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35 e législature, 1 re session

(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le jeudi 16 mars 1995 - Vol. 34 N° 18

Consultations particulières sur la justice administrative

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Table des matières

Organisation des travaux

Auditions

Forum des présidents des tribunaux administratifs

Conférence des juges administratifs du Québec

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

Commission des services juridiques

Fondation pour l'aide aux travailleuses et aux travailleurs accidenté-e-s (FATA)

Conseil des tribunaux administratifs canadiens (CTAC)

Intervenants

M. Sylvain Simard, président

M. Christos Sirros, président suppléant

M. Guy Lelièvre, président suppléant

M. Paul Bégin

Mme Marie Malavoy

M. Robert Perreault

M. Thomas J. Mulcair

M. Mario Dumont

M. Normand Jutras

M. Lawrence S. Bergman

M. Jean-Marc Fournier

Mme Céline Signori

M. Claude Pinard

*M. Ghislain K.-Laflamme, forum des présidents des tribunaux administratifs

*Mme Madeleine Lemieux, idem

*M. Jean Giroux, idem

*Mme Nicole Archambault, Conférence des juges administratifs du Québec

*M. Louis A. Cormier, idem

*M. Guy Martineau, idem

*M. Ghislain Dufour, CPQ

*M. Bernard Cliche, idem

*M. Pierre Lorrain, Commission des services juridiques

*M. Pierre-Yves Bourdeau, idem

*M. Robert Bouchard, FATA

*M. Paul Côté, idem

*Mme Colette Legendre, idem

*M. Jean-Marc Demers, CTAC

*Mme Margot Priest, idem

*M. Bertrand Roy, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Simard): M. le secrétaire, voulez-vous constater le quorum? Je crois que nous l'avons obtenu. Je déclare donc la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission qui est réunie afin de poursuivre ses consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur la justice administrative. M. le secrétaire, veuillez annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques) est remplacé par M. Pinard (Saint-Maurice) et Mme Delisle (Jean-Talon), par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Organisation des travaux

Le Président (M. Simard): Nous allons, avant de débuter l'audition du premier groupe, nous entendre et adopter l'ordre du jour. Vous en avez une copie de proposition devant vous. Donc, nous allons entendre ce matin, de 10 heures à 11 heures, le forum des présidents des tribunaux administratifs; de 11 heures à midi, la Conférence des juges administratifs; de 15 heures à 16 heures, le Conseil du patronat; et là il y a un changement: les Services juridiques communautaires de Pointe Saint-Charles ont dû, pour des raisons majeures, en dernière minute, annuler leur présence.

Alors, la Commission des services juridiques, qui devait venir devant nous à 17 heures, a accepté de devancer sa comparution à 16 heures, ce qui veut dire que nous terminerions notre séance de cet après-midi une heure plus tôt, avec, donc, suspension à 17 heures plutôt qu'à 18 heures. Reprise des travaux à 20 heures avec la Fondation pour l'aide aux travailleuses et aux travailleurs accidenté-e-s et, à 21 heures, le Conseil des tribunaux administratifs canadiens. Est-ce que c'est adopté?

Alors, nous pouvons donc passer à l'audition du premier groupe. Je rappelle, avant de commencer, les règles de fonctionnement. Chaque groupe qui vient devant nous a 20 minutes pour présenter son point de vue; 20 minutes sont ensuite accordées au groupe ministériel pour réagir, interroger, commenter; 20 minutes, ensuite, au groupe de l'opposition. Là-dessus, je rappelle que, si le député de Rivière-du-Loup veut intervenir, ses cinq minutes sont prises sur les 20 minutes de l'opposition.

Alors, notre premier groupe ce matin – permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue – il s'agit du forum des présidents des tribunaux administratifs. Et les représentants sont... Je vais vous laisser vous identifier. Ce sera peut-être plus simple.

Auditions

Forum des présidents des tribunaux administratifs

M. K.-Laflamme (Ghislain): Merci beaucoup, M. le Président. Alors, merci de votre hospitalité en cette salle. Membres de la commission des institutions, il nous fait plaisir, comme groupe qu'on connaît sous le nom de forum des présidents, de venir vous présenter notre point de vue sur la justice administrative. Mon nom est Ghislain Laflamme. Je suis le président de la Régie des alcools, des courses et des jeux. Je suis accompagné de Me Madeleine Lemieux, qui est présidente du Conseil des services essentiels, et de Me Jean Giroux, qui est président de la commission du gaz naturel.

Le forum des présidents est un regroupement un petit peu informel, mais qui a des caractéristiques communes. Quant au groupe des 16 qui s'y retrouvent représentés, ce sont tous des organismes qui ont à disposer, d'une façon ou d'une autre, du droit des citoyens à partir de divers procédés, mais dont la caractéristique la plus visible est probablement les auditions publiques. Nous vous avons distribué, avant le début de la présente période, une brochure qui est intitulée «La justice administrative au service de la collectivité». Cette brochure représente bien ce que nous sommes, les tribunaux administratifs.

Et vous y trouvez, décrit séparément, distinctement, chacun des organismes qui constituent les membres du forum. Alors, j'ai devancé l'histoire en disant: Ça vous a été distribué. C'est en train de vous être distribué.

Le Président (M. Simard): Ah, je cherchais Ha, ha, ha!

M. K.-Laflamme (Ghislain): Alors, vous l'avez donc maintenant en main. C'est une brochure qui décrit succinctement chacun des membres du forum des présidents. Nous représentons, comme vous le verrez, toutes les sphères de l'activité quotidienne. C'est presque l'une de nos caractéristiques. Si vous regardez la liste des organismes en annexe, vous verrez qu'on traite de services publics, de logement, d'affaires sociales, d'alcool, de courses, de jeux, de police, d'agriculture, de vie municipale, bref, de la vie de tous les jours et de la vie de tous les jours qui se trouve en situation d'un problème à faire trancher rapidement, efficacement, simplement et, autant que possible, à peu de frais.

Nous sommes donc, le groupe des tribunaux administratifs – une expression générale – des régulateurs de la vie quotidienne en société et nous nous plaisons à penser que la justice administrative, c'est un peu nous. Nous vous remercions donc de nous donner l'occasion de vous faire partager notre expérience. Je suis un porte-parole purement circonstanciel, le président du groupe étant occupé à des fonctions beaucoup plus reposantes à ce moment-ci, sous un ciel plus ensoleillé que le nôtre également.

Nous avons constitué un mémoire que nous considérons un peu comme le distillat de nos réflexions. Évidemment, venant de ma bouche, vous pensez qu'un mot comme «distillat» ne pouvait être qu'approprié pour vous livrer la quintessence de l'expérience de ce groupe. Notre intention n'est évidemment pas de vous lire la totalité de ce rapport puisque je crois que sa lecture prendrait près d'une heure. Nous avons plutôt l'intention de passer en revue avec vous, à partir de la table des matières, les sujets les plus dominants du rapport et de laisser aux spécialistes de l'analyse des divers rapports qui vous seront présentés le soin d'examiner le détail des diverses propositions que nous soulevons.

D'entrée de jeu, nous voulons souligner notre enthousiasme face à la démarche qui est entreprise. Je parle un petit peu plus personnellement par expérience. Je suis dans la fonction publique à des fonctions à peu près semblables depuis une trentaine d'années, donc depuis presque le début de l'ère moderne de la justice administrative au gouvernement du Québec.

J'ai pu en vivre les évolutions et en constater très souvent les lacunes, d'où notre enthousiasme face à une opération qui, enfin, a pour objet d'institutionnaliser des choses qui étaient des pratiques isolées ou qui ont été un peu consolidées par le fait que les présidents des organismes ont décidé de se rencontrer pour mettre en commun leur expérience commune.

Alors, nous vous avons remis – j'espère que, cette fois, je parle au passé – une copie du rapport qui a été rédigé et, si vous le regardez à partir de sa table des matières, vous verrez qu'il comporte trois parties. La première

partie concerne plus particulièrement les membres des tribunaux administratifs, et nous voulons y toucher les problèmes de statut, les problèmes de sélection, les problèmes de durée des mandats, les problèmes de renouvellement. Dans la deuxième partie, nous toucherons plus particulièrement les structures, des problèmes de ressources et des problèmes de fonctionnement, et, enfin, dans la troisième partie, nous touchons le rapport Garant par le biais de quelques observations qui nous apparaissent pertinentes, au-delà des observations qui ont déjà été faites.

En ce qui concerne le statut des membres, nous nous y penchons de façon peu originale, dans le sens que les problématiques sont tellement évidentes que nous ne pouvons faire autrement que les souligner comme les autres groupes ont pu le faire. C'est la

partie la plus visible de l'opération des tribunaux administratifs, c'est la

partie la plus questionnée sur la place publique, c'est la partie, aussi, où les concitoyens se posent le plus de questions.

(10 h 20)

Au-delà des procédés suivis par les tribunaux, au-delà des décisions rendues par des tribunaux, ce qui – et j'emploie à dessein le mot – agace le plus, c'est le statut de ces personnes qui sont nommées membres, régisseurs, commissaires, présidents et qui soudain arrivent dans la vie des gens et les régentent, tranchent leurs problèmes et les règlent. Trop souvent, les citoyens se demandent d'où viennent ces gens, pourquoi ils sont là, pourquoi d'autres ne devraient-ils pas être là. Dans cette

partie 1, vous verrez que nous nous penchons sur le problème de la sélection et que nous souhaitons qu'un système soit mis en place pour faire en sorte que les meilleurs candidats aux postes de membres de ces tribunaux puissent y faire application, que des critères bien pesés soient connus et appliqués, et qu'en fait ce soient les meilleurs candidats qui puissent être nommés.

Si la nomination ou la sélection crée des problèmes, la durée des mandats en est également une expression puisque, si nous voulons avoir des membres qui puissent avoir l'efficacité voulue, il faut leur laisser le temps d'apprendre la spécificité du tribunal particulier et, surtout, il ne faut pas s'en priver à partir du moment où ils commencent à être efficaces.

La vision du forum des présidents n'est pas de demander qu'on crée une carrière avec la fonction de régisseur ou de commissaire, mais qu'on établisse une durée suffisamment longue pour que les expériences acquises puissent être vraiment bénéfiques pour la société en fonction d'un rapport qualité-prix, si vous me permettez l'expression.

Si la durée du mandat est un sujet de préoccupation, le gros sujet d'inquiétude est celui du renouvellement. Qu'est-ce qui arrive lorsqu'on a des membres dont le terme arrive à expiration et que leur incertitude quant à leur destinée future a une influence certaine sur leur comportement, sur leurs décisions, et certains pourraient dire sur leur autonomie, peut-être sur leur indépendance, peut-être même sur leur impartialité?

Ce que le forum propose est d'avoir un processus clair et connu quant au renouvellement des mandats, auquel processus on appliquerait des critères semblables à ceux prévus au moment de la sélection, mais on y ajouterait l'évaluation de l'expérience vécue au sein d'un tribunal administratif. Cette évaluation est d'autant plus facile que, depuis un certain temps, les présidents sont responsables de la notation de leurs membres, et des fiches de compétence sont donc constituées sur chacun des membres des tribunaux administratifs depuis un certain temps.

Ce que nous croyons aussi, c'est que le président devrait être mis à contribution dans le processus de renouvellement des mandats des membres.

Nous voulons également que le régime sous lequel nous aurons à opérer puisse être doté d'un code de déontologie et qu'un système disciplinaire clairement établi et détaché des personnes qui sont chargées du quotidien des tribunaux administratifs puisse exister. Nous verrons plus loin qu'il est préconisé la création d'un conseil des tribunaux administratifs et, en lisant les commentaires que nous faisons, vous pourrez constater que nous souhaiterions que ce conseil des tribunaux administratifs puisse avoir une fonction qui complète les nécessités de déontologie et de discipline.

La

partie 2 touche aux problématiques «managérielles» des tribunaux administratifs. Ce sont des termes hautement scientifiques pour parler des difficultés de la vie quotidienne des gestionnaires des tribunaux administratifs. Nous proposons, à l'intérieur de cette partie, un certain nombre de solutions qui sont des solutions préconisées avec en vue les objectifs que nous poursuivons toujours: simplicité, efficacité, rapidité, mais également une conscience des coûts qu'entraîne la justice administrative.

Vous voyez que nous proposons des mesures de rationalisation, de prévention des litiges, de réduction des recours, d'examen des seuils monétaires d'accessibilité à cette justice administrative et la réorganisation du mode de fonctionnement pour tirer le meilleur parti des sommes qui sont investies là-dedans, en particulier par la réduction des quorums. Je souligne plus particulièrement cet aspect, puisque nous sommes habitués, au sein des tribunaux administratifs, à parler de quorums de deux membres, trois membres quand ce n'est pas plus.

Par expérience personnelle, je sais que ces quorums viennent d'une époque où on avait beaucoup de ressources et où on pouvait en disposer allégrement, de sorte qu'il était de bon ton de voir les causes des citoyens entendues par deux régisseurs, deux commissaires, trois régisseurs.

