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35 e législature, 1 re session

(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le lundi 12 décembre 1994 - Vol. 34 N° 2

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 214 - Loi concernant certains immeubles du cadastre du Village de Soulanges

Étude détaillée du projet de loi n° 41 - Loi modifiant le Code de procédure civile et la

Loi sur les cours municipales

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Table des matières

Projet de loi 214 – Loi concernant certains immeubles du cadastre du Village de Soulanges

Remarques préliminaires

M. Serge Deslières

Auditions

Exposé de la requérante

Étude détaillée

Projet de loi 41 – Loi modifiant le Code de procédure civile et la

Loi sur les cours municipales

Remarques préliminaires

M. Paul Bégin

M. Thomas J. Mulcair

M. Mario Dumont

M. Normand Jutras

Motion proposant d'entendre le Protecteur du citoyen

M. Thomas J. Mulcair

M. Paul Bégin

M. Mario Dumont

M. Guy Lelièvre

M. Jean-Marc Fournier

Mise aux voix

Motion proposant d'entendre le Barreau du Québec

M. Thomas J. Mulcair

M. Paul Bégin

Mise aux voix

Étude détaillée

Code de procédure civile

Moyens de se pourvoir contre les jugements

De l'appel

Autres intervenants

M. Sylvain Simard, président

M. Guy Lelièvre, président suppléant

Mme Céline Signori

M. Robert Perreault

*M. André Aumais, fabrique de la paroisse de Saint-Joseph de Soulanges

*M. Jacques Guérin, idem

*M. Paul Proulx, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures deux minutes)

Le Président (M. Simard): Je déclare la séance ouverte. Je vous rappelle le mandat de cette commission aujourd'hui: il nous faut entendre les intéressés et procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 214, Loi concernant certains immeubles du cadastre du Village de Soulanges. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacements.

Projet de loi 214

Le Président (M. Simard): Alors, je vais vous donner lecture de l'ordre du jour que vous avez dans votre documentation. Le proposeur interviendra – il s'agit de M. Serge Deslières, député de Salaberry-Soulanges – ensuite, le procureur, Me André Aumais, de Aumais, Chartrand, avocats, qui sera accompagné aujourd'hui de M. Paul Proulx, président de l'Assemblée des marguilliers de la fabrique de la paroisse de Saint-Joseph de Soulanges, et de M. Jacques Guérin, comme personne-ressource. Alors, j'invite ces invités à prendre place, à venir s'asseoir devant nous.

Je voudrais, pendant que ces messieurs prennent place, vous faire part d'une lettre importante qui nous est parvenue du bureau Aumais, Chartrand, signée par André Aumais, procureur de la fabrique de la paroisse de Saint-Joseph de Soulanges.

Cette lettre est datée du 9 décembre 1994, c'est important; elle est adressée au secrétaire de la commission: «Monsieur, nous accusons réception de votre lettre du 9 décembre 1994 et désirons vous confirmer notre présence le lundi 12 décembre [...] Nous désirons, de plus, vous confirmer – et c'est là-dessus que j'insiste – que notre cliente renonce au délai de convocation de sept jours prévu à l'article 40 des règles de fonctionnement concernant les projets de loi d'intérêt privé.» Comme les choses sont un peu précipitées à cette session, nous vous savons gré de ce renoncement qui nous permet de fonctionner.

Alors, nous allons d'abord commencer par entendre le député de Salaberry-Soulanges, M. Serge Deslières.

Remarques préliminaires

M. Serge Deslières

M. Deslières: Merci, M. le Président. J'ai le grand plaisir et l'honneur, aujourd'hui, de vous présenter le projet de loi concernant certains immeubles du cadastre du village de Soulanges. Il s'agit, bien sûr, d'un bill privé. L'objet de ce projet de loi est, bien sûr, d'annuler la clause de réserve en faveur des héritiers des hoirs et ayants cause de M. Joseph Dominique Emmanuel Lemoyne, baron de Longueuil, contenue dans l'acte de donation du 8 juillet 1786, ce qui fait objection aujourd'hui pour la vente d'une certaine

partie de ces immeubles de la part de la fabrique pour en faire une chose pour les personnes âgées, essentiellement. Alors, j'ai le plaisir d'en être le parrain, le proposeur. Si vous me permettez, M. le Président, je céderai la parole à M. Aumais, qui est le procureur de la fabrique dans cette cause.

Le Président (M. Simard): J'ai nommé nos invités aujourd'hui, mais sans leur permettre de s'identifier...

M. Deslières: Parfait.

Le Président (M. Simard): ...pour savoir qui est qui. Alors, je vous prierais, messieurs, de vous identifier.

M. Deslières: Parfait. Monsieur... Paul Proulx.

M. Proulx (Paul): Paul Proulx.

M. Aumais (André): André Aumais; je suis le procureur.

M. Guérin (Jacques): Jacques Guérin.

Le Président (M. Simard): Merci, messieurs. Alors, est-ce que les requérants veulent, à ce moment-ci, présenter leur point de vue?

Auditions

Exposé de la requérante

M. Aumais (André): Oui, s'il vous plaît. M. Deslières vous a

sommairement exposé le problème. Il s'agit, en fait, d'une donation qui remonte à 1786, où le seigneur Lemoyne avait légué à la fabrique... non légué, mais donné à la fabrique une

partie de terrain située dans le village de Les Cèdres, dans le comté de Soulanges. À charge de cette donation... vous retrouverez, aux annexes A et B, ces charges-là. L'une de ces charges, c'est... En fait, c'est que, si on venait à se départir de ce bien-là, les héritiers de M. Lemoyne auraient droit d'entrer de plein droit en possession desdits terrains et que lesdits terrains devaient, dans l'avenir, desservir la paroisse. C'étaient les deux conditions qui sont reproduites aux annexes A et B du projet qu'on vous présente.

Ce qui est arrivé, c'est que, il y a environ deux ans, le presbytère, qui est désaffecté depuis ce temps-là, était dans un état pitoyable et la paroisse, la fabrique, n'avait pas les moyens d'investir l'argent nécessaire pour le maintenir. Suite à ça, même le curé ne pouvait plus l'habiter parce qu'il disait que son presbytère était un taudis, tellement il était dans un piteux état; on n'avait pas les moyens de remplacer les fenêtres, de refaire l'électricité.

Il y avait une foule de réparations à faire sur cet immeuble-là et la fabrique n'était vraiment pas en mesure de faire ces réparations-là tout en continuant d'entretenir l'église qui est quand même un immeuble très grand et âgé, aussi, et qui demandait beaucoup d'entretien.

Donc, à ce moment-là, pendant un certain temps, on a cherché un acheteur pour cet immeuble-là. Finalement, on a trouvé une personne intéressée à l'acquérir au prix de 115 000 $. Cette personne-là a signé une offre d'achat qui est conditionnelle à ce qu'on puisse lui donner des titres, lui livrer des titres clairs. Ces annexes et ces conditions et charges, que vous retrouvez aux annexes A et B, constituent un vice de titres qui nous empêche de vendre cette partie-là de l'immeuble qui est le presbytère.

Présentement, ça fait déjà plus d'un an qu'on attend une solution à ce problème-là. On a fait le nécessaire, mais... On a encore notre acheteur. C'est nécessaire pour la fabrique parce qu'ils ont besoin de cet argent-là pour entretenir l'église. Ça coûtait près de 4 000 $ par année, seulement en chauffage pour cet immeuble-là, sans compter l'investissement qu'il faudrait y mettre pour le maintenir en état. Donc, les moyens que la fabrique a ne lui permettent plus de conserver ce presbytère-là. Et, pour pouvoir le céder, on fait cette demande-ci.

Il y a une autre raison, aussi, que je désire porter à votre attention. C'est qu'en 1954 on a consenti un bail emphytéotique à la commission scolaire de Les Cèdres pour utiliser une

partie de terrain qui est aussi décrite dans le projet de loi. Ce bail est valable pour 99 ans. Il y a eu, de la part de la commission scolaire, une intention de l'acquérir. Elle voudrait en devenir propriétaire.Encore là, on ne peut pas passer titre. Mais on a accepté de faire le bail emphytéotique à certaines conditions. Jusqu'à aujourd'hui, ça a fonctionné, mais, quand même, on a ça qui est un problème de titre.

Aussi, la municipalité de Les Cèdres a acquis de la fabrique, il y a deux ans, une

partie de terrain pour élargir la rue principale. Une expropriation de consentement. Encore là, dans ce titre-là, il y a toujours ces charges-là qui apparaissent et qui empêchent de passer titre. La municipalité n'en a pas fait de cas parce qu'elle avait besoin du terrain, mais il reste que, ça aussi, il y a encore là une irrégularité.

Donc, le but de la demande, c'était de régulariser ces situations-là pour qu'on puisse avoir les titres clairs et vendre et disposer, en fait, du presbytère qui est là.

(15 h 10)

Maintenant, comme vous voyez, cette donation-là date de 1786. Il va sans dire que le donateur est décédé. Ses héritiers, on a réussi, par des démarches longues et coûteuses, à retracer les noms de ces gens-là et à les informer du projet de loi. Ils sont en France, il y en a aux États-Unis, il y en a eu à Montréal. Il y a d'autres héritiers, même, qu'on n'a pas pu retracer, ceux-là qui sont d'Australie, dont on n'a pas les adresses. Heureusement, on a eu la possibilité de rencontrer M. Dwayne Ryan, qui, lui, avait étudié l'arbre généalogique de ce seigneur-là.

Il a pu nous mettre en communication avec certains héritiers en France qui, eux, ont eu connaissance du projet de loi et qui ont communiqué, par l'intermédiaire de M. Ryan, avec nous, et qui ne posent pas d'objection à ça. Le but recherché, pour eux, c'est que ça continue à être utilisé pour les fins du culte, il va sans dire.

Au moment où la donation a eu lieu, le presbytère n'était pas là, il n'était pas construit. Il y avait une vieille église. Elle est vieille aujourd'hui, mais, à cette époque-là, elle existait au moment de la donation. Elle a brûlé et elle a été remplacée, mais il n'y avait pas de presbytère, à cette époque-là. Donc, ce qu'il voulait, c'est que l'église continue à exister. Il y a un cimetière en arrière. C'est sûr que, comme on le dit dans le préambule, il n'est pas question qu'on puisse, à quelque moment que ce soit, céder ou vendre ça. Ça fait

partie du patrimoine. Mais le presbytère puis les deux autres cas que je vous ai soulignés, c'est important qu'ils soient corrigés, et c'est le but du bill qu'on vous présente aujourd'hui. Comme on l'a souligné au début, le nouveau Code, éventuellement, va pouvoir régler ces problèmes-là, mais notre demande est antérieure au 1er janvier 1994, donc, à ce moment-là, assujettie à la loi qui existait à ce moment-là. Vous êtes la loi. Je vous remercie. Si vous avez des questions...

