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31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

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31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

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28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

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27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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(29 novembre 2022 au 10 septembre 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 9 avril 2024

Vol. 47 N° 43

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 52, Loi permettant au Parlement du Québec de préserver le principe de la souveraineté parlementaire à l’égard de la

Loi sur la laïcité de l’État

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

12 h

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures quarante-sept minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le

quorum, je déclare la Commission des relations avec les citoyens ouverte, et je

vous souhaite la bienvenue à tous et à toutes.

La commission est réunie afin de procéder

aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi

n° 52, Loi permettant au Parlement du Québec de préserver le principe de

la souveraineté parlementaire à l'égard de la

Loi sur la laïcité de l'État.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Prass, D'Arcy-McGee est remplacée par M. Morin, l'Acadie

et M. Cliche-Rivard, Saint-Henri—Sainte-Anne par Mme Zaga Mendez, Verdun.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, chers parlementaires, bienvenue à la commission.

Nous débuterons ce matin par les remarques préliminaires puis nous entendrons

successivement les professeurs Patrick Taillon, Guillaume Rousseau et

Louis-Philippe Lampron.

Alors, j'invite maintenant le ministre

responsable de la Laïcité à faire ses remarques préliminaires. M. le ministre,

vous allez disposer d'une période de six minutes pour cette... vos remarques.

Alors, la parole est à vous.

M. Roberge : Merci, Mme la

Présidente. Alors, évidemment, je salue les collègues des oppositions, les

collègues de la

partie ministérielle gouvernementale, les fonctionnaires qui

nous aident à bien comprendre tout ce qu'on fait puis à utiliser les bons

termes juridiques pour le faire. Je remercie aussi les... les personnes qui

vont venir nous présenter des mémoires, des propositions, qui vont nourrir la

réflexion, comme on le fait pratiquement chaque fois qu'on étudie des projets

de loi.

Le projet de loi qu'on va étudier ensemble

est bref... court. Il contient peu d'articles, mais ce serait vraiment une

erreur de penser que c'est le nombre d'articles ou le nombre de mots qui fait

la valeur d'un projet de loi, même que c'est parfois inversement proportionnel.

Je vais vous dire un mot dans les prochaines minutes sur le calendrier, donc

les contraintes de temps, sur les objectifs du projet de loi, la légitimité du

projet de loi, les considérations légales puis les principes qui nous amènent à

arriver ce matin avec quelque chose qui, je pense, est fondamental.

D'abord, pourquoi maintenant? Pourquoi à

ce moment-ci précisément? Bien, parce que la

Loi sur la laïcité de l'État, qu'on

appelle beaucoup la loi 21, qui est maintenant une loi fondamentale pour le

Québec, a été dotée, dans sa version initiale, en son sein même, de la

disposition de dérogation, qu'on appelle des fois la clause nonobstant. Et

cette disposition-là est valide pour cinq ans, mais peut et, dans ce cas-ci,

doit être renouvelée, et ça doit être fait absolument avant ou le 16 juin

2019... Pardon, ça a été voté le 16 juin 2019, ça doit donc être fait

avant le 16 juin 2024. Donc, voici pourquoi on doit travailler les choses,

non pas dans l'urgence, parce qu'on est en avril, mais de manière diligente, et

on a quand même une obligation de résultat d'arriver avec quelque chose qui est

complet, évidemment, d'ici la mi-juin.

• (9 h 50) •

Maintenant, les objectifs du projet de

loi. Bien, c'est de préserver la validité puis l'intégrité du modèle québécois

de laïcité. Puis notre modèle québécois de laïcité, il vient opérationnaliser,

il vient concrétiser un choix de société, de la nation québécoise, un choix qui

est pleinement légitime. Et je vous disais tout à l'heure qu'on fait quelque

chose d'important, même si... le projet de loi qu'on va étudier comporte peu d'articles.

Bien, justement, on n'est pas dans un projet de loi qui vient apporter des

modifications mineures, des correctifs, des ajustements. On est dans un projet

de loi qui vient carrément protéger une loi qui est maintenant considérée par

plusieurs comme une loi fondamentale ou on peut même dire une loi quasi

constitutionnelle.

Maintenant, un mot sur... sur la

légitimité. Je pense, c'est important de préciser que la

Loi sur la laïcité de

l'État n'est pas arrivée comme par surprise ou comme un accident de l'histoire.

Les observateurs intéressés l'attendaient. Il y a eu des années, pour ne pas

dire plus d'une décennie, de débats avant l'adoption de la

Loi sur la laïcité.

Souvenons-nous...

M. Roberge : ...du débat,

certains diront la crise, mais sur les accommodements raisonnables, la

commission Bouchard-Taylor. Mais ça, ce serait même être trop bref. Il faut

remonter jusqu'aux Patriotes de 1937-1938 pour voir qu'il y avait des

visionnaires bien avant nous qui parlaient d'une République du Québec laïque.

Après ça, il faut penser aux années 60 avec le rapport Parent qui amenait

une déconfessionnalisation, le début de l'idée de la confessionnalisation,

autant dire laïcisation du réseau scolaire québécois. Après ça, il y a eu

Mme Marois et le gouvernement qui est arrivé justement avec la

déconfessionnalisation de l'administration scolaire. On enseignait encore la

religion, mais dans un réseau qui était administré selon des principes laïques,

enfin, qui tendaient vers la laïcité. Et donc, après ça seulement, est arrivé

le débat sur les accommodements raisonnables, Bouchard-Taylor et tout, et tout.

Donc, ça s'inscrit sur des décennies. C'est un débat qui est mature pour une

société qui est mature et qui amène une légitimité pleine et entière à ce qu'on

fait.

Point de vue de considérations légales,

pour ceux qui se diraient : Oui, mais on a... Est-ce qu'on a le droit de

faire ça? Bien oui, on a le droit de faire ça. C'est carrément un

article de la

Constitution qui le prévoit. Ce n'est pas anticonstitutionnel, au contraire,

c'est prévu dans la Constitution. Ça faisait

partie de l'entente de base. Et

Trudeau père n'aurait probablement pas pu rapatrier, même s'il l'a fait bien

maladroitement, la Constitution canadienne s'il n'avait pas inséré la clause

dérogatoire. Il n'aurait pas pu rassembler les autres provinces s'il n'y avait

pas eu ça. Ça a été souligné par Pierre Elliott Trudeau, ça a même été souligné

par Jean Chrétien. Il est très rare que je fasse appel à la mémoire de ces deux

hommes, mais aujourd'hui, je le fais.

La laïcité de l'État, c'est la séparation

de l'État et des religieux, c'est la neutralité religieuse de l'État, c'est

l'égalité pour tous les citoyennes et citoyens, la liberté de conscience, la

liberté de religion, c'est la protection, la liberté de religion, c'est

l'égalité entre les hommes et les femmes. Puis je nous invite donc à voter en

faveur de ce projet de loi là, qui est très important. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :

Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je me tourne du côté de l'opposition

officielle avec le député de l'Acadie pour vos remarques préliminaires.

3 min 36 s sont accordées, le micro est à vous.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Alors, M. le ministre, collègue parlementaire, alors je vous salue

et très heureux de pouvoir participer aux travaux, aux travaux de cette

question, de ce projet de loi qui touche un aspect important de la société

québécoise.

M. le ministre y faisait référence, c'est

un bien court projet de loi, mais c'est quand même un projet de loi qui suscite

des débats, qui suscite un questionnement. Et je pense que c'est la... c'est la

raison pour laquelle il est important, justement, d'avoir des consultations

particulières pour être capables de nous aider, nous, les parlementaires, dans

le travail que nous avons à faire. Bon, ce n'est quand même pas un projet de

loi qui est banal, puisque c'est l'invocation d'une clause de dérogation, donc,

qui suspend les droits et libertés. Donc, je pense qu'il faut prendre le temps,

il faut regarder ça avec, évidemment, attention. Et les experts, les experts

vont nous aider dans nos travaux aujourd'hui. Nous allons les écouter avec

attention.

Parlant d'experts, je souligne également

qu'il y aura malheureusement un grand absent parce que le Pr Benoît Pelletier

nous a quittés. Il faisait

partie des gens qu'on aurait bien aimé entendre. Il

a été ministre, il a participé aux débats. C'est un grand constitutionnaliste.

Pour ma part, je connaissais Benoît depuis 1989, alors que nous avons travaillé

ensemble à l'époque, et j'aurais bien aimé, évidemment, qu'il puisse nous

parler de ça. Je pense que c'est un sentiment qui est partagé par tout le monde

et je tenais à souligner brièvement sa mémoire, puis le fait, bon, qu'il va

nous manquer, avec ses réflexions qui étaient toujours bien appropriées, à

propos puis, évidemment, il parlait à tout le monde, donc il était toujours

prêt à aider tout le monde. Ça, je pense qu'il faut le souligner.

Alors, moi, donc, je suis prêt, Mme la

Présidente, prêt à commencer les travaux. Et c'est avec plaisir, donc, qu'on va

entendre les groupes d'experts qui vont venir nous expliquer leur point de vue

aujourd'hui. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, on va terminer les

remarques préliminaires avec la députée de Verdun. Vous avez une période de

1 min 12 s et le micro est à vous.

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme

la Présidente. Donc, bonjour à nos collègues de la banquette ministérielle,

également à l'opposition officielle. Nous sommes aussi prêts à entendre les

différents intervenants...

Mme Zaga Mendez : ...aujourd'hui,

mais je pense que, cette fois-ci, nous approchons quand même cette commission

déjà avec une idée très, très claire de notre position, c'est-à-dire que, si le

gouvernement veut avoir notre appui pour adopter cette loi... ce projet de loi,

même s'il est très court, il doit retirer la clause de dérogation de notre charte

québécoise afin que les citoyens du Québec puissent contester la loi 21 en

vertu de cette charte québécoise. Puis, pour nous, c'est simple, il faut offrir

aux citoyens le bon outil. Et, si on ne le fait pas, on n'a pas à verrouiller à

double tour la

loi sur la laïcité, on ne va pas voter pour cela, même si

l'outil de la charte canadienne n'est pas optimal, même si on considère même la

légitimité qui est moindre que celle de notre charte québécoise, parce que ça

nous a été imposé dans le cadre du rapatriement de la Constitution canadienne,

que le Québec n'a jamais entériné. Donc, oui, il faut des gestes de rupture,

mais seulement si on le fait aussi... en donnant les outils aux citoyens,

c'est-à-dire en enlevant la dérogation dans notre charte québécoise. Merci

beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, Mme la... la députée.

Alors, on va commencer la période des

auditions. Alors, je souhaite la bienvenue à... au professeur Patrick Taillon,

professeur titulaire de la faculté de droit de l'Université Laval. Bonjour.

Bienvenue à la commission. Je vais vous rappeler d'entrée de jeu que vous avez

une période de 10 minutes pour votre exposé, puis ensuite on va procéder à une

période d'échange avec les parlementaires. Alors, la parole est à vous.

M. Taillon (Patrick) : Merci,

Mme la Présidente. Merci aux membres de la commission pour cette invitation. Ça

va me faire plaisir de répondre à vos questions. Mais, avant tout, trois ou

quatre observations qui me tiennent à cœur avant de lancer cette période de

questions.

D'abord, un constat : la dérogation

existe. Plusieurs y voient une anomalie dans la charte canadienne. Moi, je

suis, au contraire, plutôt de ceux qui y voient un révélateur de la véritable

et profonde nature des systèmes de protection des droits dans la tradition de

Westminster. On parle des pays fortement influencés par le modèle britannique.

La disposition de dérogation dans la charte canadienne, tout comme celle dans

la charte québécoise, elle est porteuse d'un équilibre, d'un compromis, et,

comme tous les compromis, comme tous les équilibres, ce n'est jamais la

cohérence parfaite et absolue. Et c'est ça qui fait sa force, c'est qu'elle

opère une quadrature du cercle, entre permettre aux juges de s'élever au-dessus

de la volonté des élus, de contrôler les lois et en même temps permettre un

contre-pouvoir à ce pouvoir des juges en préservant occasionnellement une

espèce de reliquat, de résiduel de souveraineté du Parlement. Donc, à travers

l'article 33, le Canada s'inscrit en continuité avec les autres États

attachés à la primauté des droits fondamentaux par le juge, notamment les pays

d'Europe continentale, les États-Unis, mais tout en préservant cette confiance

et cet attachement à un résidu de souveraineté du Parlement. Cette absence

d'absolu, cette multiplication des contre-pouvoirs, c'est la force de ce

modèle, trop souvent mal compris, de protection des droits fondamentaux.

• (10 heures) •

Utiliser la dérogation, ce n'est ni bien

ni mal, ça dépend ce qu'on en fait. Il faut, et j'insiste là-dessus, éviter de

tomber dans le piège qui consiste à survaloriser la dérogation, à survaloriser

la souveraineté du Parlement ou à démoniser la dérogation et démoniser le

pouvoir politique. Le projet de loi n° 52, c'est plus qu'une simple

formalité, mais ce n'est pas non plus la suspension des libertés civiles

équivalente à la... celle qu'on a connue sous la crise d'octobre en 1970. C'est

un exercice important qui implique une évaluation par les parlementaires de

l'opportunité, par rapport au bien public, au bien commun, de poursuivre dans

la voie empruntée en 2019.

Alors, en ce qui me concerne,

l'utilisation de la dérogation, son renouvellement, ça apparaît encore

nécessaire à ce jour. J'ai espoir que ça ne sera pas toujours le cas. Certes,

la jurisprudence canadienne sur la liberté individuelle d'exprimer des

convictions religieuses, elle a évolué, surtout depuis les années 2010, de

plus en plus de limitations sont jugées valables par la jurisprudence, et, dans

mon mémoire, bon, court mémoire, j'expose quelques exemples de décisions qui

s'inscrivent dans ce virage-là. N'empêche que ces évolutions-là de la

jurisprudence, c'est un signal, mais c'est une évolution qui n'est pas si

rapide. Et il y a d'autres indices qui laissent croire que le Québec a encore

besoin d'envoyer ce message fort aux tribunaux et de protéger...

