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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 12 février 2003 - Vol. 37 N° 111

Consultation générale sur le document intitulé Entente de principe d'ordre général entre les premières nations de Mamuitun et de Nutashkuan et le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada

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Table des matières

Auditions (suite)

M. Bruno Cloutier

Mme Marlène Côté

Famille McKenzie

M. Paul Charest

M. Camil Girard

M. Russel Bouchard

Document déposé

Autres intervenants

M. Claude Lachance, président

M. Henri-François Gautrin, vice-président

Mme Anna Mancuso, présidente suppléante

M. Rémy Trudel

M. Geoffrey Kelley

M. Benoît Laprise

M. Normand Duguay

* Mme Hélène Sioui Trudel, famille McKenzie

* Mme Philomène McKenzie, idem

* M. George McKenzie, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! s'il vous plaît.

La commission des institutions se réunit ce matin pour la huitième journée concernant la consultation générale, donc poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur l'Entente de principe d'ordre général entre les premières nations de Mamuitun et de Nutashkuan et le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dion (Saint-Hyacinthe) est remplacé par M. Duguay (Duplessis); Mme Leduc (Mille-Îles) par M. Laprise (Roberval); Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) par M. Kelly (Jacques-Cartier); M. Pelletier (Chapleau) par M. Brodeur (Shefford); et M. Dumont (Rivière-du-Loup) par M. Corriveau (Saguenay).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, je souhaite la bienvenue à toutes les personnes qui sont présentes dans cette salle et les autres qui, à distance, suivent nos travaux. Et j'indique immédiatement aux personnes qui auraient un téléphone cellulaire ouvert de bien vouloir le fermer pendant la séance, s'il vous plaît.

Cet avant-midi, nous aurons tour à tour M. Bruno Cloutier, par la suite Mme Marlène Côté, et nous terminerons nos travaux cet avant-midi par des membres de la famille McKenzie.

Auditions (suite)

Alors, sans plus tarder, j'invite M. Bruno Cloutier à nous faire part de ses commentaires par rapport à ces auditions publiques. Et je vous indique, M. Cloutier, que vous avez une présentation de 10 minutes, et, par la suite, on pourra entreprendre les échanges avec les parlementaires. Bienvenue.

M. Bruno Cloutier

M. Cloutier (Bruno): Merci, M. le Président. Bonjour à tous. Alors, ici, ça été écrit à Saint-Hermas le 2 janvier 2003. C'est sous forme de correspondance. Voici notre mémoire adressé et transmis tel que prescrit sous forme de correspondance, puisque le temps nous est compté et craignons en manquer avant le 10 janvier 2003. Il se veut donc un excellent résumé de nos opinions concernant le sujet mentionné en objet, ayant peu de moyens financiers, cette fois, pour soumettre nos opinions, pour soumettre quelques volumineux mémoires en référence en 50 copies. Qu'il plaise à cette commission en notre confiance de recevoir le contenu en la forme actuelle, c'est-à-dire sans index,

sommaire exécutif ni notes explicatives.

La présente s'adresse donc, à travers les travaux de l'Assemblée nationale, par le biais de la présente commission des institutions, directement aux Innus, mais aussi aux autres nations présentes en territoire québécois ainsi qu'aux autres instances mentionnées dans nos exemples comparatifs. Ce mémoire appartient donc à notre histoire. Il s'adresse à tous ceux près d'une frontière qui voudront bien y voir quelques communs intérêts et opinions et suite en soi, puisque cette histoire est un peu la vôtre, elle aussi ainsi exprimée en cette parenthèse résiduelle.

À qui de droit et à ceux qui le revendiquent et à tous ceux qui regardent de l'autre côté d'une frontière avec respect. C'est d'abord avec fraîcheur que vous devrez, en première lecture, aborder en ces pages ce mémoire. Une seconde lecture sera peut-être appropriée car nos mots sont pesés en ce sujet riche en symboles. Quant au rayonnement de notre groupe très sélect d'entités très distinctes, nous devons mentionner que trois cinquièmes d'entre eux n'ont pas l'âge légal pour voter. On peut situer, si l'exercice y est imposé, ces porte-parole agissant comme représentants en

titre et donc travailleurs autonomes d'un groupe symboliquement sous tutelle jusqu'à ce que tous les membres puissent prendre, à parts égales, toutes leurs responsabilités à

titre de citoyens. Donc, en soi, continuer la démarche? Nous voulons y croire, mais aller encore plus loin et plus loin que nous.

La cosignataire représentant donc l'élément interrogateur ou, par analogie, opposant donc un questionnement constant et en continu sur le bien-fondé d'une approche peu orthodoxe de transmettre nos opinions en des mémoires, la pertinence de sa pondération n'augmente que la portée du rayonnement du groupe dans un écosystème commun. Sa signature est d'or.

Le porte-parole a pour mandat de lire et d'interpréter au mieux de sa connaissance et d'y tenter certains échanges. La seule défense actuelle pour un travailleur autonome est sa rigueur et son intégrité. Où la parole est d'or en des ententes, la confiance est secondaire, car il y a toujours une première chance à donner ou à recevoir avant qu'elle ne s'installe. Le professionnalisme et le temps se chargeront donc de renforcer des liens de confiance établis un jour passé.

Notez que les opinions personnelles du ou des porte-parole peuvent cependant varier à l'instar de tout porte-parole officiel et officiellement engagé, soit comme employé ou en des ententes contractuelles. Opinions personnelles qui peuvent varier de celui du groupe dans un contexte d'échanges verbaux improvisés, car la nature humaine est ce qu'elle est. Ces mêmes opinions peuvent tout aussi bien être confirmées également. Cependant, comme dans tout bon regroupe ment, il y aura peut-être un jour un mouton noir, épices de la vie, qui resurgira dans un futur plutôt éloigné pour l'instant.

Aujourd'hui, c'est du cinq sur cinq. Un autre débat pourrait produire du quatre sur cinq et même du un sur cinq, et c'est à suivre.

À petite échelle cependant, mais ce que nous voulons démontrer n'est rien que vous ne sachiez déjà: que la force est dans l'union, le respect est dans la concertation, le dialogue. Tout groupe trouvera sa voix pour s'épanouir, mais qu'il est autrement plus difficile de s'entendre avec 5 000, 50 000 ou 7 millions de personnes. La démocratie est une chose, la loi de l'offre et de la demande en est une autre. Le gouffre entre les deux est grand et tout petit en même temps pour certains. Si le pouvoir et l'ambition régissent le premier, c'est l'argent qui régit le second.

L'un dans l'autre, et si le communisme n'a jamais vraiment réellement existé, le capitalisme, politique et compagnie ne sont pas peut-être pas non plus un cocktail idéal pour soutenir des idéaux de paix et d'équilibre. La compétition est féroce. Les textes légaux encadrants favorisent toujours un nivellement les « plus-mieux » vont vers le bas et les « plus-pires » vont vers le haut. La froidure des mots y est constante.

(9 h 40)

Nous n'avons pas de solution. Nous n'avons pas de réponse et, tout au plus, de nombreuses questions. Si un souffle de liberté a tout de suite imprégné les habitants de ce nouveau monde, ce même souffle est toujours aujourd'hui vivant dans nos veines, à l'origine, une bien grande terre où semblait-il y avoir tant de place pour tous à y vivre en paix. C'est donc aussi en fuyant les cadres rigides instaurés dans les Vieux-Pays que ce souffle de liberté fut redécouvert par nos anciens. À partir du moment où alliance stratégique fut requise de part et d'autre pour évoluer dans un système donné, et c'est là que ça se gâte, et la plupart du temps, et aux dépens d'un autre tout le temps.

La frontière a longtemps été le seul endroit pour les nouveaux libres dans bien des cas. Les sans-le-sous et les pleins-d'espoir y trouvaient une place pour vivre pleinement. Cette entente, ou spécialement le document en question aujourd'hui étudié, est tributaire d'un certain héritage, qu'on le veuille ou non. Pour tous les autres qui vivaient libres et qui vivent encore au-dessus de toute notion de frontière, de lignes tracées, nous aimerions entendre leurs voix.

Comprenons-nous bien, nous ne voulons pas philosopher avec vous aujourd'hui trop longtemps mais, quoiqu'il en soit, si ce bout de papier qu'est cette entente peut vous redonner force et courage, tant mieux. Et nul doute qu'il constitue un pas résolument dans la bonne direction, depuis 1960, en matière d'entente de nation à nation dans le système actuel.

Il est cependant prétentieux d'une nation de permettre à une autre de vivre Innu Aitun, puisque ce droit existe depuis des temps immémoriaux et il existera toujours, même sans papier. Nous saluons feu M. Lévesque pour sa vision avant-gardiste en 1983 et 1985. Nous enseignerons également à nos enfants la « nuit des longs couteaux » puisque Je me souviens de 1976... en une victoire à travers des yeux d'enfants dans un monde de grands, et concrètement pour l'environnement depuis lors et dès 1978, par les prémisses de la Loi et règlements du Québec, au

chapitre Q-2, en des actions en évolution par vision.

À la première lecture de l'entente et à l'étude de ces cartes, nous aimerions vous mettre en garde contre toutes les étapes requises pour vous constituer démocratiquement, tel que prescrit, versus les nouveaux pouvoirs qui vous seront conférés, ainsi que l'injustice qu'une minorité de personnes peut causer à la majorité qui ne connaîtrait ni ne participerait activement au débat. Les honoraires de procureurs et avocats vous surprendront; l'expérience en Alaska en est la preuve lorsqu'il s'agit de faire appel à eux. L'ignorance est donc omniprésente.

Puisque l'aspect frontalier semble définir liberté sur une terre ronde et bleue, bien connue de tous, nous y aborderons principalement ce thème de frontalité concernant le sujet mentionné en objet. Nous devons d'abord revendiquer par requête le droit de participer et d'être entendu sur tout aspect concernant un territoire sans y avoir juridiction si un tant soit peu le sujet nous concerne. Dans notre cas, donc revendiquons le droit et le pouvoir d'agir sur ce qui se passe dans une MRC voisinant notre frontière municipale à 3,2 km de notre demeure. Nous revendiquons la liberté des outardes mais tout autant celle des baleines. Lois privées ont peut-être diminué ces droits, et c'est à suivre.

Nous répondons donc à l'appel de l'Assemblée nationale aujourd'hui sur le sujet en objet par intérêt de longue date, puisqu'au moins un cinquième des membres de notre groupe a connu la nation crie en 1980, en personne et même avant la mise en eau de la centrale LG 3 ou c'est-à-dire lorsqu'il était encore possible de contourner à pied le barrage par l'aval et par l'amont.

La barrière de la langue ayant été reconnue à l'époque par cette personne âgée de 10 ans, bilingue est-il devenu depuis et toujours curieux, cependant, est-il resté. Les Montagnais et les Hurons furent longtemps des peuples reconnus dans notre entourage puisque le français y favorisait des échanges plus faciles à comprendre. Après trois mois consécutifs en région de Tuktoyaktuk, en 1990, c'est cependant en 1994 que nos chemins ont croisé celui des Mohawks de Kanesatake. En invités sur Assenhenson ou le rang du Milieu et dans notre bulle, nous devons le mentionner.

En toute tranquillité et ensuite pour contredire mauvaises langues et commérages, et pour nous-mêmes finalement, nous y avons trouvé ce que nous voulions. Notre plus bel accomplissement pendant ces deux années fut cependant la naissance du troisième membre de notre groupe. Jamais nous ne prétendrons avoir été parmi ce peuple fier ni même encore près d'eux si ce n'est que physiquement. Tout au plus, nous les avons effleurés de notre passage et la montagne Bleue est toujours à portée de Renting Deer encore aujourd'hui, par le sud-est, près d'une berge préhistorique.

Parce que le parcours de nos parents a croisé aussi très tôt la Côte-Nord et le chemin des Inuits du Nunavik plus tard et beaucoup plus récemment, parce que notre famille élargie a des ramifications de la Gaspésie en Abitibi en longeant les cours d'eau, parce que de père en fils, il nous est enseigné encore aujourd'hui de parfaire nos connaissances et de pondérer tout jugement hâtif au sujet des Inuits et aussi, donc, des autres nations, mais aussi pour maintes autres raisons.

Nous vous souhaitons, par cette Entente de principe aujourd'hui étudiée, tout le bonheur qu'il est possible d'avoir à travers un texte de loi. Si, depuis au moins 1960, cette Entente constitue une étape positive dans la bonne direction, elle n'en demeure pas moins encore bien plus que théorique, ô combien concrète pour vous sur le papier, et ce, sur les cartes géographiques également pour ceux qui s'y sentiront exclus.

Le Président (M. Lachance): Je vous prie de conclure, s'il vous plaît. Dix minutes, ça passe vite, hein.

M. Cloutier (Bruno): Oui! Je croyais que j'avais 20 minutes. Je pensais, avec sept pages, que j'étais bien. L'arrêt 6... Bon, écoutez...

Parce que nous pourrions écrire encore pendant des heures, mais que le temps nous est compté, et puisque ce mémoire s'adresse aussi aux 10 autres premières nations, et spécialement à ceux inscrits sans nation dans les statistiques, nous proclamons donc une 12e nation, celle des laissés-pour-compte, en mémoire des mystiques Panis du passé, des Louis Riel exclus et Cajuns de l'an 2000. Nous revendiquons pour nous et nos enfants, ainsi que pour eux, le droit d'y être inscrits symboliquement.

Nous revendiquons même ce droit pour des populations riveraines de sites d'enfouissement dans un rayon de, minimum, 3,2 km et dans un rayon compris de 10 km. Nous revendiquons reconnaissance à tous ceux qui vivent et vivront problématique de frontières par exclusion. Nous attendons donc des statistiques mises à jour et documents de réflexion pertinents.

