Le mandat de

la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 10,

Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et

des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Kotto (Bourget); M. Lisée (Rosemont) est remplacé par M. Bergeron

(Verchères); et Mme Richard (Duplessis) est remplacée par M. Pagé (Labelle).

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Hier, lors de l'ajournement

de nos travaux, nous étions à l'étude de

l'amendement déposé par le collègue député de La Peltrie à l'article 4,

et, en ce sens, je lui cède immédiatement la parole.

Caire : Merci, M.

le Président. Alors, hier, on était dans les discussions avec le ministre sur

différentes propositions que nous avons

faites, et je les diviserais, là, de deux ordres. Le premier, c'est sur le

redécoupage, effectivement, où on a

eu des discussions avec le ministre. Je maintiens, en fait, là, les

revendications que nous avons sur le redécoupage des CISSS pour les raisons que nous avons commencé à expliquer. Et nous

avons l'intention de maintenir ces revendications-là.

Toutefois,

hier, nous avons aussi, dans le même amendement... Et donc ces deux

amendements-là étant un seul amendement, je vais vous faire une proposition

de retirer l'amendement, M. le Président, mais je vais expliquer le pourquoi. Suite aux discussions qu'on a eues avec

le ministre sur le fait d'ajouter la notion d'abolition à la notion de fusion, le ministre nous a donné des explications qui sont

satisfaisantes, et donc nous comprenons que de modifier l'article 4 en ajoutant, pour les agences, la notion d'abolition

ne va pas dans le sens de ce que nous souhaitons. Et, si le point que j'ai

amené était valable au sens du Code du travail, je comprends qu'il ne

s'applique pas précisément à ce que le ministre entend faire, et donc ça

devient, à ce moment-là, contre-productif par rapport à nos propres objectifs.

Et donc, M.

le Président, je souhaite retirer l'amendement que j'ai déposé, mais je maintiens,

M. le Président, que nous présenterons un nouvel amendement au ministre

sur les revendications que nous avons au niveau du découpage des CISSS, parce que, là-dessus, on pense que nos

points sont valables et on espère qu'on aura l'occasion de continuer le débat avec le ministre. Alors, M. le Président,

je propose de... bien, en fait, je demande de retirer l'amendement que

nous avons présenté.

Président (M. Tanguay) : Alors, sur votre demande de retrait

d'amendement, j'ai besoin du consentement des collègues. Y a-t-il

consentement?

Des voix : Consentement.

Président (M. Tanguay) : Il y a consentement. Je cède maintenant la

parole à la collègue députée de Taillon.

Lamarre : Alors, merci, M. le Président. À la suite d'échanges qui ont

eu lieu au cours des dernières heures et

des dernières minutes, nous consentons à suspendre les articles 4, 5 et 6, et

tous les partis ont convenu que nous reprendrions leur étude le 15 décembre, incluant l'annexe I, et

que nous maintiendrions une séance de travail qui aura lieu lundi prochain,

le 8 décembre, pour accélérer le processus.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, est-ce que des gens

veulent intervenir sur cette demande? Sinon,

je vais demander le consentement pour qu'elle se réalise. Si je n'ai pas de

demande d'intervention... M. le ministre.

Barrette : Bien, je peux dire tout de suite que nous allons consentir

à cette demande de l'opposition, donc, de

suspendre les travaux sur les articles 4, 5 et 6, tout en exprimant notre

souhait de pouvoir recevoir, dans les prochains jours, puisqu'on va se rencontrer le 15, la liste des amendements qui

sont déjà préparés. Comme je l'ai dit hier, le projet de loi a été déposé le 25 septembre, nous avons

maintenant 64 heures de travaux. Et, pour faciliter nos travaux à tous et à

toutes le 15 décembre, il serait utile que

l'opposition officielle et la troisième opposition, Québec solidaire, nous

fassent part de leur liste

d'amendements pour qu'on puisse, le 15 décembre... pas le 15 décembre, mais la

semaine prochaine, lundi, travailler avec plus de productivité. Voilà.

Le Président (M. Tanguay) :

Alors, y a-t-il consentement pour suspendre l'étude des articles 4, 5 et 6 et

passer à l'article 7? Y a-t-il consentement?

Des voix :

Consentement.

Président (M. Tanguay) : Tel qu'exprimé, merci beaucoup. Alors,

maintenant, je demande au ministre de nous — nous sommes rendus à l'étude de l'article

7 — en faire

la lecture, une présentation, et nous allons poursuivre nos débats sur

l'article 7.

Barrette : Alors, M. le Président, nous arrivons donc à l'article 7 du

projet de loi n° 10, dont je fais la lecture et dont je ferai la

lecture de l'amendement que nous proposons pour ledit article. Alors,

article

«Aux fins de la

présente loi, sont des établissements suprarégionaux, les établissements

suivants :

«1° Centre

hospitalier de l'Université de Montréal;

«2° Centre

hospitalier universitaire Sainte-Justine;

«3° Centre

universitaire de santé McGill;

«4° Institut de

cardiologie de Montréal.»

Alors,

comme ça a été dit précédemment, M. le Président, le but du projet de loi

n° 10 est d'assurer... de mettre

en... pas d'assurer, mais d'effectuer une

réorganisation basée sur la fusion de certains établissements. J'ai dit

précédemment que certains établissements étaient dans une situation où

on ne pouvait, de façon pragmatique, pas aller dans cette direction-là, ce qui correspond aux quatre centres

hospitaliers qui sont dans le libellé original — originel? — original

du projet de loi.

Pour

cette raison, nous présentons également... pas pour cette raison, mais, dans cet état

d'esprit et à la suite des travaux

qui ont été faits et recommandations qui ont été faites par les gens qui sont venus

devant nous, nous proposons l'amendement suivant, M. le Président :

Modifier l'article 7

du projet de loi de la façon suivante :

par le remplacement, au premier alinéa, de «suprarégionaux»... non, pas au

premier alinéa, je m'excuse, par le remplacement de «suprarégionaux» par

«non fusionnés».

2° par l'ajout des

paragraphes suivants :

«5° Institut

Philippe-Pinel de Montréal;

«6° CHU de

Québec — Université

Laval — et

finalement;

«7° Institut

universitaire de cardiologie et de pneumologie de Québec — Université

Laval.»

Alors, il s'agit donc

ici d'ajouter trois établissements qui seront donc qualifiés de non fusionnés

suite aux représentations qui ont été faites

par les milieux respectifs, et qui, comme on le voit aujourd'hui dans les journaux,

ont déjà reçu l'assentiment tout à fait positif des milieux concernés.

Président (M. Tanguay) : Merci, M. le ministre. Alors, sur

l'amendement — et j'ai

pu constater du coin de l'oeil que chaque collègue avait reçu copie de

l'amendement du ministre à l'article 7 — je suis prêt à entendre... Nous avons donc

un débat — je le

répète, c'est important — en vertu de l'article 245, sur l'amendement dans son intégralité,

un débat de 20 minutes. Par la suite, il nous sera loisir... loisible,

pardon, de revenir à l'article 7 alinéa par alinéa.

Alors,

y a-t-il des collègues qui veulent intervenir sur l'amendement du ministre à

l'article 7? Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Oui. Alors, je crois qu'on convient tous, puisqu'on l'a déjà

fait préalablement, du remplacement du

terme «suprarégionaux» par établissements «non fusionnés», qui m'apparaît

traduire beaucoup plus la vocation presque nationale, dans le fond, de plusieurs de ces centres-là, également la

dimension de recherche et également la dimension où leurs compétences

sont appréciées et dispensées à travers presque toute la province.

l'ajout des paragraphes suivants... Je dois dire qu'on se réjouit de voir

l'Institut Philippe-Pinel de Montréal introduit dans les établissements

non fusionnés. Cet institut a effectivement une vocation qui dépasse celle qui

est convenue dans les centres intégrés de santé et de services sociaux, et je

crois que c'est quelque chose qui va répondre certainement

aux demandes, d'une part, de l'Institut Philippe-Pinel, mais on est aussi ici

pour entendre et tenir compte de ce

qui va le mieux servir la population du Québec. Et je crois que, très

sincèrement, le fait qu'on compare un statut d'établissement non

fusionné à l'Institut Philippe-Pinel est tout à fait pertinent.

note, par ailleurs, qu'on a quand même maintenu dans le même CISSS les soins de

nature... au niveau de la santé

mentale, les soins plus aigus en santé mentale, avec l'Hôpital

Rivière-des-Prairies, avec l'institut de santé mentale, anciennement appelé

Louis-Hippolyte-La Fontaine, dans le même territoire, dans le même CISSS,

et ça, ça m'apparaît être garant

d'une meilleure fluidité, d'une meilleure continuité des soins entre les soins

pour les enfants présentant des problèmes

de santé mentale et pour les adultes. Donc, je pense que c'est quelque chose

qui est tout à fait acceptable et qui répond à des préoccupations et à

la mission même de l'Institut Philippe-Pinel.

ce qui concerne le CHU de Québec, je pense qu'on a réussi à trouver, à travers

la région de Québec... et on a bien

entendu les demandes de l'Université Laval, et je crois que ce qui est proposé...

Ce qu'on voit effectivement dans les journaux aujourd'hui nous démontre

qu'il y a un bon, un très bon consensus, et je pense qu'à ce moment-là c'est intéressant, même chose pour l'Institut

universitaire de cardiologie et de pneumologie de Québec de l'Université Laval.

Je donnerais comme un commentaire général...

d'une part, une très grande qualité, c'est-à-dire qu'on a vu qu'autant le CHU de Québec qu'avec l'Université Laval que l'Institut universitaire de

cardiologie et de pneumologie de Québec de

l'Université Laval ont fait

d'excellentes représentations. Leurs mémoires étaient bien structurés. Leurs

arguments étaient très bien présentés

également. Ils sont venus en grand nombre. Ils sont venus avec des personnes

qui apportaient dans leurs réponses des éléments particulièrement

structurés et concordants.

fais juste appel à ce qu'on ait, à l'endroit d'autres organismes qui n'ont

peut-être pas ni les ressources ni les moyens

financiers pour faire ce genre de démarche aussi structurée, qu'on ait quand

même la même écoute. On a eu, lors de

nos représentations, beaucoup de groupes qui représentent des services sociaux,

qui représentent des organismes. On a eu

entres autres l'organisme qui défend l'autisme, les troubles du spectre de

l'autisme, qui sont venus nous dire : Nous, notre organisation, elle est constituée de 50 % des parents

d'enfants autistes. Alors, on comprend que ces gens-là n'ont pas nécessairement le même poids. Je n'ai pas vu

le maire Labeaume leur apporter un soutien. Et c'est sûr qu'ils n'ont

pas le même réseau autour d'eux. Il n'en reste pas moins que leur contribution

à la société, leur contribution à ces personnes plus vulnérables, leur

contribution à des gens qui ont besoin de soutien est excessivement

significative et qu'elle doit être

maintenue, elle doit être entendue, et je fais appel à chacun des membres de la

Commission de la santé et des services

sociaux d'être très vigilants. Parce qu'on le sait il y a des organisations qui

sont vraiment mieux structurées, qui ont la capacité de développer des

argumentaires plus complexes, des liens aussi.

je comprends bien que dans le contexte des CISSS, et même des centres

d'établissement non fusionnés... mais dans

les CISSS, on veut vraiment avoir une continuité de soins. Hier, le ministre

faisait référence à quelqu'un qui avait besoin d'une intervention en neurochirurgie, et je comprends l'exemple

qu'il a utilisé, parce qu'il voulait nous montrer que ça prenait une

continuité entre le patient à domicile et puis le patient qui a cette

intervention-là, mais j'aurais juste voulu

attirer l'attention sur le fait que, quand on a besoin d'une intervention en

neurochirurgie, c'est quand même quelque

chose qui est plus rare que le nombre de personnes qui ont des problèmes de

santé mentale, par exemple, et c'est aussi

souvent un type d'intervention qui fait appel à un épisode de soins qui est

plus court, qui est plus aigu. Et donc, oui, on a besoin d'avoir un lien entre la première ligne, la deuxième ligne,

la troisième ligne, la quatrième ligne, mais, si on pense aux gens qui ont un problème de santé

mentale, par exemple, bien, eux, ça va être important que les services restent

proches d'eux. Parce que ce sont des gens

qui vont avoir besoin de voir leur médecin de famille, de voir un travailleur

social, de voir un psychologue, de voir un

psychiatre, peut-être d'être en relation étroite avec les milieux scolaires. Et

ça, ils vont avoir à le faire plusieurs fois pendant plusieurs semaines,

pendant plusieurs années.

Donc,

je pense que c'est important de garder à l'esprit que notre projet de loi

n° 10 doit répondre également aux objectifs

des gens qui n'ont pas la même portée au niveau de leur voix, mais qui

remplissent un rôle essentiel, un rôle qui a un impact sociétal, un impact social, un impact sur la santé et un

impact économique. Parce que, s'il fallait que tous les enfants qui souffrent d'un trouble du spectre de

l'autisme soient mis en CHSLD, par exemple, dans un centre de longue durée, même s'il était adapté à des jeunes, on se

rend compte de tout ce que ça représenterait comme coût. Alors, le choix

que ces parents font de garder leurs enfants

à la maison, de les faire grandir, de vouloir s'en occuper jusqu'à l'âge

adulte, bien, ça s'accompagne souvent

d'un petit investissement de l'État, d'offrir une période de huit heures par

jour où ces jeunes sont accompagnés. Et je pense qu'il va falloir garder

une écoute très attentive. Je cite cette organisation-là, mais je pourrais en citer de multiples autres qui sont

venues nous présenter des besoins

tout aussi pertinents et une contribution

à la fluidité des soins, une contribution à notre réseau de services

sociaux qui est énormément significative et qui a une contribution

inestimable.

Donc, je veux

vraiment qu'on prenne conscience de cette dimension intéressante pour les

ajouts qui ont été demandés, et je

reconnais, dans la vocation de l'Institut universitaire de cardiologie et de

pneumologie des missions qui sont

tout à fait semblables à celles de l'Institut de cardiologie de Montréal, avec

une dimension recherche, avec des soins tertiaires, quaternaires, donc des soins très pointus, et une vocation

de recherche dont on est très fiers, et je pense qu'il faut souligner et

garder donc cette relation-là. Mais n'oublions jamais que notre première

priorité, c'est d'offrir des soins à

l'ensemble de la population. Et actuellement ce que la population nous dit,

c'est qu'elle n'a pas accès à des soins qui sont nécessaires. Et, quand il y a des délais en cardiologie ou en

pneumologie parce que la première ligne ne peut pas répondre correctement aux besoins des gens, bien,

il y a des impacts, il y a des coûts, il y a des complications pour les patients, et tout ça, je crois qu'on doit vraiment

en tenir compte. On doit être là, au bon endroit, le plus tôt possible dans

l'épisode de soins du patient parce que c'est là qu'on peut le mieux agir, non

seulement sur le curatif, mais sur le préventif,

sur les éléments qui vont faire en sorte qu'on aura moins de complications. On

aura une meilleure santé de nos citoyens,

c'est avant tout notre première mission, celle d'assurer la santé de nos

citoyens en leur offrant des services les plus appropriés, incluant des

mesures de santé publique, de prévention de tabagisme à différents niveaux.

