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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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Le lundi 7 juillet 2003 - Vol. 38 N° 5

Étude des crédits du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille (4): volet Emploi

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Table des matières

Volet Emploi

Organisation des travaux

Remarques préliminaires

M. Claude Béchard

M. Maxime Arseneau

Discussion générale

Diminution des crédits alloués à Emploi-Québec

Réévaluation des mesures d'aide aux PME

Projet de mission en Grande-Bretagne de la Commission

des partenaires du marché du travail

Négociations avec le fédéral en matière d'emploi

Stratégie de création d'emplois et d'accompagnement

à l'intention des prestataires de l'assistance-emploi

Financement de l'opération Place à l'emploi

Analyse des dépenses de formation

Action gouvernementale dans le dossier du bois d'oeuvre

Stratégie et objectifs pour 2003-2004 en matière d'emploi

Plan d'action d'Emploi-Québec pour 2003-2004

Intentions du ministre relativement aux recommandations

de la Commission des partenaires du marché du travail

Participation financière du fédéral en matière d'emploi

Perspectives d'avenir du marché du travail

Suivi des recommandations des comités aviseurs d'Emploi-Québec

Contribution du Québec aux surplus de la caisse d'assurance emploi

Suivi des recommandations des comités aviseurs d'Emploi-Québec (suite)

Contribution du Québec aux surplus de la caisse d'assurance emploi (suite)

Stratégie pour récupérer la part du Québec

des surplus de la caisse d'assurance emploi

Sommes demandées au fédéral et priorités d'action

Effets du vieillissement de la population sur l'emploi

Stratégie de rétention et de remplacement de la main-d'oeuvre en région

Amendement de la Loi favorisant le développement

de la formation de la main-d'oeuvre

Consultation de la Commission des partenaires du marché du travail

Adoption des crédits

Adoption de l'ensemble des crédits

Volet Emploi (suite)

Remarques finales

M. Maxime Arseneau

M. Claude Béchard

Autres intervenants

M. Claude Bachand, vice-président

Mme Francine Gaudet

M. Jean Dubuc

M. Daniel Bernard

Mme Nicole Léger

M. Vincent Auclair

Mme Julie Boulet

Note de l'éditeur:

Les crédits du volet Solidarité sociale ont été étudiés à la commission des affaires sociales les 2 et 3 juillet 2003. Les crédits du volet Famille ont été étudiés à la commission des affaires sociales les 3 et 4 juillet 2003.

Journal des débats

(Quatorze heures onze minutes)

Le Président (M. Bachand): O.K., il y a quorum. Donc, je vous demanderais... Donc, je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Je veux rappeler le mandat de la commission. Donc, le mandat de la commission de l'économie et du travail pour cette séance... Je vous demanderais, s'il vous plaît, par délicatesse, de fermer vos cellulaires. Donc, le mandat de la commission de l'économie et du travail pour cette séance est de procéder à l'étude des crédits du programme 1, Mesures d'aide à l'emploi, du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille pour l'année financière 2003 et 2004.

Volet Emploi

Vous pourrez observer dans le document que vous avez, dans le document du... que vous avez sûrement entre les mains, là, Crédits des ministères et organismes , le volet II, qu'il y a déjà deux programmes qui ont été couverts. Donc, les programmes 2, Mesures d'aide financière, 3, Soutien à la gestion, et 4, Mesures d'aide à la famille et à l'enfance ont été étudiés et adoptés par la commission des affaires sociales la semaine dernière. Donc, en conséquence, à la fin de cette séance, nous adopterons les crédits du dernier programme à l'étude, le programme 1.

Donc, je vous prierais de regarder tout de suite, là, en termes de référence, le programme 1, c'est Mesures d'aide à l'emploi, et l'ensemble des crédits du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille pour l'année financière 2003-2004.

Donc, je vais demander à Mme la secrétaire: Y a-t-il des remplaçants pour la séance d'aujourd'hui?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) remplace Mme Doyer (Matapédia); M. Dufour (René-Lévesque) remplace M. Legendre (Blainville); Mme Lemieux... Excusez-moi, c'est M. Legendre (Blainville) qui remplace M. Dufour (René-Lévesque); Mme Lemieux (Bourget) est remplacée par M. Dion (Saint-Hyacinthe); et M. Pagé (Labelle) est remplacé par Mme Léger (Pointe-aux-Trembles); M. Dubuc (La Prairie) remplace Mme Hamel (La Peltrie); Mme Gaudet (Maskinongé) remplace M. Paquin (Saint-Jean); et M. Auclair (Vimont) remplace M. Tomassi (LaFontaine).

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la secrétaire. Donc, vous savez que... je vous rappelle, là, à

titre d'information uniquement, que tout député qui n'est pas membre de la commission peut participer mais n'a pas droit de vote.

Organisation des travaux

Donc, au niveau de l'organisation des travaux, écoutez, la semaine dernière, de la façon dont on a procédé, on a accordé des blocs de 20 minutes chaque, et, au dire de tous et de chacun, les gens semblaient fort satisfaits de cette procédure-là. Donc, tout le monde avait senti qu'il y avait de l'équité là-dedans. Donc, pour revenir, de la façon dont on va procéder, pour l'étude du ministère Développement économique régional, il prévoit des discussions générales avec des blocs de 20 minutes, incluant les questions et les réponses des députés.

C'est une formule qui a été très efficace, comme je le disais, puis on vous propose donc que nous adoptions la même façon de faire aujourd'hui. Est-ce que tout le monde, avant de vous demander le consentement, a compris le processus ou vous aimeriez mieux que je réexplique un peu, là? Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Oui. Merci, M. le Président. Est-ce que ça signifie qu'on va assister à des discussions ou des échanges pendant 20 minutes sur un sujet, ou bien est-ce que c'est plutôt qu'on va assister, par exemple, à une réponse où le ministre aura 20 minutes pour répondre et pour moi, 20 minutes pour poser une question?

Le Président (M. Bachand): Je vais expliquer, là, un petit peu plus avant la façon dont ça fonctionne. Donc, nous allons donc... Ce que je vous propose, c'est de procéder... Par exemple, par... l'opposition officielle, vous allez avoir un bloc de 20 minutes pour poser les questions, y incluant les réponses. Une fois que votre bloc est terminé, je vous fais signe pour vous préparer éventuellement à la conclusion de ce que vous êtes en train de dire. À toutes fins pratiques, c'est ça. Et plusieurs députés peuvent intervenir sur ce même 20 minutes là.

Une fois que c'est conclu, soit par le ministre ou par un des deux députés qui sont en présence, la priorisation du bloc va du côté ministériel. Est-ce que, M. le député des Îles, ça va? Est-ce que tout le monde a compris le processus? Est-ce qu'il y a consentement sur ce type de fonctionnement là? Donc, je comprends qu'il y a consentement.

Donc, vous savez... Vous savez sûrement, donc, qu'il y a deux périodes dont la période d'étude des crédits, mais il y a des remarques préliminaires aussi, et c'est une formule importante et intéressante, qui vous donne l'opportunité... 20 minutes, en fait. Vous avez l'opportunité, donc, d'intervenir, et de façon dont vous le souhaitez. Ce n'est pas une période de questions. Et là je vous rappelle que, à l'intérieur, on va bien distinguer rapidement, pour le souci de tous ceux qui sont ici aujourd'hui, qu'il y a deux... Ces blocs-là sont très différents de par leurs fonctions.

Donc, la remarque préliminaire, c'est pour camper votre position à l'intérieur de cette commission-là puis pour le sujet donné. Tandis que la période d'adoption de crédits, c'est vraiment une période... L'étude des crédits budgétaires, c'est vraiment une période de questions-réponses. Et je vais vous le répéter: il est important et fondamental que ces questions-là soient courtes et ces réponses-là soient courtes, de sorte qu'on engage une réelle discussion sur les sujets qui vous intéressent.

Remarques préliminaires

Donc, en remarques préliminaires, je vais inviter M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille... Et, à ne pas confondre, ce n'est pas M. Claude Bachand mais bien M. Claude Béchard. Ce n'est pas d'Arthabaska mais bien de Kamouraska et Témiscouata. Donc, je vais vous inviter à prendre la parole, M. le ministre.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Merci, M. le Président. Il y a plein d'autres choses qui nous différencient mais qu'on n'est pas obligés d'aborder ici. Je veux vous saluer, saluer les membres de la commission, saluer la députée de Laviolette et les autres députés qui sont là, et bienvenue, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Je vais vous présenter les gens qui sont avec nous aussi, si vous le permettez: M. André Trudeau, sous-ministre, ministère de l'Emploi, Solidarité sociale et Famille; derrière moi, M. Raymond Sarrazin, sous-ministre adjoint à la Direction générale, soutien à la gestion; Mme Lise Lallemand, qui est là-bas, en arrière; Mme Marie-Renée Roy, qui est derrière moi; Mme Brigitte Thériault, qui est là aussi, toutes les deux de la Direction générale des politiques; M. Jean-Yves Bourque, sous-ministre adjoint, Direction générale à la planification des services aux citoyens; M.

Yvon Boudreau, sous-ministre associé à Emploi-Québec, qui est à ma droite, au bout de la table; M. Réjean Turbide, qui est derrière moi; M. Smaïl Boukini, qui est derrière moi; et Mme Marlyne Casey.

Donc, M. le Président, je vous présente cet après-midi les crédits destinés au volet... Et, bien sûr, à ma gauche, ma chef de cabinet, Andrée Fortin - j'avais oublié la dernière fois, je pense, hein? On en avait reparlé.

Madame... Oups! M. le Président, je vous présente cet après-midi les crédits destinés au volet Emploi du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille. Les activités et les services reliés à ce volet sont assumés principalement par Emploi-Québec. La mission d'Emploi-Québec est de contribuer à l'amélioration du fonctionnement du marché du travail et à un meilleur équilibre de l'offre et de la demande de main-d'oeuvre.

Pour réaliser ses missions, Emploi-Québec s'occupe de la mise en oeuvre et de la gestion au niveau national, régional, local et sectoriel des mesures, programmes et activités dans les domaines de la main-d'oeuvre et de l'emploi. Ça va comprendre notamment l'information sur le marché du travail, le placement ainsi que les services et activités liés à la politique active du marché du travail.

Emploi-Québec est responsable de la mise en oeuvre de l'Entente Canada-Québec relative au marché du travail. Emploi-Québec exerce aussi des fonctions relevant de l'application de la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre et de la

Loi sur la formation et la qualification professionnelle de la main-d'oeuvre. Emploi-Québec gère, sur l'ensemble du territoire québécois, des services publics d'emploi selon un mode de gestion par résultats décentralisé et régionalisé.

Au sein du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, Emploi-Québec constitue une agence ayant des mandats exclusifs et ses champs d'intervention propres. Cette agence est dotée de directions régionales et offre des services dans les centres locaux d'emploi à l'ensemble de la population québécoise et aux entreprises en contractant avec plus de 400 organismes communautaires, spécialisés pour la plupart dans l'accompagnement de certaines clientèles vers la formation et l'emploi.

Les partenaires du marché du travail prennent une part active au choix des stratégies d'Emploi-Québec au sein de la Commission des partenaires du marché du travail et des conseils régionaux. Ils contribuent de plus à la mission des services d'emploi par le biais des comités sectoriels, des comités d'adaptation de la main-d'oeuvre, des comités de reclassement et des comités aviseurs pour les groupes davantage défavorisés sur le plan de l'emploi.

(14 h 20)

Emploi-Québec entretient de nombreuses collaborations avec d'autres ministères afin d'assurer une plus grande cohérence de l'action gouvernementale et un meilleur service à la population. C'est ainsi que des ententes lient Emploi-Québec à plusieurs ministères et organismes dont Éducation; Développement économique et régional; Relations avec les citoyens et Immigration; Culture et Communications; Santé et Services sociaux; Ressources naturelles, Faune et Parcs; Sécurité publique; Revenu; Affaires municipales, Sport et Loisir; Environnement; Travail; Secrétariat à la jeunesse; Institut de la statistique du Québec; Agriculture, etc.

Les orientations pour la prochaine année. Avant d'aborder les crédits budgétaires proprement dits, permettez-moi, M. le Président, de vous présenter les orientations qui seront privilégiées par Emploi-Québec au cours de l'année 2003-2004. Comme je vous le mentionnais tout à l'heure, la mission d'Emploi-Québec est de contribuer à l'amélioration du fonctionnement du marché du travail et à un meilleur équilibre de l'offre et la demande de main-d'oeuvre.

Les dysfonctionnements du marché du travail auxquels Emploi-Québec doit s'attaquer imposent des coûts économiques et sociaux importants et constituent un frein au développement économique et social du Québec. Ces dysfonctionnements se manifestent notamment dans l'importance et la persistance des disparités régionales, dans un chômage et un sous-emploi qui, malheureusement, restent encore élevés malgré une baisse importante, ces dernières années, à la faveur de la création d'emplois enregistrée dans l'ensemble du continent nord-américain au cours de la dernière décennie.

Ces dysfonctionnements se manifestent également dans le fait que le chômage ou ce sous-emploi coexiste avec un nombre significatif de postes vacants et les difficultés qu'éprouvent les entreprises à combler ces postes, des difficultés qui risquent de s'aggraver.