Haut de la page

10 h (version non révisé

e) M. Taillon (Patrick) : ...l'équilibre

des droits et son modèle de laïcité préconisé par la loi 21. Je pense

entre autres au sort du... de la loi 62, du projet de loi n° 62

adopté sur le gouvernement de Philippe Couillard, une suspension provisoire,

sans que les tribunaux aient même évalué la preuve au dossier. On a vu la

rapidité avec laquelle ils ont suspendu cette loi, une loi dont en partie, là,

certains des contenus qui étaient dans la loi 62 se retrouvent aussi dans

la loi 21.

On a pu lire aussi attentivement les

motifs du juge Marc-André Blanchard, en première instance, de la juge

Duval-Hesler en appel sur des questions provisoires, même de la juge

Dominique-Bélanger, qui sont, à mon avis, des signaux jurisprudentiels assez

clairs que, si... selon ces juges-là, s'il n'y avait pas la dérogation, le sort

qu'ils réserveraient au modèle québécois de laïcité, ce serait en grande

partie

de l'invalider.

Mais surtout, outre ces signaux

jurisprudentiels, pour moi, la raison pour laquelle le recours... le renouvellement

de la dérogation s'impose, c'est en raison de cette tendance malheureuse qui

est, à mon avis, contraire à ce que devrait être le fédéraliste... fédéralisme

et qui consiste à préconiser une interprétation uniformisante des systèmes de

protection des droits fondamentaux, comme si la Charte québécoise, finalement,

n'existait pas, comme s'il n'y avait au Canada qu'un seul... une seule

conception de l'équilibre des droits et que c'était un modèle unifié à l'ensemble

du Canada.

Dans mon mémoire, je vous cite un extrait

du... à la page sept, du récent arrêt Ward contre Commission des droits de la

personne, où la cour réaffirme deux choses : les différences de mots d'une

charte à l'autre, ça ne compte pas, elle ne veut pas accorder d'importance à

ces différences terminologiques, et, deuxièmement, il y a une hiérarchisation,

il y a une subordination d'une charte à l'autre. Et elle le dit clairement en

disant : La Charte québécoise doit être interprétée à la lumière de la

Charte canadienne. Donc, je sais que le propos peut sembler polémique, ce n'est

pas ce que je souhaite, mais, à mes yeux, il faut être lucide et réaliste, le

Québec ne dispose pas d'un véritable système de protection des droits de la

personne. Puis, dans la mesure où cette interprétation est uniformisante, cette

façon d'uniformiser le contenu des deux chartes empêche le Québec de développer

sa propre, son propre, comme une société distincte, sa propre... son propre

équilibre des droits.

La dérogation est aussi nécessaire parce

que les tribunaux ont de la difficulté à voir l'importance que le législateur

québécois, que cette Assemblée a voulu donner à son modèle de laïcité. Le

Québec a tout fait pour marquer le fait que la laïcité, c'est un principe

constitutif de l'État québécois, c'est une caractéristique fondamentale de l'État

québécois. Les gestes sont nombreux, je les énumère dans le mémoire, mais j'en

rappelle juste deux ou trois. D'abord, 1997, modification de la Constitution du

Canada bilatéral avec le fédéral. Évidemment, on ne parle que de la laïcité à l'école.

Évidemment, les mots pour l'inscrire sont par la négative. Le Québec se retire

d'une obligation, d'une uniformité en matière de système confessionnel. Mais ce

n'est pas tous les jours au Canada que l'on modifie le texte de la

Constitution. On l'a fait en 1997 pour enchâsser quoi? Quel principe est

derrière la modification en 1997? Malheureusement, les tribunaux ont besoin de

temps, ils ont besoin de cheminer. Puis on a peut-être besoin d'aller à la Cour

suprême pour essayer de plaider ces choses-là pour marquer que, bien oui, la

laïcité, elle est inscrite indirectement, implicitement dans la Constitution du

Canada à travers la révision, l'importante révision de 1997. On a besoin de

temps pour convaincre les tribunaux qu'en adoptant la

Loi sur la laïcité on a

aussi modifié la Charte québécoise et que, si cette charte existe, ce que je

souhaite, c'est... elle n'est pas que le miroir de la Charte canadienne. Puis

il faut que les tribunaux tiennent compte du fait qu'on a inscrit la laïcité

parmi l'équilibre des principes dont il faut tenir compte. Il faut aussi se

laisser du temps pour convaincre les tribunaux, et, Dieu merci, la Cour d'appel

l'a remarqué dans sa plus récente décision, que le législateur québécois a

accordé à la

Loi sur la laïcité de l'État un rang supralégislatif au-dessus des

autres lois du Québec, à l'égal de la Charte québécoise en lui donnant un

caractère prépondérant. Tout ça, c'est beaucoup d'efforts pour montrer que ce n'est

pas une loi comme les autres, que c'est un principe constitutif de l'État

québécois, mais, sans la dérogation, le Québec court un risque que tous ces

efforts-là soient mal compris. La dérogation nous permet d'ajouter à tous ces

signaux-là un signaux... un signal supplémentaire, et il...

M. Taillon (Patrick) : ...il

faut avouer que, jusqu'à présent, c'est surtout celui-là qui est remarqué par

nos tribunaux, par l'espace public canadien, et aussi, de façon générale, par

l'ensemble des observateurs. Et donc, tant qu'on n'aura pas fini la pédagogie

sur les autres efforts pour donner à la laïcité une place spéciale dans la

hiérarchie des normes, bien, il va falloir utiliser la dérogation pour que

le... pour que ce message puisse porter.

Sur le fond des choses... il ne doit pas

me rester beaucoup de temps... je voulais saluer le fait que le projet de loi

n° 52 est court, clair et ciblé. Il évite, sur le plan politique, à mon

avis, le piège de la réouverture de la loi. Ça pourrait être tentant de donner

un petit tour de vis à gauche, de donner un petit tour de vis à droite pour

rendre la loi un peu plus large, un peu plus restreinte dans son application.

Je pense qu'il faut éviter ce piège. Si, un jour, on veut, au Québec, une paix

sociale équivalente à la paix linguistique qu'on a réussi à bâtir dans les

années 80 et 90, dans le dossier de la langue, ça nous prend des règles

stables, ça nous prend des règles claires, ça nous prend un consensus fort.

Si on veut en faire plus pour la laïcité — je

le mentionne rapidement dans mon mémoire — il faut surtout, je pense,

faire deux choses. Ne pas baisser la garde sur la promesse d'égalité. Oui, la

laïcité a des effets sur les uns et les autres. Les restrictions que la loi

comporte, comme toutes les restrictions élaborées par les tribunaux en matière de

liberté de religion, ont des conséquences, mais la loi n° 21, elle vient

aussi avec une part de noblesse, qui garantit un certain nombre de libertés et,

notamment, une promesse d'égalité et de non-discrimination fondée sur la

religion. Il est important que l'action du gouvernement du Québec soit au

rendez-vous pour livrer, autant que possible, cette promesse d'égalité, qui, au

quotidien, n'est pas toujours simple à concrétiser. Il faut aussi situer le

principe de la laïcité... il faut mieux situer le principe de laïcité par

rapport aux autres fondements...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : En terminant.

M. Taillon (Patrick) : ...de

l'État québécois. La commission Bouchard-Taylor recommandait une

loi sur

l'interculturalisme. D'autres, notamment, notre regretté collègue Benoit

Pelletier, proposaient une constitution québécoise. J'aurais aimé vous parler

d'une petite réforme législative que... dont je souhaite, mais elle est dans le

mémoire. J'attire votre attention là-dessus et je m'excuse d'avoir débordé un

peu de mon temps.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Sans problème. Écoutez, de toute façon, la période

d'échange avec les parlementaires débute, alors, du côté du gouvernement. Je me

tourne du côté du ministre et de sa banquette. Vous avez une période de

16 min 30 s, au total. Vous pouvez commencer.

M. Roberge : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Merci d'avoir soulevé à la toute fin, dans un dernier

souffle, une ouverture sur, peut-être, des bonifications à la loi,

éventuellement, peut-être pas dans ce cadre-ci, une ouverture sur une voie

constitutionnelle pour le Québec, sur un modèle d'intégration citoyenne. Je

pense que c'est intéressant de voir qu'on est capables de traiter de choses

très, très importantes, fondamentales avec toute la concentration nécessaire,

mais de lever les yeux, aussi, puis de se projeter un petit peu plus loin en

avant, pour aller voir quelles sont les autres pièces législatives qui,

peut-être, manquent au grand casse-tête, là, québécois.

Petite question pour vous, puis mes

collègues, après, pourraient intervenir, bien sûr, on fera ça ensemble. Vous

nous avez amenés à la page 7 pour démontrer, avec un extrait, là, d'un

jugement, que... puis ça dit : «La charte québécoise devrait s'interpréter

à la lumière de la charte canadienne.» Ma collègue, tout à l'heure, de

l'opposition disait : Mais il faudrait que la clause dérogatoire ne

s'applique qu'au Canada. La clause dérogatoire, ce n'est peut-être pas à la

charte canadienne... à la charte québécoise, d'ailleurs, c'est un

article

différent, mais elle voudrait qu'on suspende cette protection, eu égard à la

charte québécoise. Mais, considérant le jugement que vous citez à la page 7, si

on n'avait que la clause dérogatoire pour la charte canadienne, puis qu'on

n'avait pas d'autres articles, ailleurs, qui parlaient de la charte québécoise,

considérant ce que vous nous montrez, est-ce qu'il n'y aurait pas un danger

pour faire invalider, ou amoindrir, ou amender, ou éroder notre

loi sur la

laïcité?

• (10 h 10) •

M. Taillon (Patrick) : Il y a

un grand malentendu concernant les rapports entre les deux chartes. Les

chartes, ce n'est qu'un texte. Ce qu'il concrétise, c'est le juge qui

l'interprète. Or, au Québec et au Canada, oui, on a deux textes, mais ce qui

compte, c'est qu'on a un seul juge, un juge chargé de définir et d'interpréter

les deux chartes. C'est ce qui me fait dire qu'il n'y a en vérité, qu'un seul

système de protection. Alors, oui, je suis de ceux qui souhaitent, comme

plusieurs membres de cette Assemblée, qu'il y ait une spécificité du modèle

québécois de protection des droits, puis des idées sur la manière de

concrétiser une forme d'autonomisation de notre charte par rapport à la charte

canadienne. Mais, en l'état actuel des choses, par exemple, de l'arrêt Ford,

qui avait invalidé la loi 101, sur la langue d'affichage, jusqu'à l'exemple,

que je cite...

M. Taillon (Patrick) : ...à

la page 7, on a une jurisprudence qui, elle, va dans le sens contraire de cette

volonté du Québec, en disant : Au fond, les droits doivent être les mêmes

au Canada, comme si le principe du fédéralisme n'avait pas à se conjuguer à

celui de la primauté du droit. Et ça, c'est un grave problème, à mon avis, dans

l'évolution du fédéralisme canadien, puisqu'à chaque fois que les juges

dégagent un standard uniforme, bien, d'une certaine façon, ils uniformisent les

règles de droit. Il va falloir que les tribunaux, je le souhaite en tout cas,

apprennent à développer, intègrent, dans leur jurisprudence, une vision du fédéralisme

lorsqu'ils interprètent les droits.

Et donc, oui, ne pas déroger à la Charte

québécoise, mais déroger à la Charte canadienne, c'est possible, mais ça

produirait le même effet que dans la fin des années 80, lorsque la Cour suprême

s'est tournée vers la Charte québécoise pour invalider la loi 101, alors que le

Québec avait dérogé à la Charte canadienne. Et, dans cet arrêt, on dit noir sur

blanc... Les mots ne sont pas les mêmes, mais je vais l'interpréter de manière

uniformisante. Je vais appliquer les mêmes standards puisque, au fond, la

Charte... québécoise a vocation à être interprétée à la lumière de la Charte

canadienne. Donc, il y a une subordination, il y a une hiérarchisation des deux

textes, mais il y a surtout un interprète unique qui, vous me permettrez cette

critique, n'est pas suffisamment sensible, à mon avis, à la dimension

fédérative de notre système constitutionnel.

Alors, oui, pour répondre clairement à

votre question, il y aurait un risque pour la loi 21 d'être invalidée sous le

régime de la Charte québécoise par les mêmes raisonnements que ceux en vigueur

pour la Charte canadienne. Évidemment, certains diront que «alors, rien

n'empêcherait le législateur québécois de modifier la Charte québécoise ou de

réadopter la loi 21 ou la

Loi sur la laïcité avec une dérogation», tout cela

serait théoriquement possible. Mais, quand même, ça exige, sur le plan du

calendrier parlementaire, un certain nombre de choses, ça complique les choses.

Et surtout quand l'issue du débat est évidente, je pense que ce n'est pas

nécessaire de se prêter à toutes ces complications. Alors, bref, le risque est

présent si on déroge à une seule charte, à mes yeux.

M. Roberge : Merci pour cette

question claire. La question, au fond, c'est : Est-ce qu'on veut protéger

notre modèle de laïcité, oui ou non? Si la réponse, c'est oui, il ne s'agit pas

de dire : On va déroger à une charte, pas à l'autre, parce que là il

faudrait se protéger au nom de ci, au nom de ça. En réalité, on la protège ou

on ne la protège pas. Puis, après ça, c'est une question de moyens.