Mais, de nos jours, si on inscrit le travail des membres des tribunaux administratifs dans un contexte bien encadré, si on prend conscience de la formation qu'on va exiger des membres, si on prend conscience des critères de sélection et tout ça, nous croyons que nous devrions réduire les quorums à un seul membre dans bien des cas et peut-être aller plus loin, comme ça s'est fait à la Régie des alcools, des courses et des jeux, et avoir un pouvoir de délégation à certains employés, à certains personnels de la Régie pour disposer de questions non discrétionnaires, moins importantes et qui touchent moins la nécessité d'avoir des juristes ou des personnes hautement spécialisées pour disposer de ces questions.

Alors, nous croyons que, dans l'examen des coûts de fonctionnement des tribunaux administratifs, la question des quorums est sûrement l'endroit où on peut économiser le plus sans avoir à diluer les résultats escomptés.

Comme il est question, dans le rapport Garant auquel nous ferons quelques commentaires tout à l'heure, de la création d'une superstructure, j'aimerais préalablement attirer votre attention, à la page 13, sur le paragraphe qui propose la fusion des tribunaux administratifs par secteurs. J'en parle avec d'autant plus d'aise que je préside actuellement une régie qui résulte de la fusion de trois régies, et ça m'apparaît vraiment un exemple à suivre en ce qui concerne des regroupements qui soient rationnels par secteurs semblables d'activité sous l'autorité des divers ministres qui ont ces responsabilités.

Alors, la fusion de tribunaux par affinités m'apparaît une façon facile de rationaliser, tout en étant conscients des coûts. Nous proposons également de mettre en commun certains services afin, encore une fois, de diminuer les coûts sans avoir à créer de superstructure de partage.

(10 h 30)

Dans les quelques minutes qui restent, j'aimerais attirer l'attention plus particulièrement sur nos observations concernant le rapport Garant. J'aimerais, à la page 15, attirer l'attention sur le paragraphe introductif qui dit que «le forum aimerait indiquer qu'il endosse de façon générale le rapport Garant sur le fonctionnement de la justice administrative; nous exprimerons cependant quelques réticences sur certains sujets». Nous reconnaissons la valeur du travail d'analyse accompli par ses auteurs.

Ce travail est d'une grande qualité intellectuelle dans un domaine spécialisé et particulièrement complexe du droit administratif, et il semble avoir bien compris la dynamique contemporaine. Nos observations concernant le rapport Garant passent par trois problématiques: la judiciarisation, l'absence d'uniformité de la justice administrative et la réorganisation structurelle des tribunaux administratifs.

En ce qui concerne la déjudiciarisation, nous approuvons, évidemment, pleinement cette approche et nous soulignons qu'elle peut, cette déjudiciarisation, se faire par l'examen des lois habilitantes pour en modifier le vocabulaire, par la conscience que les tribunaux supérieurs devraient prendre de l'action que les tribunaux administratifs ont à prendre. Et nous voulons souligner que, souvent, la judiciarisation dont on fait reproche trop souvent aux tribunaux administratifs résulte des plaideurs eux-mêmes qui comparaissent devant ces tribunaux et qui, comme plaideurs, ont tendance à importer aux tribunaux administratifs des pratiques qui ont cours devant d'autres tribunaux.

Nous attirons l'attention également sur le problème que constitue la multiplication des paliers avant qu'une décision finale ne soit rendue. Évidemment, nous sommes, nous aussi, conscients que les chartes des droits de la personne imposent des limitations qui sont souvent plus psychologiques que réelles parce que, les chartes étant nouvelles, beaucoup de personnes les utilisent comme boucliers plutôt que comme outils de justice, et nous en sommes souvent extrêmement conscients.

Et c'est pour ça que nous attirons, à la page 18, l'attention sur la nécessité non seulement de modifier des textes de loi, mais aussi de modifier des mentalités, de modifier l'approche qui doit être faite à l'égard des tribunaux administratifs.

Lorsqu'on parle de justice administrative, on semble l'opposer à justice judiciaire et on semble laisser entendre qu'il y a deux types de justice, qu'il y a la justice judiciaire et qu'il y a la justice administrative. Et nous ne saurions trop souligner à quel point nous sommes conscients qu'il n'y a qu'une justice. Quand on parle d'administratif ou de judiciaire, on parle de sa manifestation. Et les tribunaux administratifs sont conscients de la notion de justice tout court, justice sans qualificatif. Et ce que nous voulons, c'est avoir les moyens de la faire transparaître le plus efficacement.

Le Président (M. Simard): Je suis obligé de vous demander d'abréger et de conclure, s'il vous plaît.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Alors, la réforme de la justice administrative s'impose, cela va de soi. Il est, cependant, heureux que le gouvernement s'y attaque à ce moment-ci, c'est-à-dire à une époque où les ressources sont de plus en plus rares. Il est probable que, si la réforme s'était effectuée à un moment de plus grande prospérité, la tentation aurait été plus grande d'accentuer la judiciarisation de la justice administrative et, ainsi, tout cet exercice aurait été un échec, car il faut une alternative au processus judiciaire.

La justice administrative, par les caractéristiques qu'on lui reconnaît, doit être simple, rapide, spécialisée, non coûteuse et à la portée des gens ordinaires, car elle règle les gestes de tous les jours. Il ne doit donc pas s'agir d'une belle construction juridique, mais, plutôt, il faut répondre aux impératifs du quotidien qui a besoin des solutions dont j'ai fait état plus haut. Je vous remercie de l'attention que vous avez portée à cette présentation.

Le Président (M. Simard): Je vous remercie beaucoup, M. Laflamme, madame, messieurs. La parole est maintenant au ministre.

M. Bégin: Madame, messieurs, je vous remercie, évidemment, pour la contribution que vous apportez par le dépôt de votre mémoire et ce que vous en avez dit ce matin devant la commission. Vous êtes des personnes qui portent depuis longtemps un chapeau administratif important et votre expérience est certainement la plus pertinente qu'on puisse trouver dans ce domaine-là.

D'autre part, quand j'ai lu votre mémoire, un sentiment m'est resté, qui est peut-être en dehors du contenu spécifique de chacune des propositions que vous faites. J'ai eu le sentiment que vous gardiez, que vous conserviez à peu près les choses dans l'état où elles étaient sans être d'accord, disons, avec un changement des choses, alors qu'un constat qui semble avoir été fait depuis des années, c'est qu'on est devant une situation qui devrait être modifiée.

Plusieurs rapports ont été soumis et, quand je finis de lire votre rapport, au-delà des points spécifiques qui sont soulevés, j'ai un peu le sentiment de rester devant un peu ce qu'on connaît aujourd'hui, sans modification de fond. Pourriez-vous me dire en quoi mon sentiment n'est pas correct ou, s'il est correct, pourquoi est-il de cet ordre-là?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Si vous avez ce sentiment, nous regrettons notre façon d'avoir exprimé notre point de vue, puisque ce n'est pas le sentiment que nous voulons, évidemment, laisser. Nous voulons, cependant, porter le message que, tout en changeant l'approche au niveau de la justice administrative, il n'est pas nécessaire de le faire à grand renfort de mesures ni à grand renfort de ressources. Et, si on propose des mesures qui semblent plus modestes, c'est parce que nous croyons que ce qu'il faut, c'est d'abord un encadrement de la justice administrative et, après ça, elle va évoluer à l'intérieur.

Et ce que nous craignons, c'est qu'on nous impose une espèce de structure dans laquelle nous serions plus pris que maintenant. La justice administrative doit être suffisamment fluide pour faire face au quotidien. Alors, nous proposons des mesures qui peuvent être proches de cette idée.

M. Bégin: Plus spécifiquement au point 2.4, quand vous parlez de la fusion des tribunaux administratifs par secteurs, par opposition à une autre façon de faire, ce que j'avais compris de ce que le rapport Garant proposait, c'était de distinguer ce qui était de l'ordre administratif pur de ce qui pouvait être un peu plus judiciaire.

Et vous semblez dire que ce ne serait pas nécessairement la façon de le faire, mais plutôt de continuer à favoriser un outil de disciplinarité, mais aussi peut-être de fusionner deux ou trois organismes, selon le cas, qui fonctionnent dans le même ordre ou dans le même champ, un peu comme là où vous êtes, M. le président, à la loterie – j'ai toujours de la misère – à la Régie...

M. K.-Laflamme (Ghislain): ...des alcools, des courses et des jeux.

M. Bégin: Bon, alors...

M. K.-Laflamme (Ghislain): On dit la «régie des vices», souvent.

M. Bégin: Je n'osais pas le dire, mais puisque vous le dites.

Mme Malavoy: Je pensais à la régie des plaisirs, moi.

M. K.-Laflamme (Ghislain): J'aime mieux cette expression-là.

M. Bégin: Alors, je comprends que vous favorisez ça plutôt que ce que... Est-ce que je me trompe sur cette perception?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Non, vous avez, M. le ministre, tout à fait raison. Nous favorisons la multidisciplinarité, si on me passe le mot, parce que nous croyons que la vie est comme ça, que les gens qui se présentent devant nous se présentent avec l'ensemble de leurs problèmes et que, si nous voulons les régler simplement, efficacement, rapidement et à moindre coût, il faut pouvoir s'adresser à l'ensemble de leur dynamique.

Et, moi, personnellement, étant précisément l'un des organismes visés par les tribunaux actuellement à cause de cette multidisciplinarité, je crois que ce serait introduire des coûts, introduire des délais et introduire, finalement, une certaine inefficacité si on devait être conscient continuellement d'une interrogation, à savoir: Est-ce que c'est un geste administratif? Est-ce un geste quasi judiciaire? Est-ce que c'est un geste juridictionnel? Est-ce que c'est une décision quasi juridictionnelle, administrativo-judiciaire? Et on pense qu'on créerait des problèmes dans le débat.

Alors, nous sommes partisans de la multidisciplinarité.

M. Bégin: On le sait, tous les deux, mais on ne peut pas en parler, dans la cause qui est devant la Cour suprême, qui implique votre organisme, on soulève cette question de la multidisciplinarité. Imaginons un scénario dans lequel, justement, la Cour dirait qu'on ne peut pas prévoir, on ne peut pas fonctionner avec impartialité et indépendance, comme c'est le cas. Est-ce que, à ce moment-là, tout ce que vous proposez ici ne serait pas remis en question fondamentalement?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Pas vraiment. Je pense qu'il y a des réaménagements mineurs qui pourraient être faits. Évidemment, comme vous le mentionnez, on peut...

M. Bégin: Oui, avec la réserve, on se comprend, oui.

(10 h 40)

M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui. Certains réaménagements mineurs pourraient être faits, la multidisciplinarité pourrait rester et on pourrait avoir certains aspects seulement qui pourraient être soustraits de cette problématique.

M. Bégin: Je vais passer complètement dans un autre ordre d'idées, là, beaucoup plus pointues sur la déontologie et aussi, en même temps, je vous parlerai un petit peu de la nomination. Une question. Dans le projet de loi 105, il y avait des recommandations qui étaient faites concernant les sanctions, réprimandes, suspensions et congédiements. Dans l'ordre des tribunaux judiciaires, actuellement, le Conseil de la magistrature a seulement l'option entre la réprimande et, disons, la mise en place d'un processus qui amène à la suspension, en fait, au congédiement du juge. Hein?

Une voix: À la destitution.

M. Bégin: À la destitution. Je cherchais le mot. Voilà, à la destitution du juge. Il y a un débat aussi qui existe pour savoir si on devrait ou non aménager des sanctions intermédiaires entre ces deux extrêmes. Vous connaissez le débat. Quelle est votre position à cet égard, concernant les membres des tribunaux administratifs à l'égard de qui des plaintes seraient formulées et où un organisme X serait appelé à trancher là-dessus? Est-ce que vous êtes en faveur de deux ou trois options, ou d'une échelle de sanctions possibles?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Nous pensons – et nous l'écrivons dans le mémoire – qu'actuellement il n'y a pas de sanctions qui sont prévues à l'égard des membres des tribunaux administratifs autrement que le relevé de fonction, et le processus est extrêmement énorme. Les membres des tribunaux administratifs sont dans une situation quand même différente des membres de la magistrature. Pour la plupart, ce sont des gens qui sont insérés dans un mode d'opération, avec des directives et, je le mentionnais, il y a des fiches de notation qui sont faites à chaque période.

S'il y avait une instance comme le Conseil qui était prévue là-dedans, où les citoyens pourraient se plaindre du traitement dont ils ont été l'objet et qui leur apparaît inadéquat, ou si les présidents des tribunaux administratifs pouvaient également se plaindre du comportement d'un membre à une instance dégagée d'eux-mêmes, il serait possible de prévoir une panoplie de mesures qui pourraient passer de la réprimande jusqu'à, évidemment, à l'extrême, la destitution, s'il y a eu des manquements graves. Et on pense que cette instance plus neutre serait tout à fait en mesure de faire ce travail.

M. Bégin: D'accord. J'avais pris un peu pour acquis dans ma question que ça existerait. Donc, c'était plutôt l'étendue des pouvoirs de sanction qui existaient. Vous m'avez répondu là-dessus.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Bon, de la réprimande à la destitution...