Le Président (M. Simard): Me Aumais, je vous remercie beaucoup. Je vais maintenant inviter, tout d'abord, le ministre, s'il a quelques remarques préliminaires, et, ensuite, à la commission, dans l'alternance, à faire des remarques préliminaires ou à vous poser directement des questions avant de passer à l'étude détaillée.

M. Bégin: Bonjour, ceux et celles qui sont ici. J'aurais une question à poser à Me Aumais, concernant l'ensemble du projet de loi. Je constate que vous demandez que l'ensemble des lots et des immeubles soit dégagé de la clause qui empêche de vendre selon votre gré. Est-ce qu'il serait possible de faire en sorte que seules les parties spécifiquement visées par des besoins d'aujourd'hui soient libérées, quitte, plus tard, à utiliser la procédure prévue au Code civil pour obtenir, si besoin était, dans l'avenir, l'autorisation? Autrement dit, est-ce qu'il est nécessaire de dégager l'ensemble des immeubles, alors qu'une

partie seulement serait suffisante?

M. Aumais (André): Oui. Pour répondre à votre question, M. le ministre, le problème urgent qu'on a présentement, c'est la question du presbytère et les deux autres parties de lots auxquelles je vous ai référé. Comme on vous le disait dans le préambule, on n'a aucun problème pour conserver tels qu'ils sont l'église et le cimetière, c'est la

partie 3 du lot. Je pense que M. Bergeron, à la législation, qui a travaillé à préparer le projet, est au courant de cette situation-là et avait même préparé, je pense, un papillon à cet effet-là, pour restreindre aux parties nécessaires, immédiatement ou à court terme, disons, la demande.

Pour ce qui est du cimetière et de l'église, une

partie de la

partie 3, il n'y a pas de problème avec votre demande, en autant qu'on puisse la délimiter et qu'on puisse, à ce moment-là, s'assurer que nos titres sont clairs pour pouvoir disposer du presbytère et du terrain de la commission scolaire et celui acquis par la municipalité.

M. Bégin: Une question additionnelle. Concernant les biens en question, le presbytère, est-ce que ce sont des immeubles qui sont considérés comme patrimoniaux? Ce sont des immeubles historiques, l'église... Est-ce que c'est le cas ou si ce sont des bâtiments plutôt récents qui n'ont pas, entre guillemets, de valeur patrimoniale?

M. Aumais (André): Excusez-moi. Ce ne sont pas des bâtiments récents. Ce sont des bâtiments qui ont un certain âge, mais il n'y a rien d'architectural là-dedans qui mérite l'attention. Ces bâtiments ont été laissés à l'abandon. Disons qu'on n'a pas eu de communication... Ce projet de loi, on a commencé à le présenter il y a environ un an, plus d'un an et demi, et il n'y a eu aucune opposition, aucune représentation de faite, à notre connaissance, par qui que ce soit, quant à ce caractère-là de l'immeuble. Mais on est quand même disposé.

Et, dans l'acte de vente, on a des recommandations de l'évêque qui nous demande de voir à ce que l'image de l'immeuble soit conservée pour ne pas dépayser l'église qui est tout près, pas tellement loin.

M. Bégin: L'église, est-ce que c'est l'église de Les Cèdres?

M. Aumais (André): Oui.

M. Bégin: Parce que je vois ici, dans une lettre, que l'orgue, dans l'église de Les Cèdres, c'est une oeuvre d'art classée.

M. Aumais (André): L'église, oui, définitivement.

M. Bégin: Oui.

M. Aumais (André): C'est une belle église.

M.

Bégin: Écoutez, à l'égard de l'ensemble du projet de loi, sujet à cette réserve, il me semble qu'il serait opportun de limiter la demande aux trois problèmes concrets que vous rencontrez aujourd'hui pour les trois parcelles de terrain et de conserver pour l'avenir l'obligation de demander, en vertu des dispositions du Code civil, des modifications, s'il y a lieu, pour libérer de l'obligation de respecter l'engagement du testateur, en fait, que l'on retrouve et qui m'apparaît quand même une volonté assez ferme concernant des biens qui sont aujourd'hui devenus des biens qui ont un certain caractère historique, même si, sur le plan architectural, ils n'ont pas le critère ou le caractère de monuments historiques.

Alors, s'il n'y avait pas d'objection, moi, je pense qu'il serait opportun de limiter à cette

partie des trois demandes que vous avez faites pour les parcelles de terrain qui posent problème, l'une à l'égard de la municipalité, l'autre à la commission scolaire, et celle à l'égard du presbytère que vous voudriez vendre.

M. Aumais (André): Je pense que ça répondrait à nos besoins pour le moment immédiat, tout au moins. J'ai consulté mes clients à ce sujet-là avant de vous rencontrer et ils étaient quand même ouverts. Le problème immédiat, c'est le presbytère et les deux autres problèmes que je vous ai soumis. En autant qu'on puisse les circonscrire, je pense que ça répondrait aux besoins. Il reste quand même que, même si on l'accordait sur l'ensemble, M. le ministre, il y a toujours beaucoup d'autorisations à obtenir pour pouvoir se départir éventuellement de cette église-là ou du cimetière que les paroissiens, l'évêque...

C'est quand même une garantie que, même si vous nous accordiez notre projet de loi tel que présenté, il n'y aurait pas grand risque à ce que, demain, le cimetière soit vendu, à moins qu'on ne le...

M. Bégin: Mais...

M. Aumais (André): Ou si on avait à grever l'hypothèque. Ah, je m'excuse.

M. Bégin: La lecture des journaux de la région de Québec, dans la dernière année, vous aurait informé qu'un cimetière pas loin d'ici, à Thetford Mines...

M. Aumais (André): Oui.

M. Bégin: ...était transformé en un monticule et que ça a fait beaucoup de bruit dans la région. Pourtant, il y avait le curé, de même, qui était très favorable à faire un monticule de l'ensemble des tombes et des gens qui étaient là. Je vous dis que ce n'est peut-être pas une hypothèse si farfelue que de penser qu'il peut y avoir, dans certaines circonstances, des gens qui pensent différemment de ce que vous venez d'énoncer.

M. Aumais (André): J'ai eu connaissance de ce que vous me dites...

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Aumais (André): ...et je sais que ça existe.

Le Président (M. Simard): Vous avez fini, M. le ministre?

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Simard): Alors, je vais demander maintenant du côté de l'opposition s'il y a des remarques préliminaires à faire ou des questions à poser.

M. Mulcair: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Oui, effectivement, à mon tour, je voudrais saluer les autres membres de cette commission et vous, M. le Président, bien entendu, et les autres membres présents, ainsi que le député de Salaberry-Soulanges, qui présente ce projet de loi d'intérêt privé, ainsi que les parties directement intéressées par ce projet de loi, qui sont également présentes.

Il me semble, M. le Président, que, malgré le fait qu'il s'agit d'un projet de loi d'intérêt privé, il y a quand même des aspects qui méritent notre attention.

Je voudrais, par ailleurs, souligner que non seulement par les textes mêmes et par les indications qui ont déjà été données, s'agit-il d'un projet de loi avec un intérêt historique – parce qu'effectivement les legs en question remontent aux années 1700 – mais ça revêt également un caractère historique pour la raison que Me Aumais signalait tantôt, et c'est le fait que c'est probablement une des dernières fois que cette commission risque d'être saisie d'un projet de loi traitant d'un de ces sujets. D'où l'importance de faire aussi bien que d'habitude notre travail, n'est-ce pas.

Alors, dans cet esprit-là et dans un esprit constructif, effectivement, je souhaiterais poser au ministre, qui vient de faire une brève présentation et même une suggestion, peut-être quelques observations et quelques commentaires et questions.

D'abord, en ce qui concerne l'idée de limiter le projet de loi par le biais d'une modification que l'on verrait, qu'on analysera quand viendra le moment, disons que, à prime abord, la réaction de ce côté de la salle, M. le Président, est favorable. Car, effectivement, lorsqu'on déroge à la volonté d'un testateur, bien, il faut toujours le faire avec parcimonie et en respectant autant que faire se peut cette volonté.

Ceci étant dit, il y a quand même une légère hésitation à cet égard, et c'est pour une raison qu'on aura l'occasion de discuter dans cette enceinte d'ici quelques heures, c'est l'engorgement des tribunaux. Car, en effet, tout en se rendant compte qu'on a vérifié avec les héritiers et qu'après de longues recherches outre-mer on a réussi à voir qu'il n'y avait pas d'objection, on est en train de dire: Bien, restreignons la portée et, pour le reste, le cas échéant, on pourra toujours retourner devant les tribunaux.

(15 h 20)

Pour des fins de cohérence, c'est une préoccupation que l'on se doit d'avoir à l'esprit lorsqu'on regarde ces choses-là. C'est sûr que ce n'est pas le genre de cause qui est facile à présenter. Pour ceux et celles qui ont déjà eu à regarder dans des cadastres datant de ces époques-là et à essayer de tenter de cerner avec précision la portée et le sens exact des termes employés, pour les historiens amateurs, c'est intéressant, mais ce n'est pas toujours le genre de chose qui fait très plaisir aux tribunaux.

Alors, vu qu'on est tous là aujourd'hui en train de regarder cette question-là et qu'on a les autres indications dont je viens de parler, notamment en ce qui concerne le manque d'objection de la part des héritiers potentiels, il y a au moins deux manières de voir la problématique. Il y aurait peut-être aussi avantage à voir, si on ne peut pas régler tout d'un coup, toute la question plutôt que de la déférer plus tard aux tribunaux.

Quant aux objectifs précis, il serait peut-être intéressant, d'une manière générale, que l'on songe à préciser un petit peu plus clairement l'objectif exact du projet de loi 214 avec, peut-être, un attendu qui viendrait, d'une manière un peu plus claire, dire quelque chose du genre: Attendu que le projet de loi vise à régulariser et à légaliser un acte d'enregistrement sur les lots untel, untel et untel... surtout à la lumière de ce que le ministre vient de suggérer, M. le Président.

La question principale que j'ai pour le ministre et, peut-être, pour les autres personnes ici présentes, les autres intéressés, serait la suivante: Est-ce qu'il y a eu... M. le Président, nous souhaiterions savoir s'il y a eu des intervenants qui ont soulevé leur désaccord avec ce projet. Implicitement, d'après ce qui a été dit, on semble avoir eu beaucoup d'accord, mais j'aime bien poser la question très clairement: Est-ce qu'il y a eu la moindre objection qui a été formulée soit auprès du député, de la fabrique ou de son avocat, ou encore du ministre de la Justice ici présent?