La population du Québec croît lentement et vieillit, au point qu'on s'attend à ce que la population d'âge actif du Québec diminue à compter de 2011. De plus, les besoins de main-d'oeuvre déjà importants sont appelés à augmenter en raison de la croissance de l'économie du Québec et du nombre élevé de départs à la retraite auquel les employés auront à faire face dans les prochaines années. On s'attend à ce que, sur l'horizon 2005-2006, il y ait 640 000 postes à pourvoir, dont 55 %, 350 000, en raison de départs à la retraite, en plus des 290 000 emplois reliés à la croissance économique.

L'évolution récente du marché du travail reflète la phase de la croissance économique du Québec. Cette croissance de l'emploi et les besoins de main-d'oeuvre importants qu'elle suscite et qui sont appelés à augmenter en raison du vieillissement de la population font toutefois courir au Québec un risque de pénurie de main-d'oeuvre, un risque déjà présent dans les régions, où le taux de chômage est inférieur à la moyenne québécoise - j'attendais que vous applaudissiez pour prendre de l'eau, mais comme vous n'avez pas l'air parti pour applaudir, je vais prendre une pause.

Le défi de la disponibilité...

Le Président (M. Bachand): Je l'aurais fait comme président, mais j'ai cru bon de m'abstenir, compte tenu de la situation.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Le défi de la disponibilité de main-d'oeuvre doit être relevé, et toute la société québécoise doit se mobiliser pour y répondre. Il serait inconcevable de compromettre le développement de l'économie du Québec et de ses régions parce que la main-d'oeuvre qualifiée n'est pas au rendez-vous de la croissance économique. Oui, la population québécoise vieillit rapidement, et particulièrement la population en âge de travailler, mais nous conservons la capacité de répondre aux besoins de main-d'oeuvre résultant à la fois de la croissance économique et du remplacement des gens qui partent à la retraite.

L'une des réponses à ce défi passe par l'augmentation du taux d'activité et d'emploi de certains groupes de la population qui participent peu au marché du travail. C'est notamment le cas des travailleuses et des travailleurs faiblement scolarisés, de ceux et celles âgés de 45 ans et plus, et des femmes chez qui on note un plafonnement de l'augmentation du taux d'activité, qui reste significativement en deçà de celui des hommes. Il est impératif de prendre action afin d'encourager ces personnes à intégrer le marché de l'emploi.

De même, il faut intensifier les efforts en matière de formation continue et faire en sorte que les entreprises accroissent leurs investissements dans la formation de leur main-d'oeuvre. Les entreprises pourront en effet de moins en moins compter sur des cohortes entières de finissants bien formés pour combler leurs besoins de main-d'oeuvre spécialisée. Elles devront investir de plus en plus pour adapter leur propre main-d'oeuvre aux changements qui s'opèrent dans les milieux de travail.

Dans ce contexte, nous devons poursuivre nos efforts pour prévenir les pénuries de main-d'oeuvre susceptibles de compromettre le développement économique et social du Québec et de ses régions et permettre que toutes les Québécoises et tous les Québécois de toutes les régions contribuent à la construction d'un Québec prospère, humain et solidaire. Nous devons continuer la lutte contre le chômage et le sous-emploi, qui ont connu une baisse considérable ces dernières années, mais il importe de les faire reculer encore davantage.

Il faudra également veiller à améliorer les mécanismes d'appariement des offres et de demandes d'emploi et à préparer de façon adéquate la main-d'oeuvre, notamment celle qui est à risque de chômage et de sous-emploi de longue durée, de pauvreté et d'exclusion, en vue de son intégration au marché du travail.

Nous devons renforcer notre aide aux entreprises pour favoriser la rétention et le développement de leur main-d'oeuvre, atténuer leurs difficultés de recrutement et soutenir la création d'emplois en leur rendant disponible une main-d'oeuvre compétente - je tiens à saluer le député de Vimont qui fait son arrivée, c'est aussi notre adjoint parlementaire. Notre gouvernement devra également contribuer au développement de toutes les régions du Québec par ses actions en matière de développement de la main-d'oeuvre.

En résumé, les actions que nous comptons mener pour concrétiser les priorités gouvernementales et de la Commission des partenaires du marché du travail pour la prochaine année sont: l'accroissement de la formation et de la qualification de la main-d'oeuvre afin de combler les postes vacants et permettre aux travailleurs de s'adapter aux changements; la lutte contre les pénuries de main-d'oeuvre en mobilisant le personnel d'Emploi-Québec afin qu'il travaille avec les employeurs au règlement des problèmes de recrutement et de rétention de main-d'oeuvre les plus urgents; trois, l'information et l'orientation des chercheurs d'emploi vers les postes disponibles et leur accompagnement dans leurs démarches de recherche active d'emploi; quatre, le retour en emploi des prestataires de la sécurité du revenu aptes et disponibles au travail par un effort de coordination sans précédent entre Emploi-Québec et celui de la Sécurité du revenu, nous avons d'ailleurs lancé à cet effet, la semaine dernière, l'opération Place à l'emploi; l'accès à l'emploi comme principal moyen de lutte contre la pauvreté; et, sixièmement, la reconnaissance des compétences acquises en milieu de travail et l'accroissement de l'effort de formation en entreprise.

C'est dans cette perspective et afin d'accroître l'incitation au travail de toutes les Québécoises et de tous les Québécois, mais plus particulièrement des travailleurs à faibles revenus et des prestataires de l'assistance-emploi, que le gouvernement se propose, dès que la situation des finances publiques le permettra, de réduire substantiellement le fardeau fiscal des particuliers de manière à le ramener à la moyenne canadienne et faire en sorte qu'il sera plus payant d'être actif que d'être inactif.

Emploi-Québec est appelé, en tant que service public d'emploi, à jouer un rôle stratégique pour l'atteinte des objectifs du gouvernement. Par ses intentions visant à assurer l'insertion en emploi d'un nombre maximum de sans-emploi, dont les prestataires de l'assistance-emploi, à former la main-d'oeuvre et à développer ses compétences, à lutter contre les pénuries de main-d'oeuvre et à soutenir l'adaptation de la main-d'oeuvre des entreprises aux changements technologiques et démographiques, Emploi-Québec contribue à soutenir la croissance de l'économie et de l'emploi, à la réduction de la pauvreté et à l'assainissement des finances publiques.

Comme je l'annonçais la semaine dernière devant la commission des affaires sociales, des actions importantes seront entreprises rapidement afin d'encourager les prestataires d'assistance-emploi aptes au travail à réintégrer le marché de l'emploi. Pour y arriver, notre gouvernement entend intensifier ses efforts en 2003-2004 afin d'insérer en emploi un nombre maximum de prestataires sans pour autant négliger ses autres clientèles. Cela requerra un effort de coordination sans précédent de la part d'Emploi-Québec et de l'agence de la Sécurité du revenu.

L'opération Place à l'emploi vise essentiellement à mettre rapidement en contact avec les emplois disponibles les prestataires aptes au travail. Nécessitant une collaboration étroite des deux agences, cette opération exigera plus particulièrement, de la part d'Emploi-Québec, d'accueillir rapidement, le jour même du dépôt de leurs demandes d'aide financière, les personnes qui se présentent à la sécurité du revenu, de leur offrir un accompagnement plus personnalisé et d'aider les personnes à identifier les emplois disponibles qu'elles pourraient occuper immédiatement.

Dans le cas des personnes déjà à l'assistance-emploi et capables d'occuper les emplois en demande, Emploi-Québec évaluera leur potentiel d'emploi et les accompagnera dans leurs démarches de recherche d'emploi. Ainsi, au terme de cet exercice, les prestataires sauront où sont les emplois disponibles, comment rencontrer l'employeur et quelles démarches effectuer pour accéder à un emploi. Évidemment, si les prestataires ont besoin d'activités de formation ou de préparation à l'emploi, ces services leur seront offerts avant qu'ils ne soient référés à des employeurs à la recherche de main-d'oeuvre.

Toujours dans l'objectif de favoriser l'intégration en emploi, la mesure consacrant 5 millions de dollars à l'expérimentation de projets de conciliation travail-études pour les jeunes de 18 à 24 ans prestataires de l'assistance-emploi permettra d'encourager l'embauche des jeunes tout en soutenant l'acquisition d'une première qualification.

(14 h 30)

Par ailleurs, de nombreuses problématiques doivent être abordées avec d'autres ministères intervenant sur le marché du travail. Les ententes avec les ministères et organismes dont j'ai déjà parlé précédemment visent aussi à améliorer le fonctionnement du marché du travail, à favoriser le décloisonnement des ministères et à rejoindre, de manière plus rapide, plus simple et mieux coordonnée, les personnes actives sur le marché du travail et les entreprises dans leurs besoins de développement de la main-d'oeuvre et de l'emploi.

La concertation de notre ministère avec les autres se concrétise aussi dans une série d'ententes spécifiques avec les conseils régionaux de développement et les conseils régionaux des partenaires du marché du travail. Ces ententes s'inscrivent dans le cadre d'une planification stratégique régionale visant le développement économique et social de chacune des régions.

Le budget du programme 1, Mesures d'aide à l'emploi. Voilà, M. le Président, présentées brièvement, les grandes orientations pour l'exercice 2003-2004, et regardons maintenant les grandes lignes du budget dédié au programme 1 qui porte sur les Mesures d'aide à l'emploi.

Je rappelle aux membres de la commission que le programme 1 vise à pourvoir au financement d'Emploi-Québec et de la Commission des partenaires du marché du travail. Il vise également le développement des politiques de main-d'oeuvre et d'emploi. Nous prévoyons affecter 935,3 millions de dollars aux dépenses de ce programme en 2003-2004. Il s'agit d'une baisse de 2,8 % par rapport aux crédits de l'année dernière.

Cette diminution s'explique notamment par la réduction des dépenses prévues d'Emploi-Québec en administration ainsi que par la diminution des crédits d'intervention compensée partiellement par une majoration des sommes prévues à l'Entente Canada-Québec relative au marché du travail. Une somme de 931,8 millions de dollars est destinée à Emploi-Québec, soit presque la totalité des crédits budgétaires dédiés à l'emploi.

De cette somme affectée au Fonds de développement de la main-d'oeuvre, 164 millions iront à la rémunération et aux dépenses de fonctionnement, alors que 767,8 millions iront à l'intervention, soit au service d'emplois proprement dit.

Cette enveloppe budgétaire est constituée de 592,3 millions de dollars pourvue par l'Entente Canada-Québec relative au marché du travail, soit 77 % du montant, et de 175,5 millions du Trésor québécois, soit 23 % du montant.

J'aimerais souligner que les objectifs d'économie, auxquels est soumis l'ensemble du ministère et plus particulièrement les Mesures d'aide financière, le programme 2, se traduisent principalement par la réduction de la clientèle d'assistance-emploi de 25 500 ménages par rapport à l'année dernière... ne peuvent se faire sans la contribution significative des services publics d'emploi. L'étroite collaboration entre l'agence de la Sécurité du revenu et Emploi-Québec est essentielle à l'atteinte de cet objectif.

Dans un contexte où il y a de plus en plus de pénurie de main-d'oeuvre, et cela, même dans les métiers requérant peu de qualifications, il m'apparaît évident que ces deux agences devront consentir des efforts supplémentaires afin d'aider et d'inciter le plus grand nombre possible de prestataires de l'assistance emploi à intégrer le marché du travail.

Avant de terminer, M. le Président, j'aimerais vous dire quelques mots sur le Fonds national de formation de la main-d'oeuvre. Ce Fonds a été créé par la

Loi sur le développement de la formation de la main-d'oeuvre qui fait l'obligation aux entreprises dont la masse salariale s'élève à 250 000 $ et plus d'investir au moins 1 % de ce montant dans la formation de leur main-d'oeuvre. Les entreprises qui n'ont pas investi ce montant doivent cotiser au Fonds national. Les sommes ainsi recueillies sont, par la suite, redistribuées aux entreprises qui présentent des projets de formation, selon des modalités définies dans un plan annuel d'affectation préparé en collaboration avec la Commission des partenaires du marché du travail.

Récemment, notre gouvernement a pris l'engagement de soustraire les petites entreprises de cette obligation. Le seuil d'assujettissement des employeurs passera donc de 250 000 $ à 1 million de dollars, tel qu'annoncé dans le dernier budget du gouvernement du Québec. Nous continuerons de favoriser le développement de la main-d'oeuvre et... de la formation de la main-d'oeuvre, c'est-à-dire, dans 24 000 petites entreprises qui bénéficieront du changement sans leur imposer l'obligation qui découle de l'application de la loi.

J'insiste là-dessus, notre gouvernement a pris une décision d'alléger le fardeau réglementaire et administratif qui pèse sur plusieurs petites entreprises. Notre défi consiste à aider ces entreprises à accroître leurs investissements en formation. Les PME n'ont pas congé de devoirs en matière de formation. Si elles ne consacrent pas davantage de ressources à la formation de leur propre main-d'oeuvre, elles ne pourront pas suivre le rythme imposé par la compétitivité. En septembre, je vais discuter avec la Commission des partenaires du marché du travail des défis que pose la formation en milieu de travail dans les PME et des moyens que nous pourrions concevoir ensemble pour y faire face.

Pour l'année 2003-2004, les revenus totaux du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre seront d'environ 38 millions. Ce Fonds est fiduciaire et donc exclu du périmètre comptable du gouvernement. Ce Fonds finance des programmes de formation en milieu de travail.

Voilà donc, M. le Président, les grandes lignes du budget du secteur de l'emploi, au ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille pour l'année 2003-2004.