M. Bégin: C'est ça, en somme.

M. K.-Laflamme (Ghislain): ...par des suspensions ou par des mesures plus répétitives.

M. Bégin: Dernière chose. Sur le renouvellement, vous avez dit qu'actuellement il y a déjà une procédure de notation qui est faite, par le président ou la présidente de l'organisme, de chacun des membres, qui est faite à mesure, chaque année, j'imagine. Je ne connais pas le détail, mais j'imagine que c'est à chaque année. Vous dites qu'au moment d'un renouvellement on devrait tenir compte, en plus, d'une consultation auprès de la présidence de l'organisme et peut-être du conseil des tribunaux administratifs.

Pourriez-vous m'expliciter un peu plus quel serait le rôle à la fois du président ou de la présidente et, en même temps, de ce conseil des tribunaux administratifs quant à la recommandation qui pourrait être faite, admettons, au gouvernement ou à l'organisme chargé de la nomination?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Une notation, c'est évidemment subjectif. Lorsqu'on dit du bien à l'égard de quelqu'un, il a tendance à nous croire...

M. Bégin: Il a tort!

M. K.-Laflamme (Ghislain): ...et, lorsqu'on lui dit des choses répréhensibles, il a tendance à penser qu'on l'a mal vu. D'où le rôle du conseil des tribunaux administratifs pour départager cette façon de voir les choses, si on fait des reproches dans les notations à des membres qui ne seraient pas en accord avec nous. Mais nous croyons que le gouvernement, en confiant au président la mission du tribunal, lui donne l'obligation de faire en sorte qu'il puisse l'atteindre. Donc, lorsqu'on veut renouveler un membre, on doit tenir compte du besoin qu'il a de ce membre en fonction de cette expérience.

Et la présence du conseil des tribunaux administratifs, c'est simplement pour avoir une instance neutre pour dissiper le différend d'appréciation qu'il pourrait y avoir entre le président et la personne qu'on ne recommanderait pas, en lui spécifiant les raisons pour lesquelles on ne la recommanderait pas au ministre.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: Bonjour. J'ai une question, moi, dans un autre ordre d'idées. C'est une question que vous abordez à la page 8, concernant les mesures de redressement pour faire face à l'augmentation de la demande. Vous dites qu'on pourrait prévoir plusieurs mesures, dont une qui serait une mesure de prévention des litiges par la conciliation. Et la question que je me pose, c'est de savoir si on doit faire de la conciliation devant un tribunal ou est-ce que ce n'est pas une opération qui devrait se faire avant d'en arriver au tribunal, donc qui devrait se faire dans les organismes qui sont chargés d'appliquer la loi?

J'aimerais comprendre comment vous pensez que la conciliation doit aboutir à ce niveau-là et comment elle pourrait procéder.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Je vais, dans ma réponse, plaider en faveur de la multidisciplinarité. À la Régie des alcools, des courses et des jeux, on a une instance qui s'occupe des bingos, entre autres. Les bingos, lorsque je suis devenu président, je pensais que c'était un jeu amusant et, maintenant, je sais que ce n'est pas un jeu et que ce n'est pas amusant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. K.-Laflamme (Ghislain): C'est une industrie où, vraiment, on joue du coude très férocement. Et, pour éviter vraiment cette férocité, au niveau des employés de la Régie, nous avons mis sur pied des comités qui reçoivent les citoyens qui sont préoccupés par la répartition des fonds résultant des bingos. Et, en général, nous réussissons à dissiper les différends par ces rencontres très préalables à la décision de l'octroi ou non de la permission, ou du retrait ou non de la permission de tenir les bingos.

Donc, dans notre organisme multidisciplinaire, nous avons le moyen de rencontrer des citoyens, d'informer les citoyens de ce qui peut leur arriver, de la disposition des sommes d'argent qui peuvent être en cause. Et, en général, on arrive à une entente entre les divers groupes que le tribunal n'a plus qu'à avaliser, qu'à entériner, qu'à rendre légale. C'est dans ce sens-là qu'on pense qu'on peut réduire de beaucoup les litiges.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: Juste une précision. Ça vous semble généralisable à l'ensemble des organismes?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Ça nous semble suffisamment intéressant pour que ce soit généralisé, mais ma compagne pourrait peut-être en parler plus, parce que eux sont aux antipodes, l'un est dans le gaz naturel et l'autre est dans le Conseil des services...

Mme Malavoy: C'est en les voyant que je me posais la question.

Mme Lemieux (Madeleine): La médiation et la conciliation, qu'on décrit plus généralement par les modes alternatifs de résolution des conflits, peuvent s'introduire même dans le monde très judiciaire. Les tribunaux judiciaires l'introduisent et s'en servent pas seulement pour réduire les délais et les coûts, mais également pour permettre aux citoyens de trouver eux-mêmes des solutions à leurs litiges.

Dans le monde des relations de travail, c'est quelque chose qui existe depuis fort longtemps et qui fait en sorte que, généralement, le règlement va être mieux suivi, va être mieux endossé par les gens qui l'auront conclu que par ceux qui se le font imposer par un tribunal. Et c'est à nous de juger, selon le cas qui est devant nous, que, oui, nous allons forcer un peu cette discussion entre les parties plutôt que de décider, pour cet ensemble de raisons là. De là à dire qu'absolument tous les tribunaux doivent en faire une étape obligatoire, je pense que ce serait une fausseté.

Mieux vaut laisser chaque forum évaluer les situations et les circonstances, et ensuite favoriser des méthodes propres à chaque milieu.

M. Giroux (Jean): Si je peux donner l'exemple chez nous, dans notre loi constitutive, il y a un

article qui prévoit que la Régie peut trancher les litiges entre les consommateurs de gaz et les distributeurs. Ce que j'ai constaté quand je suis arrivé là, c'est que, plus souvent qu'autrement, il y avait un débalancement financier entre les parties qui étaient opposées, c'est-à-dire que le distributeur lui-même a des moyens assez considérables alors que, souvent, pour des questions d'interprétation ou d'application de tarifs résidentiels, les consommateurs de gaz n'ont pas du tout les mêmes moyens.

Alors, si on prenait notre loi au pied de la lettre, il faudrait systématiquement, à chaque fois qu'on reçoit une plainte, judiciariser le processus, inscrire une cause, convoquer les parties et entendre le litige. On a pris l'avenue inverse, c'est-à-dire qu'il y a une zone grise qu'on a voulu occuper en mettant justement sur pied un processus de conciliation où la Régie, mais le personnel de la Régie, pas les régisseurs, agit un peu comme intermédiaire entre le consommateur et le distributeur.

Alors, on va chercher les informations qui pourraient clarifier les éléments de factures qui sont contestés et, quand il n'y a vraiment pas moyen de s'entendre, là, les causes sont portées et elles peuvent être, selon la volonté des parties, décidées sur dossier ou entendues en audience. Donc, on pense qu'en faisant ça on limite la judiciarisation et on évite que des coûts soient supportés par les petits consommateurs.

(10 h 50)

Quand la même chose se produit pour un gros consommateur, bien, à ce moment-là, il y a une question d'argent. On en a eu une qui s'est réglée à l'amiable, là, qui représentait plusieurs centaines de milliers de dollars. Alors, là, les avocats entrent en jeu et c'est plus judiciarisé de par son processus. On incite les gens à se rencontrer pour tenter de trouver des possibilités de régler à l'amiable. Mais l'application de la même disposition légale n'a pas le même effet, comme vous voyez, quand les montants varient.

Alors, on pense que, justement, ça confirme le caractère de multidisciplinarité ou de fonction mixte des organismes, qui mériterait d'être maintenu, parce qu'on pense qu'on ne peut pas trancher au couteau tout le temps entre les deux fonctions. Alors, c'est un exemple, là, qu'on vit chez nous et qui s'est avéré fructueux.

Mme Malavoy: Merci.

Le Président (M. Simard): M. le député de Mercier.

M. Perreault: Oui, très rapidement. Vous disiez, M. Laflamme, tantôt, que vous étiez heureux de voir que cette réforme s'amorçait dans un contexte financier différent, en disant que le développement de toute cette réflexion se poursuivrait peut-être différemment si les ressources étaient moins rares. Vous prenez relativement le contre-pied du rapport Garant sur la question d'un grand tribunal administratif, plaidant plutôt pour ce que le ministre appelait peut-être le statu quo, mais, enfin, je ne sais pas, plaidant plutôt pour le maintien, un peu... En fait, ce n'est pas évident.

Mais vous dites: On pourrait peut-être faire certains regroupements sectoriels. Est-ce que vous avez, du côté du forum des présidents, réfléchi à des scénarios dans ce sens-là? Est-ce que vous avez une idée de ce à quoi ça pourrait ressembler?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui, évidemment. Je ne veux pas répéter, mais je vais le faire, qu'il y a eu fusion entre la Régie des loteries, la Régie des permis d'alcool, la Commission des courses et que ça semble aller bien. Dans notre rapport, à la page 21, nous parlons...

Une voix: Page 23.

M. K.-Laflamme (Ghislain): ...à la page 23, d'un regroupement possible en ce qui concerne des activités qui peuvent être de transport, de services publics; je pensais au gaz naturel ou aux télécommunications. Il y a des tribunaux qui peuvent se regrouper, il y a des regroupements qui peuvent se faire. Et, dans le fond, ce n'est pas le statu quo – c'est un mot qui nous déplaît – ...

Le Président (M. Simard): À nous aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. K.-Laflamme (Ghislain): ...parce qu'il y a suffisamment de problèmes identifiés pour vouloir des solutions. Mais nous croyons que l'examen de l'ensemble des tribunaux par affinités pourrait permettre des regroupements qui garderaient une spécialisation, une spécificité et un service à la clientèle, parce qu'on se plaît à voir les citoyens comme des clients qu'on doit bien servir.

M. Bégin: Une question rapide, parce qu'il reste peu de temps. Vous dites que vous n'êtes pas favorables à une uniformisation des règles de procédure devant les instances administratives. Pour avoir plaidé abondamment devant différents tribunaux administratifs, une des principales difficultés qu'on a quand on arrive, c'est de savoir quelles sont les règles de fonctionnement de ces organismes-là. Je vous avoue que ça m'a étonné, et c'est un peu ça qui a amené ma première réaction, tantôt.

Une des difficultés, c'est de dire: De quelle façon doit-on fonctionner devant cet organisme quand on s'y présente la première fois? Et, même si on le sait pour y avoir été à quelques reprises, est-ce que c'est toujours le même comportement, au fur et à mesure du temps, des personnes qui sont là, et tout ça? Ça me questionne, ça, cette proposition de laisser le libre arbitre aux organismes administratifs pour décider quelle est la procédure. Pourriez-vous élaborer un peu plus là-dessus?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui. Je pense que, là-dedans, il y a une intervention d'uniformisation minimale qui doit se faire, et cette uniformisation minimale doit passer par la déjudiciarisation. J'ai moi-même, comme vous le soulignez, eu à lire des textes de procédure de divers tribunaux et, à cause de cette espèce d'emportement vers la judiciarisation, il y a des organismes qui se sont dotés d'un code qui est vraiment trop lourd.

Ce que nous préconisons, c'est de revenir aux sources là-dessus, constater que les tribunaux administratifs doivent fonctionner de la façon la plus informelle possible, établir que les tribunaux administratifs sont maîtres de leurs procédures, mais en respectant les principes d'équité procédurale comme base d'opération. De cette façon-là, il serait beaucoup plus facile de se retrouver partout.

Le Président (M. Simard): Merci, M. Laflamme. Et la période ministérielle étant terminée, j'invite maintenant l'opposition à poser des questions.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, Mme Lemieux, M. Laflamme, M. Giroux, bienvenue et merci beaucoup pour votre présence aujourd'hui. Votre mémoire et vos explications jusqu'à maintenant nous aident énormément, évidemment, dans notre démarche qui consiste à analyser la situation de la meilleure manière possible et à faire des recommandations, de part et d'autre, qui viseraient à améliorer notre système de justice administrative. Et, forts de votre expérience collective dans ce domaine, je suis sûr que vous allez justement pouvoir contribuer énormément et bonifier nos travaux.

Avant de commencer sur des éléments, des questionnements, justement, qui ressortent de la lecture de votre mémoire et de votre... Bien, justement, il s'agit plutôt de votre présentation. Il y a une phrase que vous avez prononcée, M. Laflamme, et je veux être sûr de vous avoir bien compris. Tantôt, vous avez mentionné qu'il y a des gens qui viennent devant les tribunaux administratifs et qui utilisent les chartes – qui, vous l'avez mentionné, sont des instruments nouveaux – plutôt comme boucliers que comme instruments de justice – ça, c'est mot à mot ce que vous avez dit – et nous en sommes extrêmement conscients. Est-ce que vous pourriez élaborer sur ça pour nous, s'il vous plaît?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui, et peut-être que je vais parler plus en tant que président de la Régie des alcools, des courses et des jeux pour avoir des exemples plus probants. On mentionnait «régie des vices» ou «régie du plaisir», mais il y a «régie des problèmes» aussi. Beaucoup de gens sont convoqués devant chez nous parce qu'on leur a délivré des licences et, après un certain temps, ils se sont mis à exploiter leur licence de façon, on pourrait dire, déviante.