M. Bégin: Je pense que c'est très approprié de le demander aux requérants, mais en ce qui nous concerne, au ministère, nous n'avons eu...

M. Mulcair: Rien au ministère.

M. Bégin: Rien au ministère.

M. Mulcair: Et du côté des requérants non plus, ni du député.

M. Aumais (André): Aucune opposition.

M. Mulcair: Excellent. Ça règle cette question-là.

M. Aumais (André): Au contraire, on a même expliqué à certains héritiers, qu'on a pu rejoindre à travers le M. Ryan en question, le but recherché.

M. Mulcair: D'accord.

M. Aumais (André): De toute façon, maître, vous verrez qu'au projet de loi ils ont prévu une réserve pour trois ans en convertissant le droit réel en un droit personnel, prescriptif dans trois ans. S'il y avait quelques personnes qui voulaient, à quelque moment que ce soit, faire valoir leurs recours, elles pourraient les faire valoir de cette façon-là. Je ne sais pas quels recours elles pourraient faire valoir parce que le but recherché de la donation sera quand même conservé. C'est de fournir des édifices propices au culte dans la paroisse. C'était là le but recherché de la donation.

En autant que l'église demeure à cet endroit-là... Le presbytère n'existait même pas, lorsqu'il a fait la donation. Donc, le donateur ne devrait pas avoir une grande objection, malgré qu'il ne soit pas ici, aujourd'hui, à s'y opposer. Sauf que c'est sûr que, si on avait pu conserver l'ensemble tel que c'est, ça aurait été encore mieux. Mais je pense que, dans les circonstances, il faut aller suivant ses moyens. Et puis, dans les circonstances, on n'a plus les moyens de conserver un immeuble vide, désaffecté, qu'on doit entretenir.

Quant à votre suggestion de régler le problème une fois pour toutes, vous savez, j'ai des priorités, ici, aujourd'hui, qui sont les trois points que je vous ai exprimés. Je ne peux pas m'en retourner sans, au moins, tenter avec tous les efforts possibles d'obtenir une réponse à ces trois questions-là. Pour ce qui est du reste, comme on dit, c'est négociable. C'est pour ça que je suis heureux de voir que vous vous battez pour m'en donner davantage.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Aumais (André): Mais, au moins, j'ai sauvé les meubles. Et je peux dire que le projet de loi pourrait être utile. C'est vrai qu'on peut ajouter à ce que vous dites, aussi. Si jamais on veut mettre une hypothèque sur l'église pour pouvoir, éventuellement, la rénover ou l'entretenir, si le projet de loi est limité au lot concerné, on ne pourra pas le faire. Il faut savoir aussi que, les héritiers, on a réussi à les rechercher, à les retrouver, certains d'entre eux. Dans 10 ans, 15 ans, 20 ans, à long terme, ce n'est pas certain qu'on va pouvoir encore les retrouver.

Ils vont s'être multipliés à nouveau, puis là, à ce moment-là, il va y avoir pratiquement une impossibilité totale de les retracer.

Aussi, il y a question qu'il faudrait présenter une requête. C'est des frais et des coûts supplémentaires pour une fabrique. Une fabrique, ça vit de charité, vous savez. Vous devez comprendre que ces gens-là n'ont pas d'argent à dépenser constamment pour aller à la cour obtenir des autorisations. On parlait de long terme. À long terme, si quelque chose devrait être fait avec le cimetière et l'église, on aimerait pouvoir le faire. C'est pour ça que le projet de loi le prévoit. C'est pour ça qu'on demandait sur l'ensemble du terrain qui est là. C'est sûr qu'à court terme ça ne pose pas de problème à la fabrique.

À long terme, ça pourrait causer des problèmes à la fabrique. Il faudrait retourner à la cour avec les coûts, surtout la difficulté qu'on peut avoir de retracer les gens pour leur signifier la requête. Vous avez amendé le Code. Bon, on sait très bien qu'aujourd'hui ça se fait par requête, c'est plus expéditif, le Code de procédure le permet, mais il reste quand même qu'il faut signifier, il faut présenter des actes à la cour.

Vous parlez d'actes de 1786; je vais vous dire, j'ai essayé de lire ça hier soir, là, ce n'est pas facile et comment je vais faire pour obtenir des copies conformes de ces actes-là, je pense que le notaire a fermé ses portes la semaine passée, je ne suis pas certain, mais, dans 20 ans, qu'est-ce que je vais faire pour avoir des actes? Parce que, la Cour supérieure ne se contente pas, souvent, de simples copies émanant du bureau d'enregistrement avec le certificat «copie conforme». On nous demande un acte certifié conforme par le notaire qui l'a reçu.

C'est sûr que ça pourrait représenter des inconvénients pour la fabrique de pouvoir, plus tard, faire une demande à la Cour supérieure, comme M. le ministre le prévoit, c'est sûr. Mais, écoutez, je ne veux pas mettre d'huile sur le feu ou quoi que ce soit. Moi, si vous m'accordez les choses essentielles, on est satisfait, on peut vivre avec ça, mais je peux vous dire que, si vous voulez m'en ajouter, je ne vous dirai pas non.

Le Président (M. Simard): Ce ne sera pas la dernière fois que l'opposition en demande plus que le client.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Ah non! Le client a demandé ce que l'opposition, M. le Président, avec respect...

Le Président (M. Simard): Je vous l'accorde.

M. Mulcair: L'opposition est en train de demander s'il n'y a pas moyen de donner ce que le client a recherché.

Le Président (M. Simard): Je vous l'accorde. Vous avez d'autres remarques, M. le député de Chomedey?

M. Mulcair: Oui. Ma question s'adresse au ministre de la Justice, mais je pense qu'on vient d'avoir une

partie de la réponse de la part de Me Aumais, mais je veux juste m'assurer que j'ai bien compris.

À l'article 3, justement, il me semble qu'on remplace donc des droits réels contre la fabrique par des droits personnels en faveur des héritiers et du donateur.

M. Bégin: C'est ça.

M. Mulcair: Est-ce que vous pourriez juste nous récapituler les raisons, est-ce que c'est tel qu'exprimé par Me Aumais?

M. Bégin: Tout à fait, exactement comme ça. On me mentionne que c'est même une clause usuelle, M. le député de Chomedey.

M. Aumais (André): Si vous me permettez, je vais peut-être ajouter à ce qu'on vient de demander...

Le Président (M. Simard): Oui, Me Aumais.

M. Aumais (André): C'est que, c'est un couteau à deux tranchants. En limitant à trois ans le recours, pour nous, c'est une protection, jusqu'à un certain point. Comprenez-vous? Si on ne mettait pas cette clause prescriptive, à ce moment-là, dans 50 ans, le petit neveu pourrait revenir et prétendre des droits. Moi, je le vois sur les deux côtés et je pense que cette clause prescriptive là a plus d'avantages pour nous qu'elle peut avoir d'inconvénients, malgré qu'à court terme ça peut sembler laisser la fabrique exposée à des poursuites.

Mais je pense qu'on ne peut pas fonctionner autrement, dans les circonstances, et on est prêts à vivre avec ça, puis il y a une autre chose à laquelle je pense, je ne veux pas donner un avis légal ici, parce que je vais peut-être avoir 15 000 confrères qui pourraient dire le contraire, mais, vous savez, un avis légal, ça vaut ce que ça vaut. Si on lit l'annexe B, on dit qu'en autant qu'on continue à utiliser l'église, mais, à ce moment-là, on ne pourrait pas demander de reprendre et nous, on continue à utiliser l'église. Donc, à ce moment-là, ils ne pourraient pas nous reprocher d'avoir cédé une

partie de l'immeuble où était le presbytère qui n'existait pas au moment de la donation, alors qu'on remplit encore les conditions ou les charges prévues à l'acte de donation. Parce qu'on dit bien, dedans, seulement si on déménage... «il soit jugé convenable de rebâtir ladite église ailleurs que sur le fond ci-dessus donné, alors mon dit Sieur de Longueuil ou ses hoirs et ayants cause entreront de plein droit en possession...» Seulement si on rebâtit ailleurs ou si on démolit cette église-là. Étant donné qu'on la conserve, à ce moment-là, je me demande même s'ils pourraient se prévaloir de ce droit-là.

Mais je pense que c'est important qu'on ait quand même la clause de prescription, dans les circonstances, pour protéger la fabrique.

Le Président (M. Simard): Merci, Me Aumais. Vous n'avez pas terminé?

(15 h 30)

M. Mulcair: Non, je trouve, en terminant, M. le Président, qu'il est effectivement important, comme je le mentionnais au début, autant que faire se peut, dans ces choses-là, de respecter la volonté de quelqu'un qui a testé, qui a donné, pour des fins particulières et je trouve qu'effectivement, même si c'est subjectif, en l'occurrence, on peut voir la fin à laquelle on a l'intention, dorénavant, d'affecter le terrain, mais, c'est quand même relié, ce sont des oeuvres de bienfaisance, ça vise une fin d'intérêt général dans la population et peut-être une version un peu plus à jour de ce qui était voulu à l'époque.

Pour ma part, je me sens tout à fait à l'aise, donc, de passer outre à la lettre stricte de ce qui a été prévu voilà plus de deux cents ans maintenant.

Le Président (M. Simard): Je vais reconnaître maintenant, à ma droite, du côté des députés du gouvernement, ceux qui veulent faire des remarques préliminaires ou interroger. Mme Signori...

Mme Signori: Bon. M. le Président...

Le Président (M. Simard): ...députée de Blainville.

Mme Signori: De Blainville, c'est ça. Probablement que je suis hors d'ordre – vous allez m'excuser, c'est ma première fois que je siège à la commission des institutions...

Le Président (M. Simard): Vous êtes pardonnée d'avance.

Mme Signori: ...mais je vais risquer quand même ma question. L'édifice en question, le presbytère, a été construit, si j'ai bien compris, dans les années 1700 quelque chose ou...

M. Aumais (André): Non.

Mme Signori: ...plus tard que ça?

M. Aumais (André): Plus tard, après la donation. Au moment de la donation du terrain...

Mme Signori: Avez-vous une idée, là, juste pour...