Vous avez dit, à un moment donné :

J'espère... Vous avez envoyé un espoir dans l'univers, en disant :

J'espère qu'un jour la clause dérogatoire ne sera pas nécessaire ou qu'elle ne

sera pas toujours nécessaire. Vous avez dit ça dans votre présentation. Quelles

seraient les conditions qui devraient arriver pour que, dans cinq ans, dans 10

ans, dans 15 ans, peu importe, ça prendrait... Pour que ça ne soit plus, un

jour, nécessaire de ramener la clause dérogatoire, qu'est-ce qui devrait

arriver pour que vous arriviez ici, en commission, en disant : Savez-vous,

bonne nouvelle...

M. Taillon (Patrick) : On

pourrait prendre un risque.

M. Roberge : ...cette

fois-ci, il n'est pas nécessaire de renouveler la clause?

M. Taillon (Patrick) : Bien,

il faut suivre attentivement l'évolution de la jurisprudence. Et, au tournant

des années 2010, la cour a admis de plus en plus souvent que la liberté

d'exprimer des convictions religieuses n'était pas absolue. Et ça, c'est un

signal qui est positif, puis il est présent, là, et ça, c'est présent à

l'actif. Mais je pense qu'il faut surtout porter attention à comment les

tribunaux vont recevoir les efforts que le Québec déploie pour bien marquer le

fait que la laïcité a une place particulière dans la hiérarchie des normes, à

l'égal du reste de la constitution. Par exemple, si les tribunaux concédaient

que la révision constitutionnelle de 1997, c'est une manière implicite

d'inscrire dans la Constitution canadienne plus qu'une simple... un simple

retrait de l'obligation de maintenir des écoles confessionnelles. Mais c'est

quoi, la raison d'être de mettre fin aux écoles confessionnelles? C'est la

volonté du Québec et du Canada, parce que cette révision constitutionnelle a

été adoptée aussi par le fédéral, de marquer une certaine laïcisation du

système scolaire québécois. Donc, le jour où les tribunaux

reconnaîtraient un sens généreux à cette révision constitutionnelle de 1997,

moi, personnellement, je serais porté à y voir les conditions préalables à la

levée de la dérogation.

M. Roberge : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, M. le ministre. Je vais reconnaître la députée de

Vimont. Il reste encore neuf minutes, neuf secondes.

Mme Schmaltz : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour, professeur Taillon. Tantôt, je vous ai écouté puis...

Mme Schmaltz : ...vous avez

affiché une assurance, une grosse assurance à l'effet que la reconduction de la

dérogation, elle était vraiment nécessaire. Puis, dans vos propos, la façon que

vous l'avez amené, j'ai eu cette impression... bien, c'est une impression, j'ai

eu, cette... Je cherche un petit peu comment je pourrais vous expliquer ça, des

exemples derrière ça, parce que, quand on affiche une telle assurance en

disant : On doit, c'est nécessaire, il faut la protéger, on n'est pas...

Ça vient un petit peu rejoindre, tantôt, ce que le ministre, il disait :

Quel serait, dans le meilleur des mondes, dans quelques années... qu'est-ce

qu'on... où on devrait arriver? Mais vous vous basez sur quoi, exactement,

pour... Je ne veux pas avoir nécessairement des exemples, là, mais peut-être

une synthèse, là, de...

M. Taillon (Patrick) : Oui.

Oui. Bien, c'est certain que la comparaison avec le dossier linguistique est

importante. Quand on regarde les années 70, au Québec, les premières lois en

matière linguistique, notamment sous Robert Bourassa, sous le gouvernement de

l'Union nationale, celle sur... adoptée par... proposée par Camille Laurin, puis

on regarde comment les tribunaux ont reçu ces lois-là, au début, les adjectifs

qui ont été utilisés, par moments, pour qualifier ces lois linguistiques, on

voit... Puis, aujourd'hui, on regarde comment les tribunaux qualifient

l'objectif poursuivi par la Charte de la langue française, on voit que les

tribunaux ont cheminé avec le temps.

Donc, comment s'installe, dans les

rapports interinstitutionnels entre le politique, les élus et la jurisprudence,

une forme de paix, de meilleure compréhension dans les objectifs poursuivis par

chacun? C'est un peu sur ce registre que j'essaie de lire la situation

actuelle. Quand on regarde, comme lecture attentive de la récente décision de

la Cour d'appel du Québec... pour moi, c'est un signal fort en faveur de l'établissement

d'une paix semblable à celle qu'on a connue en matière linguistique. On voit la

manière dont on décrit la loi, on la décrit de manière appropriée, on lui donne

la part de noblesse qui lui revient, on la décrit correctement. À l'inverse,

dans d'autres décisions, dans les motifs, ils écrivent plusieurs centaines de

pages, nos juges, et, souvent, par exemple, dans la décision du juge Marc-André

Blanchard, qui a quand même validé la loi à bien des égards, on voit, dans le

choix des mots, la manière de décrire c'est quoi, la laïcité, à certains

égards, soit une forme de mépris ou d'incompréhension ou une forme de

dissidence que le juge cherche à marquer. Je vous donne un simple exemple. Le

juge Marc-André Blanchard définit la laïcité comme tout ce qui est contre la

religion, tout ce qui est antireligieux. Bien, ça dénote une compréhension de

la laïcité qui, à mon avis, n'est pas la plus généreuse et qui marque une

certaine incompréhension ou, en tout cas, une volonté de marquer une dissidence

par rapport au modèle. On ne retrouve pas ça dans la décision de la Cour

d'appel.

Ça fait que ça prend du temps. Ce n'est

pas différent du large débat public au Canada ou dans le reste du Canada. Le

choix qui est fait par le Québec est à ce jour encore assez mal compris.

C'était pareil avec la loi... la loi 101, à l'origine. Encore aujourd'hui, il

reste beaucoup d'incompréhension à l'endroit de nos lois linguistiques, mais,

avec le temps, ça s'atténue, il y a des voix qui s'élèvent pour, quand même,

interpréter plus généreusement ce que l'on cherche à faire. Et donc c'est un

peu cette lecture-là, là, qui m'amène à dire : Bien, on n'est pas encore

rendus à ce moment-là.

Mme Schmaltz : Est-ce que

j'ai encore un petit moment?

• (10 h 20) •

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui, 5min 45s.

Mme Schmaltz : ...peut-être

une petite... je veux laisser aussi la place peut-être à mes collègues aussi,

j'ai... Peut-être juste revenir sur... vers la fin, là, de votre exposé,

tantôt, vous avez mentionné que Québec ne dispose pas véritablement de

dispositions de protection. J'ai peut-être mal saisi. Qu'est-ce que vous

vouliez dire par ça?

M. Taillon (Patrick) : Bien,

peut-être que je faisais référence au fait qu'on a... dans la

loi sur la

laïcité, on a vraiment utilisé plusieurs marqueurs, procédés juridiques pour

dire : Cette loi-là, ce n'est pas une loi comme les autres, elle a un rang

privilégié dans la hiérarchie des normes. Et, quand on la conjugue à la

révision constitutionnelle de 1997, elle prend... ça prend un sens. En tout

cas, si on veut le voir, il est là. Mais moi, ce que je disais, c'est que le

climat, ce que je perçois de la jurisprudence, c'est que le cheminement pour

voir ce qui est présent, il est long, il est lent, il faut laisser du temps.

Je remarque que, dans la décision de la

Cour d'appel, on cite ces procédés-là, donc, sauf peut-être la révision 1997,

on la mentionne, mais je pense qu'on pourrait lui donner un sens encore plus

significatif. Donc, tranquillement... Ces procédés-là existent, mais pour

qu'ils produisent pleinement leurs effets en droit, il faut que l'interprète

ait le goût de leur donner du poids, du sens. Et, en ce moment, bien,

d'utiliser la dérogation, ça protège tout ça, et ça évite que leur interprétation

trop timide des autres procédés ait des effets négatifs, et ça laisse le temps,

je pense, au Procureur général du Québec, dans les dossiers qui cheminent vers

la Cour suprême, de bien essayer de...

M. Taillon (Patrick) : ...et

faire la pédagogie, des autres procédés, le temps qu'ils soient mieux compris.

Mme Schmaltz : Vous avez

mentionné, en terminant, on envoie un message fort. À qui s'adresse cet... ce

message-là?

M. Taillon (Patrick) : Ah!

bien, à mon avis, les systèmes de protection des droits, c'est d'abord et avant

tout des systèmes de contrôle, de pouvoir et de contre-pouvoirs entre

l'institution politique et l'institution judiciaire. Et, à travers ça, bien,

quand le législateur légifère, il a des contraintes imposées par la jurisprudence,

et donc le signal que l'on veut envoyer, c'est à l'interprète qui va

concrétiser la volonté du législateur. Donc, je faisais référence, au fond, au

fait que celui qui donne sens à la

loi sur la laïcité, c'est celui qui

l'interprète. Et donc, pour juger s'il est approprié de renouveler la

dérogation, il faut être sensible à comment ce contrepouvoir qu'est le juge a

reçu jusqu'à présent le message qu'on a cherché à envoyer.

Mme Schmaltz : Je vais

laisser la place...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Je vais reconnaître la

députée de Châteauguay. Il reste encore deux minutes, 55 secondes.

Mme Gendron : Je vais faire

ça rapidement. Bonjour, M. Taillon. Merci d'être avec nous aujourd'hui.

J'aimerais souligner le fait que vous... vous avez reconnu l'efficacité, la

clarté du projet de loi, là, vous l'avez mentionné, qui est concis mais centré

sur l'égalité, là, des gens. Donc, un grand merci d'avoir apporté ce détail-là.

C'est un détail important, là. Je voudrais savoir, moi, point de vue

personnellement, au niveau international, si on compare le pouvoir du Québec

par rapport à... d'édicter la disposition, est-ce qu'il y a d'autres choses qui

ressemblent à la situation du Québec en ce moment au niveau international?

M. Taillon (Patrick) : Oui,

bien, sur le plan de la jurisprudence équivalente à la loi 21, bien, je

pense qu'il faut se tourner vers les pays européens. Et là-dessus, on voit que

l'équilibre entre le devoir de neutralité et liberté personnelle d'exprimer des

convictions religieuses, bien, il est bien différent à la Cour européenne des

droits de l'homme. Ça ne veut pas dire que la Cour suprême a tort ou que la

Cour européenne a tort. C'est... c'est juste pour montrer que, dans ces

matières, il y a place pour différentes interprétations. Et là-dessus, j'avais

eu la chance de recenser, il y a quelques années, là, c'est... il y avait quoi,

autour de 27 décisions, si je me souviens bien, il y en avait 24 qui

étaient favorables à la marge... une marge de manœuvre pour le pouvoir

politique, pour adopter des lois, souvent, plus... qui... qui restreignaient la

liberté individuelle d'exprimer des convictions religieuses, bien au-delà de ce

que le Québec peut faire, notamment en Belgique, en France, en Suisse, au

Royaume-Uni, dans le secteur privé. Il y avait des décisions, en tout cas... en

Turquie, évidemment, qui est membre de la Cour européenne des droits de l'homme

aussi. Donc, il y avait toute une série de décisions où on voyait, à l'inverse

de la Cour suprême du Canada, un autre équilibre se dessiner.

Quant à la dérogation en tant que telle,

ça, c'est une particularité de l'approche des pays attachés à la souveraineté

parlementaire, modèle de Westminster. Donc, les équivalents sont dans des pays

dans des systèmes comparables, notamment le Royaume-Uni. Il existe des

dérogations dans des... internationaux de protection des droits, mais ils

reposent sur une tout autre logique. C'est... c'est comme si on dit : Il y

a certains droits qui sont plus importants que d'autres, ceux-là sont

interrogeables, alors qu'au Canada ce n'est pas de ça dont il s'agit. Les

droits... les droits auxquels on peut déroger ne sont pas des droits moins

importants. Il y a... il y a une raison d'être de la dérogation qui tient...

qui repose sur une toute autre logique, qui s'inscrit davantage dans la

tradition politique et constitutionnelle des pays de... rattachée à la

tradition de Westminster.

Mme Gendron : O.K. merci

beaucoup. Il reste combien de temps?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Quinze secondes.

M. Taillon (Patrick) : ...j'essayais

de...

Mme Gendron : Bien, je vous

souhaite une excellente fin de journée, je pense.

M. Taillon (Patrick) : Merci.

J'essayais de tout boucler en deux minutes. Merci.

Mme Gendron : C'est très

apprécié. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Alors, je me tourne du côté de l'opposition

officielle. Vous avez une période de 12 minutes 23 secondes. Le micro

est à vous.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Alors, bonjour, Pr Taillon, merci, merci pour votre mémoire et pour

vos explications. J'ai quelques questions pour vous. Je reprends peut-être un

peu ce que la collègue parlementaire de Vimont, je crois, disait, bon, vous...

vous assumez que la clause dérogatoire, elle est… elle est... en fait, elle est

essentielle pour, si vous me permettez l'expression, donc, valider la loi

adoptée par le gouvernement de la CAQ. Donc, s'il n'y avait pas de clause

dérogatoire de mise en vigueur, est-ce que vous croyez que la

loi sur la

laïcité pourrait être contestée et que certaines de ces dispositions pourraient

être déclarées invalides? Parce que...

M. Morin : ...en contradiction

avec des droits fondamentaux. Est-ce que mon... mon analyse elle est... elle

est bonne ou est-ce que vous... vous croyez ça?

