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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Tuesday, August 17, 2010 - Vol. 41 N° 44

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 79, Loi modifiant la

Loi sur les mines

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Table des matières

Auditions (suite)

Chambre des notaires du Québec (CNQ)

M. Normand Cossette

Xstrata Canada Corporation

Groupe écocitoyen de Rouyn-Noranda

Québec solidaire Rouyn-Noranda -- Témiscamingue

(QS Rouyn-Noranda -- Témiscamingue)

Les Jardins bioforestiers enr.

Conférence régionale des élus de la Côte-Nord (CRE de la Côte-Nord)

Autres intervenants

M. Claude Pinard, vice-président

M. Serge Simard

M. Denis Trottier

M. Luc Ferland

Mme Lorraine Richard

M. Germain Chevarie

M. Daniel Bernard

M. Amir Khadir

* M. Jean Lambert, CNQ

* M. André Gilbert, idem

* M. Clément Côté, idem

* Mme Dominique Dionne, Xstrata Canada Corporation

* M. Michel Allard, idem

* M. Yvon Pronovost, idem

* M. Danik Laporte, Groupe écocitoyen de Rouyn-Noranda

* Mme Véronique Doucet, idem

* M. Guy Leclerc, QS Rouyn-Noranda-Témiscamingue

* M. Serge Turcotte, Les Jardins bioforestiers enr.

* M. David Lespérance, idem

* Mme Mireille Joncas, CRE de la Côte-Nord

* Mme Christine Brisson, idem

* M. Patrick Hamelin, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, après avoir constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande donc à toutes les personnes dans la salle ainsi qu'aux députés et aux attachés de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît. Alors, si vous le faites tout de suite, on est sûrs qu'on n'aura pas d'accident.

Alors, je donne immédiatement la lecture du mandat. Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 79, Loi modifiant la

Loi sur les mines.

Alors, M. le secrétaire, avons-nous des remplacements ce matin?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Richard (Duplessis) remplace Mme Bouillé (Iberville) et M. Ferland (Ungava) remplace M. Gaudreault (Jonquière).

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, je vais vous faire la lecture de l'ordre du jour pour cet avant-midi. Alors, nous rencontrons ce matin la Chambre des notaires du Québec, qui sera représentée par Me Jean Lambert, notaire et président de l'ordre, Me André Gilbert, notaire, et Me Clément Côté, notaire. Alors, bonjour messieurs. À 10 h 30, nous allons également rencontrer M. Normand Cossette, qui sera suivi, à 11 h 30, de Xstrata Canada Corporation, qui sera représentée par M. André Dufresne, directeur, Propriété, et Mme Dominique Dionne, vice-présidente, Affaires publiques.

Auditions (suite)

Alors, comme notre premier groupe, la Chambre des notaires, est déjà en place, je veux tout simplement vous rappeler que nous vous allouons une période de présentation de 15 minutes. Par la suite, il y aura une période d'échange de 45 minutes avec les membres de la commission. Alors, M. le président, je vous cède immédiatement la parole.

Chambre des notaires du Québec (CNQ)

M. Lambert (Jean): Merci, M. le Président. Et vos collègues ne m'en voudront pas de me permettre le petit plaisir de vous saluer aussi comme confrère notaire.

Alors, voilà, c'est avec grand plaisir que la Chambre des notaires veut participer à cet effort de réflexion sur la Loi modifiant la

Loi sur les mines. Vous avez entre les mains... et vous en avez tous, j'imagine bien, pris connaissance de ce mémoire, qui est assez concis. D'ailleurs, je dois vous dire qu'on est un petit peu surpris de voir qu'on tenait absolument à nous entendre. Nous, on avait déposé, simplement et sans prétention, ce mémoire en se disant que, dans les travaux de réflexion qui suivent toute commission parlementaire, on l'aurait à ce moment-là pris en compte pour sa valeur. Mais, bon, puisqu'on voulait nous entendre, eh bien, nous voici.

Je suis accompagné de deux confrères de régions minières. Alors, à ma droite, le notaire André Gilbert, qui est notaire à Val-d'Or depuis une bonne vingtaine d'années, et il a été aussi conseiller municipal de la ville de Val-d'Or et pro-maire jusqu'à tout récemment. Donc, je pense qu'il a un éclairage de première main sur le sujet. Il est aussi membre du comité exécutif de la Chambre des notaires.

Par ailleurs, à ma gauche, le notaire Clément Côté, 40 ans notaire à Sept-Îles, bien impliqué, a eu à oeuvrer à la fermeture de la ville de Schefferville, a travaillé avec Iron Ore il y a une vingtaine d'années, donc encore là une expérience de première main, et vraiment à l'écoute de ses concitoyens.

** (9 h 40) **

En fait, c'est un peu ce qui nous amène ici. Les notaires ne sont pas flamboyants de nature, ils sont discrets. Les gens viennent les voir, parler de leurs affaires, leurs affaires importantes, et notamment, aussi, de leurs biens immobiliers, puisque, comme on le sait fort bien, les notaires sont les professionnels de l'immobilier en première ligne, et c'est ce qui justifie que les citoyens viennent nous voir, hein? Quand il y a de l'activité minière, c'est d'abord une activité qui se passe sur le sol, hein, donc sol, immobilier, et les conséquences que ça peut avoir.

Alors, comme le mémoire est concis -- vous l'avez lu -- je vais le survoler très rapidement et laisser quelques minutes de la période de présentation à mes deux collègues, qui sèmeront peut-être quelques graines pour la réflexion et la discussion que nous aurons ensemble.

Alors, dans l'ensemble, évidemment, nous recevons avec beaucoup de satisfaction le projet de loi. Et, les objectifs généraux, on les appuie, c'est cohérent avec la

Loi sur le développement durable. Alors donc, en ce sens, nous félicitons le ministre responsable.

Évidemment, puisque nous sommes ici, c'est pour dire qu'il y a peut-être des choses qu'on aimerait que ça aille plus loin. Alors, très rapidement, en matière de protection de l'environnement et de la santé des citoyens, je n'apprends rien à cette commission pour dire que la question de l'uranium est un sujet qui est chaud. Alors, le confrère de Sept-Îles, tantôt, aura plaisir donc d'ajouter à cette courte présentation et de répondre à vos questions.

Mais on pense aussi à autre chose que l'uranium, parce qu'évidemment l'activité minière, avec son impact sur l'environnement, qu'il soit l'environnement naturel ou un environnement semi-urbain, est importante. Alors, là-dessus, on veut attirer l'attention sur les garanties -- et on en parle un peu plus loin -- concernant la restauration. Alors, on voudrait qu'il y ait des normes spécifiques pour interdire l'exploration et l'exploitation près des zones habitées. On comprend que les minéraux sont là où ils sont, mais, à un moment donné, il y aura aussi des choix à faire, de société, et là-dessus on a une attitude plutôt citoyenne que carrément juridique.

Un registre des droits miniers convivial -- on passe rapidement, le ministre a eu la gentillesse de nous répondre par écrit à certaines choses -- a attiré notre attention. Effectivement, on reviendra, aux questions, pour dire qu'on voudra que ce soit vraiment très efficace, très accessible et surtout obligatoire, donc pas juste une première publication de droits, mais aussi sa mise à jour pour toute modification, pour que ce soit vraiment un registre qui reflète l'actualité telle qu'elle est.

Alors donc, garanties de restauration, on peut établir des principes, fort bien, mais, quand arrive le temps de les appliquer, y aura-t-il solvabilité? C'est sûr qu'il y a des grosses entreprises minières. Il y en a des moyennes et il y en a des petites, et c'est souvent au niveau des moyennes et surtout des petites que le bât blesse. Lorsqu'il n'y a plus de solvabilité, c'est beau d'avoir des obligations de restauration, mais, quand on n'a pas les fonds pour le faire, c'est la collectivité qui ramasse les plats. Donc, c'est, grosso modo, le point sur lequel on attire l'attention. Et donc...

On apporte aussi un point particulier -- là-dessus, là, on est un peu plus juridiques -- c'est toute la question de la preuve, donc du fardeau de la preuve, et la question des vices cachés, qui se retouchent et qui se rejoignent. Actuellement, en vertu des principes du Code civil, qui est notre régime de base de droit dans notre société, le fardeau de la preuve est celui qui demande. Donc, le citoyen qui estime qu'il subit un dommage suite à de l'activité minière doit entreprendre une procédure envers l'entreprise minière. C'est souvent David et Goliath.

Alors, ce qui arrive, comme on le constate souvent dans cette matière comme dans d'autres, le citoyen va laisser aller. Alors, s'il y a un problème au niveau de ses fondations suite à de l'activité minière, bien, il doit faire la preuve que c'est l'activité minière qui l'a fait, plutôt que l'inverse. Alors, nous, on voudrait que le fardeau soit inversé. Si un puits ne fonctionne plus bien ou est contaminé suite à un début d'activité minière, on devrait établir que d'abord la cause, c'est l'activité minière, et à la compagnie, à l'entreprise minière de dire que non, de faire la preuve que ce n'est pas le cas.

Donc, on inverse, et ceci pour rétablir un équilibre.

Ensuite, au niveau des vices cachés, évidemment on sait qu'en matière immobilière un vendeur d'un immeuble est tenu aux vices cachés, hein? « Cachés » , c'est que ce n'est pas visible, on ne peut pas le détecter normalement dans une visite ou un examen normal. Alors, s'il y a eu des radiations, s'il y a eu un affaissement du sol où on a affaibli le sol et que la conséquence de ça se fait quelque temps après la vente, qui est responsable? Est-ce que c'est le vendeur propriétaire qui a vendu ou si c'est... Et surtout si c'est le fait d'une activité minière. Alors, là-dessus aussi, on s'interroge.

Et on termine sur la question des gravières. Alors, là-dessus, le notaire Gilbert, de Val-d'Or, va expliciter davantage.

Alors, voilà très simplement le survol de ce mémoire. Et, comme le temps nous le permet encore, je vais demander au notaire Gilbert et, par la suite, au notaire Clément Côté d'ajouter à cette présentation.

M. Gilbert (André): Merci, M. le président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le président. Alors, notaire Gilbert.

M. Gilbert (André): M. le Président, membres du comité, très succinctement, si vous me permettez, je vais revenir un petit peu et peut-être rajouter par rapport à ce que mon président Me Lambert a mentionné. Restauration des sites, ce qu'on aimerait porter à votre attention, par rapport à des propriétés... Le projet de loi prévoit que, lorsqu'il y a une compagnie minière qui veut se rendre sur un terrain privé, il doit y avoir une entente. Il s'agit d'une entente privée qui existe entre une compagnie puis un individu.

Sauf qu'on se trouve que le citoyen n'est pas nécessairement en position de force pour négocier, d'une part. Et, deuxièmement, le projet de loi prévoit un mécanisme qui est très bien fait sur le plan des travaux, le plan de restauration, les délais, on se demande pourquoi le projet de loi ne va pas plus loin et dire, dans les cas où est-ce que si... Même sur une propriété privée, pourquoi la compagnie minière ne devrait pas déposer un tel plan de mise en place, restauration, etc., et garantie?

Parce que la compagnie minière, encore une fois, il faut faire attention de ne pas juste penser à des grosses compagnies, mais il peut y avoir des petites juniors qui, malgré de très bonnes intentions, commencent des travaux et finissent tout simplement à sortir la machinerie quand il n'y a plus d'argent dans le compte. Ça, on voit ça régulièrement. Et le propriétaire privé, qui a beau avoir la plus belle entente au monde signée, s'il n'y a aucune garantie de restauration, même sur un terrain privé, le propriétaire privé se retrouve avec une situation où est-ce que lui-même doit voir à supporter ces travaux-là.

Donc, si le projet de loi demandait d'avoir tout un processus de mise en place et de garantie... quitte à ce que la garantie soit déposée chez un notaire, soit déposée à une entité quelconque que le ministre décidera, mais au moins il y aurait une garantie qui serait là pour s'assurer que les travaux sur une propriété privée soient complétés.

De plus, pour ce qui est des délais pour les garanties, le projet de loi prévoit cinq ans. Je vous dirais que, oui, je comprends que la remise en état est très dispendieuse, mais je vous invite à venir dans les régions où est-ce qu'il y a des sites orphelins, ce n'est pas... Le gouvernement du Québec est bien au courant, puisqu'il paie actuellement pour un tas de sites orphelins. Moi, je vous dis: Pourquoi ne pas resserrer ce délai-là?

Le projet de loi prévoit cinq ans, je vous dis: Allons plutôt vers trois ans, surtout lorsque vous avez des juniors qui sont dans une situation où, encore une fois, il pourrait arriver... où est-ce que, malgré de bonnes intentions, les sous ne sont pas là. Et, même si le projet de loi prévoit des amendes, prévoit un tas de délais de rigueur, s'il n'y a plus d'argent, il n'y en a plus, d'argent. Donc, plus le délai est serré, moins qu'il y a de possibilité, par la suite, qu'à la fin il y a un manque d'argent par rapport à ça.

On soulève aussi des... Tout à l'heure, je vous parlais de possibilité de plan de restauration puis ces choses-là. Je vous donne l'exemple d'une compagnie minière qui s'installe à proximité d'un milieu urbain pour faire des travaux d'exploration juste dans la forêt qui est à proximité.

Pourquoi que le projet de loi ne va pas demander, encore une fois, le dépôt d'un plan, dépôt de garantie, quitte à ce que ce soit avec la municipalité, pour s'assurer que les travaux qui se font à proximité d'une ville soient protégés, pour que, quand la compagnie minière quitte, parce qu'il peut n'avoir rien trouvé ou que ce n'est pas viable... Puis on comprend que la compagnie minière doit aller vérifier, c'est tant mieux, mais pourquoi qu'ils ne font pas tout le plan, comme le projet de loi le prévoit, pour la mise en place?

