Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations - National Assembly of Québec

on social medias, Facebook, X, Youtube

Members

MNA Contact Information

The Office of MNA

Parliamentary Offices

Committee Makeup

Indemnities and Allowances

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Parliamentary Proceedings

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Standing Orders of the National Assembly

Propos non parlementaires

Attending Proceedings

National Assembly Proceedings

All Assembly Sittings

Documents Tabled

Bills

Cheminement des projets de loi

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Committees

Current Orders

Documents Tabled

Reports and Discussion Papers

Voice Your Opinion!

Petitions

Signing an E-Petition

Consulting a Petition Presented in the National Assembly

Starting a Petition

Following a Petition's Path

Public Consultations

Taking

Part in a Consultation

List of Public Consultations

Commenting on a Subject under Study

Introducing a Private Bill

Video

Live Streaming and Webcasts

Archives of Parliamentary Proceedings and Activities

National Assembly Proceedings

Parliamentary Committee Proceedings

Media Activities

Special and Institutional Events

Members

National Assembly Channel

Promotional Programs and Capsules

Youth

Section

Ordering a Video Excerpt

Calendar

Open

Live streaming

Detailed Calendar

_date_du_jour

Today

_heure_en_cours

In Progress

Today's Activities

Exhibitions

Flag(

s) flying above the Parliament Building

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.

For more information

The ABC of the Assembly

Visitors

Restaurants

News and Press Room

Library

Publications

Éducation

Diplomacy

History

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

Parliamentary Proceedings

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Assembly Proceedings

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Public Administration

Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Planning and Public Domain

National Assembly

Culture and Education

Labour and Economy

Public Finance

Institutions

Citizen Relations

Health and Social Services

Transportation and Environment

Current Orders

Reports and Discussion Papers

Cheminement des projets de loi

Bills

Documents Tabled

Newly Tabled Documents

Weekly Calendar of Proceedings

Keywords

Type of document

All documents

Documents tabled

Order Papers and Notices

Hansards

Briefs

Votes and Proceedings

Bills

Committee reports and consultation documents

Type of proceeding

Assembly and committee proceedings

Assembly proceedings

Committee proceedings

Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Committee on Citizen Relations

Committee on Culture and Education

Committee on Health and Social Services

Committee on Institutions

Committee on Labour and the Economy

Committee on Planning and the Public Domain

Committee on Public Administration

Committee on Public Finance

Committee on the National Assembly

Committee on Transportation and the Environment

Subcommittee on Parliamentary Reform

Select a period

From

From</b> and <b>To</b> fields are filled in, the results will be between the dates indicated.<br />

If the <b>From</b> field alone is filled in, the results will be between the date indicated and the current date.<br />

If the <b>To</b> field alone is filled in, the results will be before the date indicated.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

Start date must precede end date.

Session

All sessions

Current session - 43rd Legislature, 3rd Session (May 5, 2026 - )

43rd Legislature, 2nd Session (September 30, 2025 - April 8, 2026)

43rd Legislature, 1st Session (November 29, 2022 - September 10, 2025)

42nd Legislature, 2nd Session (October 19, 2021 - August 28, 2022)

42nd Legislature, 1st Session (November 27, 2018 - October 13, 2021)

41st Legislature, 1st Session (May 20, 2014 - August 23, 2018)

40th Legislature, 1st Session (October 30, 2012 - March 5, 2014)

39th Legislature, 2nd Session (February 23, 2011 - August 1, 2012)

39th Legislature, 1st Session (January 13, 2009 - February 22, 2011)

38th Legislature, 1st Session (May 8, 2007 - November 5, 2008)

37th Legislature, 2nd Session (March 14, 2006 - February 21, 2007)

37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)

36th Legislature, 2nd Session (March 22, 2001 - March 12, 2003)

36th Legislature, 1st Session (March 2, 1999 - March 9, 2001)

35th Legislature, 2nd Session (March 25, 1996 - October 21, 1998)

35th Legislature, 1st Session (November 29, 1994 - March 13, 1996)

34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)

34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

33rd Legislature, 2nd Session (March 8, 1988 - August 9, 1989)

33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)

32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

Share

Seat plan of the Assembly (French only)

Live on the Web

Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

Version préliminaire

Retour à la liste des séances du Journal des débats

43 rd Legislature, 1 st Session

(November 29, 2022 au September 10, 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Thursday, April 3, 2025

Vol. 47 N° 66

Clause-by-clause consideration of Bill 84,

An Act respecting national integration

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

12 h

12 h 30

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

Journal des débats

12 h (version non révisée)

(Douze heures six minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît. Ayant constaté le

quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens

ouverte. La commission est réunie afin d'entendre l'étude détaillée du projet

de loi no 84,

Loi sur l'intégration nationale.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Blais (Abitibi-Ouest), est remplacée par M. Émond

(Richelieu); Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), par M. Lemieux

(Saint-Jean); Mme Prass (D'Arcy-McGee), par M. Morin (Acadie); M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve), par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne);

et M. Bérubé (Matane-Matapédia), par Mme Gentilcore (Terrebonne).

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme, messieurs, alors, bienvenue à cette commission. Avant

de... de débuter, pardon, je dépose les mémoires qui ont été reçus depuis la

fin des consultations particulières, mémoires que vous allez pouvoir consulter

sur Greffier.

Nous en sommes maintenant aux remarques

préliminaires, pour lesquelles chaque membre dispose de 20 minutes. J'invite d'abord

le ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration à faire

ses remarques préliminaires. M. le ministre, le micro est à vous.

M. Roberge : Merci bien, Mme

la Présidente. Je salue mon collègue de l'opposition officielle, les équipes du

ministère, le cabinet, les collègues qui sont là. C'est encore un grand jour.

Chaque fois qu'on travaille sur le p.l. no 84, c'est un grand jour. C'est

vraiment un dossier qui me tient beaucoup à cœur. Je pense qu'on arrive avec

quelque chose d'important qui définit comment, au Québec, on veut continuer d'évoluer,

comme société, en accueillant des gens de partout, mais, justement, en les

accueillant, en leur tendant la main, en leur permettant de prendre racine. Il

y a quelqu'un qui, pendant la commission, parlait de personnes de courtes

racines et de longues racines, Michel Vallée, de Culture pour tous. Je trouve

que c'est une très, très, très belle image. On veut vraiment que les gens

prennent racine et s'épanouissent ici, au Québec, et se sentent vraiment bien

chez eux.

C'est une loi qui va s'intégrer dans la

lignée de lois fondamentales du Québec. Je pense en particulier à la Charte des

droits et libertés du Québec. La Charte de langue française, la

Loi sur la

laïcité de l'État, et nous aurons notre

Loi sur l'intégration nationale. Je

pense que c'est important...

M. Roberge : ...le Québec,

c'est une nation laïque et francophone, mais c'est aussi une terre d'accueil et

ça demeurera une terre d'accueil, c'est important de le mentionner. Cependant,

on a la responsabilité, comme gouvernement, comme parlementaires, de faire

connaître le contrat social des gens qui font le choix de venir vivre ici au

Québec puis d'enrichir le tissu social. On a le devoir de faire connaître le

fait qu'on est un État de langue française, un État francophone d'Amérique du

Nord, faire connaître notre culture, faire connaître nos grandes institutions,

le caractère distinct de la société, de la nation québécoise. On a le devoir de

protéger notre identité. Donc, on peut être accueillant et protéger notre

identité. Si c'était facile, si c'était simple, si c'était évident, d'autres

l'auraient fait avant nous, mais on est capables de le faire ensemble. C'est

important de le faire parce qu'en ce moment il y a une espèce de flou, il y a

une espèce de vide. Et la nature a horreur du vide. Donc, qu'est-ce qui prend

la place? Bien, c'est le modèle multiculturel canadien qui lui est clair, il

est assumé depuis des décennies. Et comme au Québec, on n'a jamais formalisé

très clairement dans une loi et une politique, notre modèle d'intégration, mais

beaucoup se réfère au modèle canadien, mais, disons-le, il est nuisible au

Québec. Et on l'a vu, cette posture de la nécessité de se doter de notre modèle

est vraiment partagée par un très grand nombre. Je l'avais vu avant qu'on

dépose le projet de loi dans beaucoup de lettres ouvertes, des chroniques, des

interventions depuis des années. Je l'ai vu aussi lors des auditions

particulières où une grande majorité se sont ralliés puis ont dit : On a

besoin d'une

loi sur l'intégration, on a besoin de dire au Québec, c'est quoi

notre modèle d'intégration. L'intégration repose sur des fondements qui sont

légitimes et qui suscitent une très forte adhésion au Québec. Par exemple,

bien, on vise la pleine participation de tous les nouveaux arrivants à la

société québécoise. On n'est pas dans un mode d'exclusion, absolument pas, pas

du tout.

Autre fondement important, mais c'est que

la culture québécoise, c'est la culture commune au Québec. Un peu comme la

langue française, c'est la langue officielle, c'est la langue commune, c'est la

langue d'intégration. Mais la culture québécoise, qui inclut, oui, les arts et

lettres mais qui inclut aussi notre manière d'être, nos traditions, notre

parcours historique, nos institutions, mais ça, c'est la culture commune du

Québec. Le Québec est un état laïc. On a des valeurs démocratiques, des valeurs

québécoises. Ici, il y a la primauté des lois sur les diverses cultures. Ça, ce

sont des fondements qui sont légitimes et qui suscitent, je pense, une très,

très forte adhésion. On va consacrer ça enfin dans une loi.

Dans la loi, il y a aussi un élément très,

très important qui est le principe de réciprocité. On ne donnerait pas avec la

loi que des devoirs aux nouveaux arrivants, aux nouveaux Québécois, il y a très

clairement inscrit dans la loi la nécessité pour l'État de prendre ses

responsabilités. Donc, il y a des attentes, des devoirs pour l'État québécois.

Il y a aussi des attentes envers des Québécois qui s'identifient à la majorité

francophone, il y a des attentes envers des Québécois qui s'identifient à des

minorités culturelles. Puis il y a évidemment des attentes envers les nouveaux

arrivants. C'est important de le préciser, ce devoir de réciprocité, de ne pas

faire peser le fardeau simplement sur des nouveaux, comme si eux devaient

s'adapter à une société qui est rigide, qui est cristallisée, qui refuse

d'évoluer, ce n'est pas du tout ça la posture québécoise, ce n'est pas la

posture du gouvernement non plus.

• (12 h 10) •

On précise dans la loi que tous, tous sont

appelés à adhérer à la culture commune, mais tous sont appelés aussi à y

contribuer. D'où la main tendue, d'où la porte ouverte, d'où l'esprit ouvert

québécois qui nous caractérise et qui nous définit depuis des décennies, sinon

même des siècles. C'est donc une posture très importante, essentielle,

fondamentale, qu'on attend depuis longtemps, tout à fait légitime. Puis je vais

citer un grand sociologue, M. Guy Rocher, un des pères de la Révolution

tranquille, qui a dit, je le cite : «Il n'y a pas vraiment de communauté

humaine sans que s'y trouve une culture qui relie les personnes qui en font

partie». Bien, voilà ce qu'on veut, cette culture commune à laquelle tous vont

adhérer, mais tous vont contribuer, tout le monde vont enrichir à partir de

leurs caractéristiques culturelles propres. Parce que la culture commune, c'est

un socle sur lequel on va bâtir une nation unie, mais on va la bâtir ensemble.

C'est ça le message qu'on doit...

M. Roberge : ...pendant quatre

jours d'auditions, de consultations particulières, on a eu la chance d'entendre

plusieurs groupes, plusieurs personnes, plusieurs experts. Ça a été extrêmement

enrichissant, autant ce qu'ils ont dit que les questions et les interventions

de mes collègues, des oppositions. J'ai pris beaucoup de notes. Mon équipe a

pris beaucoup de notes. Je remercie les députés qui ont collaboré autant dans

la

partie gouvernementale que dans les oppositions. Je pense que ça va nous

aider dans des amendements qui vont améliorer encore ce projet de loi là. Et

j'ai bien hâte de commencer l'étude

article par article. Merci beaucoup, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, M. le ministre. Alors, je vais reconnaître le

chef... pas le «chef», mais le porte-parole de l'opposition officielle et

député d'Acadie pour ses remarques préliminaires. Je vous rappelle que vous

avez un maximum de 20 minutes.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Alors, M. le ministre, bonjour. Bonjour aux collègues députés de la

banquette gouvernementale ainsi qu'à toutes les personnes qui vous

accompagnent, M. le ministre. Il y a sûrement avec vous des gens de votre

ministère, de votre organisation, mais de votre cabinet également, alors je

vous salue et merci d'être là avec nous en commission. C'est très important.

C'est important parce qu'on va commencer

aujourd'hui l'étude

article par

article du projet de loi n° 84, la

Loi sur

l'intégration nationale. Et c'est un... c'est un projet de loi qui mérite

effectivement qu'on s'y attarde, et qu'on s'y attarde avec beaucoup

d'attention, parce que c'est un projet de loi qui met en avant, qui met

l'accent sur l'interculturalisme. Et, ça, je pense aussi que c'est... c'est

important. C'est important pour le Québec, parce que, si on regarde dans

l'histoire, c'est la façon entre autres, Mme la Présidente... c'est la façon et

c'est le mode, finalement, d'intégration qui a été favorisé par ma formation

politique, le Parti libéral du Québec, depuis les années de M. Robert Bourassa.

Donc, ce n'est pas... ce n'est pas une nouveauté, ce n'est pas une nouveauté

pour nous.

Et puis d'ailleurs, quand on regarde

l'ensemble des gouvernements qui se sont succédé, on a toujours parlé

évidemment d'interculturalisme. Il est vrai que, si mon souvenir est bon, il

n'y a pas eu... je crois ne pas me tromper, il n'y a pas eu de projets de loi

qui ont été déposés sur le sujet, mais il y a quand même eu plusieurs...

plusieurs politiques qui ont été... qui ont été déposées. Et M... le

gouvernement de M. Bourassa, c'était la première fois, ils ont déposé à

l'époque une politique sur l'interculturalisme. Et on a toujours dit que

l'interculturalisme, finalement, s'intégrait mieux à la société québécoise,

qu'on avait plus d'affinité avec ce concept que le multiculturalisme qui existe

au Canada et donc... et donc qui fait

partie même du corpus législatif

canadien.