En terminant, je tiens à remercier mes collaborateurs du ministère, qui ont préparé avec soin et diligence les documents requis pour l'étude des crédits. Plusieurs d'entre eux, comme vous le savez, nous accompagnent aujourd'hui. Et je vous remercie de cette attention, et, encore une fois, vous n'êtes pas obligés d'applaudir, même si j'ai terminé.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, je vais appeler le député des Îles-de-la-Madeleine, porte-parole officiel de l'opposition en matière d'emploi et de travail. M. le député.

M. Maxime Arseneau

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. Je commencerai tout d'abord par mentionner que c'est avec beaucoup de plaisir, de joie que je serai et que je suis le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'emploi. C'est un sujet qui me touche et me préoccupe au plus haut point. Et je vais commencer, M. le Président, par saluer bien sûr le ministre du Travail, de la Solidarité sociale, de l'Emploi, de la Famille, le député de Kamouraska, de même que mes collègues d'en face qui sont avec nous cet après-midi, et ma collègue de Pointe-aux-Trembles.

Et je veux aussi saluer les gens qui accompagnent le ministre, bien sûr les fonctionnaires, son personnel politique, mais aussi des fonctionnaires, parmi lesquels je reconnais quelques-uns, et il y a des noms qu'a mentionnés le ministre qui sont, de toute évidence, originaires des Îles-de-la-Madeleine, alors je les salue encore avec plus d'attention. Et je salue aussi les partenaires du marché du travail qui sont présents dans la salle et qui peuvent suivre nos délibérations... (panne de son)

...quelques jours, quelques semaines, le ministre, qui commentait la situation de l'emploi au Québec, je pense que nous étions autour du 6 de juin, et on parlait alors d'une légère hausse du taux de chômage. Évidemment, on suit ça avec attention. Quand on se préoccupe de l'emploi, on sait ce que signifie le taux de chômage. Alors, le ministre réagissait en disant que la conjoncture n'était que temporaire et il justifiait cela en disant, et là je veux le citer: « Le Québec dispose d'une assise... ou d'assises - au pluriel - économiques solides et d'une économie bien diversifiée qui lui permettra de soutenir la création d'emplois au cours des prochaines années. » Fin de la citation.

Alors, tout d'abord, je tiens à remercier le ministre pour ses bons mots et pour ses bons commentaires. Cette situation, bien sûr, est le résultat des efforts des travailleuses et des travailleurs du Québec, des entreprises du Québec, mais c'est aussi le résultat des efforts du gouvernement précédent en matière de développement économique et de création d'emplois, de toute évidence.

Alors, vous comprendrez, M. le Président, que je souhaiterais aussi, de tout coeur, comme les gens de ma formation, que cette situation se poursuive, mais, honnêtement, honnêtement, je suis plutôt inquiet, comme beaucoup de gens dans toutes les régions du Québec actuellement, parce que, en matière d'emploi, je crois que ce que nous réserve le gouvernement ne soit pas tout à fait rose.

Ce que je comprends, c'est que le budget qui nous a été présenté par le ministre des Finances récemment, le député d'Outremont, ce budget est égal, signifie concrètement des pertes d'emplois. D'abord, dans le budget, on ne retrouve aucune mesure concrète pour favoriser l'emploi ou les investissements, au contraire. Le ministre des Finances l'a admis lui-même dans ses documents budgétaires.

Et ça, c'est assez étrange, M. le Président, comme s'il ne s'en était pas rendu compte, mais il reconnaît lui-même, et je le cite, dans son plan budgétaire, à la page 11: « ...les mesures visant à redresser la situation financière du gouvernement - donc, son budget - auront tous pour effet de réduire la croissance économique en 2003. » Alors que le budget de ma collègue la députée de Taillon prévoyait la création de 89 000 emplois, le budget du gouvernement actuel en prévoit 61 000. Donc, il reconnaît, il annonce même qu'il y aura une diminution, une perte ou 28 000 emplois de moins.

Alors, c'est que le gouvernement a fait le choix de mettre de côté une approche qui a propulsé l'économie du Québec, comme le disait le ministre, pour favoriser une approche complètement dogmatique, doctrinaire, idéologique. On abolit de nombreux crédits d'impôt, on réduit considérablement de nombreux autres. Alors, je pense qu'il y a là une situation incohérente.

(14 h 40)

Un autre exemple, M. le Président, d'une citation, d'une déclaration tout à fait inappropriée, pour ne pas dire ridicule, à la page 14 du budget, on peut lire: « Quant aux crédits d'impôt à la recherche et au développement, qui sont essentiels au progrès économique du Québec, ils seront réduits de 12,5 %. » C'est bon, mais on coupe.

On pourrait donner de nombreuses citations de gens qui sont préoccupés par la situation de l'emploi, qui dénoncent cette approche, ces choix, ces manques de vision du gouvernement actuel. On le voit, il y a de nombreuses personnes qui sont d'accord pour dire que le budget du gouvernement, que ce soit des manufacturiers, des industriels, des travailleurs... même les chambres de commerce, M. le Président, qui sont venues dire que les conséquences de ce budget seront désastreuses sur le niveau de l'emploi. Le ministre responsable du ministère de l'Emploi devrait être préoccupé et sensibilisé au fait de ces déclarations et de ces dangers.

Mais je veux insister un peu plus, M. le Président, sur les impacts de ces choix sur les régions du Québec. Et je sais que le député de Kamouraska-Témiscouata est un représentant de région, comme je vois les gens de la Mauricie et d'autres régions du Québec. C'est préoccupant parce que, dans les régions, le défi de la création d'emplois est extrêmement important. Le gouvernement actuel, qui se disait le parti des régions, abandonne, néglige, tu sais, carrément les régions, et rien de moins, M. le Président.

Et je veux absolument citer Robin Bélanger de l'Association des régions du Québec, dans un communiqué de presse, le 12 de juin - et je le cite: « L'Association des régions du Québec s'inquiète sérieusement des impacts que le resserrement des mesures fiscales auront sur l'emploi en région. Même les mesures fiscales annoncées pour aider à contrer l'exode des jeunes sont abolies. Ce sont toutes les régions du Québec qui seront pénalisées. »

En ce qui concerne les moyens additionnels, les outils ou l'argent qu'on aurait eu besoin au ministère de l'Emploi pour soutenir des stratégies pour relancer l'emploi au Québec, le budget 2003-2004 présenté par ma collègue la députée de Taillon faisait notamment mention de 60 millions sur trois ans pour mieux répondre aux besoins du marché du travail. Le budget 2003-2004 de l'actuel ministre des Finances: fini les 60 millions additionnels sur trois ans. Non seulement ça...

Mais on pourra en discuter dans les minutes qui vont suivre, M. le Président, pour s'entendre sur les chiffres, si on peut s'entendre sur les chiffres - le député de Vimont fait signe que non, qu'on ne s'entendra pas.

Mais non seulement on ne retrouve pas d'argent neuf, M. le Président, mais, en plus, à la lecture que nous faisons, on coupe plus de 30 millions dans les crédits au ministère, en ce qui concerne le travail, pour les Mesures d'aide à l'emploi, et ça, dans un contexte où tous, même le gouvernement actuel, prévoient des temps difficiles pour l'emploi et où plusieurs se retrouveront dans une situation de sans-emploi ou encore auront grand besoin des services très professionnels, très priés d'Emploi-Québec.

Alors, souvenons-nous que les libéraux parlaient de gel des ministères. Et là la compréhension que nous en avons, dans la préparation que nous avons pour les débats que nous aurons cet après-midi, ce n'est pas un gel, c'est une coupure importante des crédits au ministère. Je pense que c'est une autre preuve, M. le Président, que les libéraux ont été élus sous de fausses représentations. On coupe de façon importante dans le budget d'Emploi-Québec et, en plus, on lui donne plus de responsabilités, plus de travail.

Je suis certain, moi, parce que je connais très bien Emploi-Québec dans les régions, et en particulier dans ma région et chez nous, je suis certain qu'Emploi-Québec continuera à offrir un service extraordinaire à toutes ses clientèles - à toutes ses clientèles. Mais vous avouerez avec moi que, sans nouvelle somme d'argent, il faudra couper en quelque part parce qu'il va y avoir des problématiques qui vont surgir.

Donc, une situation économique qui risque de se dégrader, occasionnant des pertes d'emploi, le budget d'Emploi-Québec sérieusement amputé, et plus de travail à faire sur le terrain. Alors, M. le Président, je ne veux pas m'être déplacé pour venir tenir un discours strictement alarmiste ou pessimiste, ou même jouer au prophète de malheur, mais je dois vous dire que je suis très inquiet et que j'ai l'intention d'être extrêmement vigilant en ce qui concerne l'évolution de ce dossier.

Puisqu'on parle d'argent, M. le Président, on sait, en matière d'emploi comme ailleurs, qu'une bonne

partie de notre argent se trouve à Ottawa, et le ministre va être d'accord avec moi, on va en parler tantôt. En 1997, le gouvernement précédent a conclu avec Ottawa l'Entente Canada-Québec relative au marché du travail. Cette Entente prévoit le transfert de responsabilités au Québec en matière de mesures actives, de placement, d'information sur le marché du travail ainsi que des ressources provenant du compte d'assurance emploi.

Ainsi le Canada, malgré cette Entente, continue à garder des sommes qui devraient venir au Québec - on essaiera de voir comment ça se passe tantôt dans nos discussions - mais, en plus, le gouvernement canadien intervient toujours dans le domaine de la main-d'oeuvre et de l'emploi pour certaines clientèles: les jeunes, les autochtones, les personnes handicapées et les travailleurs âgés. Donc, on assiste comme à des chevauchements, à des dédoublements. Et je pense que ce dossier du rapatriement des fonds fédéraux qui nous appartiennent constitue un enjeu important pour le Québec.

Et ça, c'est sans parler, là, du scandale des surplus de la caisse d'assurance emploi, où vraiment, là, le Québec est brimé de sommes importantes qui sont utilisées par l'autre palier de gouvernement pour toutes sortes de choses qui n'ont rien à voir avec l'emploi. Le Québec doit donc rapatrier ces sommes. Là-dessus, je ne pense pas qu'on se chicane, personne; on devrait s'entendre - c'est une bonne nouvelle pour le député de Vimont. Cela est d'autant plus vrai avec ce que nous annonce ce gouvernement, c'est certain qu'on aura besoin de réserves et d'argent.

D'ailleurs, dans l'opposition, les libéraux réclamaient - et le député de Kamouraska-Témiscouata est tout à fait d'accord là-dessus - réclamaient comme nous ces sommes, et, maintenant, c'est à eux d'agir. Ils nous disent qu'ils vont agir avec plus de facilité, célérité. Alors, là aussi, on sera vigilants.

Je voudrais aborder, moi aussi, comme l'a fait le ministre, toute la question de la loi n° 90 et le 1 % de la masse salariale, à partir de laquelle... là, ce ne sera plus 250 000 $ mais 1 million où cette obligation-là va s'appliquer. Le ministre de l'Emploi, dans un communiqué, le 9 mai dernier, avait dressé la liste de ses priorités pour la prochaine année - alors là il n'a pas besoin d'écouter, le ministre, parce qu'il les connaît, ses priorités, il nous les a mentionnées tantôt, mais...

Le Président (M. Bachand): Mais la présidence vous écoute, M. le député.

M. Arseneau: Oui, je sais. Je vois ça, M. le Président. C'est le ministre qui n'écoutait pas.

Ça devait être probablement avant qu'il parle à son collègue le ministre des Finances, mais je vous cite deux de ses priorités: l'accroissement de la formation et de la qualification de la main-d'oeuvre; l'accroissement de l'effort de formation en entreprise. Pendant ce temps-là, dans le budget, on peut lire à la page 15: « Actuellement, seules les entreprises dont la masse salariale est inférieure à 250 000 $ sont exemptées de l'obligation de la

Loi sur la formation de la main-d'oeuvre. Notre gouvernement déposera un projet de loi pour porter cette exemption à 1 million. »

On constate, là, qu'il y a un manque total de cohérence du nouveau gouvernement. De deux choses l'une: ou bien ces gens-là ne se parlent pas ou bien ils sont complètement incohérents. Comment peut-on vouloir accroître la formation de la main-d'oeuvre et diminuer considérablement le nombre d'entreprises qui devront légalement le faire? Il y avait plus ou moins 35 000 entreprises assujetties. Avec ce projet de loi, il y aura plus ou moins 10 000 entreprises d'assujetties. Les trois quarts vont être dispensées.

Cela aura des conséquences désastreuses sur la formation des travailleuses et des travailleurs du Québec, et il faut comprendre que, très souvent, pour ces travailleurs dans de petites entreprises, ces formations reconnues étaient transférables, ce qu'ils n'auront plus.

Et je ne suis pas le seul à le dire. Là aussi je pourrais vous citer moult interventions de gens concernés par ces sujets-là qui dénoncent cette mesure. Je ne ferai que vous citer, M. le Président, Mme Breton, dans Le Soleil du lundi 23 juin 2003. C'était juste avant la Saint-Jean-Baptiste... la fête nationale des Québécois et c'est pour ça que je cite, parce que je vais nommer... Je ne sais pas si je peux, mais je cite Mme Breton: « Claude Béchard annonçait, avant le dépôt du budget, que 640 000 postes seraient disponibles au Québec d'ici 2005. »

Ce n'est pas une découverte que le ministre a faite, ma collègue l'avait déjà annoncée, cette bonne nouvelle, dans toutes les régions du Québec. Je continue à citer: « Des postes qui seront comblés en misant sur la formation de la main-d'oeuvre, soutenait alors le ministre Béchard. Or, cette formation devra se faire hors des murs des entreprises, car le ministre des Finances veut retirer aux petites entreprises l'obligation de consacrer 1 % de leur masse salariale à la formation. Manifestement, dit Mme Breton, la logique du nouveau gouvernement est parfois difficile à suivre.