Moi, je vous dis, à l'origine même, il devrait y avoir de tels plans qui soient là, dépôt de garantie pour la remise en place.

** (9 h 50) **

Et le projet de loi prévoit aussi la création d'un comité pour la surveillance et le suivi.

Ce comité-là pourrait être même, à l'origine, prévu là pour s'assurer du suivi du plan, s'assurer que la compagnie minière suit les délais, suit le plan de restauration et la fermeture de son site, même si ce n'est pas un site minier mais tout simplement un site de recherche qu'ils ont fait des trous pour pouvoir vérifier si, oui ou non, il y avait des métaux, et s'assurer aussi, grâce à ce plan-là, de respecter une bande de protection, que ce soit par rapport à des rues, que ce soit par rapport à un chemin, que ce soit par rapport à une rivière, un cours d'eau, une piste cyclable.

Il n'y a rien de plus laid, pour un cycliste, que de se promener à côté de chez lui puis de voir une forêt qui a été dévastée par une compagnie minière qui a fait des trous puis qui est

partie en s'assurant de tout ramasser, mis tout beau, mais il n'y a plus d'arbres. La forêt est moins forêt dans ce cas-là.

Le comité de surveillance, on se pose la question, qui est là, qui est un comité qui est prévu dans le projet de loi: Mais jusqu'où va être le pouvoir de ce comité-là? Est-ce que ce pouvoir n'est que de recommandation? Est-ce que le comité va pouvoir alerter directement le ministre, dire: M. le ministre, il est prévu, dans le plan de restauration, dans le plan d'organisation, telle, telle, telle chose, et on se rend compte que ça ne procède pas? Là, je pense, c'est très louable, un tel comité de surveillance, mais quel est le pouvoir du comité de surveillance?

Est-ce qu'il sonne des cloches puis que ce n'est pas entendu plus loin? Malheureusement, on aimerait voir le processus plus à fond par rapport à ce suivi-là.

Les présomptions que M. le président vous a soulevées, c'est une proposition qu'on aimerait vous faire par rapport aux citoyens, la protection du citoyen. Vous voyez, si on prend l'exemple des puits, une compagnie minière qui veut commencer une exploitation dans un secteur, ce qu'on vous propose, c'est que cette compagnie minière là pourrait identifier... Les géologues peuvent très bien dire qu'en creusant à tel endroit ça affecte les cours d'eau de tel, tel...

Ou, même, la loi pourrait prévoir une zone de, exemple -- j'invente un exemple -- un kilomètre à la ronde où est-ce que la compagnie minière devrait cogner à chacune des portes de chacune des résidences qui ont un puits, faire, d'un commun accord avec le propriétaire, une analyse du puits, volumétrie, qualité de l'eau, etc., et avoir ça en banque.

Si, suite à l'exploitation, le propriétaire se plaint que le niveau d'eau... que son puits disparaît, que son puits diminue, la qualité de l'eau diminue, juste en prouvant cette chose-là, qu'il y a une différence avec ce qu'il y avait à l'origine, c'est la compagnie minière qui serait dans l'obligation de prouver que ce n'est pas elle qui a affecté le puits, et non pas le citoyen.

Parce que, vous, comme citoyen, si, chez vous, vous perdez votre puits suite à un événement x, y, z, poursuivre une compagnie minière, ça va vous coûter beaucoup plus cher que de vous refaire un nouveau puits qui va vous coûter 10 000 $.

Donc, le citoyen fait quoi: ne se bat pas contre la compagnie minière, prend son mal en patience, emprunte des sous -- parce que souvent les citoyens n'ont pas les sous pour le faire -- et fait un nouveau puits, à ses dépens, et non pas poursuivre la compagnie. Même chose pour ce qui est des fissures dans un solage...

Le Président (M. Pinard): Très rapidement, notaire Gilbert.

M. Gilbert (André): Oui, je finis là-dessus, M. le Président, je vous remercie. Les vérifications pourraient se faire et avoir encore au dossier chacune de ces choses-là qui feraient en sorte que, s'il arrive de quoi, le fardeau de preuve serait transféré.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup.

M. Gilbert (André): Merci.

Le Président (M. Pinard): Sûrement, là, que nous aurons l'occasion de revenir suite aux questions qui vont vous être posées de part et d'autre, mais nous allons d'abord débuter du côté ministériel. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, MM. Lambert, Gilbert et Côté, bienvenue à cette commission, on vous remercie de votre présentation. Et je suis heureux de constater, à la lecture de votre mémoire, que vous souriez à la nouvelle loi.

Et, dans ce cadre-là, oui, vous avez des inquiétudes, bien sûr, vous l'avez bien dit tout à l'heure, au niveau de l'uranium. Et je dois vous dire qu'il y a un travail à ce moment-ci qui est en train de se faire. On sait pertinemment, également, au niveau de l'uranium, qu'il y a des ajustements qui doivent être faits au niveau de l'information de la population, et le gouvernement est très conscient de ça, soyez-en certains.

Maintenant, le projet de loi n° 79 prévoit la rencontre obligatoire de déclaration du titulaire d'un claim, lors de la découverte d'uranium, dans les 60 jours. Donc, vous savez également, c'est dit à l'intérieur de la loi, qu'à défaut d'avoir donné cette information et d'avoir fait cette déclaration dans les 60 jours, le claim ne pourra pas être renouvelé. Il est très, très clair, le projet de loi, à ce niveau-là.

Maintenant, l'obligation de déclarer la découverte d'uranium, est-ce qu'elle vous semble une mesure adéquate, d'abord? Ensuite, au Canada et au Québec, les règles sur l'exploitation d'uranium, vous le savez, sont très, très, très strictes, ceux qui ont suivi des séances d'information l'ont constaté. Et également, comme gouvernement, on doit, nous, s'assurer que les règles à ce niveau-là sont respectées. Elles s'appliquent à toutes les entreprises minières. Que pensez-vous de ces règles? Je ne sais pas si vous avez pris connaissance des différentes règles, là, mais j'aimerais vous entendre à ce niveau-là.

D'abord, je vous le disais tout à l'heure, deux questions: L'obligation de la déclaration de découverte d'uranium, est-ce qu'elle vous semble adéquate? Et également: Qu'est-ce que vous pensez des règles au niveau de l'exploration ou de l'exploitation de l'uranium qui sont données au niveau de la loi? J'aimerais vous entendre à ce niveau-là.

Le Président (M. Pinard): Me Côté.

M. Côté (Clément): Oui. Effectivement, je suis notaire à Sept-Îles depuis de nombreuses années. Évidem ment, on n'exploite pas, pour le moment, l'uranium dans la région de Sept-Îles -- je salue ma députée en passant.

Je vous raconte une anecdote d'abord, parce que je crois que le projet de loi est excellent, puis je vais vous donner le point de vue d'un prospecteur très connu de la Côte-Nord, Philias Boudrias, que Mme Richard connaît sûrement, qui est prospecteur depuis 50 ans, qui a découvert de nombreuses mines, qui est multimillionnaire suite aux découvertes de mines. Et je l'ai consulté lorsque j'ai aidé mon président à rédiger le mémoire, et il m'a dit: La loi, c'est une loi antimine, parce que, lui, évidemment, il a le point de vue de l'industrie minière.

Donc, c'est pour vous dire à quel point l'industrie minière trouve que vous allez loin, au niveau des nouvelles règles, au niveau de la protection de l'environnement, au niveau de la restauration des sites. Donc, c'est un excellent travail préliminaire. Mais c'est sûr qu'on peut améliorer toujours le travail, et on croit, sur la Côte-Nord... Et, soit dit en passant, je ne suis pas membre de la coalition Sept-Îles contre l'uranium, malgré que j'abonde en

partie dans le même sens qu'eux, mais je ne suis pas membre et je ne les défends pas du tout, j'irai cependant les saluer en sortant tantôt.

Mais je crois que l'uranium, c'est un minéral dont la durée de vie est plus longue que les autres minéraux, et, pour cette seule raison là, il faut avoir des règles plus strictes, des règles spécifiques pour l'exploration et l'exploitation de l'uranium, c'est clair. Et, si, dans la région de Sept-Îles, je crois, on s'est opposés à l'exploration de l'uranium, c'est parce que c'était trop près de l'agglomération de Sept-Îles. Mais, si on ouvre une mine d'uranium à 500 km de Sept-Îles, là tout le monde va être d'accord puis tout le monde va applaudir.

C'est simplement que, l'uranium étant un minéral radioactif dont la durée de vie est pour des millions d'années... Ce n'est pas seulement une petite pollution momentanée pour quelques années, là, c'est pour des millions d'années, puis ça a des effets secondaires aussi au niveau du radon, entre autres, mais je n'irai pas trop dans les explications scientifiques et techniques. Mais tout métal, que ce soit l'uranium ou les autres, doit être exploité, c'est pour des raisons économiques, aussi pour qu'on produise des biens, mais ne le faisons pas près des agglomérations, où les gens vivent.

Et je termine, peut-être avant d'autres questions, c'est qu'à Sept-Îles, il y a une trentaine d'années, la compagnie minière IOC, qui produit du fer et non de l'uranium, avait construit un concentrateur de minerais de fer pour passer le taux d'oxyde de fer de 60 % à 95 %, 98 %, on appelle ça des boulettes. Puis ça, c'était dans la ville même. Et ce concentrateur-là n'a opéré que cinq ans, et déjà c'était une pollution qui n'avait aucun sens, tant au niveau des poussières qu'au niveau de la couleur: toute la ville était devenue ocre et rouge un peu, seulement après cinq ans d'exploitation d'un concentrateur.

Donc, vous voyez que l'exploitation minière ne peut pas se faire en périphérie de sites d'habitation, c'est simplement ça. Puis c'est pour ça que la région de Sept-Îles s'opposait à l'exploration minière de Terra Ventures. Mais, si Terra Ventures l'avait fait à 200 km de la ville, tout le monde aurait applaudi, puis ça crée des jobs, puis c'est bon.

M. Lambert (Jean): On va faire un court complément...

Le Président (M. Pinard): M. Lambert.

M. Lambert (Jean): ...pour répondre à la question du ministre, l'obligation de divulguer, d'informer, je pense que c'est essentiel. Maintenant, le notaire Gilbert va juste ajouter un complément. Qu'est-ce qu'on fait une fois qu'on a divulgué? Il arrive quoi?

M. Gilbert (André): Le but...

Le Président (M. Pinard): Notaire Gilbert.

M. Gilbert (André): M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi si...

M. Gilbert (André): Oui, oui, oui.

Le Président (M. Pinard): ...si je vous reprends, mais c'est pour fins d'enregistrement.

** (10 heures) **

M. Gilbert (André): Absolument. Je vous remercie. La question que cet avis me fait poser, c'est de dire: C'est bien beau, cet avis-là, mais quelle est l'intention du législateur? Parce que, si je vous avise que j'ai un claim chez vous puis que je vais procéder, vous, comme citoyen, vous faites quoi? Bon, une fois que... Si la compagnie minière respecte toutes les normes, je n'ai rien à faire avec cet avis-là. Je vais tout simplement le mettre dans mon tiroir puis je ne sais pas quoi faire. À un moment donné, il se perd. Donc, quelle est l'intention du législateur par l'avis?

Deuxièmement, est-ce que cet avis-là ne crée pas une présomption que le vendeur, maintenant, comme notaires, notre chapeau de notaires, un vendeur va avoir l'obligation de divulguer qu'il y a un claim minier et que, s'il l'oublie, il y a un vice caché ou poursuite en dommages et intérêts si la compagnie minière part? Est-ce qu'on n'est pas en train de créer une telle présomption, donc possibilité de poursuite? Je crois que la loi devrait aller plus loin sur l'intention de cet avis-là, pour être certain qu'il ne soit pas utilisé à des fins de poursuite par la suite. Alors, je soulève la question au ministre.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): D'abord, M. le Président, tout à l'heure, on parlait des terrains privés. Il faut comprendre qu'il y a à peu près 7 % des claims qui sont sur des terrains privés, au Québec. Donc, ce n'est pas une grande proportion. Sauf que pour quelqu'un qui fait

partie du 7 %, là, c'est très important. Donc, à partir de ce moment-là, c'est vrai qu'il faut...

Le pourquoi qu'on avise les gens, le pourquoi que... On s'est fait dire très régulièrement qu'à un moment donné une entreprise était arrivée sur un terrain privé puis que, bon, bien... Ça, ça prend toujours -- puis dans la loi actuelle, qui n'est pas modifiée, là -- ça prend toujours, obligatoirement, l'autorisation du propriétaire privé pour qu'une entreprise ait le droit d'aller sur ses terres à lui pour faire de l'exploration, bien sûr. C'est le Code civil, je vous dirai, qui l'oblige. Donc, à partir du moment...

Le fait qu'on exige d'avoir soit un avis au propriétaire ou encore une publication dans un journal donné, je dois vous dire que j'ai mon idée là-dessus, j'en discuterai avec mes collègues très bientôt, mais je dois vous dire que ça, le pourquoi, c'est s'assurer qu'un propriétaire au moins sait qu'il va se passer des choses ou encore il y a quelqu'un qui va venir le rencontrer pour s'entendre avec lui sur le fait de faire de l'exploration chez eux. C'est ça, la première volonté du gouvernement quand il exige qu'il y ait un contact.

Parce qu'à un moment donné, là, un individu qui vient squatter ton terrain, tu as comme un problème, là. Parce que c'est quasiment du squattage, là, d'arriver puis de faire de l'exploration sur un terrain dont le gars ou la madame n'a jamais été mis au courant. L'objectif premier, c'est celui-là.