M. Aumais (André): Oui.

M. Proulx (Paul): En 1904.

M. Aumais (André): En 1904. C'est la date exacte. M. le marguillier...

Mme Signori: Bon. Moi, j'ai toujours un peu peur. Probablement que ça ne fait pas

partie du projet de loi, là. Vous avez parlé, tout à l'heure, de protéger le patrimoine; c'était mon inquiétude, si elle avait... Vous avez bien dit qu'il n'a pas de valeur patrimoniale, ou je ne sais plus trop comment vous appelez ça, là. De toute façon, est-ce que c'est considéré, ça, dans le projet de loi, s'il y a valeur ou pas? Est-ce qu'on peut protéger quelque chose? On protège la façade, mais y a-t-il autre chose à protéger? Parce que, moi, je viens juste d'avoir mes documents, là, tout à l'heure, en entrant ici.

M. Aumais (André): Il n'y a pas d'autre chose à protéger, madame.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Blainville, on peut demander au requérant de répondre.

Mme Signori: Il n'y a rien à protéger?

M. Aumais (André): Absolument pas, pas de la façon que... Dans les circonstances, il n'y a rien qu'on pourrait faire pour protéger ce qu'il y a là présentement.

Mme Signori: C'est triste.

M. Aumais (André): Au contraire, madame... Non, écoutez, il faut regarder ça positivement. Je vais vous expliquer pourquoi. L'immeuble, comme je vous ai dit au tout début, est abandonné depuis deux ans. Il n'était pas occupé; le curé ne l'habitait même pas. Les gens qui prennent possession des lieux... L'évêque, dans son autorisation, a prévu cette question-là, a prévu qu'on conserve à l'immeuble une esthétique qui va de pair. Si ça, ça répond à votre question, oui.

Mais, je veux dire, dans le projet de loi lui-même, on ne peut pas, à ce moment-là, dans un projet de loi où on demande d'annuler des charges sur une donation, dire: Bon, bien, il faudrait que la façade reste de telle couleur ou de telle forme. Mais l'évêque, et puis, je pense, les membres de la fabrique ont un intérêt et se conserveront quand même un droit de premier refus sur cette propriété-là. Même si elle est vendue, à ce moment-là, s'il se passe des choses qui ne font pas leur affaire ou s'il y a des changements dans le futur, ils vont, à ce moment-là, pouvoir l'utiliser.

Un autre point que je veux vous souligner, c'est que cet immeuble-là... Parce qu'il va servir de maison pour personnes âgées. La personne qui l'a acquise est en train de la rénover; je ne dis pas de la reconstruire, là, mais de l'améliorer: changer les fenêtres, refaire la toiture, refaire l'électricité dans cette maison-là, pour lui conserver son cachet, présentement. Donc, ça, s'il y a un côté positif à ça, c'est qu'en le vendant il y a quelqu'un qui va l'entretenir et éviter qu'il ne continue à se dégrader et à se détériorer. Donc, je pense que ça, c'est positif dans le cas qui nous occupe.

Mme Signori: Ça répond à ma question.

M. Aumais (André): Oui. Merci.

Mme Signori: Merci.

Le Président (M. Simard): Qui était une question fort pertinente. À ce moment-ci, d'autres questions, d'autres remarques préliminaires ou interrogations? Alors, si vous voulez bien, avant de passer à l'étude détaillée

article par article, nous allons suspendre quelques minutes à la demande du ministre. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

(Reprise à 15 h 50)

Étude détaillée

Le Président (M. Simard): Nous allons reprendre, maintenant, l'étude détaillée du projet de loi. Je vais d'abord appeler à l'étude le préambule du projet de loi que vous avez. Est-ce que tout le monde a des copies et du projet de loi et des papillons, c'est-à-dire des amendements proposés? Du côté de l'opposition, vous avez ce... Il manque des copies. Est-ce qu'on peut voir à ce qu'au moins le parrain ait une copie? Le messager est parti en faire quelques-unes, donc, ce sera réglé dans quelques minutes. Je pense qu'entre-temps on peut procéder, dès que le ministre aura terminé. Il est prêt? Alors, nous passons donc à l'étude du préambule. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, je proposerais que...

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît, à l'ordre!

M. Bégin: Je proposerais qu'au cinquième alinéa, à la cinquième ligne, on remplace les mots «des autres parties» par les mots «d'autres parties». De manière à ce que ça se lise comme suit: «qu'à plus long terme, elle songe à se départir d'autres parties».

M. Mulcair: Au pluriel?

M. Bégin: Oui, au pluriel.

Le Président (M. Simard): Alors, pour respecter la forme, je vous prierais, M. le ministre, de donner lecture de l'amendement tel qu'il est.

M. Bégin: Alors, le considérant se lirait comme suit, ou l'attendu: «Que, par l'acte enregistré le 10 juin 1992 au bureau de la division d'enregistrement de Vaudreuil sous le numéro 276508, la fabrique a cédé à la municipalité des Cèdres un immeuble maintenant décrit comme étant le lot 2-1 du cadastre du Village de Soulanges, qu'à plus long terme, elle songe à se départir d'autres parties des immeubles qui lui ont été donnés, qu'une telle décision impliquerait notamment...» Et là jusqu'à la fin du paragraphe.

Le Président (M. Simard): D'accord. C'est clair?

M. Bégin: Je peux lire peut-être d'une façon plus légale là: Le préambule du projet de loi 214, Loi concernant certains immeubles du cadastre du Village de Soulanges, est modifié:

1° par le remplacement, à la cinquième ligne du cinquième alinéa, des mots «des autres immeubles» par les mots «d'autres parties». J'ai dit «des autres immeubles», c'est «des autres parties» par les mots «d'autres parties».

Et je modifierais l'avant dernier alinéa du préambule qui a deux lignes: «Que les procédures en vue de l'adoption de la présente loi ont été commencées avant le 1er janvier 1994.» Alors, le préambule serait modifié, deuxièmement, par l'addition, à la fin de l'avant-dernier alinéa, de ce qui suit: «, date d'entrée en vigueur du Code civil du Québec.»

Le Président (M. Simard): Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

M. Mulcair: Non. Ça va, M. le Président, sauf pour ajouter que c'est de mon intention, justement, comme je l'ai mentionné au début, de proposer, à mon tour, un léger remaniement de ce préambule, mais, pour ce qui est des suggestions que l'on vient de faire, nous sommes d'accord de ce côté.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Nous restons toujours au préambule; d'autres propositions d'amendement?

M. Mulcair: Ma suggestion, tel que je l'ai mentionné dans mes remarques préliminaires, M. le Président, viserait à mentionner en quelques mots, en quelques lignes – peut-être que les légistes qui nous accompagnent aujourd'hui pourront aider à cet égard. Il me semble qu'il serait opportun, dans le préambule, si on énumère les considérants de cette manière, de prévoir un dernier alinéa à l'intérieur duquel on pourrait préciser, justement, la portée de la loi.

Maintenant qu'on a donné tous les considérants, on peut dire à la fin qu'il y a lieu, donc, de légaliser l'acte d'enregistrement sur les lots ou quelque chose de cette manière-là. Parce qu'on donne le pourquoi mais on ne dit pas ce qu'on s'apprête à faire.

On dit «Le Parlement du Québec décrète ce qui suit» mais c'est assez difficile de s'y retrouver. Alors, de dire qu'il y a lieu, donc, de régulariser ou de légaliser la situation et, donc, point virgule, le Parlement du Québec décrète ce qui suit, deux points.

Le Président (M. Simard): À ce moment-ci, j'ai besoin, pour fins de discussion, d'un texte.

M. Bégin: Je proposerais, pendant que les légistes vont rédiger le texte, que nous continuions l'étude de l'article et après on pourra revenir.

M. Mulcair: J'accepte volontiers.

Le Président (M. Simard): Alors, on va suspendre l'étude du préambule, à moins que, entre-temps, il y ait d'autres propositions d'amendement au préambule. Si je n'en vois point, nous allons donc continuer et passer à l'étude du premier article.

M. Bégin: Alors, M. le Président, je proposerais que l'article 1 du projet de loi soit remplacé par le suivant:

«1. Sont annulées toute obligation, charge ou condition d'utiliser conformément aux annexes A et B les lots 2-1 et 4 du cadastre du Village de Soulanges, la

partie du lot 2 de ce cadastre décrite à l'annexe C ainsi que les parties du lot 3 de ce cadastre décrites aux annexes D et E.»

Alors, vous voyez, le nouvel

article 1 a une portée plus limitée que l'ancien et la clause d'utilisation exclusive aux fins de culte n'est annulée que pour certaines parties des immeubles donnés, et non pas pour l'ensemble, comme c'était proposé initialement. Ça va.

Le Président (M. Simard): C'est ce que vous aviez annoncé dans vos remarques préliminaires.

M. Bégin: Exactement, c'est l'essence. Alors, M. le Président, pour le bénéfice de nos amis d'en face, j'ai parlé avec les gens qui présentent le projet de loi et ils sont d'accord avec l'esprit et les mots de la modification. Ils ont en main le texte des amendements et ils se déclarent satisfaits. Maintenant, on peut leur demander spécifiquement.

M. Aumais (André): Est-ce qu'ils devraient prendre votre parole, M. le ministre? Oui, on est d'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: M. Sirros a des doutes.

Le Président (M. Simard): Nous allons continuer à prendre la parole du ministre.

M. Bégin: Alors, ça va?

Le Président (M. Simard): Si vous avez terminé, M. le ministre, je vais entendre les remarques de l'autre côté.

M. Mulcair:

Sous réserve des remarques formulées plus tôt en ce qui concerne l'inopportunité d'un recours additionnel aux tribunaux lorsqu'on a tous les documents devant soi, je concède néanmoins que si les gens représentant la fabrique peuvent vivre avec la modification telle que proposée, à ce moment-là, nous allons consentir à la modification proposée à l'article 1.

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'il y a, à l'article 1, d'autres propositions d'amendement? Pardon, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cette proposition d'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): Nous passons donc à l'étude de l'article 2.

M. Bégin: M. le Président, l'article 2 de ce projet de loi est remplacé par le suivant:

«2. Est aussi annulé tout droit de retour aux ayants droit de Joseph Dominique Emmanuel Lemoyne des lots 2-1 et 4 du cadastre du Village de Soulanges, de la

partie du lot 2 de ce cadastre décrite à l'annexe C ainsi que des parties du lot 3 de ce cadastre décrites aux annexes D et E qui pourrait découler de la clause reproduite à l'annexe B ou bien de l'inexécution de cette clause ou de celle reproduite à l'annexe A.»

Alors, M. le Président, le nouvel

article 2 a une portée plus limitée que l'ancien. Le droit de retour aux ayants droit du donateur au cas de cessation de l'utilisation aux fins de culte n'est annulé que pour une

partie des immeubles donnés. Et, évidemment, c'est toujours dans la même lignée.