Dans la réalité et en dehors de la comptabilité, les choses ne sont pas aussi simples que le voudraient les réingénieurs libéraux. » Alors, M. le Président, comme vous voyez, on pourrait continuer longtemps à parler de ce sujet de l'emploi, mais je veux garder le temps pour aborder avec le ministre ces questions en détail.

n (14 h 50) n

Mais je dirais, M. le Président, pour terminer, que le portrait ressemble à peu près à la chose suivante: le budget annonce des temps difficiles, prévoit même qu'il y aura des difficultés au niveau de l'emploi. Le ministre nous confirme, ou nous confirmera, ou l'a dit tantôt dans son préambule qu'il y aurait effectivement moins d'argent et plus de travail. Alors, je compte maintenant sur le ministre pour nous indiquer comment il compte s'y prendre. Et je vous le dis, M. le Président, je souhaite que ces échanges soient, et je n'en doute pas, comme toujours avec le député de Kamouraska-Témiscouata et les collègues d'en face, de façon très cordiale.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député. Donc, je vais demander s'il y a d'autres députés qui désirent intervenir dans cette période de remarques préliminaires. Y a-t-il d'autres députés qui désirent intervenir? Je comprends qu'il n'y a pas d'autre député qui désire intervenir.

Discussion générale

Donc, nous allons passer à la période d'étude des crédits, et je vais me joindre au souhait du député des Îles-de-la-Madeleine, je vais rapidement vous dire et vous rappeler - des choses que vous savez déjà - que le respect commande le respect, et ça, pour moi, c'est indiscutable et indéniable. Vous savez déjà que vos commentaires appellent des commentaires qui méritent le respect, donc, moi, je... vous l'avez toujours fait, et je vous rappelle que c'est important de le faire. C'est important que...

À cette commission-là, sachez que je suis là pour l'ordre des questions mais des questions d'ordre aussi, et soyez assurés que je vais faire en sorte que chacun respecte les propos de chacun, et ça, je pense que c'est fondamental. Donc, j'espère et je souhaite que ce moment-là de l'étude des crédits soit un moment qui soit constructif.

Pour ce faire, je vais vous demander de poser des questions brèves, le plus brèves possible - vous savez, il n'y a pas de caméra ici, là - donc, des questions brèves qui vont appeler des réponses brèves aussi, qui vont permettre vraiment d'entamer des discussions réelles pour le grand bénéfice de chacun d'entre nous.

Donc, je vais donner la parole, donc, en blocs. Je vous rappelle un petit peu le fonctionnement. Donc, il y a des blocs de 20 minutes. Ce premier bloc là va être à l'opposition officielle, et vous pouvez, à l'intérieur de ce 20 minutes là, poser toutes les questions que vous voulez, vous désirez poser au ministre, puisqu'il est notre témoin privilégié aujourd'hui pour l'ensemble du bénéfice de chacun qui participe à cette commission-là. Donc, je vais immédiatement vous permettre d'entamer tout de suite les discussions, M. le député des Îles, en vous reconnaissant le droit de parole. M. le député.

Diminution des crédits alloués à Emploi-Québec

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Merci de ces sages conseils aussi. J'aimerais, M. le Président, tout d'abord aborder la question, justement, précise des crédits qui sont dévolus au programme 1 et tout ce qui concerne les mesures de soutien à l'emploi.

Alors, le ministre nous a mentionné tantôt, dans les chiffres, évidemment, que l'enveloppe dévolue pour les mesures de soutien à l'emploi sont de l'ordre de 935 millions, 935,3 millions, et il y en a une petite partie, là, qui va pour la Commission des partenaires. Ce que j'aimerais voir avec le ministre, si c'est possible, pour clarifier la situation... de ce qu'on nous a donné comme information, pour 2002-2003, au niveau des dépenses probables, même constatées par le ministre des Finances actuel, les dépenses probables au niveau du programme 1 seraient de l'ordre de 970 614 000 $.

Alors, à la compréhension que j'en ai, la lecture que nous faisons, c'est que, 2002-2003, les dépenses probables seront de 970 614 000 $.

Alors, comme l'a confirmé le ministre à l'effet que, pour 2003-2004, les enveloppes sont de 935 millions, j'aimerais savoir si le ministre est d'accord avec moi pour dire, à ce moment-là, que le manque à gagner pour Emploi-Québec et pour ce programme-là, c'est de l'ordre de 35 millions, plus ou moins.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Béchard: Écoutez, oui, si vous permettez, sur le budget comme tel, là, les chiffres officiels, les chiffres que nous avons, bien, les dépenses probables de 970 millions, il y avait un budget de dépenses de 962 millions. Sur la variation, vous comprendrez qu'on se fie toujours sur le budget de dépenses - vous avez assez d'expérience pour le savoir - sur les dépenses probables, les montants ne sont pas encore définitifs, de l'année financière. Et donc, sur les dépenses probables, on se fie sur le budget de dépenses pour y aller sur le budget de dépenses de la nouvelle année, donc une variation de 27 069 000 $.

C'est une baisse de 27 millions, qui est constituée de 20 millions de budget d'intervention et de 7 millions dans les dépenses de fonctionnement. Donc, c'est une contribution du volet Emploi du ministère de l'Emploi, Solidarité sociale et Famille aux efforts d'équilibre budgétaire du gouvernement. Alors, sur les dépenses probables, il peut arriver que les dépenses probables de l'année prochaine, M. le ministre, soient différentes des dépenses de budget. Vous savez comment ça fonctionne.

Je comprends que l'objectif que vous visez, c'est de tenter de faire croire aux gens que les diminutions, le 27 millions de moins, ça va être encore plus que ça, parce que, si on se fie sur la dépense probable de l'année passée par rapport à la dépense probable de ce qui s'en vient... Mais la dépense probable de l'année passée, ça, on ne peut pas la comparer avec la dépense probable de l'année qui s'en vient, on est dans le domaine des probabilités. Alors, vous avez autant d'expérience, sinon plus, que moi en termes budgétaires.

Au ministère de l'Agriculture, au temps que vous y aviez été, ça devait marcher aussi selon des dépenses probables et des dépenses de budget. Alors, je veux juste vous dire... Je comprends que vous allez... J'espère que vous n'allez pas tout baser votre après-midi là-dessus, là, pour ameuter les gens. Mais je veux juste vous dire que, quand on y va dans les budgets comparatifs, on a une diminution de 27 millions et on validera ou on comparera les dépenses probables de cette année qui vont devenir des dépenses réelles avec les dépenses probables de cette année qui vont devenir des dépenses réelles.

Mais, pour l'instant, comparons ce qui est dans le domaine du comparable, c'est-à-dire les budgets comparatifs de 2002-2003 avec les budgets de dépenses 2003-2004, ce qui amène une diminution de 27 millions, le 27 millions, M. le Président, sur une enveloppe qui va terminer l'année autour, parce que peut-être que, dans les dépenses probables, ça va être à quelques millions de plus, quelques millions de moins, de 935,3 millions de dollars. C'est beaucoup d'argent. Ça permet de faire beaucoup de choses, et je vais vous donner un exemple de ce que ça permet de faire entre autres.

Quand on parle du programme qu'on a lancé, du projet qu'on a lancé la semaine dernière, Place à l'emploi, ça permet de faire en sorte qu'au lieu d'avoir trois ou quatre approches différentes avec les gens de la Sécurité du revenu... d'en avoir une, d'avoir une priorité, celle de Place à l'emploi, cette approche-là. Et, dans des montants qui se situent à 935,3 millions, je crois, M. le ministre, qu'on peut faire beaucoup de choses, et on va y revenir, comme, vous en avez parlé peut-être tantôt, au niveau du fédéral, on en ferait peut-être encore plus là-dessus.

Mais je veux vous mentionner une chose dans vos remarques que vous avez amenées tantôt, dans vos remarques préliminaires. À vous entendre parler, là, il n'y a à peu près rien au Québec qui peut se faire sans l'intervention du gouvernement. Ça, c'est la vision de votre gouvernement: les entreprises, tout le monde, on a besoin d'une intervention systématique du gouvernement, constamment, partout, dans tous les domaines, le plus possible. Augmentons les taxes. Faisons payer des impôts. Allons-y, puis, M. le député, faisons payer des taxes puis des impôts au monde puis intervenons le plus possible.

Mettons de l'argent pour des crédits d'impôt chez IBM, mettons de l'argent dans Métaforia, mettons de l'argent d'un bord puis de l'autre, ce n'est pas grave, on a les moyens, les gens ont juste à payer plus de taxes que d'impôts.

Nous, ce qu'on a choisi de faire, M. le député, c'est de redonner une marge de manoeuvre aux gens et de faire en sorte que, dans les entreprises, dans la population, on se doit de faire confiance aux gens. L'ère où le gouvernement était partout, l'ère où le gouvernement intervenait à peu près à tous les coins de rue pour nous dire de quel côté tourner ou de quel côté on ne pouvait pas tourner, ce n'est pas avec un gouvernement libéral, là, c'est avec un gouvernement péquiste. Il y a eu des élections le 14 avril.

Et, M. le député, je tiens à vous dire que c'est clair, pour nous, que ces moments-là où on gaspillait des argents en crédits d'impôt à IBM pour les faire changer de côté de rue, là - je ne sais pas si, vous autres, vous êtes fiers de ça, là - mais c'est fini, ça. C'est clairement fini.

Alors, moi, je vous demande juste une petite chose: Faites donc confiance aux entreprises puis aux gens. Prenez donc le pari, là, qu'en ayant un petit peu moins de gouvernement, en leur donnant une marge de manoeuvre, ils vont être capables de faire autant de développement économique par eux-mêmes. C'est sûr, c'est sûr - puis c'est plate un peu - il va y avoir moins de photos des ministres en train de remettre des chèques à des entreprises qui, après la conférence de presse, disent qu'ils n'en ont pas besoin. Mais, que voulez-vous, des fois il faut sacrifier notre image pour le bien-être du développement économique, hein?

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. D'abord, écoutez, je ne pensais pas que le ministre allait monter sur ses grands chevaux aussi rapidement, M. le Président...

Une voix: Il est en forme.

n (15 heures) n

M. Arseneau: ...parce qu'il y a quelque chose, là... S'il veut un petit conseil, je lui dirais que, à ce stade-ci de l'année, lorsque les gens nous donnent des dépenses probables pour 2002-2003, ça risque d'être proche de ce qui va se dépenser. Ce n'est pas de faire des peurs aux gens que de dire que les dépenses probables, à moins qu'il y ait eu une mauvaise discussion ou de mauvais échanges d'information entre les gens des Îles-de-la-Madeleine qui parlent au ministre, mais quand on parle des dépenses probables au moment où on se parle, ça va être proche de 170 millions.

Alors, lorsque ses crédits sont de 935 millions, qu'il organise les chiffres comme il voudra, qu'il nous fasse les grands discours qu'il voudra, c'est bien 135 millions qu'il va manquer.

En ce qui concerne... S'il veut parler de la vision, M. le Président, libérale en regard de la vision qu'on avait, je peux lui donner les chiffres, et les résultats étaient là, en ce qui concerne l'emploi, et l'emploi dans les régions du Québec. Et je peux lui donner les statistiques des performances de l'économie du Québec, et lui-même les vantait il n'y a pas longtemps, j'en ai parlé tantôt.

Moi, si on veut embarquer sur ces discussions-là, on va vaguer, on va surfer pendant un quatre heures, mais ce n'est pas ça, la question, M. le Président. La question que je veux amener pour le ministre, c'est que, s'il y a un manque à gagner de 30 millions ou de 35 millions en regard de ce qui s'est dépensé, c'est parce qu'on en avait besoin cette année, si on a dépensé ça. Est-ce que les gestionnaires qui sont là sont de mauvais gestionnaires qui font qu'ils dépensent 970 millions? Absolument pas, M. le Président.

Alors, ma question, c'est la suivante: La compression, la coupure, qu'elle soit de 30 ou de 35 - déjà à 28, c'est trop; si le ministre dit qu'il y en a assez même si on en coupe 27, c'est parfait - ce que je veux savoir: Est-ce que la compression qui va être affectée aux crédits du ministère, elle est sur les fonds du Québec ou sur les fonds qui viennent du fédéral? Parce que le ministre parle d'une compression de 2,8 %, il ne va pas compresser les montants qui viennent du fédéral, là, il compresse les fonds du Québec, c'est ça que je comprends.

Donc, à la lecture que je fais, 35 millions sur 350 millions, qui est l'enveloppe que le gouvernement du Québec consacre pour Emploi-Québec, c'est une coupure de 10 %. Est-ce que le ministre peut contester ces chiffres ou bien, c'est quoi, sa vision?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Béchard: Bien, oui, on va les contester. Vous comparez... Moi, je ne comprends pas, là. Écoutez, M. le député, vous avez déjà été ministre, vous savez fort bien qu'il faut comparer les choses qui sont comparables ensemble. Vous me parlez des dépenses probables de cette année, peut-être que les dépenses probables de l'année prochaine vont être un petit peu plus élevées que 935 millions, peut-être qu'elles vont être un petit peu plus basses aussi. Alors, je comprends que vous essayez de faire un gros show, là, mais là, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, calmez-vous un peu.