Donc, j'aimerais, moi, en contrepartie, également vous entendre. Est-ce qu'entre choisir d'envoyer un avis individuel à quelqu'un, un propriétaire ou une propriétaire, ou encore une annonce dans le journal... C'est quoi que vous favorisez? Je voudrais bien vous entendre à ce niveau-là. C'est quoi qui est le mieux, pour la Chambre des notaires?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le président.

M. Lambert (Jean): Si j'étais malin, je vous répondrais, M. le ministre, que, à l'occasion, je pense, toute personne qui publie des avis juridiques, souvent ils vont dire: Qui c'est qui est le journal le moins lu, tu sais? Bon. Mais c'est une réalité, en tout cas, tu sais. Bon. Alors... Mais je pense qu'effectivement dans les milieux miniers... je pense que les gens lisent les journaux, ça fait que c'est certain que je pense qu'il devrait y avoir un avis dans les journaux.

Maintenant, et c'est là que la question du plan particulier devient intéressante, c'est qu'il est certain qu'on va peut-être aviser beaucoup plus de gens qui risquent d'être touchés, mais on est capable de définir des zones où là les gens vont être plus directement touchés à coup sûr. Eux autres, je pense qu'il faudrait qu'ils aient un avis particulier. Alors donc, il y aura, je pense, des géologues, il y a plein de spécialistes qui seront capables de faire cette identification-là et à l'intérieur... C'est un peu comme dans d'autres domaines du droit.

Il y a des gens, on va faire un avis par journal, d'autres, il faut vraiment leur faire un avis par notification, ce qu'on appelait autrefois le courrier recommandé. Donc, je pense que dans cette matière-là il faudra être capable de faire cette différence-là. Je ne sais pas si ça... Oui? Ça va.

Le Président (M. Pinard): M. le...

M. Simard (Dubuc): Alors, M. le Président, je laisserai à mes collègues également du temps, puis je reviendrai plus tard.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, M. le critique officiel de l'opposition. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Je vous remercie beaucoup de votre présentation. Vous amenez des éléments qui sont, à mon avis, fort intéressants et fort pertinents. Puis je pense que vous allez dans le sens d'inquiétudes qui ont déjà été soulevées par certains groupes au niveau de la crise de confiance.

Il y a vraiment, je pense, une crise de confiance dans le secteur minier, puis je pense qu'on doit avoir comme objectif, avec cette loi-là, de redonner confiance aux gens. Je pense que ça, c'est un des grands objectifs qu'on doit avoir parce que je pense que... En tout cas, je ne pense pas qu'on a intérêt à dire qu'on va arrêter le développement minier au Québec. Je pense que le Québec est d'abord et avant tout un immense territoire de ressources naturelles.

Sauf que ce que les gens souhaitent, c'est que ça se fasse, on pourrait dire, d'une façon durable, ce qui aujourd'hui, en tout cas, n'est peut-être pas le cas dans toutes les entreprises. Il y en a qui font très bien ça, mais il y en a d'autres qui... Comme on dit, il y a des canards boiteux, puis c'est ceux-là qui sont le plus visés.

Dans les éléments que vous apportez, qui sont, à mon avis, très pertinents... C'est parce que vous apportez des pistes de solution, je pense. C'est ça qui est le plus important. C'est que vous dites: On devrait peut-être avoir un traitement différent pour des minéraux qui sont différents, qui ont des impacts différents, entre autres la question de l'uranium. Je pense que ça, c'est une bonne piste, ça. Parce que, dans le fond, c'est que c'est évident qu'il y a des impacts plus importants dans ce cas-là que dans d'autres cas. Ça, je pense que ça, ça pourrait être une piste intéressante, en tout cas que j'invite le ministre à regarder.

Puis également vous dites aussi qu'on devrait avoir peut-être des paramètres différents par rapport aux zones urbanisées, par rapport aux grands espaces. Je pense que ça, c'est encore un autre élément fort pertinent. Parce qu'on le voit, présentement, là, c'est que là où il y a des contestations, c'est là où il y a beaucoup de monde, puis là où il y a des impacts potentiels, éventuellement, importants parce qu'il y a des prises d'eau, des choses comme ça. Bien ça, je pense que ça, c'est deux éléments, à mon avis, qui devraient être au coeur de la nouvelle loi.

Puis dans ce sens-là je voudrais savoir: Est-ce que je comprends bien, à ce moment-là... Quand vous parlez, là, qu'on devrait avoir un moratoire, est-ce que le moratoire que vous proposez, c'est un moratoire sur l'ensemble du Québec ou plutôt sur les zones urbanisées?

Le Président (M. Pinard): Notaire Clément.

M. Côté (Clément): Bien, moi, je prétends qu'on n'a pas besoin de moratoire comme tel. Le législateur peut rapidement faire les amendements demandés, là. Effectivement, les paramètres différents, ce serait seulement pour les zones urbanisées. Parce qu'à Schefferville... La ville de Schefferville a été fermée, là, puis il n'y a eu aucune restauration, puis personne n'en souffre, à toutes fins pratiques, là. Mais, à Sept-Îles, je vous parlais du concentrateur tantôt. Ah! j'ai oublié de dire pourquoi le concentrateur avait fermé. C'est pour des raisons économiques.

Mais, si ce concentrateur-là de minerai avait continué à être exploité, ça aurait été un désastre environnemental incroyable à Sept-Îles, là, puis ils auraient été obligés de le fermer quand même.

Donc, des paramètres différents pour les zones urbanisées, oui, puis un traitement différent pour les substances minérales les plus dangereuses. Puis l'uranium, je crois, c'est le meilleur exemple. Puis, si le législateur fait son travail rapidement à la suite des suggestions... Parce que vous avez toutes les suggestions sur la table, là, à ce niveau-là, puis il n'y a pas beaucoup d'inconnues. Vous pouvez aller en France, où 70 % de l'énergie électrique est produite à partir de l'uranium, puis ils vont vous donner tout ce qu'il faut, là, pour améliorer la loi au niveau... En tout cas.

Donc, je crois que vous pouvez le faire rapidement dans les quelques mois qui viennent, puis on n'a pas besoin de moratoire, là.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Roberval... Excusez-moi, notaire Gilbert. En complément de réponse?

M. Gilbert (André): En complément, si vous permettez. Vous voyez, le projet de loi pourrait pousser plus loin puis obliger d'utiliser des technologies qui existent aujourd'hui, pour minimiser l'impact d'une compagnie minière qui exploite à proximité d'une ville. Je vous donne l'exemple, la poussière, par des dômes qui sont construits, l'abat-poussière qui pourrait être obligé d'être mis. Il pourrait y avoir la ventilation, qui peut être souterraine au lieu d'être à l'extérieur, qui mène un énorme bruit...

C'est tout de la technologie qui existe, qui sont plus coûteuses, certes, mais qui feraient en sorte que les voisins, les citoyens subiraient beaucoup moins les inconvénients de la compagnie minière. Et ces normes-là n'auraient pas à être appliquées lorsque la compagnie minière est à 500 km dans le bois, puisque le bruit n'est pas important puis la poussière est moins importante, vous voyez? C'est pour ça, je pense, que l'importance de faire une distinction, dépendant du site lui-même, là, est à se rappeler.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Autrement dit, ce que vous nous dites, par rapport à la question du moratoire, c'est... vous dites: Si, entre autres... Parce qu'il y a beaucoup de groupes qui nous ont demandé qu'on enlève, là... Il y a une loi, la loi n° 246,

loi sur l'urbanisme, qui est comme bloquée par la

Loi sur les mines, qui fait en sorte qu'une municipalité ne peut pas dire: Moi, sur mon territoire, je veux faire ça comme je veux. Dans le fond, si on redonnait aux municipalités puis aux MRC le pouvoir de gérer leurs territoires comme ils l'entendent, probablement qu'à ce moment-là on n'aurait pas besoin de moratoire. C'est les gens qui décideraient eux-mêmes à quoi s'en tenir.

Le Président (M. Pinard): M. le président.

** (10 h 10) **

M. Lambert (Jean): Fort bien. C'est vrai que les municipalités, ce qui est le plus près... mais on a vu souvent, parfois, des municipalités avoir circonstantiellement, pendant une certaine période de temps, souvent l'effet de personnalités qui sont, à ce moment-là... des décisions qui ont peut-être un effet malheureux de bloquer un développement économique qui par ailleurs serait profitable à l'ensemble d'une région, et tout ça. Donc, je ne laisserais peut-être pas ça uniquement dans les mains de la municipalité. Mais il y aurait peut-être un mécanisme obligatoire. Il devrait y avoir au moins une entente.

Mais c'est certain qu'il ne faut pas que ça se fasse au-dessus de la tête des dirigeants locaux, qui ont la responsabilité, eux autres, en bout de ligne, de gérer le territoire. Je ne sais pas si ça répond à la question.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Sous un autre aspect, vous mentionnez qu'il peut y avoir des problèmes au niveau des garanties de restauration, mais je voudrais vous questionner sur le fait... Quand il y a des négociations sur des expropriations ou en tout cas des achats de gré à gré, est-ce que vous croyez que les citoyens sont bien outillés pour être capables de négocier un bon prix, on pourrait dire, par rapport à des grandes entreprises? Est-ce que vous pensez que finalement ça se fait bien, là, cette négociation-là? Est-ce qu'on pourrait améliorer ce processus-là?

Le Président (M. Pinard): Alors, notaire Gilbert.

M. Gilbert (André): M. le Président, vous voyez, je pense qu'un cas concret, actuellement, qu'on vit quotidiennement, si je peux dire, avec le dossier Osisko, de la municipalité de Malartic, en Abitibi... et je crois que la question n'est pas là actuellement. Parce que les compagnies minières qui veulent ouvrir un site à ciel ouvert font vraiment des négociations très avantageuses pour le citoyen. Et, si on se fie à Osisko, parce que la compagnie a vraiment eu une approche dans ce sens-là.

Sauf que la vraie problématique n'est pas là. La vraie problématique est: la compagnie minière a elle-même décidé de quel secteur qu'elle avait de besoin, elle-même a décidé de dire: Je vais procéder de telle façon, je vais, d'un commun accord avec chacun des citoyens, sauf une exception dans notre cas... Et, à partir de là, la question se pose plutôt de dire: Est-ce que le territoire délimité est raisonnable? Est-ce qu'au contraire tout le plan, l'ensemble, là, du dossier aurait pu être pris autrement pour protéger les citoyens? Les citoyens vont vivre à proximité.

Quand on dit « à proximité » , c'est dans la cour arrière, hein, c'est vraiment ça. Et là ce n'est pas juste... La personne qui vend sa maison puis qui a un prix extraordinaire, il va être heureux. Il s'en va puis il dit: Moi, ce n'est plus mon problème, je suis parti. Donc, c'est les autres citoyens, l'autre bord de la rue, qui le subissent.

Moi, je pense que, plus loin que juste la négociation entre la compagnie minière et le citoyen, il faudrait qu'il y ait une vue d'ensemble, parce que, là, ils sont rendus dans la ville, et ceux qui restent n'ont pas eu un mot à dire puis ils vont subir ces choses-là, alors que, si dans un plan d'ensemble il y avait eu... dire: Pourquoi vous arrêtez votre expropriation ici? Pourquoi vous n'allez pas jusque-là pour avoir une zone tampon de non pas 20 m, mais de 50 m? Parce que c'est ça qu'on demande.

Parce qu'on a la preuve, dans d'autres municipalités, que le 20 m en question est ridicule, parce que les roches passent par-dessus, parce que le bruit est omniprésent, parce que la poussière, même si vous faites attention puis vous agissez en citoyen corporatif extraordinaire, malgré ça, les inconvénients sont tels qu'il faudrait aller plus loin. Je pense qu'il faut voir plus qu'une simple négociation entre une compagnie et un individu, mais le voir dans un ensemble, parce que c'est la municipalité qui va être prise avec ça.

Le Président (M. Pinard): Je vais vous demander de raccourcir, d'abréger vos réponses, parce que je sens qu'il y a beaucoup de questions. Le temps s'enfuit.

M. Trottier: Je vais céder la parole à mes collègues, puis je vais revenir.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Merci, monsieur... je n'ai pas tous les noms, là, mais qui ont présenté le mémoire. Alors, très intéressant, en tout cas, votre approche. Il y a des éléments... J'aimerais revenir sur un peu la question de mon collègue de Roberval. Quand on parle de négociation entre une compagnie... Bien, on parle, là, d'une multinationale ou autre avec un citoyen ou une municipalité. On entend souvent des ententes qui ont eu lieu entre une compagnie ou une MRC, municipalité ou citoyen, le gouvernement n'est pas là.

Quel devrait être le rôle du gouvernement, selon vous, ou du ministère, mais du gouvernement dans des situations comme celles-là, en période de négociation, de discussion avec un citoyen? On a l'impression que le citoyen ou la municipalité, souvent qui n'a pas les moyens financiers ou les ressources compétentes à sa disposition, est laissée à elle-même. On le voit dans d'autres cas, dans le domaine énergétique, qu'on pense aux éoliennes ou autre. Alors, quel devrait être le rôle en amont, si on veut, du gouvernement? Est-ce qu'il devrait faire

partie du processus dès le départ dans ces discussions-là? Souvent, on a l'impression que le milieu est complètement abandonné.

Le Président (M. Pinard): ...est-ce que je dirige la question?

M. Ferland: Oui.

Le Président (M. Pinard): Je dirige la question?

M. Lambert (Jean): Oui, on a bien...

Le Président (M. Pinard): Est-ce que...

M. Lambert (Jean): ...on a bien saisi la question, oui.

Le Président (M. Pinard): Oui? Vous...