Vous êtes au courant qu'il y a un projet de loi qui a été adopté fin janvier dernier pour permettre à la Régie de suspendre les permis d'alcool de ceux qui auraient des alcools de contrebande, et la même chose pour les appareils de loterie vidéo.

La Régie que je dirige a été l'objet d'une pléiade de procédures d'évocation, en invoquant les chartes et en prenant comme prétexte que nous n'étions pas un organisme indépendant, autonome, etc., pour éviter de répondre aux questions simples auxquelles il y avait à s'adresser.

M. Mulcair: Pour éviter de répondre aux questions simples.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui.

M. Mulcair: Si elles sont si simples, on n'a peut-être pas besoin de tout cet appareil.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Non, c'est qu'on trouve des boissons de provenance illégale dans leurs établissements, et on ne veut pas supporter la conséquence de s'être approvisionné de façon illégale. En conséquence, ils contestent le tribunal plutôt que de répondre à la convocation qui leur a été faite et au motif.

M. Mulcair: Mais, de la même manière que nous, ici, on a à répondre de notre comportement selon certaines règles, les tribunaux doivent, justement, s'assurer qu'ils respectent – vous en parlez abondamment – les règles de justice naturelle et, bien entendu, les chartes.

Je suis content de votre réponse. Je vous trouve extrêmement ouvert, mais vous savez comme moi que, justement, l'émission... la délivrance – je m'excuse pour l'anglicisme – de permis d'alcool et le contrôle de cette délivrance par l'État fait

partie de la petite histoire de la politique au Québec. À tel point qu'en 1959, dans une célèbre cause, peu de temps après que vous avez commencé à exister, selon vos propres dires...

Des voix: Ha, ha, ha!

(11 heures)

M. Mulcair: ...la Cour suprême du Canada, dans l'affaire Roncarelli et Duplessis, a été obligée d'expliquer, justement, en l'absence d'une charte, que c'était un droit incontestable qu'avait M. Roncarelli de payer les sommes qu'il avait versées pour assurer la mise en liberté conditionnelle des témoins de Jéhovah qui avaient fait l'objet d'accusations de la part de l'État, à l'époque, et que c'était sans lien aucun. Pourtant, à l'époque, les gens plaidaient qu'ils avaient le droit de faire ça parce qu'il y avait, pour eux, un lien évident et que ce n'était pas normal de commencer à contester le fait que M.

Duplessis, qui était en même temps le premier ministre du Québec et le Procureur général du Québec... Il ne fallait pas questionner ça. Si vous lisez les trois juges dissidents, vous retrouvez, justement, des éléments de ça.

Moi, pour ma part, M. Laflamme, avec tout le respect que je vous dois, je me permets aussi clairement de vous dire que je diverge, mais alors entièrement, d'opinion avec vous, pour avoir déjà aussi eu des évocations prises à l'égard de décisions que j'avais rendues. C'est toujours frustrant parce qu'on trouve toujours qu'on avait raison. Mais vive les chartes, vive la défense de nos droits, vive le droit des gens, justement, de plaider et de soutenir leurs droits devant les tribunaux, quels qu'ils soient!

M. K.-Laflamme (Ghislain): Si vous me permettez une réponse à cette chose-là, je n'ai pas mentionné qu'on était à l'encontre des chartes. J'ai mentionné qu'il y avait des gens qui utilisaient les chartes comme boucliers plutôt que comme instruments de justice. La différence est énorme. C'est évident que, lorsqu'ils sont en mesure d'établir qu'il y a des infractions aux principes des chartes, les tribunaux supérieurs vont le maintenir. Ce que vous vouliez, c'étaient des exemples de cas où les gens avaient utilisé des chartes comme boucliers plutôt que de répondre au traitement du fond.

La référence à Roncarelli et Duplessis est très lointaine de la réalité du fonctionnement des tribunaux administratifs d'aujourd'hui, et on n'a jamais invoqué des interventions des ministres ou des interventions des premiers ministres pour amener la suspension d'un permis, d'une autorisation ou de quoi que ce soit. Dans le cas qui nous occupe, et je me ramène à votre question, vous demandiez des exemples où on utilisait des chartes comme boucliers, et c'était ça.

M. Mulcair: Ce dont je ne réussis pas à vous convaincre... Et c'est compréhensible, il y a, de toute évidence, un certain gouffre qui nous sépare là-dessus, M. Laflamme, et je pense qu'il vaudrait mieux qu'on le laisse là pour l'instant. Mais, comme vient de me le mentionner mon collègue de Châteauguay, il ne faut pas présumer des intentions des gens qui plaident devant nous et dire que c'est un bouclier. Que le résultat soit un certain délai, une certaine frustration, il y a toujours un prix, justement, à ces choses-là, et je suis prêt à payer le prix d'un certain délai.

S'il était prouvé, selon toutes les règles de notre système judiciaire et hors d'un doute raisonnable, que quelqu'un a vendu des boissons alcoolisées achetées en contrebande et qu'on lui retire son permis à la fin de tout ça, que ce soit un peu plus long, j'en conviens. On vit ça et, chaque fois, cette frustration est normale.

Je pense que c'est un des grands défis, justement, d'un système de tribunaux administratifs que de vivre avec ces règles-là. Parce que, d'un autre côté, vous êtes en train de dire: Bien, on a besoin de certaines garanties d'indépendance, on a besoin de certaines choses comme des juges, des tribunaux de droit commun. C'est vrai aussi, mais, de la même manière que les autres vivent avec les chartes des droits, bien, je pense que «what is sauce for the goose is sauce for the gander», si vous me pardonnez l'expression en anglais.

M. K.-Laflamme (Ghislain): C'est ce que le forum mentionne à la page 21 où on dit: «Les membres du forum, quant à eux, bien que cet

article 23 – des chartes – ait pu leur causer des difficultés lorsque les plaideurs s'en sont servis pour contester à la fois l'indépendance et l'impartialité de leurs membres, n'en considèrent pas moins qu'il s'agit d'une protection exigeante avec laquelle il vaut mieux composer; elle constitue, en effet, un atout de taille dans la recherche d'une indépendance face à l'exécutif, ainsi qu'un gage de crédibilité de la justice administrative face au public.»

Nous sommes en parfait accord l'un et l'autre, sauf que ça n'empêche pas que les chartes peuvent, comme n'importe quelle disposition législative, être bien utilisées ou mal utilisées. Et ce que nous souhaitons, c'est d'avoir un statut qui fasse que les chartes ne puissent pas être utilisées à l'encontre du fonctionnement à

titre de prétexte plutôt que de réalité. Nous ne demandons pas d'être exemptés de l'application des chartes.

M. Mulcair: Je vous entends bien, M. Laflamme, mais, encore une fois, sur la question de faire la détermination de ce qui serait un prétexte ou une réalité, je pense qu'il y a un certain glissement là-dessus. Mais je ne voudrais pas qu'on perde tout notre temps sur cette question-là, parce qu'il y en a d'autres sur lesquelles j'ai des bouquets à vous envoyer. Notamment, sur le réalisme de vos suggestions en ce qui concerne la question de la durée des mandats, je trouve que, justement, votre expérience là-dedans...

Et je trouve qu'il y a une simplicité dans votre manière de le présenter, qui est aussi franche et honnête et très facile à suivre. Vous dites, dans un premier temps, qu'il faudrait avoir un mandat d'une durée assez longue – vous mentionnez l'exemple de cinq ans – parce qu'il y a ce qu'on appelle en anglais «a learning curve», hein? Ça prend un certain temps pour connaître à fond les détails de tous ces dossiers-là, et ça, je suis tout à fait d'accord avec vous là-dessus.

Vous dites, par ailleurs, que vous n'êtes pas favorables à «un régime de carrière qui consacrerait la permanence des membres des tribunaux administratifs, c'est-à-dire le maintien en fonction jusqu'à l'âge de la retraite: les exigences d'indépendance du poste ne justifient pas un statut aussi privilégié». J'ose présumer que cette phrase-là a fait l'objet d'un certain débat au sein de votre groupement et je vous félicite d'être ici aujourd'hui et d'avoir écrit ce document-là dans ces termes-là, parce que ce que vous dites là, c'est le gros bon sens et c'est vrai.

Mais ça prend du courage, parfois, pour dire des choses qui sont vraies, et je pense que peut-être, justement, votre expérience vous a permis de naviguer sans doute en eaux...

M. K.-Laflamme (Ghislain): Ha, ha, ha!

M. Mulcair: ...un petit peu troubles pour y arriver. Mais il y a un bout, en ce qui concerne le renouvellement, sur lequel je voulais vous poser une question. Le ministre l'a mentionné tantôt, vous préconisez un système à l'intérieur duquel le président du tribunal aurait un mot à dire sur le renouvellement. Maintenant, toute cette discussion-là a lieu à l'intérieur d'un débat où on veut sauvegarder l'impartialité, l'indépendance.

Et, quand on parle de ça, on est souvent en train de sous-entendre qu'il pourrait y avoir une influence, soit de la part de groupes de pression, soit de la part du pouvoir politique, etc., et on veut garder cette autonomie-là. Mais est-ce qu'il n'y a pas aussi une possibilité que cette autonomie soit atteinte ou affectée si c'est le président qui a le dernier mot ou un mot important à dire sur le renouvellement?

Vous savez comme moi qu'il se développe souvent des tendances, des manières de penser, des manières de voir les choses au sein des tribunaux administratifs; je ne dirai jamais des clans, mais vraiment des manières de voir les choses, des manières d'interpréter des lois, des courants, des tendances. N'y a-t-il pas un danger que le président exerce, lui, une trop grosse influence en imposant sa pensée, parce que ceux qui iraient à l'encontre de sa manière de voir les choses, d'interpréter la loi, d'appliquer certaines dispositions craindraient une mauvaise évaluation à la fin?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui, et c'est pour ça que nous pensons à la création du conseil des tribunaux administratifs pour donner aux membres une voie neutre où le membre pourrait se plaindre précisément de tout ce que vous soulevez. Et on ne voudrait pas, non plus, que ce soit le président qui ait le dernier mot dans les renouvellements, parce que ce serait déplacer le problème.

Ce que nous souhaitons, c'est que le président ait son mot à dire pour que l'expérience réelle ou le problème réel rencontré par le membre dont on parle du renouvellement puisse être connu, et on veut protéger le membre en lui donnant la possibilité d'avoir un recours devant un conseil des tribunaux administratifs pour dire: Je suis en différend avec l'évaluation que mon président a faite de moi-même.

M. Mulcair: Oui, un peu comme ça existe dans la fonction publique, il y a des moyens de faire ça. Mais vous dites quand même – je veux qu'on se comprenne – à la page 4 de votre document: «Pour le forum, il va de soi que le président d'un tribunal administratif, qui a d'ailleurs la responsabilité de l'évaluation de ses membres, devrait jouer un rôle clé dans ce processus de renouvellement basé sur la compétence.»

Mais il y a une chose que je voulais vous poser en regard, justement, de cette question du renouvellement: Est-ce qu'il est concevable – prenons votre hypothèse d'un premier mandat de cinq ans – un peu à l'instar de ce qui existe en matière de congédiement sans cause juste et suffisante, qu'il y ait un léger fardeau sur ceux qui ne renouvelleraient pas? C'est-à-dire qu'il faudrait avoir, en quelque sorte, une indication étayée que la personne ne fait pas la job, pour le dire clairement.

(11 h 10)

M. K.-Laflamme (Ghislain): C'est pour ça qu'on réfère, dans notre texte, au processus de notation qui se fait sur une base annuelle. Il faudrait, à la fin du mandat, qu'on puisse arriver, pour ne pas renouveler l'individu, à la conclusion qu'il n'est pas à sa place ou qu'il ne fait pas la tâche pour laquelle il a été...

M. Mulcair: Donc, on s'entend presque, si je vous entends bien: il y aurait presque une présomption de renouvellement.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Vous extrapolez sûrement sur plusieurs des débats que nous avons eus avant de rédiger ce texte.

M. Mulcair: D'accord.

Le Président (M. Simard): À ce moment-ci, M. le député de Chomedey, il nous reste cinq minutes qui seront consacrées aux questions du député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Ce sera assez bref. Je vous souhaite la bienvenue et je vous remercie de votre participation et de vos propos éclairants.

Ma première question va référer non pas à votre mémoire, mais au petit document que vous nous avez fait parvenir, dans lequel vous parlez, en page 8, de la mission générale des tribunaux administratifs: En somme, le recours au tribunal administratif offre un processus décisionnel accessible, souple, peu coûteux.

Dans le rapport Garant, nous est soulevé le problème de la complexité, de la longueur, du formalisme d'une audition devant certains organismes, devant certains tribunaux administratifs, par exemple le Comité de déontologie policière, qui prendrait quelquefois des proportions comparables à celles de procès criminels. On nous parle, par ailleurs, de la CSST où on a des cas qui peuvent durer de trois à cinq ans.

