans le Fonds des générations, bien, on avait la possibilité,

cette année, de prendre une portion de

cet argent et de ne pas mettre en péril l'équité intergénérationnelle. Pourquoi?

Parce qu'on le sait très bien, du côté du ministère des Finances, que,

si on redonne 500 $ par famille, en termes de PIB, c'est 1 milliard

additionnel qu'on va injecter dans

l'économie du Québec, donc des points de pourcentage du PIB qui vont être

nécessairement plus élevés et un résultat

qui va être le même pour l'objectif que nous avons tous, en 2026, d'atteindre

le 46 % dette-PIB. Ça, c'est clair.

Deuxième

point, plan de relance économique, on m'accuse, encore une fois, de vouloir

redonner de la confiance aux entrepreneurs, au secteur manufacturier

surtout, parce qu'on a un dollar très, très bas. J'ai dit, et nous avons dit comme parti

politique en début d'année 2016 qu'il

était temps de redonner un élan au secteur manufacturier, de

remettre 1 milliard de dollars dans

le secteur manufactures parce que nous avons un dollar extrêmement bas. Pourtant, le député aurait

dû faire ses devoirs parce que nous avons très bien expliqué que ce

milliard est à coût nul, est à coût nul pour toute société qui avait 30 % d'exportation de ses

revenus totaux. On avait expliqué aussi qu'en partenariat avec

Investissement Québec c'est une somme d'argent qui était octroyée à

l'entreprise pour un investissement en machinerie, rehausser la productivité, et une somme accordée qui

correspondait à 90 % de l'investissement dans le cas des PME et 70 %

pour les grandes sociétés, et ces sociétés remboursaient le gouvernement

par des gains de productivité. Ça, c'était une idée à coût nul, pas lancée en

l'air où on dépense 1 milliard puis on ne sait trop ce qui va se passer

par la suite.

Et on m'accuse aussi de dire que les écoles, nos

écoles désuètes qui ont besoin d'amour, qui ont besoin qu'on redonne une

certaine fierté à 478 de ces écoles parce qu'on a besoin de rénovations, parce

que la ventilation n'est pas adéquate, parce

qu'on a besoin d'écoles neuves... Bien, M. le Président, si on a évalué, le

gouvernement, à 3,5 milliards de dollars

le fait qu'on doive redonner un élan à ces écoles pour les remettre à neuf dans

les prochaines années, ce n'est pas moi

qui suis au gouvernement, là, puis le gouvernement a décidé que, pour ces 478

écoles, sur une période de trois ans, on

allait mettre 620 millions, les trois premières années. Si on suit leur

logique, ça va prendre 20 ans, à peu près 20 ans. Et on comprend très

bien que, dans 20 ans, bien, ce seront encore des dizaines et des dizaines

d'autres écoles qui auront besoin d'amour,

elles aussi, qui auront besoin d'être rénovées, remises à neuf. Donc, c'est un

choix. Quand on parle — puis le député le sait très bien — d'investissement dans le PQI annuel entre 8

et 12 milliards de dollars, on a atteint 12 milliards parce qu'il y a un viaduc qui s'est effondré sur

la tête de malheureuses gens voilà quelques années déjà. C'est un choix qu'on a à faire pour les 10, 15 prochaines années.

Oui, l'asphalte, c'est important. Oui, les viaducs, c'est important.

Mais je crois que les écoles sont importantes aussi.

Donc, rien

pour faire peur aux gens, juste pour les rassurer et leur dire que nos mesures,

bien, on les a calculées, planifiées avec croissance du PIB qui est

respectueuse de ce que le Québec va vivre dans les prochaines années, pas un PIB nominal que le gouvernement a fait exploser

et que, nécessairement, on a dû revoir à la baisse, et ce pourquoi on a vu des revenus nécessairement... C'est mon

député de Rousseau, mon collègue qui posait ça comme question, c'est

bien normal que, si on voit des objectifs

beaucoup trop hauts, bien, on n'a pas le choix de les ramener, puis là,

soudainement, bien, on a quand même 1 milliard de moins qui avait été

prévu par le gouvernement.

Maintenant,

je veux poser une question fort simple. Hier, le ministre m'a dit : Ah

oui! bien, le député de Granby n'a

pas dit que, oui, on redonne 130 millions de dollars aux Québécois par

l'abolition partielle de la taxe santé, un petit montant de 25 $ qu'on leur remet dès cette année, c'est la seule

chose qu'on peut faire. Bien, j'ai une première question assez simple au ministre. Quand on remet de

l'argent aux citoyens québécois, bien, ça donne un certain pourcentage,

un certain apport en termes de PIB. Est-ce

qu'il peut me confirmer, le petit pourcentage que cet apport additionnel que

lui évoque pour les deux, trois prochaines

années, ce qu'il a calculé en termes de pourcentage du PIB, ce que ce montant

qu'il va redonner aux Québécois va nécessairement donner comme résultat pour le

gouvernement?

Le Président (M. Bernier) : M. le

ministre.

Leitão : M. le Président, merci. Merci, cher collègue, parce que, là,

je pense qu'on va vraiment dans le coeur, dans le coeur de la question. Et je dois vous dire que c'est,

malheureusement, ce genre de raisonnements qui, au Canada et au Québec, nous ont mis dans la difficulté, nous

ont mis dans des déficits structurels depuis les années 80, c'était

justement la pensée que, si on redonne de

l'argent aux contribuables, que ce soit en baisse d'impôt, ou aux entreprises

en subventions, que ça va avoir un

effet multiplicateur immédiat et significatif. Or, ce qu'on a constaté depuis

20 ans, c'est que ce n'est pas

toujours le cas, particulièrement en ce qui concerne les baisses d'impôt pour

les particuliers. Il y a, au niveau provincial, énormément

d'interdépendance entre les provinces. Donc, quand on baisse les impôts des

particuliers au Québec de 1 milliard de dollars, disons, lançons un

chiffre comme ça, l'effet de cela sur le PIB québécois est bien inférieur à

1 milliard de dollars. Donc, ce n'est pas vrai que c'est à coût nul, ce

n'est pas vrai que c'est à coût nul.

Ça ne veut

pas dire que les contribuables n'ont pas besoin d'une baisse d'impôt. Oui, ils

ont besoin d'une baisse d'impôt. Oui, je suis tout à fait d'accord avec

vous que le fardeau fiscal est élevé, et nous nous sommes engagés à, graduellement et de façon responsable, baisser le

fardeau fiscal parce que les contribuables ont besoin d'améliorer leur

bilan personnel. Ce qu'ils vont faire après

avec ça, est-ce qu'ils vont le dépenser, ils vont l'épargner? Ça, ça sera leur

décision. Et je pense que c'est une

erreur — et c'est

ça qui nous a mis dans le pétrin — de penser que, parce qu'on coupe les

impôts de 1 milliard de dollars,

l'effet immédiat sur le PIB, c'est 1 milliard de dollars. C'est comme ça

qu'on s'est lancés et qu'on s'est retrouvés dans la situation de

déficits structurels.

Alors, nous,

ce que nous disons, c'est que, oui, nous allons baisser le fardeau fiscal de

façon responsable. Au fur et à mesure

qu'on dégage des marges de manoeuvre à l'intérieur de notre cadre financier,

oui, nous allons faire ça. Pour ce qui est de la taxe santé, à partir de

la fin de 2017, ce n'est pas rien, c'est 750 millions de dollars dans les

poches des contribuables. Ça aura un certain

effet sur le PIB, oui, mais nous le faisons surtout, nous le faisons surtout

pour améliorer le bilan des

particuliers. L'effet bénéfique sur l'économie, il viendra. Il viendra sur

plusieurs années, et on ne peut pas compter sur ces revenus additionnels

éventuels pour les dépenser tout de suite.

Et regardez,

par exemple, je donne l'exemple du gouvernement fédéral qui vient aussi

d'annoncer un très grand déficit. Ils

vont envoyer des transferts aux individus, des montants importants, mais ils ne

prennent pas ça en considération dans leur potentielle augmentation des

revenus pour ne pas se trouver dans cette situation-là. Donc, il ne faut pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir abattu.

Il ne faut pas compter sur des revenus additionnels qui pourraient ou

pas se matérialiser parce que, justement,

les contribuables québécois, une fois qu'ils auront une plus grande marge de

manoeuvre, qu'ils auront une plus grande

liquidité dans la poche, ils décideront ce qu'ils vont faire. Ils vont payer

leurs dettes, ils vont augmenter leur

épargne, ils vont consommer davantage. Ils vont consommer davantage ici, ils

vont consommer davantage à l'extérieur,

ils vont aller prendre des vacances. Ça sera leur choix. Mais ce serait une

grave erreur de penser que l'effet multiplicateur est de un pour un ou

même supérieur à ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Et il ne faut pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué.

M. Leitão : «Tué», ce n'est pas ce

que j'ai dit?

Le Président (M. Bernier) : M. le

député de Granby, la parole est à vous.

Bonnardel : Le

ministre ne veut pas me donner de chiffre, je sais qu'il en a un, là. Mais il

faut être réaliste, là, il faut être

réaliste, là, ce qui cause ces déficits structurels que le Québec connaît

depuis 2003, depuis que vous êtes au

pouvoir, c'est le fait que vous avez dépensé trop avec les revenus qui ont

rentré. Je l'ai expliqué hier. Ça, le ministre des Finances peut le sortir, la croissance des dépenses a été de près de

5 % jusqu'en 2012. Le Parti québécois,

ça a été la même chose, 4,7 %, si je ne me trompe pas. Donc, c'est

normal que, si on dépense plus puis qu'il n'y a pas assez de revenus, bien, que

les déficits cumulés vont augmenter.

Et c'est normal que vous

décidiez, année après année, de dépenser dans le PQI, dans les infrastructures,

entre 8 milliards et 12 milliards. On a atteint 12 milliards, si je ne me trompe pas, dans les années où le

viaduc a tombé. M. le ministre,

ne me dites pas que ce n'est pas prouvé que de remettre de l'argent dans les

poches du monde, ça ne peut pas créer un impact. Je ne dis pas

significatif ou à coût nul, mais un certain impact parce que, les Québécois,

c'est la seule chose que vous avez réussi à

faire depuis 2010, c'est d'aller piger dans leurs poches. D'une certaine

manière, là, vous ne pouvez pas nier

ça. Autant Raymond Bachand l'a mis en place... Donc, moi, ce que je vous dis,

c'est : Vous l'avez, ce pourcentage. Vous ne voulez juste pas me le donner, mais vous

le savez très bien que, dans une certaine mesure, si vous remettez... Vous m'avez dit 300 millions, 400 millions dans les prochaines années avec la taxe santé, il y a

un impact. Petit soit-il, mais il y en a un. Il y en a un. Alors, je vous demande

juste de me donner le pourcentage, que vous avez sûrement calculé.

Et ne me dites pas que ce déficit structurel...

Il n'a pas été causé par la magie, là, ce n'est pas tombé du ciel. Ce déficit structurel a été causé par le Parti

libéral et le Parti québécois, depuis 2003, qui ont trop dépensé. Et, je

vous l'ai dit hier, la seule chose qu'on

peut retenir de 2015-2016, c'est l'équilibre budgétaire. Et ça, il faut s'en

réjouir tous comme partis politiques,

tous. Maintenant, on a le défi de redonner un élan, M. le ministre, puis vous

le savez bien. On ne peut pas seulement se satisfaire du 1,4 %,

1,5 %, 1,6 % qu'on risque d'avoir d'ici 2020. Et, quand vous me dites

hier que l'apport économique va venir en

grande

partie des immigrants, je veux bien — ça, c'est un autre dossier — je veux bien, mais il faut pousser plus loin. Donc, si vous me dites : Ce n'est

pas vrai que de redonner de l'argent à des contribuables, ça va amener

un élan additionnel, est-ce que vous allez mettre en application le rapport

Godbout?

Non, mais la

question se pose. À quelque part, quelle idée maîtresse vous avez pour être

capable de redonner un élan, un

espoir aux citoyens qui nous écoutent, aux contribuables qui ont vu leur

portefeuille, en termes d'argent, baisser dans les dernières années, un fardeau fiscal qui a augmenté, puis, de

l'autre côté, bien, les entreprises, les investissements qui ne sont pas

là? Donc, je vous demande de me donner un chiffre, qui peut être très petit, je

le sais, là, parce que le montant n'est pas

énorme, de ce que vous allez remettre dans les poches des contribuables. Mais avouez,

avouez que, dans une certaine mesure, l'argent que vous allez redonner,

aussi petit soit-il, va avoir un impact sur le PIB.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Leitão : Il va probablement y

avoir un impact sur le PIB, mais, justement, nous ne le prenons pas en considération. Nous n'allons pas bâtir notre cadre

financier sur des revenus potentiels qui pourraient ou pas se

matérialiser parce que ça dépend de beaucoup de facteurs qui échappent à notre

contrôle. Donc, ce serait de la mauvaise politique budgétaire de comptabiliser d'ores et déjà des revenus qu'on n'est pas

sûrs s'ils vont se matérialiser. Et c'est ça, c'est ça qui nous a mis

dans le pétrin depuis une trentaine d'années.

Maintenant,

j'aimerais revenir, là, j'ai trouvé ça assez surprenant, là, maintenant, tout

d'un coup, vous êtes le grand défenseur

du rapport Godbout. Quand on était en commission parlementaire, vous étiez

parmi ceux qui étaient les plus opposés

à ça, alors je m'étonne. Écoutez, si vous vous voulez qu'on se reparle du

rapport Godbout, je suis tout à fait prêt à le faire cet après-midi, là,

et qu'on trouve ce fameux consensus là.

Maintenant, pour ce qui est de l'immigration,

écoutez, j'ai bien dit hier soir que l'immigration, c'est un des facteurs — ce n'est pas le seul, c'est un des

facteurs — qui

peuvent contribuer à augmenter la population active. C'est loin d'être le seul, et on a besoin de beaucoup

d'autres facteurs pour... Et nous les avons mises en place, ces mesures-là,

en termes de crédit d'impôt pour travailleurs d'expérience, etc., pour essayer

d'augmenter la participation au marché du travail. L'immigration, c'est un des

facteurs. Un facteur important, mais c'est loin d'être le seul.

L'équilibre

budgétaire, écoutez, ça semble, de la façon dont vous le décrivez, ça semble

facile chose à faire, ça se fait facilement. Non, non, non, ça n'a pas

été facile, ça nous a pris deux ans.

Bonnardel : On n'a

jamais dit ça, que c'était facile.