Le Président (M. Simard): Voilà la proposition d'amendement. Est-ce que... Pas de remarque du côté de l'opposition? Est-ce que les autres membres de la commission ont des remarques à faire, des commentaires ou des questions à poser sur cet amendement? Est-ce qu'il est adopté? Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bégin: M. le Président, avant de passer à l'article 3, je demanderais, avec l'autorisation de mes amis d'en face, de rouvrir l'article 1 de manière à ajouter un deuxième alinéa à cet

article concernant la clause dont je leur ai parlé tout à l'heure, concernant la façade du presbytère.

Le Président (M. Simard): Ce retour est recevable, maintenant...

M. Bégin: Alors, le texte que je proposerais d'ajouter se lirait comme suit... Est-ce que vous en avez copie?

M. Mulcair: Oui, tout à fait, merci.

M. Bégin: Ah bon, d'accord. Alors, ajouter le deuxième alinéa suivant:

«Toutefois, le presbytère érigé sur la

partie du lot 3 décrite à l'annexe D devra, lors de la vente de cette

partie de lot, être assujetti à une servitude de préservation de la façade actuelle.»

M. Mulcair: C'est dans la foulée, M. le Président...

(16 heures)

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: ...de ce qui a été mentionné tout à l'heure par Mme la députée de Blainville, à propos, justement, de la conservation de l'aspect historique d'un tel immeuble et cette notion de préserver la façade en est une qui est vraiment acceptée maintenant, en ce qui concerne la réfection et reconstruction des immeubles. On n'a qu'à regarder le beau travail qui a été fait sur la rue Notre-Dame et la rue Saint-Jacques à Montréal. Je suis tout à fait en faveur de cette modification si ça peut préserver, justement, le caractère historique dudit bâtiment. Je crois que l'indication qui est donnée, quoique assez laconique, suffirait...

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: ...de faire suivre avec les documents beaucoup plus détaillés qui s'imposent dans les circonstances, espérant que ça n'ajouterait pas trop aux frais...

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: ...qui incombent à la fabrique.

Le Président (M. Simard): M. Aumais.

M. Aumais (André): Avec votre permission, je trouve très pertinentes les demandes d'amendements qui ont été faites de part et d'autre, mais il me vient à l'esprit certaines questions. Si on remplaçait le mot «servitude» par «obligation»? Je vais vous dire pourquoi. Si jamais cet immeuble brûle, il faudrait rebâtir la façade, si c'est une servitude. Une servitude, c'est une charge qui est reliée au bien même. À ce moment-là, en voulant bien faire, on peut s'enfarger.

Et on a un deuxième problème à part de ça: nous autres, on a une offre d'achat, présentement, qui est pendante, et dans cette offre d'achat il est prévu «sans servitude», mais on n'a pas dit «sans obligation». Moi, je verrais qu'on remplace le mot «servitude» par l'obligation de maintenir ou de préserver. Parce que le but recherché, c'est conserver ce qu'on a là. On ne dirait pas qu'on serait obligé de le reconstruire si, éventuellement, il y avait un feu ou un désastre qui détruisait cet immeuble-là.

Je pense que le but recherché serait aussi bien servi en mentionnant «assujetti à l'obligation de préservation de la façade actuelle». Le mot «servitude» nous fait craindre que l'acheteur pourrait se libérer de l'offre qu'il a, et toute cette démarche-là, qu'on a faite devant vous aujourd'hui, pourrait devenir, pour le moment, inutile. Je ne le sais pas. C'est une suggestion que je fais.

Le Président (M. Simard): Je crois, M. Aumais, que nous avons compris votre point de vue. Je vais demander la réaction, maintenant, du ministre.

M. Bégin: M. le Président, je pense qu'il serait opportun de maintenir ce texte-là, d'une part, parce que, dans la lettre de l'évêque de Valleyfield, dans laquelle il exprime son consentement à une telle intervention, il mentionne au paragraphe 3: «Nous demandons à la fabrique de veiller aux considérations suivantes: 3. Poser une servitude sur la façade afin de sauvegarder l'apparence actuelle», d'une part; d'autre part, en cas d'incendie du bâtiment, on pourrait se demander: Est-ce que l'obligation existerait pour la reconstruction de la façade?

Je pense que, tel que rédigé, on n'aurait pas cette obligation-là, puisqu'on dit: «de préservation de la façade actuelle», et non sa reproduction ou sa reconstruction. Et, à mon point de vue, je pense que l'objectif visé est de sauvegarder la façade actuelle. Évidemment, si elle disparaissait, à mon point de vue, la servitude disparaîtrait avec elle, compte tenu de la formulation du texte.

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cette proposition d'amendement à l'article 1?

M. Aumais (André): Seulement un petit commentaire, là. Je ne dis pas que je suis contre ce que Me Bégin vient de dire, c'est que c'est un évêque qui a écrit ça, là, ce n'est pas un avocat.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Aumais (André): Vous devez tenir compte de ça, M. Bégin.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Mais le ministre est un avocat. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Aumais (André): Ha, ha, ha! Je le sais, que vous n'êtes pas un évêque, mais vous devez comprendre qu'il a utilisé...

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Maintenant, sur cet amendement, demander si l'opposition a des commentaires ou des critiques à faire, ou des questions à poser.

M. Mulcair: Non, la question, M. le Président, se pose effectivement, si, avec le mot «obligation», on serait en train d'atteindre le but recherché nécessairement. Une servitude est une obligation qui est garantie au terme d'un écrit qui serait à intervenir.

Et, quant à savoir si ce serait très différent de dire «obligation» ou «servitude» en regard du contrat d'achat qui est déjà intervenu, j'ai de la difficulté à me convaincre que l'un serait plus onéreux que l'autre parce que, d'une manière ou d'une autre, si ce n'est pas prévu à l'offre d'achat, c'est une nouvelle condition et il va falloir la négocier avec la personne qui a proposé d'acheter le terrain.

Si cette personne-là accepte l'obligation de conserver la façade, à ce moment-là, pourquoi ne pas le consacrer avec un document un peu plus formel, revêtant un caractère un peu plus solennel, qui est une servitude?

C'est sûr qu'il ne faut pas s'enfarger dans les fleurs du tapis, et j'espère qu'en disant oui à cette modification on n'est pas en train de mettre une obligation qui serait difficile à réaliser, mais étant donné le but recherché, qui est de conserver l'aspect historique... Nous voilà dans des documents qui datent d'il y a plus de 200 ans, et on est constamment sur l'importance de préserver notre patrimoine du domaine bâti. Bien, pour ma part, je suis à l'aise avec la rédaction proposée par les jurisconsultes que nous avons avec nous.

Le Président (M. Simard): Merci. À ma droite, du côté de la majorité, est-ce qu'il y a des commentaires, des...

Mme Signori: Ça va bien.

Le Président (M. Simard): Tout le monde se retrouve satisfait. Je dois dire, à ce moment-ci, un commentaire, c'est que je trouve qu'effectivement l'intervention de la députée de Blainville, qui a permis cet amendement, a été très fructueuse. Là, c'est à

titre d'historien que je parle; je pense qu'il est très important, dans toutes ces études d'actes, de pouvoir nous assurer du maintien du patrimoine immobilier au Québec, que nous avons déjà trop souvent sacrifié. Est-ce que l'amendement est accepté?

M. Mulcair: Accepté.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé maintenant, est accepté? Nous passons donc... Pardon.

M. Bégin: Au préambule. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Vous voulez un retour au préambule.

M. Mulcair: Oui, il faut retourner.

M. Bégin: Je voudrais demander, oui, à M. Mulcair, le député de Chomedey, s'il serait d'accord avec la formulation suivante – je m'excuse, là, mon format est réduit. Le préambule est modifié par l'addition, à la fin du sixième alinéa, de ce qui suit, ouvrez les guillemets:

«Et qu'il y a lieu de les annuler dans la mesure où elles portent sur des parties de lot que la fabrique a déjà vendues ou qu'elle a l'intention de vendre à court ou à moyen terme.»

Est-ce que ceci respecte l'esprit de ce que vous avez proposé?

M. Mulcair: Tout à fait.

M. Bégin: Tout à fait? Cet article-là nous conviendrait, alors, on va le remettre pour le faire dactylographier. Est-ce qu'on a besoin d'une lecture plus approfondie ou d'avoir le texte? Alors...

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Mulcair: Oui, adopté tel que lu par le ministre de la Justice.

Le Président (M. Simard): Tel que lu. Est-ce que le préambule, tel qu'amendé, est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Simard): Nous pouvons, je pense, maintenant passer à l'article 3.

M. Bégin: M. le Président, l'article 3 de ce projet de loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«3. Les droits réels sur les lots 2-1 et 4 du cadastre du Village de Soulanges, sur la

partie du lot 2 de ce cadastre décrite à l'annexe C ainsi que sur les parties du lot 3 de ce cadastre décrites aux annexes D et E annulés par les articles 1 et 2 sont remplacés par des droits personnels contre la fabrique de la paroisse de Saint-Joseph-de-Soulanges.»

Alors, il s'agit d'une modification de concordance par rapport au remplacement des articles 1 et 2 que nous avons fait précédemment. La clause d'utilisation exclusive et le droit de retour ne sont supprimés que pour certaines parties des immeubles donnés en 1786.

Le Président (M. Simard): Il s'agit d'un amendement de concordance.

M. Bégin: Exact.

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'il y a commentaires, questions, points de vue? Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Simard): Ainsi, nous passons à l'article 4.

M. Bégin: Alors, M. le Président, l'article 4 de ce projet de loi est modifié par le remplacement du second alinéa par le suivant:

«L'avis requiert l'officier de la publicité des droits de radier toute obligation, charge et condition concernant l'utilisation des lots 2-1 du cadastre du Village de Soulanges, de la

partie du lot 2 de ce cadastre décrite à l'annexe C ainsi que des parties du lot 3 de ce cadastre décrites aux annexes D et E de même que tout droit de retour des mêmes immeubles créés en vertu de l'acte enregistré sous le numéro 290438.»

M. le Président, dans ma lecture, je ne suis pas certain d'avoir bien fait, alors, c'est «l'utilisation des lots 2-1 et 4 du cadastre du Village de Soulanges». Je corrige le texte au cas où. Alors, il s'agit, encore une fois, d'une modification de concordance.

Le Président (M. Simard): Suspension de deux minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 8)

(Reprise à 16 h 12)

Le Président (M. Simard): Nous reprenons nos travaux. Nous en étions aux modifications à l'article 4. Le ministre avait fait la lecture de la proposition d'amendement à l'article 4. Est-ce qu'il y a des commentaires, des questions, des oppositions, des propositions du côté de l'opposition?

M. Mulcair: Ça va.

Le Président (M. Simard): À ma droite? Est-ce que l'amendement proposé par le ministre est accepté?