Donc,

tout ça pour dire que, sur les propositions du ministre, à ce moment-ci, nous

sommes d'accord. J'aurai, par la suite, M. le Président, un amendement à

proposer pour l'ajout d'un autre établissement.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

Barrette : Bien, M. le Président, je suis content que la députée ait

conclu en exprimant son accord avec cet article-là, parce que peut-être que les gens pouvaient se demander si on

parlait toujours de l'article. Mais ceci dit, M. le Président, je la remercie quand même

chaleureusement d'avoir fait une longue démonstration de la pertinence du

projet de loi n° 10, qui vise à essentiellement faire ce que la

députée a exprimé dans son commentaire.

Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres commentaires des

parlementaires? M. le député de La Peltrie, non?

Caire : #1ccc...M. le

Président, mais je voulais juste m'assurer que ma collègue de l'opposition

allait témoigner.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait.

Je vous remercie pour elle. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre :

Je m'excuse, je n'ai pas entendu la remarque de mon...

Le Président (M. Tanguay) : La

parole est à vous, si vous le désirez.

Lamarre : Ah! d'accord. Bien, en fait, je voulais tout simplement dire

que j'espérais quand même que le ministre

avait entendu l'information, l'ensemble de mon commentaire parce qu'il y a une

dimension importante dans ça, et tantôt j'évoquerai un sous-amendement pour un

autre endroit, et je pense que ce préambule-là était nécessaire pour une

meilleure compréhension de mon sous-amendement tantôt.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Barrette : Je veux rassurer la

députée de Taillon. J'ai bien entendu et je l'ai remerciée d'avoir fait une

démonstration aussi claire de l'importance de mettre en application le projet

de loi n° 10, qui vise expressément l'accessibilité

à l'intérieur du système de... aux soins et services sociaux et donc de

l'importance de la fluidité dans notre système, deux notions auxquelles

elle a fait référence abondamment.

Président (M. Tanguay) : D'autres interventions? Mme la députée de

Taillon? Sinon, M. le député de La Peltrie.

Caire :

Oui. Bien, M. le Président, simplement souligner le fait que je salue cette

décision-là, là, concernant le CHU de

Québec, concernant l'Institut de cardiologie notamment, qui sont venus ici, là,

nous expliquer assez clairement les

raisons pour lesquelles ils devaient être des établissements non fusionnés,

puisque c'est comme ça qu'il convient de les appeler maintenant, et

évidemment nous allons appuyer cet amendement-là, M. le Président.

Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions? Je n'en

constate pas. S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux

voix... M. le député de Labelle, il restait cinq secondes.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission

suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à

l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Je vous rappelle que le mandat de la commission

est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du

réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des

agences régionales.

Je demande à

toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de

leurs téléphones cellulaires.

Avant la

suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'amendement du ministre à

l'article 7, et je suis prêt à reconnaître des interventions. M. le

député de Labelle.

M. Pagé :

Oui. Oui, merci, M. le Président. Donc, on reprend nos travaux. C'est plus

difficile de reprendre immédiatement

après une pause de deux heures, mais on va se replonger dans l'amendement de

l'article 7, où, effectivement, ma

collègue, députée de Taillon, quand elle a fait un plaidoyer pour qu'il y ait

cette ouverture, pour qu'on puisse

prendre en considération ce qui a été mentionné ici par nombreux groupes... M.

le ministre a qualifié d'éditorial, c'est son droit. Je pense que

c'était un plaidoyer tout à fait légitime, parce que, notre temps de

parlementaires, il est important pour faire

entendre ce que les gens nous ont répété à satiété. Et, comme vous le savez,

notre formation politique voit la chose

autrement. Donc, il est tout à fait normal, légitime que, quand les occasions

de présentent, que l'on puisse faire valoir notre point de vue de façon

très, très correcte. J'ai d'ailleurs eu l'occasion de le dire très amicalement

et respectueusement avec le ministre, il y a quelques instants, que notre

volonté, c'est...

Comme il est

arrivé à plusieurs occasions, dans plusieurs projets de loi... et, vous le

savez, M. le Président, comme c'est arrivé d'ailleurs dans le projet de

loi n° 3, sur l'ensemble d'un projet de loi, on peut être contre, mais, à

force de parlementarisme et de

parlementer... probablement que ça ne se dit pas, mais... on finit à l'occasion

de faire des gains. On finit, à

l'occasion, à faire entendre notre point de vue et, à l'occasion...

heureusement, heureusement, sinon, à quoi bon? À quoi bon d'être ici

aujourd'hui? À quoi bon de passer toutes ces heures en commission

parlementaire?

Mais, à

plusieurs occasions, et je l'ai vécu souvent, les ministres ont fini par

accepter de voir la chose autrement, parce que les parlementaires ont fait

valoir à juste

titre leur point de vue. J'en ai pris pour exemples, et je le

répète encore, au cas qu'on l'aurait

oublié, un projet de loi très complexe, très compliqué sur la réforme du régime

forestier, où, avec la ministre

Nathalie Normandeau, on a déchiré deux fois le projet de loi pour en arriver

enfin, enfin, à un régime forestier

qui a fait l'unanimité de toutes les formations politiques. Et on était dans le

développement régional, donc c'était fondamental pour le développement

des régions, donc on a pris le temps de le faire très correctement.

Ici, on est

dans l'humain, on est dans les services à la population, dans les services

offerts au quotidien par des gens,

qu'ils soient du milieu communautaire, ou directement dans les salles

d'urgence, ou sur les étages des hôpitaux. Donc, c'est fondamental. Et nous, nous croyons, nous croyons fermement

qu'il faudrait faire les choses autrement. On accepte qu'il y ait ce

dépôt du projet de loi, la démocratie s'exprime, le gouvernement a été élu, mais nous ne pouvons passer sous silence qu'à certains égards il faut

faire preuve d'ouverture pour tenter de bonifier ce projet de loi. Donc, ma collègue de Taillon, un peu

plus tôt, juste avant que l'on suspende nos travaux, a fait, oui, un plaidoyer

pour qu'éventuellement cette liste soit allongée ou bonifiée.

Ceci dit, M. le Président, une des prémisses qui

justifient... et c'est ce que j'avais entendu dans les propos du ministre, et, si je me trompe, qu'il me corrige...

les économies, les économies qu'il compte faire dans le système se chiffrent... je pense qu'il parlait de

220 millions, à terme, quelque chose comme ça, on parle de

220 millions, sont basées, évidemment,

sur... par attrition des postes qui vont être soit abolis, ou modifiés, ou

fusionnés, ou je ne sais trop, mais, bon,

je pense qu'au total, au cumul, à terme, c'est 1 200 postes de moins.

Si, ici, nous retrouvons une nouvelle liste de... Est-ce qu'on parle

d'institutions? Est-ce qu'on parle de... Quel est le bon mot pour...

Mme Lamarre : C'est des

établissements non fusionnés.

M. Pagé : Des établissements

non fusionnés. Si, ici, on ajoute, on ajoute trois établissements non

fusionnés, est-ce que cela va jouer sur les

économies que le ministre pense aller chercher? J'aimerais voir de quelle façon

il évalue... Est-ce que c'est tout à fait à la marge? Est-ce que le fait

de non fusionner va amener, finalement, oui, toujours des économies, mais de façon moins substantielle qu'il

prévoyait? Est-ce qu'on est capables de chiffrer cela? Parce que c'est ce qu'on nous avait dit : La fusion,

1 200 postes de moins. Alors, ici, ça peut représenter quoi? Est-ce

qu'on a évalué ça?

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Barrette : Est-ce que la question

a trait exclusivement à la liste ou à l'ensemble de l'oeuvre?

M. Pagé :

Le 220 millions, c'était sur l'ensemble de l'oeuvre. Ici, on ajoute trois

établissements qui seraient non fusionnés.

Donc, pour ces trois établissements, quels seraient les changements sur le

220 millions que vous aviez prévu?

M. Barrette : Normalement, l'effet

est marginal et possiblement nul.

M. Pagé : ...possiblement

nul?

Barrette : Bien, c'est parce que votre question, si je la comprends

bien, puis, là, vous me corrigerez, vise à déterminer si le fait d'isoler des établissements va diminuer les

économies. Je pense que non. On parle ici de trois établissements, là. L'économie de 220 millions qui est prévue

est prévue pour l'ensemble du projet de loi n° 10. Alors, si, aujourd'hui,

on isole trois établissements qui sont de

petite grosseur, l'effet va évidemment être marginal sur l'ensemble. Pinel est

un petit hôpital, l'Institut universitaire

de cardiologie et de pneumologie est un petit hôpital, et le CHU de Québec a

déjà fait ce genre de regroupement

là, d'une part. D'autre part, les économies viennent d'un certain nombre de

choses, alors l'effet va être essentiellement minimal, pour ne pas dire

inexistant.

M. Pagé :

Oui, sauf que j'entends, à chaque fois qu'on va fusionner : C'est ce qui

amène 1 200 postes de moins, les

fusions. Donc, si ces trois établissements devaient être fusionnés, j'imagine

qu'il y aurait eu des postes cadres qui auraient disparu. Là, ce que j'entends, c'est qu'il n'y aura pas d'économie, donc

j'entends qu'il n'y aura pas de poste cadre qui va disparaître, parce

que ces trois établissements ne seront pas fusionnés.

En fait, si

je pose la question autrement : Si ces trois établissements avaient été

fusionnés, ce qui était prévu dans le projet initial, M. le Président,

il y aurait eu combien de cadres de moins? Peut-être, si on prend la question

de cette façon-là, on pourrait arriver à une autre réponse, là.

M. Barrette : Je m'excuse,

pourriez-vous me...

Pagé : ...je reprends la question autrement. Si vous ne déposez

pas cet amendement et que les trois établissements étaient fusionnés tel que prévu initialement, il y

aurait eu, dans ces trois établissements, la perte de combien de postes cadres

dus à la fusion?

Barrette : Je vais répondre peut-être un peu plus précisément, là. Parce que ici, là, dans les

établissements qu'on additionne, qu'on isole, qu'on ne fusionne pas, il

y a la majorité de ces institutions-là qui sont à Québec. Et il est déjà prévu dans le projet de loi de... malgré

qu'ils soient isolés, qu'une grande

partie des services administratifs, dont

les services informatiques, la paie, ces

choses-là, soit fusionnée dans tout ce qui se fait dans la Capitale-Nationale. Donc, il n'y aura pas de perte d'économie par

l'isolement, le non-fusionnement des hôpitaux de Québec. Pour ce qui est du CHU

de Québec, il comporte cinq pavillons

et l'Institut universitaire, liés au CPQ. Et Pinel, à Montréal, bien là, Pinel,

à Montréal, ce n'est définitivement pas une goutte dans l'océan sur le

plan clinique, mais c'en est une sur le plan administratif.

M. Pagé :

Donc, si je comprends bien, si je vous suis bien, ces trois établissements

n'auraient pas fait

partie des 1 200 postes de cadre qui vont être

économisés, qui vont être...

M. Barrette : Tout à fait, ils font

partie de... Mais, comme je viens de vous dire, l'effet, l'effet va être quand même là, parce que l'effet va passer par la mise

en commun de certains services, qui va se faire même s'ils sont non fusionnés.

Président (M. Tanguay) : Ça va. Alors, toujours sur l'amendement du

ministre à l'article 7, y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée

de Taillon.

Lamarre : Oui, bien, pouvez-vous me donner quelques exemples des

services qui vont être mis en commun?

M. Barrette : La paie, par exemple.

L'informatique, par exemple.

Mme Lamarre : Donc, je comprends

qu'il y a des coûts de fusion.

Barrette : Pas nécessairement puisque, par exemple, à Québec, il y a

un grand... Au moment où on se parle, c'est le CHU de Québec qui dessert

les autres sur le plan de l'informatique.

Lamarre : Mais, vous savez, quand on dit qu'il y a des étapes et il

reste quand même des coûts en temps ou

des coûts de différentes natures... Je rencontrais quelqu'un cette semaine qui

me disait qu'il avait essayé... il avait juste appelé... tu sais, tenté

de joindre un médecin, au CHU de Québec, puis on avait dit : Bien, vous

savez, il faut que j'appelle dans trois

hôpitaux actuellement pour essayer de retracer ce médecin-là. Donc, il y a

quand même des pertes de temps,

certainement, et une nécessité de fusionner ces centres de téléphone là et ces

centres... ce qui n'est pas nécessairement complété, mais qui va devoir

se faire.

Barrette : Alors, administrativement, l'évaluation des coûts qui

seront évités à terme, cette évaluation-là a pris en compte ce genre d'éléments

là. C'est une économie à terme, après avoir fait ces exercices-là, d'une part.

D'autre part, comme ça a été dit aux crédits, il y a des investissements

qui sont prévus pour l'uniformisation des systèmes d'information, notamment en comptabilité. C'était dans les crédits. Tout

ça a été pris en considération pour en arriver à la conclusion de

l'économie de 220 millions.

Lamarre : Je vous entends bien. Il reste que le CHU de Québec...

Peut-être que l'Institut Philippe-Pinel était une institution qui avait plus

d'autonomie unique, là, mais le CHU de Québec et l'Institut universitaire de

cardiologie et de pneumologie de Québec, dans une fusion où on avait 28

CISSS et où on en rajoute trois, ça fait quand même un pourcentage qui sera

moins fusionné.

Barrette : Ça fait un pourcentage qui va être moins fusionné, c'est

par définition le cas, ce qui n'exclut pas le fait que des services

peuvent l'être.

Mme Lamarre : Mais les coupures de

postes, parce que c'est surtout là que sont les économies, là...

Barrette : Mme la députée, là, vous me dirigez dans un débat de nombre

de coupures de postes prévisibles par établissement. Je n'ai pas

d'information précise à vous donner par établissement.

Mme Lamarre : O.K. Mais le

1 200, il a été estimé sur la base de quoi?

Barrette : C'est 1 300, estimé pour le réseau au complet, estimé

sur la base, entre autres, d'un nombre de cadres actuellement qui n'ont

pas d'employé sous leur responsabilité, entre autres.

Mme Lamarre : Entre autres, mais ce

que vous voulez nous dire à partir de là...

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Barrette : Oui. C'est parce que

là, est-ce qu'on fait l'étude des crédits ou...

Président (M. Tanguay) : C'est dans le contexte de l'amendement à

l'article 7. Avez-vous d'autres questions, Mme la députée de Taillon?