M. Taillon (Patrick) : ...des

choses, là, on a des signaux qui laissent croire que la jurisprudence

canadienne, je la comparais tout à l'heure avec celle de la Cour européenne des

droits de l'homme, bien, elle a sa recette, son équilibre. Et moi,

l'interprétation que j'en fais, peut-être que d'autres témoins aujourd'hui en

feront une autre, mais moi, je suis de ceux qui pensent qu'au même

titre que

dans les années 2000 cette jurisprudence soit parce qu'elle allait trop

loin ou soit parce qu'elle était mal comprise au Québec, puis peut-être un peu

des deux, mais elle avait provoqué cette... cette crise des accommodements

raisonnables, la commission Bouchard-Taylor, et tout ça, parce que, justement,

elle allait très, très loin dans une conception de la liberté individuelle et

subjective d'exprimer des convictions religieuses. Bien, il reste encore

quelque chose de cette approche canadienne qui, à mon avis, se démarque par

rapport à ce qu'on retrouve en Europe. Et tant et aussi longtemps que le choix

du Québec ne sera pas mieux compris ou qu'il n'y aura pas une approche moins

uniformisante, le choix de protéger la volonté de... de ce Parlement me semble

un choix judicieux.

M. Morin : Est ce qu'on peut

aller jusqu'à dire que, justement, l'utilisation de la clause dérogatoire est

nécessaire par le gouvernement actuel parce que la loi 21 est

discriminatoire, et donc que des gens invoqueraient leurs droits fondamentaux

devant les tribunaux? Et vous pensez qu'avec votre analyse que vous faites de

la jurisprudence, ils risqueraient de gagner?

M. Taillon (Patrick) : De

deux choses l'une, moi, je n'ai pas de problème à dire que la loi 21, comme

elle pose des limites, comme toutes les lois qui posent des limites, elle

produit des effets différenciés sur les gens qui doivent vivre avec ces

limites-là. Alors, moi, je n'ai pas de problème à dire, et je pense, c'est

important d'être capable de reconnaître cela, que cette loi-là elle crée un

fardeau plus lourd pour des croyants versus des non-croyants. Bon, ça fait

partie de toute mesure législative puis c'est la responsabilité des élus

d'évaluer puis de tracer des lignes, et de vivre avec le fait qu'il y a des

effets aux limites que l'on impose.

Ensuite, il faut... il faut être bon

joueur, la jurisprudence aussi lorsqu'elle dit, après avoir dit le contraire

une décennie auparavant : Les camionneurs du port de Montréal doivent

porter le casque de sécurité malgré le fait qu'ils tiennent absolument à porter

un symbole religieux. Bon. Dans la décennie précédente, ils disent : Non,

non, ils ont le droit au nom de la liberté de religion, ça serait

discriminatoire de leur forcer à porter le casque. La décennie suivante, ils

disent : Non, non, ça ne fonctionne pas en pratique, comme l'accommodement

n'est pas raisonnable, il faut maintenant être plus restrictifs. C'est... Que

ce soit le juge ou que ce soit le législateur, c'est le rôle du droit de poser

des limites. Puis, dans une société libérale, on veut qu'il y en ait le moins

possible, de ces limites-là. Mais des limites sont nécessaires, ces limites

produisent des effets plus grands chez certains que chez d'autres. Oui, si

c'est ce que vous appelez un effet discriminatoire, je ne par peur de... on

peut adopter ce mot-là, mais à la fin, en droit, ce qui compte c'est est ce

qu'on a affaire à une loi qui est conforme ou non à la Constitution canadienne?

Parce que des effets discriminatoires, il y en a certains qui se justifient,

d'autres pas. Et un jour on saura si la loi 21 est capable de se justifier

devant les tribunaux, le jour où il n'y aura plus la dérogation. Moi, je pense

que, dans la jurisprudence européenne des droits de l'homme, c'est facile de justifier

la loi 21 comme une limite raisonnable aux droits et libertés. Et je pense

que, dans l'état actuel de la jurisprudence canadienne, ce serait difficile de

la justifier. Mais ce n'est pas parce que... ce n'est pas parce que la loi est

bonne ou pas bonne, c'est parce que la... ces jurisprudences-là s'élaborent

avec une certaine conception, un ensemble de valeurs, une vision du monde, et

c'est tout l'enjeu du Québec d'être capable, dans l'ensemble canadien,

d'insérer sa vision, son équilibre, sa... son système de valeurs, ou d'être

condamné à ce qu'il n'y ait qu'un seul modèle de rapport entre l'État et les

religions au Canada, sans que le Québec dispose d'une certaine marge de

manœuvre ici pour consacrer un devoir de neutralité renforcé chez un nombre d'officiers

de l'État extrêmement limité, tout en reconnaissant à l'ensemble des autres

employés de l'État le droit d'exprimer leurs convictions religieuses par des

signes.

• (10 h 30) •

M. Morin : Si... si vous

permettez, donc la clause est invoquée, il y a un effet discriminatoire, et on

le disait d'emblée : le projet de loi a deux articles. Dans votre mémoire,

à la page trois, vous dites qu'on peut recourir à la dérogation pour légiférer

dans l'intérêt supérieur de la société. Là, je veux bien, mais, avec le projet

de loi que j'ai, je vois la... la volonté du gouvernement, là, ils

disent : On va la renouveler, puis c'est ça. Mais j'ai beaucoup de

difficulté à saisir. En tout cas, ce n'est pas articulé dans le projet de loi,

vous conviendrez avec moi, l'intérêt supérieur de la société. Donc, avez-vous

des pistes de solutions pour éclairer...

Haut de la page

10 h 30 (version non révisé

e) M. Morin : ...le

législateur, est-ce que le gouvernement devrait justifier? Est-ce qu'il devrait

déposer des preuves? Est-ce qu'il devrait... Comment... Comment on fait ce

débat-là? Parce que là, jusqu'à maintenant, moi, j'ai deux articles, là, puis

ça me dit : On... On va reconduire la clause.

M. Taillon (Patrick) : Bien,

c'est une question importante, celle qui est soulevée, Mme la Présidente, parce

que la manière de déroger, surtout dans un système où les dérogations risquent

d'être de plus en plus fréquentes, il y a celle sur la loi no 96 qui sera

renouvelée dans quelques mois, ça appelle à une réflexion sur comment cette

Assemblée veut procéder. Et c'est pour ça, je n'ai pas eu le temps dans mon

message d'ouverture, mais j'attire l'attention des membres de cette commission

sur le

titre IV du mémoire, qui propose certaines adaptations au règlement

de l'Assemblée nationale pour organiser ces débats. Moi, je pense qu'il faut

les concentrer. On devrait faire un bilan des dérogations. On devrait le faire

le plus proche possible du lendemain de l'élection, parce que le vrai contrôle

du pouvoir de déroger, c'est par les électeurs. La jurisprudence le dit et la

doctrine le dit. Et donc, assez rapidement, après l'ouverture d'une

législature, ça peut être dans les 30 jours qui suivent le discours d'ouverture,

qu'on ait un débat où on fait un... Parce que, là, en ce moment, les

dérogations à la Charte québécoise tombent dans l'oubli. Elles n'ont pas besoin

d'être renouvelées. Donc, on peut oublier qu'elles existent. Celles à la Charte

canadienne occupent beaucoup de place parce qu'il faut les renouveler, un

projet de loi à la fois. Moi, je dis : Bien, faisons un tableau de bord, l'expression

est à la mode, où on va... on va évaluer à un moment précis de la législature l'ensemble

des dérogations, et établissons le processus par lequel les députés vont

décider s'il est opportun ou pas de renouveler. Ça me semble important parce

que c'est... On ne peut pas déroger non plus à la légère, ce n'est pas ce qu'on

fait avec le projet de loi no 52, mais c'est important que ce processus-là

soit ni escamoté ni qu'il ait lieu, par exemple, dans des circonstances très

partisanes à la fin d'une législature, ça ne me semble pas l'idéal. Je peux

faire... Pardon.

M. Morin : J'ai bien lu.

J'ai bien lu votre mémoire, Pr Taillon, et effectivement, à la fin, vous,

vous suggérez ce que j'appellerais finalement un cadre, un processus, une

procédure, un moment approprié pour débattre de la question. Mais moi, ma

question, ce n'est pas une question de procédure, parce que même si on adopte

votre méthode, puis on fait ça au début de la législature, il n'en demeure pas

moins que le gouvernement pourrait arriver avec le projet de loi, deux

articles, puis dire : Bien, on le fait au début.

Mais sur le fond... Parce que moi, comme

parlementaire, là, je vais bien honnête avec vous, là, le projet de loi, je ne

l'aime pas, là. C'est clair, là, avec ma formation politique non plus. Mais...

Mais, tu sais, je voudrais comprendre. On parle de l'intérêt supérieur, on

parle de l'importance. Oui, mais encore, ça vient d'où? Parce que quand on lit

d'autres mémoires et qu'on voit ou, en fait, que des gens nous disent quel est

l'impact de ce projet de

loi sur eux, sur leur vie, sur elle surtout, bien, je

me dis : O.K. Si on parle de l'intérêt supérieur de la société, c'est... C'est

quoi les preuves que le gouvernement devrait apporter pour qu'on ait un

véritable débat? Parce que si on se ramasse avec une procédure en début de...

de législature, mais qu'on se ramasse avec deux articles, moi, comme

parlementaire, ça ne m'aide pas. Le gouvernement ne m'a pas convaincu. Donc,

quand vous parlez de l'intérêt supérieur de la société, qu'est ce qu'il

faudrait que le gouvernement fasse pour prouver au monde, puis ça permettrait

peut-être une acceptabilité sociale, que c'est vraiment important?

M. Taillon (Patrick) : Ah!

Bien, deux choses. Sur la... Sur la forme, je pense que la procédure, ça compte

et que, justement, des consultations, des témoignages participent, des débats

entre parlementaires participent à cela. Deuxièmement, il ne faut pas dissocier

la dérogation. Il ne faut pas faire de la dérogation comme juste une question

de principe. On déroge à quoi? Ça compte. Donc, il faut... Inévitablement, il

faut s'intéresser à quel est le contenu de la loi, dans le cas qui nous occupe,

de la

Loi sur la laïcité. Si nous avions, un jour, une décision équivalente à

celle des États-Unis qui... qui fait un virage à 180 degrés sur la

question de l'avortement, bien, la question d'est-il important de déroger ou

pas, recevrait peut-être une réponse différente selon les sensibilités

politiques de chacun au sein de cette Assemblée. Peut-être qu'on aurait très

rapidement une unanimité des membres de cette Assemblée sur l'opportunité de

déroger face à une jurisprudence comme celle qu'on connaît aux États-Unis en

matière d'avortement. Donc, il ne faut pas dissocier... Il ne faut pas faire de

la question de la dérogation juste une question de principe. Il faut la lier à...

le contenu de la loi. Le contenu de la loi, on la connaît.

Sinon, sur le plan politique, en ce qui me

concerne comme, du moins comme citoyen et aussi comme observateur quand même de

la vie politique québécoise, moi, mon constat, c'est que le... le débat sur...

le débat sur le suivi de la commission Bouchard-Taylor a créé plus de

stigmates, de divisions et d'effets néfastes sur les rapports entre majorité et

minorité, à supposer que la majorité existe, mais vous comprenez, en tout cas

dans...

M. Taillon (Patrick) : ...ce

débat a précarisé et a eu des conséquences négatives sur la vie de certaines

minorités au Québec bien plus importantes que l'application de la loi n° 21. Donc, ça, c'est un constat politique, évidemment,

mais... et c'est pour ça que moi, je pense qu'il est opportun de ne pas rouvrir

ce débat, ni pour donner un tour de vis à gauche ni pour donner un tour de vis

à droite. Et donc je pense que, dans ce débat sur la preuve qu'il est opportun

de continuer ou ne pas continuer à déroger, je pense qu'il faut aussi tenir

compte que la... une société comme le Québec, surtout une société de droit

civil qui est attachée au fait que c'est bien de régler des choses au cas par

cas, mais on n'est plus attaché au besoin d'avoir des normes générales et

impersonnelles qui viennent tracer un certain nombre de limites. Moi, je pense

que pour le Québec, revenir à l'État pas de lois en ces matières avec un débat

qui nous divise entre ceux qui en veulent une et ceux qui ne veulent aucune

limite, moi, je pense que ce serait un recul pour le débat public, la place des

minorités au Québec et que le statu quo nous sert bien.

M. Morin : Écoutez, j'aurais

une dernière question parce que mon temps... rapidement...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :

...secondes.

M. Morin : Oui, c'est ça.

Alors, le ministre nous disait : Quand va-t-on cesser de l'invoquer? Et

puis votre réponse, si j'ai bien compris, c'est de suivre la jurisprudence pour

éventuellement ne plus l'invoquer. Mais le problème, c'est quand on invoque la

clause, la jurisprudence n'interprète pas le fond. La Cour d'appel n'a pas

interprété le fond. Alors comment... comment on va... comment on va y arriver

si on suit cette méthode-là? Moi, je pense qu'on n'y arrivera jamais.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Désolée, M. le député, votre question était un petit peu

longue pour la réponse. On doit poursuivre avec la députée de Verdun, 4 min 8

s. La parole est à vous.

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme

la Présidente. Merci beaucoup, M. Taillon, pour votre présentation. Moi,

j'aimerais ça vous entendre un peu plus sur la Charte québécoise. Nous avons

tout à l'heure parlé. Vous avez comme reconnu l'importance de cette charte-là.

Alors, ma question, c'est : Est-ce que vous croyez que cette charte est un

outil nécessaire, indispensable pour les citoyens du Québec pour faire en sorte

qu'on peut protéger puis défendre leurs droits?