Pour conclure, la 12e nation du Québec sera donc la nôtre par adoption. Aucun territoire ne devra jamais y être rattaché si ce n'est que la totalité en son intégrité. Elle sera donc gardienne de la paix et, nous l'espérons, source intarissable d'énergie en son rayonnement. Elle sera libre et ne sera assujettie à aucun tracé théorique de frontières répertoriées sur de nouvelles cartes. La 12e nation n'empêche pas une 13e et une autre d'être un jour reconnues par des ententes de principes telles celle qui vous concerne aujourd'hui.

La 12e nation symbolisera toujours, dans le coeur de notre groupe très sélect, la liberté dans l'esprit pour nos héritiers. Elle laissera une trace de notre passage, car nous ne sommes entièrement du côté de personne, parce que personne n'est entièrement du nôtre. La richesse réside sûrement dans le partage. Laissez, s'il vous plaît, symboliquement la 12e nation naître avant de l'étouffer davantage, et ce, d'une façon unanime et avec la naïveté des enfants. C'est peut-être eux, en elle, qui sauveront tous les autres.

Veuillez agréer, amis sans frontières, l'expression de nos sentiments les plus sincères. C'est signé: M. Bruno Cloutier, Chantal Charron ainsi que Rose-des-Vents, ici présente, Desneiges et Noé. Nous sommes une famille.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Cloutier. Alors, nous allons amorcer cette période d'échanges avec M. le ministre responsable des Affaires autochtones. M. le ministre.

M. Trudel: Merci. Merci, M. Cloutier, d'abord d'avoir pris le temps de répondre à l'appel public lancé par l'Assemblée nationale autour de ce projet d'Entente de principe avec la nation innue, d'avoir pris le temps de réfléchir et de nous faire part de vos réflexions. Merci aussi pour le déplacement, de vous rendre physiquement dans la capitale et à l'Assemblée nationale pour, aussi, contribuer à réaliser une démonstration de l'accessibilité. Ce n'est pas parfait, loin de là.

On souhaiterait souvent être beaucoup plus proche, dans ce cas-ci, du quartier Saint-Jérusalem de Mirabel que, peut-être, de la capitale nationale, mais il y a là aussi un témoignage vivant pour la population de l'importance de l'ouverture des institutions démocratiques. Merci aussi de nous amener notre plus jeune témoignante, Rose-des-Vents, pour qui vous plaidez en quelque sorte d'une façon inhabituelle dans ces lieux-ci, mais combien rafraîchissante.

(9 h 50)

M. Cloutier, vous avez donc, d'évidence, une expérience de cohabitation, de partage avec d'autres nations, qu'elles soient crie, Inuit, les Mohawks. Ne nous transportons pas sur le terrain juridique. D'ailleurs, vous le mentionnez, vous n'avez pas cette prétention. De votre vécu de cohabitation avec des membres d'une autre nation, est-ce que vous croyez que deux cultures différentes peuvent en arriver à réellement cohabiter sur un même territoire et à avoir une reconnaissance, une mutualité qui peut amener le développement des individus et de ces deux nations sur un même territoire?

M. Cloutier (Bruno): Oui, oui, j'y crois, je l'espère également. Dans certains exemples, ça fonctionne bien; dans d'autres, c'est en cour. Là où nous, on a des craintes, c'est lorsque c'est les documents légaux, l'aspect légal de tout ça, lorsque ça rentre dans le quotidien des gens, c'est mal perçu. Alors, à ce niveau-là... À ce niveau-là, même au niveau des comités et des commissions, il faut vraiment être impliqué et participer toujours et encore, et être à l'écoute. L'information ne vient pas seulement des journaux, elle vient d'un peu partout, mais si on manque une commission, si on manque un comité, on peut manquer beaucoup de choses, dont la possibilité de s'exprimer.

Nous, ce qu'on pense, c'est qu'il faudrait trouver des moyens, d'autres moyens. Aujourd'hui, mon coeur, devant vous, il bat la chamade. J'ai de la misère à peut-être m'exprimer, mais il y a aussi d'autres moyens que les citoyens ont pour s'exprimer. Maintenant, même s'ils sont utilisés, les gens pensent que, des fois, l'écoute n'est pas là. Alors, si on est ici aujourd'hui, c'est parce qu'on croit vraiment que le déplacement et puis le travail qu'on a fait, c'est pour vous apporter des lumières sur... C'est un exemple.

Moi, je suis ici, mais il y en a peut-être 1 000 autres que, même s'ils seraient inscrits, se seraient désistés parce qu'il a beaucoup de pression. C'est une salle qui est pleine d'histoire.

Oui, je crois que les nations peuvent cohabiter. Ça fonctionne en ce moment. Il y a des choses à améliorer. Il y a surtout beaucoup de discussions, de concertation, mais il faut apprendre des autres aussi. Donc, avant de poser un jugement, il faut vraiment connaître les personnes ou les peuples, la culture. Ils ont des façons souvent différentes de nous de vivre. Je dis « nous » , je me considère comme Québécois, mais nous aussi, même à Saint-Hermas, dans notre village, on est un peu différents des autres. Donc, c'est en acceptant les autres qu'on se fait accepter.

À partir du moment où est-ce que nous, on considère qu'on accepte les autres, on exige quand même la même chose et la réciproque. C'est un peu ça là qui tourne autour.

M. Trudel: Si votre coeur bat la chamade devant un peu le décor, l'environnement, certainement que plusieurs parlementaires, dont je suis, parfois, on envie aussi la chaise dans laquelle vous êtes assis et parfois, on aurait peut-être envie d'être davantage à Saint-Damase pour davantage de participation, parce que les cadres que nous nous sommes donnés en démocratie, dans cette démocratie québécoise, c'est... personne ne peut dire: On est à la perfection. Et le fait d'être avec ses compatriotes sur le territoire, c'est toujours la meilleure façon d'en arriver à vivre l'expérience des autres et la traduire dans un cadre organisé.

Et je reviens sur cette ligne que vous avez énoncée que la démocratie est une chose, la loi de l'offre et de la demande est une autre chose. Premièrement, que ces choses sont bien dites. Est-ce que vous ? et je ne vous demande pas évidemment de recette parfaite ? mais comment faire pour être mieux démocratiquement dans l'expérience que nous sommes en train de vivre collectivement? Vous louez, vous louez la vision avant-gardiste de M. Lévesque en 1983 avec l'Assemblée nationale, la reconnaissance des 15 principes puis, subséquemment, les nations. Je dis, soit que tout le Québec reconnaisse là, toute la société reconnaisse là.

Maintenant, ensemble avec une autre nation, on tente de faire des pas supplémentaires. Comment davantage de démocratie, de discours directs, de dialogues, en parler, pour en arriver à une entente qui soit davantage socialement partagée, selon vous?

M. Cloutier (Bruno): Les ententes ou l'entente, spécialement étudiée aujourd'hui, réfère aussi à des cartes géographiques. Ça réfère aussi à des tracés, des frontières. Si cette entente-là, si elle doit fonctionner, il doit y avoir une concertation, peut-être pas à Québec, mais au niveau des frontières comme telles. C'est les gens qui vivent près de la frontière ou de la nouvelle frontière qui sera déterminée par le Nitassinan. Je suis sûr et certain, pour avoir lu quelques transcriptions de cette rencontre, la semaine passée, je crois, il y a des blancs qui ont des territoires de trappe depuis père en fils.

Donc, eux, si une loi les empêche de donner leur opinion ou les empêche de continuer ce qu'ils veulent faire par amour, une loi privée, nous ? si je peux citer un exemple ? à Saint-Hermas, à 3,2 kilomètres de notre maison, il y a un site d'enfouissement. Il y a deux ans, le site d'enfouissement était sur Mirabel. Depuis la loi privée 225-2000, le transfert du territoire s'est fait de Mirabel vers Lachute. Donc, nous, même si on est riverain du site, on n'a plus rien à dire. On ne peut pas voter. On ne fait pas

partie de la même MRC. Donc, si, d'un côté, il y a une Nitassinan et à côté il y a une MRC et puis qu'il n'y a pas de concertation, ça ne marchera pas. C'est sûr.

M. Trudel: Un mot, parce que le temps doit se terminer. Comment devrait-on faire pour avoir davantage d'amérindiennité dans la tête de Rose-des-Vents? Comment on va faire cela pour qu'il y ait davantage ? comme disait notre nordologue québécois, Louis-Edmond Hamelin, davantage de nord dans le sud, dans son discours ? comment davantage d'amérindiennité dans la tête de Rose-des-Vents?

M. Cloutier (Bruno): Rose-des-Vents, mais...

M. Trudel: Et dans son coeur probablement.

M. Cloutier (Bruno): Rose-des-Vents, à sept ans, a déjà beaucoup de... je ne dirais pas de vécu, mais parce que, nous, on se considère ouvert, on a beaucoup, on a des discussions ouvertes. Même lorsqu'on

croit que c'est trop compliqué pour eux, on en discute. Et puis, pour eux, c'est de connaître... je pense que, pour les parents, c'est de connaître et de respecter les autres nationalités en les connaissant, en leur transmettant notre savoir mais aussi notre respect. Eux vont pouvoir continuer dans ça, dans cette direction, pour aller chercher d'autres informations, d'autres informations, d'autres idées, d'autres connaissances, faire des rencontres avec les différents peuples. C'est une option. La lecture en est... sont d'autres. Comment peut-on faire, nous, comme parents, pour donner plus à nos enfants? On peut leur montrer le chemin et c'est tout.

Le Président (M. Lachance): Je vous remercie, c'est tout le temps dont nous disposions.

M. Trudel: ...il y a notre collègue, ici, de l'opposition. Mais, merci. Vous direz merci aussi à Mme Charron.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Jacques-Cartier et porte-parole de l'opposition officielle. Vous savez, 10 minutes, ça passe très vite. Moi, simplement, j'ai la responsabilité de partager le temps. Alors veuillez vous gouverner en conséquence en adulte responsable, mes amis. M. le député de Jacques-Cartier.

(10 heures)

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Je laisserai le temps à la fin pour mon collègue de Frontenac. À mon tour, bienvenue à M. Cloutier et à Rose-des-Vents, bienvenue parmi nous. Je pense, comme j'ai dit hier, il y avait un autre citoyen qui a pris le temps de venir ici, et je pense qu'il faut toujours respecter ça, parce qu'un des constats qu'on a vus dans les médias, c'était le sentiment que les citoyens n'ont pas eu leur mot à dire sur cette entente qui va affecter l'avenir de notre société.

Ce n'est pas une entente pour quelques mois, c'est vraiment quelque chose qui va changer nos comportements à long terme. Alors je pense qu'on a tout intérêt de prendre le temps d'écouter des voix des citoyens.

Dans la foulée de la question du ministre, est-ce que l'école peut faire mieux pour nos enfants, en considérant les relations entre les autochtones et le reste de la société québécoise? Est-ce qu'on peut davantage insister que nos enseignants... Le Syndicat des enseignants était ici hier, et nous avons proposé que, peut-être, avec un petit peu d'imagination, on peut mieux connaître nos voisins autochtones, et notamment dans nos écoles primaires et secondaires. Est-ce que ça, c'est quelque chose qui pourrait être utile?

M. Cloutier (Bruno): Je crois que c'est déjà quelque chose qui est en place. Pour nous, on a une petite école, cette année, je crois qu'il y a 65 élèves d'inscrits à cette petite école primaire. Et, pour exemple, l'année passée, le thème principal pour l'année était les nations autochtones. Et puis d'ailleurs, cet automne, les gens ont planté des mâts totémiques devant l'école. Cette année, je crois que c'est la nation africaine qui est discutée. Donc, au niveau primaire, c'est sûr qu'ils ne peuvent pas tout toucher. Là où l'année passée ils ont touché à la nation autochtone, ils n'ont plus... ce n'est que par survol.

On pourrait peut-être aller plus loin, oui. Les écoles pourraient peut-être, dans des échanges, aller sur les territoires, à des endroits où, en activités parascolaires, il y aurait un échange plus social. On a lu des livres. C'étaient des livres... des histoires d'enfants, c'était une Innue de La Romaine qui racontait cette histoire. À la télévision, il y a quelques reportages qui nous racontent un peu leur façon de vivre, puisque les Mohawks de Kanesatake sont relativement près d'une grande ville. À La Romaine, c'est différent, ils sont plus isolés.

Leur façon de vivre est différente aussi, ça se rapproche peut-être plus de leur façon traditionnelle de vivre. Nous, ce qu'on dit, c'est: il ne faut pas perdre ces sentiments-là.

Par contre, la loi ou l'entente va exiger d'eux qu'ils se regroupent, qu'ils se constituent démocratiquement, qu'ils fassent

partie de comités, de commissions. Puis c'est à ce niveau-là que nous, on trouve que c'est souvent ardu, c'est souvent difficile d'être capables de s'exprimer. Si on ne connaît pas la réglementation, si on ne connaît pas toute la mécanique qui est tout autour de ça, c'est seulement quelques personnes qui vont pouvoir diriger et contrôler la majorité. C'est ce qu'on ne veut pas. Donc, on suggère et on veut que les gens participent. Maintenant, un tant soit peu, si...

Pour nous, c'est un bel exemple aujourd'hui, on avait à peu près pour 20 minutes dans notre mémoire à s'exprimer, on est limités à 10 minutes, on comprend. On comprend maintenant mieux. On ne connaît pas tous le règlements par contre.

Au niveau des écoles, pour revenir à ça, oui, la porte est ouverte, mais je dois dire qu'à notre école à Saint-Damase il y a trois enseignants, et ça fonctionne extrêmement bien.