Lamarre : Oui, bien, écoutez, j'ai besoin de comprendre un peu

l'impact de l'ajout de ces trois établissements-là sur les postes. Parce que, la principale source

d'économie dans le 220 millions, on le sait, il y a 20 millions qui

va en santé publique, mais le

200 millions, ce sont les postes qui sont coupés par attrition. Et je ne

suis pas contre, là, comme je vous dis,

je ne suis pas contre. Je veux qu'on reste réalistes sur l'impact réel que ça a

sur les coupures ou non. Parce qu'un des arguments qui a été évoqué pour faire prévaloir le projet de loi

n° 10, c'était des économies de 220 millions basées sur 1 300 postes

qui seraient... ce qui disparaîtrait par attrition. Mais je vous rappelle que

je ne suis pas contre, mais je veux qu'on ait une idée claire de ce que

ça va avoir comme impact au niveau des économies escomptées.

Barrette : Alors, soyons

cohérents. Comme je l'ai dit en commission parlementaire, le CHU de Québec a

déjà fait un exercice d'intégration; à l'époque, ce n'était pas

forcément une fusion, dans l'état législatif dans lequel ça s'était fait. Eux, ils ont déjà fait cet

exercice-là, et, évidemment, les économies — les économies! — la réduction de postes ne se fera pas principalement ou même de façon

significative dans le CHU de Québec. Ils ont déjà fait une grande part de ça, sinon la

part complète. Alors, le fait de

les avoir isolés, fusionnés ou non fusionnés, ça n'a peu ou pas d'impact

dans l'exercice d'économie de 220 millions et incluant la coupure de postes ou la disparition de 1 300

postes, puisqu'eux autres l'ont déjà fait.

Alors, qu'ils

soient dans le CISSS ou qu'ils ne soient pas dans un CISSS, eux ont déjà fait

cet exercice-là, donc, en ce qui a

trait à l'étude du projet de loi à l'article 7 et dans l'optique que vous prenez, ça n'a, à

toutes fins utiles, aucun impact parce que l'impact sera essentiellement

dans le reste du réseau, qui passera de 182 établissements à 31.

Alors, encore

une fois, là, les cinq de Québec, les six, avec l'Institut universitaire, qui ont

déjà fait cet exercice-là... et on le

savait, mais on ne compte pas sur une économie là pour aller chercher le 220 millions, parce qu'on sait qu'on va le chercher ailleurs que dans ces

cinq établissements-là du CHU de Québec, plus l'Institut universitaire.

Évidemment, Pinel, maintenant, est retiré, et

Pinel, c'est un tout, tout, tout petit, petit, petit hôpital parmi les 182

établissements du Québec où seront allées chercher les économies de postes.

Lamarre : Alors, la question

suivante qui me vient à l'esprit, c'est : Lorsqu'on a lu le projet de loi, on a été étonnés, là, de

voir qu'on avait choisi quatre établissements parmi les établissements qui, à

l'époque, s'appelaient des établissements suprarégionaux puis qui, maintenant,

s'appellent des établissements non fusionnés, qu'on avait choisi quatre établissements de Montréal

et aucun de Québec. Donc, encore une fois, je le dis : On se

rallie à votre suggestion, mais

j'aimerais comprendre sur la base de quelle réflexion vous étiez arrivés à

cette conclusion-là de ne pas mettre aucun établissement suprarégional,

à l'époque, donc établissement non fusionné, qui était de Québec?

M. Barrette : Je l'ai dit en

commission parlementaire, Québec avait déjà entrepris et réussi un processus d'intégration, et nous avions des informations à

l'effet qu'ils étaient prêts à aller plus loin. Il se trouve que ces

informations-là étaient manifestement erronées, compte tenu des

représentations qu'ils ont faites.

Lamarre : O.K.

Donc, le fait de préserver leur caractère d'établissement non fusionné, ça va

quand même nous assurer qu'ils vont

offrir des services tertiaires ou quaternaires, comme ils l'avaient... entre autres, l'Institut universitaire de cardiologie. Et là, juste au niveau

du budget, comment ça va se gérer?

Barrette : Premièrement, ce

n'est pas à cause de ça qu'ils vont continuer. C'était déjà prévu qu'ils

continueraient à donner des services

tertiaires, quaternaires et avoir une mission suprarégionale. Pour ce qui est

des budgets, à la case départ, évidemment,

c'est une question de budgétisation par programme-service pour la transition,

et, un jour, on en arrivera au financement à l'activité, comme pour tout

le monde.

Lamarre : Mais ce que vous

dites de l'Institut universitaire de cardiologie et de pneumologie de Québec, c'est

quand même que leur vocation de soins tertiaires, quaternaires et de recherche,

elle était déjà connue. Donc, vous aviez fait le choix, vous, de ne pas

les mettre non fusionnés. Dans quelle perspective?

M. Barrette : Je vous ai déjà

répondu à cette question-là, Mme la députée.

Mme Lamarre : Mais pouvez-vous me le

réexpliquer?

M. Barrette : Vous voulez que je

vous le répète?

M. Barrette : O.K., je vais vous le

répéter. Alors, je vous ai dit, il y a quelques...

Mme Lamarre : ...des travaux, qu'il

y avait déjà une intégration...

M. Barrette : Bien voilà. Je n'ai

rien de plus à dire.

Lamarre : Mais de quelle

façon, concrètement, là, pour les gens, de quelle façon on... M. le ministre, je veux juste vous dire, on a besoin de visualiser. Pour vous,

c'est clair, là, le CISSS puis le processus de tel niveau de service, un hôpital plus régional, un hôpital de

soins plus secondaires, tertiaires; on a besoin d'avoir des exemples de comment

les patients vont circuler et comment leur accès va être préservé par rapport à

Barrette : ...que là, vous

êtes dans un autre sujet, là. Dans le début de votre phrase, vous me dites que

vous avez besoin de comprendre. Et je

vous l'ai dit : La logique venait du fait que le premier exercice de

fusion au Québec s'est fait

à Québec et s'est quasi complété. Nous avions

l'information qu'ils étaient prêts à aller plus loin; c'est une information

qui s'est avérée erronée, suite aux représentations qui ont été faites ici. C'est

précisément ce que je vous ai dit il y a quelques instants.

Mme Lamarre : Mais moi, je vous

reprends juste sur ça, si vous me permettez, M. le ministre...

Président (M. Tanguay) : Oui, Mme la députée de Taillon.

Lamarre : ...ça, ça correspondrait à un CISSS, alors que là on leur

donne un statut d'établissement non fusionné.

Ce que je vous demande, c'est d'expliquer clairement les missions, les mandats d'un CISSS et d'un

centre non fusionné, d'un établissement non fusionné. Parce que ce que vous me dites : Ils étaient déjà

fusionnés, c'était déjà intégré, c'était

déjà fluide, ça, pour moi, ça me prouve qu'il y avait déjà le

modèle d'un CISSS qui était performant au niveau de la ville... bien, de la région de Québec.

Mais là on leur donne un statut qui est établissement non fusionné parce qu'ils ont des contributions différentes à apporter, ils ont autre

chose. Et c'est là-dessus que je veux vous entendre.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : Mme la députée, ça ne prouve rien. S'ils avaient été intégrés dans un CISSS, comme

initialement projeté, selon les

informations que l'on avait, absolument rien de leur expérience, de leur mission, de

leurs orientations n'aurait changé, rien, absolument rien, même pas un

peu. Ils sont venus faire des représentations basées sur un statut physique de notoriété, auquel on a répondu et pour

lequel... ils en sont très heureux, à la lecture de leur sortie hier dans

les médias. Rien. Entre aujourd'hui et

avant-avant-avant-hier, la seule chose qui a changé pour eux, c'est le statut

physique. Ils sont isolés, avec leur

nom, comme ils le voulaient, parce qu'ils considéraient... à mon avis, à tort,

mais je les ai entendus, ils ont

voulu avoir ça. C'est la preuve qu'on est capables de répondre aux

questionnements des gens qui viennent ici. En toute bonne foi, on les a

entendus; je l'ai dit clairement, que je n'étais pas d'accord avec leur

position, mais j'ai répondu à leurs attentes en proposant cet

amendement-là, qui ne change absolument rien à quoi que ce soit.

Le Président (M.

Tanguay) : La députée de Taillon.

Mme Lamarre :

Alors, écoutez, je pense qu'on a... Avez-vous des questions, mes collègues?

Le Président (M.

Tanguay) : La parole est à vous, Mme la députée.

Lamarre : Bien, écoutez, je vais aller sur un autre sujet, mais

j'aurais... Je pense qu'en cours de route... j'espère qu'on aura

l'occasion d'avoir un petit peu plus de précisions.

Juste

d'entrée de jeu, je veux vous dire que, donc, on salue cette décision du

ministre, là, de mettre le CHU de Québec et l'Institut universitaire de

cardiologie et de pneumologie de Québec en établissements non fusionnés. On le comprend, mais j'aimerais bien qu'on puisse

l'expliquer dans d'autres... on aura sûrement l'occasion d'en reparler, là,

mais d'expliquer, à travers eux et à travers

l'ensemble du modèle de gouvernance que le ministre nous présente, quelles

sont les caractéristiques de ce modèle-là, ses avantages pour les citoyens.

J'avais une question,

M. le ministre. On a également eu des représentations des centres jeunesse, les

centres jeunesse, qui sont venus nous dire

qu'ils avaient une vocation particulière. On le sait, les centres jeunesse sont

ceux qui s'occupent des tout petits

qui sont victimes de violence, d'abus, très souvent. Et eux, ils avaient donc

besoin de préserver leur autonomie,

ils avaient besoin de préserver leurs réseaux, leurs liens avec les structures

avec lesquelles ils ont affaire, et

souvent ce sont des liens avec des structures juridiques, avec la police, avec

l'éducation, avec le juridique. Est-ce que vous avez prévu une place particulière pour les centres jeunesse? Ou de

quelle façon on peut protéger... Je vous pose la question parce que je me demande si ce n'est pas à l'article 7

qu'il faut aussi prévoir un statut spécial pour eux, parce que... Je pensais que vous aviez été assez sensible à

leurs arguments et que vous vouliez préserver ce centre-là, à moins que vous

me disiez que vous avez prévu ça ailleurs. De quelle façon on peut répondre à

leurs demandes?

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette :

M. le Président, je vais rappeler à la députée de Taillon exactement ce qu'ont

dit les gens des centres jeunesse. Ils ont

dit qu'ils avaient une expertise particulière qui était basée sur le partage et

la mise en commun de façons de

pratiquer leur art en centre jeunesse et qu'ils avaient évidemment, ce à quoi

on a acquiescé, un modus operandi qui est particulier, puisqu'ils sont à

cheval entre le réseau de la santé, que je qualifierais et qualifié dans le

passé de classique, c'est-à-dire celui que

l'on connaît, pour nous tous et toutes, et qu'il y avait, de l'autre côté, le

côté juridique. Alors, évidemment, je

leur ai dit d'une façon claire nette et précise, à plusieurs reprises, qu'il

n'était pas question pour nous

évidemment de toucher à l'aspect de

leur pratique juridique, qui elle est un univers inclus dans le leur, mais qui

est un petit peu et même pas mal séparé du côté classique.

évidemment le but de les intégrer était de faire en sorte que, lorsqu'ils ont besoin de s'arrimer avec le réseau, entre

guillemets, classique pour des soins de santé physique, des soins de santé

mentale, des soins de dépendance,

bien, que ça puisse se faire avec

fluidité. Et ils ont acquiescé à cette finalité-là. Et ils nous ont demandé s'il

était possible de préserver leur

modèle de pratique d'une part, et particulièrement le modèle de pratique qui en sorte qu'ils puissent mettre en commun et préserver leur expertise, leur... et

je leur ai dit à plusieurs reprises, leur pratique très uniforme, très uniformisée dans le réseau,

qui vient du résultat d'une mise en commun de certaines pratiques, ce à quoi on

a dit oui. Et non seulement on a dit

oui, mais on les a déjà rencontrés pour commencer à mettre en place, en vue

d'une éventuelle adoption du projet de loi, une réflexion sur la façon de

garder cette expertise-là, et ils ont commencé leur réflexion. Évidemment, il

n'y a rien qui est actuellement en cours, en ce sens qu'il n'y a pas de

démarche parce qu'on ne peut pas le faire, la loi n'est pas promulguée. Mais nous les a avons déjà rencontrés

pour leur faire part de notre intention de faire ce qui serait nécessaire

si le projet de loi était promulgué pour qu'ils puissent garder leur expertise.

Donc, les centres jeunesse peuvent

être intégrés tels quels à notre réseau pour les raisons que je viens de

mentionner, et la collaboration a

déjà été entamée avec les centres jeunesse en question pour préserver leur

expertise, ce qui ne nécessite donc aucunement de les isoler.

Le Président (M.

Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Est-ce que je comprends qu'à la suite de vos échanges avec

eux on pourrait avoir ou on devrait avoir un

article qui préciserait

spécifiquement ce statut particulier des centres jeunesse à l'intérieur de la

loi?

Barrette : La réponse, c'est non, M. le Président, parce qu'ici on

parle de fusion d'établissements et ensuite on tombe évidemment dans la gestion. C'est dans la gestion, dans les

orientations, ou dans la facilitation gouvernementale, ou de la gestion du CISSS. Et je peux vous assurer

tout de suite, M. le Président, nous demanderons à ce que cet élément-là

soit facilité de la façon la plus claire,

nette et effective possible, que la mise en commun de ce qu'ils font se fasse.

Je le dis différemment, M. le

Président : Leur expertise atteint des sommets inégalés au Canada parce

qu'ils arrivent à travailler en

groupe en mettant en commun leurs pratiques. Ça s'appelle, ça, une action

volontaire faite par les gens d'eux-mêmes de se réunir et de mettre en commun, dans un forum professionnel de

qualité de l'acte, où on s'adresse à la qualité de l'acte, et on met en commun et on s'entend de prendre les

forces d'un et des autres pour en faire une pratique commune de haut niveau, ce qu'ils font. Ce qu'ils ont besoin,

c'est évidemment essentiellement d'un financement qui permette de continuer

à faire ce qu'ils faisaient dans le passé.

Et des discussions que j'ai eues avec eux, je leur ai donné l'assurance que,

dans les orientations qu'on donnerait au réseau, cet élément-là serait

préservé.

Le Président (M.

Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Je rappelle, là, qu'on parle de groupes de protection de

jeunesse, d'enfants qui sont maltraités, négligés. On est dans un projet de loi et, malgré toute la bonne foi du

ministre, je pense qu'un engagement d'un ministre, c'est quelque chose qui est valable, je n'en doute

pas, mais qui peut changer dans le temps. Et je regarde leurs demandes, et il est essentiel de permettre à ces

institutions, leurs demandes à eux de maintenir une indépendance structurelle

de façon à préserver la fonction

spécialisée qu'elles exercent. On ne remet pas en question la qualité, mais

eux-mêmes nous ont demandé de

préserver l'indépendance structurelle. Votre successeur, qui pourrait prendre

le même principe que vous, je pense que ça serait une mesure tout à fait

rassurante et pertinente d'ajouter, à l'intérieur du projet de loi n° 10,

une particularité spéciale pour les centres

de protection de la jeunesse. Et je vous invite à y réfléchir, ça m'apparaît

être quelque chose d'important.