M. Taillon (Patrick) : Oui,

mais il y a un immense écart entre la promesse qu'on s'est faite lors de son

adoption, puis on va faire son bilan, là, 50 ans bientôt, puis je pense

qu'il faut réfléchir à comment renforcer sa spécificité, son... son peu

d'autonomie par rapport à la Charte canadienne. Mais oui, elle a une utilité,

notamment dans le domaine privé, là, où la Charte canadienne ne s'applique pas,

dans les rapports entre personnes privées. Elle a une utilité aussi parce

qu'elle... elle contient explicitement, dans son texte, des droits qui n'ont

pas leur équivalent dans la Charte canadienne. Mais, malheureusement, avec

l'approche uniformisante, mais on peut bien écrire, dans le texte, que la

laïcité est inscrite dans la Charte québécoise, mais qu'il faut en tenir

compte, si celui qui donne un sens à tout ça, le pouvoir judiciaire, n'en tient

pas compte, bien, on creuse cette espèce d'écart entre la promesse qu'on s'est

faite lorsqu'on a adopté la Charte québécoise, puis la réalité juridique qui

s'est imposée à nous à partir de l'arrêt Ford, là, donc fin des années 80,

puis qui est encore confirmé, c'est-à-dire une charte subordonnée,

hiérarchisée, puis qui est... qui fait l'objet d'une interprétation

uniformisante.

Mme Zaga Mendez : Et dans ce

sens, peut-être vous entendre un peu plus. Vous avez dit, là, la charte, elle

n'a plus d'autonomie, on a une approche plus uniformisante. Comment on fait

justement pour y donner plus d'autonomie, selon vous, et rompre un peu avec

cette uniformité qui nous... en fait, qui nous empêche, dans le fond, de donner

plus de mordant à notre charte et nous permettre d'à la fois défendre les

droits de nos citoyens et se différencier du Canada?

• (10 h 40) •

M. Taillon (Patrick) : C'est

une très vaste question. Puis je ne veux pas prendre trop de votre temps,

mais... mais, grosso modo, c'est qu'il faut... Au Québec, on est souvent très

attaché au texte, notre tradition civiliste. Par exemple, dans les

années 80, on voulait une disposition pour reconnaître la spécificité du

Québec parce qu'on se disait c'est inscrit dans la Constitution canadienne, ça

y est, on va être reconnus. Mais il faut apprendre à voir l'ordre

constitutionnel canadien non pas seulement à partir de ses textes, mais surtout

à partir de la manière, la dynamique du juge qui est la concrétise. Et donc par

exemple, des réformes quant à la manière de nommer nos juges qui étaient au

cœur aussi du... des revendications à l'époque de l'accord du lac Meech, mais

ça, ça peut... Si on met plus de fédéralisme dans la... dans la manière de

choisir les juges au Canada, donc c'est-à-dire qu'on donne un véritable rôle

aux provinces avec le fédéral, bien là, on pourrait davantage avoir un pouvoir

judiciaire sensible, comme à la Cour européenne des droits de l'homme, à la

nécessaire marge d'appréciation que suppose une fédération. Ça fait que ce

n'est pas le seul moyen, mais je vous illustre celui-là en particulier...

Pardon, j'attire l'attention, Mme la Présidente, sur celui-là en particulier,

parce que c'est... c'est le genre de mécanisme déterminant, mais auquel, au

Québec, on a peut-être tendance à accorder moins d'importance parce qu'on a le

nez souvent collé sur les textes et peut être pas assez sur les organes qui

donnent un sens à ce texte, c'est-à-dire le pouvoir judiciaire.

Mme Zaga Mendez : Est ce que

vous avez d'autres choses que vous voulez ajouter...

Mme Zaga Mendez : ...Je pense

qu'il me reste quelques secondes.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : 45 secondes.

Mme Zaga Mendez : 45 secondes.

Je vais vous laisser aller... 45 secondes.

M. Taillon (Patrick) : Bien,

je sais que, Mme la Présidente, Québec solidaire est attaché à vouloir défendre

haut et fort la volonté d'avoir un système québécois de protection des droits

puis de miser dans l'originalité de la Charte québécoise, puis, à mon avis,

c'est un noble combat. J'en suis, et c'est bien, mais je pense qu'il faut...

Dans ce... ce travail pour essayer de renforcer l'autonomie de notre charte

québécoise, il faut le voir au-delà du simple projet de loi n° 52. Ce

n'est pas... Ce n'est pas dans le projet de loi n° 52 qu'on va régler ce

vaste dossier, et il faut rester quand même lucide sur qu'est-ce qui se passe

en pratique, si on ne déroge pas aux deux chartes. Et là-dessus, bien, je suis

dans l'approche plus pessimiste à l'endroit de notre réelle marge de manœuvre,

même si, Mme la Présidente, les membres de cette Assemblée savent combien...

oh! combien je suis attaché à la plus vaste... à l'autonomie du Québec. Il faut

quand même rester lucide quand cette autonomie-là n'est pas respectée ou en

tout cas, elle n'est pas reconnue à sa pleine valeur, bien, il vaut mieux se

protéger.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, Pr Taillon. Merci pour votre

contribution à nos travaux. Je suspends la commission quelques instants, le

temps de recevoir notre prochain invité.

(Suspension de la séance à 10 h 43)

(Reprise à 10 h 45)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations

avec les citoyens poursuit ses travaux. Nous en sommes donc à notre deuxième

intervenant, le professeur Guillaume Rousseau, de la Faculté de droit de

l'Université de Sherbrooke. Bienvenue, Pr Rousseau.

Donc, vous disposez d'une période de

10 minutes pour votre exposé, et, par la suite, nous allons procéder à la

période d'échanges avec les parlementaires. Le temps est à vous.

M. Rousseau (Guillaume) : Bonjour.

Merci pour cette invitation à venir vous parler du projet de loi n° 52. Le

premier

article que j'ai publié concernant les dispositions de souveraineté

parlementaire, que je vais appeler simplement les dispositions pour abréger mon

exposé, c'était en 2015, puis j'avais découvert à ce moment-là qu'il existe un

vaste courant dans la doctrine québécoise, donc chez les constitutionnalistes

québécois, au sujet de... de... de ces dispositions. Et en gros, ce que nous

disent plusieurs de ses auteurs, Brun, Tremblay, et compagnie, c'est que ça

peut tout à fait être approprié d'utiliser cette disposition, même de manière

préventive, au nom de la démocratie et de la souveraineté parlementaire, et ce

l'est particulièrement lorsqu'il s'agit de promouvoir l'identité québécoise ou

encore un progrès social.

Ensuite, dans une étude de 2016 de

l'Institut de recherche sur le Québec, j'ai regardé les cas d'utilisation de la

disposition d'une des deux chartes entre 1976 et 2016. J'ai trouvé plus d'une

centaine de cas d'utilisation d'une des deux dispositions. Et là je ne parle

pas de l'usage systématique entre 1982 et 1985, là, que j'ai mis de côté pour

les fins de mon étude. Donc, plus d'une centaine de cas d'usage d'une ou

l'autre des dispositions des chartes des droits, et dans la très, très grande

majorité des cas, soit à des fins liées à des spécificités du Québec, à

l'identité québécoise ou encore à des fins liées au progrès social.

Ensuite, en 2017, avec Me François

Côté, on a publié un

article dans la Revue générale de droit de

l'Université d'Ottawa, où on a...

M. Rousseau (Guillaume) : ...développer

un petit peu cette étude à la fois théorique et empirique. Mais, lors de

l'évaluation par les pairs, on a été un petit peu challengés parce qu'on nous a

dit : Vous parlez beaucoup de souveraineté parlementaire, un principe

britannique, et, en même temps, vous nous dites que votre théorie, elle est

spécifiquement québécoise. N'y a-t-il pas là un paradoxe? Et, pour nous, il n'y

en a pas. Pour nous, le parlementarisme britannique, ça fait

partie du

patrimoine démocratique du Québec. Évidemment, ça n'empêche pas qu'on puisse le

québéciser, notamment le démonarchisant. On sait que, récemment, il y a eu

l'abolition du serment au roi. On sait qu'il y a quelques décennies déjà on a

arrêté, au début des lois québécoises, de dire : Sa Majesté décrète ce qui

suit. Il reste plein de lois québécoises qui débutent encore par ces mots-là.

Je vous invite un jour à adopter une loi qui abolira ces mentions dans les...

plusieurs lois québécoises, dont la loi 101, par exemple, qui débute

par : Sa Majesté décrète ce qui suit. Mais je ferme la parenthèse.

Donc, dans notre

article de 2017, ce qu'on

expliquait, c'est que la... oui, certes, la souveraineté du Parlement

québécois, c'est un principe d'origine britannique, mais il y a une spécificité

québécoise dans la conception de la souveraineté du Parlement, ne serait-ce que

par le fait que l'Assemblée nationale s'appelle Assemblée nationale. Et, si

vous regardez le préambule de la

loi sur l'Assemblée nationale, vous retrouvez

là-dedans des spécificités. On va dire, par exemple, que l'Assemblée nationale

est dépositaire des droits, des pouvoirs historiques d'un peuple. Donc, ce

n'est pas quelque chose qu'on retrouve dans les lois sur les assemblées

législatives des autres provinces ou du fédéral. Donc, il y a une conception

québécoise de la souveraineté du Parlement qui en fait un principe vraiment lié

à l'existence d'un peuple.

Ensuite, bon, notre

article a fait un peu

de bruit. On a été invités à publier dans le Supreme Court Law Review vers 2020

et... précisément, donc, au moment où il y avait eu la

loi sur la laïcité de

l'État. Et là, effectivement, on a été appelés à se prononcer sur cette loi-là,

l'usage que cette loi fait de la disposition. Et, nous, ce qu'on a... deux

choses qu'on a affirmées, qu'on a démontrées dans cet article-là : de un,

l'usage des dispositions dans la loi 21 est parfaitement conforme à la

jurisprudence, parfaitement conforme à l'arrêt Ford, qui permet l'usage

préventif, et cet usage des dispositions dans cette loi 21 est également

conforme à la théorie et la pratique québécoise largement favorable à l'usage

préventif. Donc, il faut savoir qu'au Québec les 100 quelques cas d'usage de la

disposition dont je vous parlais, dans près de 99 % des cas, dans

pratiquement tous les cas, sauf un, un exemple pour la charte canadienne, un

exemple pour la charte québécoise, c'est toujours à

titre préventif que

l'Assemblée nationale adopte les... des références aux dispositions de

dérogation. Donc, il n'y a rien de nouveau dans la loi 21 ou dans le

projet de loi n° 52.

Ensuite, nos travaux ont été beaucoup

repris par différentes personnes, notamment le professeur Benoît Pelletier.

Donc, je me joins au porte-parole de l'opposition officielle, là, pour saluer

la mémoire de notre collègue, parce que c'était... c'était votre collègue

parlementaire, c'était mon collègue professeur de droit, puis je pense qu'on va

s'en ennuyer. Et donc, dans un de ses écrits, il reprenait certaines de nos

conclusions sur le fait que la disposition peut servir à des fins identitaires,

à des fins sociales. Et donc, en quelque part, il se ralliait à ce qu'on... ce

qu'on désigne comme étant la théorie québécoise de la disposition, mais, en

même temps, il la bonifiait parce qu'il associait beaucoup cette théorie,

l'usage que le Québec fait des dispositions, au fédéralisme. Particulièrement,

l'article 33 de la charte canadienne, pour lui, c'est l'incarnation du

fédéralisme dans la charte canadienne. Donc, ce sur quoi j'avais beaucoup moins

insisté dans mes travaux, vraiment, le professeur Pelletier a souligné cela

puis a fait avancer nos réflexions.

• (10 h 50) •

Ensuite, très récemment, dans l'arrêt de

la cour... dans le jugement de la Cour d'appel, dans l'affaire Organisation

mondiale sikhe, donc le jugement de la Cour d'appel du Québec sur la

loi 21, clairement c'est marqué, mot pour mot, qu'à la fois

l'article 52 de la charte québécoise et l'article 33 de la charte

canadienne, donc les dispositions qu'on appelait autrefois et que certains

appellent toujours de dérogation, bien, elles reposent sur le principe de la

souveraineté du Parlement. Donc, la Cour suprême l'a dit, se base sur nos

travaux, les travaux d'autres, et c'est vraiment mentionné tel quel. Autre

extrait important de ce jugement-là, c'est lorsque la cour, encore là, citant

longuement plusieurs de nos travaux dont je viens de vous parler, sur les

dispositions... la Cour d'appel dit que, depuis leur origine, donc depuis

milieu des années 70 pour la charte québécoise, début des années 80 pour

la charte canadienne, les dispositions ont été utilisées de manière ininterrompue

et préventive depuis les origines de ces dispositions-là. Donc, c'est... ça a

toujours existé. Et la cour nous cite, cite nos travaux, cite ces résultats de

recherche qu'on a pour écarter... c'est un des motifs qui permet à la Cour

d'appel d'écarter les arguments de ceux qui auraient voulu que la cour renverse

l'arrêt Ford et interdise l'usage préventif et donc limite la souveraineté du

Parlement québécois.

Enfin, plus récemment, je vous invite...

ça vient tout juste de partir... de paraître, je viens de le recevoir, donc,

The Notwithstanding Clause and the Canadian Charter, un ouvrage pancanadien

dans lequel on a un article, moi et Maître François Côté. Et là ce qu'on

démontre, c'est que l'usage des dispositions...

M. Rousseau (Guillaume) : ...dans

les lois 96 et 21 est encore là parfaitement conforme à la théorie

québécoise des dispositions de dérogation, en ce que, dans ces lois-là, l'usage

des dispositions, c'est lié à la fois à l'identité québécoise et au progrès

social, évidemment, tel que conçu par le législateur à l'origine de ces

lois-là. Et, dans cet article-là tout récent, 2024, on a un nouvel élément

théorique dans nos réflexions auxquelles faisait, je pense, écho le Pr Taillon

tantôt, tantôt, c'est que la théorie québécoise de la disposition de

dérogation, elle est... on la réfléchit maintenant en lien avec la tradition du

droit civil. Et, à notre avis, l'usage préventif des dispositions est

parfaitement conforme à notre tradition du droit civil parce que, dans la

tradition civiliste, le droit est élaboré principalement par le législateur et

il est en amont des faits, alors que, dans la tradition de la common law, le

droit était élaboré principalement par les tribunaux en aval des faits. Donc,

l'usage préventif avant les faits, avant la contestation, c'est parfaitement

conforme à notre tradition civiliste. Donc, c'est pourquoi le Québec utilise

très, très, très souvent, à

titre préventif, bien, pour relativement souvent,

et, lorsqu'il l'utilise, presque toujours à

titre préventif, la disposition,

alors que c'est quelque chose qui est plus rare dans les autres provinces. Je

pense que ça s'explique notamment par les traditions juridiques différentes.