Ma question est double: Est-ce que vous considérez que cet élément de la mission générale est respecté dans le fonctionnement actuel des tribunaux administratifs? De un. De deux, advenant que votre réponse à ma première question soit que ce n'est pas entièrement respecté, est-ce que les solutions que vous mettez de l'avant sont suffisantes pour arriver à rencontrer ces exigences-là?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Évidemment, ma réponse va être qualifiée de la façon suivante: dans tous les processus, il y a toujours des cas extrêmes. Dans le fonctionnement actuel, il y a évidemment des cas extrêmes et, lorsqu'on en fait l'analyse, on se centre avec plus d'intérêt sur les cas extrêmes que sur la normalité et ce qui fait un déroulement harmonieux. Mais nous sommes conscients que le contexte de judiciarisation dans lequel peu à peu la justice administrative a été entraînée peut créer ces choses-là. C'est pour ça que nous applaudissons à toutes les mesures de déjudiciarisation, pour ramener le débat à sa plus simple expression et pour qu'on puisse le trancher rapidement.

M. Dumont: Dans le même ordre d'idées, on me dit qu'un des effets de la judiciarisation est la multiplication des contestations qui ne portent pas sur le bien-fondé d'un préjudice subi, mais qui portent sur l'indépendance de l'institution, sur l'impartialité structurelle des organismes, sur le droit à la représentation par un avocat, donc sur des choses vraiment juridiques et pas sur le fond de l'affaire en cause. Est-ce que c'est quelque chose que vous vivez – on nous dit, dans le rapport Garant, que c'est vécu fréquemment – qui devient quelque chose de fréquent ou si c'est quelque chose que vous vivez très occasionnellement et très exceptionnellement?

M. K.-Laflamme (Ghislain): C'est quelque chose qu'on vit fréquemment. J'ai pu le mentionner dans notre exposé: beaucoup d'avocats qui se présentent devant nous transposent devant nous des processus qui ont cours devant les tribunaux pénaux, les tribunaux civils ou les tribunaux réguliers. Ils veulent s'adresser à nous comme si nous étions une instance vraiment judiciaire.

Il faut dire que beaucoup d'entre nous se laissent prendre au jeu dans des interventions de cette nature, parce que ça se fait peu à peu durant l'audition et, tout à coup, on se rend compte qu'on est rendus dans un débat de procédure, dans un débat de code plutôt qu'en train de se poser la question à savoir si effectivement l'autorisation recherchée est encore au coeur du débat. D'où les mesures que nous proposons, en les accentuant vers la déjudiciarisation, pour nous y ramener le plus possible.

Cependant, on est convaincus qu'il ne s'agit pas d'une panacée et qu'inévitablement on va être à nouveau affrontés par un processus de judiciarisation.

M. Dumont: Une dernière question très brève. Vous soulignez, en page 17 de votre mémoire, que la multiplication des paliers est un des problèmes au niveau de la déjudiciarisation. J'essayais de trouver des exemples de ça. Par exemple, est-ce que vous voulez dire que le Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole pourrait être aboli pour que la CPTAQ, par exemple, ce genre d'instance-là, ait des décisions finales et sans appel? Est-ce que vous avez des exemples précis?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Ce qu'on souhaite, c'est que l'organisme qui a la juridiction puisse avoir la décision finale, sauf appel sur des points de droit si la question a été mal traitée juridiquement. Et c'est à peu près tout.

Le Président (M. Simard): Je remercie beaucoup M. Laflamme. Un mot au ministre.

M. Bégin: Évidemment, un gros merci, et je pense que, par les questions, on voit qu'on aurait pu parler encore longuement. Le temps alloué est terminé. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard): Mme Lemieux, M. Laflamme, M. Giroux, merci. Et nous poursuivons nos débats dans deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 17)

(Reprise à 11 h 20)

Le Président (M. Simard): J'invite immédiatement la Conférence des juges administratifs à bien vouloir nous rejoindre. Avant de passer à l'audition de ce groupe, je demande à la commission de s'autoriser à poursuivre ses débats jusqu'à 12 h 17, parce que nous avons commencé...

M. Mulcair: Si on pouvait essayer de faire 15-15-15, ce serait mieux, parce que, nous, on est «cédulés», aujourd'hui, vraiment serré. Mais on va être aussi flexibles.

Le Président (M. Simard): C'est difficile de demander au groupe qui s'est préparé pour 20 minutes...

M. Mulcair: On va voir, M. le Président.

Le Président (M. Simard): On va essayer d'être le plus rapides possible. Je vous demande de vous présenter, s'il vous plaît. Je sais que Me Nicole Archambault, présidente, est là; il y a Me Louis A. Cormier, qui est à sa gauche pour nous, et M. Guy Martineau, trésorier de la Conférence, qui est à sa droite. Mme la présidente.

Conférence des juges administratifs du Québec

Mme Archambault (Nicole): Alors, nous sommes, de façon générale, des gens de terrain, ceux qui rencontrent à tous les jours les citoyens qui ont des problèmes de relations avec l'administration publique. À nous trois ici, on totalisait ça tantôt, on totalise plus de 30 ans de service à l'intérieur de tribunaux administratifs.

Alors, la Conférence des juges administratifs du Québec regroupe les personnes exerçant, à

titre exclusif et à temps plein, des fonctions d'adjudication ou de régulation dans les organismes et tribunaux administratifs du Québec. Elle compte actuellement près de 150 membres actifs sur les 250 adjudicateurs en fonction.

Elle a comme objets principaux d'assurer et de préserver la crédibilité, le respect, l'impartialité et l'efficacité des tribunaux et organismes administratifs, de promouvoir les intérêts collectifs de ses membres et de favoriser leur excellence. Pour ce faire, la Conférence organise régulièrement des cours de formation sur des questions de droit administratif, la tenue d'audience, la rédaction de décisions et autres sujets susceptibles d'améliorer l'efficacité des juges administratifs.

Le congrès annuel est encore une occasion de dispenser des cours de formation et de permettre des réflexions et discussions sur la justice administrative avec des personnalités et experts invités. Déjà, en 1991, le congrès annuel avait pour thème «La nouvelle justice administrative "douce": La conciliation des litiges». La Conférence publie également, quatre fois par année, le Bulletin de liaison servant à transmettre de l'information aux membres.

Le 27 octobre 1988, l'assemblée générale adoptait un code de déontologie visant à assurer qu'en tout temps la conduite du juge administratif traduise le respect des caractéristiques fondamentales de la justice administrative que sont l'accessibilité, la spécialisation, la multidisciplinarité et la collégialité.

Depuis sa fondation, la Conférence a évidemment participé activement aux débats sur la réforme de la justice administrative. Aussi souhaite-t-elle que, dans la démarche entreprise pour doter le Québec d'une justice administrative pour le citoyen, le législateur prenne en compte l'expertise développée de par les contacts quotidiens qu'entretiennent ses membres avec les citoyens en attente d'un règlement d'une affaire les impliquant face à l'administration publique.

Si l'on parle de justice administrative, ce n'est pas parce qu'il existe deux sortes de justice, l'une judiciaire, l'autre administrative. Il y a «la justice» qui permet au citoyen d'obtenir ce qui lui revient en fonction des règles acceptées en société. Au Québec, deux ordres de juridiction visent la réalisation de ce principe. Selon que les institutions créées par les législateurs ont mandat de juger les litiges entre particuliers et de sanctionner les auteurs des contraventions, délits ou crimes, ou selon qu'elles ont à concilier les rapports des citoyens face à l'administration, l'on parlera, en référence à la juridiction exercée, de justice judiciaire ou de justice administrative.

Cette dernière, qui touche presque tous les citoyens dans une sphère ou l'autre de leur vie, s'est développée de façon originale à partir de l'idée qu'une justice spécialisée, régie par des règles de preuve et de procédure souples, peut plus simplement, plus rapidement et à moindre coût qu'un tribunal de l'ordre judiciaire décider des droits et des obligations du citoyen dans ses rapports avec l'administration publique. L'accessibilité, la spécialisation, la simplicité, la souplesse, la flexibilité et la célérité sont des caractéristiques essentielles de la justice administrative.

L'expertise des juges administratifs dans un domaine de spécialisation propre à un secteur d'activité et dans le domaine du droit administratif est un élément déterminant de la qualité et de la crédibilité de la justice administrative.

Cependant, si l'on veut que le citoyen, pour qui, très souvent, le seul contact avec la justice se fera via les institutions administratives, soit convaincu que la décision l'affectant est la meilleure dans les circonstances, l'on doit nécessairement légiférer de sorte que ne puissent être mises en doute la crédibilité, la fiabilité, l'impartialité et l'indépendance qui sont les caractéristiques fondamentales de la justice, quelles que soient les instances auxquelles l'on doive s'adresser pour faire décider de ses droits et obligations.

À l'heure où la pratique du droit s'oriente résolument vers les juridictions administratives où se prennent des décisions souvent aussi importantes que devant les tribunaux judiciaires, il est essentiel d'affirmer l'existence d'un régime propre à la justice administrative, différent de celui de la justice judiciaire, supporté par du personnel spécialisé et sensible aux fondements et aux objectifs qui doivent la caractériser, de sorte qu'elle puisse s'affirmer sans complexe dans ce qui la caractérise et la différencie.

Les problèmes de la justice administrative au Québec ont été identifiés et analysés dans plusieurs études et rapports de groupes de travail depuis plus de 25 ans. Tous dénoncent le désordre général du droit administratif québécois. L'accès des citoyens à cette institution est examiné dans le rapport du Groupe de travail présidé par le professeur Garant. La précarité du statut des membres d'organismes de tribunaux administratifs est questionnée, les rédacteurs du rapport Ouellette de 1987 concluant qu'une réforme de la justice administrative ne peut se faire sans qu'elle ne règle les problèmes de crédibilité attachés au statut de ses membres.

La justice administrative n'aura pas été réformée du seul fait de la création du Tribunal administratif du Québec, dont les membres seraient assujettis aux garanties d'indépendance et d'impartialité telles que développées par la jurisprudence. Pour assurer la crédibilité de la réforme, faudra-t-il encore y intégrer les adjudicateurs oeuvrant dans les organismes de première instance tenus au devoir d'agir équitablement. Ces derniers se doivent également, face aux citoyens, de n'être pas «questionnables» pour ce qui concerne leur neutralité et leur autonomie. La confiance des citoyens dans la justice administrative en dépend.

Tous les décideurs déterminant les droits ou obligations des citoyens doivent inspirer le même respect. Et, même s'ils ne seraient pas assujettis à l'application de l'article 23 de la Charte des droits et libertés de la personne, les décideurs administratifs de première instance se doivent, si l'on veut qu'ils aient quelque crédibilité auprès du citoyen, de donner des garanties de neutralité et d'autonomie. Il importe également pour la Conférence que la réforme consacre le caractère de multidisciplinarité propre aux organismes et tribunaux administratifs.

Quant à la déjudiciarisation du processus décisionnel, qui suscite beaucoup de réflexions et que la Conférence ne peut qu'encourager, il est clair que la terminologie judiciarisante souvent utilisée par le législateur n'a pu qu'inciter les organismes administratifs à agir comme ils l'ont fait. Elle est souvent perçue comme un frein aux efforts déjà entrepris par plusieurs. Le virage vers la déjudiciarisation, là où il a été entrepris, s'est avéré, dans la majorité des cas, plus intéressant en termes de motivation pour les décideurs, d'efficacité pour l'organisme et des plus apprécié par la clientèle.

L'on invite les requérants et les citoyens qui pourraient y avoir un intérêt à venir discuter d'un état de situation de fait, sans formalisme outrancier et sans procédés judiciarisants. De la sorte, les auditions sont plus courtes, les décisions plus rapides et rendues à moindre coût tant pour le citoyen que pour l'organisme. Un effort est mis sur la qualité des décisions rendues pour qu'elles soient comprises du citoyen qu'elles visent. Le devoir d'agir équitablement est ainsi rempli à la plus grande satisfaction de la clientèle qui, si elle n'est pas satisfaite de la décision rendue, voit ses droits protégés par le recours en révision qui lui est ouvert.

Habitués au formalisme du Code de procédure civile, il est sans doute normal que certains aient tendance à prendre pour acquis que la justice judiciaire est un idéal à imiter, que la procédure administrative sera nécessairement mauvaise à moins qu'elle ne soit modelée sur celle des tribunaux judiciaires et à réclamer, en conséquence, la judiciarisation et la procédure des juridictions administratives.

Aussi, pour aller plus avant dans la déjudiciarisation, la Conférence recommande-t-elle que le devoir d'agir équitablement qu'ont les organismes administratifs de première instance soit circonscrit dans un texte législatif. Il faudra encore que, notamment, les représentants de la justice administrative et les défenseurs des droits individuels travaillent ensemble dans un climat favorable au dialogue et à la compréhension sans entraver le fonctionnement des organismes administratifs.

Pour ce qui concerne la preuve et la procédure, la Conférence estime que l'harmonisation compte plus que l'uniformisation. En effet, il ne faudrait pas enlever à la procédure administrative son principal avantage, la flexibilité. Aussi, favorisons-nous l'énoncé, dans une loi générale, de principes directeurs qui auraient pour objectifs de fixer les orientations générales du droit administratif et de déjudiciariser ce domaine, dans le respect des règles de justice naturelle.