Barrette : Je vous invite, M. le Président, à ce moment-là, à bien

lire le projet de loi, qui, dans deux articles, stipule clairement que le financement de ce type d'activité là sera

préservé à la suite de l'éventuelle promulgation de la loi, et que c'est à partir de ce financement que les

centres jeunesse et les centres apparentés arrivaient à mettre en place les

structures pour préserver leur expertise.

Et, comme je viens de le dire, après la fusion, nous avons encore la

responsabilité de préserver les budgets, ainsi que conséquemment les

fonctions, et ce sera fait.

Le Président (M.

Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Ce que j'ai entendu, la préoccupation de ces centres était,

bien sûr, en lien avec le financement, mais principalement avec leur autonomie, avec leur capacité de garder...

de mettre des frontières dans l'information qui gravite

autour des enjeux qu'eux ont gérés. On parle de familles qui sont en crise,

d'enfants qui sont victimes de violence, d'agressions sexuelles, d'abus. Et donc ils ont besoin de

caractéristiques particulières qui vont un peu à l'encontre... et, à l'encontre, pas dans le sens négatif, mais qui

nécessitent un statut particulier, pour ces centres de protection de la

jeunesse, par rapport à d'autres enjeux où on veut, effectivement, stimuler la fluidité de l'information pour les patients qui sont dans le réseau. Pour cette clientèle particulièrement fragile, vulnérable, on nous demande d'avoir une indépendance

structurelle et de faire reconnaître

cette indépendance structurelle là dans un mouvement de gouvernance qui favorise plutôt... et vous le dites régulièrement, donc qui favorise la

fluidité et le transfert d'informations. Ils ont demandé d'avoir une

reconnaissance; alors, je ne la vois pas à l'intérieur du projet de loi

n° 10.

Le Président (M.

Tanguay) : D'autres interventions? Alors, nous sommes toujours sur

l'amendement du ministre à l'article 7.

Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires, d'autres collègues qui voudraient

intervenir? M. le député de Labelle.

Pagé : M. le ministre, si ma question n'est pas au bon endroit,

vous me le direz. Je n'ai pas de trouble avec ça.

Quand vous m'avez

repris, tantôt, à juste titre, ce n'est pas 1 200, c'est

1 300 cadres qui devraient disparaître éventuellement... Est-ce qu'à

quelque part — ou

je l'ai manquée — cette

évaluation... Est-ce qu'on peut voir cette évaluation?

Ça a été fait comment, cette évaluation? Est-ce qu'on sait qui, à quel

endroit... ou c'est de façon très générale? Est-ce que c'est quelque

chose qui existe dans vos cartons? Là, j'imagine, parce que, 1 300, on n'a

pas juste fait une règle de trois bébête en

disant : Bien, avec les fusions, ça devrait donner à peu près cela. Est-ce

que ça existe et est-ce que c'est... Parce que j'imagine que ça existe.

Est-ce que c'est disponible? Ça m'apparaît... Et, pour chez moi, vous comprendrez, avec tout le plaidoyer que j'ai fait

pour les régions rurales, c'est un élément qui est très important. Et, je

vous dirais, ça va dans le sens de l'inquiétude qui est grandissante dans les

régions rurales du Québec.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, il y

a eu une évaluation qui s'est faite sur une base d'étalonnage avec d'autres provinces et d'autres régions administratives dans

le Canada. Et c'est cet ensemble d'étalonnages là qui nous permet de conclure qu'aujourd'hui on a un niveau

d'encadrement qui est supérieur à ce qu'il devrait être. Alors, ça, additionné

au fait que, par définition et

fondamentalement, on abolit les agences en soi, pour d'autres raisons,

l'ensemble fait en sorte qu'on arrive à cette approximation-là.

L'objectif n'est pas d'avoir 1 299, 1 300, 1 301, là...

M. Pagé : Je comprends que ça

pourrait arriver à 1 350 comme à 1 150, là, c'est un ordre de

grandeur, je le comprends. Est-ce qu'à ce moment-ci, parce qu'on est quand même

assez avancés dans la réflexion, on est capables d'identifier par région

administrative cette règle de trois, là? Est-ce que, si on la ramène par région

administrative, est-ce qu'on est capables d'avoir une idée à ce à quoi ça

pourrait ressembler?

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Barrette : La réponse, c'est oui.

Il y a une approximation régionale qui est faite.

M. Pagé : O.K. Est-ce qu'elle

est disponible?

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Barrette : Pas ici ou là, là...

M. Pagé : O.K. Donc,

éventuellement, si elle est disponible, on aimerait... Puis, toujours dans ce

souci, vous m'avez entendu, le cri du coeur

de ma région, de la région rurale, comme dans d'autres régions rurales du

Québec, est-ce que... Parce que, sur le terrain, là, sincèrement, M. le

ministre, il y a beaucoup d'inquiétudes.

M. Barrette : Je peux vous rassurer

tout de suite, M. le député, parce que...

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Pagé : Oui. Oui, bien,

allez-y, allez-y, parce que c'est ce que je voudrais entendre.

Barrette : ...je pense que

votre sensibilité, elle est régionale, et j'en conviens, je pense

que c'est le milieu que vous

représentez, et c'est très bien comme ça. Je peux vous dire que les régions en général

sont plus performantes que les régions urbaines et j'irais jusqu'à dire

métropolitaines.

M. Pagé : Oui. Sauf que

l'appréhension de la part de notre population, c'est qu'avec une ville centre

où va se retrouver inévitablement le conseil d'administration et les postes de

direction est-ce qu'on a une idée de ce que ça va pouvoir dire dans le CSSS

Pays-d'en-Haut, CSSS des Sommets, CSSS d'Antoine-Labelle? Est-ce qu'on a une

certaine idée de combien de postes

pourraient être soit transférés, déménagés? Parce que l'inquiétude, elle est

véritablement palpable, elle est véritablement palpable dans la

population.

Barrette : C'est un pourcentage qui est appliqué dans la province de

Québec et c'est écrit dans le projet de loi, là, si vous vous en

souvenez, là. Alors, ce pourcentage-là normalement s'applique par

établissement. Alors, il y a un point de

départ, il y a un objectif d'arrivée et, comme je vous disais il y a quelques

instants, il y a bien des établissements qui sont sous le taux d'encadrement visé, par exemple. Et je constate à

la première lecture que, souvent, en région, les gens sont déjà là et

mieux, même.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

député de Labelle.

Pagé : Je ne suis pas sûr d'avoir compris. Ils sont déjà là et

mieux même... Je n'ai pas compris ce que ça veut dire.

Barrette : C'est une question de taux d'encadrement. Ça va? Mettons

qu'on dit que le taux d'encadrement — on va

prendre un chiffre qui ne fait aucun sens, là — c'est 20 %, et que 20 %, ça

devrait être un maximum. Alors, je constate que plus on se rapproche de Montréal, incluant Montréal, plus on est

au-dessus de 20 %, et qu'il devrait donc baisser, et plus on

s'éloigne de Montréal et qu'on s'en va près d'une région comme la vôtre, que le

taux d'encadrement est sous 20 %. Et là il est sous 20 %, donc il y a

moins de chances ou pas de chance d'avoir des impacts sur les postes.

M. Pagé : O.K. Est-ce que ça

pourrait aller jusqu'à vouloir dire qu'il n'y aurait quasiment pas de postes

qui seraient transférés vers la ville centre de Saint-Jérôme, par exemple?

Barrette : Ça pourrait vouloir dire ça. D'ailleurs, dans le projet de

loi et dans... en termes de gouvernance, la question n'est pas de

transférer l'administration du terrain vers le centre, ça n'a jamais été

l'objectif. Au contraire, au contraire, on veut simplifier

l'administration. Maintenant, si une hirondelle ne fait pas le printemps, là,

un conseil d'administration ne fait pas l'économie d'une région non plus, là.

On parle de 17 personnes, là.

Pagé : Mais je ne sais pas si vous réalisez, M. le ministre,

là, mais ce que vous venez de dire, là, c'est très important, sérieux, là, sérieusement, là. Dans des

régions comme la nôtre — vous avez entendu mon plaidoyer — où les gens ont peur de perdre le centre administratif de la commission

scolaire, le centre administratif du CSSS et autres mesures qui ont été annoncées d'une façon ou d'une autre,

ce que vous venez de dire, c'est très, très important parce que, sur le terrain,

là, les gens hésitent à investir, hésitent à s'acheter une voiture parce qu'ils

pensent qu'on va être obligés de déménager

plusieurs postes cadres, on va être obligés de déménager des familles. Alors,

ce que vous dites, moi, je le retiens et

là je vais sortir le verbatim pour dire au monde : Regardez, là, ce n'est

pas si inquiétant que ce que l'on pense parce qu'aujourd'hui le ministre m'a affirmé que... puis, si ce n'est pas la

bonne expression, vous me reprendrez... le ministre m'affirme aujourd'hui qu'il n'est pas question de

déménager des postes cadres vers les villes centres. C'est le fond de

votre pensée?

Barrette : Alors, ce que vous venez de dire est vrai, je suis citable

là-dessus, mais je vous inviterais à la prudence et d'inclure un conditionnel : à la condition que ce que j'ai

affirmé soit vrai partout, qui est que le taux d'encadrement soit comme

je le pense. Je vous ai donné une généralité, ça ne veut pas dire qu'il n'y

aurait pas d'exception.

M. Pagé :

Je comprends. Merci.

Président (M. Tanguay) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions? Oui, je reconnais le collègue député de Bourget.

Kotto : Merci, M. le Président. Je voudrais revenir sur le

volet Protection de la jeunesse abordé tout à l'heure par la députée de Taillon, notre porte-parole en

matière de santé, pour demander au ministre quelques éclaircissements, à savoir si c'est dans l'article 7 qu'on devrait

aborder la question de la nomination des directeurs de la protection de la

jeunesse, qui jouissent, on le sait,

actuellement d'une autonomie et qui ont eu une responsabilité légale. Qui c'est

qui va les nommer?

Barrette : Alors, pour ce qui est de la rémunération, je ne pense pas,

respectueusement, M. le député, qu'on devrait s'y adresser là, puisqu'on

est dans une liste, on n'est pas dans les... Plus tard, vous allez voir, dans

les autres éléments... dans les autres

articles, on s'adresse spécifiquement aux nominations des conseils

d'administration et de certains cadres, les P.D.G., P.D.G. adjoints, et

on s'adresse aussi à la rémunération de ces gens-là.

Pour

ce qui est de la direction de la protection de la jeunesse, le régime de

nomination et de rémunération est un régime particulier qui va continuer

à exister tel quel.

Kotto : Et, pour plus

de précision pour moi, est-ce que le ministre peut nous référer aux articles

du projet de loi relatifs...

Barrette : Bien, comme par exemple pour ce qui est des nominations aux personnes pertinentes, on va les

voir bientôt, là,

article 8,

article 9 ainsi que les conditions à 11 et 12, et,

pour ce qui est de la rémunération, là, on est dans la

section V, essentiellement, et vous avez là une série d'articles

qui le traitent. Et, encore une fois, pour la direction de protection de la jeunesse, c'est un régime particulier, là, je ne

vais pas nommer le directeur, c'est la LSSSS qui fait ça, là. C'est la

protection de la jeunesse, pardon, excusez-moi.

Président (M. Tanguay) : Y a-t-il

d'autres interventions? Mme la

députée de Taillon,

il vous reste 10 secondes.

Lamarre : ...secondes. Mais

on reviendra, puisqu'ils sont encore marqués, les centres de protection

de l'enfant.

Mme Lamarre :

Est-ce que j'ai trois secondes? Je peux peut-être juste demander...

Le Président (M.

Tanguay) : Je peux peut-être vous suggérer...

Mme Lamarre :

Écoutez, compte tenu qu'ils sont encore dans l'annexe...

Président (M. Tanguay) :

Nous allons revenir, vous le savez. Si d'aventure l'amendement à l'article 7 était adopté, vous savez que nous allons

revenir sur le 7 tel qu'amendé.

Mme Lamarre :

O.K. On aura le temps.

Président (M. Tanguay) :

Alors, je me permets, là, de vous ouvrir cette porte-là ou... Mais je peux

prendre le temps, là...

Mme Lamarre : Alors, on est prêts à

voter sur l'amendement.

Président (M. Tanguay) : ...s'il y a d'autres collègues qui veulent intervenir. Je regarde nos collègues de

la deuxième opposition également, et...

Alors, chers collègues, sur l'amendement du ministre

à l'article 7, je vais donc le mettre aux voix, constatant qu'il n'y a pas

d'autre demande d'intervention. L'amendement est-il adopté?

Président (M. Tanguay) : Adopté.

Alors, l'amendement est adopté. Nous revenons donc sur l'article

7 tel qu'amendé. Pour l'avoir déjà

exprimé, chers collègues, vous voyez que, l'article 7, nous devons

considérer sa première

partie comme

étant un alinéa et, par la suite, les sous-paragraphes numérotés dorénavant

de 1° à 7° comme étant des alinéas distincts. Donc, sur le premier aspect : «Aux

fins de la présente loi, sont des établissements non fusionnés, les établissements suivants», y a-t-il de façon

plus spécifique des commentaires à cet effet-là? Et je reconnais le député de La Peltrie.

Caire : Merci,

M. le Président. Je sais que, dans le

cours de la rédaction et des consultations

particulières, le ministre a eu à se

poser une question, parce qu'initialement le CHU de Québec, l'institut de

cardiologie de Québec, Pinel étaient

des établissements qui étaient destinés à être fusionnés au CISSS, alors

qu'initialement le CUSM, le CHUM ne l'étaient pas. Et je comprends, là,

de la réflexion du ministre, là, qui a été nourrie par les consultations qu'on

a eues, qu'il avait à choisir entre

fusionner les CHU de Montréal ou garder non fusionnés ceux de Québec, et la

décision a été prise de donner un statut égal d'établissement non

fusionné à l'ensemble de ces établissements. J'aimerais savoir, là, qu'est-ce

qui a amené le ministre à cette conclusion-là.

M. Barrette : Laquelle conclusion?

Caire :

Bien, laquelle? C'est-à-dire qu'il a choisi de faire du CHU de Québec et

l'institut de cardiologie de Québec

des établissements non fusionnés, au même

titre que ceux de Montréal qui

initialement étaient des établissements non fusionnés.

M. Barrette :

Je l'ai dit tout à l'heure, M. le Président, c'est à la suite de

recommandations faites par les gens concernés,

représentants de ces organisations-là. Je pense que nous avons fait un excès

d'enthousiasme sémantique lorsqu'on a

décidé d'utiliser les mots «suprarégionaux»; ça a créé certaines vagues

qualitatives, là, entre les perceptions des gens dans leurs propres milieux par rapport à des milieux comparatifs...

comparables, pardon. On a corrigé ça en enlevant ces mots-là, comme vous le dites, pour enlever la

perception que les gens pouvaient avoir. Et j'ai dit il y a quelques minutes

que les établissements fusionnés initialement qui sont devenus non fusionnés

avec l'amendement, on l'a fait sur la base

des représentations, je l'ai dit ici, vous l'avez entendu, puis je ne pense pas

que c'était nécessaire. Eux percevaient

que c'était à leur détriment. J'ai acquiescé avec plaisir à leur demande, alors

que je pense qu'au bout de la ligne

ça ne fait rien, comme changement. Mais là, à partir du moment où personne ne

peut prédire le futur... Eux avaient l'impression

que, dans le futur, ça pouvait avoir un impact négatif. Moi, je n'étais pas

dans cette direction-là, mais j'ai acquiescé

à leur demande, tout simplement. Il n'y a pas de raison plus profonde que ça,

là, ni dans la mission non plus, en

passant, M. le député de La Peltrie, là; leur mission allait être la même

après qu'elle le sera maintenant, dans un état non fusionné que dans un

état fusionné.