M. Lambert (Jean): Alors, je vous dirais... je suggérerais comme ceci. Il devrait y avoir obligatoirement un service de conseil, d'assistance. C'est-à-dire que le citoyen qui voit venir l'entreprise minière devrait avoir déjà le numéro de téléphone et coordonnées d'un consultant qui serait là, établi en région, pour dire: Nous, on vous offre gratuitement notre aide, notre assistance pour qu'il y ait une négociation équitable. Parce que les forces sont disproportionnées. Il doit... Il devrait y avoir aussi...

Et là-dessus je pense à la réforme cadastrale. Lorsque le gouvernement du Québec a décidé de modifier l'ensemble du cadastre, ce qui est une opération majeure, à partir de relevés satellites, etc... C'est sûr que les gens qui ne sont pas dans l'immobilier ne saisissent pas l'importance d'une opération comme ça, qui a demandé des centaines de millions de dollars. Alors, il y a eu des assemblées de citoyens, on a déposé des plans, il y a eu de la consultation, de l'aide technique, etc.

Je pense que le citoyen, il a besoin d'être assisté, parce que, dans son rapport avec l'entreprise minière, ce n'est définitivement pas un rapport égal. Puis ça, je n'impute pas de mauvaise intention à l'entreprise minière. C'est comme toute entreprise, chacun a son agenda, chacun a ses objectifs, c'est normal. Et dans ce cas-là l'État devrait offrir un service d'aide et de consultation pour le citoyen.

Le Président (M. Pinard): Alors, ce que je retiens, c'est que vous avez mentionné que c'est l'État qui devrait offrir ce service.

M. Lambert (Jean): Oui, devrait rendre disponible un service, oui.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: J'en aurais, pour le moment, une dernière. Dans votre mémoire, vous n'abordez pas l'aspect au niveau... ça a été soulevé à date par plusieurs groupes ou personnes qui sont venus présenter des mémoires, la question des redevances. Est-ce que vous avez une opinion là-dessus? J'aimerais vous entendre concernant les redevances et les propriétés minières, c'est-à-dire les claims, la durée, ces choses-là. J'aimerais peut-être, comme experts au niveau des lois, ces choses-là, vous entendre là-dessus, au niveau des redevances et au niveau des claims.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le président, est-ce que vous prenez la question ou si vous la dirigez vers...

M. Lambert (Jean): Non, je...

Une voix: Me Gilbert...

M. Lambert (Jean): Oui? Est-ce que tu...

Le Président (M. Pinard): Alors, notaire Gilbert.

M. Gilbert (André): Succinctement, je vous dirais, par rapport aux claims, la chose sur laquelle la loi est, quant à nous, trop permissive, c'est le délai pour les travaux. La loi restreint déjà beaucoup plus que ce qu'elle a été, ce qui est un excellent pas, mais il y a encore des compagnies minières qui ont eu des concessions minières, qui ont des droits de surface qui peuvent nuire même au développement de certaines municipalités et que, là, on n'en parle pas. On devrait, je pense, aller plus loin dans ça puis de restreindre la durée des claims pour forcer les compagnies minières ou les juniors à faire des travaux et à avancer plus régulièrement.

Le Président (M. Pinard): ...proposez?

M. Gilbert (André): Je vous avoue que je n'oserais pas proposer un délai comme tel, là, je ne suis pas nécessairement un expert par rapport à ces choses-là, là, mais je peux vous dire que le délai du claim est peut-être trop élevé dans ce sens-là.

Et, pour ce qui est de la deuxième partie, pour les redevances, c'est sûr que comme dans bien des régions l'Abitibi aurait tendance à vous dire que les redevances, il devrait y avoir une ristourne par rapport... ou une possibilité, pour des compagnies, de dire: Aïe! Il y a des redevances qui devraient être payées pour permettre la deuxième ou troisième transformation dans les régions, parce que c'est les régions qui fournissent ça. Pourquoi les régions n'iraient pas jusque-là? Dans ce sens-là, sur ça, je soulève cette problématique-là.

M. Lambert (Jean): Sur l'aspect économique, M. le député, je pense que là-dessus on excéderait notre compétence. De dire: Est-ce que c'est assez, ou trop, ou... ça, là-dedans, là, on n'a pas de compétence.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le président. Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. M. Côté, bonjour. En lisant votre mémoire, vous faites mention que vous seriez pour un moratoire sur toute forme d'exploration ou d'exploitation d'uranium pour l'ensemble du Québec. Et, quand j'ai écouté les propos de M. Côté, vous étiez un petit peu plus nuancés. Vous avez bien mis en évidence les spécificités de toute l'exploration de l'uranium à Sept-Îles, proximité de l'eau potable, d'une population aussi et, j'ajouterais même, de la rivière Moisie. Donc, il y avait des spécificités propres à Sept-Îles.

Vous avez fait mention que, si cette exploration d'uranium était à 250 km de Sept-Îles, peut-être que ça n'aurait pas été autant médiatisé.

Ceci étant dit, si l'acceptabilité sociale avait été respectée de la part du gouvernement -- parce que l'acceptabilité sociale n'était pas au rendez-vous -- si celle-ci avait été respectée comme critère et si le gouvernement avait dit: Il n'y a pas d'acceptabilité sociale à Sept-Îles, présentement, pour toute forme d'exploration ou d'exploitation de l'uranium, donc on s'entendra avec la compagnie Terra Ventures, êtes-vous d'accord avec moi que peut-être qu'on n'en serait pas rendu à demander un moratoire pour l'ensemble de toute la question de l'uranium au Québec?

M. Côté (Clément): J'abonde avec vous, Mme Richard.

** (10 h 20) **

Mme Richard (Duplessis): D'accord. À ce moment-ci, est-ce que, si dans le nouveau projet de loi on devait vraiment mettre, comme critères, l'acceptabilité sociale, les questions environnementales, proximité d'une population, vous seriez d'accord avec ces critères?

Le Président (M. Pinard): Notaire...

M. Côté (Clément): Manifestement.

Mme Richard (Duplessis): Je vous remercie...

Le Président (M. Pinard): Madame... Mme la députée.

Mme Richard (Duplessis): Je vous remercie. Dans un autre ordre d'idées, on a parlé aussi de la mise en place d'un comité de la santé publique, vous savez, qui a été mis en place à Sept-Îles pour faire toute la lumière sur la question de la santé par rapport à l'uranium. Est-ce que, selon vous, toute décision hâtive pour ou contre... On va parler en forme d'exploration parce qu'on n'est pas encore en phase d'exploitation sur aucune mine d'uranium sur la Côte-Nord. Est-ce que vous seriez pour ou contre qu'on attende les résultats de ladite étude, qui a été commandée par le ministre de la Santé, avant d'aller de l'avant avec quelque forme de projet que ce soit en forme exploratoire?

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Lambert (Jean): ...prononce pas là-dessus.

Mme Richard (Duplessis): Vous ne vous prononcez pas?

M. Lambert (Jean): Non. Bien là, c'est parce que... Regardez, on sort un peu de la sphère de la discussion qu'on a eue. On est un organisme, puis là, bien, je sens qu'on commence à donner des opinions qui sont personnelles, qui par ailleurs sont très, je pense, très légitimes, mais on n'a pas fait ce débat-là avec un angle politique comme vous le faites. Mais je vous dirais, pour répondre à votre question, qu'on favorise beaucoup le principe de précaution, qui est bien connu.

Mme Richard (Duplessis): Merci beaucoup. Je respecte votre opinion. C'est juste parce que vous en aviez fait mention, de l'uranium, dans votre mémoire, et vous savez à quel point c'est médiatisé. Et, moi, étant députée du comté de Duplessis, où, je vous dirais, présentement ce dossier-là est extrêmement médiatisé et préoccupe l'ensemble de ma population, je suis toujours intéressée d'avoir des avis qui viennent de différents points de vue.

M. Lambert (Jean): Mais à tout le moins, pour le moratoire en zone urbanisée ou proximité, c'est bien évident.

Mme Richard (Duplessis): Merci beaucoup, monsieur.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui. M. le Président, si vous me permettez, j'ai... Il nous reste combien de temps, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Deux minutes.

M. Simard (Dubuc): Deux minutes. Bien, je vais poser une petite question et puis une affirmation, puis je vais laisser la parole à mon collègue, là.

D'abord, faites-vous une différence entre les terrains municipalisés ou urbanisés... les territoires, c'est-à-dire, les territoires municipalisés et les territoires urbanisés? J'aimerais vous entendre à ce sujet-là, parce que c'est différent.

M. Lambert (Jean): Bien, je pense que c'était un peu évident par les réponses qu'on a données à diverses questions. Dès l'instant qu'une activité peut avoir des conséquences sur un milieu urbain ou semi-urbain -- parce qu'il faut parler beaucoup de semi-urbain aujourd'hui aussi -- je pense qu'à ce moment-là, oui, il y a une différence.

Par ailleurs, si on est vraiment dans les zones extra... qui sont vraiment en territoire -- comment est-ce qu'on disait ça? -- non organisé, autrefois -- malgré qu'aujourd'hui pas organisé, ça ne se peut quasiment plus -- bien il faudra aussi toujours être dans le respect parce qu'il faut penser qu'il y a aussi des populations partout, hein? Mais, bon, je pense qu'à ce moment-là ça pourrait être regardé d'une façon différente. Il faut concrètement voir est-ce qu'il y a un impact possible négatif dans une zone où il peut y avoir des habitants. C'est aussi simple que ça, le principe.

Une voix: Merci.

M. Côté (Clément): Moi, je dirais qu'on devrait s'en tenir au territoire de la municipalité. Comme à Sept-Îles, la

partie urbanisée du territoire de la municipalité n'est pas plus de 5 % à peu près. Donc, je crois qu'il faudrait parler des limites de la municipalité.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le notaire. Excusez-moi, M. le ministre, tout à l'heure, je vous ai induit en erreur. Il vous reste encore un sept minutes.

M. Simard (Dubuc): D'accord. Merci. Maintenant, tout à l'heure, Me Gilbert a parlé justement du projet à Malartic. Et puis au niveau des conditions on pourrait, au niveau des poussières, au niveau des problèmes environnementaux... à l'intérieur des audiences du BAPE. À ce moment-là, la population peut se prononcer, différents groupes se prononcent, donnent leurs appréhensions, leurs difficultés à certains niveaux, environnemental ou autre, social, etc. Et il y a des positions qui sont prises par, je vous dirai, l'entente qui est signée avec le ministère de l'Environnement, qui a des exigences.

Et le comité de suivi, lui, va permettre, encore une fois, de s'assurer que ces conditions-là sont respectées.

Donc, c'est plus là que, je vous dirai, les paramètres sont mis en place pour s'assurer que la population a un minimum d'impact environnemental, minimum d'impact social, et qu'on puisse tout au moins s'assurer, par un comité de gens du milieu... pour s'assurer que le suivi est bien donné et que, lorsqu'il y aura, nécessairement, un problème vécu par la population, qu'on puisse, nous, au ministère, en collaboration bien sûr avec le ministère de l'Environnement, s'assurer qu'on remette le dossier sur les rails. C'est ça, l'objectif, et je dois vous dire que ça, ça fait

partie des recommandations du nouveau projet de loi.

Maintenant, vous avez parlé, tout à l'heure, également -- je ne me souviens pas si c'est le notaire Gilbert qui a parlé de ça -- la diminution des délais par rapport aux claims dormants. Le projet de loi fait une recommandation sur 10 années. 10 années, un projet de mine, ce n'est pas très, très long, là, il faut bien comprendre. Mais justement, pour s'assurer...

Et puis on dit, dans le nouveau projet de loi, que l'on ne veut pas avoir de dépôt d'argent qui va compenser pour des travaux, parce que l'objectif d'une ressource naturelle, c'est de créer de l'emploi, créer de la richesse et de s'assurer que les gens d'une région, qui habitent ce secteur-là, puissent travailler. Donc, c'est la raison pour laquelle le ministère, à l'intérieur du projet de loi, dit: Vous ne déposerez pas de sous. On veut, nous, que vous fassiez des travaux. C'est ça, l'objectif. Et sur une période 10 ans on pense que c'est acceptable pour l'industrie.

Et bien sûr s'assurer également qu'au niveau du claim qui est là, qu'une entreprise peut préparer un plan de développement par rapport au claim qu'ils ont.

Maintenant, je ne sais pas, est-ce que vous avez d'autres recommandations à faire à ce niveau-là? J'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

Le Président (M. Pinard): Alors, notaire Gilbert.

M. Gilbert (André): M. le ministre, je vous dirais que, d'une part, je tiens à souligner que le comité de vigilance, de surveillance, c'est une très, très belle initiative. Ça, je félicite le gouvernement. De l'autre côté, pour ce qui est du délai, ce qui est le danger, c'est qu'une compagnie minière va faire un claim, fait des travaux et extensionne ces travaux-là de façon, je vous dirais, presque arbitraire pour s'assurer de conserver un claim. Donc ça, c'est une épée de Damoclès qui est au-dessus des citoyens, qui, eux autres, ne savent pas...

Est-ce qu'il va se passer quelque chose ou pas dans ma cour arrière? Encore une fois, si ça se fait dans le milieu de la forêt, à 500 km de toute civilisation, il n'y en a pas, de problème. Quand c'est en milieu urbain, là les gens se posent la question.

Il y a deux ans, il y a eu une foreuse qui a fait trois trous dans la forêt en arrière de chez nous. Là, ils font quoi? Bien là, tu es 10 ans de temps, pour un citoyen, M. le ministre, avec tout le respect que je vous dois, c'est très long. Pour une compagnie minière, ce n'est pas long. Pour un citoyen, c'est très long, parce qu'il dit: Moi, il va se passer quoi dans ma cour, demain? Puis là ça fait trois ans. Puis là le monde s'en parle. Puis mon puits, puis le... Vous voyez, ça crée une inquiétude parce que c'est de l'incertitude, alors que, s'il y avait des choses plus strictes par rapport...