Le Québec fait

partie du Canada, mais on

est une société distincte, on est une société différente. Et c'est la raison

pour laquelle on a... on a souvent parlé d'interculturalisme et non pas de

multiculturalisme, compte tenu des spécificités propres au Québec et aux gens

qui y habitent.

Et d'ailleurs, quand on regarde au fil...

au fil du temps, je vous parlais de M. Bourassa, mais plus récemment, lorsque

M. Couillard était premier ministre du Québec, le gouvernement de M. Couillard

a publié une politique, ce n'était pas un projet de loi, je le reconnais, mais

c'est une politique qui traitait d'immigration, de participation, d'inclusion.

Et, justement, dans cette politique, on parlait clairement qu'il était

important d'affirmer l'interculturalisme. Et permettez-moi de citer quelques

passages de cette politique parce que je pense que ça va... ça va, au fond, aider

tout le monde puis les gens... les gens qui nous écoutent à comprendre, en

fait, où je me situe dans l'étude

article par

article de ce projet... de ce

projet de loi.

Donc, on affirmait, à l'époque, que

«l'interculturalisme reconnaît et valorise une conception plurielle et

dynamique de l'identité québécoise, une langue publique commune, le français,

le respect des droits et libertés de la personne et la lutte contre la

discrimination.» Et ça, je vous dirai, Mme la Présidente, que, pour ma

formation politique, le respect des droits et libertés de la personne, ça a

toujours été un élément phare de ce qu'on fait. Rappelez-vous, à l'époque, le

ministre de la Justice, si mon souvenir est bon, c'est M. Jérôme Choquette,

donc on remonte il y a quelques années, n'est-ce pas, mais qui avait déposé un

projet de loi qui allait doter le Québec d'une charte des droits et libertés de

la personne, et ce, bien, bien, bien avant...

M. Morin : ...bien avant la

Charte canadienne des droits et libertés de la personne. Donc... donc, déjà, le

Québec se lançait dans... s'insérerait dans cette dynamique du respect des

droits et libertés de la personne et entre autres, en plus, la lutte contre la

discrimination, l'éthique du dialogue de la médiation et une conception de

l'intégration basée sur l'engagement partagé entre la société et les personnes

immigrantes, et ça, permettez-moi d'insister là- dessus. D'ailleurs, M. le

ministre y faisait référence il y a quelques minutes. Mais effectivement, il

faut... pour moi, il faut qu'il y ait un équilibre entre les deux. On ne peut

pas uniquement demander aux nouveaux arrivants : Bien, venez ici,

intégrez-vous parce que vous êtes sur le territoire. Il faut... il faut aussi

que... que l'État qui les accueille soit capable de démontrer, bien sûr, cette

ouverture, ce... cette façon de partager, de dialoguer avec les nouveaux

arrivants qui font en sorte qu'ils vont aussi sentir que ce n'est pas

uniquement à eux de faire des efforts, mais que l'État dans lequel ils sont va

être capable aussi de les aider, et ça, ça m'apparaît... ça m'apparaît

effectivement très, très, très important. Et c'est pour ça qu'au Québec, je

vous dirais, on est... on est évidemment dans une société qui est très

accueillante et on a... on a cette expérience riche, je vous dirais, du

vivre-ensemble, et ça aussi, c'est un élément sur lequel on va avoir la chance

de... de revenir. Je vous dirai que j'aime beaucoup, j'aime beaucoup cette

expression le vivre-ensemble parce qu'elle fait preuve... elle fait preuve d'ouverture,

puis ça nous permet de nous enligner dans un dialogue avec... avec les

personnes qui... qui choisissent, qui choisissent de venir vivre au Québec et

c'est très important.

D'ailleurs, aujourd'hui, on débute l'étude

article par

article de ce projet de loi, puis quand je regardais la revue de

presse ce matin, il y avait un

article intéressant publié dans le... dans Le

Soleil par Olivier Mougeot qui... qui parlait justement d'immigrer au Québec,

la gratitude de Willy Christian Fopa Douanla, et on expliquait son parcours,

finalement son parcours d'intégration, pourquoi il a choisi le Québec, ce qu'il

avait aimé le plus, ce qu'il avait aimé le moins, etc. Mais... mais on voit

qu'il y a... où Willy Christian Fopa Douala s'est... s'est... a décidé de... de

vivre au Québec. Ce n'est pas très loin de la ville de Québec. Il y a vraiment

eu cette ouverture finalement, des gens qui l'ont accueilli dans la ville ou la

région où il habite puis lui, dans son... avec ses... bien sûr, les siens, sa

volonté de vouloir évidemment s'intégrer dans la société québécoise. Donc...

donc, donc le vivre-ensemble, l'ouverture, pour moi, c'est excessivement,

excessivement important.

• (12 h 20) •

Et d'ailleurs, d'ailleurs, dans la

politique du gouvernement de M. Couillard, on disait que, et je cite : «Le

ralliement autour de l'interculturalisme est un des moyens de favoriser une

meilleure inclusion et de renforcer un sentiment d'appartenance partagé par des

Québécois et des Québécoises de toutes origines. La sensibilisation de la

population à l'interculturalisme est une démarche essentielle à la

consolidation des liens de confiance et de solidarité. La confirmation que

l'interculturalisme et le modèle du vivre-ensemble retenu, à cette époque, par

le gouvernement du Québec permettraient de rappeler le choix pluraliste du

Québec et de clarifier les conditions dans lesquelles il accueille les

personnes immigrantes». Et ça, je pense que c'est important de... c'est

important de le souligner parce qu'au fond ce qu'on veut, c'est que les gens

qui viennent ici, qui choisissent le Québec soient capables, bien sûr, de... de

s'y intégrer, mais de pouvoir partager pleinement et de bénéficier pleinement

de ce que le Québec a à offrir, mais, par la même occasion, de contribuer

activement à ce qu'ils peuvent apporter avec toute leur richesse pour la

société québécoise.

Donc, je... je prends quelques... quelques

instants pour vous dire qu'au fond l'interculturalisme, là, ça fait partie...

ça fait

partie de notre ADN au Québec. Et il y a des conditions pour que...

pour que ça... ça fonctionne bien. Les valeurs démocratiques, c'est

fondamental. Je pense que ça, il faut... il faut y référer absolument parce

qu'il faut que les gens qui arrivent ici soient à même de comprendre, et on est

très... et on est très chanceux, il faut le dire, on vit dans un État de droit,

et donc la primauté du droit existe...

M. Morin : ...et la primauté

des lois également. Mais, la primauté du droit, ce que ça veut dire, c'est

qu'ici, au Québec, il n'y a personne qui est au-dessus de la loi. Du premier

ministre jusqu'à n'importe quel autre citoyen, on est tous soumis à la règle de

droit. Puis c'est fondamental parce que ça garantit notre façon d'être capables

de fonctionner, de dialoguer et de se développer dans notre société.

Et, pour ce faire, je le soulignais

d'emblée, la Charte québécoise des droits et libertés de la personne vient

également renchérir évidemment ce corpus législatif qu'on a au Québec et de

faire en sorte que les gens qui arrivent ici ont... ont des droits quand ils

sentent que l'État pose des gestes qui peut... qui peut les brimer. Donc, il y

a toujours cet équilibre. Et, cet équilibre, pour moi, est excessivement

important. Mais on est privilégiés, privilégiés de l'avoir.

L'autre élément aussi qui est... qui est

important, c'est d'ailleurs... c'est dans la charte québécoise, mais on en

parlait déjà à l'époque dans le document, c'est l'attachement à l'égalité entre

les femmes et les hommes. Et, ça aussi, dans notre société, c'est un élément

qui, pour moi, est fondamental, donc. Et il faut le dire.

Il y a cependant des éléments que l'on

retrouvait dans la politique du gouvernement de M. Couillard mais qu'on ne

retrouve pas d'une façon explicite dans le cadre du projet de loi. Et, au fond,

c'est la raison pour laquelle moi, je suis convaincu, et d'ailleurs je tends la

main à M. le ministre, on va avoir... on va avoir de bonnes discussions avec

éventuellement des amendements. Parce que, et, ça, on est venu nous le dire en

commission, il faut être capables aussi de garantir aux gens qui vont venir ici

qu'ils pourront vivre dans une société où il n'y a pas de discrimination et où

on va mettre le plus d'éléments possibles pour lutter contre la discrimination.

Et, ça, on va en reparler quand on va faire l'étude

article par article. Mais

c'est un élément qui, pour moi, est important, qu'on soit capables de dire

clairement qu'on va aussi s'occuper de cet élément-là. Parce qu'on ne veut pas

que les gens souffrent de la discrimination et donc que ce soit un élément qui

va retarder ou empêcher leur intégration. Ça, ça m'apparaît important.

Et il y a aussi tout le... tout le volet,

bien sûr, le volet économique. Le projet de loi, tel qu'il est présentement,

met... met beaucoup l'accent, puis c'est... c'est correct, sur la langue. C'est

sûr. C'est... C'est... On est... On est différents. On a une langue commune.

C'est le français. D'ailleurs, c'est une réalisation du gouvernement de M.

Bourassa, la langue officielle du Québec, le français. Ça, on y tient. On tient

aussi aux autres éléments que j'ai mentionnés. Mais il faut aussi être capables

de mettre en place des structures qui vont faire en sorte que les gens qui

arrivent ici vont être capables de travailler, pour que ça puisse... ça puisse

aider, évidemment, à leur... à leur intégration. Et, ça, ça m'apparaît aussi

essentiel.

Et, là-dessus... là-dessus,

permettez-moi... permettez-moi de rappeler encore là, à l'époque... ça démontre

que finalement, ce projet de loi s'insère dans un... dans ce que j'appellerais

un continuum. Et là, on remonte à l'époque du gouvernement de M. Charest. Il y

avait déjà des orientations stratégiques qui parlaient d'assurer l'accès, le

maintien et la progression en emploi. Et, ça, c'est... c'est excessivement

important, donc, l'insertion économique. Déjà, on reconnaissait que l'insertion

économique réussie va permettre effectivement une meilleure... meilleure

intégration chez les gens qui choisissent le Québec d'ailleurs.

D'ailleurs... D'ailleurs, quand on lit...

et je reviens à l'article de ce matin, on lit le parcours de M... bien,

évidemment, une des choses, c'est qu'il est en mesure bien sûr de trouver une

maison à Saint-Marc-des-Carrières, mais également d'être capable, bien sûr, de

travailler. Et, ça, c'est... c'est effectivement très, très important. Ça va

assurer, bien sûr, une meilleure... meilleure intégration des gens qui

choisissent... qui choisissent le Québec. Donc, c'est... c'est autant

d'éléments dont on va pouvoir discuter.

L'autre élément aussi que je veux

souligner, parce que c'est... c'est important, c'est important de le

mentionner... et d'ailleurs le projet de loi le reconnaît, au Québec, l'État

est laïque. On a la laïcité de l'État. Puis je prends la peine de le souligner,

parce que, des fois, on entend toute la société québécoise est laïque. Bien

non.

La société québécoise, les gens au Québec sont libres de croire, de ne pas

croire, de se demander s'ils croient. Ça, on n'a pas... Moi, je n'ai pas à

m'insérer là-dedans. Mais, ce qui est important, cependant, c'est que l'État,

lui, soit laïque. Parce que, quand l'État a à offrir des services à quelqu'un,

de quelque race, de quelque origine, de quelque religion que ce soit...

M. Morin : ...bien, que les

citoyens aient tous droit aux mêmes services. Et c'est comme ça que la laïcité

de l'État est importante, c'est comme ça que je la comprends, puis c'est comme

ça qu'on l'a mise aussi dans des lois... dans des lois importantes du corpus

législatif québécois. Donc, ça, je tenais... je tenais aussi à faire... à faire

cette précision-là. C'est mentionné dans le projet de loi, dans certains

considérants, donc on aura la chance évidemment d'en reparler. Mais important,

bien sûr, de revenir sur le modèle de l'interculturalisme.

Et d'ailleurs, la majorité des groupes ou

des personnes ou des experts qui sont venus nous parler en commission ont

soulevé cet élément-là. Il y a... Je ne peux pas me rappeler exactement s'il y

avait... si tout le monde était du même avis, mais en tout cas il y avait un

très large consensus à l'effet que les gens saluaient qu'on ait retenu... ou

que le gouvernement ait retenu l'interculturalisme comme modèle québécois pour

l'intégration plutôt que le... plutôt que le multiculturalisme. Ça, ça

m'apparaît... ça m'apparaît important, puis il faut... il faut le dire. Et...

Mais évidemment, en faisant ça, il faut être capables, bien sûr, de faire en

sorte que les gens puissent se retrouver, s'exprimer dans ce modèle.

Je vous dirai... Et je vais référer au

mémoire du Pr Gérard Bouchard, professeur émérite de l'Université du Québec. Je

pense que sa réputation dépasse nos frontières. On est... On est très

privilégiés de l'avoir. Puis je dois vous dire qu'on a été très privilégiés

aussi de l'avoir en commission. Il a été très généreux de son temps avec nous.

Mais il soulignait qu'il était important... d'ailleurs, son texte portait sur

l'interculturalisme. Et il soulignait qu'il était important de concevoir un

modèle qui prend en compte trois dimensions de ce qu'il a appelé le vivre-ensemble,

les dimensions culturelles, et, ça, le projet de loi en fait état, les

dimensions économiques et également les dimensions sociales. Et je pense que

c'est important de se rappeler que, pour une intégration réussie, à mon avis,

il faut avoir ces trois... ces trois dimensions dans le modèle d'intégration,

notamment le modèle économique, parce que, sinon, on risque de... on risque de

faire faux bond et de rater une occasion... une occasion importante. Donc, ça,

il faut... il faut le dire.