M. Kelley: Merci beaucoup et merci aussi pour le rappel que la réalité autochtone, il y en a plusieurs au Québec, et d'être à Kanesatake, ça, c'est une réalité qui... Quand on est chez les Inuits à Salluit, ça, c'est une réalité qui est complètement différente. Et peut-être parce que vous avez quelquefois, dans votre mémoire, contesté les mots « sec » ou « la langue froide » qu'il faut utiliser pour établir les règles du jeu... mais, moi, je ne suis pas avocat, mais il faut essayer d'être clairs dans nos projets de loi. Le fait qu'on n'est pas toujours clairs...

La preuve est qu'on est appelés à amender ou modifier nos lois, session après session, pour corriger des choses que nous avons pensé qui étaient claires au...

Alors, pour le citoyen, comment est-ce qu'on peut mieux... après avoir eu notre langage sec de législateur, comment est-ce qu'on peut mieux vulgariser tout ça ou mettre des outils de communication? Même l'entente qu'on regarde, c'est très difficile de faire la lecture de l'entente, s'il en est, même pour un spécialiste, c'est assez complexe. Mais, pour un citoyen qui arrive, qui a vu dans les manchettes les questions sur l'Approche commune, comment est-ce qu'on peut mieux aider le monde à comprendre ces textes qui sont... Vous savez, l'entente de principe, c'est loin de la poésie, ça.

Alors, comment est-ce qu'on peut mieux expliquer ou donner des outils d'information pour mieux informer les citoyens?

M. Cloutier (Bruno): En fait d'entente ou de loi, de texte, il n'y a jamais de problème à partir du moment où... c'est-à-dire les problèmes se créent à partir du moment où est-ce qu'il y a une tentative d'interprétation. Nous, ce qu'on dit par rapport à la loi de l'offre et la demande versus la politique, c'est qu'avec une loi fraîchement déposée tout est beau. C'est à partir du moment où est-ce qu'une compagnie privée, donc qui, elle, est gérée par la loi de l'offre et la demande de produire au maximum à moindre coût, donc il y a des salaires aussi qui sont au minimum versus un profit maximal...

À partir du moment où est-ce qu'une compagnie privée conteste certaines choses, c'est là que ça commence, la plupart du temps, les frais d'avocat. Alors, si d'entrée de jeu les compagnies ne chercheraient pas à avoir plus, peut-être qu'il y aurait plus de temps pour les politiciens d'expliquer une autre... l'envers de la médaille, puisque un projet de loi, on peut interpréter d'une façon négative ou d'une façon positive. Il y a des choses qui peuvent être sorties de l'entente de principe, des choses positives, là. C'est définitif. Je ne m'en rappelle par coeur ? je l'ai lue deux fois, l'entente.

Par contre, c'est ce qu'on dit, le fait que souvent des grosse compagnies, avec beaucoup de moyens, contestent fait que le simple citoyen, lui, n'a plus rien a dire, parce qu'il ne peut pas s'exprimer, parce qu'il a de la difficulté à s'exprimer ou parce qu'il n'a pas les moyens de s'exprimer. Alors, se battre, souvent, un citoyen, contre même une régie intermunicipale, c'est souvent David contre Goliath. Et puis qu'est-ce qu'on peut faire, bien, c'est toujours se battre pour connaître la vérité. C'est de se battre pour un équilibre, je pense.

Et puis, si les textes de lois cherchent à trouver cet équilibre-là, notre opinion c'est que ça demeure quand même assez froid. Par contre, les textes de lois accompagnés peut-être de documents de réflexion qui pourraient expliquer les possibilités, ça nous apparaît des alternatives pour mieux comprendre.

M. Kelley: En terminant, merci beaucoup pour deux rappels, sur le fait que, aller devant les tribunaux, c'est toujours une voie qui est très dispendieuse, et souvent c'est les personnes qui ont des moyens, qui ont accès aux frais d'avocats supérieurs, qui peuvent être patients. Et on est toujours mieux d'essayer de s'asseoir à côté d'une table pour trouver une solution. Et, l'autre, c'est le rôle des élus, des politiciens, que, après avoir adopté nos ententes et après avoir adopté nos lois, c'est notre responsabilité à nous d'aller sur le terrain expliquer le fruit de nos débats ici, à l'Assemblée nationale, à la population. Alors, merci beaucoup pour ces deux commentaires.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, M. Cloutier, pour votre présence ici en compagnie de cette jolie jeune fille qui vous accompagne. Alors, merci pour votre participation aux travaux de cette commission.

M. Cloutier (Bruno): Je voudrais peut-être juste rajouter une petite phrase aux gens, aux Innus qui vont sur les territoires de trappe. Aujourd'hui, ils sont peut-être là justement, ils ne sont pas ici par intérêt, parce que leur intérêt est là-bas. Je leur dis: Lâchez pas. Peut-être que d'autres, peut-être que leurs enfants vont être ici un jour, devant une commission, à notre place. Il faut vraiment qu'ils s'entraînent, là-dessus, à les entraîner à participer au débat. Je vous remercie.

(10 h 10)

Le Président (M. Lachance): Alors, j'invite immédiatement Mme Marlène Côté à prendre place à la table.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): Alors, Mme Côté, s'il vous plaît. Bonjour, Mme Côté, bienvenue à cette commission. Vous étiez attentive à ce qui se passait, alors vous connaissez les règles du jeu.

Mme Côté (Marlène): Oui.

Le Président (M. Lachance): Dix minutes.

Mme Côté (Marlène): Ce n'est pas beaucoup.

Le Président (M. Lachance): Ce n'est pas beaucoup.

Mme Marlène Côté

Mme Côté (Marlène): Je vais être obligée de lire assez rapidement.

L'Approche commune... ou unilatérale . La problématique. Les Innus constituent une richesse humaine et culturelle pour le Québec et le Canada. Leur histoire et leur culture s'enracinent dans des valeurs profondes et essentielles: la solidarité, le sens de la famille, le respect. Les communautés blanches gagneraient beaucoup à connaître ce peuple simple et attachant et à se laisser inspirer par le mode de vie amérindien, particulièrement en ce qui a trait aux relations humaines et aux rapports à l'environnement.

Il faut aussi souligner que les Blancs, même s'ils ont joué historiquement le rôle de colonisateurs et ont provoqué un choc culturel néfaste pour la culture amérindienne, ont aussi beaucoup apporté à celle-ci, ayant le souci d'assurer le bien-être de ce peuple, si bien que c'est probablement la minorité la mieux traitée au monde. La preuve en est que tout Blanc souhaiterait avoir du sang indien, de manière à obtenir la fameuse carte qui donne accès à plusieurs droits et privilèges réservés à cette nation. Cependant, Amérindiens et Blancs ont une vision négative l'un de l'autre et ont de multiples reproches à s'adresser. Les deux communautés se considèrent victimes d'injustices.

En résumé, les Amérindiens évoquent le vol et le viol de leur territoire par le passé; le peu d'espace qui leur reste; le non-respect de l'environnement et de leur milieu de vie de la part de nos exploitants des ressources naturelles; l'imposition de notre mode de vie; l'imposition de notre langue et de notre culture; d'avoir ainsi entraîné de graves problèmes sociaux: alcool, drogue, haut taux de suicide parmi les leurs ainsi qu'un état de santé précaire; la prise en charge obligatoire de l'éducation de leurs enfants par le passé, leur éloignement dans les pensionnats tenus par les Blancs en vue de les assimiler; la dépendance économique dans laquelle ils sont tombés; le mépris dont ils ont à souffrir du fait de cette dépendance.

À partir de ces reproches, on peut comprendre les demandes des Amérindiens dans l'Approche commune. L'autonomie gouvernementale pourra sans doute leur fournir les moyens de prendre leur destinée en main et de développer leur économie en fonction de leurs valeurs et en respectant leur mode de vie. Cela devrait faciliter l'intégration de leur communauté dans ce type de développement qui devrait leur ressembler et les respecter davantage. De plus, aspect très important, le renforcement de leur identité propre devrait les aider à faire face aux graves problèmes sociaux auxquels ils ont à faire face.

Les Blancs, quant à eux, se sentent exploités par un système discriminatoire qui favorise les autochtones. On n'a qu'à écouter les lignes ouvertes à la radio pour constater une frustration croissante devant le fait que le gouvernement semble négocier à sens unique, c'est-à-dire qu'il donne, cède mais sans apparemment rien demander en retour pour amener un rapport plus égalitaire entre les deux nations. On sent clairement la colère monter à mesure que le discours sur les droits des Innus se fait plus radical et revendicateur.

En résumé, on semble se plaindre des éléments suivants: que les communautés amérindiennes reçoivent proportionnellement plus d'argent de l'État que les Blancs; du fait de la prise en charge excessive des dépenses des Innus par des programmes fédéraux et provinciaux, qui de plus risquent de se chevaucher et de se dédoubler; d'un apparemment manque de cohérence et de contrôle des budgets alloués aux réserves dû à une multiplicité de programmes de toutes sortes; de surprotection, paiement de maisons sur les réserves par exemple; d'un gaspillage des fonds et des biens fournis, exemple les motoneiges qui seraient remplacées plutôt que réparées, des maisons non entretenues, etc. ? ça, ce sont les Blancs qui se plaignent de ça ? d'avoir droit à des privilèges fiscaux, entre autres exemption de taxes et d'impôts sur le revenu sur les réserves et, par conséquent, de ne pas participer équitablement au financement des infrastructures sociales, économiques et politiques du pays; du fait que les Amérindiens ne sont pas soumis aux mêmes règles de chasse et pêche que les Blancs et que certains en profitent pour chasser et pêcher abusivement à des fins commerciales dans des périodes prohibées de reproduction, mettant ainsi en danger l'équilibre écologique, et qu'ils puissent le faire impunément, les conseils de bande ne voulant pas intervenir; le haut taux de gens vivant de l'aide sociale, problème bien compréhensible lorsqu'on considère l'éloignement des deux cultures; de revendications incessantes devant les tribunaux et en utilisant la presse internationale comme moyen de pression.

Voilà ce que les Blancs reprochent.

À tort ou à raison, voici une liste de reproches mutuels les plus fréquents que les deux parties s'adressent. Il y a probablement dans ces jugements de l'exagération et de la généralisation. L'autonomie gouvernementale peut certainement représenter la solution pour que ce peuple ait des outils pour prendre en main son développement et se recréer une image positive. Cependant, pour être bilatérale, l'entente devrait venir répondre aux frustrations et revendications des deux parties. Or, ce n'est pas le cas.

Même si elle promet d'être très positive à certains égards, renforcement de l'identité innue, spécialement chez les jeunes, taux d'emploi, contrôle de la chasse et de la pêche, etc., l'entente laisse beaucoup de doutes chez les Blancs quant à des aspects essentiels de leurs inquiétudes.

Les problèmes non réglés par l'entente. Le gouvernement a négocié unilatéralement avec les Innus, excluant les communautés blanches. L'entente ne tient compte que des intérêts reliés aux exploitants de ces territoires: entreprises. Or, les terres publiques appartiennent à tous, elles sont un bien collectif, et, à ce titre, nous en sommes tous propriétaires. Lorsque ces territoires sont cédés, il faut s'assurer qu'on s'accorde sur ce nouveau partage. Les Innus ont droit à leur territoire propre, mais les Blancs aussi.

Les forêts, mines, lacs et rivières sont aussi le patrimoine de tous les Québécois et, à ce titre, on doit les protéger de la surexploitation et également en assurer un libre accès suffisant et raisonnable pour qui veut aller se ressourcer dans la nature. Cela implique qu'une

partie des territoires près des agglomérations doivent rester accessibles et libres de toute appropriation par un groupe donné.

Par le passé, les Amérindiens se sont sentis comme dans des ghettos, coincés dans des réserves. Il est tout à fait légitime qu'ils revendiquent des territoires. Cependant, il faut éviter d'inverser la situation et de placer à leur tour les Blancs dans des ghettos. Tous désirent pouvoir disposer de grands territoires à proximité, de manière à être accessibles pour les fins de semaine et les vacances. Il ne faudrait pas que les Blancs en viennent à devoir quêter une faveur ou payer pour aller prendre une marche dans la forêt, aller à la pêche ou à la chasse près de chez eux.

Donc, les communautés blanches devraient être consultées et respectées quant aux territoires qu'elles occupent présentement pour ce qui est de la cession de territoires appelés Innu Assi.

Même si les Blancs sont prêts à reconnaître des territoires plus importants en superficie que ce qui existe maintenant ? je crois que tout le monde s'accorde là-dessus ? l'entente proposée est extrêmement disproportionnée quant à la part de territoire réclamée appelée Nitassinan. Rappelons que les nations amérindiennes du Québec, comprenant 10 nations plus les Inuits, totalisent 77 850 personnes en 2000 ? j'ai pris les chiffres dans les choses du gouvernement ? ce qui représente 1 % de la population totale du Québec. De ce chiffre, 14 492 sont Montagnais.

De plus, l'Approche commune ne touche que quatre villages sur neuf, représentant moins de 10 000 personnes. Or, l'entente cède des droits et des redevances sur... bon, là, j'ai écrit le tiers du territoire québécois, j'avais pris les chiffres au Point , mais c'est sûrement 25, 30 % du territoire québécois.

À ce petit groupe de personnes, comment expliquer que cette nation ait besoin d'autant de superficie et de ressources pour s'autogérer et assumer son autonomie économique? Comment peut-on prétendre, au nom de l'égalité, à une telle part de notre patrimoine collectif? Sans compter que les Montagnais ne sont pas tous représentés dans cette entente et que les autres villages vont, à partir de celle-ci, revendiquer également une part de territoire. Sans compter également qu'il y a les Abénakis, les Algonquins, les Attikameks, les Hurons-Wendat, les Malécites, les Micmacs et les Mohawks qui peuvent négocier aussi.