M. Leitão : Ça nous a pris deux ans

d'un contrôle rigoureux des dépenses pour qu'on puisse arriver là où est

aujourd'hui. En début, je me rappelle très bien, en 2014, votre formation

politique parlait beaucoup de courage, allez-vous

avoir le courage? Nous avons eu le courage, nous avons eu la détermination de

contrôler la croissance des dépenses pour arriver à tel résultat. Pour

ce qui est, donc, de déficits que vous attribuez au Parti libéral depuis 2003,

je vous conseille aussi de regarder un peu

la réalité. Surtout de 2001-2002

à, à peu près, 2006-2007,

il y avait une rigueur budgétaire qui

s'était aussi installée. Le poids des dépenses, oui, de 2002-2003 à 2006-2007,

le poids des dépenses diminuait dans l'économie.

Ce qui a dérangé, ce qui a déstabilisé l'économie du Québec et mené à des

déficits beaucoup plus élevés, c'était la grande récession en 2008-2009

qui a frappé toute la planète. Et, à ce que je sache, le Québec était toujours

dans la planète Terre, on n'est pas dans une

autre planète parallèle. Donc, on a été affectés, comme beaucoup d'autres

juridictions, par cette grande récession qui

a ralenti notre croissance économique, qui a ralenti les entrées de revenus et

qui a demandé des dépenses additionnelles. Donc, c'était l'ajustement

qui s'est fait à cette grande récession qui a eu ce résultat.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

Bonnardel : ...M.

le Président, M. le ministre des Finances, vous avez mis dans votre cadre

financier... Vous parlez, là, qu'on ne peut

pas s'assurer que l'argent va revenir dans notre économie si on donne une

baisse d'impôt aux Québécois, il faut

être serré, il faut être sérieux dans nos réflexions. Sérieux dans nos

réflexions, dans votre cadre financier, vous avez mis des augmentations

de variation de revenus autonomes jusqu'à 4,5 %, 4,6 %. Vous saviez

très bien que c'était impossible ou presque à atteindre,

vous l'avez dit hier, principalement dû au fait de notre vieillissement de la

population, dû au fait à une population active qui est moindre sur le marché du

travail, dû au fait que nous sommes la deuxième nation au monde la plus

vieillissante après le Japon. Donc, il faut être sérieux, là, il faut être

sérieux, là.

Donc, moi, je

vous pose une question fort simple. Vous deviez atteindre 54 point quelques

pour cent, dette-PIB. On est à

55 %, on l'a légèrement augmenté, vous le savez, légèrement augmenté.

Donc, je vous dis une chose, vous le savez

très bien que, si on prenait un montant... Oui, c'est fort, c'est

1,7 milliard si on avait remis 1 000 $ dans les poches

des familles du Québec en 2016. On avait la

capacité de le faire parce qu'on était en surplus. Donc, oui, on pouvait

prendre cet argent et croire fortement que

le PIB, dans une certaine mesure, aurait augmenté, puis là on aurait envoyé un

signal important. Parce que, pas juste

depuis que vous êtes arrivés au pouvoir en 2014, mais, depuis 2010, le revenu

disponible par habitant, vous le savez, il a

à peine augmenté, parce qu'on est rendus 10e dans toutes les provinces. Donc,

je crois encore pertinemment que,

oui, avec une rigueur budgétaire forte, on avait la possibilité de remettre de

l'argent dans les poches des contribuables cette année, et vous m'en

voyez désolé de voir...

Et vous

dites : Ah! bien, la structure comme telle, on n'avait pas le choix. La

structure, vous l'avez bâtie, cette structure financière où les déficits

cumulés ont grossi parce qu'on était en déficit chronique année après année.

Bonnardel : Bien

oui, mais de 2003 à 2012, ça a été le cas. Et c'est un gouvernement libéral qui

était là, c'était Raymond Bachand qui était

là, ça a été le cas. Même chose du côté du Parti québécois quand ils ont été au

pouvoir jusqu'en 2014, déficit. Donc, vous me voyez réjoui de la situation de

revoir l'équilibre budgétaire, oui, mais le signal aurait été fort, aurait été fort de donner de l'espoir. Puis vous le

savez, puis vous me l'avez confirmé que, oui, si on remet de l'argent

dans les poches des contribuables, ce que vous allez faire minimalement, va

faire grossir le PIB.

Donc,

l'objectif que vous... Parce que vous me dites tous, là : Ah! on met en

péril l'équité intergénérationnelle. C'est

de la foutaise. C'est de la foutaise parce que vous savez très bien que, si on

le fait pour cette année, on va être capable d'atteindre l'objectif parce que le dénominateur qui va augmenter, c'est

le PIB. Donc, avouez minimalement — parce que vous l'avez fait, dans une certaine

mesure — que, si

on avait redonné 1 000 $, on aurait eu minimalement un PIB qui

aurait été plus important cette année et d'espérer, par la suite, redonner un

élément de confiance à la population.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre, il reste environ 1 min 20 s pour ce bloc-là.

M. Leitão : C'est exactement ce que

je n'ai pas dit, je n'ai surtout pas dit ça. Je n'ai surtout pas dit qu'en baissant les impôts de 1 milliard ça allait

avoir un effet immédiat et positif sur le PIB tout de suite, je n'ai pas dit

ça. Ce que j'ai dit, c'est que c'est

cette pensée-là, cette pensée un peu magique, qui peut nous causer des

problèmes. Quand on fait une

réduction d'impôt de 1 milliard de dollars, c'est 1 milliard de

dollars par année, chaque année c'est récurrent. Donc, quand on va le

faire, il faut s'assurer qu'on a les moyens de le faire.

L'autre

chose, vous avez dit qu'on a un surplus de je ne sais pas combien de milliards

de dollars, mais vous ne comprenez pas vraiment notre cadre législatif,

c'est-à-dire que nous devons faire ces contributions au Fonds des générations. Ce n'est pas un choix, ce n'est pas

une option, ça fait

partie de la loi. Si vous voulez changer ça, si vous

voulez aller piger dans le Fonds des

générations, il faut changer la loi. Il faut qu'on revienne en commission

parlementaire et qu'on nous explique

pourquoi il est pertinent de changer la loi qui nous oblige à déposer, à faire

ces paiements-là au Fonds des générations. Donc, c'est cet aspect-là que je

m'excuse, mais vous ne semblez pas bien comprendre. Et cette facilité

avec laquelle vous allez piger dans le compte d'épargne de nos enfants, moi, je

trouve ça très affligeant.

Président (M. Bernier) : Ce bloc est maintenant terminé, nous allons donc passer du côté gouvernemental.

M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Oui, merci.

Le Président (M. Bernier) :

Vous me faites signe, donc j'imagine que vous voulez prendre la parole.

M. Fortin (Pontiac) : Très bien,

merci. Merci, M. le Président. Bonjour aux collègues qui sont ici avec nous aujourd'hui. Puis je suis content que le député

de Granby revienne sur la

discussion qu'on a eue hier au sujet de son cadre financier. Il trouve peut-être

malaisant... mais je ne l'aurais jamais traité de père Noël, pas plus que je ne l'aurais

traité de lapin de Pâques, de fée des dents ou d'autres personnages mythiques.

Moi, je trouve qu'il n'y a absolument rien de malaisant, M. le Président, dans

la discussion à propos du cadre financier parce que la politique, que ce soit

ce que le gouvernement propose ou que ce soit ce que les différents

partis d'opposition proposent, c'est faire des choix. Et on

est dans une discussion sur le budget,

et le ministre, dans le document budgétaire de cette année, nous a mis de l'avant ses

choix. Donc, là, on parle des siens comparativement à ceux du député de Granby.

Je trouve que la discussion est tout à fait appropriée et absolument pas

malaisante.

Et donc je

suis content que le député de Granby nous donne l'opportunité de revenir sur la

discussion parce que ce qu'il nous

dit depuis deux jours, c'est que, pour reprendre ses mots encore une fois, l'équilibre budgétaire est un must. Mais, encore une fois, on vient de

l'entendre, M. le Président, il nous dit que, du 2,2 milliards transféré au

Fonds des générations, il aurait aimé

en prendre 1,7 pour faire des réductions d'impôt supplémentaires à ce que le ministre

nous donne dans le budget de cette année. Il nous dit, à propos de son plan

de relance économique et de celui du gouvernement, que lui

chiffre à 345

millions, qu'il y aurait un plan proposé par sa formation politique pour

1 milliard de dollars, mais que ça ne coûterait rien. Il nous dit, par

rapport à l'infrastructure scolaire, que 700 millions, ce n'est pas assez,

qu'il y a des besoins pour 3,5 milliards. Et

ce que j'en comprends, ce que j'en déduis, c'est que lui serait prêt à faire

cette dépense-là immédiatement.

Et il y a de

ses collègues...Honnêtement, si on écoute les différentes réponses qui ont été

données en Chambre au discours du

budget, si on écoute son collègue à

l'Éducation, il va nous dire qu'on a besoin d'un réinvestissement traditionnel.

Si on écoute son collègue à la Santé, il va trouver qu'il n'y en a pas assez

qui est fait. Et donc il nous rajoute des couches, et des couches, et

des couches, mais il ne nous dit pas qu'est-ce qu'il aurait enlevé pour arriver

à l'équilibre budgétaire, M. le

Président. Il ne nous parle pas

d'enlever les hausses des primes au travail. Il ne nous parle pas

d'enlever les bonifications qui sont faites au bouclier fiscal. Il ne nous

parle pas d'enlever les mesures pour la rétention des étudiants étrangers, les mesures qui ont été mises pour l'apprentissage

du français chez les nouveaux arrivants. Alors, peut-être, je me pose la question, M. le

Président, je me demande s'il

commence à adopter ce que lui-même a

appelé les vallées verdoyantes du

gouvernement fédéral. Et il pourra me répondre éventuellement, mais je me

demande si ce n'est pas sa nouvelle philosophie politique.

Mais, là où

il nous perd, par exemple, c'est dans son discours sur la dette puis le PIB.

Lui soutient essentiellement qu'avec

une baisse d'impôt le PIB va augmenter. Vous avez entendu le ministre répondre

tout de suite que la ligne entre un investissement fait en redonnant aux

familles versus l'impact sur la dette-PIB n'est pas aussi claire qu'il le

prétend.

Alors, ce que

je veux comprendre du ministre, c'est, d'après lui, en entendant les différents

choix que le député d'opposition nous

propose, qu'est-ce qui tomberait, qu'est-ce qui ne fonctionne pas dans son

analyse. Parce que, justement, s'il

fait tous ces choix-là et qu'il continue à croire à l'équilibre budgétaire,

qu'il continue de nous dire que c'est un must, comment il fait pour

arriver dans son argumentaire?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : C'est une très bonne question. Je pense qu'on devrait la

poser à notre collègue parce que je n'arrive pas vraiment à comprendre

quelle est sa logique.

Le Président (M. Bernier) : Tout

à l'heure, vous aurez un temps de parole.

Leitão : Votre tour viendra. Mais, avant d'y arriver, j'aimerais quand

même revenir à quelque chose qu'on a dit tantôt. Notre collègue de Granby semblait dire que, de 2000 à 2007-2008, non, non, non, c'étaient des déficits

incroyables. Je vous invite à regarder à la

page E.9 dans notre budget, et là vous allez voir qu'en 2000-2001 il y avait un

léger déficit, 427 millions de

dollars, c'était pratiquement l'équilibre en 2001-2002, il y avait des surplus

budgétaires en 2002-2003, 2003-2004.

Donc, la situation budgétaire était raisonnable dans ces années-là. Elle était

raisonnable dans ces années-là avec un niveau d'endettement qui

diminuait graduellement. Il y a eu la grande récession, et c'est ça qui nous a

remis sur le chemin du déficit, et nous avons pris les décisions et les mesures

qui étaient nécessaires depuis 2014 pour revenir à l'équilibre. Donc, il ne

faut pas assombrir le passé plus que ça.

Maintenant,

pour revenir à la question de notre collègue de Pontiac, écoutez, quel est le

raisonnement? Moi, il me semble que

le raisonnement, c'est celui qui est un peu simpliste et qui, justement, nous

cause des problèmes, de penser qu'on peut faire des choses à ce fameux à

coût nul, qu'il y a des affaires que l'État peut faire à coût nul. Ça, c'est un

concept, à mon avis, qui est

particulièrement dangereux parce qu'il n'y a rien qui est à coût nul. Si on

baisse les impôts ou si on augmente

les dépenses, l'effet immédiat sur les finances publiques, c'est de nous mener

vers les déficits. Par la suite, sur un certain nombre d'années, oui, il

peut y avoir des effets multiplicateurs qui sont positifs, mais il y a une

énorme variation dans ces effets

multiplicateurs. La littérature n'est pas tout à fait unanime là-dessus, et, en

tous les cas, tout le monde s'entend

pour dire que ces effets positifs, s'il y en a — et peut-être qu'il y en a — ils ne sont certainement pas

immédiats, ça prend un certain temps.

De toutes ces

dépenses-là de l'État, incluant des baisses d'impôt, celles qui semblent avoir

un effet multiplicateur le plus élevé

et le plus intéressant en termes d'accélération de croissance, ce sont les

dépenses en infrastructures, chose que nous

faisons, chose que nous faisons avec des investissements assez lourds en

infrastructures. Nous avons notre PQI, notre plan de presque 90 milliards sur 10 ans. Au cours des dernières

années, c'était assez lourd pour le faire. Donc, nous le faisons d'abord

parce qu'il faut le faire. Comme le collègue a mentionné, il y a eu l'élément

tragique à Laval qui a provoqué une remise

en question de l'état de nos infrastructures, donc les gouvernements qui se

sont succédé ont accéléré les

dépenses en infrastructures. Ça, c'est un élément important. Et, en termes

économiques, oui, l'effet multiplicateur des dépenses en

infrastructures, l'effet est positif.

Nous, dans notre cas, il faut qu'on soit

particulièrement prudents quand on fait ce genre d'exercice là parce qu'en partant notre niveau d'endettement est très

élevé, donc notre capacité d'emprunter n'est pas illimitée. Encore une

fois, comme je l'ai déjà dit plusieurs fois,

nous ne sommes pas dans une situation semblable à celle du gouvernement

fédéral ou à celle du gouvernement de l'Alberta où le niveau d'endettement, étant

relativement bas, leur permet d'emprunter pour financer de telles dépenses. Donc, nous devons le faire de façon

prudente à l'intérieur de notre capacité. Et, pour pouvoir faire ça, pour pouvoir continuer d'emprunter pour

dépenser dans nos infrastructures, le Fonds des générations est le

meilleur outil qu'il y a pour maintenir notre crédibilité et maintenir notre

accès aux marchés financiers.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. le député de Pontiac.

Fortin (Pontiac) : Oui, merci. Je suis content que le ministre termine

sur cette note en parlant du Fonds des générations

parce que j'aimerais qu'on creuse un petit peu plus sur cette question-là. Le

transfert qui a été fait au Fonds des générations, fait à travers la

proposition budgétaire du ministre des Finances, de l'ordre d'environ

2 milliards de dollars, évidemment,

serait diminué avec la proposition du député de Granby, qui propose d'autres

mesures, mais le ministre a choisi, dans ses décisions budgétaires, que

ce montant était celui qui était approprié.