Encore une fois, je me répète, urbain par rapport à extérieur, c'est là qu'est la différence, puis je pense qu'il pourrait y avoir, même sur les claims, des délais distincts pour s'assurer que les gens voient plus réellement ce qui se passe chez eux.

Le Président (M. Pinard): C'est une belle ouverture. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Pour répondre au notaire Gilbert, vous savez... Bon, on parle de 10 ans. La raison, c'est que, bon, la vie d'une entreprise... Je comprends qu'au niveau d'un individu... Bon, c'est quoi qui va se passer? Mais il faut quand même donner l'opportunité à une entreprise... Vous savez, notaire Gilbert, qu'au niveau économique un gisement qui est momentané, aujourd'hui, qu'on a trouvé n'est pas nécessairement économique et après quelque temps devient économiquement rentable.

Donc, à partir du moment où le gouvernement, lui, prend des positions justement pour diminuer les temps de renouvellement d'un claim sans faire de travaux... C'est ce qu'on fait au niveau du projet de loi. Également, on diminue, je vous dirai, là, les surfaces de 4,5 km à 3 km au niveau du renouvellement d'un claim, au niveau du claim lui-même.

Donc, encore une fois, c'est une contrainte qui dit: Il faut que vous fassiez des travaux pour créer de la richesse dans le milieu. Mais également ça prend un juste milieu pour être en mesure que les investisseurs soient intéressés à venir s'installer et créer de la richesse. C'est la raison pour laquelle on pense, nous, comme gouvernement ou encore, également, comme administrateurs publics, que les gestes que l'on pose sont réalistes et qu'ils ne causent pas trop de contraintes par rapport à un investisseur potentiel.

C'est parce que, vous comprendrez, la marge est mince entre s'assurer qu'il y a un intérêt et... Autrement dit, il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. C'est à peu près ça que ça veut dire. Mais tout au moins qu'on crée encore de l'intérêt pour les investisseurs et s'assurer que les Québécois en ont pour leur argent. C'est exactement que l'on veut faire dans ce projet de loi là.

Maintenant, M. le Président, je passerais la parole à mon collègue, si vous me permettez.

Le Président (M. Pinard): . Oui, définitivement. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Chevarie: Des Îles-de-la-Madeleine, si vous permettez.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Excusez-moi. Une légère étendue d'eau entre les deux.

** (10 h 30) **

M. Chevarie: Oui, c'est ça. Merci, M. le Président. M. le ministre, collègues. Je reviens -- je pense que c'est M. Côté qui en a parlé un peu plus -- sur la question de l'exploitation de l'uranium. Bien sûr, vous avez émis votre accord mais également avec des règles spécifiques, et vous avez parlé, entre autres, que ça pourrait être autorisé mais pas nécessairement dans une proche proximité avec des concentrations urbaines, et vous avez mentionné des chiffres par rapport à des distances de 200 km ou 500 km.

Et vous avez également cité la France qui utilise l'uranium comme principale source d'énergie et qu'effectivement la France n'a pas le territoire du Québec, et il y a sûrement des mesures d'encadrement, de protection, de réglementation qui font en sorte que c'est sécuritaire, qu'on protège l'environnement, qu'on s'inquiète aussi de la santé de la population.

Mais ce que j'aimerais savoir de vous, deux choses: Quelles sont, selon vous, les distances qui seraient recommandables et acceptables par rapport à une exploitation de cette substance-là qu'est l'uranium, substance minérale? Et, à votre connaissance, est-ce que vous avez... Qu'est-ce que vous savez des principales mesures qui sont appliquées actuellement en France concernant l'exploitation de l'uranium?

Le Président (M. Pinard): ...

M. Côté (Clément): ...eu accès à de la documentation concernant effectivement...

Le Président (M. Pinard): Rapidement, M. le notaire Côté, puisque...

M. Côté (Clément): ...l'opération des centrales nucléaires françaises, et il y a beaucoup de lumières rouges allumées en France. Il y a plus de 100 réacteurs en France. Puis je pense qu'on n'en construit plus, là, parce qu'il y a beaucoup de bombes environnementales qui dorment, là, il y a des mines environnementales qui dorment en France. Donc, tout le monde a peur, là, de ce qui peut arriver, parce que ça fait plus de 50 ans qu'on exploite l'uranium en France de façon extensive. Puis ces rapports-là sont disponibles, là.

Donc, nous, on a la chance, au Québec, là, d'avoir, bien, une seule centrale atomique, là, puis on retarde sa restauration, là. Je ne sais pas pourquoi, là, mais je ne veux pas trop ouvrir le débat.

Quant à la distance, moi, je dirais que les territoires municipaux doivent être respectés au minimum, là. Puis, comme à Sept-Îles, le territoire municipal est immense par rapport à la zone urbanisée, qui n'est pas plus que 5 %, comme je le disais tantôt. Mais je ne suis pas un expert scientifique là-dessus, là. Mais c'est sûr qu'il y a... Là, il faudrait s'en remettre aux experts scientifiques quant aux distances. Mais tout ce qui est à proximité des zones habitées, c'est inacceptable.

Je vous rappelle, pour la troisième fois, qu'on a eu un concentrateur à la périphérie de Sept-Îles, puis il n'a opéré que cinq ans, puis c'était manifestement, même après cinq ans, un désastre environnemental.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le notaire. Alors, ceci met fin au temps imparti au gouvernement. Avant de céder la parole à l'opposition officielle, vous permettez, j'aurais une question à vous soumettre.

Notaire Gilbert, j'ai eu, dans le passé, l'occasion, avec le député de Montmagny-L'Islet, de faire un travail important face à la communauté innue dans le Grand Nord, et nous avons été estomaqués d'analyser et de voir le nombre de sites orphelins ainsi que tous les déchets qui ont été laissés sur place. Vous nous avez mentionné tout à l'heure qu'un des problèmes que vous voyez est à l'effet qu'il faut absolument qu'on s'attarde à la restauration des sites et que ça pouvait être un problème majeur pour certaines compagnies juniors.

Ne croyez-vous pas qu'à l'intérieur du projet de loi il y a suffisamment de protection pour l'ensemble de la communauté québécoise face à ces éléments que vous avez soulevés?

M. Gilbert (André): M. le Président, comme je le disais, je vais vous dire, le projet de loi a un pas dans la bonne direction, c'est indéniable. Mais, personnellement, je vous dirai que j'irais plus loin et encore plus vite en demandant des garanties, je veux dire, plus vite, plus exigeantes. Pourquoi?

Parce que, comme c'est des garanties, ça ne met pas en péril la compagnie, c'est des choses qui sont là, qui fait en sorte que, si, pour une raison ou une autre, les compagnies juniors, ces choses, il y a une fermeture soudaine due à un manque d'argent, due à un problème à la bourse, parce qu'on sait que les financements viennent de la bourse... qui fait en sorte qu'au moins le gouvernement du Québec a en sa possession les sous, les sommes nécessaires dans le but de restaurer ou de fermer adéquatement les sites, et non pas se retrouver, comme vous l'avez vu, avec des sites qui sont...

Là, il y a moins de pression au gouvernement. Pourquoi? Parce qu'ils sont non visibles. Mais réalisons que les exploitations... Les prochaines mines se font surtout dans le Grand Nord. Donc, il faut s'assurer que le gouvernement ne se retrouve pas avec une patate chaude régulièrement par rapport à des sites qui ferment sans vraiment fermer. Donc, au point de vue de l'environnement, il va falloir prendre l'argent des contribuables pour aller faire ces travaux-là.

Le Président (M. Pinard): Comme une dernière complémentaire que je me donne, quand vous parlez de garanties additionnelles, vous faites allusion, par exemple... Qu'est-ce qui vous vient à l'esprit? Vous feriez allusion à quoi, pour permettre au ministre d'être encore un petit peu plus mordant?

M. Gilbert (André): Bien, quand on parle... On parle financières, hein? Ces garanties-là, ça peut être des cautionnements, ça peut être des garanties données par rapport à des... des lettres de change, ou peu importe qu'est-ce que la compagnie peut avoir, mais c'est surtout des cautionnements qui sont achetés, qui sont fournis par ces compagnies-là pour permettre que, s'il y a une fermeture ou quoi que ce soit, ils ont de l'argent pour pouvoir faire... et non pas que ce soit le gouvernement lui-même.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous voyez un seuil minimum?

M. Gilbert (André): Oh! aïe, je n'ai pas la compétence pour ça...

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Gilbert (André): Loin de là, parce que, vous savez, on parle de millions de dollars, puis dépendant des travaux, donc c'est du cas par cas. Puis je pense qu'il doit y avoir un système qui est prévu dans la loi pour prévoir ce calcul.

Le Président (M. Pinard): Donc, un système dans la loi pour prévoir.

M. Gilbert (André): Oui.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, merci, M. le Président. Dans le fond, ce que vous nous dites, à travers vos propos, là, c'est qu'il va falloir qu'on fasse des choix, on ne pourra pas marier éternellement la vie des citoyens puis les entreprises dans un secteur rapproché. Dans le fond, si on veut conserver une qualité de vie pour les gens, bien, il faut... Un peu comme on a fait des parcs industriels dans certains secteurs, bien, peut-être que là, dans des exploitations importantes, il faudra dire: Écoutez, il y a des villes, c'est des lieux pour vivre, puis il y a des lieux pour travailler, puis, parce qu'il y a des impacts importants, il faut qu'on sépare les deux.

M. Côté (Clément): Il faudrait parler de zonage minier au niveau environnemental.

M. Trottier: Vous dites... Entre autres, vous vous questionnez sur la question du pouvoir du comité de surveillance, là, à l'effet que, lorsqu'il y a des comités de surveillance, c'est pour donner un suivi. Vous dites: Oui, il y a des comités, mais quel pouvoir ils ont? Est-ce que c'est un pouvoir réel, c'est un pouvoir factice? Est-ce que, dans le fond, c'est au bon gré de la compagnie? Quels mécanismes vous pourriez suggérer? Vous en avez parlé un peu, mais quels mécanismes vous pourriez suggérer pour que, on pourrait dire, ces comités-là aient un pouvoir réel puis redonnent confiance au citoyen?

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Lambert (Jean): Alors, je pense qu'il s'agit de donner certains pouvoirs à ces comités-là, particulièrement d'intervenir auprès du ministre, et le ministre, lui, aura des pouvoirs... mais vraiment de donner un pouvoir d'intervention clair de ces comités-là auprès du ministre, et le ministre, lui, aura des pouvoirs d'intervenir.

Enfin, je pense, le comité de surveillance lui-même, d'après moi, est difficilement en place pour être capable d'agir envers une des parties, mais je pense que l'arbitrage ministériel est aussi nécessaire, parce qu'on sait qu'à un moment donné, avec des bonnes volontés, aussi, on peut partir dans toutes les directions, là, ça aussi, il faut le comprendre. Mais je pense que, d'avoir un pouvoir direct d'intervention, le ministre devra répondre dans un délai de temps.

Donc là, là, qu'il y ait au moins un certain formalisme qui oblige au moins qu'il se passe quelque chose et que ça ne tombe pas juste sur une tablette avec une belle lettre de remerciement pour dire: Merci d'avoir porté à notre attention.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup.

M. Trottier: Je pense que la question du délai, justement, est importante, parce qu'elle va mettre justement une limite, là. Est-ce qu'il y a encore du temps, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): 30 secondes, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Sur la question de... Vous ne pouvez vérifier, présentement, là, le fait que c'est des claims ou pas, mais est-ce que vous pensez qu'il y a des conséquences négatives sur le fait que quelqu'un achète une propriété en ne sachant pas qu'il y a un claim? Quelles sont les principales conséquences, d'après vous?

Le Président (M. Pinard): Notaire Gilbert.

** (10 h 40) **

M. Gilbert (André): Je vous dirais, c'est parce qu'il y a comme une tendance, les propriétaires... les citoyens du Québec n'ont plus simplement l'intention d'acheter une maison pour ce qu'elle est mais pour les droits qu'elle a. Et ça, on s'en rend compte de plus en plus comme notaires, nos citoyens, nos clients nous la posent, la question. Et, lorsqu'on voit un tel avis... C'est pour ça que j'ai posé la question au ministre, disant: Quelle est l'intention?

Est-ce que ça ne va pas créer, par le fait même, une obligation au vendeur qui vient, en plus de la garantie légale de créer... dire: Si tu es dans un secteur minier puis tu as reçu un avis, tu as d'affaire à être au courant puis le dire, sinon je vais te poursuivre, parce que maintenant il y a une compagnie minière qui vient de rentrer dans la forêt en arrière de chez moi? C'est pour ça qu'on pose la question.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup. Je suis persuadé que mes collègues, tout comme moi, auraient aimé avoir encore une heure, 1 h 30 min à notre disposition pour vous entendre parce que vraiment vous avez très bien abordé la question et je tiens à vous remercier infiniment pour votre présence. Je suis persuadé que ça va aider tout le monde pour la réalisation du prochain projet de loi. Merci.

Je suspends donc une minute.

(Suspension de la séance à 10 h 41)

(Reprise à 10 h 45)

M. Cossette (Normand): Alors, bonjour à tous. Est-ce que je peux commencer?

Le Président (M. Pinard): Je m'excuse, monsieur, habituellement, c'est toujours le président qui démarre les travaux. Vous êtes sûrement très, très, très pressé de nous donner votre mémoire, mais, si vous le permettez, je vais rouvrir. Alors, monsieur...