Je vais sauter un paragraphe qui me semble moins important.

L'article 2,7, paragraphes b, c et d m'apparaissent très inquiétants, en particulier le 2,7 b. Il semble annoncer que les Innus vont accéder à des revenus mais continueront à avoir accès à tous les programmes existants au fédéral et au provincial et donc que nous allons continuer à assumer leurs dépenses.

Le paragraphe b: « Rien dans l'accord n'affectera la capacité des Innus de participer aux programmes du Canada et du Québec d'application générale et aux programmes du Canada et du Québec destinés aux peuples autochtones et d'en tirer avantage; la part des redevances provenant du Québec, qui ne sera cependant pas prise en compte dans l'évaluation des revenus autonomes, aux fins de transferts fédéraux. » Il me reste deux minutes?

Bon. La question que l'on pose: L'argent généré par les nombreuses et généreuses nouvelles sources de revenus des Innus visant à leur permettre l'autonomie financière va-t-il mettre fin aux programmes fédéraux et provinciaux existants, qui paient pour tout et interviennent dans à peu près tout? Les payeurs de taxes blancs se demandent s'ils vont payer en double.

Les Innus requièrent l'autonomie gouvernementale. Qui dit autonomie dit prise en charge. L'Approche commune prévoit donner les moyens aux autochtones de prendre en charge leur économie. Par contre, elle reste vague en ce qui a trait à la prise en charge de leurs dépenses. Le régime fiscal innu, à mesure qu'il s'instaurera, assurera-t-il un retour vers Québec et Ottawa pour le partage des dépenses encourues pour les services fournis et les infrastructures communes? On parle de la santé, de l'éducation, des routes, etc.

(10 h 20)

L'Approche commune, si elle devient une entente authentiquement bilatérale, pourrait être tout à fait extraordinaire pour nos deux peuples. Nous avons tout à gagner ? je vais essayer de conclure.

Alors, telle que rédigée, la pseudo Approche commune, que l'on devrait plutôt qualifier d'approche unilatérale, a créé des remous parmi les populations blanches, car elle ne tient compte que des intérêts d'un seul groupe. Si elle est signée telle qu'elle, elle promet d'augmenter les tensions entre les deux communautés du fait du sentiment d'injustice vécu par les Blancs. Elle n'est certes pas de nature à faire disparaître les critiques sur les privilèges dont jouissent déjà les autochtones.

Enfin, ne risque-t-elle pas d'instaurer au Canada deux catégories de citoyens: les privilégiés et les autres, les citoyens de première classe ayant droits et privilèges et les citoyens de deuxième classe ayant des devoirs et responsabilités?

Je crois au principe de l'autonomie gouvernementale pour les nations qui étaient là bien avant nous. Cependant, je souhaite un meilleur équilibre dans l'attribution des territoires et des ressources ainsi que des coûts et dépenses entre la nation blanche et la nation autochtone. J'ai raccourci mais voilà l'essentiel.

M. Lachance: Merci, Mme Côté, pour votre présentation. Nous allons maintenant aborder cette période d'échange avec M. le ministre responsables des Affaires autochtones. M. le ministre.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Mme Côté, bienvenue en commission parlementaire à la capitale nationale, à l'Assemblée nationale, puisque cette commission est une commission de l'Assemblée nationale et qu'il est important d'y retrouver l'opinion, la réflexion, les réflexions de citoyennes, telle vous, pour nous éclairer, nous aider à davantage comprendre lorsqu'on se dirige vers une entente, un traité.

La définition même des attributs d'un traité, c'est de conclure pour de la paix dans le respect et davantage de relations qui vont nous mener à davantage de développement, le cas échéant, ici pour la nation québécoise et la nation innue, alors d'où l'importance d'écouter des citoyennes comme vous sur les résultats escomptés.

Mme Côté, on a de la difficulté parfois à réconcilier certaines réflexions ou dimensions, jugements de valeur de certains groupes de nos compatriotes. Je trouve que votre mémoire, il reflète bien cela, les valeurs, préjugés ou mythes qui sont véhiculés de part et d'autre. Mais comment se fait-il que, comme vous le dites, tant de citoyens voudraient détenir les droits et les privilèges des nations autochtones et comment se fait-il que ces privilèges et ces droits perçus ? vous parlez de deux classes de citoyens ? cela a amené à un niveau assez élevé de détresse individuelle et sociale?

Comment réconcilier ça, des privilèges puis des droits qui seraient excessifs? tout serait fourni? Et vous reflétez, je pense, ce qu'on entend dans beaucoup de strates de la population. Mais comment se fait-il que tant de privilèges et tant de droits supplémentaires aient amené à un niveau de détresse au plan individuel et au plan collectif d'un tel niveau dans les communautés de la nation innue?

Mme Côté (Marlène): Il est vrai qu'il y a eu un choc de cultures et que la nation amérindienne a été fortement heurtée au contact de notre culture, hein? Et je ne nie pas les dégâts, au niveau social, qu'ils ont subis. Toutefois, ce n'est pas une question de... ce n'est pas parce qu'ils manquent d'argent. Il faudrait peut-être se poser la question. Parce qu'il y a quand même beaucoup de ressources financières fournies et il faudrait se poser la question sur, peut-être, la sage utilisation de ces ressources-là.

Mais ce qu'on vise ? je ne peux pas tout régler les problèmes ? mais ce que l'Approche commune vient apporter, moi, je ne... C'est des nations que j'apprécie beaucoup et que je trouve qu'elles sont d'une grande richesse, mais l'Approche commune... et puis, moi, je trouvais que ça allait quand même passablement bien entre les deux nations. Mais l'Approche commune vise à amener une cohabitation harmonieuse entre les deux nations, et elle fait exactement le contraire. Et M.

Chevrette conclut en disant: « Les perceptions d'iniquité sapent littéralement l'acceptabilité sociale sur laquelle doit s'appuyer cette négociation » . Alors, on ne peut que constater que les perceptions que nous en avons ? et nous ne sommes peut-être pas tous dans l'erreur, la population du Québec ? ce ne sont pas seulement des préjugés. Moi, je me considère comme quelqu'un d'ouvert, mais, aussitôt que tu remets en question ce qui touche une minorité, tu passes pour quelqu'un de raciste, alors que je pense que le projet de loi est raciste.

Il est absolument centré sur l'ethnicité, et ça met trop d'accent là-dessus. Hein, avoir peur, je ne sais pas, on est en train de...

Alors, moi, je considère que le Québec, c'est en train de tellement brimer... Vous savez, 30 % du territoire à 0,2 ou 0,3 dixième de 1 % de la population, c'est quand même énorme, les redevances, ce n'est pas le territoire qui leur appartient au complet. Mais, moi, je parle... ce qui me choque plutôt, là, c'est la grande partie, le Nitassinan. Alors, je ne pense pas qu'ils ont besoin d'autant grand. Nous allons créer une aristocratie autochtone, des gens beaucoup plus avantagés, beaucoup plus riches, beaucoup plus prospères, beaucoup plus puissants que les Blancs.

Vous allez créer deux classes sociales: une classe de Blancs puis une classe de superprivilégiés. Déjà, on leur reproche leur carte autochtone qui leur donne certains avantages, hein, que je ne conteste pas.

Je ne conteste pas le bien-fondé des avantages que les autochtones ont déjà, mais le problème, il fallait le régler, pas l'amplifier, et là on l'amplifie, et de un. Et de deux, nous créons une autre structure et nous oublions d'enlever l'ancienne, de prévoir la disparition de l'autre. Alors, les ministères qui existent, est-ce qu'ils vont disparaître? Là, on dit, dans l'article 2.7, qu'ils vont garder accès à tous les programmes, fédéral et provincial. Alors, c'est quoi, l'affaire? On remet tout en double.

Déjà, le fédéral et le provincial se dédoublent et se chevauchent certainement ? ça aurait été intéressant d'avoir une étude là-dessus. Et là, en plus, on va rajouter une autre structure. Alors, ça manque de logique, ça manque de cohérence. On dirait qu'on est tellement riches qu'on peut se permettre de faire des choses comme ça. Ça signifie aussi des taxes et des impôts pour les citoyens du Québec.

Alors, moi, je m'adresse... en tant que citoyen, on veut avoir accès au territoire et on voudrait un territoire quand même avec une certaine intégrité territoriale. On est prêts à céder, mais ça me semble exagéré. Et aussi, comme payeurs de taxes, on veut être gérés. Et, moi, ça me semble assez aberrant, cette entente-là, hein, qui ne tient pas compte de la disparition des programmes existants.

M. Trudel: Est-ce qu'il est juste, donc, de conclure, en termes de jugement de valeur, que ce qui à tout le moins est perçu comme davantage de droits et beaucoup de privilèges pour les nations autochtones, ça n'a pas donné de bons résultats, puisque ça a généré de la pauvreté, de la détresse, de la déficience économique et...

Mme Côté (Marlène): Certainement. Ce n'était pas la solution. Et il y a beaucoup de détresse et il y a quelque chose d'important à faire. Et, moi, je trouve ça extraordinaire qu'il y ait un projet où on va leur donner du pouvoir et de l'autonomie, ils vont pouvoir retrouver de la dignité et du contrôle sur leur destinée. Moi, je suis en faveur. Seulement, ils ont des ministères et ils ont des négociateurs, et ils ont eu le temps de se préparer une entente qui est carrément disproportionnée à leurs besoins et qui est trop... qui est exagérée, hein, et qui crée une grande iniquité entre le peuple blanc et le peuple amérindien. Mais je suis en faveur d'une solution qui passe par ça, hein?

M. Trudel: Bien, c'est parce qu'on a toujours une... En tout cas, l'impression première, c'est à entendre parfois qu'il y aurait tant de droits supplémentaires et tant de privilèges, on dit: Mais ça doit avoir généré de la prospérité, de la vitalité et un niveau de vie absolument reluisants, puisque nous envions ces droits et ces privilèges.

Mme Côté (Marlène): ...il y a peut-être beaucoup de gaspillage, parce que ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'argent, c'est parce que l'argent, ce n'était pas la solution à tout. Puis on a toujours réglé tous les problèmes avec ça puis on a fait du mieux qu'on peut. Mais une culture blessée, c'est très, très difficile, hein? C'est des problèmes qui se règlent à long terme.

(10 h 30)

M. Trudel: Et je partage entièrement l'aboutissement de votre raisonnement. L'autonomie, la prise en charge, la responsabilisation ont toujours été, dans les nations, partout dans l'histoire humaine, le facteur déterminant davantage pour les nations et pour les individus qui sont membres de ces nations. L'autonomie gouvernementale, la prise en charge, la responsabilisation, ce vers quoi veut se diriger l'entente de principe et éventuellement le traité, ça répond à un principe assez universel. La prise en charge, la responsabilisation, ça conduit au développement.

Mme Côté (Marlène): Là, on donne leurs droits et qu'est-ce qu'ils vont avoir comme revenu, mais on ne précise aucunement, dans l'Approche commune, quelles vont être leurs responsabilités, et leur prise en charge, et leur partage. C'est à sens unique, là, c'est ça, le problème; il n'y a rien de précisé pour le reste.

M. Trudel: Bien là, évidemment, il faudrait se lancer dans chacune des dimensions du projet d'entente de principe, mais lorsqu'on parle de prise en charge, il y aura aussi de la détermination de quels aspects ils veulent prioriser et déterminer, en termes de prise en charge. L'organisation collective sur le territoire va devenir la responsabilité de la communauté, de la nation.

On peut faire un certain parallèle ? il n'est pas parfait parce qu'il n'est pas complet ? avec un territoire municipal. On n'a pas les mêmes règles de communauté humaine dans une municipalité ou avec une autre. On a un cadre général, on a des responsabilités, des façons, des responsabilités particulières que l'on occupe. Ici, on aurait toutes les responsabilités, y compris ? ...

Le Président (M. Lachance): En conclusion, M. le ministre.

M. Trudel: ...oui, c'est vrai ? y compris celle de se taxer, de s'imposer pour occuper ces responsabilités.

Je veux juste ajouter, parce que le temps file rapidement, sur...

Mme Côté (Marlène): Il faudrait peut-être que ce soit écrit.

M. Trudel: ...sur la question des programmes, là, juste apporter une précision, là. Il y a effectivement une disposition dans le projet d'entente de principe ? je vous y réfère, vous pourrez la parcourir ? à 3.3.20: « Rien dans le Traité n'empêche une première nation ainsi que les Innus qui en font

partie de participer aux programmes des gouvernements du Québec et du Canada ? vous l'avez cité ? destinés spécialement aux autochtones et d'en bénéficier, sauf dans le cas où le Traité en dispose autrement. Il en va de même à l'égard des programmes généraux des gouvernements. » Dès le moment où on se sera entendus, où il sera déterminé lesquelles responsabilités particulières, ça va exclure la continuité de la participation des programmes au niveau du Québec et du Canada.