Et ça, ça

veut dire après un réinvestissement de 500 millions en éducation pour des

mesures dans les classes, après un

réinvestissement de 700 millions pour l'infrastructure scolaire, pour

améliorer les différentes infrastructures partout dans les écoles à travers le Québec, après avoir

mis des mesures pour le développement de l'industrie forestière, pour le

développement de l'agriculture, après avoir

instauré des programmes comme RénoVert — RénoVert, qui, j'ose croire, M. le

Président, à la lumière des discussions que j'ai eues avec certains des

citoyens dans mon comté déjà, sera un programme

très populaire qui pourra favoriser le développement économique, évidemment,

mais qui pourra favoriser d'avoir des

résidences avec une efficience énergétique améliorée — et après les différentes mesures de stimuli

économiques qu'on retrouve dans le document.

Donc, après

avoir pris toutes ces décisions-là, le ministre des Finances nous dit : Je

choisis de mettre 2 milliards dans

le Fonds des générations, et je veux qu'il nous explique... Je comprends

l'aspect légal, l'aspect de la loi, le surplus doit être investi dans le Fonds des générations, mais je crois que ce

serait utile qu'il nous dise pourquoi cet outil-là est meilleur que simplement faire un remboursement

immédiat de la dette, de nous dire pourquoi le Fonds des générations,

c'est l'avenue à privilégier.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : Très bien, merci beaucoup. Je voudrais peut-être apporter une

certaine précision. Je n'ai pas vraiment choisi d'investir dans le Fonds des générations, c'est la loi qui

m'oblige de le faire. Nous avons créé le Fonds des générations en 2006, je pense, parce que, oui, on

a salué ses 10 ans, là. Ce fonds-là a ses propres sources de revenus qui

lui sont identifiées, qui lui sont dédiées,

et donc le contrat qu'on a fait avec la population, c'était qu'on allait

chercher des redevances hydrauliques,

surtout des redevances hydrauliques, l'indexation, donc, d'Hydro-Québec,

l'indexation du prix de l'électricité

patrimoniale, les redevances minières, donc on allait mettre ces revenus-là

dans ce fonds, qu'on a appelé le Fonds des générations, et qu'il

contribuerait, ce fonds, à réduire notre ratio de dette-PIB.

On a fait un

peu ce que certains pays, comme, par exemple, la Norvège... Nous ne sommes pas

la Norvège, nous n'avons pas les mêmes ressources naturelles que la

Norvège, mais le principe est le même. Donc, nous avons des revenus de nos ressources naturelles et, donc,

nous mettons une

partie de ces revenus-là de côté pour les générations

futures. Alors, ce fonds-là, maintenant, à

la fin de cette année, donc la fin de l'année fiscale 2016-2017, il y aura

10 milliards de dollars dans ce fonds-là. Donc, il est très vrai,

très réel, très concret avec ses sources de revenus.

Et une de ces sources de revenus maintenant, ce

qu'il y a de plus en plus intéressant, ce sont les revenus de placement. Les revenus de placement dans le fonds

commencent à être assez intéressants. Cette année, 2016-2017, on va avoir pour presque 500 millions de dollars

juste en revenus de placement. Vous savez que ce fonds est administré et

géré par la Caisse de dépôt. Et ça se

poursuit comme ça, et, par exemple, en 2020, l'estimation qu'on fait est très

conservatrice, c'est qu'il y ait à peu près

1 milliard de dollars en revenus du Fonds des générations. Donc, ça, c'est

question toujours, donc, de réinvestir, de déposer dans ce fonds. Alors,

ce fonds est très concret.

Pourquoi on

le fait? On le fait parce qu'en partant, comme on a dit avant, notre niveau

d'endettement est très élevé. Nous

sommes, à 50 quelques pour cent, 55 %,

54 % du PIB, clairement le niveau d'endettement le plus élevé au

Canada. Et nous avons besoin non seulement d'emprunter pour les

infrastructures, comme on a dit tantôt, mais aussi — et c'est très

important de le mentionner — nous

avons aussi besoin de, chaque année, aller sur les marchés financiers et emprunter pour rouler la dette. À

titre d'exemple,

pour les trois prochaines années, 2016-2017, 2017-2018, 2018-2019, juste

ces trois années-là, nous, ministère des Finances, donc, au nom du gouvernement

du Québec, nous devons aller emprunter 40 milliards de dollars,

40 milliards de dollars juste pour rouler la dette, c'est tout ce qu'on

fait.

Alors, c'est

d'une nature capitale pour nous au Québec de préserver notre cote de crédit, de

maintenir notre accès privilégié aux

marchés financiers pour pouvoir continuer de faire ça, pour pouvoir emprunter à

des termes qui sont très avantageux

pour nous, pour que cela se fasse. Je vous en donne un exemple d'une chose qui

se passe, et on ne va pas... Je regarde

du coin de l'oeil le député de Rousseau, je ne veux pas rentrer dans les débats

qu'on a déjà eus dans le passé sur la situation

en Grèce, ou ci, ou ça. Donc, on ne parle pas de ça, mais je vous donne

l'exemple différent qui est l'exemple de l'Irlande. L'Irlande, c'est un pays qui n'était pas mal administré, qui

avait un niveau d'endettement qui n'était

pas si élevé que ça, mais que, pour des raisons... Enfin, on ne va pas

refaire l'histoire, ils ont laissé leur système bancaire prendre beaucoup

trop de risques, et donc, après la débâcle de 2008-2009, l'État irlandais a dû

intervenir massivement pour sauver les banques irlandaises, donc l'État

a eu besoin d'emprunter des sommes incroyables juste pour faire ça.

Qu'est-ce qui

s'est passé? Les marchés financiers ont dit : Oh non! Vous n'avez pas la

capacité d'emprunter ces montants-là,

et donc ça a forcé l'Irlande, d'un côté, à chercher de l'aide à l'Union européenne — écoutez, on a besoin de milliards d'euros pour soutenir les banques — et,

en même temps, faire des coupures drastiques dans leurs dépenses. Si on veut parler d'austérité, ça, c'est de la vraie

austérité. Donc, nous, avec nos besoins, même si on arrêtait tout, on

arrête tout, bien, on a besoin quand même

d'aller chercher 40 milliards. Et si, tout d'un coup, les marchés nous

disaient : Non, ces 40 milliards là, là, ça va coûter beaucoup plus cher, juste ça, juste ça nous forcerait à

faire d'autres décisions qui nous coûteraient

très cher. Donc, le Fonds des

générations, c'est l'outil qui nous

permet de maintenir la crédibilité nécessaire pour continuer d'emprunter à des termes attrayants pour financer non seulement nos activités courantes, mais aussi nos réinvestissements et nos

dépenses en infrastructures.

Donc, c'est vraiment

de nature capitale. Et, si jamais un gouvernement du Québec... Moi, je ne vais pas rester

éternellement au gouvernement, mais, si jamais un gouvernement du Québec

décidait d'aller piger dans le Fonds des générations, je peux vous garantir que ça serait immédiatement remarqué par les agences de notation et par les marchés

financiers, et on se retrouverait dans de très mauvais draps.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Pontiac.

Fortin (Pontiac) : Oui,

merci. Je veux revenir aux deux objectifs dont nous a parlé le député de Granby,

donc soit revenir à l'équilibre budgétaire et le ratio dette-PIB. Je pense que les objectifs

sont partagés quand même, et disons qu'il y a une situation où les propositions du député de Granby

peuvent mener à un équilibre

budgétaire, mais sans nécessairement

un investissement aussi important dans le Fonds des générations. S'il laisse de

côté certaines des propositions que ses

collègues font, s'il laisse de côté certaines de ses propres propositions et

qu'il arrive à un scénario où il y a un équilibre budgétaire, mais que

le réinvestissement dans le Fonds des générations n'est pas aussi important ou même s'il tombe à zéro, qu'est-ce que ça fait sur

les revenus du Fonds des générations,

sur l'argent total qui s'y trouve si on manque un paiement, par exemple?

prends ma propre situation, je prends la situation de la plupart des Québécois

qui se font dire par leur conseiller financier...

Parce que, mois après mois, ils mettent de l'argent dans

leur REER, ils se font dire : Ne manque pas un paiement. Si tu manques un paiement, ça a un impact pendant

des années, et des années, et des années. Donc, qu'est-ce que ça aurait

comme impact si on manquait, ne serait-ce qu'un seul paiement sur le Fonds des

générations? Sur le long terme, qu'est-ce

que ça pourrait avoir comme impact financier pour l'argent qui s'y trouve, et

donc le bas de laine des Québécois et Québécoises?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão :

Écoutez, ça serait un impact très, très, très important. Comme j'avais dit, il

y aurait d'abord un impact sur la crédibilité.

Ça, c'est la première chose. Mais même, bon, admettons qu'on réussit à survivre

à cette perte de crédibilité majeure,

il y a tout l'effet levier des dépôts dans le Fonds des générations. Encore

une fois, à la page E.14 de notre document budgétaire, on voit très bien

que les revenus de placement du Fonds des générations augmentent considérablement, en grande

partie parce qu'on

continue de faire des dépôts importants. Cette année, 2016-2017, c'est 2 milliards qu'on va investir. De ces

2 milliards, c'est presque 500 en termes de revenus additionnels, et ça

augmente comme ça, là. Rendu en 2020, c'est 1 milliard de revenus. Si on

allait interrompre ces dépôts-là, à

part la question de crédibilité et la question légale, qu'il faudrait changer la loi, bon,

il y aurait tout l'effet levier qu'on perdrait pour toujours, là. 2 milliards qu'on n'investit pas, c'est

le revenu sur ces 2 milliards là pas pour une année, mais pour toujours.

Donc, c'est ça qu'il est particulièrement

important de faire remarquer. Donc, ce n'est pas qu'on va perdre seulement...

Oh! ce n'est pas grave, c'est 10, 20 millions. Non, non, non, ça se

répète parce qu'on perd l'effet levier.

Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons maintenant passer du côté

de l'opposition officielle. M. le député de Rousseau, la parole est à

vous pour un bloc de 20 minutes.

Marceau : Merci, M. le Président. Alors, bonjour à tout le

monde. Bonjour aux collègues.

Peut-être commencer par une question fort simple, dans le budget

de l'an dernier, mars 2015, il y

avait la page B.41 qui faisait état

de l'impact financier des mesures

fiscales aux entreprises annoncées depuis votre arrivée, depuis le budget 2014-2015, et ça montrait,

en fait, que le total de l'alourdissement du

fardeau fiscal des entreprises depuis votre arrivée, il y en avait pour

2,5 milliards sur la période... Ma

question, c'est : Je n'ai pas retrouvé le tableau équivalent dans le

budget de cette année. Peut-être y est-il, puis je ne l'ai pas vu, mais je ne crois pas qu'il y soit. S'il y est,

peut-être me dire à quelle page ça se trouve. S'il n'y est pas, est-ce qu'il y aurait moyen que vous nous

fournissiez un tableau équivalent incorporant les changements de cette année?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Excusez-moi, je vais regarder, donc, ce dont on parle, B.41

de l'année passée, c'est ça? Donc, ce qu'on avait ici, oui, les

mesures... O.K.

M. Marceau :

C'est l'ensemble de ce que vous aviez mis en place.

M. Leitão :

C'est ça, c'est ça, pour les entreprises.

M. Marceau :

...donc, cette année, dans ce budget-ci, vous avez annoncé quelques mesures aux

entreprises. Ma question, c'est : Comment

ça change le portrait qui est là? Est-ce qu'on peut avoir un tableau

équivalent? Parce que je n'ai pas... enfin, écoutez, j'ai cherché, mais

je n'ai pas trouvé dans le budget de mars 2016 l'équivalent.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão :

En effet, il n'y a pas de tableau équivalent, mais c'est quelque chose qu'on

peut...

Une voix : On peut le

produire.

Leitão : On peut le produire, là, ce n'est pas...

M. Leitão :

Je ne l'ai pas sur moi...

Président (M. Bernier) : Donc, si vous le produisez, vous le

produisez pour l'ensemble des parlementaires, le faire parvenir ici au

secrétaire de la commission pour qu'on puisse...

M. Leitão :

Ça va améliorer la situation, mais...

Marceau : Ça va être un peu mieux, on va savoir combien de plus après

tout ça. Très bien. O.K. Merci. Je vais

maintenant vous parler d'éducation puis d'investissement en infrastructures.

Bon, il en est question, tout d'abord, à la page B.17 du plan budgétaire, et il y a un graphique, là, le

graphique B.1, qui montre les investissements supplémentaires que vous avez décidé de consentir, et, bien,

écoutez, j'ai déjà dit, je le redis, le fait d'investir plus dans la rénovation

ou dans l'entretien des écoles, c'est quelque chose avec lequel je suis

favorable. La question que je me suis posée, c'est pourquoi cette baisse quand

même assez importante en 2018-2019, alors que je m'attends à ce qu'en

2018-2019, malheureusement, là, le travail à faire ne soit pas complété.

Puis,

juste pour qu'on se comprenne, la diminution qu'il y a entre 2016-2017 et

2018-2019 — entre

2016-2017 et 2018-2019, donc le

premier bâton puis le troisième bâton — c'est une baisse de 571 millions dans

les investissements dans nos écoles,

alors que le PQI global, là, si vous allez à la page 10, mettons, de votre

plan budgétaire, le PQI global, il baisse

seulement de 300. Alors, moi, ce que ça m'indique, c'est que c'est une priorité

pour deux ans, mais, après ça, ce n'est plus une priorité pantoute, ça

perd le statut de priorité dans deux ans, là.

Et là je suis allé

voir dans votre fascicule... Vous comprenez ce que je vous dis, là? Le PQI

global, il baisse de 300, mais le PQI

éducation baisse de quasiment 600. Alors, je me suis dit : Pourquoi? Là,

je suis allé voir votre fascicule, il y avait quelques informations.

Entre autres, on constate que, dans le PQI global, entre 2016 et 2026, en

éducation, page 41 de votre fascicule,

il y en a pour 15 milliards. Ça fait que comment expliquer que, tout d'un

coup... Écoutez, c'est-u une priorité temporaire? C'est ça, ma question.