Au niveau des dépenses probables de l'année qui vient, je ne peux pas vous les dire, on est dans l'ordre du budget. On commence l'année, on est au mois de juillet. Pour ce qui est des dépenses probables de l'année passée, comme vous voyez, elles sont un petit peu plus élevées que le budget de dépenses prévu. Alors, peut-être que, cette année, les dépenses vont être un petit peu plus élevées que le budget prévu aussi.

Alors, si vous voulez comparer des dépenses réelles, l'année prochaine, parce que c'est clair que vous allez être encore député l'année prochaine, bien, à moins... il y a toujours des scénarios hypothétiques là, mais, à moins que vous changiez de carrière suite aux quatre heures de crédits qu'on va faire ensemble, mais, moi, je vous dirais que, l'année prochaine, là, vous viendrez, l'année prochaine... Non, non, parce que vous m'avez demandé tantôt de vous écouter, ça fait que je vous... L'année prochaine, là, quand vous allez revenir ici, parce que vous allez sûrement être encore député des Îles-de-la-Madeleine, à moins que, hypothétiquement, à la fin...

M. Arseneau: ...

M. Béchard: C'est ça. À moins qu'à la fin des quatre heures vous décidiez que c'est assez, là, que vous ne voulez plus... Mais, moi, ce que je vous dis, c'est que, l'année prochaine, on comparera des dépenses réelles avec des dépenses réelles.

Mais, quand vous tombez dans les dépenses probables, 970 millions cette année, oui, c'est 8,3 millions de plus que ce qu'il y avait dans le budget, mais, sur l'année qui vient, je ne peux pas vous garantir malheureusement que le budget de 935 millions va être dépensé au dixième de cent près parce qu'il peut arriver plein de choses pendant l'année qui vont faire en sorte que, tout à coup, on va dépenser peut-être un petit peu plus là, on va en prendre ailleurs, on a une enveloppe qui est plus grande, il y aura peut-être des surplus à certains endroits.

Si on réussit à s'entendre avec le fédéral pour aller chercher 200 millions de plus, bien, ce sera de l'argent de plus de dépensé.

Mais je veux juste vous dire que... comparons... En tout cas, je comprends où vous voulez en venir. Je vous le dis, là, je comprends où vous voulez aller, mais malheureusement on ne peut pas y aller parce qu'on ne peut pas comparer des dépenses probables avec des dépenses de budget, puis là sortir un chiffre parce que ça fitte bien puis dire: C'est ça. On ne peut pas faire ça, et je n'entrerai pas là-dedans. Il y a une mesure de réduction de 27 069 000,5 qui est là, et c'est avec ça qu'on travaille.

Et, comme je vous dis, il y a un 20 millions d'un budget d'intervention, puis on essaie d'avoir le plus possible au niveau central et le moins possible en région, et aussi un 7 millions dans les dépenses de fonctionnement. Alors, ce sont des choses qui peuvent être faites, selon nous.

Et l'autre élément qu'il est bien important aussi de souligner, c'est que nous travaillons à l'intérieur d'une enveloppe qui nous donne beaucoup de marge de manoeuvre, et c'est près de 3 000 personnes qui travaillent autour de ces montants-là. Et c'est sûr que c'est toujours plus intéressant de se promener puis dire: Bien, voici, on a 100 millions, 200 millions de plus, puis il n'y a pas de problème. Mais la situation financière, telle qu'elle nous a été laissée par votre gouvernement, fait en sorte qu'on a dû faire des choix, puis je ne veux pas repartir ma cassette du 4,3 milliards.

Je ne veux pas repartir non plus le fait de dire que, malheureusement, là, le budget de la députée de Taillon, Mme Marois, c'est un budget qui était virtuel, que ce n'est pas pour rien que vous n'avez pas pris le temps de l'adopter avant de partir en campagne électorale, vous n'auriez pas passé au travers. Ce budget-là, M. le député, vous le savez comme moi, il a été déposé le 11 mars. Vous avez mis une série de mesures dedans, puis on est partis en campagne électorale. C'est beaucoup plus un document électoral qu'un budget.

Mais, s'il était si bon, pourquoi vous ne l'avez pas fait avant? Vous avez été neuf ans au gouvernement. Vous avez été neuf ans là. Vous, vous avez été élu en 1998, mais vos collègues ont été là pendant neuf ans, et, tout à coup, on arrive à la dernière minute: Ah! voici ce qu'on aurait dû faire depuis le début. Mais les Québécois, ils ont compris, là, que, si vous ne l'aviez pas fait pendant neuf ans, vous ne l'auriez pas fait non plus après, et c'est pour ça qu'ils vous ont battus le 14 avril.

Or, pour en revenir au 27 millions de moins, on pourra aller là-dessus, mais je vous dis tout de suite, si vous voulez entrer dans les dépenses probables de cette année par rapport aux dépenses probables de l'année prochaine, malheureusement, M. le député, je ne peux pas faire la comparaison.

Le Président (M. Bachand): Écoutez... M. le ministre. M. le député.

M. Arseneau: M. le Président, moi, ce que je comprends, c'est qu'effectivement la compression qui sera de 27, 28, 29, 30 jusqu'à 35, s'il fallait que les besoins, et puis il reconnaît ça, là... le ministre reconnaît ça que les besoins soient plus grands, qu'il y aura peut-être plus de dépenses, mais il reconnaît qu'actuellement il y a un manque à gagner en regard des dépenses probables. Et, moi - il faisait référence au moment où j'étais à l'Agriculture - je vous jure qu'à ce moment-ci de l'année on devait savoir combien allaient être les dépenses probables parce que, sinon, on était dans le trouble.

Mais j'aimerais voir avec le ministre, qu'il nous explique, puisque la compression, il l'a bien identifiée, il l'a bien mesurée, à un bout, il dit: On a assez d'argent là, on peut faire ce qu'on veut avec l'enveloppe, on en a assez. Puis, à l'autre, il dit que la situation financière les a obligés à faire des compressions.

Moi, en tout cas, si on veut passer le temps sur le 14 avril... Écoutez, moi, je pense que probablement la population du Québec était assez habituée à faire confiance au gouvernement qui était là qu'elle a dit: On peut se fier à ce que les libéraux nous disent. Mais là, de toute évidence, ça ne marche pas.

J'aimerais que le ministre nous explique comment on peut, comment on peut réduire de 7,8 millions des dépenses d'Emploi-Québec en administration? Vous allez faire ça comment? Parce que c'est bien beau avoir des objectifs puis avoir des... de dire: On est capables de faire ça, mais comment vous allez pouvoir faire en sorte, M. le ministre, de réduire de 7,5 % des dépenses d'Emploi-Québec en administration? Dites-nous où vous allez prendre ces mesures?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Béchard: Bien, sur le 7,8 millions - et vous l'avez mentionné vous aussi, hein - si, l'année passée, il y avait un budget de départ qui était à 962 millions, que l'année s'est terminée à 970 millions, il y a des montants, il y a des fonds où... dans lesquels il y a certains surplus, des variations dans les enveloppes qui permettent de faire en sorte qu'on peut réaménager certaines choses.

Sur les montants qui vont être coupés, là - appelons-le comme ça - sur le 27 millions, quand on le prend au global, ce que je peux vous dire, là, c'est qu'il y a un 20 millions là-dedans qui va être coupé au niveau central, c'est-à-dire au niveau des projets économiques d'envergure.

On est en train de revoir tous les montants qui étaient là-dedans et on prévoit, là, près... au-delà d'une douzaine de millions dans les projets économiques d'envergure où il y avait des montants et où il y aura des réductions, on prévoit 1 million au niveau de la table métropolitaine, au niveau central et, pour les régions, on espère et on souhaite ne pas dépasser le 6,8 millions de coupures. Alors, c'est des ajustements dans certains programmes soutien au travail autonome, certaines autres mesures d'ordre, je dirais, plus administratives.

Mais le but, et je reviens avec un exemple que je vous donnais tantôt, quand on parle des montants à aller chercher, le but est de voir comment nos argents peuvent être dépensés de façon plus efficace, d'une meilleure façon, et de faire en sorte qu'en bout de ligne ce ne sont pas les services aux citoyens qui écopent. Et ça, je comprends que pour vous c'est un nouveau langage parce que, quand vous avez fait les changements, par exemple, ou le virage ambulatoire - ce qui s'est passé au niveau de la santé - ça a été directement la population qui a écopé.

Nous, ce qu'on vise, c'est de faire en sorte que les services aux gens qui viennent soit à la sécurité du revenu mais qui vont passer plus vite à Emploi-Québec, que ces services-là ne soient pas diminués.

n (15 h 10) n

Alors, on parle d'une diminution de 7,8 millions dans des dépenses d'administration, et je vous dirais qu'il y a des réaménagements d'enveloppes, il y a des surplus dans certains fonds, il y a des montants un peu partout qu'on peut aller chercher, mais le but, c'est de diminuer le moins possible les services à la population et ainsi faire en sorte qu'au niveau de nos budgets il y ait le moins de gens possible touchés.

Parce qu'il y a aussi un phénomène qu'il y a des gens qui partent à la retraite, il y a des contrats d'occasionnels qui sont terminés et qui ne seront pas renouvelés, mais c'est minime, là, c'est une centaine de personnes, là, c'est une centaine de personnes sur un effectif de 3 000, là, quand on parle des emplois occasionnels qui n'ont pas été renouvelés. Alors, ce n'est pas, ce n'est pas majeur pour l'instant, mais le but, c'est de faire en sorte que, dans l'ensemble des services à la population, ça ne soit pas touché.

Et on laisse aussi, M. le député, beaucoup de marge de manoeuvre aux centres locaux d'emploi en région pour décider, puis aux directions régionales, pour voir eux-mêmes comment ces mesures-là peuvent être appliquées. Alors, encore une fois, contrairement aux pratiques qui avaient lieu sous votre gouvernement, ce n'est pas Québec qui dit: Voici, là, de façon unilatérale, partout, on va couper de telle façon, tant de personnes dans chaque CLE, dans chaque région.

On laisse une marge de manoeuvre à chacun des directeurs régionaux, directeurs des CLE, pour indiquer lui-même quelles sont les meilleures façons, les meilleures mesures de rencontrer nos objectifs budgétaires. Alors, sur... Encore une fois, comme je vous le dis, là, il y a des possibilités à l'intérieur des différents surplus qui sont là, des fonds qui sont là, pour éviter des coupures qui vont affecter des services à la population.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Il reste une minute, si vous voulez conclure, M. le député.

M. Arseneau: Bien, en fait, M. le Président, ce que je constate, c'est que le ministre n'a pas vraiment répondu à la question en ce qui concerne les compressions, qui sont de l'ordre, d'après nous, des montants du gouvernement du Québec affectés à l'emploi, des coupures, de l'ordre de 10 %. Il a évité de répondre à cette question-là. Il ne nous dit pas exactement comment il va couper dans l'administration, il nous parle plutôt des autres coupures au niveau des services, mais très concrètement, les enveloppes dans ce qu'on a demandé sont très, très déterminées, c'est très campé. Je ne vois pas comment on va camper ça.

Et, dans le fond, la question, c'est la suivante: Déjà, son gouvernement prévoit des pertes d'emplois, le ministre nous dit qu'il va mettre des gens à pied dans son propre ministère et créer plus de chômage et il n'a pas, si je comprends bien, ce gouvernement-là n'a pas de stratégie en regard des choix qu'il fait, en regard des impacts que ça a, du mauvais budget, et des impacts que ça aura sur les responsabilités du ministre qui défend actuellement les crédits.

M. Béchard: M. le Président.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Béchard: Ce que j'en comprends, M. le député, la façon que vous l'amenez, je comprends, là, que c'est votre communiqué de presse qui est prêt. Mais faites attention parce que ce n'est pas du tout, M. le député, faites attention parce que ce n'est pas du tout... Si vous sortez votre communiqué de presse comme ça, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. Alors, faites au moins quelques rectifications.

Et je veux vous indiquer, M. le député, que, au niveau des montants que vous amenez là, vous tentez d'y aller avec le 10 %. Écoutez, c'est 2,8 %, c'est 27 millions qui sont là. Vous essayez même... Vous avez perdu beaucoup de crédibilité quand vous essayez d'étirer sur les dépenses probables juste pour faire un chiffre qui fonctionne bien avec ce que vous voulez mettre dans votre communiqué de presse. Déjà, là, ça ne fonctionne pas.

Un exemple que je veux vous donner, on a développé, au cours des dernières années, des services en ligne, des services de placement de l'information sur le marché du travail qui sont de plus en plus utilisés par les travailleurs autonomes, les chercheurs d'emploi. Ça, c'est des gains de productivité. Ça permet d'être plus efficaces, d'aller rejoindre les gens de plus près et ça nous dégage une marge de manoeuvre à l'intérieur, au niveau de l'administration, M. le député.

Alors, je pense que tout le monde à Emploi-Québec est très conscient des difficultés budgétaires qu'on a eues, que vous nous avez laissées, mais les gens, on a pris le pari, tout le monde, de relever les défis que, je dirais, le secteur du marché de l'emploi attend de nous et on va le relever avec de nouveaux outils, une nouvelle façon, mais à l'intérieur des enveloppes dont on est capables.