Quant au statut des membres, la Conférence estime que le projet de loi 105 de 1993 n'apporte pas de solution aux problèmes que les analystes ont relevés. Que la décision rendue soit de nature administrative ou juridictionnelle ne doit pas faire de différence en cette matière. Le citoyen doit avoir la même confiance dans la décision des membres d'organismes tenus d'agir équitablement, notamment dans l'appréciation de l'intérêt public ou de la tranquillité publique, que dans celle des membres du Tribunal administratif du Québec appelés à exercer des fonctions juridictionnelles d'appel. C'est pourquoi il nous apparaît difficile d'assujettir à des statuts différents les membres du Tribunal.

(11 h 30)

On ne peut passer sous silence la décision de la Cour d'appel impliquant la Régie des permis d'alcool – maintenant, la Régie des alcools, des courses et des jeux – avec un propriétaire de bar de la région de Saint-Jérôme, La Petite Maison bleue, qui a qualifié de juridictionnel le pouvoir de la Régie de suspendre ou de révoquer un permis d'alcool pour cause d'atteinte à la tranquillité publique. La Cour d'appel du Québec n'envisage même plus la modulation des garanties constitutionnelles jusqu'alors reconnue par la Cour supérieure à maintes occasions.

La Cour suprême vient d'autoriser le Procureur général du Québec à en appeler de cette décision. En matière de statut des membres des tribunaux et organismes administratifs, le critère à retenir ne nous semble pas être la nature des décisions rendues par l'organisme, mais plutôt l'obligation de permettre au citoyen de faire valoir son point de vue, que ce soit par écrit ou par la tenue d'une audition, avant que des décideurs en qui il doit avoir confiance rendent une décision pouvant l'affecter.

Le manque de transparence, l'absence d'informations sur les postes à combler, l'absence de procédure pour soumettre une candidature, l'absence d'énumération des qualifications et des aptitudes et habiletés professionnelles requises, l'absence de critères de sélection incitent les médias et le public à voir du favoritisme dans les nominations faites par le gouvernement. Aussi, considérons-nous fondamental que le processus de recrutement et de sélection des membres soit inscrit dans la loi.

Et la seule mention d'une expérience de 10 ans, comme c'était le cas dans le projet de loi 105 de 1993, est nettement insuffisante pour combler les lacunes identifiées. La réforme doit, en plus, prévoir l'analyse et l'identification, par chaque organisme et tribunal, des qualifications, aptitudes et habiletés professionnelles requises pour exercer la fonction.

La recherche d'une expertise dans un secteur donné, l'aptitude à tenir équitablement des audiences, à écouter les citoyens, à comprendre leur point de vue et à tirer les conclusions qui s'imposent à la lumière du droit, de la preuve offerte ou de l'appréciation de l'intérêt public, à rédiger une décision qui soit motivée et compréhensible pour le citoyen sont des éléments déterminants de la qualité et de la crédibilité de la justice administrative. Ils sont à rechercher. Une liste des postes à combler et des conditions d'admissibilité pourrait être disponible au secrétariat du Conseil exécutif.

Une procédure transparente devrait permettre à toute personne intéressée et rencontrant les critères requis de soumettre sa candidature avant que le gouvernement ne procède aux nominations parmi les personnes déclarées éligibles au terme de la procédure de recrutement et de sélection.

Le renouvellement arbitraire de mandat pose également le problème de la crédibilité du juge administratif. La Conférence estime que la décision de renouveler ou non un mandat doit découler d'une procédure rigoureuse et ne doit laisser aucune place à des suspicions de favoritisme ou d'arbitraire, ou être fondée sur des motifs obscurs ou inavoués. En rendant obligatoire un avis de non-renouvellement six mois avant l'expiration du mandat, le projet de loi 105 ne change rien au véritable problème d'absence de règles connues et transparentes.

Afin d'éliminer l'arbitraire, il est indispensable qu'un avis motivé de non-renouvellement soit notifié par écrit au membre, au moins six mois avant l'expiration de son mandat, et qu'un recours en appel de cette décision soit prévu devant le Conseil de la justice administrative. Il nous semble que le président du tribunal ou de l'organisme serait la personne la mieux placée pour recommander au gouvernement le non-renouvellement d'un mandat lorsqu'un membre ne satisfait pas aux exigences de sa tâche.

Cette décision, le cas échéant, doit être fondée sur des motifs connus du juge administratif. N'avions-nous pas représenté, lors de l'instauration de la fiche d'évaluation des membres d'organismes et de tribunaux administratifs, que ce processus serait important lors de la prise de décision relative à son renouvellement de mandat? Beaucoup ont cru cette affirmation et ont même justifié et vendu l'utilité de cette fiche dans ce contexte. Autrement, à quoi servirait-elle?

En rendant obligatoire un avis de non-renouvellement non motivé six mois avant l'expiration du mandat, le projet de loi 105 ne fait que déplacer dans le temps le moment où le favoritisme ou l'arbitraire pourra être exercé et ne change rien au véritable problème d'absence de règles connues et transparentes.

Le renouvellement de mandat doit permettre de maintenir en fonction les juges administratifs compétents et performants, valoriser la compétence et l'efficacité, et attirer et conserver des candidats de grande valeur. Ceci est d'autant plus essentiel que tous sont bien conscients que nous sommes dans un contexte de décroissance des activités de l'État. Alors, pourquoi remplacer un décideur compétent, efficace et intéressé à poursuivre son travail?

La restructuration du réseau des organismes et tribunaux administratifs dans un but de déjudiciarisation, tout autant que de rationalisation et de réduction des coûts, doit être réelle et tenir compte de l'investissement déjà consenti dans la formation de décideurs efficaces et possédant toutes les habiletés professionnelles requises.

L'introduction de critères de non-renouvellement nous apparaît essentielle tant pour aider le gouvernement à faire les meilleurs choix au moment de l'échéance des mandats que comme phare et élément de motivation à l'égard des membres concernés. La fiche d'évaluation, préparée annuellement par le président de chacun des organismes et tribunaux, doit être un outil pris en compte lors de cette décision.

À partir du moment où un processus sérieux de recrutement et de sélection permet de nommer des personnes compétentes et que le Conseil de la justice administrative peut recommander au gouvernement de suspendre ou de destituer un juge administratif, on peut s'interroger sur la durée du mandat. Ne serait-il pas plus efficace et rentable de nommer les juges administratifs durant bonne conduite ou, à tout le moins, pour des mandats plus longs, soit 10 ans, ou même sept ans, comme le recommandait le rapport Ouellette? Ne pourrait-on pas envisager pouvoir faire carrière à l'intérieur de la justice administrative?

En terminant, je citerai un passage du rapport Ouellette où on disait: «La bonne qualité des décisions dépend largement de la compétence, de la conscience professionnelle et de la crédibilité de ceux et celles qui les rendent. En cette matière également, la qualité des personnes est plus importante que les structures et les textes législatifs. Nous avons la conviction que toute réforme du secteur des tribunaux administratifs passe nécessairement par la mise en place d'un mode de sélection de leurs membres plus rigoureux et d'un meilleur encadrement du travail de ces personnes.»

Nous vous remercions de nous avoir donné l'occasion de déposer ce mémoire et de partager notre expérience quotidienne avec vous.

Le Président (M. Simard): Merci, Mme la présidente, et merci d'avoir fait ça dans les délais. Il nous reste, en fait, d'ici midi, 25 minutes. L'opposition a manifesté le souhait que nous respections, autant que possible, l'horaire original. Alors, si vous permettez, nous diviserons en deux le temps qui reste. Je demanderai donc au parti ministériel de prendre une douzaine de minutes pour faire son intervention. Merci. Mme la présidente?

Mme Archambault (Nicole): M. le Président, c'est qu'on va être ici cet après-midi, de toute façon. S'il y avait encore des questions au retour du dîner, on sera toujours disponibles pour y répondre.

Le Président (M. Simard): Nous pourrions, en effet, avoir recours à vous si c'était nécessaire. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, merci infiniment de votre mémoire. Je pense que vous abordez de front la plupart des questions qui sont en litige depuis de nombreuses années ou, en tout cas, tout au moins, en discussion depuis de nombreuses années. En particulier – je vais prendre peut-être par la fin, là, votre mémoire – vous soulevez toute la question du statut des membres. Et, à la page 27 – c'est un de vos alinéas importants, il me semble – vous dites, au deuxième alinéa: «Ne serait-il pas plus efficace et rentable de nommer les juges administratifs durant bonne conduite?»

Vous ouvrez la porte et vous la refermez tout de suite; c'est ça que vous faites, là, parce que vous dites: «Ne serait-il pas...» Vous posez la question, mais, tout de suite, vous vous rabattez sur le renouvellement, un peu, entre guillemets, traditionnel, la question comme on la pose.

Vous avez entendu, tout à l'heure, mon collègue dire: Vous avez bien fait, en parlant de l'autre organisme qui disait de ne pas le maintenir. Alors, qu'est-ce qui vous a fait ouvrir cette porte-là et la refermer si rapidement, quand on touche peut-être à un des aspects les plus importants, c'est-à-dire la nomination, mais surtout le renouvellement des membres des organismes administratifs?

Mme Archambault (Nicole): C'est parce qu'en fait, à partir du moment où il y a une procédure bien claire, avec avis motivé adressé au membre dont on voudrait ne pas renouveler le mandat, avec recours possible devant le Conseil de la justice administrative pour ce membre-là s'il veut pouvoir discuter de son cas devant une autre instance plus indépendante, il nous est apparu que, finalement, la question de la durée du mandat, ce n'est plus une question primordiale dans le processus parce que, si on est assuré que, si on a bien fait le travail... L'avis est motivé, là, il va devoir être motivé.

Les gens, finalement, qui vont recevoir un avis non motivé devraient être les gens qui ne remplissent pas les qualifications nécessaires pour pouvoir remplir la fonction.

C'est pour ça qu'on pose toutes les questions, parce qu'on se dit: Finalement, on pourrait nous nommer selon bonne conduite. On pourrait nous nommer pour sept ans, mais, après sept ans, si tout s'est bien passé et qu'il n'y a pas de motif de non-renouvellement de contrat, bien, on serait renouvelé, je ne dirais pas automatiquement, mais, normalement, ça devrait être automatiquement.

Après 10 ans, ce serait la même chose, de sorte qu'on pourrait envisager – et je pense que c'est très motivant et que c'est un secteur du droit extrêmement intéressant – de pouvoir faire carrière dans le secteur de la justice administrative. Je pense que, pour beaucoup, à un moment donné, c'est aussi un objectif poursuivi, quand on a touché à ces matières-là, de vouloir continuer à oeuvrer près des citoyens, sur le terrain de tous les jours, dans des matières qui touchent leur vie quotidienne, et de vouloir, finalement, faire sa carrière dans un secteur d'activité comme celui-là.

M. Bégin: Vous venez de mentionner, dans votre réponse, le fait qu'il y aurait possibilité, pour un membre non renouvelé, d'en appeler devant un tribunal. Mais devant quelle situation se trouverait-on si l'administration décidait de ne pas renouveler et que, en appel devant le tribunal, on disait: Non, écoutez, on pense que c'est pour des motifs illégitimes que l'administration ne renouvelle pas? Ça voudrait dire qu'il y aurait renouvellement forcé par la décision de la cour. C'est ça que vous envisagez comme procédure?

(11 h 40)

Mme Archambault (Nicole): Bien, c'est-à-dire, moi, c'est le Conseil de la justice administrative. Je me dis: S'il y a un forum qui, finalement, fait l'objet d'un consensus et que c'est inscrit dans un texte de loi que, à la suite de la réception d'un avis motivé de non-renouvellement, là... Bon, «motivé», ça ne veut pas dire dans le sens que c'est vrai qu'il a raison de ne pas renouveler, mais dans le sens qu'on lui donne les motifs pour lesquels on ne veut pas renouveler. Là, ensuite, il peut aller débattre de ces motifs-là devant le Conseil de la justice administrative.

Et, s'il réussit à convaincre les membres du Conseil que ce ne sont pas des motifs valables pour justifier un non-renouvellement, bien, il devrait être réintégré dans la structure.

M. Bégin: Ne pensez-vous pas que, automatiquement, il y aura appel et qu'on assisterait à un long débat qui mettrait en cause, en fait, toute la fonction de la personne pendant le délai? Parce qu'il y aurait des motifs et les motifs, on peut l'imaginer, seraient, par exemple, insatisfaction, soit par la notation, soit par, mettons, l'incompétence ou un comportement personnel inadmissible comme tel. Donc, on assisterait à un débat qui remettrait en cause la qualification ou le comportement de la personne. Et, à la limite, si elle gagne et qu'elle est réintroduite, ce débat étant public, est-ce qu'on ne serait pas dans une situation un peu embarrassante?

Mme Archambault (Nicole): Il faut dire que – et je vais laisser Louis parler ensuite, là – sur la question de la fiche d'évaluation, là, ou du non-renouvellement, c'est quand même un procédé, ça, qui s'échelonne dans le temps, là. Les fiches d'évaluation, on n'arrive pas tout d'un coup, après cinq ans de mandat, à en avoir une pour se faire dire qu'on n'a pas fait, qu'on n'a pas rempli la fonction.