Une voix: Accepté.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est accepté? Merci. Nous passons donc maintenant à l'article 5.

M. Bégin: Alors, M. le Président, je n'ai pas de modification à proposer. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard):

L'article 5, évidemment, est adopté et sera précisé par le jour de sanction de la présente loi. Nous passons maintenant à l'annexe A.

M. Bégin: Pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'il y a des questions, propositions d'amendement?

M. Mulcair: Ça va.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'annexe A est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): L'annexe B.

M. Bégin: À l'annexe B, pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Adopté.

Annexe C.

M. Bégin: Pas d'amendement non plus, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Amendements? Accepté.

Annexe C. Ça se termine là et on revient...

M. Bégin: M. le Président, j'aurais une proposition d'ajouter deux annexes, l'annexe D et l'annexe E, qui se liraient comme suit. Ce projet de loi est modifié par l'addition, à la fin, des annexes suivantes:

«Annexe D (Articles 1, 2, 3, 4) Une

partie du lot 3 du cadastre du Village de Soulanges, appartenant à la fabrique de la paroisse de Saint-Joseph-de-Soulanges, de forme quasiment rectangulaire, bornée vers le nord-est et le sud-est par d'autres parties du même lot, vers le sud-ouest, par un chemin public montré au plan originaire et vers le nord-ouest, par le lot 1-2 et une

partie du lot 2 du même cadastre.

«Mesurant 24,38 mètres le long de sa ligne nord-est, 91,33 mètres le long de sa ligne sud-est, 23,83 mètres le long de sa ligne sud-ouest, 57,56 mètres le long de la ligne séparatrice avec le lot 1-2, première ligne nord-ouest, et 33,80 mètres le long de la ligne séparative avec le lot 2, seconde ligne nord-ouest.

«Annexe E (Articles 1...

Le Président (M. Simard): Nous allons d'abord régler le cas de l'annexe D.

M. Bégin: C'est parce que la proposition englobait les deux, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Donc, si elle englobe les deux, si vous m'y autorisez, on va passer.

M. Bégin: D'accord. «Annexe E (Articles 1, 2, 3 et 4) Une

partie du lot 3 du cadastre du Village de Soulanges appartenant à la fabrique de la paroisse de Saint-Joseph-de-Soulanges, de forme quasiment rectangulaire, bornée vers le nord-est par les lots 23 et 25 ainsi que par une

partie du lot 21 du même cadastre, vers le sud-est, par la rue Saint-Joseph, un chemin public montré au plan originaire, vers le sud-ouest par le lot 4 du même cadastre et vers le nord-ouest par une autre

partie du lot 3 du même cadastre.

«Mesurant 40,96 mètres le long de sa ligne nord-est, 94,63 mètres le long de sa ligne sud-est, 40,97 mètres le long de sa ligne sud-ouest et 95,13 mètres le long de sa ligne nord-ouest.»

Alors, ces annexes complètent la description des parties des terrains donnés en 1786, que la fabrique est autorisée à vendre.

Le Président (M. Simard): C'est pour remplir, je crois, les fins des restrictions que le ministre avait indiquées au début et que l'opposition avait acceptées.

M. Mulcair: À l'annexe D, M. le Président, deuxième alinéa, deuxième ligne...

Le Président (M. Simard): Oui, M. le député.

M. Mulcair: ...qui commence: «ligne sud-est, 23,83 mètres le long de sa ligne sud-ouest, .57...» Je crois que le point est une erreur.

Le Président (M. Simard): C'est une virgule.

M. Bégin: C'est une virgule, M. le député.

Le Président (M. Simard): D'autres commentaires?

M. Mulcair: Ça va.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'amendement à l'annexe D est accepté?

M. Bégin:

Annexe E.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'amendement à l'annexe E est accepté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté tel qu'amendé?

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Simard): Nous allons maintenant revenir au

titre de la loi. Est-ce que le

titre du projet de loi 214, Loi concernant certains immeubles du cadastre du Village de Soulanges, est accepté?

M. Bégin: Accepté.

Le Président (M. Simard): Est-ce que le projet de loi dans son ensemble est accepté?

M. Mulcair: Accepté.

M. Bégin: Adopté. Merci.

Le Président (M. Simard): Alors, je veux remercier les requérants qui ont bien et patiemment répondu aux questions, remercier le ministre de nous avoir donné, avec ses jurisconsultes, les indications que nous souhaitions, et je suspends la séance pour reprendre dans quelques minutes pour l'étude du projet de loi 41.

Une voix: Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard): Je remercie notamment le député parrain.

Une voix: Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

(Reprise à 16 h 27)

Projet de loi 41

Le Président (M. Simard): La séance est ouverte. Nous sommes réunis pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 41 dont l'intitulé est Loi modifiant le Code de procédure civile et la

Loi sur les cours municipales. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Simard): Alors, je vais, dans un premier temps, inviter le ministre, ensuite le porte-parole de l'opposition officielle et les membres de la commission intéressés à faire des remarques préliminaires sur l'ensemble du projet de loi. M. le ministre.

M. Paul Bégin

M. Bégin: M. le Président, je constate que l'opposition a le cahier en question, parfait. Alors, il s'agit, évidemment, d'un document de travail qui peut servir à tout le monde. M. le Président, l'article

L'article 26 du Code de procédure civile (L.R.Q.,

chapitre C-25), modifié par l'article 176 du

chapitre 57 des lois de 1992, l'article 2 du

chapitre 30 des lois de 1993 et l'article 1 du

chapitre 72 des lois de 1993, est de nouveau modifié par le remplacement, à la fin du paragraphe 1 du premier alinéa...

Le Président (M. Simard): Puis-je vous interrompre, M. le ministre?

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Simard): Je vous avais demandé, si vous le souhaitiez, de faire quelques commentaires...

M. Bégin: Ah!

Le Président (M. Simard): ...sur l'ensemble de ce projet de modification. Nous en sommes là, à ce moment-ci. Alors, nous arriverons à l'étude détaillée en temps et lieu.

M. Bégin: D'accord. M. le Président, étant donné que j'ai parlé assez longuement lors de la présentation du projet en Chambre, je considère que je n'ajouterai pas beaucoup de choses à représenter le projet de loi, d'autant plus que ça fait quelques jours à peine. Alors, je proposerais qu'on puisse commencer immédiatement, à moins que mes amis d'en face veuillent, de leur côté, faire des représentations.

Le Président (M. Simard): On va quand même demander au porte-parole de l'opposition s'il a des commentaires à faire sur l'ensemble du projet.

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, j'ai été récemment en mesure de faire plusieurs observations et formuler de nombreux commentaires en Chambre à propos de ce projet de loi. Toutefois, je pense qu'il est important de souligner qu'il y a eu une lettre importante adressée récemment par le Protecteur du citoyen à propos de ce projet de loi car, lorsque nous avons parlé en Chambre, il a été mentionné de ma part qu'il y aurait lieu de procéder au plus grand nombre de consultations possible, et j'ai spécifiquement mentionné le Protecteur du citoyen.

Alors, en date d'aujourd'hui, le leader parlementaire de notre formation politique a reçu une copie d'une lettre de quelques pages du Protecteur du citoyen, Me Daniel Jacoby, avocat, qui, rappelons-le, est un ancien sous-ministre en

titre du ministère de la Justice et dont les opinions ont un poids certain, notamment lorsqu'il parle, avec cette expérience que je viens de mentionner, au ministère. En plus qu'il nous dit d'emblée dans sa lettre qu'il vise à s'assurer de l'accessibilité à la justice des citoyens, des justiciables.

Le Président (M. Simard): Je m'excuse, M. le député de Chomedey, est-ce que les autres membres de la commission ont eu connaissance de cette lettre?

M. Mulcair: C'était ça ma question, effectivement.

M. Bégin: M. le Président, j'ai reçu, à 11 h 24, à mon ministère, une copie du document et j'en ai pris connaissance en diagonale il y a quelques minutes seulement.

Le Président (M. Simard): Je vous redonne la parole, j'ai eu réponse.

(16 h 30)

M. Mulcair: Face à cette situation, M. le Président, je suis ouvert aux suggestions, parce que l'existence de cette lettre et les questions de fond qu'elle soulève me font croire qu'il serait opportun, peut-être éventuellement, d'inviter le Protecteur du citoyen à témoigner devant cette commission, et, comme le ministre de la Justice vient de le souligner, il a à peine eu le temps lui-même d'en prendre connaissance. Alors, peut-être pourrions-nous, avec votre permission, M. le Président, suspendre pendant quelques moments, au cours desquels nous pourrions discuter.

Le Président (M. Simard): J'allais vous le proposer. Je pense que c'est effectivement la meilleure façon de procéder à cette étape-ci. Je suspends pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

(Reprise à 16 h 35)

Le Président (M. Simard): La séance peut reprendre. Alors, nous en étions aux remarques préliminaires, et j'écoutais... j'avais reconnu, au moment où nous avons suspendu, le député de Chomedey, porte-parole de l'opposition officielle.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Tel que je le mentionnais avant que nous suspendions pour quelques moments, il serait, à mon sens, opportun d'entendre le Protecteur du citoyen pour qu'il puisse expliciter davantage sa pensée sur certains sujets soulevés par ce projet de loi. Je dois souligner que, dans mon expérience à

titre de président de l'Office des professions du Québec, j'ai eu l'occasion en commission parlementaire d'entendre, avec le ministre responsable d'alors, d'entendre, dis-je, les commentaires du Protecteur du citoyen sur la réforme du Code des professions. Et c'est sur la base de son expérience dans l'administration des plaintes des justiciables, des citoyens à l'égard du système qui est en place qu'il a été en mesure de nous donner bon nombre de suggestions et commentaires souvent avec une impartialité et une neutralité qui donnaient d'autant plus de poids à ses prises de position.

Comme je le mentionnais, M. Jacoby, en plus d'occuper depuis de nombreuses années maintenant la fonction de Protecteur du citoyen, a été pendant, je crois, cinq ans le sous-ministre en

titre du ministère de la Justice. Il soulève des questions importantes dans sa lettre, et il me semble qu'on aurait, à cette commission, tout à gagner à entendre le Protecteur du citoyen, pouvoir lui poser des questions, s'assurer qu'on a bien compris. Vous savez, M. le Président, entre le dépôt de ce projet de loi et les commentaires qui ont pu être formulés à l'Assemblée nationale il y a à peine quelques jours, c'est évident que le Protecteur du citoyen et ses services ont eu très peu de temps pour formuler leurs commentaires, d'où leur nature assez

sommaire et schématique, mais qui nous permettent quand même de déceler un certain nombre de préoccupations et...