Puis il soulignait également qu'il était

important de veiller à l'entrecroisement des cultures, mais tout en

garantissant l'avenir du français. Et, ça, ça m'apparaît essentiel parce que

c'est un élément qui nous distingue au Québec. Et, ça, il faut en être

conscient. Et donc c'est très... c'est très important. Mais on disait... Il

disait également, il nous rappelait d'établir un cadre équitable qui va

faciliter l'intégration des minorités et des personnes immigrantes. Puis, vous

savez, Mme la Présidente, c'est un peu ce que je disais au départ. C'est que,

et le ministre y faisait référence, il faut rechercher, obtenir cet équilibre,

faire en sorte que, bien sûr, on demande aux gens de s'intégrer, mais que

l'État soit capable aussi de les accompagner, puis, je vous dirais, pas juste

l'État, tous les gens... tous les gens qui vont évidemment avoir à côtoyer ces

nouveaux... ces nouveaux arrivants.

• (12 h 30) •

Alors, c'est très... c'est très important.

Moi, je voulais, dans le cadre de mes remarques préliminaires, faire ressortir...

faire ressortir ces éléments-là. Il me reste peu de temps. Je vous dirai que,

dans les considérants, puis on aura... on aura la chance d'en débattre, mais

quand on parle d'un modèle d'intégration nationale, j'ai été un petit peu

surpris dans les considérants de voir une reconnaissance ou en fait une

référence aux Premières Nations. Parce que j'imagine, comme je le disais

précédemment, ils étaient ici pas mal avant qu'on arrive, donc, en tout cas, je

ne pense pas qu'on veuille les intégrer, là. En tout cas, le mot... le mot

m'apparaît mal choisi ou mal inséré dans cette loi. Alors là, on aura la chance

d'en débattre.

Et puis également, on aura aussi la chance

de parler évidemment de la communauté québécoise d'expression anglaise. Le

ministre reconnaissait... et je vais le citer, là, j'espère que je ne me trompe

pas, mais reconnaissait qu'il s'agissait d'une communauté, je pense que vous

avez utilisé le mot «historique», M. le ministre, si je me souviens bien.

Alors, comment on pourra... comment on pourra les intégrer, ça aussi, ça va

être... ça va être important... important d'en parler.

Et je termine en vous disant qu'on va

débuter l'étude

article par article. J'en suis heureux. Je vais... J'invoque

l'article 245 pour qu'on puisse faire une étude en continu,

article par

article. Il faut l'invoquer au début. C'est ce que je fais. Et je vous

remercie, Mme la Présidente, pour votre attention. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, M. le...

Top of page

12 h 30 (version non révisé

e) La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...député d'Acadie. J'allais vous demander s'il y a d'autres

remarques préliminaires. Alors, je vais reconnaître le député de Saint-Jean,

que vous avez également une période maximale de 20 minutes.

M. Lemieux : Ah! pas besoin.

Ce sera juste pour quelques mots. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Effectivement, j'ai été... En fait, les

remarques préliminaires du ministre m'ont inspiré et j'ai été interpelé un peu

par celles du collègue de l'Acadie. Alors, je voulais prendre quelques secondes

pour parler de ce projet de loi que j'attendais et que j'espérais de tous mes

vœux depuis longtemps. Parce que je suis un Québécois qui a travaillé 15,

presque 20 ans au Canada anglais, et qui peut témoigner de ce qu'est le

multiculturalisme. Et donc ce projet de loi, qui est la réponse québécoise au

multiculturalisme, m'était très cher. Et j'ai salué son dépôt et j'étais très

contente de participer aux consultations particulières.

D'ailleurs, je retiens des consultations

particulières de magnifiques échanges avec les personnes, les experts, les

groupes qui sont venus nous parler. Et c'était vraiment le genre de

consultations particulières tous azimuts. Ça allait dans toutes les directions.

Et c'est très bien ainsi. Parce qu'après ça, quand on entre dans la portion

étude

article par article, bien là, on va vraiment dans la lettre de la loi.

Mais c'est important de parler en général, en principe, avant d'aller en

pratique dans l'étude du projet de loi qu'on s'apprête à faire à l'instant.

Mais, bref, j'ai surtout remarqué, dans

les conversations et dans ce que les gens sont venus nous dire, qu'il fallait

presque choisir son camp. Il y en a qui parlaient d'assimilationnisme, d'autres,

d'interculturalisme. D'ailleurs, le député de l'Acadie en a parlé beaucoup. Je

ne pense pas qu'on ait un modèle basé sur... en tout cas pas un modèle fidèle à

l'interculturalisme, mais qui s'inspire beaucoup de l'interculturalisme dans ce

projet de loi. Il y en a qui nous ont parlé de convergence culturelle. Ce qui

est certain, et c'est ça qui me réjouit, c'est que ce n'est pas du

multiculturalisme. En fait, c'est la réponse québécoise au multiculturalisme,

qui, de l'avis de tous, là... ce n'est pas une affaire partisane, je pense que

les Québécois n'ont jamais été à l'aise dans ce carcan multiculturel. Moi, j'avais

des raisons politiques en plus parce que je suis très nationaliste. Et, quand

le premier ministre fédéral a commencé à parler, il y a une dizaine d'années, d'un

État postnational, donc postnational, sans faire un cours de politique, parce

que, moi aussi, sur le coup, j'ai dit : De quoi il parle? Mais ce que ça

veut dire, dans le fond, c'est que c'est après qu'on soit une nation, c'est un

État qui n'est plus une nation, c'est postnational. Le ministre en avait parlé

d'ailleurs pendant les consultations et ça m'avait allumé. Parce qu'effectivement

l'État postnational, ça nie les concepts... certains concepts en tout cas, dont

celui des peuples fondateurs. Et, rendu là, vous m'avez perdu... bien, pas

vous, mais ceux qui en font la promotion.

Bref, on va étudier

article par

article ce

que je considère être un modèle sur mesure pour la société distincte que nous

sommes des cadres de l'intégration nationale. Les beaux mots que le ministre a

utilisés, «faire racine», «faire nation», «l'enracinement», c'est en plein ce

que c'est, le vivre-ensemble dans cette loi que nous allons adopter dans

quelques jours ou quelques semaines pour vivre ensemble tous, nouveaux

arrivants comme tous ceux qui étaient là avant.

Et moi, avec la langue qui est la nôtre,

le français, qui est maintenant pas seulement notre langue officielle, mais qui

est notre langue commune maintenant, avec le projet de loi n° 96 devenu

loi, bien, on a aussi entre les mains le projet de loi qui va nous donner

officiellement, dans nos lois, une culture commune. Et je m'en réjouis. Merci, Mme

la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. Est-ce que d'autres membres

de la commission souhaitent faire des remarques préliminaires?

Alors, si ce n'est pas le cas, nous en

sommes maintenant à l'étape des motions préliminaires. Y aurait-il... Il y en

aurait-il avant qu'on débute l'étude

article par article? Non. C'est bien noté,

pour ce qui est de votre demande, M. le député.

Nous allons donc y aller avec le début de

l'étude. Je vais donc prendre en considération l'article 1 du projet de

loi. Alors, M. le ministre, je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Roberge : Merci, Mme...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...

M. Roberge : Oui.

M. Morin : Non, je n'ai pas

de motion préliminaire, Mme la Présidente, en réponse à votre question.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Parfait. Par contre?

M. Morin : Est-il possible de

débuter l'étude avec les considérants?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Les considérants, c'est... dans l'étude d'une loi ou d'un

projet de loi comme celui-ci, c'est à la fin. Donc, on fait

article par

article

et on termine par les considérants.

M. Morin : D'accord. Mais je

tenais quand même à vous le demander.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Qui est le préambule, en réalité, là.

M. Morin : D'accord.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Allez-y.

M. Roberge : Merci, Mme la...

M. Roberge : ...Mme la

Présidente Donc,

article 1 : «La présente loi a pour objet d'établir le modèle

québécois d'intégration nationale, lequel favorise la vitalité et la pérennité

de la culture québécoise en tant que culture commune et vecteur de cohésion

sociale. Cette culture, dont la langue française est le principal véhicule,

permet l'intégration à la société québécoise des personnes immigrantes et des

personnes s'identifiant à des minorités culturelles.»

Et, Mme la Présidente, j'aurais un

amendement à l'article 1. Et, en fait, si vous permettez, on déposerait des

amendements même à l'article 1, 2, 3, 4 et 5 en liasse, pour permettre à

l'opposition de s'en saisir, puis de voir venir. Bien, voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Parfait. Comme on vient de recevoir les amendements, pour

les regarder, je vais donc suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 39)

(Reprise à 12 h 48)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses

travaux. Donc, juste avant de suspendre, M. le ministre, vous en étiez au dépôt

d'un amendement sur l'article 1. Je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Roberge : Merci bien.

Alors,

article 1 du projet de loi : Remplacer «modèle québécois

d'intégration nationale» par «modèle d'intégration à la nation québécoise»...

excusez-moi, je... et ensuite, insérer, à la fin, «notamment par leur pleine

participation à cette dernière».

Si vous permettez, je vais lire l'article

1 tel qu'il pourrait être amendé pour voir ce que ça pourrait donner. Ça

donnerait :

La présente loi a pour objet d'établir le

modèle d'intégration à la nation québécoise, lequel favorise la vitalité et la

pérennité de la culture québécoise, en tant que culture commune et vecteur de

cohésion sociale. Cette culture, dont la langue française est le principal

véhicule, permet l'intégration à la société québécoise des personnes

immigrantes et des personnes s'identifiant à des minorités culturelles, notamment

par leur pleine participation à cette dernière.

Donc si je peux apporter une petite

précision, l'objectif de remplacer «modèle québécois d'intégration nationale»

par «modèle d'intégration à la nation nationale... pardon, à la nation

québécoise», ce n'est pas, là, un changement fondamental, un changement de

paradigme. C'est une question de libellé pour apporter des clarifications,

parce qu'il existe des modèles d'intégration connus sur lesquels il y a des

références, il y a des écrits. Pour en nommer trois, je pourrais dire : le

multiculturalisme est connu comme étant un modèle d'intégration, la convergence

culturelle est connue comme modèle d'intégration, l'interculturalisme est connu

comme un modèle d'intégration.

Et nous, on en vient à créer un quatrième.

Il n'y en a pas juste trois, sur la planète, mais, bon, on en amène un nouveau

qu'on va nommer puis qu'on va libeller, qu'on va désigner sous le nom

«intégration nationale». Et on veut clarifier, quand on dit, bien, on... c'est

un projet de loi qui vient définir un modèle, puis, après ça, on vient le

nommer dans un

article subséquent. Donc, c'est pour distinguer le fait qu'on

parle d'un modèle puis qu'après ça on le nomme. Et une fois qu'on l'a nommé,

par cohérence dans la loi, ensuite, on l'appelle tout le temps l'«intégration

nationale», parce qu'on l'appelle par son nom, mais comme il n'est pas nommé

tout de suite, c'est ce qu'on voulait faire. Mais il n'y a pas de changement de

paradigme dans cette modification-là. C'est une question de clarification

pour... quand on lit les articles dans l'ordre, c'est plus cohérent, c'est plus

facile à saisir, à comprendre.

• (12 h 50) •

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions?

M. Morin : ...pendant...

comme je le soulignais, pendant la pause, la suspension des travaux de la

commission qu'on a eue pendant quelques minutes, ça... en fait, d'abord, on a

constaté que M. le ministre avait des amendements à déposer à ces articles,

différents articles du projet de loi, dont plusieurs articles qui traitent du

modèle et des fondements. Donc, on avait commencé à regarder ces articles pour

être en mesure de bien saisir ce qu'il en retourne, parce qu'évidemment... puis

je comprends que c'est le privilège du gouvernement, on n'avait pas eu ces

amendements-là avant. Donc, on en a commencé la lecture, on n'en a pas terminé,

on reprend, on reprend les travaux, mais c'est, en fait, ce qui s'est passé

pendant la suspension. Et donc j'avais besoin, entre autres, du temps pour

prendre connaissance, notamment, de certains amendements qui sont apportés par

M. le ministre.

Maintenant, si on revient à l'article 1,

là, vous changez...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'amendement. Après ça, on reviendra à l'article.

M. Morin : Oui, à

l'amendement, oui, je suis d'accord avec vous, mais c'est un amendement à

l'article 1.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui.

M. Morin : D'accord. Donc là,

je comprends que vous ne voulez plus parler de modèle québécois d'intégration

nationale, mais de modèle d'intégration à la nation québécoise. Et, en fait,

quand j'ai lu le projet de loi, j'avais compris que son objet, c'était

effectivement... vous vouliez établir un modèle, un modèle québécois, qui est

propre au Québec, pour intégrer les gens. Là, vous changez ça pour un modèle

d'intégration.

Et moi, ce que je comprenais, au fond,

c'est que le modèle que vous vouliez mettre de l'avant, c'est un modèle

québécois, mais là vous avez un modèle d'intégration qui... en tout cas, pour

moi, dans un premier temps, ça me semble moins précis, mais «à la nation

québécoise», étant entendu... en tout cas, moi, c'est ce que je comprenais,

que, d'abord, le modèle québécois d'intégration...

M. Morin : ...nationale était

forcément la nation québécoise parce qu'on veut que les gens s'intègrent ici.

Alors, soient intégrés. Alors, j'essaie de comprendre, M. le ministre, que vous

voulez changer, modifier, améliorer en changeant l'expression, puis qu'est-ce

que ça va apporter de plus ou de moins?

M. Roberge : Je ne dirai pas

que c'est plus ou moins, je vais dire que c'est mieux, je vais dire que c'est

plus clair. Surtout quand on lit les articles dans l'ordre, je pense, ça va

apporter une clarification pour bien saisir de quoi on parle. D'abord, on parle

d'un modèle d'intégration, je le répète, comme j'ai dit dit tantôt, l'objet de

la loi, ce modèle d'intégration. Maintenant, lequel, où ça? Mais c'est un

modèle d'intégration à la nation québécoise, d'abord, on définit, ça existe, la

nation québécoise. Je fais référence aux propos de mon collègue de Saint-Jean,

où on a eu, pendant presque une dizaine d'années, un premier ministre au Canada

qui disait qu'au Canada il n'y avait pas de nation. Nous autres, on va

dire : Oui, ça existe, puis et ça existe, la nation québécoise. Donc, on

précise ça, le mot «nation québécoise». Je pense que c'est important de le

laisser là, le mot «nation québécoise».