Mme Côté (Marlène): ...précisé dans l'Approche comment ça va se passer et que ça va disparaître, parce que là on se prépare à un double paiement, paiement en double, et ils sont très d'affaire, hein, ces nations-là, ils sont très bien conseillés et ils ont beaucoup le sens des affaires, et je ne crois pas qu'ils vont décider d'eux-mêmes de sacrifier des gros budgets qui rentrent facilement. Alors, moi, j'aimerais que l'entente... que ceux qui me représentent, mes gouvernants, songent et mettent par écrit aussi des garanties à ce niveau-là, parce que les taxes, on les paie, alors pour ne pas payer en double.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, je veux dire bienvenue à Mme Côté, pour votre contribution. Et en lisant votre mémoire, peut-être le premier constat, c'est: peut-être le gouvernement n'a pas bien expliqué pourquoi on fait qu'est-ce qu'on est en train de faire, et je pense que... Parce que les éléments, ici, vous avez bien décrit la problématique, c'est quoi, les doléances, des deux côtés, mais on est interpellé par les cours, et par le passé, et par l'héritage de la

Loi sur les Indiens, de faire quelque chose. De dire que le statu quo est acceptable, je pense qu'on ne peut pas dire ça. À cause de décisions des tribunaux, il y a certaines règles du jeu. Pour les chasseurs, par exemple, on a vu plusieurs associations de chasseurs, trappeurs, etc., qui sont venus nous dire: Les règles du jeu ne sont pas claires. Alors, il faut préciser c'est quoi, les droits ancestraux, ça veut dire quoi exactement, pratico-pratique, pour nos agents de la faune qui sont dans la forêt, ils appliquent quels règlements. Alors, je pense que la preuve a été faite ici qu'il faut faire quelque chose.

Et je comprends, au niveau philosophique, votre appui à la notion qu'on est tous égaux, et même le maire de votre ville est venu pour témoigner de cette esprit, hier. Mais je dois composer également avec un passé qui a créé une

Loi sur les Indiens. Alors, de dire que c'est l'entente qui a créé deux catégories de citoyens, avec tout le respect... Ça, c'est la réalité d'aujourd'hui, et nous devrons composer avec un passé où il existe ces nations et les membres de ces nations que les cours, l'ONU, beaucoup d'autres instances ont dit qu'ils ont des droits qui sont différents que mes droits, vos droits.

Alors, dans ce contexte, peut-être, la vision négative, les problèmes que vous avez décrits, est-ce que le gouvernement aurait dû faire une meilleure mise en contexte, meilleure explication à la population? On fait ça, parce qu'on est d'une certaine façon obligé de clarifier l'état de droit, on est obligé de faire certaines règles de jeu pour les choses pratico-pratique: chasse, pêche sont des choses qui sont très importantes; au niveau économique, l'exploitation de nos forêts, comment faire ça, comment s'assurer la conservation?

Tous ces enjeux sont en place, et, moi, je pense qu'il y a un défaut au départ, préalable: qu'on n'a pas bien expliqué le pourquoi il faut une entente. Et peut-être le gouvernement peut mieux renseigner ou mieux...

Mme Côté (Marlène): C'est très difficile, d'obtenir l'entente. Les gens ont dû commencer par se chicaner pour réussir à avoir accès à l'approche globale, vous vous souvenez, hein? Alors, déjà en partant, c'est certain qu'il y a un problème d'information.

Moi, je vais considérer qu'ils sont traités de façon égale, même s'ils ont un territoire beaucoup plus grand proportionnellement, parce que ça fait

partie de leur mode de vie, hein? Je ne veux pas être réductrice là-dessus, je ne dis pas de ne pas leur donner des grands territoires, mais je trouve que c'est exagéré. Et je pense qu'ils ont des moyens disproportionnés à nous, comme groupes de pression blancs non structurés, pour faire des demandes, et qu'à ce moment là on voit les résultats dans l'Approche commune. Eux autres ont des ministères depuis des années, avec des spécialistes qu'ils engagent et l'accès à des juristes, et ils se sont concoctés des demandes territoriales parfaitement disproportionnées.

Quand tu représentes 0,2 de 1 % de la population et que tu vas chercher des droits sur 45 % du territoire, si on met les 10 nations... toutes les nations, les neuf nations, lorsqu'ils vont avoir fini de négocier, on trouve que c'est disproportionné.

Et il y a un sentiment d'iniquité, Et ça ne manque pas d'informations, parce que les informations, on est obligé de les chercher comme on peut, hein? Heureusement qu'il y a eu quelques articles qui nous ont mis la puce à l'oreille, et j'ai décidé d'aller aux sources. Il manque d'informations, mais, quand on est informé, on constate de l'iniquité, et c'est parce que c'est inéquitable quant aux moyens de présenter chacun... Les deux parties ne sont pas également représentées. Ils sont une minorité, mais ils ont beaucoup de moyens de par le fait qu'ils ont des ministères, et de par le fait qu'ils ont des budgets pour ça, et de par le fait que ça les concerne directement.

Alors, c'est sûr qu'ils ont défendu leur territoire, ils ont des excellents négociateurs. Mais nos négociateurs blancs, là, excusez-moi, là, mais ça fait dur d'avoir négocié ça, hein, moi, à mon avis, là. Parce que, moi, comme citoyenne, là, du Québec, de devoir payer des redevances sur 45 % du territoire, lorsque les neuf vont avoir obtenu qu'est-ce qu'ils veulent... ou ces quatre là, c'est déjà plus de 25 %, je trouve ça beaucoup. Je ne pense pas qu'ils ont besoin d'autant, et c'est ça qu'on ne comprend pas.

M. Kelley: Mais je pense qu'il faut voir aussi qu'on est en train de corriger les dommages du passé, parce qu'on a pris les décisions sans les consulter, on n'a pas respecté leurs droits, dans le passé, alors aujourd'hui, entre autres, on est en train de corriger le tir. On a construit les barrages au profit de l'ensemble de la société, sans les consulter, on a dit: Tassez-vous, parce qu'on arrive avec nos bulldozers et tout le reste, on va construire. Alors, ça, ça fait partie... Et un droit, c'est un droit et ce n'est pas une question de nombre de personnes.

Les droits existent, que nous devrons composer avec un passé où il y a revendication territoriale, qui est reconnue comme légitime. Vingt-trois ans après, je pense qu'on a tout intérêt d'arriver à une solution, et c'est ça qu'on est en train de chercher.

Et quand vous avez dit « le tiers de la province » , l'Innu Assi; c'est vraiment l'Innu Assi, où ils sont chez eux, si vous voulez. Et, ça, c'est quoi? 3 000 km² sur 1,6 million...

Mme Côté (Marlène): ...Nitassinan.

M. Kelley: ...alors, c'est petit. Nitassinan? Ils ont trois choses, sur Nitassinan: c'est question de redevance, que je pense qui est tout à fait légitime, qui va solutionner le problème du financement des gouvernements autochtones; alors, ça, c'est intéressant; ils ont le droit d'être consultés sur le développement forestier, minier et hydroélectrique; je pense que c'est tout à fait légitime, comme bons partenaires, qu'ils seraient consultés; et on va mieux encadrer le droit de chasse et pêche, qui, pour le moment, était limité, il faut le dire. Et, selon la Cour suprême, le droit de chasse et pêche...

Mme Côté (Marlène): Ça, c'est les avantages.

M. Kelley: Alors, ça, c'est les choses qu'on veut baliser sur Nitassinan. Mais ce n'est pas qu'on a donné Nitassinan au complet. On a juste à défini les territoires pour clarifier les règles du jeu dans ces trois catégories-là. Alors, je pense que ce n'est pas trop généreux, je pense que c'est juste...

Mme Côté (Marlène): 3 % qui peut augmenter.

M. Kelley: ...ça donne suite aux décisions de la Cour suprême.

(10 h 40)

Mme Côté (Marlène): Mais il y a déjà 300 quelque chose millions de donnés, hein, pour compensation pour le passé. Il y a 3 % de redevances qui sont sujettes à augmenter, plus des compensations, plus on s'en va dans des négociations puis des tribunaux encore, là, en prévisibilité, parce qu'ils vont avoir le droit, pour tout ce qu'ils vont être privés, là, de demander des compensations. Alors, on ne vient pas de régler le cas des tribunaux, là, on s'engage dans une nouvelle ère de négociations devant les tribunaux. Ce n'est même pas clair, c'est très ouvert, de leur côté, hein, « sujet à compensations » .

Moi, je trouve ça trop, beaucoup trop généreux, et je pense que c'est nous autres qui vont payer, au bout du compte, et je trouve qu'on crée deux catégories de citoyens.

Le Président (M. Lachance): C'est un discours que nous avons entendu hier avec ville de Saguenay. Est-ce qu'il y a d'autres remarques? Non? Ça va? Alors, merci beaucoup, Mme Côté, d'être venue nous exprimer votre opinion ici, à l'Assemblée nationale. Merci.

Alors, j'invite maintenant, les représentants de la famille McKenzie, pour la suite de nos travaux cet avant-midi, à bien vouloir prendre place à la table des témoins.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): Alors, bienvenue à cette commission. Et, au préalable, je voudrais quand même indiquer que, compte tenu que dans votre mémoire vous faites mention de procédures judiciaires intentées pour la reconnaissance de certains titres et de droits autochtones personnels et usufructuaires sur une

partie du territoire de la nation innue, je voudrais tout simplement vous mettre en garde sur les propos qui pourraient être tenus et qui pourraient avoir pour effet de porter préjudice à qui que ce soit. Simplement une mise en garde amicale sur cette cause devant les tribunaux au civil.

Alors, écoutez, je vous souhaite la bienvenue et j'invite le porte-parole à bien vouloir s'identifier ainsi que les personnes qui l'accompagnent.

Famille McKenzie

Mme Sioui Trudel (Hélène): M. le ministre, bonjour. Merci de nous avoir invités. Mon nom est Hélène Trudel, je suis accompagnée de M. George McKenzie et de Mme Philomène McKenzie. Tel qu'il appert dans notre mémoire, la famille McKenzie réclame une reconnaissance de ses droits ancestraux, non seulement en tant que membres de la nation innue, mais aussi en tant qu'individus ayant des droits individuels, c'est-à-dire continuer à occuper leur territoire et le droit d'y exercer leurs droits ancestraux.

Cet exercice des droits ancestraux sur leur territoire, comme le dira Mme McKenzie, c'est beaucoup plus que l'exercice d'un mode de vie traditionnel, c'est une question d'identité, c'est une question d'existence de l'être innu. Aujourd'hui comme hier, cette question se retrouve au centre de l'enjeu du développement économique du Québec. Aujourd'hui comme hier, elle représente un choc entre deux cultures.

Mme Philomène McKenzie est une mère de clan, une sage. Comme ses ancêtres, elle continue d'entretenir le lien qui la rattache à son territoire ancestral. Elle transmet ses connaissances non seulement à ses nombreux descendants, mais aussi à d'autres membres de la nation innue. Je tiens à vous souligner que son témoignage est donc extrêmement important. Il est regrettable qu'aucun service de traduction simultanée ne soit accessible pour que le peuple québécois puisse vraiment comprendre l'enjeu. Ceci est également malheureux, puisque cette commission parlementaire s'adresse aussi bien au peuple québécois qu'au peuple innu.

Pour sa part, M. George McKenzie nous parlera de l'enjeu de l'impact qu'aurait une entente basée sur l'Approche commune.

Ne pas être capable d'exercer un droit pour un temps indéfini, c'est le réduire au symbolisme. Ce serait, par exemple, avoir le droit de parole sans avoir le droit de s'exprimer. La position de la famille McKenzie est claire, toute entente quelle qu'elle soit ne peut porter atteinte à ses droits qu'elle cherche à faire reconnaître par des procédures judiciaires qui sont toujours actives.

Alors, je cède la parole à Mme McKenzie, et ses propos seront traduits par son fils George McKenzie.

Le Président (M. Lachance): Merci.

Mme McKenzie (Philomène): (S'exprime dans sa langue)

M. McKenzie (George): Premièrement, elle vous salue aujourd'hui, et vous souhaite le bonjour, puis tout ça. Puis, elle veut vous raconter aussi son histoire, où est-ce qu'elle se dit un expert dans le domaine du mode de vie des Innus. Elle se dit savant, expert en ce qui a trait au mode de vie des Innus.

Mme McKenzie (Philomène): (S'exprime dans sa langue)

M. McKenzie (George): Elle veut vous dire aujourd'hui que c'est une femme innue qui est née à l'intérieur des terres, sans hôpital. Elle est née à l'intérieur des terres au moment où ils étaient le gouvernement lui-même. Ils s'autogouvernaient, à l'époque où est-ce qu'elle est née, à l'intérieur des terres, ils se disaient gouvernement. Son père, c'était le gouvernement. Il n'y avait pas encore d'hôpital et toutes ces choses-là qu'on voit ici aujourd'hui, là.

Mme McKenzie (Philomène): (S'exprime dans sa langue)

M. McKenzie (George): Je vais vous rappeler seulement, à l'époque où nous nous gouvernions à l'intérieur des terres, il n'y avait aucune ingérence, il n'y avait personne. Ils n'avaient pas vus de blancs aucun non-autochtone dans la région. Ils s'autogouvernaient. On était en paix. Mais, elle dit qu'elle va continuer à promouvoir cette façon de vivre qui est la nôtre, qui est le mode de vie des Innus: la chasse, la trappe, la pêche.

Mme McKenzie (Philomène): (S'exprime dans sa langue)

M. McKenzie (George): Elle dit: Autant que vous avez des connaissances dans votre domaine, niveau politique, environnemental, moi aussi je suis un expert en la matière en ce qui concerne l'environnement, tout ce qui émane de l'environnement. Elle se dit expert: Autant que, vous, vous l'êtes, moi aussi je suis un expert en la matière, puis que ça ne changera sa vision, elle va continuer à vivre de cette façon-là puis elle s'est dit que personne ne va empêcher la famille McKenzie et ses petits-enfants de continuer à vivre le mode traditionnel des Innus.

Mme McKenzie (Philomène): (S'exprime dans sa langue)

M. McKenzie (George): Elle dit: Je suis ici pour protéger, préserver les droits ainsi que le

titre pour des générations à venir. C'est pour ça qu'elle est ici, présentement, en train de vous raconter un peu son histoire, son histoire de vie. Mais, elle est ici vraiment pour protéger puis préserver la continuité de l'exercice du droit ancestral puis ainsi protéger aussi le

titre « Indien » .