Le Président (M. Simard): Avant que vous entriez, M. le député, dans la défense de la motion que vous êtes en train de faire, est-ce que vous pourriez nous faire une motion...

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Simard): ...écrite de cette...

M. Mulcair: Oui. Et je voulais juste terminer, M. le Président, en rappelant ce que tous les membres de cette commission savent déjà, mais mentionner néanmoins que le Protecteur du citoyen relève de cette commission, c'est ici qu'il vient expliquer son rôle, sa fonction. Et je trouve que ce serait d'autant plus dommage de ne pas l'entendre étant donné cette situation.

Alors, oui, je vais tenter de formuler une proposition.

Le Président (M. Simard): Je veux simplement souligner que le Protecteur du citoyen dépend de la commission de l'Assemblée nationale.

M. Mulcair: Effectivement.

Le Président (M. Simard): Mais, à notre demande...

M. Mulcair: C'est ça.

Le Président (M. Simard): ...est référé à cette commission.

M. Mulcair: Par référence, est entendu par la commission des institutions.

Le Président (M. Simard): On va attendre d'avoir la lecture de la motion.

M. Bégin: Est-ce que c'est l'ensemble des commentaires, M. le député de Chomedey, que vous vouliez faire? Oui.

M. Dumont: Avant de recevoir une motion, est-ce qu'on termine les commentaires préliminaires...

M. Bégin: C'est ça que je voulais savoir.

Le Président (M. Simard): Je pense qu'on pourrait passer à d'autres commentaires préliminaires pendant que cette motion est écrite. Alors, je vais donc, maintenant que j'ai entendu le porte-parole de l'opposition officielle, entendre de ce côté-ci d'autres commentaires et nous repasserons ensuite au député de Rivière-du-Loup.

M. Bégin: Alors, là, c'est sur le Protecteur du citoyen ou pas?

Le Président (M. Simard): Non, sur d'autres remarques préliminaires avant le projet de loi.

M. Bégin: Je n'aurai pas d'autres remarques préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, nous passons...

M. Bégin: Je ferai des commentaires, cependant, sur la motion qui sera présentée.

Le Président (M. Simard): Oui, dès qu'elle sera déposée formellement. M. Dumont.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui, M. le Président, quelques commentaires. D'abord, dès qu'on me parle d'un projet de loi qui est lié aux cours et qui a trait, directement ou indirectement, aux droits des justiciables, donc à l'accès à la justice, une des préoccupations qui me vient immédiatement à l'esprit, c'est celle de l'accès d'une

partie de la population qu'on appelle souvent la classe moyenne, que certains, quand ils se désignent eux-mêmes, vont dire «le monde ordinaire», à la justice.

On l'entend souvent, on l'a entendu en campagne électorale, on l'entend dans nos comtés, il y a beaucoup de gens qui se posent des questions sur leur accès à la justice, qui ont l'impression que, pour avoir accès à la justice, il faut soit que tu aies suffisamment les moyens, que tu montres, via ton livre de banque, que tu es capable de tenir longtemps puis que tu es capable de tenir le coup, ou que tu as tout simplement accès aux services d'aide juridique qui font qu'à ce moment-là, bien, ce n'est pas directement toi qui défraies ces services-là.

(16 h 40)

Or, d'entrée de jeu, je dois dire que je ne suis pas légiste de formation. J'ai, cependant, cette préoccupation-là et je pense que, tout au cours de l'étude

article par

article du projet de loi, je vais demander à ce qu'on me fasse continuellement la démonstration que chacun des articles du projet de loi va améliorer l'accès du plus grand nombre des services de justice de qualité et redonner confiance, contribuer à redonner confiance à ces gens qui paient beaucoup de taxes, qui ont de moins en moins de services, dont le fardeau fiscal empêche de faire un certain nombre de choses parce que leur revenu familial est limité. Quand c'est du côté de la justice, ce n'est pas mieux; encore là, il semble qu'ils sont entre les deux puis ils n'ont pas de place.

Quand leurs enfants commencent l'école, ils n'ont pas accès aux prêts et bourses, mais ce sont encore eux qui se serrent la ceinture pour envoyer leurs enfants à des études supérieures et ils sont, dans chaque circonstance de notre système, pressés, juste sur la limite.

Pour commenter, je vais le faire dans mes remarques préliminaires. J'ai reçu moi-même la lettre du Protecteur du citoyen. J'apprends en surplus sa longue expérience dans le domaine de la justice dont je n'étais pas au courant.

Mais, en ce qui me concerne, à ce chapitre-là de l'accès des gens à la justice, de la protection, de l'accès à la justice du plus grand nombre, des droits des justiciables, il m'apparaît que le Protecteur du citoyen a des recommandations et sûrement des suggestions très intéressantes à nous faire, d'autant plus intéressantes qu'en ce qui me concerne, et c'est une des fonctions qu'on a votées il y a quelques heures à peine, qu'on voulait entendre le Protecteur du citoyen...

Une des choses que, moi, d'entrée de jeu, j'aimerais discuter avec lui, c'est du rapport – on pourrait faire le parallèle avec notre système de santé – entre le curatif et le préventif.

Et je pense qu'il faut éviter que le Protecteur du citoyen ne soit qu'une espèce de transmetteur de plaintes, qui reçoit la personne qui a l'impression d'avoir été mal traitée en remplissant son formulaire ou en recevant son accusé de réception, etc., et qui appelle dans les ministères pour gronder les fonctionnaires qui n'ont pas respecté les délais, etc., mais qu'il ait un rôle aussi dans la prévention et dans un nombre de suggestions à faire au gouvernement pour éviter de créer des situations qui requerraient l'intervention d'un protecteur du citoyen ultérieurement.

Et, s'il peut nous faire des recommandations en ce sens-là, en l'entendant, je pense que c'est la législation, la loi 41 elle-même qui en bénéficierait.

C'est tout pour mes remarques préliminaires. Je pourrai m'exprimer ensuite sur le reste.

Le Président (M. Simard): M. le député de Drummond, maintenant.

M. Normand Jutras

M. Jutras: Moi, je n'ai pas pu prendre connaissance de la lettre de Me Jacoby parce qu'on ne me l'a pas remise, mais si je dois comprendre des remarques du député de Rivière-du-Loup que la lettre de Me Jacoby a trait aux coûts inhérents à la justice, là, je pense que c'est un autre problème. Le projet de loi 41, le but de ce projet de loi là, c'est de s'attaquer au problème des délais devant les cours de justice. C'est uniquement ça.

Ce que mentionne le député de Rivière-du-Loup, les coûts d'accessibilité à la justice, c'est vrai que c'est rendu un sérieux problème et, présentement, pour s'adresser aux tribunaux, il faut être soit très riche ou très pauvre.

Mais c'est vrai que la classe moyenne est confrontée de plus en plus à ce problème-là et même, je pense, les avocats sont de plus en plus embarrassés par cette situation-là, parce que, quand vous vous occupez dans une cause qui est de 10 000 $, 15 000 $, 20 000 $, ça peut vous demander autant de travail que toute autre cause, puis, à un moment donné, ça devient embarrassant d'envoyer le compte quand la cause est de l'ordre de 12 000 $, puis, si ça coûte 12 000 $ au justiciable, je peux comprendre que le justiciable ne voudra plus s'adresser à la justice.

Mais les honoraires sont là, les frais de cour sont là, les frais d'experts aussi sont rendus exorbitants devant nos cours de justice. Mais, à tout événement, c'est vrai que ça, c'est un problème et c'est un problème sérieux.

Mais ce projet de loi là, il ne s'attaque pas à ça. Ce projet de loi, il s'attaque au problème des délais indus en matière de justice. Alors, c'est pour ça que je comprends la préoccupation du député de Rivière-du-Loup, mais je pense qu'à la lumière de ce projet de loi là ça s'avérerait impertinent, parce que ce n'est pas à ça que ça s'attaque. Puis là je vais lire l'opinion de Me Jacoby, mais si, lui aussi, il va là-dessus, il va sur cette question-là, bien, lui aussi, ça va s'avérer impertinent, finalement.

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'il y a d'autres... M. le député de Châteauguay, est-ce que vous voulez faire une remarque préliminaire?

M. Fournier: Puisque vous m'y invitez, ça va me permettre de la faire directement.

Le Président (M. Simard): Non, je ne vous y invite pas, je vérifiais si vous aviez manifesté votre intention.

M. Fournier: J'ai écouté ce que mes collègues ont dit et, moi, j'étais à en prendre note, de l'avis en question, et je pense que la motion n'est pas encore déposée...

Le Président (M. Simard): Nous en sommes au stade des déclarations préliminaires.

M. Fournier: Mais simplement, peut-être un conseil à notre commission, pour en débattre de cette motion lorsqu'elle sera sur la table, peut-être qu'il serait bon que nous ayons eu tous le temps de lire de façon plus qu'en diagonale l'avis qui nous est soumis, de manière à mieux juger de la pertinence de la motion de mon collègue. Donc, en fait, pour cette raison, peut-être qu'il serait approprié de suspendre les travaux de la commission pour qu'on puisse en prendre connaissance de façon approfondie. Peut-être qu'à la reprise à 20 heures...

Le Président (M. Simard): Vous en ferez, le moment venu, une proposition.

M. Fournier: J'attendrai que ce soit sur la table.

Le Président (M. Simard): Je vais reconnaître maintenant le député de Mercier.

M. Perreault: M. le Président, si on suspend, ça va faire mon affaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Alors, puisqu'il y a consensus pour suspendre pour lecture, je vais vous proposer 15 minutes de suspension de séance.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

(Reprise à 17 h 7)

Le Président (M. Simard): Nous reprenons les travaux. Nous sommes toujours à l'étape des remarques préliminaires. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires avant de passer à la motion?

M. Mulcair: Je voudrais terminer mes remarques préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Oui. Alors, vos remarques ayant été faites et d'autres personnes ayant pris la parole depuis, nous vous redonnerons la parole au moment des motions préliminaires, M. le député.

M. Mulcair: Très bien, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires du côté ministériel? Du côté de l'opposition? Déjà, M. Dumont s'est prononcé. Donc, les remarques préliminaires sont considérées comme terminées, et je vais donc entendre les motions préliminaires. M. le député de Chomedey.