Et le projet de loi, c'est un modèle d'intégration

comme il en existe plusieurs, c'est un modèle à nation qui existe. Voilà. Plus

tard, on lui donnera un nom «intégration nationale». Voilà. Mais, si vous

cherchez un changement fondamental, ce n'est pas un changement fondamental par

rapport à l'article, tel qu'il est, versus l'amendement qu'on apporte. C'est

une clarification, une précision pour que ce soit plus facilement

compréhensible, tout simplement.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le député.

M. Morin : Oui. Bien. Avec

votre amendement, par la suite, bon, on parle de la vitalité, pérennité de la

culture québécoise en tant que culture commune, vecteur de cohésion. Puis là, à

la fin, vous ajoutez... Et là vous dites : «Cette culture dont la langue

française est le principal véhicule permet l'intégration à la société

québécoise des personnes immigrantes et des personnes s'identifiant à des

minorités culturelles notamment par leur pleine participation à cette

dernière.» Et ça, ce n'est pas l'article 1 tel qu'il a été présenté avant,

votre amendement n'était pas libellé de cette façon-là. Vous parliez de

l'intégration à la société québécoise des personnes immigrantes et des

personnes s'identifiant à des minorités culturelles. Donc là, ce que vous

voulez, c'est que des personnes immigrantes ou des participent pleinement au

modèle d'intégration à la nation québécoise. Est-ce que c'est ce que vous

voulez faire?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci. Ici, on

vient préciser comment les gens peuvent s'intégrer. On est dans la seconde

phrase : «Cette culture - on parle de la culture commune - dont la langue

française est le principal véhicule permet l'intégration à la société

québécoise des personnes immigrantes et des personnes s'identifiant à des

minorités culturelles - et on ajoute - notamment par leur pleine participation

à cette dernière.» Cette dernière quoi? À la culture. Donc, l'intégration se

fait comment? Notamment par leur pleine participation à cette dernière. Donc,

on est dans l'ouverture encore. On dit aux gens...

D'abord, ils sont invités à participer à

la culture, non pas à s'assimiler. Certains disaient que c'est un projet de loi

assimilationniste, ce n'est pas le cas, on les invite à participer à la culture

puis on dit que cette participation-là permet à leur intégration. On est dans

la phrase qui dit que «la culture permet l'intégration et l'intégration se fait

notamment par la participation». On est en train de définir une des manières de

s'intégrer. Comment s'intègre-t-on? Notamment par la pleine participation à

cette dernière. Qui ça, cette dernière? La culture. Donc, c'est un ajout à la

fin, une précision qui est une offre à la participation comme vecteur

d'intégration.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le député.

M. Morin : Oui, merci, Mme la

Présidente, mais, vous avez... vous utilisez les mots... Vous auriez pu écrire

«par leur participation à cette dernière», mais vous avez écrit par leur pleine

participation». Alors, qu'est-ce que vous avez en tête? Pourquoi vous avez

utilisé «pleine participation plutôt que participation»? Est-ce que c'est

quelque chose...

M. Morin : ...pour lesquelles

vous avez réfléchi.

M. Roberge : Bien, juste

préciser que, pendant les consultations, vous avez vu que la notion de

participation à la société, de participation à la culture, ça a été demandé par

des gens qui sont venus nous voir. Donc, on l'a précisé ici, puis on dit :

La participation à quoi? À la culture. Permet quoi? L'intégration. Quand on dit

«pleine participation», bien, c'est parce qu'on se dit justement que les gens

peuvent participer, je vous dirais, de plusieurs manières, dans plusieurs

contextes, tout simplement. On veut y aller de manière large. Il ne s'agit pas

de les amener à participer seulement, je ne sais pas, moi, dans un OSBL

d'accueil des nouveaux arrivants. Ce serait très, très circonscrit. On

dit : Bien, ils arrivent, ce seront des citoyens à part entière, puis ils

sont invités à la pleine participation. C'est pour dire que c'est large.

M. Morin : Et en quoi

l'utilisation, par exemple, uniquement du mot «participation» ferait en sorte

que vous auriez pu circonscrire ou limiter leur participation? Il me semble

que, quand on utilise «participation», en soi, c'est clair, c'est précis, il

n'y a pas de limite. Alors, j'essaie de voir pourquoi, en fait, dans

l'intention du législateur, parce qu'éventuellement ce projet-là va être en

vigueur, donc qu'est-ce que pleine participation rajoute et puis qu'est-ce que

vous avez en tête.

M. Roberge : On fait

référence ici à l'accueil, souvent, de nouveaux arrivants. Et c'est miroir, je

vous dirais, à des articles dans la

Loi sur l'immigration. On parle que les

nouveaux arrivants, les immigrants sont invités et font... on parle de leur

pleine participation, donc on fait référence à la Loi de l'immigration, ici.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux. Nous

allons poursuivre le tout ici même à 14 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Top of page

14 h (version non révisée)

(Reprise à 14 h 03)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations

avec les citoyens reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du

projet de loi no 84,

Loi sur l'intégration nationale.

Au moment de suspendre, ce matin, nous en

étions à nos discussions sur l'amendement à l'article 1 déposé par le ministre.

Alors, les discussions se poursuivent. M. le député d'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente, donc... Alors, bonjour. Nous continuons avec les questions que j'ai

commencé à poser ce matin. Personnellement, en tout cas, elle me semblait, à

moi, plus claire, la version que l'on avait au départ avec le projet de loi,

donc "modèle québécois d'intégration nationale" plutôt que d'"intégration

à la nation québécoise", c'est... Enfin, bref, c'est mon interprétation,

mais je peux me tromper.

Mais j'ai d'autres questions aussi pour

votre

article et votre amendement. Vous soulignez que cette culture... puis je

comprends que la culture, vous la définissez plus tard dans le projet de loi

ou, en fait, vous faites une énumération de ce qu'elle devrait être à l'article

3 du projet de loi, si j'ai bien lu. Et donc, une fois que j'ai dit ça, on

continue, puis ça dit : "Cette culture dont la langue française est

le principal véhicule permet l'intégration à la société québécoise." Donc

là, là, vous ne parlez plus de la nation québécoise, mais de la société

québécoise et vous référez aux personnes immigrantes et à des personnes s'identifiant

à des minorités culturelles, et vous semblez faire une distinction entre les

deux. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, M. le ministre. Quel est... Qu'est-ce

que c'est, pour vous, la distinction, puis comment vous définissez des personnes

immigrantes ou des personnes s'identifiant à des minorités culturelles?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, des

personnes immigrantes, ce sont des personnes qui ont émigré. Des personnes qui

s'identifient à des minorités culturelles, on est dans l'identification, ici,

là... personne à le dire elle-même, mais il y a des personnes qui peuvent être

immigrantes et s'identifier à une minorité culturelle, mais il peut y avoir des

personnes qui sont nées ici, qui s'identifient à une minorité culturelle, tout

simplement.

M. Morin : Donc, une personne

qui est née ici, donc, qui est un Québécois, une Québécoise, va devoir s'intégrer

à votre modèle d'intégration à la nation québécoise. Parce que, quand ils

naissent ici, on est... on n'est pas intégré... Je ne sais pas, je vous écoute,

M. Roberge : Ce qu'on veut, c'est

davantage de cohésion sociale. Il peut y avoir des personnes qui sont nées ici,

qui vivent, excusez-moi le terme, là, mais en ghetto, dans une démarche

communautariste, parfaitement en phase avec le modèle multiculturel que je

dénonce. D'où l'importance d'avoir un modèle différent et de favoriser la

pleine participation de ces personnes.

M. Morin : O.K. Alors, si je

prends votre exemple, je prends vos mots, donc, vous avez parlé des gens qui

vivent comme dans des ghettos. C'est qui, ces gens-là?

M. Roberge : Je comprends mal

votre question.

M. Morin : Bien, c'est, qui

ces gens-là? Vous dites : Des gens qui vivent dans des ghettos. Donc, j'imagine

qu'on en a, au Québec, vous avez dû faire des analyses là-dessus. Alors, c'est

qui?

M. Roberge : Il pourrait y

avoir de telles choses, mais je ne veux pas ici faire le procès d'un groupe

particulier, ostraciser des personnes. Ce que je veux faire, au contraire, ce n'est

pas pointer une communauté du doigt, c'est travailler à la cohésion sociale.

Donc, il faut qu'on fasse attention, dans nos débats, pour ne pas pointer une

personne ou un groupe ou inciter un collègue à pointer une personne ou un

groupe. Je pense que ce serait contraire à l'intention du projet de loi.

M. Morin : Oui, sauf que c'est

vous qui avez parlé de ghetto, ce n'est pas moi, là. Moi, j'essaie de comprendre,

M. le ministre, j'essaie. Là, vous faites une distinction entre des personnes

immigrantes, puis là il n'y a pas de qualification de personne immigrante puis

il n'y a pas non plus de qualification de personne s'identifiant à des

minorités culturelles, et vous faites la distinction entre les deux. Donc, c'est

à qui... à qui vous parlez? Parce qu'à un moment donné vous allez vouloir que

ces gens-là participent à votre modèle d'intégration. Donc, vous parlez à

qui...

M. Roberge : …mais je comprends

mal votre question. J'ai comme l'impression qu'en fait… que vous comprenez,

quand on parle de personnes immigrantes, ce sont des personnes immigrantes qui

ont émigré. Tout le monde sait c'est quoi. Quelqu'un qui s'identifie à une

minorité culturelle, bien, c'est quelqu'un qui s'identifie à une minorité

culturelle. C'est assez clair. Je ne… je ne vois pas comment je pourrais

expliquer mieux, là. Ce n'est pas comme si je venais d'inventer un mot, là.

M. Morin : Ah! non, non,

clairement, ces mots-là, vous ne les avez pas inventés, là, ils sont dans la

langue française, ça, c'est sûr, là. C'est parce que j'essaie de… j'essaie de

comprendre. Tu sais, des personnes... Alors, puis là il y a de… il n'y a pas de

courbe, il n'y a pas de ligne du temps. Donc, des personnes immigrantes, que

vous voulez intégrer. Donc, est-ce que des personnes immigrantes, je ne sais

pas, moi qui ont immigré il y a 150 ans ne sont pas intégrées dans votre

modèle, puis vous voulez les intégrer? J'essaie juste de comprendre ce que vous

voulez faire, parce que, là, avec l'article un, on débute, c'est l'objet de la

loi. Donc, il me semble que le gouvernement devrait être capable, dans l'objet

de la loi, au moins d'expliquer aux gens qui il vise.

M. Roberge : Bien, d'abord, je

n'aime pas le terme «visé», visé, c'est quand même une cible. On parle à tous

les Québécois… plus loin dans le projet de loi, là, on dit : Tous les

Québécois, y compris ces personnes-là, ces personnes-là, ces personnes-là,

donc, tous les Québécois. Puis ensuite, bien, il me semble, c'est assez clair,

si on veut davantage de cohésion sociale, si on veut un meilleur vivre

ensemble, il faut des interactions. Je sais que mon collègue aime beaucoup

l'interculturalisme. S'il aime l'interculturalisme, c'est qu'il veut des gens

de différentes cultures qui interagissent. Je trouve ça correct. Il trouve ça

correct. Donc, ce sont des gens de différentes cultures. Ce sont des gens qui

s'identifient à des cultures. Là-dessus, on dit exactement la même chose.

• (14 h 10) •

M. Morin : Oui, sur

l'interculturalisme, je suis d'accord avec vous, on dit... on dit la même

chose, sauf que ce n'est pas ça que vous écrivez dans l'article un du projet de

loi. Ça fait que moi, j'essaie juste de comprendre, parce qu'on est au

chapitre

un puis on est dans l'objet du projet de loi. Et là vous faites des

distinctions, c'est… c'est le gouvernement qui fait les distinctions, ce n'est

pas moi qui l'ai écrit, le projet de loi, là. Donc, j'imagine que, pour vous,

pour le législateur… Parce qu'à un moment donné, c'est sûr que la loi va entrer

en vigueur, certain, 89 députés, ce serait étonnant que ça ne rentre pas

en vigueur pour le côté gouvernemental. Mais là, vous faites une distinction

dans la société québécoise pour son intégration des personnes immigrantes puis

des personnes s'identifiant à des minorités culturelles. Alors, j'essaie de

voir qui, parce que c'est l'objet de la loi, vous essayez d'appliquer… à qui

vous essayez d'appliquer votre modèle d'intégration, puis qui vous trouvez qui

doivent s'intégrer, parce que c'est vous qui avez fait cette distinction-là, ce

n'est pas moi.

M. Roberge : Bien, on veut

davantage de cohésion sociale, on veut davantage d'interactions,

d'interrelations. On veut une intégration nationale. On veut que les gens

adhèrent et contribuent à la culture commune. Et on s'oppose au repli sur soi

multiculturiste. Le multiculturalisme dirait : Bien, vous êtes arrivés ici

il y a 10 ans, vous êtes toujours du pays x, on va dire «l'ailleurs-istan».

Vous arrivez de «l'ailleurs-istan», puis, 10 ans plus tard, vous êtes

encore un «ailleurs-istan», puis votre enfant va s'identifier comme tel. Puis

l'État canadien va se donner comme devoir de préserver votre langue d'origine,

votre culture d'origine, puis rester comme ça dans votre clan. Vous êtes des

«ailleurs-istans» vivant sur une espèce de territoire dans un pays

postnational. Ça, c'est le multiculturalisme.

Nous, on veut définir un nouveau modèle.