Donc, j'en arrive encore plus directement

sur le projet de loi n° 52. Vous l'aurez compris, puisque l'usage de la

disposition dans la

Loi sur la laïcité, qu'il s'agit ici de renouveler, est lié

à la fois à l'identité québécoise à la foi au progrès social, bien, c'est

parfaitement conforme à la théorie québécoise, là, de renouveler cette

disposition. Donc, j'approuve le projet de loi n° 52, particulièrement son

titre. Donc, le fait que le

titre du projet de loi réfère à la souveraineté

parlementaire, dans la foulée du jugement de la Cour d'appel, ça, c'est très

bon. Par contre... bien, avant de dire... En fait, c'est très, très bon parce

qu'effectivement les dispositions reposent sur la souveraineté parlementaire,

mais c'est aussi... quand on réfère à dérogation, à mon avis, c'est... c'est...

c'est fautif, c'est une mauvaise habitude, ça donne une mauvaise perception

parce qu'on pense qu'on déroge à des droits. Or, c'est souvent le contraire.

Donc, prenez l'exemple ici de la

Loi sur

la laïcité. Qu'est-ce qu'elle fait? Elle consacre un droit des services publics

laïques à son

article quatre, alinéa deux, puis tout, tout ce qui suit les

interdictions, et tout, c'est pour assurer le droit à des services publics

laïques et des institutions laïques dans la mesure prévue par la loi. Donc,

chaque fois qu'on invalide la loi 21, on fait reculer le droit à des services

publics laïques. Suite au jugement de la Cour d'appel, bien, maintenant les

députés pourraient avoir un visage couvert dans l'exercice de leurs fonctions,

ce qui évidemment limite le droit à des institutions publiques parlementaires

laïques. Donc, la disposition, elle vient protéger la loi, elle vient donc

protéger le droit à des institutions et des services publics laïques et non pas

déroger à des droits.

Sinon, autre chose que je voulais

souligner rapidement. Au niveau du fait d'associer souveraineté parlementaire

et disposition, donc, qu'on appelait autrefois dérogation, c'est très important

pour cette raison-là, mais le projet de loi n° 52, c'est simplement une

loi annuelle, elle va être adoptée, puis voilà, elle ne sera pas souvent consultée.

Il faudrait que le mot «souveraineté parlementaire» soit dans une loi refondu,

idéalement la Charte québécoise. Donc, c'est pourquoi je vous propose un

amendement à la Charte québécoise.

Et, enfin, je voulais saluer l'exercice

d'aujourd'hui. Je pense que c'est sain que l'usage des dispositions soit

encadré pas par le judiciaire, parce que c'est des dispositions pour le

limiter, mais par les parlementaires eux-mêmes. Donc, de faire cette

audition-là chaque fois qu'il y a un renouvellement, chaque fois qu'il y a un

non-renouvellement, je pense que ce serait un bon exercice. Et, comme ça,

l'Assemblée nationale pourrait continuer de défendre la démocratie, l'identité,

la souveraineté du Parlement, progrès social, tradition civiliste et droits

fondamentaux. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Pr Rousseau, merci pour cet exposé. Alors, on commence la

période d'échange avec les parlementaires avec le gouvernement dans un premier

temps. M. le ministre, 16 minutes 30 secondes.

M. Roberge : Merci, Mme la

Présidente. J'ai l'impression qu'au fil des présentations les 16 minutes

30 secondes vont paraître de plus en plus court parce que les

présentations nourrissent les réflexions puis les questions. Donc, vous avez

apporté quelque chose de particulier peut-être en réponse à la question

précédente du député de l'Acadie, qui tenait absolument à affirmer puis à

utiliser le mot «discrimination», «discriminatoire», essayait de le faire dire

aux précédents... aux précédents interlocuteurs. Vous avez été un peu en amont

de ça. Fidèle à ce que vous dites, la tradition civiliste, c'est d'agir à

titre

préventif, donc vous avez peut-être prévenu la question à venir tantôt. Vous

dites : Dites «discriminatoire», dites-le. Alors, on voit bien que vous

avez dit : Non, non, écoutez, on vient... ce n'est pas... ce n'est pas une

loi qui vient retirer des droits, c'est une loi qui vient consacrer des droits,

reconnaître des droits et que, si on n'appliquait pas cette mesure de

souveraineté parlementaire, bien, ce serait un recul des droits, hein, pour le

Québec. C'est ce que je comprends de votre intervention, vous me corrigerez

évidemment si... si je ne suis pas...

M. Roberge : ...vous mettre

des mots dans la bouche, mais c'est ce que j'en comprends.

Il y a un autre élément que je trouve

intéressant, dans vos réflexions, c'est que, en tout respect, les tribunaux

sont saisis habituellement d'un cas, d'une cause, une cause particulière, hein,

une personne contre X, puis là, bien, il y a une personne ou un groupe qui

partent d'un exemple et qui vont avec ce cas-là, qui en font un cas d'exemple,

qui veulent infléchir, après, tout système légal puis créer une jurisprudence

qui s'applique non plus au cas, mais à la société, aux milliers de personnes,

même, les personnes ne sont pas encore nées, elles pourraient subir ça. Versus

le législatif, les parlementaires, qui sont imparfaits, bien sûr, mais qui sont

obligés d'être animés d'une vision qui est plus globale, qui est plus

transversale, où on regarde, bon, bien, cette loi-là a quel impact sur tous ces

groupes-là, sur les citoyens? On a dans notre circonscription, on parle à des

groupes de gauche, de droite, de centre, des nouveaux arrivants, des gens qui

sont ici depuis longtemps.

Pourtant on a besoin des tribunaux, il ne

s'agit pas de dire qu'on n'a plus besoin des tribunaux, évidemment, mais, une

fois qu'on considère que des questions fondamentales comme celles-là peuvent

être portées au plus haut tribunal sous la base d'un cas, versus voté en

Assemblée par plus de 125 personnes, lesquelles ont tous des circonscriptions

de 50 quelque mille électeurs, qui ont une vision globale, est-ce qu'il n'y a

pas là aussi un argument supplémentaire pour dire que ce genre de questions là

renvoie à des droits collectifs, et non pas à des droits individuels, et qu'il

appartient donc au collectif, c'est-à-dire aux élus qui représentent le peuple,

de tracer la ligne? Qu'en dites-vous?

M. Rousseau (Guillaume) : Oui.

Donc, très bon point. Sur droits collectifs, droits individuels, j'aurais

probablement une réponse en deux temps, c'est-à-dire qu'on pourrait faire

abstraction de la question des droits collectifs et réfléchir strictement en

droit individuel, puis quand même en déduire que la loi no 21 fait avancer les

droits individuels, que la disposition de souveraineté parlementaire est

nécessaire pour le droit individuel, à des institutions et des services publics

laïques, qui, par ailleurs, peut aussi être conçu comme un droit qui a un

aspect collectif, mais donc on pourrait réfléchir strictement en termes de

droits individuels et défendre la loi no 21 et le projet de loi no 52.

Si on y ajoute, effectivement, la

dimension des droits collectifs, je pense qu'il y a plusieurs droits collectifs

dont on pourrait parler, mais celui du Québec d'avoir ses propres lois, de

décider collectivement d'avoir des rapports entre l'État et les religions, je

pense qu'on peut voir ça comme un droit collectif qui appartient à l'ensemble

des Québécois, et, bien, à ce moment-là, de s'assurer que ce droit collectif là

est protégé contre des tribunaux qui pourraient être amenés à le limiter, je

pense que c'est parfaitement légitime.

• (11 heures) •

Puis, par rapport à la première

partie de

votre intervention, de votre question, effectivement, c'est un vrai enjeu que,

si le Parlement n'intervient pas, la question du droit relatif aux religions en

général évolue beaucoup par des jugements des tribunaux, et tout, par des

précédents, et tout. Ça a ses avantages, ses inconvénients. Un des inconvénients,

c'est qu'il y a des groupes puissants dans la société qui peuvent exercer une

influence disproportionnée sur les tribunaux, de par les moyens qu'ils ont pour

se payer des avocats, pour être très concret. Donc, par exemple, les syndicats

ont beaucoup d'influence, tous les accommodements raisonnables, il y a beaucoup

de syndicats qui se paient des avocats qui ont beaucoup d'influence. Les

groupes religieux sont nombreux, ils donnent, beaucoup de gens donnent de

l'argent, extrêmement grande influence sur la jurisprudence des groupes

religieux. Les bénéficiaires des services publics, beaucoup moins. Pas très

bien organisés, en termes de gros lobbys puis d'argent pour les avocats. Des

lobbys de bénéficiaires de services publics, là, ce n'est pas particulièrement

puissant. Donc, si le législateur n'intervient pas pour assurer le respect des

droits des bénéficiaires des services publics, puis il ne s'agit pas de mettre

de côté les droits de gens appartenant à des religions ou de travailleurs du

secteur public, il s'agit de trouver l'équilibre, mais l'équilibre n'est pas

évident à trouver pour les tribunaux, où l'accès très difficile, aux tribunaux,

pour les bénéficiaires des services publics, qui ne sont pas organisés dans des

lobbys, avec des avocats.

Alors, je pense que c'est important pour

le législateur d'arriver, de, oui, tenir compte des points de vue et... des

représentants des employés du secteur public, des groupes religieux, et tout,

qui sont en mesure de faire leurs représentations, et devant les tribunaux, et

devant le Parlement, mais le Parlement peut rétablir un peu cet équilibre-là,

dans ce cas-ci, en faveur de bénéficiaires des services publics.

M. Roberge : J'avais une

question un petit peu plus... un petit peu plus philosophique, mais, en même

temps, qui a des bases juridiques importantes. Au Canada, ils ont... ils se

sont doté une politique...

Haut de la page

11 h (version non révisé

e) M. Roberge : ...multiculturalisme,

ils ont carrément une

loi sur le multiculturalisme qui est porteuse de valeurs,

qui n'est pas dénudée d'intérêts, mais qui est comme un objet un peu étranger à

notre manière d'organiser notre vie au Québec. Est-ce que cette vision

multiculturaliste canadienne est réconciliable, est facilement conjugable avec

les principes puis la mise en œuvre de la

Loi sur la laïcité au Québec?

M. Rousseau (Guillaume) : Donc,

dans les faits, ce qu'on peut remarquer, c'est que toute la jurisprudence

favorable aux accommodements religieux, à une interprétation très, très large

du libre exercice religieux, parfois aux dépens du devoir de neutralité

religieuse, tout ça, c'est notamment au nom du multiculturalisme. Dans tous les

motifs qu'on voit dans les jugements, il y a soit l'article 27 de la

Charte canadienne ou soit, plus largement, on évoque là l'existence d'une

société multiculturelle, et tout. Donc, à la base, dans cette jurisprudence-là

qui, à certains moments, est allée trop loin et pour laquelle il y a une

réponse qui s'appelle la loi n° 21, donc a forcément

un peu une tension, bon, donc forcément, puisque c'est cette jurisprudence-là

avec laquelle la loi n° 21 répond puis est d'accord en

partie, mais corrige certains aspects, bien, donc, forcément, puisque sur cette

jurisprudence antérieure là, il y avait l'influence du multiculturalisme, on

peut penser qu'il y a à certains égards peut être des tensions.

Mais en même temps, ensuite, multiculturalisme,

patrimoine multiculturel à l'article 27, ensuite, ça veut dire ce que les

juges décident ce que ça veut dire. Donc, si les juges décident : Bien, le

multiculturalisme, c'est l'existence de plusieurs cultures, il existe une

culture nationale au Québec, est associée à celle-ci une certaine conception de

la laïcité, et au nom du multiculturalisme, on veut respecter le Québec et sa

conception de la laïcité, bien, des juges pourraient décider ça. Ce n'est pas l'état

actuel de la jurisprudence, ce n'est pas l'état actuel de la littérature sur le

multiculturalisme en général, mais à la limite, donc, de manière complètement

théorique, ce serait possible. Mais à l'heure actuelle, c'est vrai qu'il y a

une tension entre le multiculturalisme et l'approche québécoise qui, à mon

sens, est potentielle de l'interculturalisme, que je considère très, très

proche du multiculturalisme. Moi, je prône dans mes travaux une approche plus

de convergence culturelle, je pense que c'est ce qu'il y a derrière la loi n° 21, la loi n° 96, mais là, ça

nous amènerait peut-être dans un autre débat.

M. Roberge : O.K. Bien, merci

pour cet éclairage, qui peut avoir l'air d'une digression, mais on est quand

même au cœur de l'enjeu quand même. Est-ce que vous avez analysé la loi en tant

que telle, pas seulement la mesure de souveraineté parlementaire pour la

préserver et, bref, sur la

Loi sur la laïcité elle-même, pour une réflexion

ultérieure? Parce qu'on a le plaisir et la chance de vous avoir avec nous ce

matin. Est-ce que vous avez des propositions de bonifications, d'amendements, d'ajustements

pour plus tard?

M. Rousseau (Guillaume) : Très

bonne question. Bien, il y a différentes hypothèses qu'on peut mettre sur la

table. On sait qu'il y a eu l'adoption, il y a quelques mois ou tout près d'un

an déjà, d'une directive en matière de salles de prière dans les écoles, donc

qui a été adoptée sous forme de directive, non pas dans la loi. Elle est

contestée. Si jamais ça devait être invalidé, je ne pense pas que ce soit le cas,

je pense que le premier jugement ne l'a pas suspendu, là, de mémoire. Donc,

voilà.