Et l'autre solution serait bien simple, M. le député, ce serait de tout simplement augmenter les taxes, augmenter les impôts, mais je ne suis pas sûr que c'est ça que les Québécois veulent. En tout cas, ce n'est pas ça qu'ils ont choisi le 14 avril.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, je vais donner la priorité du bloc 2 au côté ministériel. Je vais donner la parole à la députée de Maskinongé.

Réévaluation des mesures d'aide aux PME

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. J'ai bien écouté le député des Îles-de-la-Madeleine qui se sent inquiet face aux changements annoncés par notre gouvernement. Alors, je souhaite qu'à la fin de la présente étude des crédits, M. le Président, M. le député des Îles-de-la-Madeleine soit rassuré et qu'il répande la bonne nouvelle.

J'aimerais rappeler, M. le Président, que l'ancien gouvernement nous a laissés dans une impasse budgétaire, un déficit reconnu d'ailleurs par la députée de Taillon. De plus...

Une voix: ...

Mme Gaudet: Oui, reconnu. Je vous le rappelle, M. le ministre.

Une voix: ...

Mme Gaudet: De plus, M. le Président, les programmes annoncés par la députée de Taillon, ses promesses étaient faites à partir de crédits virtuels. Je trouve ça important de se le rappeler. Mais, ce que je souhaite, c'est revenir sur le discours, sur le budget de notre ministre des Finances qui a annoncé diverses mesures pour soutenir les PME, les PME de nos régions. Elles sont très bien accueillies, ces mesures, par les dirigeants de ces mêmes PME. Il s'agit, premièrement, de l'abolition de la taxe sur le capital pour les entreprises ayant 600 000 $ et moins de capital.

Toujours dans le discours sur le budget, notre gouvernement a également annoncé son intention d'apporter des modifications à la Loi favorisant le développement de la main-d'oeuvre. On parle de la loi du 1 % de la formation.

M. le Président, ma question s'adresse à M. le ministre: Est-ce que vous pouvez, M. le ministre, nous expliquer les raisons qui amènent le gouvernement à faire ces modifications législatives?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. Excellente question. Je veux rappeler, en quelques mots, là, certains faits sur la loi favorisant le développement de la formation professionnelle. D'abord, ce projet de loi là... d'imposer 1 % de la masse salariale à la formation, il y a plusieurs écueils, et je vous dirais que, pour plusieurs petites entreprises, Mme la députée, on s'est rendus compte qu'il y avait un comportement qui était assez particulier.

C'est que c'était tellement complexe, et là on se situe toujours - on avait des chiffres tantôt sur la création d'emplois dans les plus petites entreprises, là - on se situe toujours dans la réalité de gens qui souvent sont propriétaires, sont employeurs, sont employés, sont formateurs, sont tout, là.

Là, on rajoute puis on rajoute puis on rajoute de la paperasse tout le temps et tout le temps, donc il s'était développé un comportement, et ça, ce n'est pas nous qui le disons, il y a eu des sondages de faits de la Fédération canadienne des entreprises indépendantes, puis on se situe toujours là, des entreprises, là, qui... Et, si on regarde les 100 employés ou moins, c'est là qui se crée le plus d'emplois.

De cinq à 19 employés, là, selon nos chiffres, l'évolution de l'emploi, selon la taille des entreprises 2000-2002, les cinq à 19 employés, ça a été 2,8 % de la création d'emplois; de 20 à 49 employés, 6 %; puis de 50 à 99 employés, 11 % de la création d'emplois s'est faite là.

Donc, c'est là que ça se crée, des emplois, et ce sont ces entreprises-là qui sont les plus dynamiques et qui créent le plus d'emplois. Donc, la réflexion qu'on a eue, c'est: Pourquoi on met des bâtons dans les roues de ces gens-là? Puis la réalité est, selon la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, que « la loi visait à promouvoir la souplesse et la simplicité en permettant à l'employeur de choisir le programme de formation convenant le mieux à son entreprise.

Toutefois, l'obligation pour l'entreprise de documenter la formation à réaliser impose un fardeau administratif tel que les PME du Québec préfèrent payer la taxe plutôt que de faire de la formation. » Ça, là, ce n'est pas moi qui le dis, c'est la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, après avoir sondé leurs membres.

Alors, à un moment donné, quand il y a une mesure qui est quelque part puis que tu vois que ça ne marche pas, bien, pourquoi on ne peut pas l'enlever, puis pourquoi on ne peut pas donner un peu de marge de manoeuvre aux entreprises? Et d'ailleurs, il y a un signal qui est très important aussi à envoyer, puis ça, je l'ai mentionné dans mes notes d'ouverture: ce n'est pas parce que cette obligation n'est plus là que les entreprises ne doivent plus faire de formation.

Mais sauf que, ce qu'on dit, au lieu de régler tout simplement la question de la formation avec le 1 % en envoyant votre chèque au gouvernement, sans même voir si c'est pour ça ou si ce n'est pas pour ça ou quoi que soit, ils aiment mieux s'en débarrasser, dire: Regardez, là, tant qu'à embarquer là-dedans puis devoir le justifier et tout ça, on va le payer, le 1 %. Puis souvent, ce qu'on se rend compte, c'est non seulement ils payaient le 1 %, mais qu'ils en faisaient pareil, de la formation.

Parce que, la formation, ce n'est pas une question de loi, là, pour ces petites entreprises-là, c'est une question de compétitivité, c'est une question de compétition, c'est une question d'être à jour, une question de pouvoir continuer de se battre contre les meilleurs. Mais ça, là, nous, on croit, au Parti libéral du Québec, que les entrepreneurs du Québec sont assez intelligents pour se rendre compte de ça tout seuls. Ils n'ont pas besoin du gouvernement qui vient leur mettre une pile de papier sur la table, puis dire: Prouvez-nous que vous avez compris.

Parce que, s'ils n'ont pas compris, en bout de ligne, ces petites entreprises-là, ça va être des contrats qu'ils vont perdre, ça va être des outils qu'ils vont perdre face à d'autres compétiteurs. Donc, nous, on a pris le pari que ces gens-là étaient, je vous dirais, assez intelligents pour se rendre compte finalement que la formation, c'est extrêmement important.

n (15 h 20) n

L'autre chiffre important que je veux vous donner, quand on regarde le nombre d'employés qui sont touchés - parce que là on sait bien, les gens qui sont contre cette mesure-là puis qui disent: Bien, voyons donc, vous n'êtes pas pour mettre ça en application, c'était écrit dans votre programme, vous n'allez toujours bien pas faire le coup de respecter votre programme, hein. Il y a des gens qui nous disent ça, là: Voyons donc, c'était écrit dans votre programme, vous n'allez toujours bien pas respecter ça.

On a été élus là-dessus, puis on va le respecter - 1 million et moins, le nombre d'employés, là, c'est 929 820. Si on regarde ceux qui vont continuer d'être assujettis à la loi, c'est 3 130 174 employés. Alors là il faut faire attention, il faut mettre les choses en leur perspective aussi. Il y a encore beaucoup plus d'employés qui vont être assujettis à la

Loi sur la formation de la main-d'oeuvre qu'il y en a qui ne le seront pas. Mais on a fait le choix de la souplesse et on a fait le choix que, pour les entreprises, pour les plus petites entreprises, les PME, celles qui créent de l'emploi, c'est plus de 24 000 entreprises, on allait respecter notre engagement de faire en sorte que cette loi-là, avec l'effet, on va l'enlever.

L'élément qui est bien, bien important et que je viens, que je veux réitérer, c'est que les petites entreprises n'ont pas congé de devoirs. On ne leur dit pas: C'est fini, puis il n'y aura plus rien d'autre. Et d'ailleurs non seulement leur survie passe par le développement de leur main-d'oeuvre, mais on veut alléger la réglementation qui va être appliquée, leur offrir de l'aide, de l'accompagnement. On veut que... les gens d'Emploi-Québec vont les suivre aussi pour qu'ils investissent davantage dans la formation.

Mais le temps qu'ils passaient à remplir des papiers pour le gouvernement, pour prouver qu'ils avaient fait ça, au temps qu'ils passaient à remplir un chèque, on veut qu'ils le passent dans leur entreprise à trouver avec leurs employés quels sont les programmes dont ils ont besoin - et que ces montants-là, qui étaient versés automatiquement au gouvernement parce que c'était trop compliqué de remplir des papiers - ils vont le passer avec leurs employés à définir qu'est-ce qu'ils ont besoin comme formation, et là, avec les gens d'Emploi-Québec, c'est clair qu'on va être encore capables de les aider avec nos enveloppes et nos montants.

Mais c'est rendu...

Je vous dirais, Mme la députée, quand on se fait dire: Bien, voyons, c'est écrit dans votre programme, vous n'allez toujours bien pas respecter ça, là, Ça, là, c'est vraiment des vestiges de l'ancienne administration, c'est devenu comme une habitude, là. C'est écrit dans le programme, oui, puis? Mais ce n'est plus ça, là.

Là, c'est écrit dans notre programme, on va le réaliser et, dès les prochains mois, soit par la voie d'un projet de loi ou la voie d'un règlement, on va voir comment on procède, mais c'est bien, bien clair que cet engagement-là va être respecté et que, je le dis, je le redis, ça ne veut pas dire que c'est le party pour les entreprises, ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas la responsabilité de former leur entreprise, mais on pense, nous, que les gens sont assez responsables pour remplir leurs responsabilités tout seuls.

Et c'est un allégement qui, bien sûr, a des impacts sur le financement du fonds comme tel, mais la fiscalité étant faite comme elle est, il y a encore des montants qui vont continuer d'entrer dans le fonds, qui vont nous permettre de financer des projets de formation un peu partout et de continuer notre action. Et ça, on pense que, dans les, je vous dirais, les prochaines années, si on regarde au niveau des contributions, il va rester encore tout près de la moitié des montants qui sont actuellement dans le fonds, si on se projette là dans deux ans, trois ans d'ici.

Alors, ça nous donne une marge de manoeuvre pour continuer à faire un certain nombre de choses et ça, bien, on va voir, dans les mécanismes qu'on va mettre en place à l'automne, les façons dont on doit s'assurer que la formation va continuer d'être une priorité, mais que les entreprises, je crois qu'elles doivent avoir compris que c'est une responsabilité qui leur appartient.

Et c'est un signal qu'on envoie de réduction de la paperasse, de réduction l'administration, de réduction des technicalités administratives, et on fait confiance au jugement des entreprises.

Et, s'ils ne sont pas capables de se rendre compte que leurs employés, c'est ce qu'ils ont de plus cher dans leur entreprise et que c'est probablement leur avantage comparatif le plus important, c'est d'abord et avant tout leur main-d'oeuvre et, mieux elle est formée, plus elle est compétitive, puis plus elle a le goût de travailler chez eux, puis c'est ça leur clé de réussite, s'ils ne comprennent pas ça, n'importe quelle loi, puis n'importe quel règlement gouvernemental ne pourra pas le leur faire comprendre.

Alors, à un moment donné, là, il faut laisser les gens un peu travailler, d'autant plus que la mesure, comme je vous dis, faisait en sorte qu'en bout de ligne c'était plus facile et plus simple de faire le chèque, de l'envoyer au gouvernement, que de se tourner puis de dire: Bon, bien, voici comment on pourrait l'appliquer, ce 1 % là, dans notre entreprise. Alors, c'est bien, bien clair que c'est une décision...

Je veux juste vous dire aussi: déjà, les entreprises au Québec, là, c'est parmi les plus réglementées dans le monde. C'est ça, elles doivent composer avec plus de 450 lois, 2 500 règlements, 2 millions de permis, licences et autorisations, puis des centaines de formalités administratives différentes. Alors, je comprends qu'il y a peut-être des gens qui vont dire que c'est épouvantable, là, mais on a décidé d'en enlever une. Puis il va y en avoir d'autres aussi, comme vous parliez, sur la taxe du capital.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député de Vimont... de La Prairie, pardon.

Projet de mission en Grande-Bretagne

de la Commission des partenaires

du marché du travail

M. Dubuc: Merci, M. le Président. Ma question se pose au ministre sur la question du projet des missions de CPTM en Grande-Bretagne. Il y avait eu une résolution, la 3.511, sous la proposition de M. Gaëtan Boucher, dûment appuyée par Mme Denise Boucher: Il est majoritairement résolu d'accepter... d'adopter le choix de la date fixée, soit le 21 au 27 septembre 2003... on parle de nombre de personnes. Il peut y avoir, je crois, jusqu'à 18 personnes qui pourraient être mandatées pour aller sur la mission en Grande-Bretagne. Il y a des coûts très élevés, j'imagine bien, à ces coûts-là.

Je voudrais vous poser la question, M. le Président, au ministre: Comment est-ce qu'il voit la question? Si c'est très important dans le contexte politique qu'on vit, avec le déficit de 4,3 milliards qu'on a eu, les surprises le 14 avril, voyez-vous, c'est une priorité cette année d'envoyer... mandater 18 personnes ou tout près, là, on n'a pas le nombre exact, ça peut aller jusqu'à 18 personnes. Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Béchard: Oui, merci. Merci, M. le Président. Oui, effectivement, il y avait une résolution adoptée par la Commission des partenaires du marché du travail, lors d'une réunion tenue le 8 mai 2003. C'est un projet de mission en Grande-Bretagne, la résolution C-03-511, sur le fait effectivement que les gens pouvaient aller en Grande-Bretagne participer à une mission.