On veut que les gens qui s'identifient, même s'ils sont nés ici : Bien,

moi, je suis quelqu'un qui est de «l'ailleurs-istan», qui vit au Québec, mais

je ne suis pas vraiment Québécois. On va dire : Bien, écoute, c'est un

droit, là, on n'amènera pas la police, là. Mais ce qu'on souhaite, c'est que

cette personne-là, bien, adhère et contribue à la culture québécoise, puis ne

fasse pas une démarche de repli sur soi dans une seule culture, celle de ses

parents ou de ses arrière-grands-parents, peu importe, de «l'ailleurs-istan»,

on veut… on veut une mixité. On est tout à fait d'accord avec la diversité, on

veut de la mixité. Voilà.

M. Morin : Bon, là-dessus,

là-dessus, on se rejoint, là, puis on pourrait même parler de vivre ensemble,

ce qui fait que c'est… en fait, c'est très accueillant quand on dit aux

gens «le vivre ensemble», mais…

M. Morin : ...mais je vous

écoute parler, vous avez aussi parlé... en fait, vous, ce matin, vous avez

parlé de multiculturalisme, d'»ailleurs-istan». Moi, je n'ai pas parlé de ça,

j'ai parlé d'interculturalisme, mais, justement, pour reprendre vos mots, dans

votre «ailleurs-istan», si quelqu'un s'identifiait à l'»ailleurs-istan», comme

vous dites, comment vous allez faire pour faire en sorte qu'il puisse

accueillir le modèle que vous voulez définir dans votre projet de loi?

M. Roberge : Bien là, on ne

pourra pas faire tous les articles de loi à l'article 1. On va arriver plus

tard... Dans d'autres définitions... on va arriver plus tard dans... sur quoi

la politique va traiter, on va parler de la notion de politique. Ça va être

plus tard, mais là l'idée, dans l'article 1, là... on parle de la culture, on

parle de l'intégration à la société puis on souhaite que les gens qui sont des

immigrants puis des gens qui s'identifient à des minorités culturelles, bien, participent

à la société, participent pleinement à la société.

M. Morin : Oui, sauf qu'on

est dans l'objet de la loi, donc cet article-là va être utilisé pour

interpréter l'ensemble des dispositions législatives. Je pense que c'est tout à

fait pertinent qu'on en parle maintenant.

Maintenant, quand vous parlez des

personnes immigrantes, quand est-ce qu'on arrête d'être un immigrant, au

Québec, pour vous?

M. Roberge : Bien, les

immigrants, c'est les gens qui sont arrivés.

M. Morin : O.K. Quand? Depuis

quand? Donc, je comprends que, pour vous, là, quelqu'un qui descend de l'avion

il y a deux semaines puis quelqu'un qui est arrivé il y a trois siècles, c'est

des immigrants? Parce que, tu sais, on est arrivé... Bien non, mais c'est vous

qui répondez ça, M. le ministre, là.

M. Roberge : ...de Québécois,

là. Il y a trois siècles, là, je ne suis pas sûr, là. Je ne pense pas qu'il y

ait beaucoup de gens qui sont arrivés il y a trois siècles.

M. Morin : 300 ans, là.

M. Roberge : Écoutez, je ne

sais pas où vous voulez aller, après-midi, sérieusement, là, on dirait que vous

faites semblant de ne pas comprendre. C'est quelque chose, M. le Président...

M. Morin : Bon, bien là...

Oh! Oh! Oh!

M. Roberge : Non, mais,

sérieux!

M. Morin : Non, non, là, je

vais faire un appel au règlement tout de suite...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : J'ai bien compris.

M. Morin : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :

J'ai compris.

M. Morin : Très bien.

Parfait.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Je vais juste vous demander, M. le ministre, de faire

attention à vos propos, s'il vous plaît.

M. Roberge : Mme la

Présidente, je ne comprends pas quand mon collègue dit qu'il ne comprend pas.

J'ai dit : Les nouveaux arrivants, c'est ceux qui sont arrivés sur le

territoire québécois, puis il me parle de personnes qui sont arrivées il y a

300 ans. Je veux dire, peut-être mes ancêtres sont-ils arrivés il y a 300 ans,

mais moi, là, je ne peux pas arriver au Québec depuis 300 ans, puis je pense

qu'il le sait. Je ne saisis pas le sens de sa question.

M. Morin : Écoutez, Mme la

Présidente, deux choses. J'ai fait un appel au règlement. Le ministre me prête

des intentions, ce que je trouve particulièrement inapproprié, disons-le comme

ça, mais vous avez traité de la question, et je vous en remercie.

Je pense sincèrement que ma question, elle

est légitime, parce qu'il n'y a aucune qualification dans l'objet de la loi qui

traite de personnes immigrantes. On ne nous dit pas c'est qui. Puis, si vous

remontez 300 ans en arrière, bien, vous allez voir, il y avait des... on était

en Nouvelle-France, il y avait des francophones ici, au Québec, il y avait des

Français puis il y avait d'autre monde aussi. Ça fait que je ne vois pas en

quoi ma question n'est pas appropriée, disons-le comme ça. Il n'y a aucune

qualification. Le ministre ne dit pas «des personnes immigrantes de première

génération ou de deuxième génération», on ne sait pas qu'est-ce qu'il veut

faire.

Donc, je lui pose des questions, puis avec

respect, moi, les réponses que M. le ministre me donne, parce qu'il me

dit : Bien, je ne comprends pas la question de mon collègue, bien, c'est

dommage, mais moi, je ne comprends pas ses réponses. Ça fait que ça ne va pas

bien, on a un problème, là. Alors, moi, je veux juste essayer de comprendre. Et

puis, quand il dit que c'est la même chose qui vise des personnes s'identifiant

à des minorités culturelles, soit, ça correspond à quoi? Comment, nous, là,

comme législateurs, qu'on va avoir éventuellement à travailler, adopter ce

projet de loi là, comment on va être capables, après ça, de travailler avec ça?

Ça fait que mes questions. Mme la Présidente,

je pense qu'elles sont pertinentes puis j'aimerais ça que le ministre soit

capable de m'expliquer avec son modèle d'intégration, parce que, s'il trouve

qu'il faut intégrer avec un modèle d'intégration à la nation québécoise des

gens, qu'il parle de personnes immigrantes ou de personnes s'identifiant à des

minorités culturelles mais qu'il ne les qualifie pas, d'aucune façon,

j'aimerais simplement savoir à qui ça va s'appliquer. Puis je pense que les

gens qui nous écoutent aimeraient le savoir...

M. Morin : ...c'est juste ça,

ma question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien,

poursuivons la discussion de la manière la plus respectueuse possible. Mais je

ne sais pas quoi ajouter, une personne immigrante, c'est des gens qui ont

immigré. Si j'ai des ancêtres qui sont arrivés d'un pays d'origine, bien, eux

étaient des immigrants, mais je n'en suis pas. Si je suis né ici, je ne suis

pas un immigrant, je n'ai pas immigré. Un immigrant, c'est quelqu'un qui a

immigré. Puis une personne qui s'identifie à des minorités culturelles, mais il

y a une question d'identification, ce n'est pas à moi à dire : Vous,

madame, vous, monsieur, vous vous identifiez. C'est la personne elle-même qui

s'identifie à une minorité culturelle.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le député.

M. Morin : ...je vous

remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Je vais reconnaître le député de Saint-Henri-Sainte-Anne,

toujours sur l'amendement.

M. Cliche-Rivard : Oui,

merci, Mme la Présidente. Bonjour à tout le monde. Content de vous voir. M. le

ministre, j'aimerais ça, moi aussi, comprendre. Moi, je voyais, puis vous me

direz s i ça a a du sens, moi, je vois quelqu'un, effectivement, un immigrant,

quelqu'un vient... quelqu'un qui vient d'arriver. Il a un statut d'immigrant

temporaire, il a un statut d'immigrant permanent. La

Loi sur l'immigration

s'applique à lui, ça, je pense que ça va. Du moment où la personne devient

citoyenne canadienne, on n'a pas encore de citoyenneté québécoise, un jour. Là,

est-il encore immigrant ou il s'identifie comme citoyen? Il est citoyen, donc,

moi je l'entends comme pas immigrant. Mais est-ce que c'est comme ça que vous voyez

ça, ou vous vous dites : C'est une auto-identification finalement?

• (14 h 20) •

M. Roberge : Bien, moi, je

suis ravi quand quelqu'un né à l'extérieur du Québec, arrive au Québec et

dit : Bien, oui, écoutez, je me sens Québécois. Bien, j'ai dit :

Parfaitement, vous êtes Québécois. C'est parfait. Je ne pense pas que c'est

mutuellement exclusif. Si je suis arrivé il y a cinq ans, puis je me sens

Québécois, bien, très bien. Ce n'est pas moi qui va m'obstiner pour dire à

cette personne-là : Non, non, tu n'es pas Québécois...

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

On s'auto-identifie Québécois. On est Québécois.

M. Roberge : ...mais la

personne est québécoise. Elle vit sur le territoire québécois. Elle a sa

citoyenneté ou son certificat de sélection. Bref, c'est permanent puis c'est

parfait. Maintenant, son enfant dira peut-être : Bien, mon père ou ma mère

a immigré, je suis fils ou fille d'immigrant. Peut-être cette personne-là dira

ça, mais elle ne sentira pas moins Québécoise pour autant.

M. Cliche-Rivard : J'espère

pas.

M. Roberge : J'espère pas.

Non, on ne le souhaite pas.

M. Cliche-Rivard : Fondamentalement.

M. Roberge : Voilà. Ça va lui

appartenir, ceci dit, ça va lui appartenir.

M. Cliche-Rivard : Puis, tu

sais, dans cette logique-là, on parlait avec, notamment, la minorité anglophone

historique, on parle des Premières Nations. Où est-ce que vous les voyez dans

cette conceptualisation-là de votre projet de loi d'intégration nationale?

Est-ce qu'eux doivent faire

partie de cette intégration-là ou est-ce qu'eux,

historiquement, ils sont là où ils sont, ils y restent? J'ai comme vraiment une

question sur comment vous conceptualisez la majorité culturelle francophone. Il

y a les minorités culturelles. Est-ce que les Premières Nations, Inuits sont

dans les minorités culturelles dans votre lecture? Est-ce qu'ils sont à part?

Puis qu'en est-il de la minorité historique anglophone? J'aimerais bien

comprendre les paramètres avant qu'on commence.

M. Roberge : Bien, les

considérants vont être faits à la fin du projet de loi. Ceci dit, les Premières

Nations, Inuits ne sont certainement pas des des nouveaux arrivants, sûrement

pas. Ce ne sont certainement pas des immigrants, d'aucune manière. Ce ne sont

pas des minorités culturelles. Je ne dirai jamais que quelqu'un qui est Innu,

bien, c'est... Ça le dit, Premières Nations, il y le mot «nation». Voilà.

M. Cliche-Rivard : Donc, on

ne vise pas à les intégrer dans le modèle de l'intégration nationale, là. Eux,

ils sont... Essentiellement parlant, je vous la pose simplement :

Sont-ils visés par l'objet de votre projet de loi ou non?

M. Roberge : Plus loin, dans

le projet de loi, on dira que tous, tous, comme tout le monde, sont invités à

participer à ce grand projet de cohésion sociale, mais...

M. Cliche-Rivard : ...participation,

M. Roberge : Participation,

dans une pleine participation.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Je vais juste arrêter 30 secondes. Pour le bien de la

transcription, laissez-vous terminer la phrase, parce que les transcripteurs ne

seront pas à qui attribuer les mots, et chaque mot est important, on le sait

bien. Donc, c'est pour ça, quand vos micros sont allumés, vous pouvez

intervenir. Quand ils sont éteints, vous attendez que l'autre personne termine.

C'est bien? Merci.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme

la Présidente. Mais c'est intéressant, puis je voulais juste qu'on le clarifie.

Donc, ils sont, bien sûr, invités - c'est mon souhait aussi - si c'est leur

souhait de participer pleinement puis de...

M. Cliche-Rivard : ...contribuer

à l'enrichissement de notre culture. Ils ont la leur, ceci dit, dans un

principe de nation à nation notamment. Et ils ne seront pas... Donc, ils auront

des possibilités d'intégration, mais ils n'auront pas d'obligation d'intégrer

le modèle que vous déposez aujourd'hui. C'est ce que je comprends. Ils vont

pouvoir y participer, ils vont pouvoir y contribuer, ils vont pouvoir lever la

main, mais ils n'auront pas eu d'obligation en lien avec le projet de loi, si

je comprends bien.

M. Roberge : On se comprend.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Est-ce que c'est la même chose pour la minorité historique anglophone?

M. Roberge : C'est autre

chose. C'est autre chose. La minorité historique anglophone, des fois, on

l'appelle les ayants droit, ont des institutions, on en parle en les

considérants, là, particulières. Ce n'est pas menacé. Leurs droits ne sont pas

menacés. La gestion de leurs institutions, la Constitution, avec l'article, je

crois, 23, 23 est garant de leur droit. Ceci dit, on souhaite qu'ils adhèrent

et contribuent à la culture commune. Mais je pense que c'est le cas, c'est pas

mal déjà le cas, je vous dirais. Voilà.

M. Cliche-Rivard : Donc,

vous... puis, je pense, c'est intéressant, vous dites : C'est différent.

C'est évidemment différent, parce que, je veux dire, les Premières Nations,

c'est assez unique, là. Et on ne fera pas de mauvais parallèle entre les ayants

droit, comme vous le dites, puis les Premières Nations.

Ceci dit, vous dites : De la manière

où ils contribuent actuellement, ils le font bien. Puis je souscris à votre...

à votre jugement puis à votre interprétation. Est-ce qu'il y aura donc... Là,

c'est la même version de la question, mais un petit peu différente de tout à

l'heure : Est-ce qu'eux ont des obligations en lien avec votre projet de

loi? Ou, si, eux, on souhaite plutôt, là, de la même façon, qu'ils y

participent, qu'ils lèvent la main, qu'ils contribuent, qu'ils enrichissent,

mais ils ne seront pas nécessairement visés par des obligations en lien avec le

projet de loi? Est-ce que c'est la même chose sur ce volet-là aussi ou c'est

différent?