Alors, nous reprenons les travaux de la commission, toujours sur le projet de loi n° 79, Loi modifiant la

Loi sur les mines. Nous avons le privilège, ce matin, de rencontrer M. Normand Cossette, qui est un professionnel en restauration de sites. Alors, M. Cossette, les règles du jeu sont fort simples, vous avez 15 minutes pour nous entretenir de votre mémoire, et, par la suite, il y aura échange de part et d'autre. Alors, M. Cossette, s'il vous plaît.

M. Normand Cossette

M. Cossette (Normand): Alors, je propose trois idées principales, la première est la plus importante. La première, c'est de demander aux compagnies minières de végétaliser ou de restaurer graduellement, graduellement, les sites miniers. Parce que, si on attend à la fin, c'est là que les problèmes commencent. Souvent, les garanties financières, on a vu avec la crise financière de 2008 ce que ça peut valoir dans certaines circonstances. Puis c'est pour ça aussi que ça nous mettrait à l'abri des fameux sites orphelins. Renaud... je pense, c'est Renaud Lapointe, son nom, le Vérificateur général?

Le Président (M. Pinard): M. Renaud Lachance.

M. Cossette (Normand): Renaud Lachance, oui, c'est ça, avait fait une enquête sur les interventions gouvernementales dans le secteur minier en 2008, puis il était abouti avec la conclusion qu'il y avait 345 sites miniers orphelins qui relevaient désormais de l'État québécois, donc pour lesquels les frais de restauration, incluant la végétalisation, sont à la charge de la nation québécoise. Alors, je pense que c'est injuste puis je pense qu'il faut prévenir ça.

Dans le cadre de mes activités professionnelles, ça fait 14 ans qu'été après été on travaille du côté Labrador -- Terre-Neuve, on ne travaille presque pas au Québec. Mais il y a peut-être un changement... il y a un changement qui s'amorce, là, du côté de Fermont, je vous en parlerai un peu plus tard, si on a le temps. Alors, c'est ça, du côté Labrador -- Terre-neuve, Wabush, Labrador City, en 1996, ils ont commencé un projet de restauration du parc à résidus miniers qui est adjacent à l'aéroport régional. Ça fait que ça a été... On a développé une méthode, une méthode qui est expliquée dans ce document-là que je vous ai passé, qui est richement illustré.

Ceux qui se demandent comment ça fonctionne, une mine, vous pouvez tourner les pages, c'est plein de photos, photos couleur. Si vous regardez ce document-là à la page 3, ça, c'est des résidus sablonneux qui contiennent peu de métaux, donc qui n'ont aucune valeur commerciale. C'est un déchet pour les mines, ça. Mais ça crée toutes sortes de problèmes environnementaux. Les poussières.

Alors, c'est normal, les premières pages, là, on voit des photos, ça a de l'air assez infernal comme paysage, là, ou lunaire, mais on réussit à faire pousser des plantes là-dessus, ce n'est pas une chose impossible à faire. Au contraire, beaucoup d'experts à travers le monde, que ce soit ici, au Québec, au Canada, aux États-Unis, en Australie, un peu partout, en Afrique du Sud, ont développé des méthodes pour reverdir même ces sols-là qui sont complètement stériles au début.

Si on tourne les pages, on voit ce que ça a de l'air au début, puis on voit aussi les problèmes. Par exemple, page 8, sur 53, là, on voit un peu la poussière, les poussières qui souvent rejoignent des zones habitées. Il y a des catégories de poussière, hein? Il y a des poussières qui peuvent voyager très, très loin, des poussières fugitives, puis c'est ces poussières-là qui sont les plus nocives pour la santé publique parce qu'elles ont le potentiel de rentrer dans les poumons. On parle de maladies industrielles comme la silicose, l'amiantose, etc. C'est une réalité.

** (10 h 50) **

Puis l'autre réalité, c'est qu'on peut régler le problème. Si on attend à la toute fin, les poussières... Les problèmes de poussière, les problèmes d'érosion hydraulique aussi, l'eau rouge dans les lacs, tout ça, ça n'attend pas la fin d'une exploitation minière, c'est graduel, il y en a tout le temps. Alors, si ça vous tente, on peut feuilleter un peu les pages de ce document-là, illustrées.

Nous, on a développé une méthode qui utilise l'irrigation. Ma compagnie s'appelle Irrigation Norco. C'est la première... C'est pourquoi on a été invités, en 1996, par la Compagnie minière Wabush, initialement à construire un système d'irrigation pour rabattre la poussière, pour humecter la surface. Puis, en 1997, lorsqu'ils ont su que j'étais également agronome -- je suis membre des deux ordres professionnels, l'Ordre des ingénieurs et l'Ordre des agronomes -- la compagnie Wabush m'a demandé de s'occuper de la végétalisation des résidus. Alors, ça a été un gros succès.

On utilise l'irrigation, on utilise aussi d'autres méthodes qui font que, le problème de poussière, on le règle, le problème de l'érosion hydraulique aussi, on le règle.

Alors, pourquoi ça ne se fait pas au Québec, ou très peu, ou, si ça se fait, à des coûts énormes? J'ai préparé des notes d'allocution, je pense que vous en avez eu des copies. Nous, les projets qu'on fait au Labrador... Par exemple, cette année, on a presque terminé 125 ha, 125 ha de végétalisation. On va charger entre 10 000 $ et 14 000 $ l'hectare, en général. Dans certains cas, c'est un peu plus, quand on a recours aux techniques d'hydroensemencement, ça, ça coûte un peu plus cher. Mais on sait...

Nous, on n'a pas l'expérience, mais on sait que, quand on fait des travaux sur des minéraux sulfuriques, qui est le cas, par exemple, pour les gisements qui se trouvent en Abitibi, ça coûte plus cher parce qu'il y a du souffre dans le minerai. Dans la roche broyée, il y a du souffre qui réagit avec l'eau, qui réagit avec l'oxygène de l'air, puis qui crée le drainage minier acide. Ça, ça coûte plus cher.

Nous, on estime qu'avec les mêmes méthodologies mais en intensifiant un peu les apports, par exemple, en chaux agricole ou en engrais riche en calcium et magnésium, on peut le faire entre 30 000 $ et 60 000 $ l'hectare.

Alors, j'ai fait une comparaison de coûts. Vous l'avez dans mes notes d'allocution. J'espère que le secrétaire de la commission vous a donné une copie de mon mémoire.

Des voix: ...

M. Cossette (Normand): Oui, vous avez eu une copie, hein? Alors, j'ai également imprimé des feuilles tirées des sites Internet du ministère de l'Environnement. On parle du site... Je parle de minerai qui contient du souffre. En Abitibi, il y en a. On a deux projets ici qui ont été revégétalisés -- dans une autre document ici, les notes d'allocution page deux de cinq -- qui ont été végétalisés par le gouvernement, donc au frais des contribuables.

La mine Aldermac a un gisement de cuivre et zinc, la superficie estimée, 76 ha, le coût des travaux, 16,5 millions. Alors, ça fait un coût moyen à l'hectare de 217 105 $. C'est très cher. C'est très cher, puis je pense que, si la mine avait été obligée de le faire graduellement, ça aurait coûté beaucoup moins cher, par au moins un facteur de quatre. Encore là, c'est les contribuables québécois qui ont payé ça.

La mine Manitou, c'est un projet qui est... C'est ingénieux comme solution, on utilise les résidus, les résidus de la nouvelle mine Goldex, une mine Agnico-Eagle, qui sont acheminés avec une conduite... un peu les mêmes genres de conduites qu'on voit dans mon document plein de photos, là, le même genre de conduite, sur 24 km de long. Alors, j'écris ici que c'est une solution ingénieuse mais qui coûtera tout de même 47 millions de dollars pour 200 ha, soit environ 235 000 $ l'hectare.

Ça fait que ma première idée -- j'espère qu'elle va être retenue par la commission -- c'est d'obliger les mines à en faire un peu chaque année. Ça va permettre le développement d'une expertise technique scientifique pour chaque type de minerai.

Parce que les minerais, là, ne sont pas tous identiques. Ils ont des particularités. Je vais vous donner un exemple réel, que je connais bien. La mine Wabush à Wabush, au Labrador, leur minerai de fer -- c'est une mine de fer -- contient beaucoup de manganèse. Le manganèse est difficile à être séparé du fer dans le procédé de concentration -- tout à l'heure, le notaire, ici, a parlé du concentrateur de Sept-Îles, là, je pourrais élaborer là-dessus. Mais, la mine Wabush, leurs résidus, leurs déchets miniers contiennent beaucoup de manganèse.

On doit en tenir compte dans la recette de graines de semence qu'on utilise. Tandis qu'à côté de là, de l'autre bord du grand lac Wabush, à la compagnie minière IOC, ils n'ont pas ce problème-là. Toutefois, leur minerai est plus alcalin. Le pH moyen du résidu minier est d'alentour de 8,5. Alors, au niveau agronomique, on doit en tenir compte.

Alors, en obligeant les mines à en faire un peu chaque année, on permet justement qu'une expertise se bâtisse, puis finalement ça devient une dépense normale pour les mines. Puis je me compte bien chanceux d'avoir eu leur clientèle sans interruption pendant 14 ans.

Du côté Québec, Fermont est à peu près à 20 minutes de route de là. La compagnie ArcelorMittal a acheté les actifs de la mine Québec Cartier depuis à peu près deux ans, puis on voit qu'il y a un changement de culture interne qui s'amorce. Je suis très heureux de voir ça, puis je vous annonce que... Je donne un exemple, dans mon mémoire ici, là, que ça fait 11 ans, 10 ou 11 ans qu'ils font zéro hectare par année. Je vous annonce que, mercredi dernier, j'ai reçu un bon de commande en bonne et due forme de la compagnie ArcelorMittal pour végétaliser une parcelle de 10 ha.

C'est encore modeste, mais je vois, là, que peut-être qu'il y a un changement d'attitude qui se fait dans cette grosse compagnie minière là.

Soit dit en passant, le parc à résidus miniers du Mont-Wright, près de Fermont, c'est le plus grand parc à résidus miniers du Québec. C'est que c'est des tonnages très importants dans le fer, dans le domaine du fer. Le fer, c'est consommé partout dans le monde, puis, avec les pays émergents, l'Inde, la Chine, il y a une consommation de fer qui augmente à chaque année. Le prix est bon, malgré la crise de 2008. Il y a eu une baisse considérable début 2009, mais là ça se redresse, les prix se redressent. Puis, au Québec, on en a, du fer. Il y en a beaucoup.

Il y a une nouvelle mine qui commence, qui a déjà commencé près de la frontière avec le Labrador, c'est la mine du lac Bloom, puis, eux, déjà ils ont un plan qui prévoit d'en faire un peu chaque année. Mais c'est trop jeune encore, ils viennent tout juste de commencer à produire. C'est du fer aussi.

Alors, voilà peut-être pour ma première idée, d'obliger les mines à en faire graduellement. Est-ce qu'il me reste beaucoup de temps?

Le Président (M. Pinard): Oui, il vous reste quatre minutes, monsieur.

** (11 heures) **

M. Cossette (Normand): Quatre minutes. Ah oui! il y a un sujet à la mode: la végétalisation, ça permet de séquestrer du carbone. Nous, on a fait des mesures utilisant différentes démarches. En moyenne, là, 1 ha reverdi va séquestrer 10 à 13,5 tonnes de carbone, ou, exprimé en termes de CO 2 , 40 à 50 tonnes.

Le gouvernement du Québec, depuis le premier trimestre 1997, a un beau document qui s'intitule Guide et modalités de préparation du plan et exigences générales en matière de restauration des sites miniers au Québec . À la page 7, il y a une mise en garde: « Les textes juridiques et réglementaires prévalent sur les dispositions contenues dans le présent document. »

Alors, c'est ce qui explique que la bonne volonté est là, mais les détails légaux, là, les avocasseries, là, font en sorte qu'en ce moment, si la compagnie minière a ses garanties financières, son papier qui dit: Nous autres, on a mis des garanties financières qui assurent qu'à la fermeture il va y avoir assez d'argent pour restaurer, ça passe par-dessus ce document-là, qui explique bien comment le faire. Puis c'est un bon document, ça. Il devrait avoir force de loi ou il devrait être mis à jour et avoir force de loi.

Mais, en ce moment, sur le territoire québécois, aussitôt que la mine a donné des garanties financières pour la restauration, ils peuvent, disons, justifier leur inaction au niveau environnemental, au niveau surtout de la végétalisation, avec ce document-là, ce papier-là.

Alors, moi, je préconise plutôt une action sur le terrain, de l'action pour tenir en échec les effets secondaires néfastes de l'exploitation minière. Moi, je suis pour l'exploitation minière mais qu'en même temps les sociétés minières protègent l'environnement puis la santé publique.

Alors, la deuxième idée, c'est plus des rumeurs. Dans mon mémoire, c'est la

section 3. C'est une rumeur -- je ne suis pas spécialiste en textes légaux pour deux minutes: il paraît que les mines peuvent mettre les dispositifs de mesure à peu près où ils veulent, en quantité... le nombre qu'ils veulent, puis la fréquence des relevés, les dispositifs pour mesurer la poussière, par exemple, ou les solides suspendus dans l'eau, alors, ici, vous avez une photo du mois de juin à la mine Wabush. Ici, on voit un piège à poussière. C'est un appareil qui coûte peut-être 200 $, 300 $. Ça coûte moins que 500 $. Eux autres, ils n'ont pas joué à l'autruche, ils l'ont mis à un endroit...

Ça, c'est les notes de lecture, les notes d'allocution à la page 4. C'est un bel exemple à suivre. Mais je n'ai pas pu vérifier dans la loi. Je ne suis pas spécialiste là-dedans, là, je ne suis pas un avocat. Il paraît qu'au Québec les mines peuvent placer ça à peu près à l'endroit où ils veulent. Donc, ils auraient peut-être intérêt à les placer aux endroits où il y a le moins de poussière, où il y a le moins de solides suspendus dans l'eau. Ça fait que c'est une rumeur.