Quand on a instauré les fiches d'évaluation, c'est justement ce qu'on nous a dit pour nous convaincre de les accepter, que ces fiches-là, qui sont annuelles, serviraient justement à la fin d'un mandat pour pouvoir justifier de sa performance. Alors, si quelqu'un, pendant cinq ans de temps, a eu une excellente performance, c'est difficile à la fin de... Il peut toujours arriver, là, un écart qui soit tel que, bon, ça puisse justifier un non-renouvellement, mais, je veux dire, c'est quand même pas mal plus difficile.

Ce n'est quand même pas quelque chose qui arrive ponctuellement, à un moment donné, au bout de cinq ans; c'est quelque chose qui s'est vérifié dans le temps, pendant cinq ans.

Louis voulait ajouter quelque chose là-dessus.

M. Cormier (Louis A.): La question, évidemment, du renouvellement de mandat, ça nous apparaît le problème, là, le plus crucial actuellement. Et la Conférence n'a jamais voulu ou n'a jamais revendiqué l'inamovibilité ou la nomination comme les juges, par exemple, ou même comme les fonctionnaires. On est pris un peu entre les fonctionnaires qui ont une permanence et les juges de l'ordre judiciaire qui ont aussi une permanence. On est bien conscient que ces deux statuts-là mènent à des abus; on dit souvent que ça peut démotiver des gens. Peut-être que, à la longue, il y a des gens qui sont pris dans le système.

On accepte un système différent. Ça implique, donc, qu'on accepte des mandats à durée.

Mais, pour nous, ce qui est essentiel, c'est que les juges administratifs qui sont compétents, qui font bien leur travail puissent continuer de faire leur travail et qu'ils ne soient pas avisés une journée: On ne renouvelle pas votre mandat, de façon arbitraire, sans qu'on les informe des raisons. Et on voit régulièrement, depuis les années qu'on est dans le réseau, des gens très compétents qui sont remplacés par, je dirais, presque n'importe qui, par des gens qui ont de la difficulté à s'intégrer, puis à fournir le travail.

Donc, il y a des décisions arbitraires. Il y a des décisions qu'on peut même qualifier de déraisonnables qui sont prises à ce niveau-là. Et la seule solution qui nous est apparue vivable ou efficace, c'est de dire: On peut accepter de vivre avec un système de renouvellement de mandat. Ça permettrait de ne pas renouveler les personnes qui ne répondent pas aux attentes ou qui ne sont pas à la hauteur des exigences. Mais il ne faut pas que ce renouvellement-là soit arbitraire.

Et la seule façon qu'on ait vue, c'est qu'une personne qui ne serait pas renouvelée serait avisée et que quelqu'un pourrait ne pas être renouvelé pour cause. Et la cause, à ce moment-là, elle est justifiée ou non. Le Conseil de la justice administrative, qui serait un organisme impartial, qui connaît bien le monde de la justice administrative, pourrait se prononcer si la cause est justifiée ou non et permettre le non-renouvellement, ou se prononcer à l'effet que la cause n'est pas justifiée et que la personne devrait pouvoir poursuivre son mandat.

M. Bégin: Merci. D'autres pourraient revenir sur la question plus tard. Mais j'aimerais peut-être ouvrir un autre aspect. Vous parlez d'agir équitablement, et c'est ce que le rapport Garant mentionne partout. Et là, peut-être que je m'aventure sur un terrain où j'ai mal perçu les choses.

À la page 16, vous mentionnez qu'il devrait y avoir une loi énonçant les principes directeurs de la procédure administrative et que «la Conférence croit devoir insister sur le fait que l'énoncé des principes directeurs, dans une loi générale, doit laisser une large place à la possibilité, pour chacun des organismes et tribunaux, d'adopter des règlements déterminant leurs propres règles particulières et complémentaires de procédure et de preuve afin de répondre à leurs besoins spécifiques».

Comment vous mettez ça en poids et en contrepoids, cette question d'agir équitablement et ce que vous énoncez à cette page-là?

Mme Archambault (Nicole): Bien, c'est justement ce qu'on voudrait avoir, ce qu'on recommande qu'il soit inscrit dans la

Loi sur la justice administrative. C'est que, quand on a des problèmes, par exemple, en audition, à tous les jours, avec, par exemple, des plaideurs qui veulent à tout prix qu'on procède devant nous comme on procède devant les tribunaux judiciaires, là, quand même on leur dit: Nous sommes un tribunal administratif de première instance; notre devoir, c'est d'agir équitablement... Agir équitablement, ça ne veut pas dire transposer ici toute la procédure du Code de procédure civile.

Alors, il y en a, de la jurisprudence qui l'a défini, le devoir d'agir équitablement, et on pense qu'il y aurait avantage à ce que ce soit inscrit et encadré dans le texte de loi pour qu'on puisse avoir un texte de loi pour convaincre et dire: Voici, c'est ça qui est la loi et c'est ce que nous devons faire, qui est notre devoir comme tribunal administratif. Évidemment...

M. Bégin: Excusez, juste pour vous permettre de compléter. Êtes-vous d'accord avec, entre guillemets, la définition qu'en donne le rapport Garant, à la page 149, à la recommandation 3, quand on dit «que, pour prendre une telle décision dans l'exercice de la fonction administrative, l'Administration ne soit plus tenue d'agir judiciairement à la manière d'un tribunal – ça va bien – mais équitablement, c'est-à-dire – et là, c'est pour ça que j'appelle ça un type...

Mme Archambault (Nicole): Oui.

M. Bégin: ...de définition – en tenant compte des circonstances, notamment, de communiquer avec la personne concernée, la rencontrer...

Mme Archambault (Nicole): Tout à fait.

M. Bégin: ...discuter avec elle, l'informer et écouter ses remarques et observations»? Est-ce que c'est suffisant...

Mme Archambault (Nicole): On est tout à fait en accord avec ça.

M. Bégin: ...ou si vous avez d'autres éléments qui devraient être «tenus en compte»?

Mme Archambault (Nicole): Bien, je pourrais vous dire que ça semble couvrir pas mal tout le champ, et c'est dans ce sens-là aussi qu'on dit qu'il faut quand même laisser une certaine flexibilité, après, aux organismes à cause de leurs particularités. Mais d'avoir encadré le tout, ce qui est, finalement, le gros de ce qui se passe en audition et de la divulgation de la preuve, comment ça se passe, ça nous apparaîtrait suffisant pour pouvoir l'encadrer dans un texte de loi.

M. Bégin: Merci.

Le Président (M. Simard): Très rapidement, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Dans le sens de ce que vient de dire le ministre, là, ma question est au même effet. Vous parlez d'une loi-cadre; j'en suis. Mais, lorsque vous dites que les organismes et tribunaux devraient pouvoir adopter des règlements déterminant leurs propres règles particulières, est-ce que, finalement, ça ne vous apparaît pas contradictoire, ça, avec la déjudiciarisation, dans ce sens qu'on va se retrouver avec le même problème qu'on a présentement, soit que chaque tribunal administratif, chaque organisme a ses règles et, quand on se retrouve à plaider devant un tel tribunal ou un tel organisme, il faut faire une vérification, il faut voir ce qu'il en est?

Mme Archambault (Nicole): Quand on parle de règles spécifiques, là, c'est des règles propres, par exemple, à la nature des causes qui se passent devant les différents tribunaux. Il y en a, par exemple, où on peut uniquement fournir les dossiers. Il faut quand même indiquer... Moi, je me dis que ces règles de procédure là, jusqu'à un certain point, sont essentielles pour le citoyen, pour qu'il sache quels sont les documents qu'il doit fournir, par exemple, comment il doit se présenter. Mais ce ne sont pas des règles de comment se comporter en audition comme tel. Ça, ce serait inclus.

La procédure d'audience se trouve incluse, là, dans la recommandation 3, si on veut, du rapport sur les tribunaux administratifs, mais les règles de pratique interne, je pense qu'elles sont nécessaires pour le citoyen si on veut, s'il a un problème devant lui, qu'il sache quels documents apporter; c'est dans ce sens-là.

M. Jutras: Moi, j'en suis que des règles de pratique, il y en ait. Mais est-ce que ce ne serait pas préférable que les règles de pratique soient les mêmes devant tout tribunal et devant tout organisme?

Mme Archambault (Nicole): Bien, disons, là, pour parler pour ma paroisse, à la Régie des alcools, des courses et des jeux, si, dans les règles, on a, si on veut un permis d'alcool, que ça prend un plan d'architecte, que ça prend une série de documents, je pense bien qu'au Bureau de révision de l'évaluation foncière ou au tribunal de protection du territoire agricole ça ne prend pas les mêmes documents.

Je pense bien que le citoyen qui a une cause aux permis d'alcool veut savoir ce que ça va lui prendre comme documents pour pouvoir obtenir son permis et, la même chose, ce que ça va prendre comme documents pour convaincre un membre du Bureau de révision de l'évaluation foncière pour pouvoir régler son problème aussi. Alors, je me dis que c'est des choses... On va lui faire perdre moins de temps.

(11 h 50)

Le Président (M. Simard): Je suis obligé de mettre fin à cet échange pour permettre à l'opposition de poser ses questions. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Me Archambault, Me Cormier, M. Martineau, j'aimerais en profiter pour vous remercier pour votre présentation de ce matin, au nom de l'opposition officielle. J'aimerais profiter de votre présence et de votre expérience pour avoir votre opinion quant à l'appréciation de l'efficacité des différentes mesures de déjudiciarisation introduites au fil des années dans les divers tribunaux administratifs du Québec, si je peux vous demander votre opinion.

Mme Archambault (Nicole): Moi, en fait, je peux parler; j'ai fait deux tribunaux administratifs. À la Régie du logement, où j'ai été pendant 10 ans, c'est sûr qu'il y avait un processus de déjudiciarisation; il y avait un service de conciliation qui était offert aux citoyens, mais par des gens autres que les régisseurs qui entendaient les causes après. La déjudiciarisation, je pense aussi qu'il faut se mettre dans la tête que ce n'est pas de la justice à rabais. Déjudiciariser, ce n'est pas rendre une justice à rabais juste parce qu'on veut que ça prenne moins de temps.

La déjudiciarisation, c'est faire en sorte que le citoyen ne se sente pas, quant à moi, encarcané dans un processus ou dans un code de procédure et qu'il ne sache pas trop, trop comment se comporter.

Il faut qu'il se sente à l'aise devant les tribunaux administratifs, qu'il puisse faire valoir son point de vue et qu'il le dise si, à un moment donné, il veut interrompre quelqu'un. Moi, je le permets en audition. Si on est dans le feu d'un débat, deux personnes, et qu'on essaie de régler une situation, on règle la situation; les gens peuvent intervenir. C'est de leur permettre, je pense bien, de se sentir à l'aise, de sorte que, quand la décision sortira, ils seront convaincus.

Peut-être qu'ils ne seront pas contents s'ils perdent, mais, en tout cas, au moins, ils seront convaincus qu'ils ont pu dire ce qu'ils avaient à dire, qu'ils ont été écoutés, puis qu'on a pris le temps de les écouter. Et, généralement, ça se passe pas mal plus vite dans ce temps-là que si on entreprend une première demi-journée d'audience avec des requêtes préliminaires et des chicanes sur des questions de procédure.

Je pense que c'est important, en début d'audition, d'expliquer comment ça va se passer aux gens, quand ils vont pouvoir parler, qu'on ne peut pas s'interrompre n'importe quand, mais: Prenez votre petit bout de papier et écrivez à mesure si vous avez des questions, puis, quand lui aura fini de parler, on vous le permettra à vous, vous pourrez nous dire exactement ce que vous voulez nous dire. C'est dans ce sens-là, la déjudiciarisation. Des fois, on peut avoir l'impression – et j'espère que ce n'est pas ce qui est dans la tête des gens – que la déjudiciarisation, c'est de la justice à rabais, mais ce n'est pas ça.

M. Martineau (Guy): Si vous me permettez une intervention, pour, peut-être, apporter un élément additionnel de réponse à Me Archambault. Je pense qu'un des moyens qui sont à notre disposition, finalement, c'est justement la multidisciplinarité. Je pense que c'est un élément dont on a peu parlé jusqu'à présent. Je pense que c'est un élément extrêmement important pour, d'une part, rendre le citoyen plus confiant envers le tribunal vis-à-vis lequel il va se présenter. Je regarde, par exemple, l'exemple du Bureau de révision de l'évaluation foncière.

Je pense que M. le ministre est bien familier, pour être venu souvent devant le Bureau. Je pense que le fait qu'il y ait des évaluateurs qui oeuvrent au Bureau de révision, justement, favorise la célérité dont M. le ministre a souvent parlé, du moins. Alors, je pense que c'est un élément, c'est un moyen qui est à notre disposition.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais savoir si nos invités pourraient nous fournir des exemples spécifiques de critères de sélection autres que le critère que vous avez mentionné tantôt, celui de 10 ans qui est prévu à la loi 105.