Puis

je suis allé voir, il y a beaucoup, beaucoup d'écoles qui sont en mauvais état,

puis en très mauvais état. Vous avez un tableau, là, le tableau 5

dans le même fascicule, tableau 5, qui nous dit, là, le nombre d'écoles,

de centres de formation professionnelle, de cégeps, d'universités qui ont des

bâtiments en mauvais état ou en très mauvais état. Peut-être que vous allez me

contredire, mais je ne crois pas qu'après les deux premières années

d'investissements supplémentaires que vous

allez consentir, je ne crois pas qu'on aura remédié à l'ensemble de la

situation. Je ne crois pas. Peut-être que c'est le cas, je vais vous

laisser le dire, Mais, dans ce contexte, en tout cas, encore une fois, donc, je

m'explique mal que le PQI global baisse de

300, mais qu'en éducation, pour nos écoles, ça baisse de 600 dans deux

ans, alors que, de toute évidence, le rattrapage à faire dans nos écoles ne

sera pas complété. Voilà, c'est ma question.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão :

Bien, c'est une bonne question, en effet. On commence par le PQI, donc le Plan

québécois des infrastructures, et donc nous

avions, à l'intérieur de nos moyens, comme je l'ai dit tantôt, planifié un

certain nombre de dépenses dans les

différents secteurs de l'économie. Et, en éducation, comme on le voit très bien

à la page B.17 du plan budgétaire,

c'était 1,9 milliard en 2016-2017, 1,7 milliard en 2017-2018,

1,4 milliard en 2018-2019. Il y avait déjà une certaine décélération. Pourquoi? Parce que, comme

on a dit tantôt avec le député de Pontiac, notre capacité d'emprunter n'est pas illimitée. Donc, ce que nous avions déjà

décidé de faire avant 2014-2015 et 2015-2016, c'était déjà de devancer

un certain nombre de dépenses en éducation

et dans d'autres domaines pour pouvoir donner un coup de pouce

additionnel à la croissance économique, comme j'ai dit tantôt.

sont les dépenses en infrastructures qui ont un effet multiplicateur plus

intéressant que l'autre type de dépenses. Donc, dans les budgets de 2015-2016, on avait déjà fait un certain

devancement de dépenses en infrastructures et, dans ce budget, on ajoute encore à cela. Donc, on a les

fameux 700 millions qui sont rajoutés en 2016-2017 et surtout en

2017-2018 parce que c'est nécessaire et

utile pour les écoles, parce que nous pouvons le faire. Donc, notre crédibilité

étant maintenue dans les marchés financiers, nous pouvons continuer

d'emprunter tout en réduisant de façon systématique notre ratio dette-PIB. Alors, est-ce qu'on voudrait aller plus

vite que ça? Je pense que, dans un monde idéal, bien sûr que oui, mais,

dans la réalité, nous ne pouvons pas aller plus vite que ça.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

Marceau : Regardez, là, le PQI, il baisse de seulement 300,

puis, pour les écoles, ça baisse de 600. Là, vous nous dites : C'est une priorité. À la page 24

de votre fascicule, vous nous dites : Il y a littéralement des dizaines

d'écoles en mauvais état et en très mauvais

état. Vous nous dites dans le même fascicule qu'il y en a pour

15 milliards, de dépenses dans

les 10 prochaines années. Alors, est-ce que c'est une priorité, ou pas? Dans le

fond, vous pourriez — c'est

encore le temps de le faire — changer d'avis, vous pourriez décider de

mettre plus d'argent dans le PQI éducation puis d'en mettre moins

ailleurs.

question... Puis moi, je pense que les Québécois ont réalisé à quel point nos

enfants fréquentent... Dans certains cas,

parce que je suis bien conscient qu'il y a une vaste majorité de nos écoles qui

sont en bon état, là, je ne dis pas que c'est la catastrophe, mais, à partir du moment où

on sait qu'il y a certaines écoles qui ont des problèmes, qu'il y a

certains bâtiments de nos cégeps et de nos

universités qui ont des problèmes importants, là, à un moment donné, moi, je

veux bien que vous me disiez que

l'éducation, c'est une priorité, mais les paroles, là, ça ne veut pas dire grand-chose.

Moi, c'est dans les gestes que je le mesure, et je constate qu'il y a

une baisse de 300 millions dans le PQI éducation dans deux ans.

Moi,

si vous m'aviez dit : Étant donné, là, que c'est important pour nous... Je

comprends, là, qu'on ne peut pas augmenter le PQI à l'infini, là — le

PQI global, je parle, là. Ça, je comprends ça. Mais ce que je constate, c'est

qu'il n'y a pas eu de réaffectation des

sommes du PQI de manière à accélérer encore plus l'investissement, la

rénovation des écoles. Moi, je vous

invite... En tout cas, réfléchissez-y et, surtout, pensez à agir pour l'année

prochaine de façon à ce que, dans

deux ans, il n'y ait pas de baisse comme celle-là. Il me semble que la

rénovation de nos écoles, ça doit passer en avant de d'autres priorités qui sont très importantes,

là. Puis ce n'est pas moi qui vais vous dire lesquelles vous choisissez,

je ne suis pas fou, mais je pense que vous êtes capable de le faire à

l'intérieur d'une enveloppe de 9 milliards, que de vous assurer que ça

soit la priorité des priorités de s'occuper de nos enfants.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão :

En effet, c'est la priorité. Et, encore là, il faut que cette priorité se

concrétise à l'intérieur de nos capacités

d'agir. Nous jugeons que le PQI, tel qu'il est, le PQI 2016-2026, de

pratiquement 90 milliards de dollars, c'est le maximum, on ne peut pas aller plus haut que ça. En termes

d'éducation, sur la période au complet, c'est 8,9 milliards, pratiquement, de PQI en éducation. Ce sont des

montants substantiels, et nous avons devancé beaucoup de ces dépenses dans les premières années, donc 2016-2017,

2017-2018. C'est quand même considérablement plus élevé que ce qui avait

été estimé ou provisionné dans le PQI de l'année dernière, donc 2015-2025.

Parce

que, vous savez, aussi de vouloir augmenter considérablement nos dépenses

d'infrastructures de façon trop rapide,

ça aussi, ça nous cause des problèmes parce qu'à un moment donné il y a des

limites physiques à ce qu'on peut faire

en termes d'investissement. Et d'ailleurs, c'est une des raisons... loin d'être

la seule, mais une des raisons qui, des fois, peut causer des problèmes

en termes de coûts.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Oui, M. le député de Rousseau.

Marceau : ...juste en deux secondes. Premièrement, je suis bien

conscient qu'il y a des limites, je ne peux pas avoir 10 menuisiers qui

plantent la même planche, là, qui... Bon, il y a des limites. Cela étant, si

c'est possible de faire 2 159 000 000 $

en 2016-2017, bien, il est possible de faire

2 159 000 000 $ en 2018-2019. Le montant baisse.

Alors, ce n'est pas parce que ce n'est pas

possible dans... Dans deux ans, le nombre de menuisiers qui vont pouvoir

planter une planche va être le même que... La limite va être la même, la

technologie n'aura pas suffisamment évolué.

Puis

juste... Dans le graphique 11... Parce que, là, vous avez parlé de

8,1 milliards dans le PQI éducation. Moi, à la page 41 de votre fascicule, j'ai

15,1 milliards. Est-ce que c'est parce que vous excluiez enseignement

supérieur? C'est-u ça que je dois comprendre?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão :

Essentiellement ça, oui.

Marceau : O.K. Parce que le PQI global, là, éducation et

enseignement supérieur, c'est 15,1 milliards. Alors, moi, écoutez, moi, je pense que ça doit être la

priorité des priorités. Je pense que d'autres secteurs de notre PQI vont

pouvoir attendre. Je pense qu'on ne fait pas

d'erreur quand on priorise nos enfants. Moi, je ne pense pas que la baisse

qu'on constate en 2018-2019 est la

bienvenue et je suis certain que la capacité de faire des travaux à cette

époque-là est là, et... Enfin, je vous invite à réviser ça.

Je vais changer de

sujet, je vais aller sur une question bien, bien pointue, B.39...

Marceau : La page B.39, l'abolition de la limite de dons

admissibles. Bon, c'est assez technique, mais, dans le fond, c'est assez clair, là, ce que vous faites,

vous allez... Ce que ça dit, en fait, c'est qu'habituellement, donc, les

montants de dons admissibles sont limités à 75 % du revenu net du

donateur, et les montants excédentaires peuvent être réclamés au cours des cinq années suivantes. Puis là vous nous

dites : Compte tenu que ça ne touche pas beaucoup de monde, on a décidé d'abolir ça. Bien, je suis

désolé, mais ça ne me semble pas un bon argument. Si je prenais

l'argument que, parce qu'une mesure touche

peu de gens, alors je peux faire n'importe quoi, notre système fiscal serait

complètement... il n'y aurait pas de logique

dedans. Ce n'est pas parce que peu de contribuables sont touchés par une mesure

qu'on peut faire n'importe quoi.

Alors, moi, l'argument du peu de contribuables, ça ne me va pas. Je suis

conscient que les montants qui sont

en cause, là, les impacts financiers sont, somme toute, assez modestes, mais je

réitère que j'aimerais ça avoir une logique, j'aimerais ça avoir un

argument.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Oui, écoutez, la logique derrière cette mesure, c'est

justement pour essayer d'augmenter le montant de dons. Et donc, puisque cette restriction-là, donc, s'applique à moins

de 1 % des contribuables, faisant ça, nous jugeons que ça va contribuer à

augmenter les dons. Et d'ailleurs, dans la même page, vous voyez qu'il y a un

certain coût pour l'État de faire ça, mais nous pensons que c'est...

M. Marceau : Savez-vous de

combien ça va augmenter les dons?

M. Leitão : Je n'ai pas cette

information ici sur moi...

M. Leitão : ...calcul rapide, là,

mais je n'ai pas ça maintenant.

M. Marceau :

Bien, je vous laisse... Pas besoin de me répondre maintenant, vous me direz ce

que vous en savez. Je voulais juste

vous dire que, quant à moi, la page, telle qu'elle était rédigée, ne donnait pas d'argument rationnel, là, derrière...

Moi, ce que vous me dites, ça me semble raisonnable, là. Ça ne me semblait pas

raisonnable, ce qui était écrit. Voilà.

À B.58., là,

on tombe dans quelque chose de plus «crunchy», un petit peu. B.58., en fait,

ça parle du bouclier fiscal, mais

c'est l'endroit où j'ai trouvé l'information sur les raisons pour lesquelles, pour la taxe

famille, donc pour les frais de garde,

vous utilisez le revenu non pas de l'année en cours, mais de l'année

précédente. Ça fait que je vais vous laisser l'expliquer avant pour que les gens comprennent, donc. Vous avez quelqu'un

qui a gagné un revenu x cette année. Puis vous savez très bien qu'il y

a des gens dont la situation

financière change en cours d'année, hein, qui... Mettons, quelqu'un qui

a eu une année 2014 meilleure que 2015, là,

ça, ça existe, j'en ai eu des cas, des gens qui m'ont écrit puis qui se

trouvent coincés parce que, plutôt que de se baser sur leur année 2015 pour

calculer leur taxe famille, on se base sur 2014. Là, il y a une raison, qui est la

première que je vois à la page B.58, dans l'encadré. Je vais vous laisser

l'expliquer, puis, après ça, on va en débattre.

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

Leitão : Bien, écoutez,

puisqu'on commence un nouveau régime, donc les frais de garde modulés selon

le revenu, à partir d'avril 2015, donc il

nous fallait un point de départ, il nous fallait un point de calcul. Pour faire

ces calculs, il fallait un point de

départ, et ce point de départ était l'année 2014 parce que c'était l'année où il y avait

l'information pour l'année au complet. Dorénavant, une fois que ça va

rouler, ça sera l'année en question. Mais, pour le début, pour le départ, il

fallait que ça soit en fonction du revenu familial en 2014, il fallait

commencer quelque part.

Le Président (M. Bernier) : M.

le député.

Marceau : O.K. On

va revenir sur ce qui se passe cette année, là, mais là vous êtes en train de

me dire que l'année prochaine, quand les gens vont compléter leur déclaration

d'impôt 2016...

Le Président (M. Bernier) :

Pour l'année 2016.

M. Marceau : Bien là, on est en 2016, puis on complète l'année

2015. O.K.? Donc, l'année prochaine, en 2017, quand on va compléter notre déclaration 2016, en 2017, quand on va compléter notre déclaration 2016, les familles qui vont calculer leur taxe famille, elles

vont utiliser quels revenus, les revenus de 2016 ou les revenus de 2015?

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

M. Marceau : Bon. O.K. Donc, ça va toujours être le cas qu'on

n'utilisera pas le revenu de l'année en cours, qu'on va utiliser le

revenu de l'année précédente. On s'entend? O.K.

Là, vous

m'avez dit que l'argument, c'était l'argument point de départ, on commençait.

Mais là ce n'est pas le point de

départ, l'argument, là, ça ne marche pas. Là, ça va se continuer. L'année

prochaine, ça va être la même mécanique, on va se baser sur l'année précédente plutôt que l'année en cours. Parce que

moi, je les connais, mes revenus, là, pour 2016. Là, je suis en avril 2016, je connais mon revenu pour

2015, je peux calculer tous mes impôts sur la base de mon revenu 2015,

si on veut, là. D'ailleurs, c'est comme ça que l'impôt sur le revenu des

particuliers est calculé, c'est comme ça que l'essentiel de ce que j'ai à

payer...

Alors, je

réitère : Pouvez-vous nous donner la raison pour laquelle, pour la taxe

famille, on prend le revenu de l'année

d'avant? Parce que ça pose des problèmes à plusieurs familles. Quelqu'un

qui avait un gros revenu en 2014, puis qui perd sa job, puis, en 2015, il a moins d'argent, il est coincé, puis je

vous le dis, ça existe. C'est sûr que ce n'est pas des millions de

personnes, mais ça existe.

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

Leitão : Oui, en effet, ça

peut exister, de grands changements de revenus. Mais, justement, les personnes qui seraient affectées par un tel événement où leurs

revenus de l'année suivante... par chômage ou quelle que soit la raison,

le revenu baisse

beaucoup, ces personnes-là peuvent demander une révision de leur situation à

Revenu Québec. Ce n'est pas que c'est

sans appel, une révision peut être apportée. La raison pour laquelle on fait

ça, donc, sur l'année d'avant, c'est qu'au 1er janvier, disons au 1er

janvier 2016, en fin de compte, on ne connaît pas nécessairement notre revenu

pour l'année 2015, ce n'est pas nécessairement en début d'année.

M. Marceau : Attendez, mais

là...

M. Leitão : On le connaît pour 2014,

mais pas pour 2015.

M. Marceau : Non, non, non, mais, écoutez,

au moment de compléter la déclaration d'impôt, maintenant, là, les familles

du Québec savent c'est quoi, leur revenu de 2015. Écoutez, là, je vais vous amener à

la réponse parce que vous n'avez pas

l'air de vouloir la mettre sur la table, elle est écrite en toutes lettres dans

la page B.58. À la page B.58, là : «Sans une telle approche, un ménage ne pourrait réclamer au fédéral les frais

de garde provenant de la contribution additionnelle payée à l'égard de l'année 2015 dans sa

déclaration de revenus fédérale de 2015.» La raison, c'est que vos négos

avec le fédéral ont mené à ça. Puis le

problème, c'est la structure même de votre... Vous vous rappellerez, on a eu

des discussions là-dessus. Moi, je ne

croyais pas que ça pourrait être considéré pour un crédit. Ça l'a été, mais à

quel prix? Ça l'a été à un prix qui n'a pas de bon sens.