Caire :

Au niveau de l'intégration des

services, est-ce que le ministre pense que ça peut avoir un impact au niveau de l'intégration des services? Parce que

je prends l'exemple de Québec, c'est quand

même les cinq hôpitaux

du CHU, là, qui deviennent des établissements non fusionnés. Et là on parle de soins troisième, quatrième ligne.

Donc, au niveau

de l'intégration des services, qui est quand

même un élément essentiel du projet de loi, je ne dirai pas l'élément essentiel, mais un des deux éléments

essentiels, est-ce que le ministre estime que ça peut avoir un impact négatif?

Caire : Sur

l'intégration.

M. Barrette : En non fusionnant?

Barrette : Non. Pour la

simple et bonne raison qu'à

l'extérieur de la commission parlementaire ces milieux-là nous ont rencontrés pour

nous garantir de façon contractuelle, éventuelle, une continuité de services,

une garantie de continuité de services,

comme s'ils avaient été fusionnés avec le CIUSSS. Alors, si ça avait été un CISSS

normal et complet, comme celui que

l'on voulait faire, évidemment, l'intégration aurait été formelle, sur le plan

administratif, le niveau en dessous de ça, et

d'avoir les deux établissements non fusionnés, mais avec des garanties claires,

nettes et précises, contractuelles avec le

CIUSSS, que les services, la continuité des services sera garantie, offerte et

garantie au CIUSSS.

Alors,

autrement dit, autrement dit, là, ce que l'on a fait, M. le député, c'est essentiellement de faire la même chose que le CISSS, mais en gardant à la face publique

la nature, le nom, l'état indépendant du CHU de Québec et de l'IUCPQ qu'eux considèrent comme étant essentiels à leur

rayonnement, à leur notoriété, à leur capacité de lever des fonds, et ainsi

de suite. C'est étonnant parce que d'autres

centres de calibre équivalent ne voient pas ce problème-là. Alors, j'ai

acquiescé à leurs perceptions, à

leurs demandes de changement basées sur leurs perceptions, je respecte leurs

perceptions, et on a fait le changement.

Mais, dans les faits, CISSS ou pas CISSS, le résultat est le même en termes d'organisation et d'intégration.

Caire :

Si je suis le ministre, là, sur l'aspect universitaire de leur mission, ils ont

l'autonomie qu'ils désiraient avoir, et, sur l'aspect de la prestation

de services, à travers ce que je comprends être un contrat dont la nature

pourrait peut-être être explicitée, ils auront les mêmes obligations que s'ils

avaient été fusionnés au CISSS.

Barrette : Je vais vous donner un exemple, M. le député. D'ailleurs,

il y a un amendement, là, qui va venir à

144.5. Actuellement, il y a des activités dites de première ligne dans le CHU

de Québec. Ces activités-là se font dans les murs du CHU de Québec. Il y a des activités spécialisées qui sont en

lien direct avec la première ligne, comme en santé mentale. Ces activités-là, qui sont actuellement dans les murs du

CHU de Québec vont se retrouver administrées par la CISSS. C'est pour vous montrer à quel point l'intégration va se

faire. Le CIUSSS va gérer des pieds carrés qui sont dans le CHU de

Québec.

Caire : Mais est-ce

que c'est contractuellement qu'ils vont être gérés par le CISSS?

M. Barrette : Pardon? Je m'excuse.

Caire :

Est-ce que c'est dans l'aspect contractuel? Parce que le ministre a dit :

L'intégration des services va se faire...

M. Barrette : Ça va être un décret.

Caire : Par un

décret ministériel?

Caire : O.K., O.K.

Barrette : Mais, comme je vous disais, M. le député, c'est déjà

quelque... j'ai déjà annoncé à ces gens-là qu'on allait faire ça, et

j'ai leur accord ainsi que du conseil d'administration.

Caire : Non, je

comprends, c'est juste que nous, on n'est pas au courant de ces éléments-là.

Caire :

Puis, comme je sais et je souscris au fait que l'intégration des services est

quand même l'élément phare...

M. Barrette : Essentiel.

Caire :

...du projet de loi, bien, je pense qu'il faut préserver cet aspect-là. Et

donc, est-ce que je comprends que...

Barrette : ...si vous me le permettez, je n'aurais même pas accepté de

ne pas les fusionner si je n'avais pas eu une entente avec eux autres,

Caire :

Est-ce que ces aspects-là vont être reproduits pour les établissements

universitaires de Montréal pour s'assurer qu'on a le même... excusez

l'anglicisme, là, mais le même «pattern»?

Barrette : Ce n'est pas nécessaire, puis je vous explique pourquoi. La

problématique de Québec aurait été dans

la non-fusion, dans la non-fusion. La problématique de Québec aurait été

d'avoir un CIUSSS sans hôpital de calibre universitaire, alors qu'à Montréal on a des CHU qui sont des fins de

ligne, en termes de hiérarchie thérapeutique, qui sont des fins de ligne qui sont au-dessus de CIUSSS,

qui, eux, ont le continuum parce qu'ils ont un hôpital de calibre universitaire

en étant un hôpital affilié aux deux universités.

Alors, on

comprendra, là, que, dans le CIUSSS, par exemple, du centre de l'île de

Montréal, la tête de pont, c'est l'Hôpital

général juif. Il n'y a pas beaucoup de choses qui vont du juif au CUSM, j'irais même

dire qu'il n'y en a à peu près

pas. Par contre... puis je vais vous donner un autre exemple,

dans le CIUSSS de l'Est de Montréal, ça va

même... juste au contraire, il n'y a

pas grand-chose qui vont passer du CIUSSS de l'Est au CHUM. Il va en avoir, par

exemple, en neurochirurgie parce

qu'ils font plus de choses que nous, à Maisonneuve-Rosemont, là, qui était mon

ancien hôpital. Mais

imaginez-vous qu'il va y avoir des choses qui vont aller dans l'autre sens, il

y a des pathologies qui vont passer du CHUM, dans certains cas,

notamment en greffe de moelle, pour aller au CIUSSS.

n'est pas du tout dans le même type de relation parce qu'à Montréal on a des

CIUSSS complets, alors qu'à Québec,

par la non-fusion de certains hôpitaux, on se retrouvait avec un CIUSSS qui lui

manquait la tête de pont, qui là va être traité par décret avec ce que

je vous ai dit il y a quelques instants.

Caire : Donc là,

on a, dans le fond, trois modèles : Montréal,

Sherbrooke qui devient un CIUSSS, tel qu'exprimé par Sherbrooke,

et Québec qui garde une autonomie.

Barrette : Si vous me

permettez, M. le député, il y a essentiellement deux modèles, si vous me le permettez, il

y a le modèle...

Caire :

Défusionné, oui.

M. Barrette :

...non fusionné et il y a le modèle... en fait, il y a trois modèles, vous avez

raison...

Caire :

J'ai toujours raison.

Barrette : C'est correct,

ça, moi aussi, je dis ça régulièrement. Il y a le modèle hôpitaux non fusionnés, qui

sont des hôpitaux à mission particulière, très quaternaire, et il y a le modèle

CISSS, avec la totalité du continuum ou la quasi-totalité, qui sont les CIUSSS, et il y a le modèle CISSS, qui

n'ont pas la continuité complète, et là je prends comme exemple

flagrant, là, la Côte-Nord ou la Gaspésie.

Caire : La question que je me posais par rapport à ça,

c'est : Il y a quand même une mission là-dedans au niveau des RUIS, là je me dis : Comment on orchestre

ça? Est-ce que ça a un impact sur l'orchestration? Parce que ces hôpitaux

universitaires là ont une mission au niveau

des RUIS, et... Est-ce que ça un impact sur leur mission? Est-ce que ça va

avoir un impact sur leur capacité à livrer la marchandise?

M. Barrette :

Alors, l'impact que ça a, c'est que ça vient clarifier leur fonction dans la

société. Ce sont des hôpitaux qui sont

censés avoir une fonction tertiaire et quaternaire. Alors, ils ont évidemment

une mission de recherche et

d'enseignement. Alors, ça vient concentrer ou cristalliser cette mission-là,

qui parfois, vous allez peut-être être surpris de ça, là, qui n'est pas

claire, alors...

Caire :

Je le savais, c'est le premier bout que...

Barrette : O.K.

Alors, alors, ils sont censés être en bout de ligne. Alors, en dessous d'eux, ils sont censés faire leur bout de ligne, il doit y avoir des corridors

de services entre ce que les CIUSSS ou CISSS ne peuvent pas faire et cet

hôpital universitaire là, et ce sera la

responsabilité des CISSS de s'assurer de développer les corridors de services,

avec qui ils veulent, en passant.

Caire :

Mais là j'avoue que le ministre m'a perdu, là, je vais être très honnête parce

que je ne vois pas de quelle façon la mission RUIS vient d'être clarifiée.

M. Barrette :

...c'était clarifié, j'ai dit que la vision CHU était clarifiée.

Caire :

Oui, O.K. Ça, ça va. Je l'accepte.

Barrette : La mission RUIS,

elle, ça, c'est une mission qui est... qui vient... qui chevauche la mission de

la... Vous savez, la mission RUIS,

c'est quelque chose qui a un certain arbitraire, on va dire, et qui, d'abord

et avant tout, d'abord et avant tout, était une mission qui avait été

construite sur la base de l'enseignement. La naissance du RUIS, là, ce n'est pas...

Caire :

Oui, quand même, là.

M. Barrette :

...la continuité, c'est venu à ça, là, c'est venu à corridor de services, et ainsi

de suite. Alors là, il y a un chevauchement et, avec le temps, les gens vont

devoir s'adapter évidemment.

gens en fait... et là je vous précise l'affaire, là, les gens devront... ils

ont des RUIS, là, O.K. Puis, si je prends McGill, par exemple,

dans leur RUIS, ils ont à couvrir l'Abitibi-Témiscamingue. Il va avoir un CISSS

en Abitibi-Témiscamingue; naturellement, il

devrait vouloir, et normalement devoir, continuer d'avoir comme corridor de

services McGill. Nous, c'est ce qu'on va leur demander. Alors, le RUIS...

Caire :

Du fait qu'ils sont non fusionnés...

Caire : Du fait

qu'ils sont non fusionnés, est-ce que...

M. Barrette : ...un

corridor de services entre... Le RUIS, là, c'est un corridor de services entre

les CHU, pas les CHA, les CHU,

essentiellement, et d'autres régions. C'est

ça que c'est, un RUIS. Un RUIS, là, ce n'est pas un CISSS, mais ce que fait le CISSS va être équivalent à ce

que fait le RUIS. Alors, les deux vont... il va y avoir, dans les faits, là,

il va y avoir un dédoublement de dénomination, mais rien d'autre. Et de

fonction.

Caire : La raison pour laquelle je pose la question au

ministre, c'est que c'est un élément qui a été adressé, la question des

RUIS, puis, effectivement, au départ, il y avait une volonté plus universitaire,

mais, assez rapidement, il y a aussi eu... parce que ça s'est développé vers

une mission de soutien et vers une notion de prestation de services.

Maintenant,

on a tous ces... Ces établissements-là sont des établissements non fusionnés.

On a trois modèles... ce n'est pas

vrai, Sherbrooke n'est pas un établissement non fusionné, Sherbrooke

devient un CIUSSS, Montréal est un établissement non fusionné, mais

non lié contractuellement, Québec est un... sont des établissements non

fusionnés, mais liés contractuellement.

Alors, comment l'orchestration de la mission des RUIS? Parce que, M. le ministre, vous avez parlé du corridor,

puis, effectivement, c'est peut-être le plus bel exemple, Val-d'Or, qui va chercher,

quand même, son expertise médicale de

McGill... Comment on organise, comment on organise ces corridors-là à

l'intérieur de trois modèles différents? Parce qu'il y a une même

prestation de services qui faut qui s'établisse, là.

Barrette : Encore une fois,

pour moi, il n'y a pas trois modèles, là. Ce qui change aujourd'hui, avec les CISSS par rapport

aux RUIS, les RUIS, ce sont des coquilles administrativement vides, en ce sens

que ce sont des structures qui sont

basées sur le bon vouloir. Un hôpital universitaire n'a aucun, aucun pouvoir

sur qui que ce soit dans son RUIS, et les subsidiaires du RUIS, les hôpitaux dans le RUIS, n'ont aucune garantie,

aucun pouvoir dans l'autre sens, il

n'y a pas de contrat, là, il n'y a

rien, là. Le seul endroit où il y a un contrat, c'est dans les contrats d'affiliation

pour ce qui est de l'enseignement.

Alors, il n'y a personne, là, à Saint-Jérôme, là, qui peut

arriver puis dire au CHUM : Bien, vous n'avez pas répondu à un transfert de patient pour... dans telle

spécialité, puis c'est votre rôle. Il n'y a pas ça. Alors, c'est du consensus.

Alors, nous,

quand on fait les CISSS, évidemment, là, là il

y a des lignes d'autorité qui sont

claires, d'une part, et, d'autre

part, si vous prenez l'article 37, bien, à un moment donné, ces gens-là ont le

devoir de négocier des ententes qui

soient claires. Et moi, certainement au début, j'ai le pouvoir que, si les corridors

ne se font pas, bien, qu'ils devront se faire.

Alors, les

RUIS, là, actuellement, là, c'est quelque... prenez-le comme ça, puis ce

n'est pas... là, j'hésite à dire ça à la

caméra parce que c'est un peu vexatoire, là, mais c'est quasiment un voeu pieu,

dans lesquels les gens ont été gentils, ont collaboré, ont fait un certain bout de chemin, mais surtout sur le

bord de l'enseignement. Du côté de l'enseignement, là, parfait, pas de problème, là, les RUIS ont

fait leur travail. Aucun problème. Ils ont fait un certain travail du côté

clinique, mais qui n'est pas à

l'ampleur de ce que l'on fait ici, avec les CISSS, évidemment,

et les CIUSSS, et les hôpitaux, mais là l'intégration devra se faire. Elle se fait au CISSS, elle se fait au

CIUSSS; ils doivent négocier des corridors de services avec les CHU...

Caire : ...les

RUIS.

Caire : Vous allez

la faire, mais pas à travers les RUIS nécessairement.