Mme McKenzie (Philomène): (S'exprime dans sa langue)

(10 h 50)

McKenzie (George): Elle dit qu'elle est incapable d'accepter l'Approche commune puis, aujourd'hui, l'entente de principe qu'on parle ici, aujourd'hui. Elle est incapable. Elle ne se voit pas à l'intérieur de ça, de ce document-là, puis que...

Mme McKenzie (Philomène): (S'exprime dans sa langue)

McKenzie (George): Puis que, par le passé, Mme McKenzie a participé à maintes reprises à des manifestations pour préserver ses droits puis protéger ses droits par la lutte non violente, qui est la manifestation. On l'a vue à différents niveaux, par exemple dans la lutte des vols à basse altitude sur le Nitassinan, le SM3, où elle a été emprisonnée pour avoir manifesté ses droits; ils l'ont emprisonnée pour deux jours. Elle dit qu'elle a fait pratiquement tous les recours possibles à l'intérieur de l'État québécois ? on va dire que c'est un État, parce que vous semblez aller dans ce sens-là.

Mais elle a déjà pris tous les recours possibles pour préserver ses droits: elle a manifesté, elle a fait de la politique, elle a tout fait, jusqu'au moment de la signature de SM3, du barrage SM3, où elle a été emprisonnée pour avoir pratiqué ses coutumes, ses traditions à l'intérieur du développement Hydro-Québec sur SM3. Elle était en plein milieu du chemin d'accès qui menait au barrage puis, quand ils sont arrivés là, les gens qui travaillent pour SM3, sur la route d'accès, ils ont été embarqués par la Sûreté du Québec puis ils les ont emprisonnés.

Depuis, elle se dit... Elle a utilisé tous les recours possibles à l'intérieur du Québec, puis maintenant le dernier recours qui reste, qui est le recours le moins violent, qu'elle dit. Parce que, dans le passé, dans les manifestations, ces choses-là, on parle d'affrontement puis de confrontation; il y a un gros risque là. Mais elle s'est dit prête à se battre, à continuer sa lutte pour la reconnaissance de ses droits, la protection puis le respect de ses droits via les tribunaux, qui est la lutte la moins violente, d'après nous. Parce que, si on continue dans le sens de la lutte politique, bien, on sait très bien que la lutte politique engendre aussi l'affrontement puis la confrontation.

Nous, on ne veut pas utiliser cette voie-là qui est politique, qui risque d'envenimer les deux sociétés puis qu'on engendre la violence à travers ça. Mais, par contre, ce qui est malheureux, c'est que des ministres comme Chevrette, M. Trudel, qui parlent d'affrontement puis de confrontation, qui épeurent des aînés de chez nous puis qu'on doit négocier sous la pression d'affrontements puis de confrontation, quand on est dans un État de droit. C'est malheureux à dire.

Nous autres, on ne peut pas embarquer dans une approche comme telle en essayant de nous faire peur, que, si on ne signe pas une entente, on va aboutir à de l'affrontement puis de la confrontation. C'est malheureux que ça se dise ici, dans un État de droit qui est l'État de droit canadien.

Je ne pense pas que... Peut-être ma mère a peur de l'affrontement, mais ma génération n'a pas peur. On sait qu'on est dans un État de droit, on sait que le gouvernement canadien va intervenir, s'il y a des émeutes. On a vécu des émeutes, dans SM3. Des gens qui ont été pro-développement, dans le développement hydroélectrique de la rivière Sainte-Marguerite, sont venus manifester chez nous: 500 non-autochtones qui sont rentrés à l'intérieur de la communauté. On a vu c'est quoi la pression puis le quasi affrontement.

Mais on espère que l'État canadien, qui est l'État de droit, ne permette pas qu'il y ait un affrontement puis une confrontation, comme on dit souvent, ici. Je vous ai regardés toute la semaine, puis ça s'est dit. Vous parlez d'affrontement tout le long, sachant qu'on est dans un État de droit.

Mme McKenzie (Philomène): (S'exprime dans sa langue)

M. McKenzie (George): Elle raconte au moment où ils vivaient à l'intérieur des terres, au moment où ils se gouvernaient, où ils prenaient leurs médicaments à l'intérieur des terres, où ils prenaient leur survie à l'intérieur des terres, toutes ces choses qui émanent, qui proviennent de l'environnement. La langue, les médicaments, beaucoup de nos coutumes et traditions viennent de l'environnement. Puis, elle, elle veut continuer à préserver ce mode de vie là en tant que peuple, aussi, et en tant que...

Finalement, on pourrait en conclure que ce qu'elle vient de dire, elle revendique, à l'intérieur de cette action juridique là, si on peut mettre en relief le droit à l'existence du peuple innu, à travers cette lutte-là on peut mettre en relief la revendication en tant que peuple, en tant que droit à l'existence, le droit à l'existence qui comprend le droit à la langue, le droit à la culture, le droit à la spiritualité, le droit aux ressources.

Je n'ai pas à vous dire ça, c'est quoi, le droit à l'existence, vous le revendiquez en tant que peuple québécois aujourd'hui, dans cette commission, le droit à l'existence du peuple québécois. Mais nous aussi, on veut exister, nous autres, dans le futur aussi, en tant que peuple, pas en tant que minorité visible, en tant que peuple, comme vous. Vous avez le droit, parallèlement à la nôtre, vous avez le droit d'être un peuple, mais nous autres aussi, on a le droit d'être un peuple aussi. C'est ce qu'elle raconte. Elle veut continuer à promouvoir la langue, la culture, tout son savoir.

C'est une sage-femme aussi, en même temps, cette femme-là, c'est une mère de clan, c'est une porteuse de la sagesse innue. Elle est devant vous, elle veut continuer à préserver ces droits-là, ce mode de vie là qui la tient à coeur, parce que ses médicaments sont là, ses vêtements proviennent de là, sa langue vient de là, tout provient de l'environnement.

Aujourd'hui, elle vient vous dire que je pense qu'il n'y a pas grand-chose à négocier en ce qui a trait à son territoire. La

partie du territoire qu'on revendique, qui est le lac Manitou, la rivière Manitou, vous le connaissez très bien, il a fait l'objet à maintes reprises de développement du gouvernement Québec. Les premières violations de l'exercice de nos droits, elles remontent à 30 ans, quand le gouvernement du Québec a accordé un bail au pourvoyeur qui est là, par la suite, des villégiatures. Après ça, on a eu des mines, la fameuse mine à découvert du lac Volant, qui couvre le territoire de la famille Mckenzie.

Après ça, on a eu les fameuses minicentrales, qui étaient le site potentiellement élevé pour une minicentrale, la rivière Manitou. Puis, prochainement, bien, on attend le développement forestier via l'arpenteuse de la pruche, que vous appelez si bien.

On sait qu'est-ce qui s'en vient. On a fait face à plusieurs développements; à maintes reprises les baux puis les villégiateurs, les pourvoyeurs, on s'est fait violer souvent, jusqu'à aujourd'hui. Aujourd'hui, on va sur le territoire du lac Manitou: on n'a pas le droit d'être là, le pourvoyeur, il ne veut pas qu'on soit là. On n'a pas le droit.

Le Président (M. Lachance): Je m'excuse. M. McKenzie, je m'excuse de vous interrompre, mais je dois vous dire que le temps qui était déjà imparti tire à sa fin.

M. McKenzie (George): O.K.

Mme McKenzie (Philomène): (S'exprime dans sa langue)

(11 heures)

M. McKenzie (George): Elle raconte un peu les mauvaises... les moments les plus durs de sa vie dans le bois, quand il a commencé à y avoir des agents de conservation. Elle devait cacher sa nourriture, faire un trou dans la terre pour cacher, pour ne pas qu'elle se fasse saisir sa viande, pour sa survie, son poisson. Au moment où elle s'est fait arrêter par des agents de la faune, elle raconte la famine qu'elle a dû vivre avec ses parents. Il y a deux jours, quand on est venu ici, c'était la journée de la mort de son père qui se remémore à l'intérieur des terres.

Il est mort de faim, le bonhomme, son père, à l'intérieur des terres. Mais elle dit qu'elle a tellement aimé ça, ce mode de vie là, puis elle veut le conserver puis elle veut continuer à vivre de cette façon-là. C'est qu'elle vient vous dire ici. Je pense qu'elle a vécu...

Le choc a été dur. Le choc a été dur, le choc culturel, le choc, on appellera ça de différentes façons, le contact européen, le choc culturel, on a vu plusieurs mots, l'impact. Mais l'impact a été dur pour cette madame-là. Elle a vécu de la tente aux maisons.

Mais, si je regarde, moi, mon impact européen à moi, moi, je suis un survivant des pensionnats indiens. Vous le savez, la Commission royale sur les peuples autochtones, ils ont compensé pour 350 millions pour les sévices moraux, physiques, sexuels qu'il y a eu dans les pensionnats. Bien, moi, j'en suis un survivant de ça. Je suis à la recherche de mon identité, mon authenticité qui va m'amener jusqu'à la reconnaissance du titre. C'est là que ça va terminer mon... Je vais avoir atteint mon identité au moment où on va me reconnaître un

titre puis des droits ancestraux. Ça tend vers là, mon processus de guérison, suite aux sévices que j'ai vécus dans les pensionnats amérindiens.

Le Président (M. Lachance): Je dois vous interrompre. Merci. Nous allons poursuivre, mais avec les échanges de chaque côté avec les parlementaires. Merci, madame, merci, monsieur. Et M. le ministre responsable des Affaires autochtones va amorcer cette période d'échange.

M. Trudel: Merci à la famille McKenzie. Bienvenue en commission parlementaire. Me Trudel aussi, bienvenue en commission parlementaire. Il s'agit évidemment d'un angle autre de ce que nous avons entendu, en particulier ce matin. C'est la richesse d'ailleurs de ces commissions d'essayer d'appréhender la réalité à partir des yeux, du vécu de l'âme de ceux et celles qui vivent sur le territoire ou qui sont impliqués dans les projets, les projets de bonne entente que nous pensons être de bon aloi en termes de poursuite pour en arriver à un traité, traité qui appelle la paix, le respect et la capacité de se développer et de développer tous ses potentiels sur son territoire.

Ici, nous sommes d'évidence dans une façon autre de voir les choses, puisqu'il s'agit de revendication

titre « aborigène » et droits et même compensation sur la base famille, sur la base d'une famille. C'est ce que vous nous avez véhiculé. Peut-être d'abord une question à Me Trudel: Est-ce que, vous, en intentant des procédures judiciaires pour la reconnaissance de droits individuels ou, ici, de famille, est-ce que vous reconnaissez, de cette façon-là, la pleine autorité des tribunaux, des tribunaux de droit commun de la société actuelle, au Québec ou au Canada, pour trancher au niveau de la reconnaissance? Et on reviendra sur la question de l'exercice des droits.

Mme Sioui Trudel (Hélène): C'est une bonne question, une question... Finalement, c'est sûr que dans un État de droit ? et je pratique en droit ? c'est sûr qu'il y a une reconnaissance par les tribunaux, et c'est la raison pour laquelle on a entrepris cette procédure. Et cette procédure est intéressante, dans le fond, parce qu'il s'agit de droits d'individus qu'ils invoquent. Ils invoquent le

titre pour exercer leurs droits ancestraux. Ce n'est pas nouveau. Les droits d'individus, ça existe. C'est même reconnu par la législation, la

Loi sur les Indiens, qui est... Je vous reporte à l'article 18.2 de la

Loi sur les Indiens qui prévoit, là, que l'Indien particulier, qui a la possession des terres, doit être pris en considération, alors... Puis il y a toutes sortes d'ouvertures. Il y a la décision du juge Louis Tannenbaum en 1997 qui reconnaît qu'il y a des éléments individuels. Alors, c'est très sérieux. C'est nouveau, peut-être que les gens commencent à l'invoquer, parce qu'on invoque toujours le côté collectif, mais il y a des individus et ils ont des droits.

M. Trudel: Une autre question avant de passer à mon collègue de Roberval qui a aussi une question ? le président m'informe de cela. Je vais tenter aussi de suivre la règle de prudence du président.

Advenant la conclusion d'un traité avec la nation innue, vous sentirez-vous liés par les éléments de ce traité qui forcément ? vous venez de l'évoquer ? quelques dimensions vont être conclues avec des collectivités et une nation, la nation innue, telle que reconnue par l'Assemblée nationale en 1985?

Mme Sioui Trudel (Hélène): C'est la raison pour laquelle nous sommes ici. C'est pour vous dire que cette entente doit prendre en considération des droits qui sont invoqués devant les tribunaux. Et c'est en plein... C'est pour ça qu'on est ici, pour vous souligner que les droits des individus, de la famille McKenzie, sur leur territoire sont sujets à la reconnaissance des tribunaux. Alors, il faut que l'entente prenne en considération cet aspect.

M. Trudel: Très bien. M. et Mme McKenzie... Bien, là, il ne restera pas beaucoup de temps si je pose une autre question, là.

Le Président (M. Lachance): Vous pouvez y aller rapidement, M. le ministre.

M. Trudel: M. McKenzie, et pour Mme McKenzie qui a traversé beaucoup, disons, d'intempéries quant à son vécu sur le territoire, sur son territoire, devrions-nous, M. McKenzie et Mme McKenzie, cesser les activités de développement sur le territoire en attendant que tout soit clair? Vous vous souvenez, par exemple, de la décision prise par le gouvernement de M. Parizeau quand on était dans le nord du Québec avec la nation crie pour LG 3, on a décidé de tout arrêter tant que nous n'ayons pas une entente de développement.