Enfin,

regardez, je vous laisse peut-être me l'expliquer mieux. Là, encore une fois,

vous avez un bout de réponse à la page B.58. Je ne comprends pas

pourquoi le fédéral exige ça. Je suis désolé, là, mais ça ne me va pas.

Le Président (M. Bernier) : Le temps

étant terminé en ce qui regarde votre bloc, nous allons passer du côté gouvernemental. M. le ministre, si vous voulez

répondre sur le temps gouvernemental, vous pouvez le faire. C'est comme

vous voulez. Ou si vous voulez...

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

O.K. M. le député de Trois-Rivières, la parole est à vous.

Girard : Merci, M. le Président. Dans un premier temps, je veux faire

mes salutations à M. le ministre, à mes collègues du gouvernement, à mes collègues de l'opposition. Je veux

également saluer tous les gens qui représentent le ministère des

Finances qui sont ici aujourd'hui avec nous. Le collègue de Rousseau l'a

mentionné hier, des gens qui travaillent très bien et qui travaillent très

fort, donc je voulais les saluer d'entrée de jeu aujourd'hui.

Les gens ne

le savent peut-être pas — mon équipe le sait, mais je pense que c'est important de le

mentionner — j'ai

fait une carrière en finances pendant

25 ans. J'ai été à l'emploi de grandes institutions financières, dont la

Banque Royale, la banque CIBC, le Mouvement Desjardins. Tout au long de

ma carrière, bien sûr, on devait suivre les prévisions économiques, on

regardait ce que nos économistes prévoyaient. Et, même si je n'ai pas été à

l'emploi de la Banque Laurentienne, entité à

laquelle notre ministre des Finances a eu le privilège de travailler pendant

plusieurs années, j'étais un disciple

assidu des prévisions de leur économiste en chef de l'époque, en l'occurrence

le ministre des Finances actuel, et j'ai suivi de façon rigoureuse les prévisions et ce que leur économiste

prévoyait pour le Québec, pour le monde entier. Et notre ministre des

Finances a été qualifié de deuxième meilleur économiste au monde. Donc ce n'est

pas rien, et je voulais le souligner aujourd'hui.

À

titre

d'employé d'institutions financières, j'ai eu, au fil des années, à conseiller

des gens, à conseiller des familles, à

conseiller des entreprises, à les conseiller pour dresser un budget et en

arriver à un équilibre budgétaire. On le sait, pour les familles, pour les entreprises, pour pouvoir

regarder vers le futur, pour pouvoir regarder en avant, l'équilibre

budgétaire est essentiel. Pour nos PME, pour

gérer la croissance, pour pouvoir engager des employés, pour pouvoir investir

en innovation, pour pouvoir faire

croître l'entreprise, on se doit, pour générer des surplus, pour dégager les

sommes d'argent, premièrement,

d'atteindre l'équilibre budgétaire. Au niveau de nos familles, si on veut faire

des choix pour le futur, si on veut

faire des choix de dépenses ou d'investissement, qu'on veuille faire des

voyages, qu'on veuille changer de voiture, qu'on veuille gâter nos

enfants, qu'on veuille planifier la retraite, investir pour la retraite, à la

base, pour dégager des sommes supplémentaires, on se doit d'atteindre

l'équilibre budgétaire. Autant au niveau personnel, au niveau de nos entreprises et, par le fait même, pour le

gouvernement, c'est également la même chose. Si on veut bien planifier

l'avenir, si on veut être capable de faire

des choix, on se doit d'atteindre l'équilibre budgétaire. Donc, je veux,

aujourd'hui, souligner que, pour un

deuxième budget d'affilée, le ministre des Finances atteint l'équilibre

budgétaire, et je pense qu'on ne le mentionne pas assez, on se doit le

mentionner aujourd'hui.

Malgré la

situation économique, qui est quand même difficile à l'heure actuelle, il y a

une relance aux États-Unis, on sent

que les États-Unis sont quand même sur une relance. En Europe, ça va un petit

peu moins bien. On est pris avec d'importants conflits, que ce soit au

niveau géopolitique, que ce soit au niveau de la sécurité à travers le monde,

on l'a vu dans les événements récents dans

les derniers mois. Donc, sur le plan économique, on sent un ralentissement

qui est assez généralisé au niveau mondial

au cours des derniers mois, des dernières années : le pétrole, qui a connu

une baisse importante au cours des

dernières années; le dollar canadien, qui a été également maltraité au cours

des derniers mois, des dernières années.

Donc, malgré ce qu'on voit, ce sont des

nouvelles qui sont relativement négatives... Par contre, au niveau du Québec, je

crois qu'on peut, sincèrement, tirer notre épingle du jeu, et il y a des points

positifs que l'on peut aller chercher avec

la situation économique actuelle, entre autres la relance des États-Unis et la

baisse du dollar canadien, qui peut nous amener à

profiter de cette baisse pour exporter. Nous avons beaucoup d'entreprises

manufacturières qui exportent aux

États-Unis. Les États-Unis étant notre principal partenaire commercial, donc on

peut exporter beaucoup aux États-Unis et tirer profit de cette baisse-là.

Donc, avec ce

que l'on vit à l'heure actuelle, la faiblesse du prix du pétrole, qui est

difficile pour l'Ouest canadien, mais

qui peut être quand même intéressante pour le Québec, avec la baisse du dollar

canadien, avec ce qui se passe au niveau

économique et la reprise aux États-Unis, j'aimerais entendre le ministre sur

quelles sont les opportunités pour le Québec. L'équilibre budgétaire est atteint. Maintenant, on regarde vers la

relance. Avec nos PME, nos entreprises manufacturières, avec le marché actuel,

comment on peut profiter de cette situation économique que l'on vit? Comment on

peut tirer avantage de cette situation-là?

Et comment le Québec peut s'en tirer pour le futur et bien préparer le

développement pour nos enfants, pour

nos petits-enfants à venir? Et comment la situation actuelle nous amène à

pouvoir vraiment se positionner au Québec comme étant une des provinces

qui va bien performer au Canada? Et comment cette situation-là peut être

intéressante pour nos citoyens, pour nos familles?

Le Président (M. Bernier) : M. le

ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci

beaucoup. Écoutez, c'est clair que l'avenir économique du Québec passe par

l'exportation. Nous sommes tous conscients qu'avec un marché de 8 millions

de personnes c'est un marché qui est relativement

petit, et donc notre niveau de vie, notre richesse collective dépend de notre

capacité de vendre nos biens et services

à l'extérieur du Québec. Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire dans le reste du

Canada. Il ne faut jamais minimiser le fait

que le marché canadien, particulièrement l'Ontario, est un marché très

important pour les PME et pour les compagnies, les entreprises québécoises, le marché américain, que nous connaissons

bien, et ça fait longtemps que les Québécois exportent, vendent aux États-Unis, et aussi, de façon plus

globale, les marchés internationaux. J'ai bien dit «biens et services»

parce que, dans l'économie du XXIe siècle,

il y a les entreprises manufacturières qui exportent des biens — et on le fait bien, et on devrait le faire encore mieux, et c'est

important — mais il

y a aussi les services. Et les services, ce n'est pas seulement une

question des grandes métropoles, mais c'est un peu partout.

D'ailleurs,

M. le député, dans votre propre région, en Mauricie, vous avez beaucoup

d'entreprises, beaucoup de PME qui sont dans les services, qui sont dans

les services informatiques, qui vendent leurs produits intellectuels à l'extérieur non seulement de la région, mais à

l'extérieur du Canada. La région de Shawinigan, qui a été frappée par de

fortes perturbations dans l'économie

traditionnelle — appelons-la

comme ça — est en

train de voir une énorme transformation qui est alimentée en

partie par

l'arrivée de CGI, qui a maintenant déjà un bureau important dans cette région,

et ça va continuer de se... Donc, ça a un effet d'entraînement pour la

croissance et la diversification.

Donc, comment est-ce que nous allons, nous, au

Québec, en général, profiter de cette nouvelle conjoncture internationale? C'est en exportant vers les

marchés que nous connaissons, l'Ontario, les États-Unis, mais aussi vers

des nouveaux marchés. L'accord de

libre-échange avec l'Europe qui est en train de se finaliser, ça va nous ouvrir

le marché européen. Le dollar

canadien, comme vous avez mentionné, c'est un outil, mais il ne faudrait pas

que ça devienne l'outil principal. Donc, il ne faudrait pas que les

entreprises québécoises se fient seulement sur une monnaie plus basse pour entreprendre leur stratégie de diversification de

marchés et d'augmentation de ventes. Ça va aider à court terme, et tant mieux, mais il faudra toujours demeurer conscient

que la seule façon que cette croissance va devenir durable et pérenne,

c'est si on devient de plus en plus efficaces et productifs, donc si on

investit.

Alors, ça

passe par l'exportation, qui, elle, passe par l'investissement. Et, dans cet

aspect-là, quel est le rôle de

l'État? Le rôle de l'État, il est très important. Moi, je pense

que l'État a un rôle important à jouer, mais pas

nécessairement seulement ou même principalement dans l'aide directe. L'État

crée les conditions qui sont favorables à l'investissement et à

l'exportation, donc nous pouvons et nous devons accompagner nos entreprises

dans nos activités d'exportation et de prospection de marchés, dans nos

activités de modernisation et, donc, l'amélioration de leur productivité et de

leur efficacité. Il y a un rôle à jouer pour l'État dans ce domaine-là et aussi — et

c'est très important — dans

la stabilité financière. Et là on revient au point de départ, qui est

l'atteinte de l'équilibre budgétaire.

Le fait qu'on soit à l'équilibre

budgétaire — et

pas seulement pour cette année, déjà en 2015-2016, c'était l'équilibre, et on est arrivés à zéro, hein,

c'était l'équilibre en 2015-2016, 2016-2017, on maintient l'équilibre, et

c'est tout le cadre financier pour les

quatre prochaines années, on est à l'intérieur d'un cadre financier qui est

équilibré — qu'est-ce que ça veut dire en termes

concrets? Ça veut dire que les entreprises — et elles l'ont déjà

incorporé — peuvent

déjà penser qu'il n'y aura pas de hausses de

taxes et impôts. Ça, c'est quelque chose qu'aujourd'hui ces mêmes

entreprises là ne peuvent pas avoir cette

assurance, par exemple, chez nos voisins d'autres provinces qui font face

encore à des situations financières

difficiles, encore des déficits. Donc, est-ce qu'ils vont augmenter les taxes

et impôts ailleurs? On ne peut pas être sûr. Au Québec, on peut être sûrs, nous sommes à l'équilibre, nous

n'avons pas besoin et nous n'allons pas augmenter les taxes et impôts.

Au contraire, nous voulons baisser le fardeau fiscal.

Même, on l'a vu dans le dernier budget fédéral,

par exemple, on a vu qu'il y avait une certaine baisse du taux d'imposition des

PME qui était planifiée. Et, puisque le gouvernement fédéral, bon, a fait ses

choix — et

chacun fait ses choix — le gouvernement actuel a éliminé la dernière

baisse d'impôt pour les PME qui était programmée. Donc, c'est ça, le résultat des déficits, c'est qu'on crée de

l'instabilité, on ne sait jamais quel va être le fardeau fiscal futur. Donc,

le fait qu'on élimine maintenant de façon durable cette instabilité-là, les

entreprises peuvent planifier leur avenir de façon beaucoup plus raisonnable et beaucoup plus efficace que dans le passé.

Donc, c'est ça véritablement, à mon avis, un des grands bénéfices de l'équilibre budgétaire. On dit : Ah! vous

faites tout ça, mais pourquoi vous faites ça? Il y a toutes sortes de

facteurs, mais celui-là est particulièrement important.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Trois-Rivières.

Girard : Effectivement, pour nos entreprises, la stabilité et la

prévisibilité sont extrêmement importantes, voir ce qui s'en vient pour pouvoir faire des

investissements. À l'heure actuelle, plusieurs PME sont en croissance, doivent gérer la croissance. Les PME investissent, les

PME regardent vers le futur. Achat d'équipement, on embauche des nouveaux employés. Donc, pour le faire, c'est

des investissements qui demandent beaucoup d'argent, qui demandent beaucoup d'énergie,

et ces entreprises-là veulent avoir une stabilité, et il faut que ce soit

prévisible dans le temps. Donc, effectivement, l'équilibre budgétaire

amène cette prévisibilité-là au niveau fiscal.

Par contre,

j'aimerais vous entendre, selon vous, sur la prévisibilité économique des

prochaines années, qu'est-ce qui devrait se passer au niveau mondial.

Exemple, le taux de change devrait se situer où dans quelques années? Le pétrole devrait se situer où également dans

quelques années? Le Partenariat transpacifique, quels pourraient être les

impacts pour le Québec? Est-ce qu'il y a des

secteurs d'activité qui vont être plus prometteurs que d'autres, qui sont

susceptibles d'avoir une meilleure croissance?

On a vu l'économie du Québec dans certaines

régions... Vous avez parlé de ma région, en Mauricie, tout à l'heure, on a eu beaucoup de grandes entreprises,

papier journal, entre autres, le domaine de la forêt, des grandes

entreprises qui ont fermé au fil des années, mais on voit beaucoup de PME dans

des secteurs d'activité différents, des secteurs d'avenir. Il y a une

transformation qui s'opère en Mauricie et dans plusieurs régions du Québec, une

diversification économique, et on est en

train de se positionner pour le futur. Donc, j'aimerais vous entendre sur la

prévisibilité de ce qui devrait se

passer, sur les prévisions, où on s'en va au niveau économique, comment le

Québec va se positionner pour le futur et comment on va pouvoir être

prêts à faire face à ce qui s'en vient dans les années à venir.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, nous

avons combien de temps? Parce que ça, c'est une question qui peut nous prendre

des heures.

Le Président (M. Bernier) :

Vous avez environ cinq minutes.

Leitão : Ah! cinq minutes, c'est... Bon, on va poursuivre ça après,

j'en suis sûr, parce qu'en effet c'est non seulement un sujet fascinant,

mais très important. Comme on a dit au début, là, avec un marché de

8 millions de personnes, donc ce qui se

passe à l'extérieur de nos frontières est très, très important, et il ne faut

jamais devenir juste obsédés par ce

qui se passe chez nous parce qu'on n'y arrivera jamais. Donc, c'est le monde

qui est notre avenir, et notre prospérité dépend de ce qui se passe

ailleurs.