Barrette : C'est ça. Les

RUIS, à un moment donné, là, ça vient se chevaucher puis ça... se mettre un

par-dessus l'autre. Le problème des

RUIS, et je vous dirai, M. le député, c'est qu'il y a des RUIS non

orthodoxes. Bon. Alors, quand on

prend... bien, on... je pense que c'est un bon mot, là. Quand on prend la

région de Saguenay, écoutez, ils font

partie du RUIS de l'Université

de Montréal, de l'Université Laval et de l'Université de Sherbrooke, là. Il y a

des hôpitaux affiliés à l'Université Laval

maintenant à Montréal, et ainsi de suite. Alors, les RUIS ont actuellement une

structure qui n'est pas une structure

hiérarchique organisée dans la loi, qui est basée beaucoup, beaucoup sur le bon

vouloir, qui a permis toutes sortes

de développements non orthodoxes. À un moment donné, je pense que toutes les

choses vont se réenligner, évidemment, à partir du moment où ce projet

de loi sera mis en application.

Caire : À

l'intérieur de structures un peu plus formelles, mettons.

M. Barrette : Tout à fait. Beaucoup

plus formelles.

Caire :

Parfait. Je vais compléter mon intervention, M. le Président. Tout à l'heure,

le ministre a parlé des approximations

régionales. Ce serait peut-être une bonne idée que ce soit déposé à la

commission, pour le bénéfice de tous les parlementaires.

M. Barrette : Pas de problème.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il

d'autres interventions? Je vous rappelle, nous sommes...

M. Barrette : ...M. le Président.

Le Président (M.

Tanguay) : Oui, M. le ministre.

Barrette : Je réinvite

encore... on profite de cette demande pour inviter les autres oppositions à

déposer leurs amendements avant lundi.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, nous sommes toujours sur l'article 7 tel qu'amendé. Juste pour fins de directives aux collègues, nous

avions, comme vous l'aviez évidemment vu, pu adopter l'amendement un peu plus tôt, qui ajoutait les paragraphes 5°, 6° et 7°. Nous

avons débuté, donc, notre débat sur le premier élément, là : «Aux fins de la présente loi, sont des établissements

non fusionnés, les établissements suivants...» Il y a donc, techniquement,

un 20 minutes là-dessus

et un 20 minutes pour chacun des quatre premiers paragraphes,

sans revenir par contre sur les éléments ajoutés en amendement à 5°,

6° et 7°.

Alors, je suis prêt à reconnaître d'autres

interventions sur ce premier aspect là. Mme la députée de Taillon.

Lamarre : ...commentaires

que le ministre nous a donnés sur les ajouts qu'il a faits me

satisfont. J'aimerais par contre ajouter un amendement... déposer un amendement

à ce moment-ci. Je peux le lire : Modifier l'article 7

du projet de loi par l'ajout

du paragraphe suivant :

«8° Institut Nazareth et Louis-Braille.»

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

Vous en avez une copie. Alors, je vais vous laisser, Mme la députée de Taillon,

le soin de le présenter pendant que nous distribuons les copies de l'amendement écrit. Alors, à vous la parole.

Lamarre : Alors, merci. Alors, tout comme le ministre, j'ai bien

entendu... puis j'apprécie, là, qu'il ait... On a tous compris, en fait, que certains établissements avaient des missions. Même si

on a remplacé «suprarégional» par établissement «non fusionné», on se

rend compte un peu que la caractéristique de l'établissement non fusionné était

quand même assez bien traduite par l'expression «suprarégional», même si

elle a semblé porter ombrage, là, à certains autres établissements. Donc, ce qu'on constate, c'est qu'il y a

des établissements... il

n'y en a pas beaucoup,

mais qui sont vraiment des joyaux, des organisations qui répondent à des

missions qui sont beaucoup plus larges que leurs simples vocations locales.

L'Institut

Nazareth Louis-Braille fait

partie de ces établissements qui ont une

vocation plus large. Je rappelle que l'Institut

Nazareth et Louis-Braille, évidemment, est un institut pour soutenir les malvoyants et

les non-voyants, qu'il est situé en

Montérégie mais qu'il dessert toute la région de Montréal, la région de Laval.

Mais ce que les gens sont également

venus mettre de l'avant dans leur

présentation, c'est d'autres dimensions qui sont peut-être moins connues. Pour

les gens en général, l'Institut Nazareth Louis-Braille, c'est un établissement

qui offre du soutien, de l'accompagnement, des instruments, de la formation pour les gens qui ont des problèmes de

vision. Mais ils sont quand même venus nous dire dans leur mémoire et en personne, en commission... ils sont venus

nous dire que l'Institut Nazareth Louis-Braille était «reconnu par le Ministère de la Santé et des

Services sociaux pour offrir des services surspécialisés. Ainsi, les centres de

réadaptation en déficience physique de la

province — de toute la province — font

appel à l'Institut Nazareth Louis-Braille pour des services...» Et je donne la liste parce que

je pense que c'est tout à fait représentatif. Ça va peut-être

nous aider à mieux concevoir leur place, comme établissement non

fusionné. Donc, ils offrent des services... l'Institut Nazareth Louis-Braille offre «des services qui répondent à

des problématiques très complexes ou peu fréquentes[, qui] font appel à des compétences rares, des équipements

ultraspécialisés, à des techniques complexes ou infrastructures particulières[,

qui] nécessitent de maintenir des liens

étroits avec d'autres services surspécialisés[, qui] nécessitent

obligatoirement une concentration de clients et une expertise pour qu'il

soit possible de l'organiser et de le maintenir».

Et ils

continuent encore en disant que «les services reconnus par le ministère»... et je pense que ça, ça va être très

parlant pour la population :

«Communication informatique, [en] mode sonore ou

braille — pour

les non-voyants[...];

«Intégration scolaire et professionnelle :

[dans les cas de] problématique complexe».

«[Les] classes de chiens-guides — pour,

donc, les non-voyants qui ont besoin des chiens[...];

«[Le] braille spécialisé; et

«[La] surdicécité — donc les gens qui sont

à la fois sourds et non-voyants.

«À cela s'ajoute le nouveau programme de

conduite automobile avec système télescopique bioptique.»

L'autre dimension qui était peut-être méconnue

puis qui m'amène à plaider, M. le ministre, pour l'ajout de l'Institut Nazareth Louis-Braille parmi les établissements non fusionnés, c'est la dimension qui a été évoquée beaucoup par

le CHU de Québec et l'Institut universitaire de cardiologie et de

pneumologie de Québec, c'est vraiment sa vocation de recherche et d'enseignement, et c'est un important milieu de stage

pour les futurs professionnels spécialisés dans le domaine de la basse vision. Ils ont un contrat

d'affiliation avec l'Université de Montréal, qui est la seule université québécoise

qui offre des formations dans ce domaine. On investit dans les milieux de

stage, on dégage des professionnels pour donner de la formation dans le

cadre d'un D.E.S.S., un diplôme d'études supérieures spécialisé, en

réadaptation en déficience visuelle ou au

doctorat professionnel en optométrie. Et, depuis plusieurs années, l'institut

accueille la totalité des stagiaires

du diplôme d'études supérieures et spécialisées en orientation et mobilité ou

en réadaptation en déficience visuelle.

Alors,

c'est quelques exemples, mais ce qu'on voit, c'est qu'il y a vraiment, à

travers la mission de cet établissement-là, une mission qui n'est pas

attachée à un seul CISSS, qui est vraiment une mission transversale qui rend

des services à l'ensemble des personnes qui

ont des problèmes visuels, à travers tout le Québec, et, en particulier,

là, il y a une masse critique qui dépasse beaucoup celle de la Montérégie, où ils sont situés, et

qui inclut toute l'île de Montréal et la région de Laval. Alors, compte tenu de ces informations, et de leur

préoccupation, là... En tout cas, ils demandent vraiment qu'il y ait... En fait, je pense qu'il serait

souhaitable que leur statut d'établissement non affilié puisse être reconnu,

qu'ils puissent appartenir à ce groupe de sept qui ont déjà été acceptés

comme établissements non fusionnés.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : Là, je vais

essayer, M. le Président, Mme la

députée, d'avoir une réponse la plus

universelle possible, parce que je ne le sais pas si vous allez arriver

avec d'autres demandes après celle-là, là.

Mme Lamarre :

C'est la dernière.

Barrette : C'est la

dernière. Ce raisonnement-là est applicable techniquement à à peu près la

moitié des centres des 182, à la

limite, là. On pourrait invoquer exactement les mêmes arguments pour le Douglas. On pourrait

invoquer les mêmes arguments pour

Louis-Hippolyte-La Fontaine. On pourrait invoquer à la limite les mêmes

arguments, et vraiment les mêmes

arguments pour l'Institut universitaire de gériatrie de Sherbrooke. On

pourrait invoquer les mêmes arguments pour

l'Institut universitaire de gériatrie de Montréal. Mon propre hôpital, comme on

est un des centres les plus reconnus en

greffe de moelle dans le monde, pas à Montréal, dans le monde... Dans mon

hôpital, là, j'ai déjà eu des patients qui allaient à la Clinique Mayo, au Mass General, pour se faire dire :

Vous savez, on ne peut rien vous donner de plus qu'à Maisonneuve-Rosemont. Retournez chez vous, vous

payez de l'argent pour rien. Ils revenaient. Alors, on pourrait invoquer

ça pour un grand, grand, grand nombre d'hôpitaux.

je vais simplement rappeler ici que la finalité première de... pas

la première, mais une des premières finalités du projet de loi n° 10,

c'est aussi une question d'économie et de gestion qui soit la plus intégrée

possible. Et là je n'irai pas dans la fluidité et ainsi de suite, là, qu'on

a débattue précédemment.

Alors,

vous aviez raison, au début, vous et d'autres, de vous interroger sur les

raisons pour lesquelles on isolait, on

ne fusionnait pas certains établissements. Vous vous y êtes adressée sur la

potentielle perte d'économies basée sur le fait qu'on ne fusionnait pas certains hôpitaux. Alors là, ça vient comme

en contradiction, là. Là, vous prenez un argument contraire pour faire...

pour justifier de ne pas en fusionner un.

je vais vous servir l'argument qui était l'explication que j'ai donnée pour le

CHU de Québec. J'ai dit que le CHU de

Québec, qu'il soit fusionné ou non fusionné, ça ne change rien dans sa mission,

zéro. Alors, quand vous prenez... Et

je comprends l'énumération que vous avez faite des qualités de ce centre, qui

sont exactement ce que vous avez dit, c'est

un centre de grande excellence qui dessert la province quasiment au complet et

qui a des ramifications multirégionales, si on prend les régions

sociosanitaires, il n'y a pas de question là-dessus. Maintenant, pour ce qui

est de la finalité du projet de loi n° 10, qui est d'aller intégrer le maximum de choses

possible, bien là il faut tout faire pour ne pas défusionner ce que j'aurai fusionné au complet au Québec,

moi, tant qu'à faire. Mais je pense qu'il faut limiter ce genre de chose là.

Conséquemment, moi,

je pense qu'on ne doit pas le faire, particulièrement sur la base du fait que

le fait de se fusionner sur le plan

administratif, et, dans leur cas, qui va améliorer certainement le côté

administratif, mais certainement un

peu le côté clinique, parce que ce sont des clientèles très spécifiques, là, ce

n'est pas de l'hébergement, c'est des services qu'on donne à des gens qui ont des problèmes sévères d'ordre visuel. Je

ne vois pas, là, l'avantage de faire ça, et je ne... Pardon?

Barrette : Alors, je ne vois pas, je ne vois pas l'avantage, et, sur

la base de ça, je ne vois pas la nécessité de ne pas le fusionner au

reste.

Le Président (M.

Tanguay) : ...

Barrette : Surtout, encore une fois — je m'excuse, M. le Président, juste pour

terminer ma phrase — surtout

que ce que vous voulez préserver l'est. Vous

avez commencé, je pense, ou bien illustré les particularités en termes de

qualité et de performance de cette

institution-là. Rien de ça ne va être mis en cause, altéré, diminué ou modifié

de quelque nature que ce soit. Par contre, du côté administratif, on

comprend la finalité.

Le Président (M.

Tanguay) : Il y a madame la collègue députée de Gouin, je ne sais pas

si c'est sur ce point précisément. Alors, madame la collègue députée de Gouin.

David (Gouin) : Merci, M. le Président. Bien, en fait, c'est une

question, parce que je prends connaissance comme tout le monde, là, de l'amendement présenté par la députée de

Taillon. Je suis hésitante, là, à ce stade-ci, puis je trouve ça

intéressant qu'on en débatte. J'essaie de comprendre la logique, à la fois de

la députée et du ministre, et ma question en

fait va s'adresser au ministre : Si l'institut Pinel n'est pas fusionné,

pour toutes les raisons qu'on comprend, quelle différence fait-il entre un institut comme l'institut Pinel et l'Institut Nazareth Louis-Braille, qui, lui, devrait

être fusionné? Je voudrais juste comprendre la logique.

Le Président (M.

Tanguay) : Alors, la parole est au ministre de la Santé.

M. Barrette : Je ne sais pas si vous

avez déjà visité l'institut Pinel. C'est une prison.

Mme David

(Gouin) : Et?

M. Barrette : Bien, et on est plus

dans le carcéral que dans quoi que ce soit d'autre, là. Alors, la raison fondamentale, en termes de gestion, là, qui est à

la base de son non-fusionnement, là, c'est une prison dans laquelle il y a une

partie médicale. C'est un peu particulier, là, et, si vous me recommandez de

ramener Pinel, je peux le considérer, là.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, Mme

la députée de Gouin.

Mme David

(Gouin) : M. le Président, non, je ne pense pas que je le recommanderais. Maintenant,

je n'ai pas visité Pinel, mais je

sais parfaitement bien que les personnes qui y sont ne le sont pas nécessairement par choix. Je sais aussi que

ce sont des personnes qui sont sous traitement psychiatrique et médical

important. Donc, moi, je comprends dans

ce cas-là que cet institut, qui reçoit d'ailleurs des gens de tout le Québec,

soit autonome, disons, on pourrait dire ça comme ça, en tout cas non

fusionné.

Mais à ce moment-là je pose la question pour d'autres types d'instituts où, je comprends,

ce n'est pas une clientèle carcérale,

mais c'est une clientèle extrêmement particulière. C'est un institut — je parle de Nazareth, là — qui reçoit des gens de partout au Québec, clientèle très

particulière. Qu'est-ce qui est une valeur ajoutée, du point de vue du

ministre...

Mme David (Gouin) : Bien, est-ce que

je peux finir ma question, s'il vous plaît? Je voudrais juste savoir qu'est-ce que le ministre considère être une valeur

ajoutée, pour l'Institut Nazareth Louis-Braille, dans le fait d'être fusionné.

Barrette : ...écoutez, je vais être très, très candide, là : il

arrive à un moment donné, là, où, les raisons... Vous voudriez tous et

toutes, avec raison, que les décisions se prennent sur une grille d'analyse

froide et mathématique. Ce n'est pas une

critique que je dis là, là, d'aucune manière. Alors, moi aussi, je voudrais ça.