Mme Archambault (Nicole): On en donne je ne me souviens plus exactement à quelle page, là. C'est d'aller rechercher, si on veut, les habiletés professionnelles que ça prend. Donc, il faut aller questionner – je pense qu'on les a exactement, là – la facilité ou, en tout cas... Il faut quand même avoir des gens qui sont capables d'entrer en contact avec des gens, parce qu'on va devoir leur parler. Il faut aller rechercher ça. Il faut aussi avoir des gens qui sont capables d'écrire des décisions et qui vont être compréhensibles pour le citoyen qui les reçoit.

Parce que je pense qu'un des points importants, c'est de se dire que la décision, très souvent, quand on la fait, on devrait la faire en pensant à la personne qui perd sa cause pour essayer de faire en sorte qu'elle comprenne pourquoi elle l'a perdue.

Alors, on en donne ici. On dit, à la page 23 du mémoire, là, que la recherche d'une expertise dans un secteur donné, évidemment, ça, ça va être une condition de base. L'aptitude à tenir équitablement des audiences – ça, ça peut se quantifier, si on veut, dans une entrevue de sélection, là, comment on peut tenir équitablement des audiences – à écouter les citoyens, à comprendre le point de vue des citoyens, à tirer les conclusions qui s'imposent à la lumière du droit, de la preuve offerte ou de l'appréciation de l'intérêt public, à rédiger une décision qui soit motivée et compréhensible pour le citoyen, on dit que c'est des éléments déterminants de la qualité de la justice administrative.

Il y a eu d'autres exemples aussi. Je sais, moi, que, du temps où j'étais à la Régie du logement, il y a eu des concours de sélection publics à la suite desquels on a engagé des régisseurs à la Régie du logement. Alors, évidemment, chacun des organismes, là... C'est pour ça qu'on demanderait que cette liste-là soit préparée par le président de chacun des organismes ou tribunaux administratifs, qui sait exactement quelles sont les qualités spécifiques. Il y a des qualités de base qui sont nécessaires à tous les membres des tribunaux administratifs, mais les qualités spécifiques, là, devraient être indiquées par les présidents des organismes.

M. Mulcair: Mais, prenons votre exemple de la capacité de rendre une décision impartiale en écoutant la preuve et tout ça. Vous venez de dire que, à votre point de vue, c'est le genre de chose qui puisse se mesurer dans une entrevue?

Mme Archambault (Nicole): L'objectivité, je pense, peut se mesurer...

M. Mulcair: Oui?

Mme Archambault (Nicole): ...dans une entrevue avec des gens. Si, par exemple, on veut recruter quelqu'un pour, je ne sais pas, moi, la Régie du logement et que, au moment de l'entrevue avec quelqu'un, selon tout ce qu'on entend, c'est uniquement une personne qui est vraiment très propropriétaires ou très prolocataires... Ce n'est pas mieux d'être un plus que l'autre. Ça nous prend une personne neutre qui va pouvoir entendre l'audition. Et ça, ça se sent et ça...

M. Mulcair: Ça se mesure.

Mme Archambault (Nicole): ...se voit au moment d'une entrevue de sélection.

M. Mulcair: D'accord. Alors, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Simard): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Je vous remercie de votre présentation. Ma question sera assez simple. Dans votre

sommaire, vous identifiez trois grands problèmes: le désordre général du droit administratif, l'accès des citoyens et la précarité du statut. Je comprends que, sur l'accès des citoyens, la solution, en gros, que vous amenez, c'est la déjudiciarisation. Sur la précarité du statut, vous faites une série de propositions que j'endosse assez largement. Sur le désordre général du droit administratif, vous nous dites, dans le mémoire, dans la

partie sur la structure: Le seul fait qu'on ait réformé le tribunal ou qu'on ait fait un tribunal administratif du Québec ne fait pas que la justice administrative aurait été réformée. Et vous dites: Pour que ce soit complet, il faudrait améliorer la crédibilité, les garanties de neutralité et d'autonomie dans les nominations, ce qui nous ramène, finalement, à la précarité du statut.

Est-ce qu'on doit comprendre par là qu'au niveau de la structure, comme première étape, en plus de rectifier le statut, vous êtes quand même en faveur du Tribunal administratif du Québec tel que suggéré, et que, pour vous, ça règle l'essentiel du problème de structure?

Mme Archambault (Nicole): Bien, au niveau de la structure, en fait, c'est un petit peu délicat, peut-être, de se prononcer à ce stade-ci sur ce que ça pourrait être. Les structures sont très souvent ce qu'en font les gens qui sont dans les structures. Et, si on va créer – on l'indique, à un moment donné, dans le mémoire – une structure qui soit telle que, finalement, il n'y a plus personne qui s'y retrouve et que les citoyens ne s'y retrouvent pas, non plus, parce que c'est tellement gros, puis qu'il n'y a pas d'objectif commun et unifié, bien, on ne sera pas mieux qu'on est là.

C'est possible de créer une structure qui respecte, qui rencontre toutes les conditions de la justice administrative. Ce n'est sûrement pas facile et ça dépendra pour beaucoup, pas de la loi, mais des gens qui seront intégrés dans cette structure-là.

Le Président (M. Simard): Merci, Me Archambault. Ça met fin... Vous voulez compléter, M. Cormier, un instant?

M. Cormier (Louis A.): Oui. C'est qu'au niveau de la structure, puis au niveau du désordre, la superstructure, ça a, disons, deux contraintes.

M. Bégin: Laquelle superstructure?

Le Président (M. Simard): La superstructure, là! Ce n'est pas parce que vous répondez à M. Dumont qu'il faut parler de superstructure!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cormier (Louis A.): Parlons du supertribunal! Ha, ha, ha! Sur le supertribunal, évidemment, la crainte de tout le monde, c'est un peu d'avoir une grosse bureaucratie qui alourdirait tout le cheminement des dossiers et tout ça. D'un autre côté – puis, c'est probablement ça qui était l'objectif du rapport Garant – le gros tribunal administratif d'appel, ça permettrait de bien identifier ce que c'est que la justice administrative. Actuellement, il y a des problèmes, c'est qu'il y a plein de tribunaux administratifs. Les gens, le public, ils ne savent pas qu'est-ce que c'est que les tribunaux administratifs.

Si on demande aux gens de nommer les tribunaux administratifs, ils ne savent pas qu'est-ce que c'est. Donc, l'effet très bénéfique d'un tribunal d'appel unifié, ce serait qu'on pourrait identifier qu'est-ce que c'est que le tribunal administratif. Et ce tribunal-là, qui serait bien identifié, pourrait imposer qu'est-ce que c'est que la justice administrative, imposer sa façon de fonctionner, imposer ses règles de preuve et de procédure, et tout ça.

(12 heures)

Sans être unifié, puis uniforme pour tout le monde, il y aurait quand même un noyau qui pourrait être positif et la justice administrative ne serait pas imposée par les tribunaux judiciaires ou par les membres du Barreau qui viennent devant nous et qui nous forcent à fonctionner de telle ou telle façon. J'ai l'impression que ça donnerait confiance aux juges administratifs, aux membres de ce tribunal-là. Ils pourraient dire: Là, on est bien balisés. Les règles du jeu, c'est nous qui allons les imposer.

De la façon dont ça fonctionne, les courants de la jurisprudence de la Cour suprême, depuis plusieurs années, ont tendance à donner beaucoup de latitude aux tribunaux administratifs pour justement qu'ils s'imposent et qu'ils fonctionnent d'une façon beaucoup plus souple que les tribunaux judiciaires. Dans ce sens-là, un tribunal d'appel uniformisé pourrait être un outil très utile et très important pour développer une nouvelle justice administrative qui serait souple, qui serait efficace et qui aurait toutes les caractéristiques qu'elle devrait avoir.

Le Président (M. Simard): Me Archambault, M. Cormier et M. Martineau, je vous remercie. Nous suspendons notre séance jusqu'à 15 heures, à la fin des affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 15 h 44)

Le Président (M. Sirros): On va déclarer la séance ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission, qui est de poursuivre ses consultations particulières et de tenir des audiences publiques sur la justice administrative. Nous sommes à entendre le Conseil du patronat qui aura 20 minutes pour la présentation de son exposé et, par la suite, le groupe de l'opposition aura 20 minutes de réaction, le côté ministériel disposant également de 20 minutes. Je vous demanderais, tout simplement, quand vous allez prendre la parole, de vous identifier pour les fins du Journal des débats . M. Dufour, si vous voulez présenter les gens qui sont avec vous et procéder par la suite à votre exposé.

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

M. Dufour (Ghislain): Alors, merci, M. le Président. Ghislain Dufour, président du Conseil du patronat. Mes deux collègues: à ma gauche, Me Bernard Cliche, du bureau de Flynn, Rivard, et, à ma droite, Me Marc Décarie, conseiller juridique au Conseil du patronat.

M. le Président, mesdames et messieurs, désireux de contribuer à toute démarche qui vise à améliorer le régime actuel de justice administrative au Québec, le Conseil du patronat a étudié avec grand intérêt le rapport Garant et a cherché à répondre principalement à quatre grandes questions. Premièrement, le diagnostic posé est-il adéquat? Deuxièmement, les correctifs proposés sont-ils efficaces? Troisièmement, la création d'un tribunal administratif est-elle une solution efficace? Et, finalement, quels points essentiels auraient dû être abordés dans le rapport et en sont absents?

Vous aurez constaté que, eu égard au très grand engagement du CPQ dans le domaine de la santé et de la sécurité du travail, il nous est apparu essentiel d'apporter une attention particulière à ce volet précis du projet de réforme. Avant de répondre à ces quatre questions, nous souhaiterions quand même faire deux commentaires généraux. Le premier: le rapport Garant nous apparaît comme un bel effort d'analyse et de classification. Plus de la moitié du texte est, en effet, consacré à l'analyse de l'état actuel de la justice administrative.

Il s'agit généralement d'une bonne description qui expose très bien les distinctions à faire entre les concepts de décisions dites administratives, quasi judiciaires et juridictionnelles. Le second est qu'il est, cependant, regrettable que certains organismes – et on en mentionne un certain nombre: la Commission des normes du travail, la Société de l'assurance automobile, l'Office des personnes handicapées, etc. – soient exclus de l'analyse. Le rapport du Groupe de travail ne porte, en effet, que sur une

partie des instances administratives, et nous souhaiterions, cet après-midi, peut-être, qu'on nous donne les motifs qui justifient ces exclusions.

Première question: Le diagnostic posé est-il adéquat? Bien qu'il s'agisse, certes, d'un bel effort de recherche des problèmes affectant la justice administrative, le Groupe de travail n'en identifie que deux, à savoir le manque d'uniformité et de cohérence, et la judiciarisation de l'exercice de la fonction administrative. Tout en reconnaissant pleinement l'existence de ces deux problèmes, il nous apparaît que ce diagnostic est incomplet et qu'il ignore d'autres aspects tout aussi importants.

En effet, nulle part n'est-il fait état de toute la problématique que posent les modes de sélection, de nomination, de rémunération, de renouvellement du mandat des décideurs siégeant aux tribunaux administratifs. La question de la rationalisation des organismes administratifs est aussi passée sous silence.

Par ailleurs, il nous apparaît que la critique de la situation accorde une trop grande importance à la déjudiciarisation. Bien que le rapport traite longuement de cette notion de déjudiciarisation, la distinction entre l'application de ce concept en première instance, au niveau de l'administration, et la nécessité de maintenir un processus judiciaire, avec règle de preuve et des procédures, devant les tribunaux administratifs d'appel est loin d'être claire.

Deuxième question, M. le Président: Les correctifs proposés sont-ils efficaces? Le rapport Garant propose essentiellement deux grands correctifs aux problèmes rencontrés: un, la déjudiciarisation du processus décisionnel de certains organismes administratifs et, deux, la mise en oeuvre de pourvois à l'encontre des décisions de certains organismes administratifs. Au sujet de la déjudiciarisation, le rapport Garant ne propose pas de véritables correctifs, mais soumet plutôt des principes directeurs.

Il propose essentiellement que l'administration change d'attitude, qu'elle cherche à se défaire de son obsession de la procédure et qu'elle soit guidée par certains principes, entre autres ne pas perdre de vue les objectifs de la loi à être appliquée ou encore procéder de façon équitable et rendre des décisions de qualité.

Le rapport suggère également d'éliminer la terminologie judiciarisante et d'amender la Charte des droits et libertés de la personne afin d'éviter toute confusion entre la procédure que doit suivre un organisme exerçant des fonctions administratives et celle d'un tribunal administratif d'appel exerçant des fonctions juridictionnelles.

Cette approche nous conduit à poser dans notre mémoire certaines questions et à émettre un certain nombre de commentaires. Je ne les reprendrai pas tous, on n'a pas le temps. Je vais en reprendre quatre. Le rapport propose de déjudiciariser le processus décisionnel de certains organismes, alors que la nécessité de rendre accessible aux citoyens l'ensemble de la justice administrative semble admise. Pourquoi, alors, ne pas élaborer une proposition globale pouvant être acceptable à tous les organismes administratifs?

Deux, le rapport propose un changement d'attitude de la part de l'administration. C'est, bien sûr, une proposition intéressante, mais elle devrait être plus détaillée. De quoi s'agit-il exactement? S'agit-il, par exemple, de responsabiliser les fonctionnaires et d'implanter des mesu