Qu'est-ce qui

se passe ailleurs? Écoutez, si je le savais, je serais incroyablement riche. Je

ne le sais pas. Cependant, il y a

plusieurs tendances qui sont importantes et qu'on doit tenir en considération.

La première — et elle

n'est pas encore très bonne, donc je commence par celle-là — c'est

que je pense que nous sommes encore en train de vivre un peu les séquelles de la grande crise de 2008-2009.

Malheureusement, je pense que ce n'est pas complètement terminé. Donc,

il y a encore un certain élément de risque dans le contexte économique mondial.

Beaucoup de

choses ont déjà changé, c'est clair. Au niveau du G20, il y a eu des mesures

qui ont été prises déjà pour

améliorer la réglementation du secteur financier pour éviter de nouveaux grands

chocs financiers. Mais, quand on voit

ce qui se passe un peu partout, force est de constater qu'il y a encore une

grande incertitude. La croissance économique mondiale demeure faible, relativement faible. Certains pays ont encore

de très grandes difficultés. Il y a quelques années, tout le monde parlait les fameux BRIC, donc

Brésil, Russie, Inde et Chine, comme quoi c'était l'avenir. Je pense que

c'est toujours l'avenir. Peut-être pas tous les quatre, mais ces pays-là

passent, eux aussi, par un ajustement très important, particulièrement en Chine. Alors, ça crée un environnement international

qui est un peu complexe. Nos amis en Europe ont encore des questions

structurelles à régler. Puis en plus, comme vous avez mentionné aussi, il y a

toutes les questions de sécurité maintenant qui s'ajoutent à cette incertitude.

Mais

l'Amérique du Nord, les États-Unis, l'Amérique du Nord est quand même bien

positionnée, est en bon état pour, du

moins à moyen terme, avoir une croissance économique qui est plus forte que

celle ailleurs dans le monde et plus stable, et donc je pense que nous

sommes à la bonne place au Québec parce que, je me répète, mais, avec

l'économie canadienne, surtout l'Ontario, et

l'économie américaine, nous avons quand même des marchés qui vont avoir une

croissance raisonnable pas seulement pour

une année ou deux, là, mais pour plusieurs années, et donc ça nous ouvre des

perspectives intéressantes de ce côté-là.

Notre monnaie, le dollar canadien, va demeurer favorable, à mon avis, puisqu'en

bonne

partie la valeur du dollar

canadien était déterminée ou était affectée par les prix des matières

premières. Pas tout, pas tout, mais en partie.

En partie, le dollar canadien était affecté par ces prix-là, et ces prix-là

étant bas, le dollar canadien va demeurer dans cette fourchette de

0,75 $ US, 0,78 $ US.

Comme on

avait fait allusion hier aussi, quand la monnaie baisse trop vite et trop

profondément, ça aussi, c'est négatif. Donc, une certaine stabilité du

côté du taux de change, je pense que c'est faisable. D'ailleurs, c'est probable

aussi, puisque la situation s'améliore aux

États-Unis, qu'on commence à voir là-bas une légère hausse de taux

d'intérêt, donc ça va alimenter le dollar américain. Donc, ça va nous donner un

dollar qui va demeurer attrayant pour nos exportateurs.

Donc, un marché traditionnel ontarien, américain qui a quand même des

perspectives positives, une monnaie qui demeure raisonnable, je pense

que ce sont des facteurs très positifs à moyen terme. Pas seulement pour un an

ou deux, mais à moyen terme.

Nous, au Québec, il va falloir qu'on s'ajuste à

une autre situation qui est plutôt interne...

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre, on va s'ajuster un petit peu plus

tard.

M. Leitão : Très bien, on le fera.

Président (M. Bernier) : On va passer du côté du député de

Granby pour un autre bloc de 20 minutes, qui sera divisé en deux, là,

considérant les heures.

Bonnardel :

Merci, M. le Président. Bien, le ministre a fini en disant : On devra s'ajuster au Québec. Alain Dubuc disait : C'est une économie

«pout-pout» au Québec, pour ne pas dire : Le Québec

fait un petit pas, et nos voisins font

de très grands pas. Et, pour votre gouverne, M. le ministre, vous le saviez

sûrement, vous ne vouliez juste pas me le dire, mais souvenez-vous, lorsque Jean Charest a remis 1 milliard

d'argent neuf que le fédéral lui avait transmis en 2008, c'est 0,3 % dans l'économie,

0,3 % dans l'économie en

termes de croissance que le gouvernement du Parti libéral

avait évalué. À la fin de cette année, c'est

1,9 % de croissance que le Québec a eu. Le Québec n'a pas reconnu

1,9 % à

part 2011. Donc,

malheureusement, cette année, on va terminer à 1 %, 1,1 %. On va

avoir, d'ici 2017, 1,6 %; 2018, 1,6 %; 1,5 % en 2019;

1,4 % en 2020.

On est en

recul face aux autres provinces, face aux États-Unis. Et, dans ce contexte, je

reviens sur le fait que notre demande,

qui était de remettre de l'argent dans les poches des contribuables, bien,

aurait eu un impact, selon moi, majeur dans une certaine mesure, vu le

fait qu'on a une croissance, on peut dire, anémique. En tout cas, on termine

2015, et, malheureusement, il n'y a rien qui nous amène à croire que 2016 va

être aussi fort que 2015.

Et, dans ce

contexte, quand on me dit : Ah! le Fonds des générations... On y croit

tous, au Fonds des générations. Mais,

quand je regarde, cette année, ce que vous allez chercher de plus en termes

indexation de bloc patrimonial, en termes de boissons alcooliques, en termes de revenus miniers, si on recule, on

était, au 31 mars 2014, en termes de dette-PIB, à 54,3 %, là on est

à 55 %. On n'a pas réussi, malheureusement, à réduire ce pourcentage.

Malgré le fait qu'on ait retrouvé l'équilibre budgétaire, on est à 55 %,

on est allé chercher 779 millions de dollars de plus dans le Fonds des générations, près de 1 milliard pour

2017-2018. Et ça, c'est des circonstances où vous n'avez pas le choix. Dans une

certaine mesure, vous devez atteindre un

équilibre, vous le dites vous-même, puis la loi le dit, il faut atteindre

46 %, puis on est comme dans une sorte de «catch-22», en anglais.

Vous le savez très bien que, d'un côté, vous ne seriez pas obligé d'aller en

chercher...

Parce que, quand on parle de boissons

alcooliques, revenus miniers, bon, bien, revenus miniers, ce sont les sociétés qui le paient, boissons alcooliques, tout

le monde, tout le monde le paie. L'indexation du bloc patrimonial, tout

le monde le paie. On est comme dans un

«catch-22», parce que, si vous aviez une croissance qui était équivalente à

celle de nos voisins, bien, on n'aurait

peut-être pas nécessairement cette discussion aujourd'hui, à dire : Bien,

on n'a pas le choix de mettre autant de sous dans le Fonds des

générations pour atteindre l'objectif que l'on souhaite.

Et j'ai une question qui va être fort simple, M.

le ministre : Pourquoi... ou comment on peut se satisfaire d'aussi peu? Le chroniqueur Alain Dubuc

disait : «Pour les apôtres de la décroissance, c'est peut-être une bonne

nouvelle. Mais, pour les autres, cette

croissance plus faible signifie que jamais nous ne rattraperons nos voisins et

réduirons l'écart entre notre performance et la leur. C'est parce que

notre croissance est faible que notre niveau de vie est faible.» Je le disais, revenu disponible par habitant le plus bas

au Canada. Voilà 12 ans, on était cinquièmes au Canada. «Que le revenu disponible réel des ménages québécois, comme le rappelle

avec raison le chef [de la CAQ], est le plus faible au Canada derrière

celui des Maritimes.» En 2005, on était quatrièmes, pardon, pas cinquièmes.

Alors, M. le

ministre, pourquoi se satisfaire d'aussi peu? Pourquoi ne pas avoir donné un

élan encore plus fort cette année?

Et, malheureusement, avec si peu — je le dis respectueusement — de vision, d'entrain ou de confiance qu'on

veut donner aux contribuables et aux

entreprises, bien, on a un résultat que nous connaissons. Et ce n'est

certainement pas avec des croissances

si faibles — et ça,

c'est si on les atteint, si on les atteint — qu'on sera capables d'avoir un Québec

qui va sortir de ces indicateurs économiques qui nous tirent vers le bas.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : O.K. Plusieurs choses, M. le Président. On va essayer d'y

aller dans l'ordre. D'abord, se satisfaire de si peu, bien, écoutez, non, il n'y a personne qui se satisfait de si peu.

Il faut, par contre, être réaliste. Ça ne sert à rien de mettre en place plein de magie et de compter sur des

croissances qu'on sait très bien qu'elles ne vont pas se matérialiser.

Ça, c'est de l'irresponsabilité. Il faut être toujours réaliste, faire ce qu'on

peut avec les moyens qu'on a. Bien sûr qu'on souhaiterait

tous avoir une croissance économique

plus rapide. Je vous donne l'exemple — on

l'a mentionné hier soir, et vous

allez entendre ça maintenant souvent — que

mes anciens collègues, cette fois-ci, de La Banque TD, hier, ont publié

leurs prévisions économiques. Évidemment, vous ne trouvez pas ça intéressant,

je comprends votre jeu, mais La Banque TD,

hier, a publié de nouvelles prévisions toutes fraîches et que, pour l'année

2016, ils estiment maintenant

la croissance au Québec à

2,1 %, l'année 2017, aussi à

2,1 %. Est-ce que ça va se matérialiser? Je ne sais pas, mais c'est

un changement de ce qui était prévu à l'automne, en novembre ou en décembre.

Donc, on voit que le climat s'améliore. Nous,

on ne change pas notre plan fiscal, budgétaire, il demeure basé sur des

perspectives très conservatrices. Donc,

il me semble que vous, peut-être,

faites un peu de confusion entre un cadre fiscal conservateur et crédible et se

satisfaire de peu. Ce n'est pas qu'on se satisfait de peu, on bâtit

notre action sur un cadre qui est très solide.

Maintenant, pour revenir à la croissance

économique, on en avait parlé un petit peu hier, un des facteurs, probablement

le plus important facteur qui, au Québec, nous donne cette croissance rapide...

Nous ne sommes pas condamnés à ça, mais il faut comprendre que l'effet du choc

démographique est très important. Ce n'est pas vrai que c'est demain matin qu'on parle de ça, on parle de

ça depuis un certain nombre d'années. Et, dans notre plan budgétaire, à

la page B.12, d'ailleurs nous l'indiquons clairement

quel est l'impact du choc démographique dans la croissance économique québécoise.

Ce n'est pas qu'on se satisfait de peu, c'est qu'il faut être réaliste. Et

on voit que, par exemple, si on prend la moyenne de 1982 à 2007, la moyenne de croissance économique au Québec

était de 2,1 %. Et, dans la

composition de cette croissance, donc

la main-d'oeuvre, le bassin des travailleurs, à peu près un tiers de la

croissance venait de cela, 0,6 % de la croissance économique, au Québec, historiquement, était expliqué par la

population active. Or, en 2016, la population active n'augmente pas de

0,6 %, elle est à la baisse.

Le Président (M. Bernier) :

On aura l'occasion d'y revenir, M. le ministre.

M. Leitão : J'en suis sûr.

Le Président (M. Bernier) : M.

le député.

Bonnardel : Bien, rapidement, M. le

Président, vous savez, quand le

ministre nous dit : Il faut être réaliste, bien, c'est le gouvernement

lui-même qui avait prévu un PIB nominal dans son cadre financier de 4,5 %.

M. Leitão : Pas le gouvernement, pas

le gouvernement.

Bonnardel : O.K.

Donc, vous ne faisiez pas

partie de ce Parti libéral...

M. Leitão : Notre cadre financier

est ici.

Bonnardel : O.K.

Donc, ceux qui l'ont écrit ne savaient pas ce qu'ils écrivaient.

M. Leitão : Notre cadre financier

est ici.

Bonnardel : O.K.

Donc, ceux qui l'ont écrit ici, là-dedans, le Parti libéral du Québec...

Le Président (M. Bernier) :

Évitons des échanges entre parlementaires...

Bonnardel : Donc,

il ne devait pas y avoir grand-chose de vrai là-dedans.

Le Président (M. Bernier) :

...continuez à me parler, ça va bien, j'aime ça vous écouter.

Bonnardel : Bien,

c'est ça. On a-tu fini, M. le Président, ou...

Le Président (M. Bernier) :

Non, non, vous avez encore 1 min 30 s environ

Bonnardel : Non, il me reste encore quelques

minutes. Donc, moi, ce que je vois, c'est un gouvernement qui avait émis un

cadre financier qui n'était pas véridique. Si vous me dites aujourd'hui que ce n'était pas ce qui est écrit dans le budget, bien, je

m'excuse, c'est vous, comme futur ministre des Finances, qui avez sûrement

endossé, endossé ce cadre financier.

Donc, je vous

répète, si les Ontariens sont à 2,6 %

pour cette année et l'an prochain, si le Canada prévoit déjà être au-dessus de 2 %, bien, moi, M. le ministre,

je me dis : On se contente encore une fois, malheureusement, de peu, de

peu. On fait ce qu'on peut. Ça, c'est ce que

vous dites, on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a. Bien, je vous dis, moi, si,

depuis 2010, on sait que le vieillissement

de la population va nous frapper, encore une fois c'est parce qu'on a peut-être

eu une vision à court terme qui nous

amène à cette situation aujourd'hui. On pourrait y revenir cet après-midi, mais

la discussion est importante parce

que, vous le savez, la croissance du Québec m'importe, vous importe

nécessairement, comme tous ceux aux

finances, puis c'est le grand défi qu'on va avoir dans les prochaines années

pour être capables de sortir, dans une certaine mesure, de ces

indicateurs qui amènent le Québec vers le bas.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Merci de vos commentaires. Vous aurez l'occasion de poursuivre et de

débuter les discussions en revenant.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission

suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Le Président (M. Bernier) : À

l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos

travaux. La Commission des finances publiques reprend ses travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie

afin de poursuivre le débat sur le discours du budget.

Lors

de notre arrêt pour l'heure du dîner, nous étions avec le député de Granby. Il

vous reste 10 min 30 s à votre temps de parole, M. le

député. La parole est à vous.

Bonnardel : M. le

Président, quand on a terminé nos

discussions avant le lunch, on parlait de croissance du PIB. C'est un chiffre qui est extrêmement important pour démontrer la richesse, dans une certaine

mesure, d'une société, et on peut comprendre que, depuis la dernière

décennie, bien, cet indicateur économique n'a certainement pas amené le Québec, en tout cas, pas assez souvent... pas

assez souvent à sortir le Québec de sa torpeur, si on pourrait le dire

ainsi, que le Québec puisse tirer le Canada

vers le haut, et non le contraire, parce que, ce qu'on prévoit dans les

prochaines années, bien, c'est une

croissance économique, un PIB réel, en moyenne, de 1,5 % quand on voit que

nos voisins, l'Ontario, en passant, va être au-dessus de 2,5 %, que

les Américains vont être au-dessus de 2 %, le Canada serait au-dessus de

2 % aussi. Et, à la fin, je posais la

question parce que le ministre me disait : Ah! il faut être réalistes dans

nos chiffres, il faut être conservateurs, dans une certaine mesure, il

faut être sérieux.