Donc, on peut penser que cette directive,

qui est parfaitement conforme à

Loi sur la laïcité, la

Loi sur la neutralité

religieuse, et tout, et tout, pourrait passer le test des tribunaux, mais peut

être pas. Donc, auquel cas, si jamais cette directive devait être invalidée à

un stade quelconque ou ultimement dans jugement de fond, là, qui, à un moment,

deviendrait sans appel, bien, à ce moment-là, ce serait... l'hypothèse se

poserait d'intégrer cette directive-là ou, disons, certains de ses principes ou

sa règle de base dans la

Loi sur la laïcité et, du coup, la mettant... la

protégeant par les dispositions de souveraineté parlementaire. Donc, ça, je

pense que c'est une question qui va se poser. Mais pour l'instant, le choix, le

choix du gouvernement, c'est de laisser... de l'avoir adoptée sous forme de

directive, et donc n'est pas couverte directement par une protection au niveau

des dispositions de souveraineté parlementaire. Mais donc c'est une affaire à

suivre.

Puis sinon, moi, j'ai toujours trouvé que,

dans les principes, les quatre principes de la

Loi sur la laïcité, donc

neutralité religieuse de l'État, séparation de l'État et des religions, liberté

de conscience et de religion, égalité citoyens-citoyennes, peut-être que la

question de l'émancipation citoyenne en est une autre valeur qui n'était pas

dans le rapport Bouchard-Taylor, alors que, là, pour cet article-là, le

législateur s'est inspiré du rapport Bouchard-Taylor, tout en mettant les

principes dans un ordre inverse de celui du rapport Bouchard-Taylor. Mais

disons que, si on poussait la réflexion, on pourrait arriver avec... à penser

que la loi n° 21, il y a une volonté d'émancipation

citoyenne. Donc...

M. Rousseau (Guillaume) : ...que

la personne, nécessairement, parce que t'allais à l'école au Québec, elle renie

la religion de ses parents, ce n'est pas ça, mais que cette personne-là soit

amenée à... qu'elle ait les outils pour se questionner de manière critique sur

sa religion, sa communauté d'origine, et tout, pour mieux y adhérer

consciemment ou pour la quitter, c'est quelque chose qui relève de la liberté

de conscience. Donc, il y aurait peut-être une réflexion à faire pour ajouter

un quatrième principe, là, à l'article 2, de mémoire.

M. Roberge : Il reste combien

de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Il reste cinq minutes, un petit peu moins.

M. Roberge : Cinq minutes.

O.K. C'est bon. O.K. Il y a des gens qui nous disent : Bien, peut-être que

ça passerait le test, peut-être que, même contestée, sans disposition de

dérogation ou de souveraineté parlementaire, la loi serait validée, approuvée,

etc. Puis ils disent : Bien, écoutez, laissez ça aller, tout à coup que ça

passe. Moi, j'ai comme l'impression que c'est un peu jouer aux apprentis

sorciers, comme avec quelque chose de pas important, comme avec un brouillon

qu'on enverrait à notre prof pour qu'il le précorrige. Mais ce n'est pas un vrai

travail, tu sais, il peut le corriger, il peut le déchiqueter, puis, si ce

n'est pas bon, ce n'est pas grave. Moi, j'y vois un danger. Mais des gens

disent : Oui, mais, s'il fallait que ça passe, elle serait d'autant plus

reconnue et valorisée parce qu'en plus elle aurait le supposé magnifique sceau

de la Cour suprême.

Quelle est votre analyse par rapport à

cette proposition de dire : Ça serait formidable de la faire valider par

les tribunaux? Quelle est votre impression par rapport à cet argument-là?

M. Rousseau (Guillaume) : C'est

une très bonne question. J'aurais peut-être quelques notes discordantes par

rapport à mon précédent collègue, que je respecte beaucoup, évidemment. Donc,

moi, mon propre... mon Premier élément de réponse, c'est qu'on n'a pas besoin

de la validation par la Cour suprême ou autre pour que ce soit légitime. Je

pense que l'instance légitime d'élaboration du droit, ultimement, c'est

l'Assemblée nationale du Québec et le peuple, donc... et le peuple québécois

que l'Assemblée incarne. Donc, pour moi, il n'y a aucun problème. Autrement

dit, au-delà du détail de l'évolution de la jurisprudence, c'est parfaitement

légitime pour le Parlement québécois de décider en matière de laïcité, en

matière de rapports entre l'État et les religions. Je pense que l'Assemblée

nationale est parfaitement outillée et légitime pour décider. Moi, je ne crois

pas au monopole des tribunaux sur la protection des droits fondamentaux. Je

pense que le Parlement québécois a un rôle à jouer.

Et un autre problème avec cette

hypothèse-là, c'est que ça nous plonge dans l'insécurité juridique. Certains

juristes vont vous dire : C'est sûr que la loi serait inconstitutionnelle.

D'autres vont vous dire : C'est sûr qu'elle serait constitutionnelle. La

réalité, c'est qu'il y aurait une insécurité juridique, et notre tradition

civiliste est très opposée à l'insécurité juridique, beaucoup plus que la

tradition de la Common law.

Ensuite, pour ce qui est de renouveler 10,

cinq, 10, 15, 20 ans, aucun problème avec ça, là, je veux dire, en matière

de régimes de retraite, il y a cinq lois en matière des régimes de retraite qui

ont des dispositions de souveraineté parlementaire depuis 40 ans. Tous les

partis politiques qui ont été au pouvoir la renouvellent sans arrêt depuis

40 ans. Ça ne pose aucun problème. Donc, il n'y a pas de problème à

renouveler une clause à tous les cinq ans, pendant des décennies et des

décennies. Et, ultimement, l'autre point, moi, à mon avis, le point de la loi n° 21, qui est invalide, qui est inconstitutionnel, qui est

discriminatoire, ce sont les droits acquis au port de signes religieux.

• (11 h 10) •

Donc, à mon avis, à la lumière de l'arrêt

Mouvement laïque du Québec contre Saguenay, lorsqu'un représentant de l'État,

dans l'exercice de ses fonctions, pratique sa religion, ça porte atteinte à la

liberté de conscience des bénéficiaires des services publics, des citoyens. Ça

porte atteinte à leur droit à l'égalité, même dans certains cas, comme le maire

de Saguenay qui fait sa prière, ça porte atteinte aux droits à l'égalité des

gens dans la salle, même chose pour un représentant de l'État qui porte un

signe religieux. Donc, le droit acquis de la loi n° 21

potentiellement pourrait sauter. Si on n'a pas de dispositions de souveraineté

parlementaire, on pourrait conclure que les droits acquis au port de signes

religieux, ça porte atteinte à la liberté de conscience. Et c'est donc le

législateur québécois qui a choisi cet équilibre-là, interdiction du port de

signes religieux, mais en même temps droits acquis. L'équilibre, il est là.

Puis là de penser que la Cour suprême va arriver exactement au même équilibre,

exactement à la même énumération d'interdictions puis exactement aux mêmes

droits acquis, c'est faire beaucoup confiance aux tribunaux puis penser que les

tribunaux font preuve de déférence puis accordent une marge d'appréciation au

Québec, ce qui, malheureusement, n'est pas suffisamment le cas.

M. Roberge : Merci. Je vais

laisser ma collègue rapidement... vas-y.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui. Mme la députée de Vimont, une minute.

Mme Schmaltz : En fait, ma

question... je vais y aller rapidement. Vous avez mentionné souvent que la

disposition de la dérogation se faisait de façon... à

titre préventif. Vous avez

démontré plusieurs exemples aussi, tantôt, en disant que vous aviez recensé

plus d'une centaine de cas. En fait, comment on explique à ce moment-là

l'interprétation tellement différente des tribunaux des chartes

canadiennes-québécoises? Je ne sais pas si on peut...

M. Rousseau (Guillaume) : Je

ne suis pas sûr de...

M. Rousseau (Guillaume) : ...pas

compris la question.

Mme Schmaltz : O.K., je vais

répéter. J'aimerais comprendre, sachant qu'on utilise la dérogation de la

disposition à usage préventif, comment ça se fait que les tribunaux

l'interprètent différemment, dépendamment de...

M. Rousseau (Guillaume) : Donc,

deux choses, donc, à cet égard-là, autant pour la Charte canadienne que

québécoise on... les tribunaux disent : La disposition de souveraineté

peut être utilisée à

titre préventif. Donc, c'est la même chose d'un côté et de

l'autre, parce que les textes... rien dans le texte de 33 de la Charte

canadienne ou 52 de la Charte québécoise ne tend à penser qu'on ne peut pas

l'utiliser à

titre préventif. Donc, c'est pour ça que c'est la même

interprétation.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Je dois malheureusement arrêter... le temps

imparti au gouvernement est terminé. Je me tourne du côté du député de

l'Acadie, 12 minutes 23 secondes.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Alors, bonjour, Professeur Rousseau. Merci. Merci pour votre

mémoire et vos explications ce matin. Dans votre travail, dans vos recherches,

vous avez fait un travail assez exhaustif de l'utilisation des clauses de

dérogation. Vous avez fait référence tantôt aux régimes de retraite où les

clauses sont remises, évidemment, en vigueur. Ma compréhension, c'est que, dans

le cas des régimes de retraite, une fois qu'on a utilisé les clauses de

dérogation, c'était quand même pour des domaines assez ciblés et pour des

articles ciblés d'une loi et non pas pour l'ensemble de la loi, ce qui n'est

pas le cas ici.

Est-ce que vous avez recensé beaucoup de

cas, sauf peut-être pour la période où M. Lévesque était premier ministre,

après 1982m et où il a... le gouvernement du Parti québécois à utiliser

systématiquement les clauses pour toutes les lois québécoises, là? Est-ce qu'il

y a beaucoup d'autres cas que vous avez dénotés, où le gouvernement utilise

d'une façon globale générale, avec les deux chartes, les clauses... les clauses

de dérogation, ou si c'est quelque chose qui est assez exceptionnel? Et puis

l'impact que ça a sur les droits des personnes, étant entendu qu'ici on ne

parle que de la Charte fédérale. Parce que, pour la Charte québécoise, bien

évidemment, c'est réglé, il n'y a pas... il n'y a pas de période de cinq ans.

Alors, une fois que c'est invoqué, puis c'est invoqué pour l'ensemble des

dispositions, si vous regardez les droits de la Charte québécoise qui sont...

dont on fait la dérogation, là, ils sont multiples. Alors, dans vos recherches,

qu'est-ce que... qu'est-ce que vous avez constaté là-dessus? Est-ce que c'est

assez exceptionnel ou c'est utilisé fréquemment, ou... Puis quel est l'impact

sur les droits des individus?

M. Rousseau (Guillaume) : Merci.

Merci pour votre question. Effectivement, puis j'étais sur mon téléphone, vous

avez compris que je suis allé chercher mon

article avec en

annexe tous les cas

pour bien répondre à votre question. Donc, je vous encourage à aller voir, là.

Je vais y répondre le plus possible, là, de mémoire puis en regardant mon

tableau. Mais sinon, effectivement, en

annexe de mon

article de 201, là, dont

le titre, là, vous le retrouverez dans mon mémoire, là, vous pourrez avoir tous

ces cas-là.

Donc, en gros, ce qu'on retrouve, c'est

que, pendant la période entre 1982 et 1985, donc au moment où, comme vous le

mentionnez, le gouvernement Lévesque mettait à la disposition des dérogations,

comme on l'appelait à l'époque, de souveraineté parlementaire, donc dans toutes

les lois, bon, bien, en même temps, il y a eu beaucoup de cas d'usage entre

1982 et 1985, des dispositions de souveraineté... de la disposition de

souveraineté parlementaire de la... de la Charte québécoise. Donc, ce qui fait

qu'on avait les deux en même temps, forcément, parce qu'il y avait déjà celle

de la canadienne. Donc, à chaque fois qu'on utilisait celle de... la

disposition de la québécoise entre 1982 puis 1985, forcément, c'étaient les

deux en même temps. Donc, premier... premier élément de réponse, là, c'est

quelque chose qui est déjà arrivé.

Ensuite... et là, j'avoue que, dans mon

tableau, je pense que ce que je mentionne, c'est le nombre d'articles des

chartes des droits qui étaient visés et non pas nécessairement le nombre

d'articles de la loi. Donc, je pense que la... pour répondre très, très, très

spécifiquement à votre question, je pense que, dans mon tableau, qui a plein

d'autres statistiques, il n'y a peut-être pas celle-là, mais je pense qu'à la

limite votre question a les deux volets, c'est-à-dire le fait de déroger de 1 à

38 dans la Charte québécoise, 2, 7 à 15 de la Charte canadienne, qui est un

volet de... volet quantitatif, si on veut, de la dérogation ou de l'application

de la disposition de souveraineté, puis, de l'autre volet, c'est combien

d'articles de la loi sont protégés. Donc, les volets quantitatifs, il y a deux

volets quantitatifs.

Et, pour le premier volet, donc le 1 à 38

ou le 2, 7 à 15 ou juste deux ou juste... ou juste 15, ou juste sept, il y a

beaucoup de cas d'utilisation globale. Donc, du deux, 7 à 15, il y en a eu

beaucoup. Puis, pour la charte québécoise, il y a eu quelques cas de 1 à 38.

Puis il y a même eu des cas où c'est toute la Charte québécoise, non pas

seulement 1 à 38, mais toute la Charte québécoise, ce qui est particulier,

parce qu'au-delà de 38 il n'y a pas de supralégislativité, mais il y a quand

même des droits économiques et sociaux, donc, à 38, 39 et suivants. Là, ça pose

la question : Qu'est-ce qu'une disposition de dérogation de souveraineté

parlementaire peut avoir comme effet sur 39 et suivants, considérant que 39 et

suivants pas de supralégislativité? Donc là, ça nous amènerait dans un débat

technique. Mais autrement dit, il y a eu des cas d'usage de la disposition de

souveraineté parlementaire...