Troisième idée, qui est présentée dans mon mémoire, puis aussi j'en parle, j'en donne des exemples dans mes notes d'allocution, qu'on fasse respecter la loi 101 ou qu'on fasse respecter notre langue nationale dans le domaine minier. Quand des promoteurs miniers arrivent avec toutes sortes d'études environnementales puis qu'ils soumettent des documents en anglais seulement, que, nous, en tant que nation, on puisse dire: Non, c'est irrecevable, poliment. Présentez-nous une traduction en français, qu'on puisse passer ça en revue puis prendre nos décisions par la suite.

Alors, c'est juste un rappel que dans le domaine minier on devrait faire respecter aussi la langue française sur le territoire québécois, partout, pas juste dans la vallée du Saint-Laurent, en Abitibi, dans la Baie-James, dans l'Ungava. Ça se fait. Le français, ce n'est pas un dialecte. Alors, c'est ma troisième proposition.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. Cossette. Le temps est maintenant d'échanger avec mes collègues. Alors, sans plus tarder, je cède la parole à M. le ministre. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Merci, M. Cossette, du dépôt de votre mémoire. D'abord, d'entrée de jeu, M. Cossette, vous dites, au niveau de mise en situation de votre mémoire, à la page 3 de votre mémoire... vous semblez attribuer le fait que votre entreprise travaille hors Québec... c'est une quasiment inexistence de marché à l'intérieur du Québec. C'est ce que vous nous dites, c'est ce que vous nous avez dit tout à l'heure, là. Et puis la raison, c'est que c'est un marché qui est hautement politisé. J'aimerais vous entendre. Est-ce que vous pouvez m'expliquer un petit peu? Je veux comprendre, là, à ce niveau-là, qu'est-ce qui se passe.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Cossette.

M. Cossette (Normand): Qu'est-ce qui se passe au sens politicailleux du terme? Bien, beaucoup de comités, beaucoup... Bien, quand les projets deviennent hautement médiatisés... D'abord, il faut que le site devienne un site orphelin. Une fois que c'est un site orphelin, il n'y a plus de propriétaire minier solvable en arrière pour assurer les frais de restauration des sites. Le gouvernement du Québec hérite du site. Est-ce que je me trompe en disant ça?

M. Simard (Dubuc): ...hériter des sites.

M. Cossette (Normand): Le Vérificateur général a parlé de 345 sites miniers. Là, les pires cas deviennent hautement médiatisés. Là, il y a toutes sortes de comités qui embarquent là-dedans, des sociétés d'étude qui font des recherches ou qui font des tests, puis finalement ça aboutit à des projets où le coût à l'hectare est au-dessus de 200 000 $ à l'hectare. Alors, c'est...

Nous, on ne cherche pas à vendre nos projets 200 000 $ à l'hectare. On va où les gens ont besoin de nous puis on charge un prix qu'on considère honnête pour bien vivre puis régler le problème réellement. Alors, c'est pour ça que peut-être que je n'aurais pas dû utiliser cette terminologie-là, là, mais les conditions ne sont pas mises en place, au Québec, pour assurer une industrie stable dans ce domaine-là. C'est plus ça que je voulais dire. Alors, je m'excuse si j'ai vexé qui que ce soit, là, mais à chaque année, quand j'arrivais à Fermont...

Je fais le voyage Fermont-Varennes... On demeure à Varennes. Ma femme est là, ici, ma soeur Danielle aussi. Bien, ma soeur demeure à Québec. Mais à chaque année je fais le trajet Fermont-Varennes au moins une dizaine de fois. C'est une longue route, C'est à peu près 1 250 km. Mais toutes ces années-là je passais devant le parc à résidus miniers de la mine Québec Cartier, puis eux ne faisaient rien. Eux, ils ont fait des parcelles d'essai en 1998, en 1999... 1999, tout s'est arrêté là. À chaque fois, je passais puis je me disais: Quand est-ce qu'ils vont se réveiller puis quand est-ce qu'ils vont en faire aussi?

Parce que de la route on voit à peu près 200 ha. C'est grand, 200 ha. Même peut-être plus, maintenant que c'est un désert. C'est un désert puis, quand le vent souffle là-dedans... C'est sûr que le gisement est assez loin de Fermont, à une vingtaine de kilomètres à peu près, là, mais les employés, les travailleurs qui sont sur place sont affectés par les poussières fugitives.

Alors, à chaque fois, je me demandais: Pourquoi il ne s'en fait pas, côté Québec? Pour quelle raison? Puis en fouillant, bien, j'ai découvert que, oui, à l'époque en tout cas, ils se réfugiaient derrière le concept de garantie financière pour régler le problème à la fin.

Tandis que, côté Labrador -- Terre-Neuve, je n'ai pas eu ça. En 1997, ils ont vu que ça fonctionnait. En 1997, ils ont vu que, les semis qu'on avait faits, ça poussait, ça se développait, vraiment ça réglait le problème des poussières. Ils sont revenus à chaque année. Ils nous ont offert des mandats à chaque année. Je gagne bien ma vie grâce à ça. Je leur dis merci.

Mais je me demande pourquoi, du côté Québec, pourquoi ce ne serait pas la même chose, pourquoi ce ne serait pas une pratique normale pour les compagnies minières, même si c'est 1 ha, d'en faire chaque année, pour garder une expertise. Puis, quand ils en auront 50 ha à faire, ils sauront comment, puis l'organisation sera sur place pour le faire. Ça prend beaucoup de machines, énormément de machines. On a une flotte d'équipements qui vaut au-dessus de 1 million de dollars à l'état neuf. C'est beaucoup d'argent.

C'est long, au garde-à-vous pendant 11 ans, d'attendre un contrat. Là, on a un premier contrat avec ArcelorMittal Mines Canada, qui est établi à Port-Cartier. J'espère que ça va se renouveler. Puis j'espère que la législation va encourager les compagnies minières à faire leurs devoirs, pas juste à la fin, mais graduellement. C'est le principal message que j'aimerais passer ici.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Croyez-vous, monsieur... D'abord, M. Cossette, je veux vous rassurer, hein, je veux vous dire, moi, je vous ai posé la question, ce n'est pas parce que je suis frustré, là, c'est juste parce que vous l'avez écrit. C'est pour ça que je vous ai posé la question.

Mais dans un autre ordre d'idées, M. Cossette, ne croyez-vous pas que la venue ou encore l'annonce de la nouvelle loi, la commission parlementaire sur la nouvelle

Loi sur les mines, incite les entreprises maintenant à être plus préoccupées? Et le fait que vous ayez eu un nouveau contrat par rapport à... ce n'est pas étranger à cette vision-là, justement, de cette nouvelle loi?

M. Cossette (Normand): Il y a un facteur que je n'ai pas mentionné. Il existe des normes ISO. Il y a la norme ISO 9001:2000 là, ou 2008, pour la gestion des documents à l'interne, mais il y a aussi la norme ISO 14000. La compagnie minière ArcelorMittal Mines Canada, ils sont en train d'instaurer la norme ISO 14000, qui traite de l'environnement, gestion des déchets, toute la chaîne, du début jusqu'à la fin. Ça fait qu'ils sont en train d'implanter ISO 14000. Peut-être que cette norme-là, internationale, les amène dans ce sens-là.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. J'aimerais, M. Cossette, étant donné que vous êtes quand même, on peut dire, un spécialiste du domaine, avoir votre opinion sur la réalisation ou encore la réhabilitation d'un site comme Manitou, que l'on fait en collaboration, bien sûr, avec une autre mine. Mais également, je vous dirais, on sauve des coûts, en plus d'éliminer un site de résidus nouveau qui nécessairement dérangerait l'environnement. J'aimerais vous entendre à ce sujet-là, si vous me permettez.

M. Cossette (Normand): ...je l'ai écrit, je trouve ça très ingénieux. Je trouve ça par contre cher. Le problème avec la vieille mine, c'est que c'était un minerai qui contenait du souffre. Alors, l'eau interstitielle... Au bout de cinq ans, la réaction chimique s'intensifie tellement qu'avec la végétalisation c'est presque impossible d'atteindre l'objectif. C'est pour ça que dans le cas des minerais qui contiennent du souffre c'est important d'agir en moins de cinq ans.

Parce que la réaction d'acidification, elle se fait avec la présence d'eau -- la pluie, la fonte des neiges -- puis la présence d'oxygène dans l'air. Alors, une fois qu'il y a un bon couvert végétal dense établi à environ un demi-mètre dans le sol, l'oxygène ne se rend pas ou presque pas en profondeur. Ça fait que déjà on coupe un des ingrédients majeurs à la réaction de drainage minier acide, l'oxygène.

Alors, il y a de la documentation amplement de disponible, de la documentation scientifique qui vient d'un peu partout dans le monde, je dirais, surtout des États-Unis puis aussi de la région de Sudbury, en Ontario. Ça fonctionne, la végétalisation, pour à peu près un quart du prix, à peu près... Moi, j'estime à environ 25 % du prix que ça a coûté pour le projet dont vous parlez, là. Mais c'est ingénieux, parce qu'on recouvre l'ancien minerai... l'ancien résidu, qui est très acide, avec un nouveau minerai, qui a une réaction neutre au niveau du pH. Ce nouveau déchet-là va être plus facile à végétaliser.

** (11 h 10) **

M. Simard (Dubuc): C'est ce qu'on nous dit, de toute façon.

M. Cossette (Normand): Effectivement, oui, c'est...

M. Simard (Dubuc): Maintenant, j'aimerais vous entendre également au niveau du projet de loi, M. Cossette.

Vous savez, lorsqu'on va faire les audiences du BAPE sur un projet de mine quelconque qui est rendu au processus, je vous dirais, d'exploitation, on va déposer au BAPE un projet de réhabilitation des sols avant que le BAPE commence, pour que la population puisse en prendre connaissance, que les gens qui connaissent bien le domaine puissent en prendre connaissance, pour que, lorsque les audiences seront débutées, à ce moment-là, on pourra nécessairement avoir les opinions soit de professionnels à ce sujet-là ou encore de la population, comme telle, qui suit ces dossiers-là d'une façon plus pointue et par la même occasion nous permettra justement de poser des gestes.

Parce qu'on le sait, vous l'avez dit d'entrée de jeu, tout à l'heure, que, tout dépendant du minerai, il y a des techniques différentes au niveau de la réhabilitation des sols.

Donc, à partir de ce moment-là, le fait que l'on dépose le plan de réhabilitation avant les audiences du BAPE, pour poser des gestes et justement s'assurer qu'on va avoir les bons suivis par rapport à la réhabilitation, au niveau des temps, au niveau de prendre des positions par rapport à la planification de la réhabilitation, est-ce que vous pensez que c'est une bonne position au niveau de la loi? J'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

M. Cossette (Normand): Bien, c'est une bonne position, oui, mais la réalité, des fois, nous réserve des surprises. Ce qu'on pensait bien, ce qu'on croyait une certitude, par exemple une certaine méthodologie pour reverdir certains types de résidus, il peut s'avérer qu'en faisant les essais ça ne fonctionne pas. Donc, il faut corriger le tir dans les premières années. C'est un peu normal. C'est par essais et erreurs qu'on arrive à une bonne méthode.

Dans mon document, je parle de la méthode Norco. J'en donne une liste ici, puis justement, à la page 23 sur 53, il y a justement, à la dixième ligne: « Toujours améliorer la méthode, année après année. » Alors, c'est normal dans une démarche qui est... On ne réinvente pas la roue, mais on améliore la roue. Le document qui est déposé au BAPE, c'est ce qu'on anticipe. Mais, une fois que la mine est en exploitation -- avec les conditions climatiques aussi, il y a toutes sortes de facteurs qui s'additionnent -- il peut s'avérer que la méthode qu'on avait prévue au début n'est pas efficace.

Donc, il faut pouvoir corriger le tir. C'est pour ça qu'en même temps, si on oblige les mines à en faire un peu chaque année, les mines vont pouvoir raffiner la méthode puis faire encore mieux que le document soumis au BAPE.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, merci. Au niveau, maintenant, de la réhabilitation, justement, des sites, M. Cossette, lors du dépôt, c'est très clair qu'il va y avoir une période critique, là, ou à laquelle les gens vont faire des recommandations, j'imagine, dont votre entreprise pourra nécessairement donner son opinion à ce sujet-là. Mais également à l'intérieur du projet de loi on dit qu'à tous les cinq ans il va y avoir une révision du plan de réhabilitation du site minier, des sites de résidus. Est-ce que vous croyez que c'est une bonne position?

M. Cossette (Normand): C'est une bonne position puis ça reflète un peu ce qu'ils demandent du côté Labrador -- Terre-Neuve. Moi, déjà, j'ai préparé cinq... pas tant que ça, excusez, trois plans quinquennaux, des plans quinquennaux de reverdissement ou restauration des résidus miniers. C'est ce qu'on fait du côté de Labrador -- Terre-Neuve. Alors, je leur présente ça, puis ils le suivent presque à la lettre. 2009 a été un peu une exception à cause des problèmes de liquidités temporaires puis des changements d'actionnariat dans une des mines qui est un de mes clients réguliers.

Mais, un plan quinquennal, si je regarde ce qui se fait du côté Labrador -- Terre-Neuve, c'est ce qu'ils demandent, eux autres aussi. Ça a bien de l'allure. 10, c'est un peu long. Cinq ans... Ah oui! les métaux, c'est cyclique, hein, c'est cyclique.

Par contre, la Chine et puis l'Inde, qui consomment de plus en plus de fer, d'acier, la demande pour le fer, on ne s'attend pas à ce qu'elle fléchisse avant longtemps. C'est un marché qui est en croissance constante. Donc, c'est bon pour Sept-Îles, c'est bon pour Port-Cartier, c'est bon pour Fermont, c'est bon pour Wabush puis Labrador City dans la province de Terre-Neuve -- Labrador.