Bien, sérieux, quand je lui ai posé la question

sur son cadre financier, que lui-même, j'imagine, a entériné parce qu'il était... En tout cas, on prévoyait

lors de son arrivée en politique, comme une vedette économique, bien,

qu'il allait être nécessairement...

peut-être un ministre des Finances ou du Conseil du trésor, et, à ma grande

surprise, il m'a dit tantôt : Bien,

même si mon cadre financier, que je n'ai peut-être pas signé moi-même, mais que

son parti a signé, qui prévoyait un PIB nominal à 4,5 %... bien, ce

n'était pas bon, ça, puis il ne fallait pas prendre ça au sérieux, tout comme,

j'imagine, peut-être la promesse des hausses

de tarifs de garderie. Donc, on se souviendra d'ici à la prochaine campagne

électorale.

Et est-ce qu'on doit prendre au sérieux encore

aussi cette promesse aujourd'hui, qui avait été annoncée par le Parti libéral, du 250 000 emplois pour les

cinq prochaines années? Ce qu'on constate, c'est que, depuis l'arrivée du

Parti libéral, si on va d'avril 2014 à

aujourd'hui, on est à peu près à 70 000 emplois. Ce qui est inquiétant,

c'est que, dans les deux prochaines

années, on aura une croissance de l'emploi, une création de l'emploi qui est

évaluée à 30 000, même un peu

moins de 30 000, 29 800, si je ne me trompe, l'an prochain et

29 200 dans deux ans. M. le Président, dans les 10 dernières années,

le Québec a créé, en moyenne, beau temps, mauvais temps, 39 000 emplois.

Beau temps, mauvais temps.

Alors, ma

première question est fort simple. Bon, est-ce qu'il me répondra que c'est la

situation du vieillissement de la

population? Je pense que je viens d'allumer quelque chose parce que moi, je le

répète depuis très longtemps déjà, sauf que le gouvernement... Et le ministre est bien conscient qu'en écrivant

ça, bien, c'est certain que, pour l'opposition, c'est un questionnement de plus, à savoir, si vous aviez

prévu 50 000 emplois par année pour les cinq prochaines années, M.

le ministre, vous êtes bien conscient qu'on

va être en deçà de la moyenne créée par le Québec dans les 10 dernières

années, et qu'est-ce que vous entrevoyez? Qu'est-ce que vous allez mettre en

place? Parce que, dans une certaine mesure, vous allez rompre votre promesse.

On peut se le dire entre nous, là, il y a juste... hein, juste entre nous,

comme ça...

Le Président (M. Bernier) :

...la population nous écoute...

Bonnardel : Ah! ils

nous écoutent aussi? O.K.

Le Président (M. Bernier) :

Oui, oui, la population nous écoute, c'est important.

Bonnardel : Alors, on peut comprendre, M. le Président, pour les centaines de milliers de personnes qui nous écoutent, que cette promesse sera brisée dès cette

année parce qu'on prévoyait 50 000 emplois par année, puis on en

aura seulement 29 800. Donc, c'est un autre indicateur qui n'est pas

réjouissant, qui n'est pas réjouissant. Alors, qu'est-ce qui explique, pour le gouvernement

et le ministre, que nous n'ayons pas l'objectif prévu par son gouvernement, qui

était de 50 000 emplois par année?

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le

Président. Alors, oui, c'est bien de poursuivre notre discussion sur le PIB et

sur l'emploi.

Comme vous avez mentionné et comme, moi, je l'ai

aussi dit avant, ce matin, nous utilisons dans notre cadre financier des prévisions économiques conservatrices, prudentes parce que

nous voulons nous assurer que nous ne répétons pas les mêmes erreurs,

les mêmes problèmes des décennies précédentes, où on avait des estimations de

croissance de revenus qui s'avéraient trop optimistes et, donc, on se trouvait

continuellement en déficit. Alors là, nous avons la situation contraire. Nous avons donc des prévisions qui sont très

prudentes, conservatrices, et c'est

comme ça que nous avons établi notre cadre financier.

Pour ce qui

est de la croissance du PIB, oui, on est à 1,5 %, 1,6 %. Comme je

vous ai aussi déjà mentionné, certains prévisionnistes du secteur privé sont déjà aujourd'hui bien plus loin que ça, ils sont déjà rendus à 2 % et

plus, mais nous, on va demeurer

prudents. C'est clair que les prévisions de croissance d'emploi qui sont

générées par une croissance du PIB de 1,5 %,

1,6 %, oui, ça arrive, comme vous avez mentionné, les 30 et quelques

mille par année, surtout parce qu'il y a aussi un élément démographique qui est

important. Alors, nous maintenons toujours notre objectif, notre engagement de

faire tout ce qu'on peut pour que l'économie

génère 250 000 emplois sur cinq ans. Alors, c'était 250 000 sur

cinq ans, nous sommes maintenant à peu près même pas encore à deux ans,

et, comme vous avez dit, il y a 70 000 qui sont déjà créés, la plupart par le secteur privé. Il y a

un grand nombre, même la majorité, des emplois à temps plein. Alors,

notre objectif, notre engagement demeure. Nous pensons que c'est toujours

possible d'atteindre cet engagement-là. Il nous reste encore trois ans, et donc nous allons mettre en place tout ce

qu'il nous faut pour accélérer la croissance, pour qu'elle dépasse ce qui est incorporé dans le cadre financier. Et,

oui, moi, je demeure toujours convaincu que c'est possible d'atteindre cet

engagement-là sur cinq ans.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Granby.

Bonnardel : M. le

Président, je vais rester poli, là,

mais le ministre des Finances peut bien voir la vie en rose, là, et espérer, puis me dire que, oui, oui, oui, on va

c'est écrit 29 800 emplois,

29 200 emplois. Je n'ose même pas lui demander ce qu'il prévoit pour

les cinq prochaines années parce que, selon moi, on n'ira pas beaucoup

plus haut que ça. Alors, je veux bien croire, là, qu'il me dit : On va

rester conservateurs, ce qui ne semble pas être le même cas entre des

conservateurs qui écrivent un cadre financier et ce qu'il y a d'écrit là-dedans,

mais, entre vous et moi, M. le

ministre, il faut

être sérieux, là, vous ne pouvez pas dire : Je crois encore qu'on va atteindre ce 250 000 quand vous

écrivez noir sur blanc qu'on n'aura même pas 30 000 emplois.

Et je vous

répète, là, pour les gens qui nous écoutent, dans les 10 dernières années,

on a créé 39 000 emplois en moyenne

au Québec, beau temps, mauvais temps. Alors là, on est 10 000 emplois

en bas de la moyenne de ce qui a été créé au Québec. Rassurez-moi, essayez de me dire que vous allez modifier...

ou déposer un plan économique beaucoup plus fort. Puis on y reviendra un petit peu plus tard, mais rassurez les

gens, là. Ce n'est certainement pas en ayant... bonté divine, là, que,

soudainement, il va apparaître 10 000, 15 000,

20 000 emplois de plus que ce que vous avez écrit là-dedans. Moi, je veux bien, là, mais je persiste à dire que

la situation n'est pas rose. Vous la voyez peut-être plus rose que moi

parce que c'est votre rôle de ministre de dire... puis de rassurer les gens.

Mais, à quelque part, il n'y a pas d'indicateur de confiance qui va amener cet indicateur de l'emploi, qui est extrêmement

important pour le Québec, que vous-même... Je me souviens, vous avez serré la main de votre premier ministre, de M. le

ministre du Développement économique de l'époque, du Conseil du trésor, alors vous allez échouer,

vous allez échouer de cette promesse si ça reste comme c'est là présentement.

Alors,

comment vous allez être capable d'aller créer et de compenser

180 000 emplois en deux ans et demi? Bien, vous comprendrez très bien que c'est impossible,

impossible d'aller rassurer et de dire que... Cette promesse de

250 000, je crois qu'elle a été lancée

en l'air pour satisfaire un peu votre ego comme, supposément, parti de

l'économie, mais, bon, moi, ce que je

vois, là, puis ce qui est réaliste, écrit là-dedans, c'est que vous, vous

pensez créer 29 800 emplois, l'an prochain, 29 200. Donc,

quel plan de match vous avez pour être capable de rehausser puis de me dire

que, oui, vous allez aller chercher votre 250 000 quand on regarde les

chiffres, et ce que vous allez devoir rattraper d'ici deux ans et demi, c'est

180 000 emplois?

Le Président (M. Bernier) : Merci,

M. le député de Granby. Il reste à peine 30 secondes, M. le ministre.

M. Leitão : 30 secondes? Je pense

qu'on continuera après dans notre temps.

Le Président (M. Bernier) : Donc,

allez-y, mais...

Leitão : Mais donc je poursuis parce que c'est très important, ce que

le collègue de Granby mentionne. Lui, il a déjà décidé, il est déjà convaincu que c'est impossible, on n'y

arrivera pas. Donc, lui, là, sa confiance dans l'économie québécoise, sa confiance dans la capacité des entrepreneurs

québécois de croître et, comme on en discutait tantôt avec notre

collègue de Trois-Rivières, d'augmenter les exportations, de pénétrer de

nouveaux marchés, de contribuer à l'accélération de l'économie, lui, il ne

croit pas à ça, c'est impossible, on n'y arrivera pas. Les Québécois, là, c'est

tout petit, là, il faut se concentrer sur

notre petit marché de 8 millions. C'est lui qui nous parle en Chambre

souvent, là, le manque d'ambition, le manque d'ambition. Bien, c'est lui

qui fait une démonstration très claire que lui n'a aucune ambition : C'est impossible, on n'y arrivera pas.

Fini, on baisse les bras. Mais, justement, ce n'est pas ça, ce qu'on

fait, nous avons un plan économique assez

détaillé. Si vous avez pris le soin d'examiner ce que nous avons dans notre

plan économique, une série de mesures pour les secteurs les plus importants de

l'économie québécoise pour s'assurer que la croissance accélère. Mais, comme je

dis depuis le début de cet exercice, dans le cadre financier, nous devons être prudents, nous ne pouvons pas et nous ne devons

pas... Ça s'appelle la responsabilité, nous ne pouvons pas bâtir un

cadre financier basé sur des hypothèses de croissance qui pourraient s'avérer

trop optimistes. Donc, on doit être prudents et on doit s'assurer que nous

allons demeurer avec un cadre financier équilibré.

Comme j'ai

expliqué dans notre conversation avec le député de Trois-Rivières, une des

conditions principales qui détermine la volonté et la capacité

d'investir par les entreprises, c'est la stabilité financière. Et la stabilité

financière, elle, dépend de la crédibilité

du gouvernement à maintenir un cadre financier équilibré. C'est ce que nous

avons fait. Notre premier engagement électoral, c'était de remettre la

maison en ordre, de remettre les finances publiques en ordre, ce que nous avons

fait.

Et vous avez

probablement remarqué aussi qu'à notre arrivée au pouvoir, dans des travaux qui

ont été confirmés par le Vérificateur

général, le gouvernement du Québec faisait face à ce moment-là, en juin 2014,

à une impasse financière qui pourrait

en 2014 et en 2015 était dans la direction d'empêcher ce gâchis

financier qui nous aurait hypothéqués pour un très grand nombre d'années qui

ont suivi.

Alors, les

emplois, c'est toujours possible, 250 000 sur cinq ans. On vient à peine

de finir deux ans, même pas encore,

donc il nous manque encore trois ans, et je demeure confiant que cela va se

matérialiser. On voit que les indicateurs économiques commencent à

tourner, commencent à changer. Déjà, l'indicateur de confiance des PME, publié

par la FCEI, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, est un

sommet pour le Québec. Donc, je pense que le climat économique change. Et il

est en train de changer, il change de façon positive, et donc, oui, les

250 000, donc il nous

manquerait... on en a déjà 70 000, le reste va venir au cours des trois

prochaines années. Vous trouvez ça impossible, moi, je trouve ça très,

très possible.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. le député de Trois-Rivières.

Girard : Merci, M. le Président. Donc, M. le ministre, on va continuer

à parler de Trois-Rivières un petit peu, Trois-Rivières, soit dit en passant, qui est sur une belle lancée, une

belle croissance économique, diminution du taux de chômage. Donc, il y a des régions au Québec dans

lesquelles ça va relativement bien. Et, en parlant de Trois-Rivières, la

semaine dernière, lors de la semaine en circonscription, mercredi, j'ai assisté

à une conférence avec La chambre de commerce

et d'industries de Trois-Rivières où l'invité était M. Jean-Martin Aussant, que

tout le monde connaît bien, le nouveau

directeur général du Chantier de l'économie sociale. Je connais également bien

Jean-Martin pour l'avoir côtoyé pas nécessairement au niveau politique,

mais au niveau économique, il était gestionnaire d'un portefeuille chez Addenda

Capital, qui gérait des fonds de placement pour Desjardins et la Banque Royale

à l'époque.

Et M. Aussant

nous a entretenus sur les mesures de richesse et du bonheur. Et on parle

souvent de la mesure de la richesse

par rapport au PIB, et il nous mentionnait que c'est une mesure qui est souvent

erronée parce que, dans certaines provinces

canadiennes et aux États-Unis, on a une infime portion de la population qui est

extrêmement riche, ce qui fait augmenter le pourcentage, par rapport au

PIB, de richesse, mais ce n'est pas nécessairement révélateur de la situation de la population en

général, ce sont quelques

individus qui viennent fausser les données. Donc, je cite une portion de

sa conférence, il dit qu'à son avis la

mesure de la richesse et du bonheur fondée actuellement sur le PIB

devrait être modifiée, car, dit-il,

dans les faits, plus de 90 % des

Québécois vivent mieux que 90 % des Américains. Et, à la lumière de

l'indice du mieux-être de l'OCDE, le Québec

est positionné avantageusement dans le monde parmi certains pays

scandinaves. Donc, en économie, il faut regarder plusieurs données et ne pas se

concentrer sur une seule donnée économique pour pouvoir arriver à des conclusions. Donc, il faut faire attention à ce

que l'on mentionne par rapport aux indices de richesse qui sont

seulement liés au PIB.

Et je reviens

également sur la création d'emplois. Bon, 70 600 emplois créés depuis

notre arrivée au pouvoir, ce qui est très, très bien. À l'heure

actuelle, je me suis promené beaucoup dans les régions du Québec, j'ai

rencontré des propriétaires de PME, et on voit beaucoup plus une pénurie de

main-d'oeuvre qu'autre chose dans certains secteurs d'activité. Donc, c'est une

problématique à laquelle on fait face à l'heure actuelle.