M. Rousseau (Guillaume) : ...de

la Charte québécoise beaucoup plus large que celui de la loi 21. Donc, la

loi 21, c'est 1 à 38. Je pourrais vous donner des cas, des cas encore en

vigueur, donc je ne vous parle pas de trucs dans les archives, là. La

loi sur

les jurés, donc, qui est applicable en ce moment, là, qu'on peut aller voir sur

Google, qu'on applique dans les tribunaux tous les jours, c'est toute la charte

québécoise auquel... pour laquelle il y a la disposition de souveraineté, et

non pas seulement 1 à 38. Donc, il y a des usages plus larges eu égard à ce

volet quantitatif.

Et, eu égard à l'autre volet quantitatif

de toute la loi, là j'avoue que je n'ai pas la réponse. Je réalise que ça ne

figure pas sur mon... sur mon... sur mon tableau, dans mon article, mais de

mémoire, il existait... je pense qu'il existait des cas, mais pas une tonne.

Pour être très honnête avec vous, je pense... je pense qu'il n'y a pas une

tonne de cas où on dit : toute la loi est protégée par les dispositions de

souveraineté parlementaire. Souvent, c'était tel article, tel ou tel article.

C'est le cas, par exemple, pour les lois sur les régimes de retraite, où on

spécifie que c'est tel article, tel article.

Pour reprendre l'exemple de la

loi sur les

jurés, de mémoire, ce n'est pas toute la loi mais c'est des grands pans de la

loi, donc ce n'est pas juste tel alinéa ou tel article, c'est quand même assez

large, combiné au fait que ce n'est pas seulement 1 à 38 mais 1 à 100 quelques,

là, toute la charte québécoise. Donc, voilà un peu la réponse que je pourrais

vous faire, là, vite, comme ça.

M. Morin : Je vous... Je vous

remercie. J'aimerais vous poser la question que j'ai posée à votre collègue, le

professeur Taillon. Dans son mémoire, le professeur Taillon disait que le

recours à la dérogation permet au Parlement du Québec de légiférer dans

l'intérêt supérieur de la société. Or, ici, le gouvernement veut à nouveau

invoquer la clause de dérogation, mais dans le projet de loi, on a deux

articles. Et vous l'avez souligné vous-même, la société change, hein? On est en

constante évolution. Donc, qu'est-ce... Comment on pourrait définir l'intérêt

supérieur? Qu'est-ce que le gouvernement devrait démontrer pour invoquer à

nouveau la clause dérogatoire? Parce qu'on s'entend que l'effet pratique de

cette clause-là, ça va être d'empêcher des citoyens ou des citoyennes d'avoir

recours à leurs droits fondamentaux, ce qui n'est pas banal. Je comprends que

la clause est dans la loi, donc le Parlement peut l'utiliser, mais ça a quand

même un impact sur les gens. Donc, qu'est-ce qu'il faudrait faire pour

convaincre et éclairer l'ensemble des parlementaires à ce niveau-là?

M. Rousseau (Guillaume) : Oui.

Merci. Très bonne question. Donc, moi, je suis un petit peu plus précis que mon

collègue, le professeur Taillon. Lui, il parle d'intérêt supérieur. Moi, à la

lumière de... bien, les revues de littérature, là, des... de plusieurs auteurs

et également des archives parlementaires de la pratique de l'Assemblée

nationale, j'en conclus que les deux motifs qui, dans la théorie, chez les

constitutionnalistes québécois, plusieurs d'entre eux, chez les parlementaires,

qui, avant... avant vous, ont utilisé les dispositions, les deux grands motifs

qui ressortent, c'est l'identité québécoise, donc souvent les questions de

langue ou de culture, et le progrès social. Donc, c'est, par exemple, la

disposition de souveraineté parlementaire pour la Cour sur les... des petites

créances, pour les régimes de retraite qui avantagent des femmes qui ont été

autrefois désavantagées. Donc, essentiellement, c'est ces deux raisons là.

Donc, à mon sens, ce qu'il faudrait, c'est

que le gouvernement nous dise, à chaque fois que lorsqu'il utilise une de ces

dispositions-là, c'est lié soit à l'identité nationale et ou au progrès social.

Donc, ça, c'est la... Donc, très, très précisément.

• (11 h 20) •

Ensuite, concrètement, comment il le fait?

Bien, je pense que... je pense qu'on ne peut pas réinventer la roue. Je pense

qu'une audition publique comme celle d'aujourd'hui, ça devrait exister

idéalement chaque fois qu'il y a un renouvellement ou un non-renouvellement ou

une abrogation ou une adoption d'une référence à une disposition de

souveraineté parlementaire.

Et, concrètement, je pense que, dans le

cas de la loi 21, bien, c'est qu'il y a des gens qui vont venir vous

expliquer que... qu'ils veulent porter un signe religieux, puis que, si vous

les empêchez, ça va les empêcher de progresser dans leur carrière, puis

d'autres vont vous expliquer qu'au contraire ils veulent que leurs enfants

soient protégés des pressions religieuses dans les écoles, etc. Donc, vous

aurez les deux points de vue comme parlementaires puis vous serez amenés à

décider. Mais je vous dirais que, dans le cas de la loi 21 et de sa

disposition de souveraineté parlementaire, et donc dans le cas du projet de loi

n° 52, vous ne manquez pas de matériel. Vous avez tous les rapports

d'experts déposés au procès de la loi 21, avec tout plein d'experts qui se

prononcent pour ou contre la loi, qui établissent des liens avec pour ou contre

le fait que la loi soit pour le progrès social. Il y a... Il y a différentes...

Il y en a qui vont vous dire que c'est de la discrimination, d'autres vont vous

dire que ça protège, d'autres rapports d'experts vont démontrer les liens avec

l'identité québécoise, avec son histoire, le rapport d'Yvan Lamonde, par

exemple. Donc, je pense que vous avez largement le matériel pour vous

prononcer.

M. Morin : Et quand on a à

travailler en commission parlementaire, justement, pour ce type de projet de

loi, et puis, évidemment, on apprécie beaucoup votre témoignage, celui du

professeur Taillon, vous êtes d'éminents constitutionnalistes, mais est-ce que

ce serait aussi intéressant d'avoir, par exemple, des sociologues,

anthropologues, ethnologues, d'autres... bien, en fait, même des membres de

groupes religieux pour que le gouvernement puisse avoir... puisse faire, en

fait, une consultation qui est plus large...

M. Morin : ...pour éclairer

davantage les parlementaires?

M. Rousseau (Guillaume) : C'est

sûr que, dans un monde idéal, les consultations seraient encore plus longues,

il y aurait encore plus de gens... entendus. Maintenant, ensuite, bon, c'est

une question un peu, là, de gestion de l'agenda du gouvernement, des

oppositions, et tout. Dans un monde idéal, oui, il pourrait y avoir plus de...

de... de consultations. Je sais que, dans les dernières années, avec l'usage

plus fréquent... bien, un tout petit peu au Québec, mais surtout dans d'autres

provinces, des dispositions, il y a plus de gens qui se prononcent dans la

communauté juridique et même à l'extérieur. Mais... Mais même,

traditionnellement, il y a eu, par exemple, des éthiciens qui ont pu se

prononcer sur la disposition.

Donc, effectivement, on pourrait élargir

un petit peu le débat puis aller voir ce que d'autres... d'autres

spécialistes... Je pense que des politologues auraient sans doute beaucoup de

choses à dire également. Puis, sur le fond de la question de la loi 21,

au-delà du projet de loi n° 52, là évidemment, il y a beaucoup d'expertise

dans toutes sortes de disciplines, là, qui sont super... super pertinentes pour

mieux comprendre la loi 21.

M. Morin : Parfait. Je

vous... Je vous remercie.

M. Rousseau (Guillaume) : Merci

à vous.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Alors, on va terminer cet échange avec la

députée de Verdun. Vous avez quatre minutes, huit secondes.

Mme Zaga Mendez : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup, Pr Rousseau, pour la présentation

et déjà la discussion que nous avons commencé à entamer. Moi, j'aimerais faire

référence à une... d'abord à une

partie de votre mémoire, que je vais lire et

qui va amener une question par la suite. Donc, vous dites que «cela ne veut

toutefois pas dire que le pouvoir législatif peut utiliser ces dispositions

comme bon lui semble, sans avoir de bonnes raisons et sans suivre une procédure

appropriée. Cela veut dire qu'il doit s'imposer à lui-même l'obligation de les

utiliser que pour des bonnes raisons...» On parle ici, là, bien sûr, de

l'application de la dérogation aux chartes. De ce que je comprends, puis

peut-être vous pouvez m'éclairer là-dessus, est-ce que ça voudrait dire qu'on

applique la dérogation lorsque nous sommes d'accord sur le fond de la loi ou on

ne l'applique pas donc quand nous ne... sommes en désaccord?

M. Rousseau (Guillaume) : Très

bonne question. Non. Effectivement, moi... Mon point de vue, c'est comme

parlementaire avec le projet de loi n° 52, puis dans tous les cas où il y

a une disposition de souveraineté parlementaire. Dans le fond, la... Moi, je

pense que la question... Il y a deux questions qui se posent, mais je pense que

la plus importante, c'est : Qui doit décider? Qui décide? Est-ce que c'est

en matière de laïcité? Est-ce que c'est l'Assemblée nationale qui doit décider

ou les tribunaux? Donc, un parti politique des parlementaires pourrait très

bien dire : Nous, on pense que c'est l'Assemblée nationale qui doit

décider, donc on est favorables aux dispositions des deux chartes. Et là je

rejoins mon collègue pour dire que, si on utilise les dispositions de juste une

des deux chartes, politiquement, ça a du sens, mais juridiquement, ça n'en a

pas. Mais un parlementaire pourrait très bien dire : Je pense que

l'Assemblée nationale doit décider, donc je suis pour les dispositions de

souveraineté des deux chartes, mais je suis contre sur le fond avec le choix de

cette majorité parlementaire du gouvernement. Puis le jour où... Parce que

les... souvent les parlementaires de l'opposition se projettent comme

alternative pour prendre le pouvoir. Le jour où nous serons au pouvoir, nous

aurons une autre conception de la laïcité, mais ce sera toujours nous, la

majorité parlementaire et le Parlement du Québec en général, qui allons

décider, et non pas les tribunaux.

Donc, ce serait parfaitement possible, à

mon sens, pour des parlementaires, d'être pour la disposition de souveraineté

parlementaire contre des détails ou des éléments importants de ce qui est

protégé par la disposition. Effectivement, je pense qu'il faut faire la nuance.

Mme Zaga Mendez : O.K. Merci.

J'ai une autre question, peut-être un peu technique, là. Lorsqu'on fait recours

à la clause dérogatoire, selon l'article 33 de la Charte canadienne, ceci

permet d'écarter un ensemble d'articles. On parle de l'article 2. Après,

l'article 7 à 15. Or, à

part l'article 2 et l'article 15...

nous, on voit mal le lien de déroger les autres articles avec l'application de

la loi 21. Quel est votre avis là-dessus? Pourquoi on dérogerait sur

l'ensemble d'articles et pas seulement à demander une dérogation sur 2 et 15?

M. Rousseau (Guillaume) : Donc,

le point, c'est que c'est un choix politique de dire : C'est le Parlement

qui décide. Donc, l'argument... le raisonnement du législateur derrière la

loi 21, ce n'est pas de dire : Il y a un petit problème technique

entre tel

article de la loi puis tel

article d'une charte, donc on met une

disposition de souveraineté parlementaire de manière chirurgicale pour régler

ce problème technique. Non, c'est un choix macroconstitutionnel politique de

dire : C'est le Parlement qui décide. Donc, on fait un usage le plus large

possible de la souveraineté... de la disposition de souveraineté parlementaire.

Donc ça, c'est le premier point.

Puis ensuite, sur le plan technique, bien,

c'est que, dès que vous avez un droit qui n'est pas visé par la souveraineté

parlementaire... par la disposition de souveraineté parlementaire, les avocats

des groupes qui contestent la loi vont en faire une interprétation

complètement... extrêmement large, qui sort absolument de nulle part pour...

valider la loi, puis ça se peut qu'un juge leur donne raison. Je veux dire,

personne... Au moment des débats sur la loi 21, personne ne pensait que le

fait d'interdire le visage couvert par des professeurs, ça portait atteinte

aux... aux droits des anglophones à... à l'éducation en anglais. Tu sais,

personne ne pensait ça. Ils ont plaidé ça, ça a fonctionné en première

instance.

Donc, on ne peut pas se protéger contre

toutes les interprétations extrêmement créatives des avocats qui peuvent être

reprises par des juges. Alors, à ce moment-là, il faut mettre la disposition de

manière très, très large, sinon on n'est pas à l'abri des interprétations

créatives des plaidoiries...

M. Rousseau (Guillaume) : ...créative.

Mme Zaga Mendez : Combien

qu'il nous reste...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...encore du temps, deux minutes.

Mme Zaga Mendez : Encore du

temps? Oui, rapidement, vous entendre... Vous connaissez un peu notre position

d'enlever la dérogation sur la charte québécoise. Moi, je pose la même

question : Est-ce que vous voyez que la charte québécoise est un outil

suffisant et important pour défendre les droits des citoyens au Québec?

M. Rousseau (Guillaume) : Donc,

c'est un peu... la charte québécoise, c'est une courroie de transmission de la

jurisprudence dans la Charte canadienne, donc, si on ne met pas la disposition

de la charte québécoise, c'est... directement, on invite la charte