M. Simard (Dubuc): ...Cossette. Je vais laisser la parole à mes...

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je ne sais pas si mes collègues ont des questions, M. le Président, mais je vais revenir. Ça fait que je vais laisser la parole à mes collègues d'en face.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. le député de Roberval et critique officiel en matière de mines.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Tout d'abord, M. Cossette, merci beaucoup pour votre mémoire et entre autres vos documents que vous avez distribués, qui sont très intéressants. Puis entre autres, aussi, on voit que vous connaissez bien le dossier et vous avez des mises en garde aussi. Tu sais, il y a des espoirs qu'il faut... Il ne faut pas mettre la barre trop haute, comme on dit, il faut être capable d'avoir des visions plus réalistes, et finalement c'est que l'important, c'est d'avoir une première couverture végétale, et, comme on dit, la nature va faire le reste des choses.

M. Cossette (Normand): Oui, oui, c'est vrai, il ne faut pas brûler les étapes. Comme une forêt instantanée, là, ce n'est pas une bonne idée. On commence par une jeune prairie. C'est nécessaire et suffisant.

M. Trottier: Oui. Puis, comme vous dites, c'est sûr qu'on pourrait toujours prendre des sols à l'extérieur, ramener ça là, mais, dans le fond, on change le problème de place. C'est que, dans le fond, comme le sol arable est limité, bien, à ce moment-là, je ne pense pas que c'est une bonne idée. Je pense que vous avez une bonne approche, puis on peut vous féliciter par rapport à ça.

Puis vous êtes aussi très clair sur vos positions. C'est intéressant. Vous dites qu'entre autres... C'est qu'il y a des compagnies qui, dans le fond, n'étaient pas très portées vers ça et que, là, c'est les certifications qui vont les obliger. Ça, c'est intéressant. Ce qu'on peut voir, c'est que finalement, malheureusement, pour toutes sortes de raisons, il y a certaines entreprises... Puis je ne dis pas que ce sont toutes les entreprises, parce que je pense qu'il y a beaucoup d'entreprises dans le secteur minier, au Québec, qui savent qu'il faut qu'on améliore l'image de l'entreprise minière.

Parce que, dans le fond, il n'y a pas une entreprise qui peut se développer s'il n'y a pas, on pourrait dire, une certaine acceptabilité sociale sur l'ensemble du Québec. Et, d'après moi, pour toutes sortes de raisons, il y a des améliorations à apporter. Puis malheureusement le fait qu'il y ait quelques pommes pourrites fait en sorte que c'est l'ensemble de l'industrie qui ramasse cette image négative là, et j'espère justement que la loi va pouvoir corriger ça. Bon.

Sur la question, là, de la restauration graduelle et progressive, je pense que ça, c'est très intéressant, parce que, dans le fond, je pense que ça permettrait de redonner confiance aux citoyens. Parce que, dans le fond, c'est que, là, quand les gens voient des projets... Puis surtout il faut être conscient que souvent le stress qui est causé aux citoyens commence longtemps d'avance. On disait ce matin, là, avec les notaires, que dans le fond, des fois, il y a des projets qui peuvent prendre 10 ans. 10 ans, dans le secteur minier, ce n'est pas très long.

Ça fait que, si pendant 10 ans on ne sait pas ce qui va se passer, là, finalement, le projet commence, puis là ça prend encore 10 ans, ou 15 ans, ou 20 ans avec de la restauration, les gens ont l'impression d'avoir passé leur vie dans un stress ou dans un paysage qui était plus ou moins acceptable. Je pense que votre suggestion, là, d'avoir une végétalisation graduelle et progressive m'apparaît très pertinente.

Vous dites aussi que, bon, certaines compagnies plaidaient l'impossibilité technique. Est-ce que vous...

M. Cossette (Normand): Oui, oui, souvent, il y a des compagnies qui disaient: Ah! on va contenter tout le monde, on va faire une belle parcelle d'essai de 200 mètres carrés. C'est dérisoire. Il faut conserver un certain pourcentage de la superficie occupée par la mine où... Dans nos projets avec les mines de fer, c'est tellement vaste que je parle d'un minimum de 10 ha pour que ça vaille la peine. Parce qu'il y a les effets de bord qui sont très importants. La végétation se fait enterrer à mesure par la poussière qui s'accumule.

M. Trottier: Vous expliquez bien dans votre document, là, que dans le fond...

M. Cossette (Normand): Oui, une photo vaut mille mots... une image vaut mille mots.

M. Trottier: ...c'est que, si les parcelles sont trop petites, dans le fond, c'est que ça ne tiendra pas. Puis je pense aussi que dans l'idée de redorer l'image... je pense que, si on est capable de faire quelque chose qui va plaire aux gens, bien les gens vont dire: Écoutez, ils ont pris un site, ils ont amené des modifications puis ils ont remis le site en état. Je pense que ça, ça va grandement aider parce que, dans le fond, ce qui est visuel est plus important parfois que ce qui est souterrain. Il peut y avoir des dommages plus importants dans le sol, mais, parce que les gens ne le voient pas, ça ne les dérange pas trop. Mais le visuel, comme on dit, ça fesse dans la mite pas mal plus.

Vous avez aussi une préoccupation concernant... votre deuxième recommandation, là, « que les fonctionnaires [...] soient habilités à prendre les décisions finales quant au nombre et à l'emplacement des dispositifs » . Vous en avez parlé un peu. Est-ce que vous pourriez expliquer davantage cet aspect-là, c'est quoi, vos préoccupations là-dessus?

** (11 h 20) **

M. Cossette (Normand): C'est peut-être juste une rumeur, là, mais, si c'est vrai, c'est véridique que les mines s'arrangent pour mettre les dispositifs de mesure pour la poussière, les dispositifs de mesure pour les solides en suspension dans l'eau à des endroits qui donnent une meilleure image que la réalité, je pense qu'il faut donner un peu plus de pouvoir à nos fonctionnaires -- il y en a qui sont très qualifiés, il y en a qui ont fait des doctorats là-dedans -- leur donner le pouvoir de dire: Vous allez avoir 25 pièges à poussière. Ils vont être là, là, là. Il va y avoir un relevé à tous les deux mois.

Puis, oui, que ces fonctionnaires-là soient un peu les gendarmes de l'environnement, de la santé publique des citoyens québécois.

M. Trottier: Vous nous dites, dans le fond... C'est qu'il faut qu'on s'assure que le processus soit véritablement indépendant et qu'il, à ce moment-là, soit crédible, à ce niveau-là, pour qu'on puisse éviter de...

M. Cossette (Normand): Parce que le cheminement inverse est difficile, hein? Il y a une grande feuille 11 X 17, là. Ça, c'est le dépliant du ministère de l'Environnement, là, sur la démarche officielle pour dénoncer une situation environnementale inacceptable, là. Mais dans le domaine des mines, en autant qu'ils ont leurs garanties financières, dans le fond, ils ne sont pas obligés de reverdir ou de restaurer graduellement.

Il peut y avoir un parc à résidus miniers qui est à l'origine d'incroyables tempêtes de poussière année après année, mais le ministère de l'Environnement n'a aucun pouvoir pour obliger la mine... C'est ce qu'on m'a dit, qu'il n'avait aucun pouvoir pour obliger la mine à faire des travaux de restauration avant la fermeture de la mine. Alors là, le citoyen ou le travailleur qui est là, quelle démarche il doit suivre? Il doit suivre le papillon 11 X 17 que j'ai photocopié. J'ai mis en orange, là, ce qui s'appliquerait en principe pour les mines.

C'est difficile: faire une preuve hors de tout doute que, blablabla, puis après ça, peut-être, si le juge décide que... peut-être qu'il va se faire de quoi. Ça fait que c'est très curatif. Ce n'est pas très préventif.

M. Trottier: Je pense qu'on...

M. Cossette (Normand): Ça pourrait être préventif.

M. Trottier: On comprend bien votre message qu'il ne faut pas que le poids reporte sur le citoyen, dans le fond, qui est peu équipé pour être capable de pouvoir monter tout un dossier.

Vous avez une recommandation aussi sur la question du français, de la francisation, puis je pense que c'est important. Puis on sait que...

M. Cossette (Normand): Je peux vous dire que dans le domaine de l'agronomie il se publie beaucoup en français. Il se publie beaucoup aussi en anglais, évidemment, mais on néglige trop souvent la documentation qui nous vient de Suisse, de France, de Belgique, du Québec aussi. Il y en a. Il y a des travaux qui se publient un peu en français au Québec. Mais ce que je dis, c'est qu'on ne devrait pas avoir honte. On devrait faire un peu comme le ministère des Affaires étrangères le fait, les Français, là.

Leur directive en ce moment, c'est: Intransigeance, intransigeance, et dans les travaux à l'ONU ils exigent que parfois la langue française soit utilisée dans les réunions. Alors, j'ai entendu ça... j'ai lu ça dans les journaux. C'est peut-être juste un mot à la mode, là, « intransigeance » .

Mais, nous, qu'est-ce qu'on fait depuis la Révolution tranquille? On essaie de valoriser l'usage du français, pas de le dévaloriser. Alors, en ce moment, il y a des projets... Si vous allez sur le site Internet de la Baie James, la SEBJ, il y a plein de projets miniers qui sont annoncés. Puis vous cliquez sur l'hyperlien pour aller chez le promoteur, tout est en anglais. Les études, les relevés géologiques sont tous publiés en anglais. Il y en a qui sont en français... Bien, en fait, ils sont bilingues. Tu as clic français, clic anglais.

Alors, il me semble qu'en 2010 être maîtres chez nous, c'est aussi faire respecter notre langue. Ce n'est pas un patois, ce n'est pas un dialecte, c'est une langue qui a un rayonnement international. Je pense qu'on ne doit pas avoir honte d'exiger qu'on l'utilise. Est-ce que c'est...

Le Président (M. Pinard): Merci...

M. Cossette (Normand): ...c'est trop demander?

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Cossette.

M. Trottier: Je suis...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: ...je suis d'accord avec vous puis en plus je pense que ça fait partie, on pourrait dire, de la nouvelle image de l'industrie minière, d'être davantage francophone, parce que c'est sûr que, si les citoyens voient que, dans le fond, pour eux autres, ce n'est pas important... Parce que, comme vous dites, souvent on peut aller voir, il y a une petite introduction en français, il y a un petit

sommaire en français, mais après ça, le reste, tout est en anglais. Ça n'incite pas les gens à donner confiance. Puis je pense qu'il y a des entreprises qui l'ont compris, puis je pense que c'est très bien, en tout cas, puis je pense que c'est comme ça qu'il faut aller. Puis j'ai une anecdote à vous raconter par rapport à ça...

M. Cossette (Normand): ...traducteurs aussi. Si c'est une firme, mettons, qui vient des États-Unis, puis leurs géologues, toute leur équipe scientifique, technique est anglophone, ils vont faire leur travail. Mais, avant de présenter ça au gouvernement du Québec, qu'ils fassent traduire. Il y a des traducteurs qui sont compétents aussi.

M. Trottier: Oui, mais je voudrais vous...

Le Président (M. Pinard): ...file, là.

M. Trottier: ...je voudrais vous raconter une anecdote importante qui illustre bien que... Avant la loi 101, quand René Lévesque était ministre des Ressources naturelles, quand il a nationalisé les entreprises anglophones au niveau de l'hydroélectricité, comme la Shawinigan Light and Power, René Lévesque, qui était parfait bilingue, a exigé que les négociations se fassent en français. Et à ce moment-là les compagnies disaient: Écoutez, vous parlez très bien en anglais. Oui, mais on est au Québec, et ça va se passer en français. Et entre autres... Puis là il avait dit à l'avocat de la compagnie, qui était M.

Saint-Laurent, qui était l'ancien premier ministre du Canada, il avait dit: Vous allez traduire, puis, si ça ne fait pas, les négociations, c'est fini là. Et je pense que ça avait marqué, on pourrait dire, l'histoire. Et je pense que c'est comme ça. On se fait respecter quand on se tient debout. Je vais céder la parole à ma collègue.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Duplessis. Madame.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Bonjour, M. Cossette. C'est fort intéressant, votre mémoire. Juste pour ma compréhension, le contrat que vous avez avec ArcelorMittal, si je comprends bien, c'est une réhabilitation, si on peut dire, continue, parce qu'ils sont toujours...

M. Cossette (Normand): Bien, c'est un premier essai.

Mme Richard (Duplessis): D'accord.

M. Cossette (Normand): Avec nous, en tout cas. Le bon de commande a été émis un peu tard à notre goût. Normalement, on aime se préparer pour la saison végétative plus tôt. Comme, l'idéal, pour nous, c'est d'avoir la commande au mois de mars. Mais, pour l'instant, c'est un mandat d'un an.

Mme Richard (Duplessis): D'accord. C'est juste pour bien...

M. Cossette (Normand): ...pour un an.

Mme Richard (Duplessis): D'accord. Juste pour bien comprendre. Et, je veux dire, ArcelorMittal est toujours en opération. Ils auraient pu le faire à la fermeture d'un site. Vous avez parlé beaucoup de ce qui se passait du côté de Terre-Neuve, du Labrador. Vous savez que c'est à proximité avec Fermont. Vous connaissez très, très bien ce coin de mon pays. Qu'est-ce qui vous fait dire, selon vous, qu'on est plus actif du côté du Labrador que du côté du Québec? Est-ce au niveau gouvernemental ou est-ce au niveau de certaines compagnies? Parce que, moi, j'ai des compagnies, chez moi, qui sont des deux côtés, là.

M. Cossette (Normand