Et également,

parmi cette main-d'oeuvre-là, la création de la main-d'oeuvre, les

70 000 emplois qui ont été créés l'ont été principalement dans le secteur privé. Dans le passé, avant

notre arrivée au pouvoir, il y a beaucoup de création d'emplois qui s'est faite dans le secteur public,

donc ça vient directement des coffres du gouvernement. Donc, j'aimerais

entendre le ministre sur la différence entre la création d'emplois au niveau

public, privé et les écarts que l'on voit... Il y a une baisse de chômage au Québec. Donc, même si la création d'emplois

n'est pas à hauteur de 250 000 pour l'instant, avec le vieillissement de la population, avec la

démographie du Québec, à ce moment-là ça crée des emplois de

disponibles, et j'aimerais entendre le ministre sur tout l'impact du

vieillissement de la population, les écarts entre la création d'emplois privés versus publics, et les impacts sur

l'économie en créant des emplois dans le privé, et voir où ça va nous

mener pour le Québec pour les prochaines années.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci

beaucoup, M. le Président. Oui, une très bonne question. J'aimerais, avant de répondre directement à la question du collègue,

mentionner aussi que, dans les documents qu'on a déposés, documents budgétaires, il y avait un fascicule, un fascicule

très intéressant, très bon sur le régime québécois de soutien du revenu.

Donc, ça vient un peu à la question que vous

avez soulevée auparavant en termes d'inégalités sociales. Et ce qu'on

voit, qu'au Québec, à cet égard-là, nous avons quand même — en

tout cas, au Canada et certainement en Amérique du Nord — une

société pas mal plus égalitaire qu'ailleurs. Toutes les mesures qu'il y a, les

mesures d'inégalité, coefficient de

Gini — on a

beaucoup parlé de ça pendant notre commission parlementaire sur la réforme

Godbout — on voit

que c'est le Québec qui est le mieux

positionné de toutes les provinces canadiennes. Donc, nous avons un filet de

sécurité sociale qui est très étendu,

et donc, malgré le fait que le revenu disponible peut sembler — et souvent il l'est — moins élevé qu'ailleurs au Canada, quand on regarde véritablement le coût

de la vie pour les familles québécoises, en prenant en considération le

support de l'État, le portrait est très différent. Donc, je vous invite tous à

consulter ce fascicule, qui est vraiment très révélateur.

Maintenant,

pour revenir à votre question, donc la situation de l'emploi au Québec public

versus privé, création d'emplois,

etc., bien, écoutez, c'est clair que nous, étant donné... Comme on l'a déjà

mentionné avec le député de Granby, le choc

démographique, qui est très réel, qui est très concret, on remarque qu'on est

dans une situation assez paradoxale, d'avoir

des secteurs, des régions avec un taux de chômage relativement élevé et, en

même temps, des pénuries sévères de travailleurs.

Alors, ça, c'est une situation qui est difficile à gérer et qui est...

D'ailleurs, c'est tout le défi, je vous dirais, de notre gouvernement et des gouvernements qui vont

se suivre, c'est de comment gérer cette transformation de l'économie

québécoise qui est en train de s'opérer — maintenant, on est dans la deuxième

décennie du XXIe siècle — cette transformation qui demande des

employés, des travailleurs spécialisés pour pouvoir opérer cette économie-là.

Et, en même temps, il y a tout un pan de

travailleurs jeunes et moins jeunes qui sont laissés un peu de côté, alors nous

devons mettre un accent très important sur l'éducation — ça,

ce sont des mesures à moyen et à long terme — l'éducation pour nous assurer

que les futurs travailleurs sont bien formés pour pouvoir occuper les emplois

de l'avenir. Et, en même temps, il faut aussi s'assurer que les personnes qui

sont présentement au travail ou qui sont présentement en recherche de travail puissent

trouver la formation nécessaire pour remplir ces emplois-là. Alors, oui,

ça va être un peu exigeant d'atteindre notre engagement des

250 000 emplois sur cinq ans, mais, en même temps, c'est entièrement

possible de le faire en réussissant à augmenter le taux d'emploi des Québécois,

donc ceux qui sont présentement soit au chômage ou soit carrément à l'extérieur

de la population active.

Et là, quand

on compare la situation québécoise particulièrement à celle des autres

provinces canadiennes à qui on peut

se comparer, l'Ontario par exemple, on voit que nous avons un défi

particulièrement sévère en termes de taux d'emploi de la population qui a 55 ans et plus. Si

vous voulez, c'est là où on doit aller chercher notre part de travailleurs.

Donc, ceux qui nous disent : Écoutez,

vous n'arriverez jamais, là, 250 000 emplois, jamais, c'est

impossible, ça n'arrivera jamais, on n'a pas assez de travailleurs, c'est... Non, non, c'est possible et c'est

notre objectif, notre engagement d'aller faire ça. Mais, pour accomplir ça, il faut réussir à augmenter le taux

d'emploi des travailleurs plus âgés et s'assurer que les jeunes ne

restent pas en dehors du système. Notre taux de chômage pour les personnes qui

ont 25 ans et moins est, lui aussi, trop élevé. Donc, il faut travailler sur ces deux côtés-là : les jeunes de moins

de 25 ans, pour qu'ils trouvent un emploi satisfaisant, et les 55 ans et plus, pour qu'ils demeurent sur

le marché du travail. De cette façon-là, oui, c'est tout à fait possible et

réaliste d'atteindre notre engagement des 250 000 emplois sur cinq

ans.

Pour revenir

à l'autre

partie de votre question, public versus privé, nous jugeons que c'est

beaucoup plus réaliste de penser que ces emplois-là vont être créés dans

le secteur privé. Le secteur public est déjà, à notre avis, bien présent dans l'économie québécoise. D'ailleurs, nous

venons de conclure des négociations avec le secteur public, les contrats

de travail. Écoutez, il y a 500 000

Québécois, grosso modo, qui travaillent pour le secteur public. C'est un des

pourcentages les plus élevés aussi au Canada

et en Amérique du Nord. Donc, encore là, je pense que c'est beaucoup plus

réaliste de penser que les nouveaux emplois plus durables, dans les

années, décennies qui vont venir, viendront du secteur privé plutôt que du

secteur public.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député de Trois-Rivières.

Girard : Merci, M. le Président. On prend un malin plaisir à comparer

des données avec le PIB du Québec versus

le reste du Canada. On sort souvent des statistiques où le Québec figure

peut-être moins bien que le reste du Canada. M. le ministre, j'aimerais vous entendre sur la création d'emplois au

Québec des deux dernières années versus la création d'emplois des autres

provinces. Si je ne m'abuse, au Québec, on a créé plus d'emplois au prorata de

la population que le reste du Canada. Donc, j'aimerais vous entendre un petit

peu sur la création d'emplois du Québec par rapport au reste du Canada.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : Certainement. Écoutez, pour l'année 2015, quand on prend

l'année 2015 de janvier à décembre, donc ce qui s'est passé pendant l'année, la création d'emplois au Canada,

surtout d'emplois privés au Canada, était vraiment concentrée de façon

importante au Québec. Bon, vous allez me dire que ce n'est pas surprenant parce

que, dans les provinces de l'Ouest canadien, l'Alberta en premier, évidemment,

il y a tout un choc qui existe là, donc ce n'est pas compliqué d'avoir une

création d'emplois plus élevée qu'en Alberta. Mais, même quand on se compare à

l'Ontario, encore une fois, pour l'année 2015, en ce qui concerne l'emploi du

secteur privé, je pense que nous avons une très bonne performance.

Je ne suis

pas du tout... Donc, c'est une très bonne performance, surtout quand on prend

en considération, quand on regarde

l'emploi dans les deux provinces centrales. Parce que le collègue de Granby,

aussi, souvent, fait des comparaisons avec

les autres provinces. Quand on regarde l'emploi en Ontario

versus l'emploi au Québec, la grande différence, c'est surtout l'emploi dans le secteur de la

construction. C'est la construction résidentielle et tout ce qui tourne autour

de la construction, tout ce qui tourne autour du «real estate», c'est là

où on voit vraiment qu'en Ontario la plus grande

partie des emplois du secteur

privé se créent dans cette industrie-là.

Maintenant, pourquoi ça arrive comme ça? Et là

c'est une question qui est beaucoup plus vaste, mais un des facteurs, et pas le moindre, qui contribue à créer

une industrie immobilière, si vous voulez, beaucoup plus vigoureuse en Ontario

qu'au Québec, c'est l'immigration, l'augmentation de la population. La

population totale, en Ontario, augmente rapidement, particulièrement dans la grande région de Toronto, et c'est

cette pression démographique, entre autres — pas le seul facteur,

mais, entre autres, cette pression démographique — qui provoque une

activité immobilière qui est très vigoureuse. Certains diront même peut-être un

peu trop vigoureuse, on verra bien comment ça va finir, tout ça, dans quelques

années en termes d'augmentation rapide des prix de l'immobilier. Mais c'est

toute cette activité-là qui est générée en Ontario et qui leur donne une

croissance du PIB plus élevée que celle du Québec et, en grande partie, qui explique la création d'emplois dans le secteur

privé en Ontario. L'autre grande différence, bien sûr, celle de

l'industrie automobile, qui, en Ontario, bénéficie d'un rebond cyclique très,

très puissant.

Donc, tout ça

pour dire quoi? Tout ça pour dire que la croissance économique au Québec, même

si elle est un peu plus modeste que celle de chez nos voisins, à mon

avis, elle est plus durable, elle est plus saine parce qu'elle est basée sur un

plus grand nombre de secteurs économiques dont l'avenir nous semble être

beaucoup plus prometteur que tout simplement

l'activité immobilière, qui, elle, peut, des fois, quand ça atteint un niveau

très élevé... elle peut devenir non

soutenable à long terme. Donc, pour ça, je suis parfaitement à l'aise avec

cette croissance économique au Québec et surtout les perspectives. Quand

on regarde, encore une fois, le député de Granby, il trouve ça impossible, donc

très peu d'ambition de son côté. Moi, je

trouve que c'est entièrement possible d'avoir une croissance économique plus

rapide au Québec dans les années à venir parce que nous sommes bien positionnés

pour le faire.

Girard : Il reste combien de minutes, M. le Président?

Le Président (M.

Bernier) : 30 secondes.

M. Girard :

30 secondes? Merci, M. le ministre. On reviendra lors d'un autre bloc sur les

secteurs d'activité prometteurs pour le Québec. Merci.

Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Trois-Rivières. Nous

allons donc aller du côté de l'opposition officielle avec M. le député

de Sanguinet.

Therrien :

Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député, je vous écoute bien.

Therrien :

Oui, vous m'écoutez bien, je suis très content. D'abord, je vous salue, M. le

Président, je salue votre équipe, très

content de vous revoir, salue le ministre et son équipe, salue les députés de

la

partie gouvernementale. Je salue mon collègue de Rousseau, valeureux

collègue de Rousseau. Je salue mon collègue de la seconde opposition, le député

de Granby.

Alors

donc, écoutez, si on y allait doucement, là, avec les données des dépenses de

l'année passée, de cette année. M. le

ministre, on parle souvent d'austérité, je sais que vous n'aimez pas ce mot-là.

Je vous vois sourire, je peux comprendre que vous n'aimez pas ça. Puis, quand on parle généralement aux autres

députés du Parti libéral, on va souvent détourner un peu ce mot-là pour en utiliser d'autres. Si on

regarde, là, votre performance de 2015 et 2016, comment vous

qualifieriez la gestion des dépenses que

vous avez faite durant cette année-là? M. le ministre, vous avez le droit de

parole autant que vous voulez, mais juste essayer d'être bref parce que j'ai

plusieurs petites questions en rafale. Mais j'aime vous entendre, vous le

savez. Alors donc, je vous écoute.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão :

O.K. Très bien. Donc, vous demandez comment je classifierais les dépenses,

c'est ça?

Therrien :

Oui. Bien, votre performance au niveau des dépenses, oui.

Leitão : Performance au niveau des dépenses. Écoutez, moi, je dirais

que nous avons été assez rigoureux dans le contrôle des dépenses

publiques. Nous avons maintenu la croissance des dépenses publiques à un rythme

soutenable et à un rythme moins élevé que

celui des revenus. Et donc c'est comme ça que nous avons atteint l'équilibre

budgétaire, c'est en contrôlant le rythme de croissance des dépenses, pas en

coupant les dépenses.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

Therrien :

J'ai bien noté votre réponse, M. le ministre. Comparativement...

Therrien :

Non, c'est bien, je vous remercie, là, M. le ministre. Vous avez bien répondu.

on compare à cette année, si on vous demandait de qualifier à nouveau

l'évolution des dépenses que vous avez projetée dans votre budget de

cette année, comment vous considéreriez votre performance à venir ou la

performance de cette année?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Alors, pour ce qui est de la croissance des dépenses de

programmes, donc cette année, en 2016-2017, nous avons budgété une

augmentation de 2,7 % comparativement à 1,7 % en 2015-2016. Alors,

2,7 %, c'est un peu plus, bien sûr, et

nous jugeons que c'est approprié d'accélérer un peu la croissance parce que

nous avons atteint l'équilibre budgétaire.

Donc, pendant les deux années précédentes, nous avons été très rigoureux dans

le contrôle de la croissance des dépenses,

nous avons rééquilibré le budget et donc, dorénavant, nous pouvons nous

permettre... D'ailleurs, en moyenne, au cours des cinq prochaines

années, en moyenne, les dépenses de programmes augmenteront à un rythme de

2,8 % par année. En moyenne. Donc, nous

jugeons que c'est un rythme de croissance qui est toujours exigeant, toujours

rigoureux, mais qui nous permet de faire les investissements nécessaires dans les

secteurs prioritaires.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député.

Therrien :

Oui. Bien, écoutez, là, je comprends bien, vous me dites : On a eu

1,7 % en 2015-2016, on a 2,7 %, donc légère augmentation. Là,

je vais vous parler des impacts sur le déficit. En 2016-2017, vous passez d'un

déficit de zéro à zéro, c'est ce que vous... en tout cas,

si on élimine, là, le Fonds des générations, qui varie un peu, mettons qu'on

simplifie.

Là, ce qu'on

s'aperçoit, c'est qu'en 2015-2016, si on regarde le budget de l'année passée,

là, selon aussi le premier ministre,

qui se plaît à nous le rappeler, vous partez d'un déficit de 7,2 milliards

à zéro en 2015-2016 en augmentant les dépenses

de 1,7 %. Si je fais un calcul rapide, là, si on veut passer d'un déficit

de 7,2 à zéro, on s'entend que c'est une marche assez importante, ça représente 8 % des dépenses consolidées

du gouvernement. Et vous me di