Devrions-nous cesser toute espèce de développement de quelque nature que ce soit sur le territoire pendant que nous discutons d'une entente qui devrait nous conduire, nous l'espérons tous, vers un traité?

M. McKenzie (George): Je suis membre de la bande de Uashat-Maliotenam, membre aussi peut-être des descendants des gens de la rivière Moisie, comme des anthropologues le soulignent dans leurs études. Je pense que, si je regarde... moi-même, j'étais un élu de conseil de bande à Sept-Îles. J'ai représenté, j'ai été le représentant responsable de la négociation territoriale globale. Je me suis assis et j'étais là au moment où on a déposé la fameuse Approche commune qui émanait directement du gouvernement du Québec et non des parties. Ce n'est pas un document qui a été élaboré par toutes les parties, ça vient du gouvernement du Québec, l'Approche commune.

(11 h 10)

Mais, pour répondre à votre question concernant « devrions-nous développer pendant? » , bien, je pense que, Sept-Îles, il est clair, au départ, il y a 20 ans, quand on a commencé à négocier, notre territoire était à peu près à 90 000 km² environ pour Uashat-Maliotenam. Au début de la négociation. Aujourd'hui, si on le regarde, il y a eu tellement de développement sur ce territoire-là, il nous reste peut-être à peine 5 % du territoire qui est non touché. Les territoires, et c'est vraiment spécifique à Uashat, il y a eu vraiment beaucoup de développement entre Schefferville et Sept-Îles où nous chassons, nous.

Du développement, moi, ce que j'appelle du morcellement de territoire pendant la négo. On est en train de morceler le territoire à coups de développement forestier, minier. J'ai regardé dernièrement les quanta déposés de mon conseil à l'époque, en 1996, on était encore à la table de Mamuitun. Les fameux parcs innus, patrimoine innu. Si on regarde la circonscription du territoire, ça ne peut plus être un parc innu, Unifôret est là, vous lui avez accordé un CAAF. Notre parc innu, il est dévasté. C'est ça que ça fait. Il faut refaire l'exercice des quanta territoriaux, nous, si on revient à la table.

Le territoire, il a été tellement dévasté en termes de foresterie, d'aluminerie. On a des mines où on ne voit pas ailleurs dans d'autres communautés, par exemple Mingan ou Natashquan. Il n'y a pas eu de développement dans leur territoire à eux. Mais, nous autres, Sept-Îles, il ne nous reste plus grand chose et je pense qu'il faut arrêter l'invasion. C'est à coup de vols à basse altitude, à coup de mines, à coup de... Ils n'ont pas vécu ça, les autres communautés composantes de la nation innue, mais Uashat... Je pense qu'il faut cesser, ça n'a pas de bon sens.

On ne peut pas continuer à morceler le territoire pendant la négo comme ça. Je pense que ça s'en vient dangereux puis, je pense que, nous autres, on ne peut plus accepter ces choses-là. Puis, c'est pour ça que, peut-être, on commence à envisager un peu la voie des tribunaux parce que, à un niveau politique, ça continue.

On est sur un lieu de parole politique, ici. Tu sais, on dit ce qu'on a à dire ici, on fait de l'affirmation politique, Mme McKenzie et moi. Mais, on vient affirmer nos droits comme on le fait devant les tribunaux. Mais je pense qu'il faut cesser le développement économique des gouvernements parce qu'ils ont violé, affecté l'exercice des droits des Innus, en gros. Je pense qu'il faut regarder ça aussi là. Il faut qu'on ait des ressources nous autres aussi à la fin. Peut-être pas 3 %, comme on dit si bien, 3 %... On a fait le calcul vite. 3 %, je pense que la plupart des chefs innus n'ont pas accepté ça.

Je pense que... Puis, on se pose la question d'où est-ce qu'elle vient cette équation-là? Comment vous avez fait pour calculer à 3 % des redevances des ressources naturelles? On ne sait pas d'où ça vient. Il y a beaucoup de choses qui se produisent pendant la négo. On est en train de nous éteindre. On est en train de... Il y a beaucoup de gens qui viennent de Schefferville, de chez nous, qui sont des parentés, des liens étroits qui sont venus vous dire: Ça fait 25 ans qu'ils crient pour le 2.14, rien n'a bougé à un niveau politique. Nous autres, on ne veut pas.

La famille McKenzie ne veut pas se faire pogner sur le fait accompli.

Le Président (M. Lachance): Merci. Je dois céder la parole au député de Roberval. M. le député.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. « Kuei, kuei » , la famille McKenzie.

Je pense que vous avez parlé tout à l'heure de la reconnaissance des droits puis, ensuite de ça, également ce que c'est que vous avez vécu comme lutte pour garder votre droit de survie. Je pense que nous autres aussi, les Blancs, on l'a vécu. Je pense que vivre sa survie, ça a été de toutes les générations. Mais, je ne sais pas si vous êtes d'accord que, aujourd'hui, vivre et survivre, ce n'est pas avec les mêmes moyens qu'on avait voilà 50 ans. Moi, mon père n'a pas vécu comme moi. Moi, je n'ai pas vécu comme mon père.

Mes enfants ne vivront comme moi mais ils sont obligés de lutter pour vivre aussi, mais pas avec les mêmes moyens que mon père avait, que moi j'avais. Et mes petits-enfants, ça va être sûrement différent.

Je vois Mme Sioui, qui est ici, aujourd'hui bien instruite. Et, moi, je peux vous dire que j'ai été pensionnaire aussi puis, si je n'avais pas été pensionnaire, je ne serais pas ici aujourd'hui, là, tu sais. Ça m'a... C'est sûr, ça a apporté des sacrifices à mes parents, des sacrifices à moi aussi mais il reste que ça fait

partie de l'évolution des peuples, de tous les peuples.

Et je crois que les autochtones, comme les autres et les enfants autochtones d'aujourd'hui ne vivront pas de la même façon que leurs droits ancestraux. Ils ont encore des droits ancestraux mais ils ne les vivront pas de la même façon que nos ancêtres les ont vécus. Et vous êtes sans doute conscient de ça. Et vous apportez les mêmes objections qu'on entend aujourd'hui depuis le début de la session. Il y en a un qui dit: Vous nous enlevez tout. Puis, l'autre dit: Vous nous enlevez tout également.

Est-ce que, sur ce grand territoire-là, avec les droits ancestraux de chacun, est-ce qu'on est capable de vivre en paix dans la... tout en développant le Québec, le développement de vos territoires et les nôtre également?

M. McKenzie (George): Nous autres, c'est ce qu'on a essayé de faire avec les pourvoyeurs que vous avez accordés au lac Manitou, pourvoyeur. On a essayé de coexister harmonieusement avec lui. Mais, il semblait que le pourvoyeur, à l'intérieur des terres, il disait qu'on était en train de déranger son business. Quand, nous autres, il nous dérangeait, c'est notre droit à l'existence, de subsistance. C'est malheureux.

Mais, si on regarde initiativement ? moi, je me rappelle j'avais 15 ans à l'époque où ça a commencé, les négociations, tout de suite après la grande recherche du Conseil Atikamekw ? il y avait des pourparlers, il y avait des chefs qui venaient chez nous, puis qui disaient: Allez voir le gouvernement s'il nous reconnaît nos territoires puis nos droits. C'était ça, le mandat qu'il y avait au tout départ. On est rendu que... Si on regarde aujourd'hui où est-ce qu'on en est rendu, on est en train de nous dépouiller de notre statut distinctif, puis en tant que peuple autochtone.

Puis en tant que, aussi, on nous dépouille de notre autodétermination. Parce que, si on regarde votre document de l'Approche commune, on est en train de se faire dépouiller. J'entendais un ministre bloquiste dernièrement dire que, si on signe l'Entente, on va nous réduire à un pou de chagrin. Bien, nous autres, on est en train de nous dénuder de nos poux, je pense, avec votre Approche commune.

Le Président (M. Lachance): Merci. Je vais maintenant permettre au porte-parole de l'opposition officielle et député de Jacques-Cartier de poursuivre les échanges. M. le député.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, bienvenue à Mme McKenzie, M. McKenzie, Me Trudel pour votre contribution aujourd'hui. Peut-être commencer avec une nuance. M. McKenzie, vous avez parlé que, pendant la commission, on a parlé beaucoup de l'affrontement. Moi, je dirais le contraire. Moi, j'ai trouvé qu'on avait des divergences d'opinions qui étaient exprimées par des groupes qui viennent d'origines très différentes: les associations de chasse, pêche, trappe, les municipalités, les syndicats, les conseils de développement, les représentants des nations innues, etc.

Alors, une grande divergence d'opinions, mais on n'a pas parlé d'affrontement. Et vraiment, qu'est-ce qu'on a dit? On a comme deux choix, soit recours aux tribunaux... On peut toujours, comme élu, prendre ? pour moi ? la voie facile et dire: On a trois niveaux de cours, et ça peut prendre des années, et même votre propre dossier à vous, sept ans après, on n'est pas plus avancé. Alors, je pense que ça témoigne quand même que la voie des cours est limitée. Alors, qu'est-ce qu'on a dit plutôt?

Qu'on va essayer de s'asseoir autour d'une table et régler ces choses, parce que même votre exemple de pourvoirie, je pense, il est bon, que, dans l'absence de règles claires, les uns accusent l'autre de ne pas respecter leurs droits. Alors, on est dans une situation où tout le monde est brimé, les règles du jeu ne sont pas très claires. Alors, je comprends, et vous avez évoqué aussi dans vos commentaires l'importance de la culture, l'importance de la langue, le financement, et ils sont tous des éléments qu'on trouve dans l'Approche commune.

Alors, c'est quoi, selon vous, les problèmes principaux avec l'Approche commune? C'est quoi? Parce que j'essaie de voir si ce n'est pas par cette voie-là, on peut fermer la shop un autre 20 ans, attendre qu'un tribunal ou un autre tribunal va se pencher. Mais je pense que, tôt ou tard, un jour, c'est aux élus, aux représentants d'essayer, dans une manière efficace, d'arriver avec une entente où les règles du jeu soit pour la chasse et pêche, soit sur la protection de l'environnement vont être connues et claires pour tout le monde. Et, si ce n'est pas l'Approche commune, qu'est-ce que vous proposerez?

M. McKenzie (George): Moi, je pense, si on regarde un peu le processus de négociations, si on regarde l'Approche commune, comment qu'elle est arrivée sur la table, je pense qu'elle vient directement, comme je vous l'ai dit, du gouvernement du Québec. Pour nous, en tout cas, en ce qui a trait à Mme McKenzie puis la famille McKenzie ? parce que c'est la mère de clan chez nous ? je ne parlerai pas pour elle, peut-être, mais, quand même, elle, c'est sûr que l'Approche commune, ça ne lui fait pas son affaire.

C'est une reconnaissance formelle qu'elle veut avoir devant les tribunaux, puis elle vient vous dire, comme on a dit, que cette entente-là ne nous lie pas, parce qu'on n'a jamais consenti à ça.

(11 h 20)

Par contre, aussi, si on regarde la politique de revendications territoriales, nous autres, à la cour, les avocats du fédéral nous disent, quand ils parlent des négociations: Nous autres, le fédéral, on veut négocier avec la nation avec tout son territoire. Mais Chevrette, quand il est arrivé avec Louis Bernard, il voulait négocier bande par bande, secteur par secteur.

C'est là, au moment où ça ne fait pas notre affaire au niveau du processus de négociations, on dit à ce moment-là que la négociation n'est pas de bonne foi, parce qu'on a deux approches: une approche qui est fédérale, la nation avec son territoire, puis le Québec arrive: Moi, je suis prêt à négocier bande par bande, secteur par secteur, comme ils l'ont fait dans Natashquan quand vous avez signé la scierie puis la foresterie qui va avec. Je pense que Mamuitun, avec quatre composantes de la nation innue, ce n'est pas la nation.

On est en train, je pense, de violer les règles de jeu concernant les principes de négociations qu'on a établis, au tout départ, dans la négociation, dans l'entente-cadre. Vingt ans plus tard, M. Chevrette arrive avec Louis Bernard, c'est un autre processus, d'autres principes de négociations qui n'ont pas été discutés entre les parties qui sont à la table. Ça a été unilatéralement du gouvernement du Québec. Approche commune, c'est quand Louis Bernard est venu avec ça.

Je ne le sais pas s'il est venu dans le même esprit que la fusion des villes, des municipalités chez vous, mais je dois vous dire qu'ici, nous autres, on n'est pas des municipalités, on est des composantes d'une nation. Je pense que l'exercice de Louis Bernard, ce n'est pas le même exercice que la fusion des villes dans la province de Québec. Il essaie de faire la même chose. Je pense que, moi, là, on est loin de faire une fusion des... On n'est pas des villes ni des municipalités, on est des composantes de la nation. On est une nation qui est divisée, mais on est loin d'être des municipalités.

Je pense que la formule Chevrette-Bernard, je pense qu'il faudrait revoir ça un peu. C'est dans cet aspect-là que je vous réponds, monsieur.

M. Kelley: Je comprends mais, par contre, il n'y aura jamais un traité parfait ou une entente parfaite. Ça, n'existe pas. C'est toujours basé sur un compromis. J'ai quatre communautés... parce que je comprends fort bien. L'idéal, un traité pour la nation innue. Je pense qu'il n'y a personne qui peut contester ça comme but ultime de la démarche. J'accepte ça à 100 %. Mais, je regarde 23 ans après, il y a quatre communautés qui ont manifesté un certain intérêt pour aller de l'avant maintenant. Les trois autres, qui sont venues de l'est de La Romaine, etc., avaient des bémols. Le contexte de Scherfferville ?