M. Roberge : Mais, de toute

façon, dans la loi, il n'y a pas le terme «obligation». Donc, c'est un modèle

d'intégration, d'accueil, d'ouverture. On se donne, je vous dirais, des

attentes pour le gouvernement, pour les personnes qui habitent le territoire

québécois, mais on n'est pas dans une obligation. Il n'y aura pas la police de

l'intégration, ou la sanction pénale, ou je ne sais trop, ou le permis, ou...

On n'est pas dans ça. C'est une manière de structurer l'action de l'État en

cohérence avec des grands principes. Donc, l'idée, ce n'est pas de brimer des

libertés ou d'obliger des citoyens à avoir un comportement x ou y. C'est de se

doter d'un modèle issu d'une réflexion sociologique historique qui tient compte

d'où est-ce qu'on est en ce moment puis, après ça, de structurer ce modèle-là

dans les actions de l'État, de tous les ministères puis d'en tenir compte dans

la manière dont on crée des politiques, mais, dans plein de ministères, avoir

une cohérence gouvernementale que nous n'avons pas. En ce moment, chacune des

municipalités font chacune à leur manière, selon leur vision, se réclamant du

multiculturalisme ou d'un autre modèle, si elles le souhaitent, puis

structurent l'accueil et l'intégration, toujours avec bienveillance et de bonne

foi, mais de manières qui peuvent être incohérentes d'une ville à l'autre, avec

des visées différentes. C'est ça qu'on veut corriger. Ce n'est pas de

dire : Je te donne à toi cette obligation, citoyen, là, toi, fais ci, fais

M. Cliche-Rivard : ...vous

parliez, là, de fixer les attentes. Puis vous avez dit : La communauté

historique anglophone répond... elle répond actuellement à ces attentes. Tu

sais, pour elle, c'est un... comme je dirais, là, le projet de loi ne vient pas

nécessairement changer grand-chose pour eux dans la perspective où ils

répondaient aux attentes... ils répondent aux attentes. Je veux dire, eux, ils

n'ont pas d'inquiétude à avoir ou à être soulevée de par leur... de par

l'adoption du projet de loi. C'est ce que je comprends de votre intervention.

M. Roberge : Bien, c'est une

question d'ordre général. Mais il ne s'agit pas de dire : Telle communauté

est correcte, n'a pas rien à changer, tel autre groupe, oh! eux, il faut

vraiment qu'ils se remettent en question. Ce n'est pas ça. Ce n'est pas... Il

peut y avoir des francophones, qui... après la sanction de cette loi-là, après

le dépôt de la politique, bien, finalement, dit : Bien, moi, je vais... je

vais... je vais faire un pas de plus vers l'accueil, vers l'intégration. Puis

il peut y avoir des anglophones aussi. Moi, je pense que ça va être

transformateur. Et il ne s'agit pas de dire... Les Premières Nations et Inuit,

là, c'est différent. D'accord. On se l'est dit, là, c'est différent...

M. Roberge : …O.K., mais, pour

moi, il ne s'agit pas de dire : La communauté francophone, la majorité

francophone, eux ont des devoirs, eux n'ont pas de devoir, la minorité

historique anglophone, eux ont des devoirs, eux n'ont pas de devoir, eux sont

corrects, eux ne sont pas corrects, ce n'est pas ça, l'affaire. Ce n'est pas

ça, l'affaire. La communauté historique anglophone ont des institutions. Je

voulais juste préciser que les institutions ne sont pas menacées. Les droits

garantis par la constitution canadienne ne sont pas menacés. Pour le reste, ce

sont des Québécois comme tous les autres. Et plus tard, on verra dans le projet

de loi quelles sont les attentes envers le gouvernement, quelles sont les

attentes envers les Québécois, qu'ils appartiennent ou non à la minorité

historique anglophone. Les attentes seront les mêmes. Donc, de dire : Ils

sont exclus, là, je ne dirais pas ça, je dirais… je pense… je ne pense pas que

ce serait un… rendre un service de dire : Vous, on vous exclut, si on veut

de la cohésion sociale puis si on veut un projet de loi de vivre ensemble, je

ne pense pas que la bonne solution, c'est de dire… d'exclure une communauté

plutôt qu'une autre.

M. Cliche-Rivard : Et, quand

on parle de minorités culturelles dans l'amendement, là, ou dans… en fait, dans

l'article, est-ce qu'eux sont… la communauté anglophone historique, c'est une

minorité… Est-ce que vous la voyez comme une des minorités culturelles? C'est

là où elle se situe dans le jargon des catégories ou elle, elle se catégorise

comme les Québécois à l'article 7 ou…

M. Roberge : Ici, on parle…

Excusez moi, Mme la Présidente, je vais laisser les… que le micro allume, on

parle de personnes s'identifiant à une minorité culturelle, et non pas d'une

communauté au grand complet. Il pourrait y avoir des personnes qui adhèrent à

une religion x, puis qui ne s'identifient pas nécessairement une minorité

culturelle. Il pourrait y avoir des personnes qui… dont les parents sont nés à

l'extérieur du Québec, puis ils ne s'identifient pas à une minorité culturelle,

puis d'autres, exactement dans la même situation, qui sont très croyants, mais

qui s'identifient davantage… Ça appartient aux personnes, il ne s'agit pas de

dire : Un groupe ou l'autre. D'ailleurs, il y a le mot «personne». On ne

dit pas des groupes d'immigrants ou des groupes s'identifiant, on parle de

personnes immigrantes puis de personnes s'identifiant à des minorités

culturelles.

• (14 h 30) •

M. Cliche-Rivard : Et donc,

dans leur auto-évaluation, aura des conséquences sur la suite de l'application

du projet de loi, essentiellement, là, tu sais, la personne qui s'identifie

migrante, elle s'auto-identifie immigrante. Puis il y a une

section à l'article

sept où il y a des obligations spécifiques en vertu des nouveaux arrivants, ça,

c'est toujours eu égard à une auto-identification.

M. Roberge : Oui, on est dans

cette démarche-là, quoique j'arriverai avec des amendements, rendu à l'article

sept, ils ne sont pas complètement prêts, mais l'idée, c'est que tout le monde

a des devoirs ou des… on est plutôt en cohérence avec ce nouveau modèle. On a

des attentes, non pas des obligations, mais des attentes. Parce qu'on est dans

l'édification nationale, on est dans du vivre ensemble. Puis c'est justement en

multipliant les interactions, vous savez, avec la bonne foi, puis avec des

mains tendues, pas avec des obligations puis des subpoenas ou des choses de ce

genre là.

M. Cliche-Rivard : Ça, je

l'appuie, Mme la Présidente. On est, je pense, dans un consensus sur

l'interculturalisme, là, après ça le consensus a un… a des… disons, des marges.

Mais il n'y a personne, là, que j'ai entendu autour de la table faire

l'apologie du multiculturalisme canadien. En tout cas, je n'ai pas entendu ça.

Quand même, face à ça, on va avoir des

discussions, c'est bien évident, sur les tenants et aboutissants de l'approche.

Puis je suis content de vous entendre nous dire qu'on est en mode attentes et

non obligations. Moi, je trouve ça intéressant pour la suite de nos échanges

puis de nos travaux, puis pour ceux qui nous écoutent. Il y a eu toutes sortes

d'interventions, hein, dans la… l'étude… dans les consultations particulières,

certaines interventions plus en lien avec un assimilationniste, d'autres avec

d'autres catégories d'usage de mots, ça fait que c'est bien qu'on… finalement, qu'on…

puis vous l'avez dit, M. le ministre, on va se doter de notre modèle, là, puis

on le définira comme on… comme on le définira. Puis c'est pour ça que

l'adoption, ou en tout cas la modification ici est intéressante.

Vous dites… puis je vous entendais, juste

avant de quitter à la précédente séance, vous dites que vous modifiez modèle

d'intégration à la nation québécoise. En fait, la distinction entre modèle

québécois d'intégration nationale et l'autre, c'est assez sémantique,

finalement, là. Il n'y a pas d'intention, vraiment, de modifier le sens du

projet de loi. C'est comme une formule mieux, vous avez dit, je pense, mais il

n'y a pas d'objectif réel…

Top of page

14 h 30 (version non révisé

e) M. Cliche-Rivard : ...il y a

une modification de substance, avec ça, là.

M. Roberge : On est d'accord.

Il y a un objectif, là, mais c'est un objectif de clarté, de compréhension puis

de cohérence, mais ce n'est pas un changement de paradigme, un changement de

sens, ce n'est pas quelque chose qui vient, je dirais, modifier l'intention, l'espèce

de consensus, je pense, autour duquel on se retrouve.

C'est juste qu'on travaille à élaborer un

modèle, donc nommons ça. On travaille sur un modèle d'intégration. Il existe

différents modèles d'intégration. Nous, on travaille sur un modèle d'intégration,

donc je voudrais qu'on le nomme comme ça, le modèle d'intégration, hein... ici,

là : «La présente loi a pour objet d'établir le modèle d'intégration à la

nation québécoise. On pourrait choisir le modèle d'intégration à la nation

québécoise comme étant le multiculturalisme. D'après moi, ce serait un échec,

mais on pourrait, ce serait un modèle d'intégration à la nation québécoise. On

pourrait choisir que le modèle d'intégration à la nation québécoise, c'est l'interculturalisme.

On pourrait dire que le modèle d'intégration à la nation québécoise, c'est la

convergence culturelle. On pourrait dire que le modèle d'intégration à la

nation québécoise, c'est un autre terme que je ne maîtrise pas. Je pense qu'on

devrait dire que notre modèle d'intégration à la nation québécoise, c'est l'intégration

nationale, et le nommer comme ça. Et ça arrive dans un amendement, un peu plus

loin, pour être sûr de le nommer comme tel.

M. Cliche-Rivard : ...comme

tel va s'appeler «intégration nationale».

M. Roberge : Voilà, c'est l'objectif,

exactement.

M. Cliche-Rivard : Qui est un

nouveau terme qui est corollaire à l'interculturalisme.

M. Roberge : C'est un nouveau

terme, parce que le terme «interculturalisme» n'est pas mauvais, mais plusieurs

personnes l'ont déjà défini, chacun à leur manière, plusieurs chercheurs aiment

ou n'aiment pas l'interculturalisme, mais selon la définition qu'ils en font.

Et, si on prenait ce terme-là, qui, pour moi, n'est pas mal connoté mais qui

existe déjà dans la littérature, défini par plein de monde, bien, dire... bien,

on ne ferait qu'ajouter une autre définition à la somme de définitions de ce

modèle. Certains modèles me plaisent, d'autres me déplaisent, mais vraiment

beaucoup.

Donc, voilà pourquoi, si on crée un

nouveau terme, un nouveau vocable, et qu'on le définit très clairement, bien,

il n'y aura pas d'ambiguïté, il n'y aura pas de mauvaise compréhension. L'intégration

nationale, c'est quoi? Bien, c'est ce qu'on a dans le projet de loi. Puis,

après ça, il y aura une politique qui le déclinera, mais... ne pourra pas dire

le contraire de ce qu'il y a dans la loi, évidemment.

Et je pense que c'est plus clair parce que

j'ai déjà dit aussi qu'on travaille... quand on travaille sur un modèle d'intégration,

on travaille sur un contrat social. Bien, comme ce contrat n'existe pas en ce

moment, on est en train d'en écrire les clauses avec les articles du projet de

loi, bien, il ne pourra pas y avoir de mauvaise interprétation. Le but, c'est

une compréhension commune, tout le monde la même définition pour le même terme.

M. Cliche-Rivard : Ça fait

que, dans la fourchette des termes, là, qu'on étudiera d'ici x années, il y

aura, à quelque part dans la fourchette, là, à côté d'«interculturalisme», puis

de «multiculturalisme», puis les autres, il y aura «intégration nationale». C'est

comme ça que vous le voyez?

M. Roberge : Oui, absolument.

M. Cliche-Rivard : ...le

placeront selon leur propre grille d'analyse, à eux autres dans...

M. Roberge : Bon, bien...

Puis un peu de la manière que le multiculturalisme... on peut l'aimer ou ne pas

l'aimer, moi, je ne l'aime pas, mais on sait ce que c'est, il est défini dans

une loi. Je ne peux pas dire : "Pour moi, le multiculturalisme, c'est",

puis inventer ma définition, puis dire : Trouvez ça bon, trouvez ça pas

bon. C'est défini, ça existe. Tandis que les deux autres modèles qui coexistent

ou qui existent dans le mouvement nationaliste québécois, que ce soit

convergence culturelle ou interculturalisme, ont chacune des définitions, des

manières de les interpréter, et ça pourrait être périlleux. Voilà.

M. Cliche-Rivard : Ça fait

que, quand quelqu'un viendra dire, au Québec : Vous, c'est l'interculturalisme,

vous répondrez : Non, au Québec, c'est l'intégration nationale. C'est

comme ça qu'on... on se comprend, là.

M. Roberge : Exactement. On

ne peut pas mieux le dire que ça.

M. Cliche-Rivard : Je vous

remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

Mme la députée de Terrebonne.

Mme Gentilcore : M. le

ministre, bonjour. Chers collègues, merci de m'accueillir. Je suis... je saute

à pieds joints dans ce projet de loi, mon tout premier, en remplacement de mon

collègue le député de Matane-Matapédia. Donc, très heureuse d'être ici.

J'ai suivi avec attention vos échanges. Je

me demandais, M. le ministre, si vous aviez pensé, peut-être, ajouter la

laïcité, suite à la langue française, dans ce premier article, comme principaux

véhicules, là, ou comme véhicules essentiels, disons, qui permettent l'intégration.

Je me demandais si vous l'aviez soulevé, si c'était un truc auquel vous aviez

réfléchi...

M. Roberge : ...Bien, d'abord,

merci. Bienvenue! Je vous ai déjà dit bienvenue à l'Assemblée nationale, au

salon rouge, je vais vous dire bienvenue en commission, répondre tout de suite

à votre question.

Bien, la «laïcité» revient à plusieurs

endroits dans le projet de loi. Elle est dans les considérants. On y reviendra.