On a décidé, étant donné l'impasse budgétaire, d'annuler cette mission. Non pas que, à un moment donné, ce n'est pas intéressant ou important d'aller voir ce qui se passe ailleurs, sauf qu'à un moment donné, moi, je trouve ça toujours un petit peu embêtant quand, d'un côté, on nous accuse d'aller dans des réductions budgétaires, puis on n'a pas une année qui est facile, d'aller dans des compressions budgétaires, de diminuer parfois certaines enveloppes où je pense que tout le monde souhaiterait qu'on ne les diminue pas, mais, que voulez-vous, on a des choix à faire.

Alors, je trouvais ça un petit peu particulier que ce voyage-là se fasse à ce moment-ci. Alors, j'ai demandé à la Commission des partenaires que cette mission-là soit annulée. Cette mission-là va être annulée, et on verra dans les prochaines années si on a les marges de manoeuvre pour y aller.

Mais, d'un autre côté, je trouvais que, dans le contexte budgétaire actuel, M. le député, là, ce n'était pas approprié, puis il faut que les gens comprennent aussi, là. Je n'ai rien contre le fait que les gens voyagent ou aillent voir ce qui se passe ailleurs, là, tant mieux; si on peut y aller puis on a les moyens de le faire, tant mieux. Sauf que, d'un autre côté, vous savez comme moi que ça prend souvent un exemple.

On arrive, là, imaginez-vous, demain matin, on est dans nos compressions budgétaires, puis qu'on a de la difficulté dans tous les ministères, là, tout est mis à l'oeuvre, à contribution, mais là que, tout à coup, d'un côté, tu as des gens qui partent puis qu'on s'en va en mission à plusieurs. Moi, je leur ai indiqué que je trouvais que le moment n'était pas du tout approprié. Et donc, cette mission-là a été annulée.

Et je crois qu'il y a moyen d'aller voir qu'est-ce qui se passe en Grande-Bretagne. S'il y a des choses intéressantes, on peut faire venir la documentation, on peut avoir les contacts avec les gens là-bas. Mais, de se déplacer et d'y aller, je vous le redis, je trouve que, dans le contexte... Je trouvais et je trouve toujours que, dans le contexte budgétaire actuel, c'était déplacé. Et il n'y aura pas de voyage... de mission en Grande-Bretagne cette année.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député de Rouyn-Noranda - Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Premièrement, je tiens à vous souhaiter... juste vous dire que je suis content de vous revoir après cette fin de semaine de congé. Je voudrais également souhaiter la bienvenue à mes collègues parlementaires de la semaine dernière, ainsi qu'à mes nouveaux collègues de l'opposition qui sont avec nous cette semaine. Je voudrais dire un bonjour à M. le ministre, tout son entourage, ainsi que les gens de la fonction publique, qui se sont déplacés aujourd'hui pour cette étude des crédits au ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

n (15 h 30) n

Je prendrais juste quelque temps juste pour un peu vous réitérer l'importance que je partage envers cette commission. Pour juste un peu illustrer mes propos, je voudrais revenir sur quelques paroles du député des Îles-de-la-Madeleine. Parce que, à son introduction, M. le député mentionnait, louait les efforts envers les travailleurs et les entreprises pour la création d'emplois, puis il réitérait également son support envers la politique de l'ancien gouvernement concernant un peu l'interventionnisme.

Je me permets de faire quelques commentaires là-dessus, parce que je suis certain que M. le député des Îles, il va se rappeler que, moi aussi, je viens d'une région ressource, tout comme lui-même d'ailleurs, et que les politiques, malheureusement, d'emploi du précédent gouvernement n'ont pas atteint nécessairement leurs objectifs. Puis, en guise de preuve, je vais vous parler un peu de mon comté de Rouyn-Noranda - Témiscamingue, encore une fois. Parce que, comme vous savez, c'est un comté de ressources naturelles...

Le Président (M. Bachand): En introduction à votre question, M. le député, bien sûr.

Négociations avec le fédéral

en matière d'emploi

M. Bernard: Oui, naturellement. Et juste pour vous dire que le comté a subi un changement structurel profond. C'est un comté de ressources naturelles, de mines, de forêts et d'agriculture. On sait que tous ces secteurs d'activité là subissent actuellement des pressions très importantes sur les marchés internationaux, qui fait qu'il y a beaucoup de pertes d'emplois. On pourra éventuellement parler de la démographie plus tard.

Mais la chose importante où je voudrais en revenir, c'est, quand même, pour être maître d'oeuvre de nos emplois et de notre création d'emplois, il faut que notre gouvernement ait également une marge de manoeuvre. M. le député des Îles a mentionné qu'il y avait eu une entente, effectivement, en 1997, avec le Canada et une entente Canada-Québec.

Mais il faut revenir aussi, encore une fois, au 14 avril, les Québécois nous ont démontré que cette stratégie-là, malheureusement, de la chaise vide, parce que le gouvernement antérieur n'était pas toujours présent au niveau des concertations fédérales et provinciales, alors... Et cette politique-là, nonobstant la participation, elle a nui. Puis, moi, ce que j'aimerais... Il faut vraiment revenir maîtres d'oeuvre.

J'aimerais voir comment nous... notre gouvernement et notre nouveau ministre de l'Emploi et de la Solidarité familiale entrevoient les relations avec le gouvernement fédéral.

Le Président (M. Bachand): Merci. Deux minutes, M. le ministre, pour conclure, s'il vous plaît.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. Il y a... Effectivement, dans des ententes qu'il y a eues avec le gouvernement fédéral en 1997, ce qu'on se rend compte de plus en plus... - et, d'ailleurs, on va sûrement y revenir, parce que deux minutes, ce n'est pas assez pour faire le tour de tout ça, alors on pourra y revenir. Mais je veux juste vous dire que, pour nous, il est très clair qu'on doit... Et on l'a écrit en toutes lettres dans notre programme constitutionnel, dans nos différents communiqués en campagne électorale: la coopération puis la collaboration avec les autres provinces, oui, ça doit se faire, il y a beaucoup de choses qui passent par là.

D'ailleurs, quand j'étais à Halifax, au début du mois de juin, avec les autres ministres, il n'y a pas... Le Québec n'est pas tout seul, là, le Québec n'est pas tout seul à demander à ce que le fédéral, en ce qui a trait à la

Loi sur l'assurance-emploi et au compte de l'assurance emploi, que... Il y a beaucoup de problèmes qui sont dans les provinces, on l'a vécu avec des crises du poisson de fond, crise du crabe, on a eu sur le bois d'oeuvre, on l'a dans différents domaines, et qu'en bout de ligne, dans bien des cas, l'argent est à Ottawa. Alors, moi, c'est clair qu'on va continuer, M. le député, à défendre les positions traditionnelles du Québec.

Et d'ailleurs, j'en suis très fier, c'est le premier communiqué qu'on a émis pour dire que, dans le cadre de l'assurance emploi, actuellement, il y a des sommes qui peuvent revenir au Québec, sur lesquelles on va travailler pour qu'elles reviennent à Québec. D'ailleurs, j'en ai déjà discuté avec la ministre des Ressources humaines du Canada, Jane Stewart, à Halifax. Il faut que ces montants-là reviennent au Québec. Et, oui, il va y avoir des négociations, oui, il va y avoir des discussions. Ça fait aussi

partie de l'ensemble plus global qui concerne le déséquilibre fiscal mais relié à l'assurance emploi. Il est bien clair qu'on va continuer des négociations très, très fermes. Et je vous dirais qu'on n'a pas...

Comparativement à l'ancien gouvernement, là, on ne se réjouit pas des échecs, là, et on n'a pas que des échecs. Et je vais prendre l'exemple des travailleurs sur la Basse-Côte-Nord. Oui, on a fait un bout. Les travailleurs du secteur du crabe, on a fait un bout, on a donné un deux, trois semaines, on a aidé les gens, et, par la suite, le gouvernement fédéral est intervenu et a mis en place un programme qui, je pense, à date, là, semble satisfaire les travailleurs puis les gens qui sont là-bas. Alors, il y a des avantages aussi à la collaboration au lieu de la confrontation.

Et il y a une chose qui est très, très claire: on défend d'abord et avant tout les citoyens et citoyennes du Québec et on va tout faire pour aller chercher le maximum d'argent dans ce que la loi prévoit actuellement, peut-être dans d'autres réaménagements aussi, parce que nous avons des besoins importants, qu'on entend combler et que, dans bien des cas, Emploi-Québec a démontré, au fur des mois et au fur des dernières semaines, que, quand il y a une crise quelque part, quand vient le temps d'intervenir, nous avons les meilleures personnes, les meilleurs programmes et les meilleurs outils pour intervenir puis aider nos concitoyens et concitoyennes.

Alors, ça, on a fait la preuve qu'on est capables de le faire. Alors, on va continuer de défendre le fait qu'il faut aller chercher davantage d'argent à Ottawa, mais on n'est pas obligés de mettre la menace de faire un référendum puis de se séparer à toutes les fois qu'on entreprend une discussion, là.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc... Je reconnais votre impatience, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, je vais donc vous permettre d'introduire, Mme la députée de...

Mme Léger: Pointe-aux-Trembles.

Le Président (M. Bachand): ...de Pointe-aux-Trembles, d'introduire le bloc 3.

Stratégie de création d'emplois

et d'accompagnement à l'intention

des prestataires de l'assistance-emploi

Mme Léger: Merci, M. le Président. J'ai une petite question particulièrement au ministre, puis mon collègue poursuivra. D'abord, vous avez été doté d'un mandat très lourd, celui de la Solidarité sociale, de l'Emploi et de la Famille. Ces trois-là, ces trois, dans le fond, secteurs qui se... facilement, il y a un arrimage facile qui se fait entre les trois. Mais je suis bien - je pourrais dire - préoccupée par votre... comment vous allez particulièrement défendre... Quand ça va bien ensemble... L'Emploi, Solidarité sociale, ça va. Mais il y a parfois qu'il y a, je pourrais dire, une certaine opposition entre ces deux mandats-là.

Vous avez fait beaucoup de déclarations. J'ai suivi un peu les déclarations que vous avez faites, vous avez fait des déclarations particulièrement sur les assistés sociaux, d'une part. Je m'interroge sur votre... D'abord, parce que vous n'êtes pas au Conseil du trésor, ça, ça m'inquiète beaucoup, parce que, comme... Au Conseil du trésor, oui, nous y étions, à l'époque, c'est ma collègue Linda Goupil qui l'était, qui avait le mandat.

Je pense que c'est important pour être capable de vraiment soutenir toutes les politiques sociales, d'une part, d'un gouvernement, ce que... je vois qu'il y a manquement par rapport au gouvernement présentement. Mais, en tout cas, on va vous donner le temps de faire vos preuves comme ministre aussi, parce que c'est quand même un lourd mandat que vous avez.

Mais, par rapport aux assistés sociaux, d'une part, les prestataires de la sécurité du revenu, il y a beaucoup de déclarations qui sont faites. Je lisais l'article du Devoir , de Josée Boileau qui disait à un moment donné: « ...c'est à quel point ni le bâton ni la carotte n'ont d'incidence significative sur le retour au travail des assistés sociaux. C'est la vitalité de l'économie qui fait la différence. Des analyses émanant de tous les pays étudiés le démontrent: le nombre d'assistés sociaux fluctue au gré des cycles économiques. » Donc, ce lien-là avec l'essor économique d'un Québec, de la création d'emplois, de la lutte au chômage sont très importants.

Mais l'autre

partie de ma question est celle-ci: Comment vous allez sortir les gens de l'aide sociale, comme vous l'avez mentionné précédemment? Vous nous avez juste dit que c'était par l'emploi et par la formation, d'une part, quand on sait très bien que ce n'est pas juste de cette façon-là qu'on sort les gens de l'aide sociale. L'emploi est primordial, l'accès à l'emploi est primordial. Vous avez parlé d'offre et la demande. Ça aussi, c'est primordial de s'assurer de cet équilibre-là. Mais ce n'est pas juste ça, les gens qui ont à sortir de l'aide sociale...

On attend toujours le plan d'action de lutte contre la pauvreté. Ça, c'est la

partie particulièrement de solidarité sociale. On est particulièrement sur l'emploi aujourd'hui. Évidemment, je ne vous ai pas entendu parler d'économie sociale, je n'ai pas entendu parler d'insertion au travail, je n'ai pas entendu parler d'accompagnement, vraiment, des gens qui ne peuvent pas nécessairement, du jour au lendemain, accéder à un emploi et qui n'ont pas nécessairement toujours les habitudes de vie et les habitudes de travail pour avoir un emploi immédiatement.

Alors, comment le ministre de l'Emploi, Solidarité sociale et Famille va être capable de défendre autant la création d'emplois que les gens qui sont plus démunis et qui ont plus de difficultés à avoir accès soit à un travail tel quel ou tout simplement à avoir de l'aide et des besoins pour les aider à les accompagner vers le cheminement de leur vie?

Le Président (M. Bachand): Donc, je vais prendre juste une petite seconde. Je connais votre grand respect, Mme la députée, pour nos institutions, donc, avec beaucoup de modestie, si c'est possible de vous présenter à la présidence? Merci infiniment. M. le ministre, je vais vous céder la parole.

n (15 h 40) n

M. Béchard: Oui. D'abord, bienvenue, Mme la députée. Je veux juste vous dire... J'ai entendu une chose, la semaine passée, sur le fait que je ne siégeais pas au Conseil du trésor. Je vous dirais que, dans votre cas, il y a seulement Mme Goupil - on peut la nommer par son nom, puisqu'elle n'est plus députée, elle a été battue dans Lévis par ma collègue Carole Théberge - qui a siégé, je pense, quelques mois au Conseil du trésor, vers la fin de votre mandat, et je vous dirais que, par contre, j'ai la chance de siéger sur les trois comités ministériels du gouvernement: celui du développement économique, celui de la citoyenneté et celui des affaires sociales. Donc, j'en vois déjà pas mal passer.