Et à un moment donné il faut faire des arbitrages, et il y a des

arbitrages qui ont été faits. Et là je vais être très candide, là, je vais

redire peut-être quelque chose que vous ne

m'avez pas entendu dire dans les commissions parlementaires : à un moment

donné il y a des arbitrages qui

doivent se faire, et, je vous le dis, là, très sincèrement, moi, ma première...

mon premier réflexe, ça aurait été

faire un CISSS du Québec, là. Et ma deuxième intention aurait été que les

hôpitaux universitaires auraient tous été des CISSS avec des hôpitaux

intégrés, là. Le CHUM et le CUSM, idéalement, n'auraient pas été non fusionnés.

Mais, pour des raisons d'arbitrage...

Ils sont en construction, ils sont en déménagement, sont en ceci, sont en cela.

On a fait ces arbitrages-là, et il y a

une grande part d'arbitrage dans Pinel. Et, dans Pinel, il y a

aussi un autre arbitrage, qui est — et

c'est le cas pour Québec — la

représentation intensive que ces

gens-là ont fait. Je vous l'accorde, là, il y a un côté arbitraire pour ceux qui sont non fusionnés, je vous

l'accorde. Mais, en même temps, ce que je dis à tout le monde, et je ne ferai

pas d'autre commentaire, à un moment donné,

pour le bien de l'ensemble, parce que ces arbitrages-là mènent à un autre,

un autre, un autre puis un autre parce que

c'est de l'arbitraire... Je reviens à ce que j'ai dit, là, retenez-le,

là : quant à moi, là, il y

aurait eu un méga CISSS, j'exagère un peu, là, mais pas loin. Mais il n'y

aurait pas eu de CISSS, il n'y en aurait pas eu, d'hôpitaux non fusionnés, il n'y en aurait pas eu, ils auraient

été dans des CISSS. Et, pour des raisons d'arbitrage, le CHUM, la construction, le déménagement, le

CUSM, la même affaire, mère-enfant, que là ils vont construire pendant 10 ans, quasiment, là, ça pose des problèmes

organisationnels. Et j'irai jusqu'à vous dire que peut-être que dans cinq ans

ces hôpitaux-là non fusionnés vont

être fusionnés avec quelques autres, c'est possible, mais là vous avez une

question d'arbitrage.

Alors, je

termine là-dessus. Là, si j'accepte, évidemment, l'amendement qui est proposé

ici... Et moi, je ne dirai rien de

plus que ça, là, puis je n'en ai rien d'autre chose à dire. Ils ne sont pas

venus ici nous demander d'être séparés de tout le monde, là, il y en a qui sont venus à quatre, à cinq, à six, à

plusieurs organisations pour nous demander a, b, c, d, et on les a entendus. C'est ce qu'on me demande, là,

on me demande d'entendre, d'écouter puis de répondre, ce que j'ai fait. Mais, à un moment donné, puisqu'on est dans

l'arbitraire, l'arbitre doit décider de sonner la fin de la partie, la

partie

du non-fusionnement. Et, essentiellement, je vous dis, là, moi, elle

arrête pas mal là, là.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la

députée.

M. Barrette : Je pense avoir été

assez candide, Mme la députée.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la

députée de Gouin.

Mme David

(Gouin) : Oui — merci, M. le Président — absolument, je trouve ça rafraîchissant,

mais je vous jure que ça m'inspire

beaucoup pour la suite des travaux de la commission. Parce que, dans le fond,

un petit peu, là — là, je

me permets de taquiner un petit peu

le ministre, là, il faut mettre un peu de couleur, ici, quand même — ça veut dire que, si on vient à plusieurs, si on parle fort, si on a de

l'influence, et, de préférence, si on est un hôpital universitaire, on a des

chances d'être entendus. C'est assez

intéressant. Et toute autre personne, corporation, groupe, je pense entre

autres aux sages-femmes, qui,

aujourd'hui, ont dit à satiété et répété : Comment ça se fait qu'on n'est

pas au conseil d'administration? Donc,

je retiens la leçon que le ministre vient de nous donner de façon tout à fait

franche et transparente, mais je la retiens pour la suite des choses.

Je trouve un

peu amusant aussi que l'Institut Nazareth Louis-Braille n'est pas un hôpital

universitaire, hein, ce n'est pas

quelque chose de médical, mais ce que je comprends, enfin, ce que je devine de

l'amendement de ma collègue, c'est qu'il préférerait travailler sur ses propres

bases, avoir son propre conseil d'administration, et l'arbitrage s'arrête là,

justement. C'est-à-dire qu'on a accepté,

puis je peux comprendre les raisons, on a accepté qu'un certain nombre

d'instituts universitaires,

d'hôpitaux, tout ce qui est très médical, là, puis que le ministre connaît

bien, eux, on a accepté qu'ils soient non

fusionnés. Puis là on arrive dans le domaine social, puis là l'arbitrage

s'arrête là. En tout cas, moi, je trouve ça instructif, sérieusement, je le dis avec le sourire mais

sérieusement, et continuons nos travaux et nos échanges, là. C'est intéressant.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : M. le Président, je vais quand même me permettre... J'aime

ça être taquiné, parce que moi aussi, je

le fais des fois dans l'autre sens, et c'est très bien comme ça, Mme la députée,

puis j'espère que vous allez continuer. Mais ceci dit, Mme la députée, ce n'est pas simplement... ce n'est pas

comme vous le dites, là. Nazareth, là, c'est Montérégie, Montréal, Laval. Pinel, c'est le Québec au complet. Le CHUM,

c'est le Québec au complet. Le CUSM, c'est le Québec au complet. Les gens de Québec, je vais dire que c'est le

Québec au complet parce que, dans certains cas, c'est le cas, O.K...

Pardon?

Barrette : Oui, oui, c'est le Québec au complet. Il y a quand

même, Mme la députée, un fil

conducteur, et le fil conducteur,

c'est le Québec au complet et la construction et la transition

physique et opérationnelle. Alors, je veux que vous preniez ça, dans

votre réflexion, en considération.

n'en reste pas moins que ça devient de l'arbitrage parce que

j'aurais très bien pu dire : C'est bien plate, c'est en construction, puis on va vous fusionner pareil.

Bon, ça pose des problèmes, et des

problèmes qui sont d'ordre national, ce

qui n'est pas le cas de Nazareth. Encore une fois, ça n'enlève rien aux

qualités, et à la portée, et à l'empreinte que ça laisse dans la société en

termes de services que vous qualifiez de sociaux, qui sont sociaux en partie,

mais qui sont aussi médicaux, en

partie, ça n'enlève rien à ça, là. C'est juste que la portée est la même. Mais

ce que j'essaie de vous dire, c'est que, dans mon arbitraire, il y a un

fil conducteur qui se défend et qu'il se défend dans chacun des sept cas qui

sont là.

Le Président (M.

Tanguay) : D'autres interventions? Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Écoutez, j'essaie de... moi aussi, je trouve ça très

intéressant, là, les conversations qu'on a, puis je pense qu'on se rapproche du bon ton, puis je trouve ça très, très

sympathique, très sympathique, sincèrement, je vous le dis. Bien, je ne

l'ai pas eu, encore, moi, ce ton-là, mais ça s'en vient, je pense, on va y

arriver.

Je veux quand même...

bien, écoutez...

Une voix :

...qui dit ça.

Mme Lamarre :

Allez-y, allez-y.

Le Président (M.

Tanguay) : Non, à vous la parole, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre :

D'accord. Je veux revenir à l'Institut Nazareth. Parce que je comprends

l'analogie que le ministre a faite avec Douglas et Louis-Hippolyte, puis je comprends, puis, je vous le dis tout de

suite, c'est le seul qu'on veut

demander, il n'y en a pas d'autre, là, il n'y a pas d'agenda caché, on n'a pas

un neuvième, 10e, 11e. Mais l'Institut Nazareth Louis-Braille a quand

même une vocation qui lui est propre.

vous disiez : Pinel dessert l'ensemble du Québec. C'est vrai, mais je

rappellerais quand même que, quand on dessert

Montréal, Laval et toute la Montérégie, on dessert la moitié du Québec, ce qui

est quand même quelque chose d'inusité, là. Vous n'aurez pas des

demandes similaires de trois autres organismes qui offrent des services de

cette nature-là. Donc, il y a vraiment un

caractère populationnel important, là. C'est la moitié de la population du

Québec qui bénéficie des services

directs, et indirectement il y a aussi beaucoup de corridors de services qui

sont développés avec le reste de la province.

Donc, je vous dirais

peut-être que, si j'essaie de mettre certains éléments... Quand on parle de

Douglas ou de l'institut de santé mentale,

anciennement Louis-Hippolyte, on se rend compte que c'est quand même des

établissements qui interviennent et

qui offrent probablement des soins tertiaires ou quaternaires dans notre

continuum de soins, et, dans ce

sens-là, je pense que c'est important de constater qu'ils ont un rôle à jouer,

mais dans une continuité de soins avec une spécialisation.

Quand

on parle de l'Institut Nazareth Louis-Braille, on a vraiment un établissement

qui a une vocation transversale, qui

a une vocation qui rejoint à la fois la santé physique, mais qui rejoint

également le soutien social. Beaucoup de gens réussissent à demeurer à

domicile à cause de l'Institut Nazareth et Louis-Braille, donc, à ce moment-ci,

il me semble qu'il y a vraiment un statut

qui n'amènerait pas un débordement ou une multiplication de demandes similaires

par d'autres organismes qui auraient

des vocations semblables, parce qu'il n'y en a pas d'autres qui ont des

vocations semblables par rapport aux critères que je viens de

mentionner.

Donc, je veux simplement rappeler qu'il n'y en

aura pas d'autre, mais que ça nous semble être vraiment un établissement qui joue un rôle, qui risque d'être

en croissance, en plus, compte tenu de l'ensemble du vieillissement de la population et que... Donc, je pense qu'il y a des

caractéristiques qui sont suffisamment distinctives pour l'Institut Nazareth

Louis-Braille, qu'il n'y ait pas lieu de craindre qu'il y ait débordement et

qu'il y ait une multiplication des demandes.

Mais je pense que sincèrement ça va être difficile d'aller par un financement à

l'activité avec une organisation comme celle-là.

je prends l'étape suivante du ministre, qui est un financement par activité, on

se rend bien compte que l'activité d'accompagner

une personne avec un déficit visuel, elle est en parallèle de sa condition, de

plusieurs conditions de santé qu'elle

a déjà. Donc, c'est quelque chose qui prend de l'ampleur, puis c'est quelque

chose qui a son identité propre et

qui ne risque pas de faire des bébés

puis d'avoir plein de multiplications au niveau des demandes, mais qui, je

pense, doit être reconnu pour ses

compétences, sa contribution transversale. On peut avoir des gens qui n'ont

aucune autre maladie, mais qui ont

besoin de l'Institut Nazareth et Louis-Braille. Donc, ça ne s'inscrit pas dans

un corridor et une étape de soins comme l'institut Douglas ou

Louis-Hippolyte-Lafontaine.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : Je n'ai pas de commentaire à faire là-dessus, je pense

avoir déjà répondu, mais je vais en faire un dernier, j'espère, pour

toute la commission parlementaire.

Mme la députée, vous aviez eu le rhume lundi et que vous aviez eu la voix très

enrouée, et que mardi vous aviez eu

la voix moins enrouée, et que mercredi vous auriez eu la voix encore moins

enrouée, et qu'aujourd'hui votre voix, elle

était presque normale, et que je disais : Bien, je suis content de voir

que votre voix est maintenant presque normalisée, je ferais un «statement» dirigé contre votre voix

spécifiquement. Alors, je trouve agressant que vous fassiez des commentaires sur le ton, généraux comme ça, alors

qu'ils sont très dirigés. C'est tout. J'aimerais qu'on ne parle plus du ton

d'ici la fin des travaux parlementaires sur

l'étude

article par article. Est-ce qu'on peut s'entendre là-dessus, Mme la

députée?

Président (M. Tanguay) : Bon. Là, on va continuer. On va revenir sur

l'article, l'amendement à l'article 7. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions? M. le député de Verchères.

Bergeron : Oui, M. le Président, d'abord, je vais prendre la

balle au vol de ce que le ministre vient de dire, simplement pour dire que ça, c'est un peu comme la

confiance. Ça se bâtit, M. le Président. Alors, je pense qu'on est en train d'adopter, d'une façon générale, et là je ne

vise personne en particulier, un ton beaucoup plus constructif, du moins,

un ton qui n'était pas celui qui

caractérisait nos échanges au début des travaux de la commission, et,

conséquemment, j'imagine que, si ce

ton est maintenu, on devrait pouvoir éviter ce genre de commentaire, mais force

est de constater que la nature des

échanges, jusqu'à présent, a amené, de part et d'autre... je me permets de le

signaler, le ministre aussi a fait ce genre

de commentaire sur le ton des interventions de tout un chacun. Alors, j'entends

le voeu du ministre et j'y souscris, j'y

souscris, M. le Président, et j'ai l'impression que ce ton, un peu plus bon

enfant, qu'on entend présentement autour de la table devrait faire en

sorte que nous puissions continuer à travailler dans une atmosphère détendue,

cordiale, conviviale et constructive.

Mais le ministre ne

se surprendra pas... et d'ailleurs il le fera, lui aussi, si jamais il entend

de notre part un commentaire qu'il estime

être désobligeant, je lui fais confiance pour nous le renoter assez rapidement

merci, mais il doit s'attendre à la

réciproque de notre part. Si nous entendons un commentaire qui nous apparaît

désobligeant, M. le Président, nous

ferons le commentaire. Nous le noterons volontiers. Ceci dit, je note, et ça,

ça ne s'adresse pas au ministre en particulier,

je note qu'il y a une amélioration générale du ton, ce qui, je crois, est très

positif, et je pense que le commentaire de ma collègue allait simplement

dans ce sens-là.

Alors, je ne sais pas pourquoi le ministre le

prend personnel et qu'il a pris la mouche, mais je pense que c'est plutôt

positif et je pense que c'est comme ça qu'il faut le voir.

Maintenant,

je reviens à la proposition d'amendement de ma collègue en signalant, en

réitérant le fait qu'il n'y a pas, de

notre côté, d'intention de présenter quelque autre demande d'ajout que celle

qui a été présentée par ma collègue de

Taillon, demande d'ajout qui semble avoir reçu l'aval, ou, du moins,

l'assentiment de notre collègue de Gouin. Et je pense qu'au-delà de l'aval de l'opposition officielle et de notre

collègue de Gouin il faut reconnaître qu'on a affaire à une organisation qui couvre non seulement un

territoire très vaste, très large en termes de population au Québec, mais il

faut également reconnaître, M. le

Président, que la portée du travail de l'Institut Louis-Braille va bien au-delà

du territoire qui est couvert et de

la population qui est visée. Le travail qui est fait par Louis-Braille, M. le

Président, a des incidences sur l'ensemble du territoire québécois.

Alors,

je comprends, je comprends les paramètres, le ministre les a bien exposés,

puis je l'en remercie, je comprends les

paramètres qui guident les décisions qu'a prises le ministre.