Matimekosh fort complexe à cause des chevauchements avec la Convention de la Baie James et votre situation, à vous, au Uashat-Maliotenam où c'est compliqué aussi.

Alors, est-ce que je dis aux quatre: On va tout suspendre tant et aussi longtemps que les neuf ne sont pas à la table qui, à mon avis, peu prendre un autre 23 ans? Ou est-ce que je commence... Je pose la question. Je partage entièrement votre perspective dans le meilleur des mondes tout comme les Cris où les neuf communautés cries sont partenaire dans la Convention de la Baie James, les 14 villages nordiques inuits sont les partenaires dans la Convention de la Baie James dans l'idéal.

Mais est-ce que je risque d'attendre un autre 25 ans et les enjeux que vous avez décrits comme la protection culturelle, la protection de la langue, la protection de l'environnement, comment on va financer, comment on va dédommager les nations innues? On va tout mettre ça en suspens d'un autre 25 ans? Moi, j'aime les choses qui sont pratiques. Moi, je pense, sur l'ensemble du leadership, à la fois innue et leadership Québec et le leadership canadien, il y a une obligation de résultat. Je pense que les citoyens disent: « Enough is enough. » 23 ans après je pense que les enjeux sont là.

Je pense qu'on a fait la preuve que le statu quo n'est pas une option. Alors, il faut nous donner des résultats. Et, si j'accepte votre processus, que je comprends, ma crainte, c'est: Ça va être un autre 25 ans et vous serez l'aîné la prochaine fois qu'on va tenir une commission parlementaire ici.

M. McKenzie (George): Je vais vous répondre. Au moment où j'étais conseiller responsable de la négociation territoriale pour Uashat-Maliotenam, on avait développé... nous, ce qu'on a vu, quand Louis Bernard est arrivé avec l'Approche commune, on se sentait imposer un modèle de traité à la Nisga'a, le dernier traité. Mais on se disait que les peuples autochtones qui sont en négociation peuvent bénéficier du travail déjà accompli à travers le Canada en matière de traité contemporain. Nous, on avait choisi...

Le gouvernement du Québec est arrivé, nous a imposé un modèle de traité qui est l'Approche commune, mais, nous autres, Uashat, quand j'étais là, représentant, on était en train de développer un modèle de traité qu'on avait regardé à l'intérieur de l'État canadien, celui qui allait répondre réellement aux perspectives des Innus d'Uashat, puis on l'avait trouvé, on l'avait développé. Au moment où on a voulu le déposer à la table de négociations, on nous a dit: Non, c'est celle-là que vous devez prendre.

On vous impose un modèle qui est l'Approche commune aujourd'hui, qui est similaire à l'entente Nisga'a où le modèle de certitude nous pose de sérieux problèmes. On parlait, il y a quelques jours, du fameux rapport des juristes de la table centrale de négociations, tu sais, qu'il y avait extinction avant 1982, puis après 1982, on nous arrive avec une nouvelle notion de certitude qui est la renonciation à nos droits. Vous ne pouvez plus éteindre nos droits mais vous nous demandez de renoncer à nos droits en échange, en contrepartie de valeurs. Tu sais, l'effet est le même pour nous.

Il y a beaucoup de choses... on nous impose, comme je disais, des modèles de traité. On nous imposé... puis à l'époque où j'étais responsable de la négociation territoriale pour Uashat-Maliotenam, je n'avais jamais mis la notion de négocier de côté. On a toujours été prêt à discuter, à avancer le processus de négociations. Mais, au moment où nous impose un modèle, là ça vient... ça frappe dur, avec une notion de certitude, comme il était là au début. Je pense qu'on ne peut pas faire comme les Nisga'a, renoncer à nos droits puis... on ne peut pas faire ça.

Du moins, la famille McKenzie est loin de renoncer à ses droits. On vise la reconnaissance de ces droits-là puis la protection et le respect de ces droits-là. Je pense qu'à l'époque il n'y avait pas d'ouverture. Chevrette, il nous a imposé son Approche commune: C'est ça ou rien.

Où elle est, l'ouverture d'esprit de négocier puis de discuter d'autres modèles de traité qu'il y a à travers le Canada que la bande d'Uashat peut prendre comme modèle puis le développer jusqu'à ce que cela ressemble à lui, dans ses perspectives réelles des Innus d'Uashat? Je pense qu'il n'y a pas juste le traité de Nisga'a comme modèle, puis il n'y a pas juste la Convention de la Baie James, il y en a d'autres. On a déjà signé plusieurs traités, on a travaillé là-dessus. Ici, au Québec, ça ne semble pas être le cas. On nous impose un modèle, c'est ce que je dois dire ici, moi.

M. Kelley: Juste en terminant, M. le Président, comme représentant de quatre villes fusionnées, je comprends fort bien c'est quoi, d'être devant le fait accompli par M. Bernard. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci beaucoup, M. George McKenzie, Mme Philomène McKenzie et Mme Hélène Sioui Trudel, pour votre participation aux travaux de cette commission. Merci.

Et, là-dessus, je suspends les travaux jusqu'à 14 h 30 cet après-midi. 14 h 30.

(Suspension de la séance à 11 h 28)

(Reprise à 14 h 36)

Le Président (M. Gautrin): Avancez, chers amis. Merci. Alors, la commission reprend ses travaux.

Et nous poursuivons les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur l'Entente de principe d'ordre général entre les premières nations de Mamuitun et Nutashkuan et le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada.

Nous allons écouter M. Charest, Paul Charest, à 14 h 30 ? c'est vous, M. Charest? ? avec plaisir. On a une heure pour écouter votre témoignage, partagée de la manière suivante: 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, 20 minutes pour les questions venant de députés ministériels et 20 minutes pour les questions en provenance des députés représentants l'opposition officielle.

Sentez-vous à l'aise. Le décor a l'air un peu impressionnant, mais on est ici strictement pour entendre les citoyens et c'est pour ça qu'on est heureux de vous accueillir ici.

Alors, M. Charest, vous avez 20 minutes pour nous présenter votre mémoire.

M. Paul Charest

M. Charest (Paul): Merci, M. le Président. M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, j'ai intitulé mon mémoire Du nomadisme à l'Approche commune: un projet social pour les Innus .

D'abord, laissez-moi vous présenter les raisons pour lesquelles je suis devant vous aujourd'hui. Je suis professeur d'anthropologie à l'Université Laval depuis 33 ans, dans ma 34e année, et, à ce titre, depuis de nombreuses années, je donne des cours dans le cadre d'un programme d'Études autochtones que nous avons à l'Université Laval, les cours Anthropologie des Amérindiens, aussi Autochtones contemporains et Développement économique autochtone. Je donne aussi, au niveau gradué et sous-gradué, un cours d'anthropologie appliquée qui est pour former, disons, les jeunes anthropologues à travailler dans différents milieux, dont le milieu autochtone.

J'ai surtout été impliqué dans le processus de négociations des Innus avec le Conseil Attikamek-Montagnais, entre 1976 et 1990. J'ai été conseiller scientifique et directeur de recherche pour le Conseil et j'ai été celui qui a supervisé sur le plan scientifique l'étude sur l'occupation et l'utilisation du territoire, qu'on appelle la grande recherche ? on y a fait référence ce matin et à d'autres occasions ? qui a délimité l'ensemble des territoires utilisés et occupés à la période contemporaine par les Innus.

Je fais aussi

partie du GETIC, groupe de recherche de l'Université Laval, qui se spécialise dans les études autochtones, d'abord dans le nord et maintenant aussi dans différents continents et dans différents pays. Donc, le GETIC regroupe une douzaine de professeurs-chercheurs, de nombreux professeurs associés, quelques dizaines d'étudiants qui travaillent essentiellement sur des questions autochtones. Donc, nous avons acquis une très grande expertise que nous partageons lors de différents colloques, congrès, échanges, séminaires, bon, échanges informels aussi entre nous, donc.

Et, de même, mes connaissances, mes interventions bénéficient aussi de ces échanges entre collègues. Mais je ne suis pas ici au nom du GETIC, même si le GETIC était invité: je suis ici en mon nom personnel et en vertu de l'expérience que je vous ai mentionnée tout à l'heure.

(14 h 40)

Donc, dans mon mémoire, j'ai deux grandes parties, mais l'objectif du mémoire, c'est de voir avec vous comment les Innus en sont venus à s'engager dans une entente basée sur une approche, l'Approche commune. Et je voudrais parler de deux sujets: d'abord, quels ont été les changements structurels qu'ont connus les Innus et, d'autre part, comment, à travers l'Approche commune, ils pensent à obtenir certains objectifs qu'ils avaient au tout début de la négociation, il y a quelque 23 ans, comme on vient de mentionner, à plusieurs reprises.

Dans une perspective évolutionniste, comme je le mentionne dans l'introduction de mon mémoire, qui est ancrée plus ou moins profondément dans notre façon de penser, les ancêtres des actuels Innus étaient des malheureux primitifs auxquels nous avons apporté les bienfaits de la civilisation, qui n'avaient rien de mieux à faire que de devenir comme nous, c'est-à-dire de s'assimiler.

Mais les Innus eux-mêmes ont toujours pensé autrement, ils ont voulu conserver leur identité et ont résisté de différentes façons à l'assimilation tout en adoptant et en adaptant certaines composantes des cultures européennes avec lesquelles ils sont entrés en contact, en particulier la technologie et la culture matérielle.

Toutefois, au fur et à mesure que les contacts se sont multipliés et prolongés, que des structures politiques nouvelles ont été imposées aux Innus comme aux autres groupes autochtones, les structures sociales propres à ces groupes ont été transformées, de gré ou de force, tout en conservant de nombreux éléments et valeurs propres aux groupes de chasseurs nomades.

La déstructuration n'a jamais été complète et la restructuration imposée n'a jamais non plus donné des résultats intéressants. En conséquence, la nécessité de mettre en place de nouvelles structures répondant aux besoins des actuels Innus de redéfinir leur rapport avec l'ensemble des Québécois et des Canadiens s'impose plus que jamais. C'est ce à quoi veulent parvenir les Innus depuis le début de leurs négociations globales entreprises il y a plus de 20 ans maintenant.

Quelles étaient les anciennes structures sociales des groupes innus, comment se sont-elles transformées dans le contexte de ce qu'on appelle souvent le colonialisme interne et quelles sont les nouvelles structures que veulent mettre en place les Innus par l'Approche commune? Voilà les différents points que j'aborderai dans la suite de mon mémoire.

Donc, dans le premier point, comme vous avez pu le voir à la lecture, je parle... je décris de façon très, très synthétique les structures traditionnelles des communautés innues ? on les appelait les bandes aussi, on les qualifie souvent de sociétés communautaires ? au moment du contact. Et là, il y a toute une série de caractéristiques; je ne vous en donnerai pas l'énumération, mais c'est sûr que les Innus faisaient

partie de sociétés de bande, donc de sociétés nomades, de sociétés dont la mobilité territoriale était fondamentale: mobilité saisonnière, mobilité annuelle, interannuelle. Ils exploitaient une variété de gibiers ? terrestre, aquatique, etc. ? et la famille ou le groupe multifamilial ou la bande locale étaient les unités de base structurelles de ces groupes-là. Et évidemment, la parenté était aussi au centre des rapports sociaux.

Bon, je vais sauter un certain nombre de caractéristiques. Bon, ils avaient leur propre mécanisme de règlement des conflits, entre autres de façon orale ou par fission des groupes, et, au niveau des valeurs, les valeurs, là ? comme on a mentionné ce matin dans le témoigne de Mme McKenzie, de Uashat ? des valeurs d'entraide et de partage étaient au centre de l'idéologie et assuraient la redistribution des ressources et des produits de la chasse et de la pêche, en fonction des besoins.

Donc, en résumé, les bandes innues constituaient de véritables sociétés complètes, autonomes et entièrement responsables. Mais, avec le contact, suite aux contacts avec les Européens ? on a mentionné ce matin un choc culturel ? il y a eu des transformations importantes au niveau de structures qui se sont réalisées. Donc, il y a eu des facteurs de ces transformations-là et il y a eu, donc, des étapes dans la transformation pour en venir à la longue à la situation actuelle.

Donc, dans le deuxième

chapitre de mon mémoire, je fais référence aux transformations structurelles qu'ont connues les groupes innus et en particulier aux facteurs de transformation. Je ne vais que les énumérer avec vous: donc la traite des fourrures ? donc ça a été, bien sûr, un contact avec l'économie d'échanges à longue portée, sur des grandes distances aussi; l'évangélisation et le rôle des missionnaires; les épidémies qui, bien sûr, ont diminué, disons, la démographie de ces groupes-là de façon souvent importante; l'exploitation forestière, plus récemment, et la colonisation agricole au Saguenay ?

Lac-Saint-Jean, sur la Côte-Nord; les aménagements hydroélectriques ? là on arrive au XXe siècle; et, surtout, je voudrais souligner les rôles législatif et administratif du gouvernement fédéral, entre autres par la

Loi sur les Indiens, le ministère des Affaires indiennes, le système des réserves et ainsi de suite, et aussi le rôle législatif et administratif du gouvernement du Québec qui, par sa juridiction sur les terres, les ressources, a favorisé aussi l'envahissement des terres innues et l'exploitation des ressources de celles-ci. Et c'est pour ça que, encore aujourd'hui, comme on a vu dans une série d'audiences ici, les Innus, par des témoignages, ont fait part d'un certain ressentiment à la dépossession, ce qu'ils appellent la dépossession territoriale, qui a été favorisée par des législations ou des règlements du gouvernement du Québec.

Donc, la combinaison de ces différents facteurs là dans le temps et les différentes interventions et de nombreux effets déstructurants sur les divers groupes innus et un processus de chan