L'autre chose que je veux vous dire aussi, moi, je serais très, très prudent à votre place quand vous venez nous dire, là, qu'on fait des déclarations ou quoi que ce soit. Est-ce que vous êtes en train de nous dire, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, que vous n'appliquiez pas la loi avant le 14 avril? Est-ce que c'est ça que vous êtes en train de nous dire? Est-ce que vous pouvez me répondre, là, au fait que, vous autres, vous aviez une loi qui n'était pas appliquée?

Parce que, moi, la seule chose que j'ai dite la semaine passée, c'est qu'on va continuer d'appliquer la loi qu'on a puis qu'à la limite on va l'appliquer avec plus de rigueur, parce qu'on a besoin de plus de gens sur le marché du travail. Alors, êtes-vous en train de me dire que, vous, là, volontairement, votre gouvernement n'appliquait pas la loi telle qu'elle est écrite? De un.

Deuxièmement, je veux vous souligner... Vous me demandez: Comment vous allez faire? Il y a un certain nombre de choses cependant, avant de vous dire ce qu'on va faire, qu'on ne fera pas. Vous avez diminué de 20 % le pouvoir d'achat des plus démunis dans vos deux derniers mandats - 20 %. Vous avez mis en place des réductions de barème à la participation de 30 $ et de 50 $. Vous pénalisiez les gens qui voulaient participer. On ne le fera pas non plus. Vous avez mis en place l'assurance médicaments, qui pénalisait les plus démunis puis là...

Puis vous avez manqué quelque chose, je veux juste vous le rappeler, parce que, la semaine passée, vous avez manqué quelque chose d'extrêmement intéressant. Il y avait le député de Vachon qui était là, assis, je pense, à la place du député des Îles-de-la-Madeleine puis là il déchirait sa chemise sur le fait que c'était de façon urgente que, dans notre programme, dans nos engagements, nous avions dit que nous allions ramener la gratuité des médicaments pour les personnes âgées, puis là que c'était urgent, puis qu'il fallait le faire. J'ai dit: Oui, mais, M. le député, ce serait moins urgent si vous ne l'aviez pas mis en place, hein?

Alors, ça, voici un certain nombre de choses qu'on ne fera pas. En ce qui a trait au plan d'action, quand on dit, là, que ça a été remis aux calendes grecques ou quoi que ce soit, je vous demande de faire très attention parce que, quand j'ai rencontré les gens du Collectif, dont Mme Labrie, le 14 mai dernier, elle disait elle-même le lendemain qu' « on préfère un plan d'action construit dans l'esprit de la loi qu'un plan d'action présenté à la sauvette pour présenter des apparences » . Je ne sais pas...

Moi, j'étais sous l'impression, au lendemain de cette rencontre-là, que les gens étaient d'accord avec le fait que je ne pouvais pas, cinq jours après avoir été assermenté comme ministre, déposer un plan d'action. Les gens auraient dit: Bien, voyons donc, ça ne tient pas debout! Vous auriez été les premiers à critiquer, à dire que ça n'a pas de bon sens, ce qu'il y a là-dedans, puis qu'il ne l'a même pas vu ou qu'il n'a pas pu mettre sa signature là-dedans. On a convenu d'amener ça à l'automne.

Alors là l'autre point sur lequel vous dites: Comment on va faire par rapport à Emploi-Québec? On a lancé, la semaine dernière, l'opération Place à l'emploi. Mais, même avant de lancer ça, je veux revenir... Il y a des choses qu'on a dites dans le dernier budget puis dans les jours qui ont suivi. On a, entre autres, lancé un projet-pilote pour les premières qualifications professionnelles pour les jeunes de 18-24 ans.

Et ça, c'est bien important, parce que dans les objectifs: faciliter pour les jeunes l'acquisition d'une première qualification professionnelle, répondre aux besoins de la main-d'oeuvre exprimés par les entreprises et prévenir les pénuries anticipées de main-d'oeuvre, il y a un 5 millions qui est là, qu'on a mis pour aider les jeunes.

L'autre chose aussi qu'on va faire pour l'opération Place à l'emploi qu'on a lancée... C'est que, moi, je ne suis pas capable, Mme la députée, de me dire que, parce que quelqu'un est sur l'assistance-emploi, la sécurité du revenu, on doit le laisser là, qu'on ne doit pas faire tous les efforts nécessaires pour le ramener, pour lui donner des outils pour lui permettre, là, de revenir sur le marché...

Moi, je vous le dis, là - peut-être que, vous, vous êtes d'accord avec ça - moi, je ne suis pas capable de penser, là, qu'il y a une catégorie de gens que, volontairement, on laisse au niveau de la sécurité du revenu puis qu'on les abandonne, puis on va dire qu'on ne s'occupera pas d'eux autres. Moi, c'est tout ce qu'on a lancé la semaine passée, on a dit qu'on allait s'occuper du monde. On a dit qu'on allait les voir parce qu'on a des besoins de main-d'oeuvre, qu'on a besoin des talents, des idées de tout le monde, on a dit qu'on allait aller les voir, ces gens-là.

Et ce qu'on fait au niveau d'Emploi-Québec, au lieu d'avoir trois ou quatre façons d'accueillir les gens, on a dit: Il va y en avoir une. Au lieu d'avoir le programme de Destination emploi puis deux, trois programmes, que, chaque fois, on le catégorise de façon différente, il va y en avoir une, façon: c'est que, dans les 24 heures, on va s'occuper des gens. On va dire: Voici, il y a des emplois dans tel et tel et tel domaine; voici, d'un autre côté: Il vous manque des formations? oui, on les a, les formations. Mais, si les gens sont de mauvaise foi...

Puis vous le savez sans doute, vous avez travaillé sur la Loi pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, il y a un principe de réciprocité qui est dans la loi: le gouvernement fait des efforts, les gens doivent faire aussi des efforts. C'est tout ce qu'on applique.

Alors, à moins que vous me disiez que, vous autres, de façon volontaire, vous n'appliquiez pas vos lois, moi, je n'ai rien inventé. Il n'y a pas de nouvelle mesure. Je ne continue que de faire ce qui est clairement indiqué dans la loi.

Puis, en plus, je veux vous resouligner que, dans la loi n° 112 pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, c'est bien, bien clair, aux articles 7 entre autres, qu'on va favoriser l'accès à l'emploi et valoriser le travail, qu'on va, aussi dans les articles qui suivent, on va travailler au niveau de la formation, qu'on va faire en sorte que, les gens, là, on va leur donner les outils dont ils ont besoin. Alors, aujourd'hui, là, moi, je vous dis, on fait ce qui est écrit déjà dans la loi n° 112, à certains niveaux.

Puis on n'est pas... On a vérifié, là, on a vérifié avant de lancer l'opération Place à l'emploi: Est-ce qu'on contrevient à la loi n° 112? La réponse est non. Alors là je veux bien. Puis comment on va faire? C'est une approche personnalisée, c'est une approche individuelle. On les accueille, les gens, dans les 24 heures, on va les replacer le plus vite possible.

Parce que vous savez que ça a été prouvé: plus vite on intervient, plus vite on dit aux gens ce qu'on peut faire, qu'est-ce qu'il y a de disponible, quelles sont les formations qui peuvent être données, plus vite les gens vont retourner sur le marché de l'emploi puis sur le marché du travail. Alors, je vais vous dire... Puis il faut faire bien, bien attention. Moi, je refuse d'entrer dans les préjugés puis dans le fait de dire: Bon, bien, il y a des gens qui... on va les laisser de côté, puis...

Non, non, moi, je pense qu'on a besoin, au Québec... puis c'est ça, une belle preuve de solidarité, c'est qu'on a besoin de tous et de toutes et qu'on va travailler pour tous et toutes. Ça, c'est bien, bien clair.

Alors, j'aimerais ça... Est-ce que, vous autres, vous ne respectiez pas votre loi de façon volontaire? C'est ça que vous me dites?

Le Président (M. Bachand): Deux petites choses. Je vous rappelle qu'en passant par la présidence vous dépersonnalisez le débat, et ça, je pense que c'est de nature à vous aider dans vos interventions et je pense que c'est de nature à être apprécié aussi de la part de nos citoyens, citoyennes. Je voulais vous inviter aussi à faire des réponses et des questions brèves. Mme la députée.

Mme Léger: Bien, c'est sûr que... D'abord, je vais laisser la parole, particulièrement, à mon collègue. Je pense que le ministre me prête des intentions de toutes formes. Il parle du gouvernement précédent. Ce n'était pas ça, ma question, d'une part.

Je veux revenir à l'emploi, parce que vous voulez vous en aller vers la solidarité sociale. Ce n'était pas ma question. Ma question est particulièrement à l'emploi. Je veux particulièrement savoir... Vous avez parlé tout à l'heure des gens qui sont faiblement scolarisés, dans la cinquantaine, les femmes monoparentales, les jeunes, mais je veux savoir, particulièrement par Emploi-Québec, quelles sont les interventions que vous allez faire. Et je veux laisser à mon collègue à côté... Particulièrement pour la place à l'emploi, il a des questions pour intervenir.

Le Président (M. Bachand): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Financement de l'opération Place à l'emploi

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Alors, si je comprends bien, avant de faire le pont avec la question très importante qu'a soulevée ma collègue la députée de Pointe-aux-Trembles, dans le fond, le ministre ne conteste pas le fait qu'il y ait des coupures, par rapport aux budgets, aux argents que le gouvernement du Québec consacre au secteur de l'emploi, de 10 %. Il va couper, mais il ne dit pas vraiment où ni trop comment. Il va avoir des nouvelles stratégies, enfin...

Puis là il accuse le député des Îles-de-la-Madeleine, il m'accuse de comparer des affaires qui ne se comparent pas quand je parle des dépenses probables par rapport aux crédits qui sont là. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président. Parce que je regarde le budget même du ministre des Finances actuel, dans le volume II, à la page B-3, les colonnes qu'il utilise, ce sont les dépenses probables. De toute évidence, si on veut comparer ce qu'on fait l'année suivante par rapport à ce qui s'est fait l'année courante, il faut avoir les dépenses probables.

Alors, ce que je constate, c'est qu'il ne semble pas avoir de stratégie, il ne semble pas avoir vraiment de vision. C'est pour ça que je veux aborder toute la question de Place à l'emploi qu'a soulevée le ministre précédemment. Et ça, ça a été reçu, il faut le dire, là, de façon percutante par les clientèles et par les médias, cette annonce de Place à l'emploi.

Moi, je veux bien donner un coup de main au ministre de la Solidarité sociale, de la Famille et de l'Emploi, parce que j'aime bien le député de Kamouraska-Témiscouata, mais là, quand même, il faut dire que, quand on regarde ce qui s'est dit dans La Presse , le 4 juillet: « Le ministre Béchard assure que, dans les heures qui suivront l'arrivée d'un nouveau prestataire à Emploi-Québec, on le rassurera. » On va le rassurer, on va lui dire qu'on va lui couper 300 $ sur son chèque, là, tu sais. Pour les gens qui disaient... qui nous accusaient de tous les péchés du monde...

Le député d'Abitibi nous a dit: Où est-ce que vous étiez? la chaise vide; nous, on va se défendre avec le fédéral. C'est qui a rapatrié toute la question des services d'emploi au Québec, les services de main-d'oeuvre? C'est le gouvernement précédent. Il faut bien reconnaître ça.

n (15 h 50) n

Alors, ce que je veux savoir, moi, précisément, là... C'est ça qui m'intéresse, je veux savoir de la part du ministre responsable de l'Emploi, en ce qui concerne, là, son annonce du 3 juillet, là, où on dit: Emploi-Québec recevra la personne le même jour et l'accompagnera de façon plus personnalisée avec son objectif, bien sûr, dont a parlé ma collègue... En même temps qu'il fait ça, il annonce une coupure, hein, de 30 millions, minimum. Moi, je parle de 35, il parle de 27. Mais on va couper la poire en deux, M. le Président. Mais, de toute façon, il y a un manque à gagner, là. Il va faire ça en même temps, là.

Ça fait qu'il nous dise comment... Ils avaient promis des gels. Il dit: Dans notre programme, c'est ça... Tantôt, on reviendra sur la question, très importante, de la loi n° 90 et du 1 % de la main-d'oeuvre. Il dit: C'est écrit dans notre programme. Ce n'est pas écrit dans le programme que vous alliez couper tous les ministères et toutes les enveloppes, vous aviez promis un gel.

Alors, qu'est-ce que vous allez faire pour Emploi-Québec s'il n'y a pas de fond additionnel ni personnel supplémentaire? Comment vous allez faire, là? C'est de la pensée magique, comme le dit Josée Boileau dans Le Devoir , le 7 juillet 2003, ou encore les chercheurs, là, M. Péloquin, dans La Presse du 5 juillet. Vous allez faire comment, là, M. le ministre, avec votre plan, votre opération Place à l'emploi? Comment pouvez-vous desservir efficacement ces personnes avec des coupures de 30 millions, on s'entend-u là-dessus? Vous allez devoir couper dans les services habituels d'Emploi-Québec, c'est ça que je comprends, M. le ministre.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.