Il me semble... Je ne sais pas si c'est des amendements que j'ai déposés. J'ai

déposé ce matin des amendements pour les articles 1 à 5 mais il y a

d'autres endroits où on pourrait l'ajouter.

Mme Gentilcore : ...pas à

l'article trois notamment.

M. Roberge : O.K. Bien,

merci. Voilà. Donc, je pense qu'il y a d'autres endroits où on peut l'ajouter.

Mais, ici, dans cette phrase-là, comme «véhicule», je ne suis pas certain. En

fait, je ne crois pas. Je pense que la... quand on dit «cette culture dont la

langue française est le principal véhicule, donc on pourrait dire que, oui, la

langue française est le principal véhicule de la culture. Je dirais que, dans

la culture, un des fondements de la culture, c'est la laïcité. Mais je ne

dirais pas que c'est un véhicule. Je ne dirais pas que c'est...

• (14 h 40) •

Mme Gentilcore : ...à la base

de tout. En tout cas, il y a d'autres endroits où je proposerai de l'ajouter,

peut-être. Mais je voulais juste savoir si vous y avez songé ou si vous pensiez

peut-être l'avoir mis là parce que j'aurais peut-être pu proposer un amendement

en ce sens-là. Mais, si vous me dites que vous trouvez que ça ne fait pas de

sens, on peut en discuter, là. Simplement, c'est que, comme il ne l'avait pas

non plus, à l'article trois, je me disais c'est quand même au fondement, là, de

ce qu'on essaie de faire ici, la laïcité. Donc... au moins, là, à l'article

trois ou ici.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Je vais juste vous rappeler qu'on est sur l'amendement. Je

comprends, là, je laisse aller les discussions. Vous... Je pense que vous me

comprenez, vous me connaissez aussi, je laisse aller les discussions, mais je

veux quand même qu'on se resserre sur l'amendement. Après ça, on revient, on

adopte, dans un premier temps, l'amendement et après ça, on revient à

l'article 1. D'accord? C'est juste que ce soit bien clair pour tout le

monde. M. le ministre.

M. Roberge : Merci, Mme la

Présidente. C'est vrai, des fois, on s'égare. Vous avez raison de nous ramener.

On est passionnés puis, des fois, on part sur d'autres thèmes extrêmement

importants. Juste... je vais répondre à ma collègue, quand même, très

brièvement, Mme la...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...

M. Roberge : Il l'est déjà, à

l'article trois, le terme «laïcité». Puis je ne suis pas fermé à l'inscrire

ailleurs dans le projet de loi, quand il faut, là. Je ne suis pas du tout, du

tout, du tout... D'ailleurs, je suis aussi le ministre responsable de la

laïcité.

Mais, si on revient vraiment, vraiment à

l'amendement, comme le suggère la Présidente, bien, c'est ça, il y a une

modification qui est un peu sémantique, mais qui est quand même importante

parce que c'est de la clarification. Puis il y a une modification qui parle de

participation, de pleine participation. Je pense, c'est important aussi.

Mme Gentilcore : ...je trouve

que c'est beaucoup plus clair que ce qui était avant. Tu sais, on parle de

«modèle québécois d'intégration nationale», c'est comme si on développe un modèle

qui pourrait s'appliquer à d'autres nations que la nôtre, alors que «modèle

d'intégration à la nation québécoise», c'est un modèle qui fait... qui prend en

considération notre unicité, nos particularités. Donc, moi, personnellement, je

trouve ça plus clair comme ça. Je vais voter pour.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur

l'amendement? Oui. M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui. Merci, merci,

Mme la Présidente. Alors, c'est suite à certaines interventions du collègue de

Saint-Henri-Sainte-Anne. Et je sais qu'on va étudier plus en profondeur, Mme la

Présidente, le préambule, les considérants à la fin, là. Mais, dans les

considérants, vous indiquez, M. le ministre, que : «Considérant que la loi

s'applique dans le respect des institutions de la communauté québécoise

d'expression anglaise.» Alors, «le respect», c'est le respect des institutions

et la communauté. Puis je comprends. Vous avez fait référence vous-même, je

pense, à l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés.

Moi, je reviens à votre amendement. Les

minorités culturelles : Est-ce que vous considérez la communauté

québécoise d'expression anglaise comme une minorité culturelle?

M. Roberge : Bien, Mme la

Présidente, j'ai répondu tout à l'heure. Je ne qualifie pas des communautés de

minorités culturelles. On en parle ici... et d'ailleurs, dans la loi, on ne

qualifie pas personne de minorité. On dit que ce sont des personnes et non pas

des communautés qui s'identifient à une minorité culturelle. Donc, voilà.

M. Morin : Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement?

Alors... Oui. M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme

la Présidente. M. le ministre, tu sais, quand on parle d'un terme, «communauté

culturelle», je devine que ça inclut... ça dépasse la... ça peut dépasser la

culture, là. On vise une minorité ethnique, on vise une minorité religieuse, on

vise une minorité linguistique. Je devine que c'est comme un terme large qui

pourrait identifier plusieurs types de minorités dans la société québécoise.

C'est ce que je devine, là, mais... C'est comme un terme global?

M. Roberge : Bien, écoutez,

dans....

M. Roberge : ...dans la

rédaction du projet de loi, certains m'avaient suggéré minorités

ethnoculturelles. Je ne voulais pas prendre ça. Je ne voulais pas rentrer la

notion, là, d'ethnie ou de race. Je trouvais que c'est... De toute façon, il

n'y a pas de lien. Peu importe la couleur de ma peau, je peux très, très bien

m'identifier à une minorité culturelle où je peux très bien ne pas du tout

m'identifier à une minorité culturelle. Donc, pour moi, la question ethnique,

si j'ose dire, là, je ne sais pas s'il y a une meilleure façon de le dire et je

m'excuse si je ne prends pas le bon terme, ce n'est pas un critère. Ce n'est

pas du tout un critère pour moi, la couleur de peau. Je vais prendre cette

manière-là de le dire.

M. Cliche-Rivard :

J'entends, mais je veux dire, mais dans ceux qui se définissent... Ce que je

veux tout simplement dire, c'est que «culturel» pourra dépasser le, tu sais,

les gens qui s'auto-identifieront. Mais ça pourrait être une minorité linguistique

hispanique, je ne sais pas, je dis n'importe quoi, ça peut être une minorité

linguistique du Bangladesh ou juste... Je veux dire, c'est... Eux aussi peuvent

s'identifier à des minorités linguistiques. «Culturel», là, est vu comme un mot

plus global. C'est comme ça que je l'entendrais plutôt que simplement lié à

notre culture et à l'expression classique de culture, comme la culture... comme

le ministère de la Culture ou tout ce qui touche la culture, l'art, etc. Là, on

parle vraiment plus global que ça.

M. Roberge : Oui, on

est... On est plus global que ça. Comme des fois on dit, les gens, je ne sais

pas trop, sont attachés à leur culture d'origine. Donc, quelqu'un qui serait un

nouvel arrivant, qui dit : Je suis attaché à ma culture d'origine. Ce

n'est pas un problème, là, mais il va penser à... aux rites, aux traditions, à

la langue, aux chants, à la danse, à la nourriture. Ils vont... ils vont penser

à tout ça, peut-être, en ayant peut-être le mal du pays, là. Voilà.

M. Cliche-Rivard : Peut-être

que, comme ça, c'est une belle façon d'exposer la référence à la culture

d'origine. C'est comme ça que vous concevez le mot culturel, qui est peut-être

plus global que simplement faire référence à une culture ou au mot classique

«culture».

M. Roberge : Oui. Bien,

c'est ça. Quand on a... Tu sais, des fois, au gouvernement, là, le ministre de

la Culture, on pense à arts et lettres. Ici, culture est plus large qu'arts et

lettres.

M. Cliche-Rivard :

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Ai-je d'autres interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Je comprends

qu'en réponse au collègue, M. le ministre, vous avez préféré ne pas utiliser le

mot ethnoculturel». Est-ce que je l'ai bien compris?

M. Roberge : Exactement.

M. Morin : Parfait.

Merci, merci. Et merci pour cette explication. Est-ce que dans le cadre de

l'objet... Parce que là je comprends que votre modèle, là, vous ne voulez pas

qu'on l'appelle interculturalisme et ça va être le modèle d'intégration de la

nation québécoise. Est-ce que vous avez pensé et ajouter la notion de vivre

ensemble qui nous a été suggérée par différents groupes ou experts?

M. Roberge : Bien, en

fait, je voulais avoir une dénomination qui est simple, qui expose l'objectif

de l'intégration nationale. Que l'on le fasse à travers, des fois, de la mixité

culturelle, à travers des activités, à travers toutes sortes de choses, c'est

très intéressant, mais je voulais avoir une dénomination qui est simple et qui

amène... qui est l'objectif. À la fin, on aura un meilleur vivre-ensemble, je

le souhaite. Effectivement, on se rejoint, là, sur le souhait d'avoir un

meilleur vivre-ensemble ou cohésion sociale, je pense que les deux vont

ensemble, cohésion sociale et vivre-ensemble. Ce n'est pas... Ce n'est pas du

tout des termes ou des concepts qui s'opposent. Ce n'est pas le choix qu'on a

fait pour la dénomination, mais je ne suis pas du tout opposé à ces

concepts-là.

M. Morin : Là-dessus, je

suis d'accord avec vous et on se rejoint. Ultimement, ce qu'on souhaite, c'est

un vivre-ensemble pour l'ensemble des gens qui vont être sur le territoire du

Québec. Mais seriez-vous ouverts, par exemple, parce que je comprends que vous

vous tenez au modèle que vous appelez intégration à la nation québécoise, mais

est-ce qu'on pourrait penser que, par exemple, ce modèle pourrait favoriser le

vivre-ensemble, la vitalité, la pérennité à la culture québécoise? Est-ce que

c'est quelque chose que vous seriez prêt à considérer, puisqu'il y a des... il

y a des experts qui nous ont dit que, parfois, le mot «intégration» peut,

comment dirais-je, être une difficulté pour certains, alors que vivre-ensemble,

c'est...

M. Morin : ...ça donne une

impression d'être plus inclusif. Je me... Attendez, que je me rappelle, je

pense que c'étaient les professeurs Rocher et White qui nous ont parlé. Donc,

est-ce que c'est quelque chose que vous seriez prêt à considérer? Parce que,

pour moi, l'article 1 est important puisqu'on parle de l'objet de ce que vous

voulez accomplir.

M. Roberge : Bien, d'abord,

je ne veux pas un terme qui soit une énumération parce que je veux nommer. Et,

quand je nomme, là, ce n'est pas «modèle d'intégration à la nation québécoise»,

le modèle s'appellera «intégration nationale». Donc, ça, ce sera le nom du

modèle, «intégration nationale».

Dans l'un des considérants, je pense que

c'est dans le premier, on mentionne le vivre-ensemble, mais l'intégration

nationale, c'est plus que le vivre-ensemble, parce qu'il y a la notion de

nation. On pourrait... on pourrait, je ne sais pas trop, là... je pourrais m'en

aller en vacances, je ne sais où, puis me ramasser autour d'une table avec des

gens de plein de pays, passer une soirée extraordinaire, puis même se revoir le

lendemain, puis, finalement, passer une

partie des vacances avec eux, puis on

va vivre ensemble un moment extraordinaire, mais on ne s'est pas intégré à la

nation les uns des autres.

Bien là, si je veux une intégration

nationale, ça va plus loin un peu, ça va plus loin, on est dans... en anglais,

ils disent «national building», là, l'édification nationale. C'est plus loin

que le vivre-ensemble. Mais le vivre ensemble est extrêmement intéressant, il

est inscrit quelque par dans la loi, dans les considérants, mais je ne

remplacerais pas l'intégration nationale par vivre-ensemble ou je ne

l'ajouterais pas comme une énumération de choses. Comme je dis, je ne le renie

pas, il est là, mais je ne changerais pas le nom pour ça.

• (14 h 50) •

M. Morin : Et ça je vous

comprends bien. D'ailleurs, la suggestion que je vous fais, ce n'est pas de

changer le nom de votre modèle d'intégration à la nation québécoise. Vous avez

bien expliqué pourquoi vous tenez à ce que le mot «nation québécoise» soit là,

mais, par la suite, dans l'objet de la loi, ce modèle-là, d'intégration à la

nation québécoise, vous dites qu'il va favoriser la vitalité et la pérennité de

la culture québécoise. Et moi, ce que je vous demande... Est-ce que vous seriez

prêt à ajouter «lequel va favoriser le vivre-ensemble, la vitalité et la

pérennité de la culture québécoise», ça peut arriver au début, à la fin, pour

envoyer un message que je vous dirais d'inclusion, tout en gardant... tout en

gardant le nom de votre modèle?

M. Roberge : Donc, cher

collègue, vous voudriez faire un autre amendement?

M. Morin : Un

sous-amendement, mais, avant de le faire d'une façon formelle, en fait, je

pense que notre conversation est importante. Donc, je voulais voir si c'est

quelque chose que vous seriez prêt à considérer.

M. Roberge : Donc, dans la

première phrase, ça dit : «La présente loi a pour objet d'établir le

modèle...», bon, ce sera maintenant le «modèle d'intégration à la nation

québécoise», «...lequel favorise la vitalité et la pérennité...», c'est là que

vous mettriez le vivre-ensemble.

M. Morin : Le vivre-ensemble,

par exemple.

M. Roberge : Oui, «de la

culture québécoise en tant que culture commune et vecteur de cohésion sociale»,

oui.

M. Morin : Et donc là, vous

avez le vivre-ensemble, vous avez la cohésion sociale. C'est dans l'objet de

votre loi. Je pense que ça envoie un signal qui est très positif.

M. Roberge : ...suspendre

quelques secondes, là? Juste voir, juste voir qu'est-ce que ça peut impliquer,

M. Morin : Oui, absolument.

Tout à fait. Tout à fait.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 53)

Top of page

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 06)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses

travaux.