On voit que, même si ce sont des décisions arbitraires, il y a un certain nombre de paramètres qui guident sa

décision. Alors, je me demande si le ministre n'est pas disposé, compte tenu de ce que ma collègue, de ce que mes collègues

ont énoncé et compte tenu de la

portée qui dépasse les frontières du territoire formellement couvert par

l'institut Louis-Braille et qui dépasse la population formellement couverte par

l'institut Louis-Braille, je me demande si, répondant ainsi aux voeux de

l'institution et répondant aux arguments de mes

collègues, le ministre ne serait pas disposé à éventuellement assouplir les

critères, sachant qu'il s'agit d'une demande unique et qu'on ne va pas s'engager dans une multiplication qui aurait

les effets contraires à ceux escomptés dans ce que le ministre nous a

présenté.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai pas de

commentaire supplémentaire à faire.

Le Président (M.

Tanguay) : D'autres interventions sur l'amendement déposé par la

collègue de Taillon? S'il n'y a pas d'autre

intervention, je vais mettre l'amendement aux voix. L'amendement est-il adopté?

L'amendement est-il adopté? L'amendement est...

Le Président (M. Tanguay) : Le vote

par appel nominal est demandé. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Donc, sur

l'amendement, Mme Lamarre (Taillon)?

Le Secrétaire : M. Kotto

(Bourget)?

Le Secrétaire : M. Bergeron

(Verchères)?

Bergeron : Pour.

Le Secrétaire : M. Pagé

(Labelle)?

Le Secrétaire : M. Barrette

(La Pinière)?

Le Secrétaire : M. H. Plante

(Maskinongé)?

Le Secrétaire : Mme Montpetit

(Crémazie)?

Le Secrétaire : M. Habel

(Sainte-Rose)?

Le Secrétaire : M. Giguère

(Saint-Maurice)?

Le Secrétaire : M. Iracà

(Papineau)?

Le Secrétaire : M. Caire

(La Peltrie)?

Caire : Abstention.

Le Secrétaire : M. Tanguay

(LaFontaine)?

Le Président (M. Tanguay) :

Abstention.

Le Secrétaire : L'amendement

est rejeté.

Le Président (M. Tanguay) : Alors,

l'amendement est rejeté.

Nous revenons donc sur le débat concernant

l'article 7 tel qu'amendé. Nous avons encore du temps de parole disponible pour

le premier aspect, qui est : «Aux fins de la présente loi, sont des

établissements non fusionnés, les établissements

suivants...» Nous avons amplement de temps, soit 20 minutes pour chacun des

paragraphes, soit le 1°, le 2°, le 3°

et le 4°. Alors, allons-y peut-être en dirigeant nos interventions sur le

premier aspect, sinon, évidemment, les parlementaires

ne sont pas forclos de traiter d'éléments ou autres, mais on pourrait peut-être

y aller de façon un peu plus spécifique si vous le désirez bien, sachant que

c'est uniquement à la fin de toute façon que l'article 7, tel qu'amendé,

pourrait, le cas échéant, être adopté par les parlementaires.

Alors, je suis prêt à reconnaître d'autres

interventions.

Lamarre : J'aimerais juste voir, pour le financement, quand on veut

aller vers le financement par activité, quand on a un organisme qui a une vocation large, de quelle façon on va

pouvoir garantir les budgets et on va pouvoir s'assurer... Comment on va

répartir tout ça?

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Barrette : Là, c'est une question

qui est très vaste. Évidemment, le financement d'activités nécessite un exercice d'évaluation qui est assez détaillé et

qui n'a pas été fait au Québec encore. Et, lorsqu'on arrive évidemment à des

activités qui sont plus près de services

sociaux, même si ce n'est pas des services sociaux, comme, par exemple, la réadaptation, alors il va de soi qu'il y a

certains types d'activités qui vont demeurer sous un mode programme services.

Il est assez difficile d'évaluer un

financement à une activité lorsque l'activité ne peut pas être quantifiée et

qualifiée sur une base d'une moyenne.

Alors, un geste médical, un service médical, un service technique, par exemple,

des examens de laboratoire, de la physiothérapie, à la limite un type de

chirurgie et ainsi de suite, c'est assez normal de conclure qu'il y ait une moyenne, en termes de coûts, avec

des écarts à la baisse ou à la

hausse, qui permettrait de mettre en

place des coefficients en fonction du

type de milieu. Alors, j'ai déjà donné un exemple simple, là, une cholécystectomie,

qui est une résection chirurgicale

d'une vésicule biliaire, quand c'est fait dans un milieu universitaire qui ne fait que du cancer, bien,

le coût moyen d'une cholécystectomie va être plus élevé que dans un centre hospitalier plus communautaire, où ce sont

des cas simples et non compliqués qui s'y font. Alors ça, c'est assez... pas

facile, mais on conçoit qu'on puisse arriver à un coût unitaire de soins

qui soit reproductif.

Maintenant,

quand on tombe dans la réadaptation où là il y a des facteurs qui, par exemple, la réadaptation, où le facteur

patient est un facteur extrêmement important, parce

que tout le monde ne récupère pas

à la même vitesse, tout

le monde n'a pas la même ampleur de tel déficit, par exemple. Parce qu'un déficit on peut

bien dire que c'est un déficit de tel

type, et un déficit de tel type à 12 ans, ce n'est pas la même chose que le

même type à 45 ans ou à 70 ans, et la vitesse de récupération dépend,

par exemple, d'un certain nombre de facteurs. Alors, il va de soi qu'il y a

certains secteurs d'activité qui devront

demeurer dans de cadre de financements plutôt globaux, à l'opposé de la grande,

grande, grande majorité des services médicaux et paramédicaux qui sont

offerts, qui, eux, sont quantifiables avec des coûts unitaires clairement

établis ou établissables.

Donc, aujourd'hui, je ne peux pas répondre plus

précisément à la question parce que la question mène à ce service-ci, il va

coûter combien, cet exercice-là n'a pas encore été fait.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la

députée.

Lamarre : Non, je trouve ça très éclairant. Ma question, j'aurais

peut-être dû la lier un peu plus avec ma question précédente, en fait, avec un exemple comme l'Institut Nazareth

Louis-Braille. Dans un contexte où leur préoccupation, en fait, c'était de s'assurer que leur vocation, qui

couvre plusieurs territoires, là, qui va couvrir plusieurs CISSS, de

quelle façon ils vont... qui va arbitrer leur budget finalement?

M. Barrette : Alors, ce sera le

CISSS, mais, évidemment, comme vous l'avez vu dans le projet de loi, il y a deux articles qui spécifient clairement que le

financement des programmes services actuels qui sont, comme je l'ai toujours

dit, j'aime bien mon expression, marginaux

en quantité mais très importants en qualité, ces budgets-là, un, doivent être

préservés à l'origine, au début. Et, comme

ils doivent être préservés au début, l'état de situation de fait des services

en quantité et en qualité, mais surtout en quantité qui sont donnés, par

exemple, par l'Institut Nazareth Louis-Braille, ne devrait pas changer au lendemain de la promulgation et de la mise en

application de la loi, la loi ne vient pas changer l'état clinique global du Québec. Alors, les services

qu'ils donnent aujourd'hui sont les services que requiert la population qu'ils

desservent, et il n'y a pas lieu de croire

que, demain matin, il arriverait une poussée d'infection de l'oeil qui rendrait

les gens aveugles, là.

Alors, l'état

de la situation est ce qu'il est, il n'y a pas de raison raisonnable de penser

que cet état-là changerait, et on dit

qu'on va protéger leur financement. Donc, pour eux, rien ne change en termes de

financement au jour 1. Et, comme on

le protège à long terme, à moins que le volume de patients nécessitant ces

services-là ne change... et, s'il changeait, ce serait adapté, leur

financement est protégé à jamais, là.

Lamarre : Je pense que leur questionnement, ce serait : De quelle

façon ils devraient procéder, à l'intérieur du CISSS auquel ils vont être attitrés, pour, par exemple, acheminer une

demande à l'effet que leur population augmente? Parce qu'avec le vieillissement de la population on comprend bien que

les problèmes visuels... Donc, est-ce que c'est au ministre qu'ils vont adresser leur demande

directement? Est-ce que c'est au ministère? Est-ce que c'est par

l'intermédiaire de leur CISSS? Donc, c'est ce processus-là que

j'aimerais comprendre.

M. Barrette : La question est

claire, la réponse à ça, évidemment, est de deux ordres. Dans le premier ordre,

il y a évidemment le chemin du CISSS pour établir les faits, la

demande. Nous constatons qu'il y a une demande plus grande parce que

la population vieillit, parce qu'il y a plus de cas, et c'est justifié. Nous, comme ministère,

nous avons, comme gouvernement, nous avons, et je l'ai dit à plusieurs reprises... ce sont

des orientations ministérielles qui sont en plus dans la loi, la loi est devant moi. La loi, elle, dit

qu'on préserve les budgets, mais, implicitement, on doit adapter les budgets à

la croissance, si nécessaire. Bon. L'idée, ce n'est pas écrit : On gèle

les budgets. On dit : On protège les budgets. Et, au fil du temps, le gouvernement a la

responsabilité de faire les allocations budgétaires appropriées. Et, comme on

protège ces budgets-là implicitement,

on doit adapter l'allocation budgétaire en fonction de l'évolution de l'état

clinique de la population en général.

S'il advenait qu'évidemment... Tiens,

prenons un exemple absurde, parce

qu'il est impossible. S'il

advenait que la population nécessitant ces services-là diminue de 50 %, il

va de soi qu'une adaptation serait faite, et inversement, si elle augmentait

sur cinq ans de 50 %, on n'a pas le choix implicite de faire suivre les

budgets.

Lamarre : Et, à ce moment-là, c'est le conseil d'administration qui va

évaluer les données que, par exemple... Je prends cet exemple-là, parce que je pense qu'il nous permet d'être

concret, là, mais, par exemple, si l'Institut Nazareth dit : Bien

nous, on pense qu'on a une augmentation de 5 % de notre population qui a

besoin de nos services, ils vont présenter

ça au CISSS de la Montérégie, et le CISSS de la Montérégie, qui va avoir un

budget très limité, va devoir essayer de

trouver le 5 % ou va devoir se faire l'ambassadeur de cet institut-là. Si,

en même temps, des médecins qui revendiquent un nouvel appareil, un nouveau scan, si, en même temps, on a des

organismes de services sociaux qui disent : Nous, on a une

augmentation des enfants qui ont de l'autisme, comment...

M. Barrette : Bien, ça, je vous

réponds...

Mme Lamarre : Parce que moi, je vous

dirais, c'est à cause de la vocation...

M. Barrette : Je comprends.

Lamarre : ...qui dépasse le territoire. Parce qu'à l'intérieur du

territoire, dans le modèle de gouvernance, il y a des gains indirects

qui peuvent... Mais là, quand on déborde du territoire, la motivation donnée

sur ça...

Barrette : Comme je l'ai dit, et on l'a dit à plusieurs reprises, on

l'a dit, en fait, à tout le monde, ces vocations-là doivent être protégées, elles seront protégées.

Cette protection-là vient d'abord de la loi et des orientations ministérielles

que l'on donne. Et maintenant, pour ce qui

est de l'évolution dans le temps, des équipements, de la croissance de la

clientèle, des besoins et ainsi de suite, bien là on tombe dans la

difficulté de gérer le système de santé et services sociaux, là.

Ce que l'on

dit... Et — je

m'excuse, avant de dire ça — ce type de problème là est le même pour tout

le monde. Ce n'est pas un problème

qui est spécifique à eux. La phrase que vous venez de dire s'applique dans une

salle d'opération, s'applique dans un

CLSC, s'applique en dépendance, s'applique dans les centres jeunesse, ça

s'applique partout. Alors, nous

allons interdire par la loi, puisqu'on protège des budgets, d'aller piger dans

Nazareth pour aller éponger le déficit de Charles-Le Moyne, c'est

interdit, ça ne sera pas possible, ça a déjà été possible. Ça, ça va être

impossible.

Maintenant,

l'évolution de la situation du système de santé en fonction des besoins de la

population, bien là on est tous dans

le même bateau. Alors là, on a tous des choix à faire. Les premiers qui auront

à débattre de ça, ce sont les CISSS,

mais avec un bémol qui veut que des services particuliers comme ceux-là doivent

être protégés. Alors, évidemment qu'à

partir du moment où nous, comme gouvernement, on dit qu'on les protège, ipso

facto, ces gens-là peuvent, à la limite, frapper à deux portes... en fait, trois portes : ils peuvent

frapper à la porte du CISSS, frapper à la porte du ministère, frapper à

la porte des médias. Et là c'est la vie quotidienne de tout le monde dans le

réseau.

On est tous

dans ce bateau-là, pris avec les mêmes contraintes et avec les mêmes enjeux,

mais avec un bémol ici : pour la première fois, les gens qui sont

dans cette catégorie-là de services sociaux ou médicaux vont être protégés. Première fois, du jamais-vu : pro-té-gés. Et,

en privé ou en public, parce que des rencontres avec ces organisations-là, j'en

ai eu aussi en privé, tout le monde,

100 % du monde... D'abord, ils sont tous gênés, ils n'osent pas être

véhéments comme d'autres pourraient

être — j'en

connais — alors

ils n'osent pas puis là ils viennent en disant tout doucement et avec une

certaine humilité excessive : Oui,

mais, vous savez, on n'est pas capables de se défendre, on vient chercher des

budgets chez nous pour équilibrer le voisin. Terminé. Voilà un des

bénéfices du projet de loi n° 10.

Lamarre : Mais moi, je l'entends bien, puis je l'apprécie, puis je

pense que c'est intéressant qu'on puisse tous l'entendre. Je le vois très bien, ce bénéfice-là, au temps zéro, au

moment où on va démarrer les choses, mais, dans un cas ou il n'y a pas... où le CISSS, pour toutes sortes de bonnes

raisons, a trois ou quatre contraintes en même temps, vous dites : La voie, ensuite, c'est le

ministère. Est-ce que le projet de loi n° 10 prévoit une mécanique

particulière pour faire... peut-être

que... pour que les organismes qui ont des vocations transversales puissent

avoir une façon de faire entendre leurs

voix un peu différemment ou, en tout cas, un mécanisme qui serait déjà prévu avec peut-être un sous-groupe au

sein du ministère

qui s'intéresserait davantage à ces dynamiques-là. Parce que,

je vous le dis, pour Nazareth, là, ça ne prend pas une boule de cristal,

c'est sûr que ça va aller en croissant, là, c'est...

Barrette : Même s'il n'y avait pas le projet de loi n° 10, ils feraient face aux mêmes contraintes. Là,

vous me...

Mme Lamarre : Oui, mais on...

Barrette : Vous me demandez,

là... Quand je suis votre logique, Mme

la députée, ce que vous me demandez,

c'est quasiment la garantie que Nazareth va

avoir une garantie d'indexation en... Oui, oui, c'est quasiment ça, là. Alors,

là, je vais vous

répondre un peu différemment. Vous me demandez si, dans la loi, il y a

une garantie d'avoir un corridor pour

se faire entendre. Bien, il y a la même chose