Donc, au moment de suspendre, nous en

étions à l'amendement déposé par le ministre sur l'article 1. Les discussions

hors ondes ont permis d'arriver à quelques suggestions, mais nous devons, d'abord

et avant tout, adopter ou non l'amendement. Est-ce que... Donc, est-ce qu'il y

a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 1? S'il n'y a pas d'autre

intervention, est-ce que l'amendement, à l'article 1, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Adopté. Merci beaucoup. Nous revenons donc à l'article 1,

et M. le député d'Acadie a un amendement à déposer que nous allons bientôt

voir. Voici. M. le député, je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Morin : Oui, très bien.

Alors, merci, Mme la Présidente. Donc,

article 1. À l'article 1 du projet de

loi, tel qu'amendé, intégrer après... insérer après, pardon — vous

avez raison, insérer — après «favorise», «le vivre-ensemble et».

L'article modifié se lirait comme suit,

article 1 : «La présente loi a pour objet d'établir le modèle d'intégration

de la nation québécoise, lequel favorise le vivre-ensemble et la vitalité et la

pérennité de la culture québécoise en tant que culture commune et vecteur de

cohésion sociale. Cette culture, dont la langue française est le principal

véhicule, permet l'intégration à la société québécoise des personnes

immigrantes et des personnes s'identifiant à des minorités culturelles,

notamment par leur pleine participation à cette dernière.»

Et les raisons pour laquelle je propose

cet amendement, Mme la Présidente, sont les suivantes. D'abord, dans le projet

de loi, à d'autres endroits, on utilise le mot ou le modèle, enfin, «le

vivre-ensemble». Et quand on a entendu des experts en consultations

particulières, plusieurs nous ont dit qu'il était souvent préférable de parler

de vivre-ensemble que de parler uniquement d'intégration.

D'ailleurs, on a reçu également un mémoire

qui a été produit par la Confédération des syndicats nationaux et qui fait

aussi référence au vivre-ensemble, tout en enlevant totalement le mot

«intégration». Maintenant, je comprends que M. le ministre tient à son modèle,

donc, d'intégration à la nation québécoise. Donc, au fond, moi, ce que je

propose, c'est un ajout...

M. Morin : ...pour faire en

sorte qu'on puisse qualifier ce modèle pour que ce soit clair que, ce qu'on

vise comme objectif... parce qu'on est dans l'article 1 qui traite de

l'objet de la loi, qu'on vise effectivement le vivre-ensemble, donc une

cohésion... une cohésion sociale. C'est d'ailleurs ce qui nous avait été

suggéré par le Laboratoire de recherche en relations interculturelles. Lors de

leur passage en commission, les docteurs Rocher et White nous avaient dit qu'il

était préférable de favoriser le vivre-ensemble. À un certain moment donné, ils

nous ont même dit, puis c'est écrit dans leur mémoire d'ailleurs à la page

cinq, que, pour eux, le vivre-ensemble doit être dissocié de la question de

l'intégration.

Maintenant, je comprends que le modèle que

poursuit M. le ministre a le mot «intégration» dedans. Mais, en fait, l'ajout

de cet amendement, c'est pour, au fond, indiquer clairement que l'objet de la

loi, c'est de favoriser le vivre-ensemble et donc inviter les différents

acteurs de la société québécoise à participer activement à des activités, poser

des gestes qui vont favoriser, en fait, le vivre-ensemble, donc. Et, ça, ça

m'apparaît tout à fait important pour que le projet de loi puisse, au fond,

envoyer un message d'ouverture aux gens qui vont venir s'établir ici, en sol...

en sol québécois.

• (15 h 10) •

Je souligne également que, dans leur...

dans leur mémoire, on disait effectivement que... et, en fait, ce qu'ils

soulignaient, c'est que «l'État ne peut imposer des contraintes supplémentaires

à certaines catégories de citoyens qu'il se refuserait à prescrire à toutes et

à tous.» Donc, en fait, eux, ils établissaient aussi une distinction entre les

personnes issues de l'immigration. Parce qu'ils disaient qu'au fond, quand on

est citoyen, bien là, on devient citoyen puis on a les mêmes droits et les

privilèges. Et donc il y avait une distinction à faire entre les citoyens puis,

évidemment, comme on le voit à l'article 1, les personnes s'identifiant à

des minorités culturelles ou issues de l'immigration. Donc, ça m'apparaissait

important de le souligner parce qu'ils suggèrent également des façons de

penser, finalement, le vivre-ensemble.

Donc, je crois qu'en ajoutant ces mots-là,

ça va permettre aux gens de se retrouver et de bien, finalement, comprendre

quel est l'objet du projet de loi. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme

la Présidente. Je pense que c'est un amendement tout à fait à propos que

j'appuie. En toute amitié et collégialité au collègue de l'Acadie, là, j'aurais

probablement davantage utilisé «ainsi que» pour éviter les «et, et, et», si

vous y voyez une ouverture. Ce serait une proposition amicale, évidemment, en

toute humilité, là, que je vous proposerais.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Je me posais aussi la question. Mais, écoutez, c'est vos

discussions. Moi, j'ai noté la même chose, mais je veux vous entendre sur le

fait de... au lieu du «et», ça devrait être, après «ensemble» une virgule.

M. Roberge : Non.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Non?

M. Roberge : Non. Je... Mais

je peux dire un mot?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mais je comprends ce que vous allez me dire. Allez-y.

M. Roberge : C'est ça. On ne

peut pas mettre une virgule parce que ce n'est pas une énumération. C'est deux

choses. Il y a le vivre-ensemble puis il y a la vitalité et la pérennité. Donc,

le «et», en termes du sens de la phrase, il est parfait. C'est juste, ça fait

une petite redondance. Je suis d'accord avec mon collègue de

Saint-Henri-Sainte-Anne. On pourrait mettre «ainsi que», si mon collègue est

d'accord, puis de consentement. Je ne sais pas ce serait quoi la procédure mais

on s'entend tous sur la même chose.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...si vous permettez.

M. Cliche-Rivard : Oui. Donc,

on lirait... on lirait «lequel favorise le vivre-ensemble ainsi que la vitalité

et la pérennité de la culture québécoise en tant que culture.» C'est... C'est

la suggestion. Je laisse ça à la discrétion de mon collègue.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...l'amendement et vous en... vous allez faire...

M. Morin : On peut retirer

l'amendement. On peut... On peut faire la correction puis le redéposer à

nouveau tout simplement.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Ça ne devrait pas... On va suspendre quelques... quelques

instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 13)

(Reprise à 15 h 16)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses

travaux. Donc, nous avons suspendu quelques instants pour assurer peut-être une

meilleure qualité de la rédaction de l'amendement, mais j'ai besoin par contre

de votre approbation… pas votre… de votre consentement, je m'excuse, de votre

consentement pour retirer l'amendement. Est-ce qu'il y a consentement?

Consentement. Donc, l'amendement est retiré. Et, M. le député, vous déposez un

nouvel amendement, je vais vous demander de le lire.

M. Morin : Oui, merci, Mme la

Présidente. Alors, voilà.

Article un : À l'article un du projet de loi tel

qu'amendé, insérer après «favorise», «, le vivre ensemble ainsi que».

L'article modifié se lirait comme

suit :

Article un : «La présente loi a pour objet d'établir le modèle

d'intégration à la nation québécoise, lequel favorise le vivre ensemble, ainsi

que la vitalité et la pérennité de la culture québécoise en tant que culture

commune et vecteur de cohésion sociale. Cette culture, dont la langue française

est le principal véhicule, permet l'intégration à la société québécoise des

personnes immigrantes et des personnes s'identifiant à des minorités

culturelles, notamment par leur pleine participation à cette dernière.»

Alors, je ne répéterai pas, Mme la

Présidente, les éléments que j'ai expliqués précédemment pour justifier

l'amendement, je les verse intégralement, si vous me permettez l'expression,

avec ce nouvel amendement qui vient d'être déposé. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des interventions

additionnelles sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que

l'amendement est adopté?

M. Morin : Je peux vous

demander un vote par appel nominal s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Un vote. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire

: Pour,

contre, abstention. M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

La Secrétaire

: M. Roberge

(Chambly)?

M. Roberge : Pour.

La Secrétaire

: Mme Bogemans

(Iberville)?

Mme Bogemans : Pour.

La Secrétaire

: Mme Schmaltz

(Vimont)?

Mme Schmaltz : Pour.

La Secrétaire

: M. Émond

(Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire

: M. Lemieux

(Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire

: M. Cliche-Rivard

(Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

La Secrétaire

: Mme Gentilcore

(Terrebonne)?

Mme Gentilcore : Pour.

La Secrétaire

: Mme Lecours

(Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Abstention. Alors, l'amendement est adopté. Nous revenons

donc à l'article un. Est-ce qu'il y a des interventions sur… additionnelles sur

l'article un…

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...tel qu'amendé? Alors, s'il n'y a pas d'intervention sur

l'article 1 tel qu'amendé, est ce que l'article 1 tel qu'amendé est

adopté?

Des voix

: Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, on passe à

l'article 2.

M. Roberge : Merci bien,

Mme la Présidente. Je signale que l'article 1, on était dans Objet ,

puis les articles 2, 3, 4, 5, on sera dans Modèle et fondements .

Donc,

article 2 :

«L'État du Québec affirme et établit le

modèle québécois d'intégration nationale. Ce modèle a pour assise le principe

de réciprocité suivant lequel l'intégration à la nation québécoise constitue un

objectif commun et un engagement partagé entre l'État du Québec et toutes les

personnes qui y vivent, dont les personnes immigrantes et les personnes

s'identifiant à des minorités culturelles.»

J'ai déposé, Mme la Présidente, un

amendement que mes collègues ont déjà reçu. Puis-je le lire?

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Allez y.

M. Roberge : Merci. Donc,

article 2 : Remplacer l'article 2 du projet de loi par le

suivant :

«2. L'État du Québec affirme et établit le

modèle d'intégration à la nation québécoise. Ce modèle a pour assise le

principe de réciprocité suivant lequel l'intégration à la nation québécoise

constitue un objectif commun et un engagement partagé entre l'État du Québec et

toutes les personnes qui y vivent, dont les personnes immigrantes et les

personnes s'identifiant à des minorités culturelles.

«La nation québécoise étant une société

d'accueil distincte, elle possède son propre modèle d'intégration qui s'oppose

à l'isolement et au repli sur soi des personnes dans des groupes ethnoculturels

particuliers».

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Excusez-moi, il n'y a pas de «sur soi» après «repli».

M. Roberge : Excusez-moi.

Je m'excuse. Est-ce que vous voulez que je... Je reprends le dernier paragraphe?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui.

M. Roberge : Excusez-moi.

«La nation québécoise étant une société

d'accueil distincte, elle possède son propre modèle d'intégration qui s'oppose

à l'isolement et au repli des personnes dans des groupes ethnoculturels

particuliers. Ce modèle est distinct du multiculturalisme canadien.

«Ce modèle est désigné sous le nom

«intégration nationale».»

C'est un amendement qui a pour objet de

modifier la référence au modèle d'intégration proposé par le projet de loi, de

modifier l'emplacement de l'actuel deuxième alinéa de l'article 4 du projet

de loi et de préciser le nom sous lequel le modèle d'intégration est désigné.

Donc voilà, c'est un déplacement essentiellement du second paragraphe puis un

ajout, là, qui vient vraiment désigner le nom du modèle d'intégration. Et si

vous permettez, Mme la Présidente, je suspendrais juste un instant, parce que

j'ai une question qui m'est venue. J'aurais une question à poser à mon équipe

avant qu'on commence les débats. Je m'excuse.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Parfait. Donc, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 21)

(Reprise à 15 h 23)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses

travaux. Donc, M. le ministre, vous avez déposé l'amendement. Vous avez terminé

vos commentaires. Est-ce qu'il y a des questions, des commentaires sur

l'article 2 tel qu'amendé, pas tel qu'amendé, mais l'amendement à

l'article 2? M. le député d'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. J'ai une question pour vous, parce que, si j'ai bien compris les

questions puis le dialogue que...

M. Morin : ...nous avons... à

l'article précédent, et corrigez-moi si je fais erreur, vous avez souligné que

vous ne vouliez pas utiliser le mot «ethnoculturelle», et là il est dans votre

amendement, à moins... bien, en tout cas, il est dans ce que j'ai devant moi. À

moins que ce soit un autre amendement puis là que vous l'ayez modifié. Non. Ça

va, vous l'avez enlevé?

M. Roberge : Je réponds.

C'est ça. En fait...

M. Morin : Non, il est là.

O.K. Il est là.

M. Roberge : ...il est là.

C'est pour cette raison-là que j'ai suspendu, je me suis dit : Comment ça

se fait que je retrouve ce terme-là dont... Et je me souviens qu'on en avait

discuté, c'est le seul endroit du projet de loi où on retrouve ce terme parce

qu'on parle du multiculturalisme, et ça fait référence au modèle

multiculturaliste qui a tendance à aller dans cette direction-là. C'est pour ça

qu'il est référé de cette manière-là. Ailleurs, dans le projet de loi, on ne

retrouvera pas ce terme. Quand on parle...

Des voix : ...

M. Roberge : Excusez-moi.

Excusez-moi, on me dit deux choses en même temps, là. Donc, c'est ça. Il est...

Le seul endroit où on a utilisé ce terme-là, c'est ici, parce qu'on réfère au

multiculturalisme.

M. Morin : O.K. Sauf que

c'est quoi, la différence d'abord? Bien là, je vais vous dire honnêtement, ce

n'est pas clair pour moi, dans la façon dont vous l'avez rédigé, que ça, ça

fait référence au multiculturalisme. Je comprends que vous voulez que le modèle

soit distinct. Bon, ça, il n'y a pas de souci. De toute façon, on a parlé,

depuis le début, de l'interculturalisme ou d'un modèle d'intégration nationale.

Mais, si on revient à l'article précédent, on parlait quand même de minorités

culturelles, alors pourquoi vous n'utilisez pas le même... en fait, la même

expression, donc, qui s'oppose à l'isolement et au repli des personnes dans des

minorités ou de minorités culturelles et que ce modèle est distinct du

multicultura