Motion proposant d'entendre le Protecteur du citoyen

M. Mulcair: M. le Président, merci beaucoup. Alors, pour faire suite à mes commentaires formulés plus tôt, il me fait plaisir donc de proposer la motion suivante: Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des institutions, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 41, Loi modifiant le Code de procédure civile et la

Loi sur les cours municipales, tienne des consultations particulières sur tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Simard): Alors, c'est une motion en vertu de l'article 244. Je veux juste rappeler à ce moment-ci quelles sont les règles d'intervention. Le proposeur a droit à une demi-heure pour défendre son projet; le ministre, en réplique, aussi une demi-heure; et, ensuite, l'ensemble des membres de la commission a droit à 10 minutes de parole. Alors, je cède la parole à ce moment-ci, je donne la parole au proposeur pour défendre sa proposition, sa motion.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Est-ce que tous en ont obtenu copie?

Une voix: Pas encore.

M. Mulcair: Pas encore?

Une voix: Copie de la motion?

M. Mulcair: Copie de la motion ou copie...

Une voix: De la lettre et de la motion.

(17 h 10)

Le Président (M. Simard): De la motion. C'est en train d'être photocopié. Alors, je pense que le député peut procéder.

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Oui, effectivement, lorsqu'on regarde le projet de loi 41, Loi modifiant le Code de procédure civile et la

Loi sur les cours municipales,

An Act to amend the Code of Civil Procedure and the Act respecting municipal courts, il est facile de conclure, face à un projet de loi aussi court, que nous ne sommes pas en présence d'enjeux majeurs. Mais ce serait là, à mon sens, M. le Président, une erreur de perception, car, en effet, ce projet de loi traite de plusieurs sujets qui doivent être considérés à l'égard de l'ensemble du dossier de la justice et, notamment, de l'accès à la justice.

Comme le Protecteur du citoyen le mentionne dans sa lettre du 12 décembre, il y a plusieurs sujets dans ce projet de loi qui méritent notre attention. Pour les fins du procès-verbal de cette commission, je me permets donc, M. le Président, comme

partie intégrante de mon intervention, de lire, dans un premier temps, la lettre du Protecteur du citoyen et, par la suite, je commenterai certaines interventions déjà faites en Chambre de ma part et certaines réponses déjà faites notamment par le député de Drummond et par l'honorable ministre de la Justice.

Or, la lettre en question, M. le Président, est effectivement datée du 12 décembre 1994, aujourd'hui même. Elle est adressée à Me Paul Bégin, avocat, ministre de la Justice du Québec, et l'objet, c'est la Loi modifiant le Code de procédure civile et la

Loi sur les cours municipales, le projet de loi 41. Elle se lit comme suit:

«M. le ministre, après examen du projet de loi 41 que vous présentiez à l'Assemblée nationale le 5 courant, je souhaiterais porter à votre attention quelques commentaires qui ont pour principal objet la protection de droits des justiciables.» Ça, M. le Président, c'est un sujet qui est d'intérêt pour nous tous ici, c'est la raison d'être de nos interventions, et je pense que c'est une des raisons principales pour lesquelles il est primordial, impératif que les membres de cette commission puissent rencontrer et entendre le Protecteur du citoyen sur son intervention.

La lettre se poursuit: «L'article 1 du projet de loi modifie l'article 26 du Code de procédure civile afin de porter de 15 000 $ à 20 000 $ le seuil de l'appel de plein droit à la Cour d'appel des jugements de la Cour supérieure et de la Cour du Québec.

Il faut se rappeler que, le 31 décembre dernier, ce seuil de l'appel de plein droit était encore de 10 000 $.» Là, M. le Président, ce que le Protecteur du citoyen est en train de nous rappeler, c'est qu'il y a moins d'un an le seuil était encore à 10 000 $. Il poursuit: «Il est à 15 000 $ depuis le 1er janvier 1994 et, selon le projet de loi, il passera à 20 000 $ 45 jours après la sanction de la loi. Ceci signifie donc que, en moins de 14 mois, ce seuil aura doublé.

«Les sommes en litige sont donc de plus en plus importantes et, même si l'on doit reconnaître que cette modification ne réduirait que de quelques centaines le nombre de dossiers soumis à la Cour d'appel, il n'en reste pas moins qu'elle affectera les droits des justiciables en cause dont le droit d'appel est ainsi, en pratique, supprimé. La permission d'interjeter appel n'est actuellement que très exceptionnellement accordée et elle ne l'est que lorsque le sujet en litige intéresse la Cour d'appel ou s'avère nettement d'intérêt public.»

M. le Président, on a là une indication, une première, en réponse à la question que j'avais posée à mon collègue, l'honorable ministre de la Justice, en ce qui concerne le nombre de causes qui seraient affectées par les modifications proposées.

La semaine dernière, en réponse à nos interventions en Chambre, on a eu certaines indications préliminaires du nombre de causes en attente, mais, au cours des audiences à suivre sur ce projet de loi, nous espérons pouvoir être renseignés sur les études objectives, les analyses externes qui étayent cette intervention proposée, car nous sommes loin d'être convaincus qu'il est évident qu'à moins d'un an d'intervalle on modifie pour une deuxième fois les seuils en question.

On aimerait bien savoir, M. le Président, en clair, et on aura l'occasion de poser des questions là-dessus, pourquoi les études d'il y a un an faisaient défaut ou quelles études plus récentes peuvent justifier cette deuxième modification en si peu de temps.

Je poursuis avec la lettre de Me Jacoby. «Dans les faits, la modification proposée par l'article 1 du projet est donc susceptible de compromettre davantage l'accessibilité de certains justiciables à la justice.» Un point très important, M. le Président. «Cette modification nous invite également à nous interroger sur la vision d'ensemble des mécanismes d'accès à la justice.» Encore une fois, M. le Président, je me permets un bref commentaire.

Cette question du besoin d'une vision d'ensemble pour les mécanismes d'accès à la justice, tels que les nomme le Protecteur du citoyen ou, comme on pourrait dire plus généralement, une vision d'ensemble de nos interventions en matière de justice va aussi être une préoccupation constante de ce côté de la salle. Je m'explique. Le projet de loi 41 donne l'impression d'être fondé sur un désir sans doute honnête et bien motivé de répondre à un problème particulier qui est, notamment, les causes en instance, les longues attentes à la Cour d'appel en particulier.

Mais, pour inventer un terme, est-ce que c'est du «guessage», les 20 000 $ à 30 000 $, les 15 000 $ à 20 000 $, les changements de montants qu'on voit là, ou est-ce que c'est appuyé, est-ce que ça repose sur une analyse objective, serrée qui peut prouver que l'intervention, cette fois-ci – rappelons-le, à moins d'un an de la dernière intervention – l'intervention, cette fois-ci, va produire des résultats et est vraiment nécessaire?

Cette modification, nous rappelle le Protecteur du citoyen, nous invite également à nous interroger sur la vision d'ensemble, donc, des mécanismes d'accès à la justice. «En effet, comment comprendre que des jugements de la Cour supérieure, par exemple, sur une requête pour pension alimentaire, en matière civile, soient sans appel de plein droit, alors qu'on pourrait en interjeter appel à la Cour d'appel s'ils avaient été rendus en vertu de la

Loi sur le divorce?», qui est une loi fédérale. «De même, par l'effet de l'article 11 du projet de loi, la juridiction des cours municipales passerait de 15 000 $ à 30 000 $ par analogie à la juridiction de la Cour du Québec. Pourtant, l'appel à la Cour d'appel des décisions des juges municipaux est maintenu. En ce qui concerne la Régie du logement dont la juridiction par référence est accrue à 30 000 $, il existe un droit d'appel de ses décisions à la Cour du Québec.

«De même, en matière administrative, pour des matières souvent d'importance moindre, on se retrouve en présence d'un grand nombre de recours en révision et appel, devant des instances souvent composées de plusieurs experts, alors qu'en matière civile la décision finale d'un juge de la Cour du Québec semble de plus en plus devoir, en pratique, être l'expression définitive de la justice, dans les matières relevant de sa juridiction.»

M. le Président, 20 000 $ est une somme très importante pour la plupart des contribuables et des justiciables. Leur dire qu'une somme aussi importante ne pourrait pas faire l'objet d'une révision, d'un deuxième regard par une autre instance, serait condamner bon nombre de personnes à se limiter, en regard de leurs droits, avant de leur dire qu'elles n'auront plus le droit, pour une somme si importante, de la faire réviser par la Cour d'appel. De ce côté de la Chambre, on se doit d'être convaincus que c'est le seul moyen qu'on peut utiliser pour arriver à l'objectif recherché, qui est d'accélérer le processus en Cour d'appel.

Le Protecteur du citoyen continue en mentionnant que «l'article 2 du projet modifie, pour sa part, l'article 34 du Code de procédure civile afin de porter de 15 000 $ à 30 000 $ la limite de la juridiction de la Cour du Québec. Avant la fin mars 1983, cette limite était de 6 000 $ et elle est de 15 000 $ depuis le 1er novembre 1984. Une telle modification, en raison de ses implications de nature constitutionnelle, est susceptible de donner ouverture à des contestations judiciaires». Là, encore une fois, M. le Président, je rappelle aux membres de cette commission le fait que Me Jacoby, l'actuel Protecteur du citoyen, est un ancien sous-ministre en

titre du ministère de la Justice. C'est lui qui a procédé à cette augmentation en novembre 1984. Je mentionne ce fait historique pour une raison principale: à

titre de sous-ministre de la Justice, il était donc obligé de faire les analyses constitutionnelles qui s'imposaient avant de porter de 6 000 $ à 15 000 $ le seuil en question.

(17 h 20)

Pour l'avoir déjà vu dans d'autres instances, et bon nombre de personnes membres de cette commission l'ont vu aussi, parfois, si on ne s'assure pas d'avance de la constitutionnalité d'une disposition, du moins dans la mesure du possible parce que, évidemment, tout peut être contesté et amené devant les tribunaux, mais, à moins d'avoir la certitude maximale que l'on puisse atteindre dans ces matières-là, on est en train d'ouvrir la porte à une contestation éventuelle et, oserais-je dire, inévitable, parce que le jour où quelqu'un n'aura pas d'autres arguments à présenter que l'argument constitutionnel, eh bien, ça va être ça, mandat sera donné et nous serons repartis devant les tribunaux pour défendre un projet de

loi sur le fond en ce qui concerne sa constitutionnalité. Ce sont des contestations qui coûtent extrêmement cher et qui mettent en péril la validité de l'ensemble des décisions prises sous l'égide d'un tribunal qui pourrait voir sa juridiction, sa compétence contestée avec succès.

J'espère donc, et nous aurons sans doute, M. le Président, l'occasion de revenir là-dessus aussi à l'étude

article par article, mais j'espère qu'on aura l'occasion d'avoir les réponses à des questions qui ont été posées la semaine dernière en ce qui concerne les études qui ont été fournies au ministre de la Justice sur la légalité, la constitutionnalité de cette démarche, parce qu'il est évident qu'il y a déjà des précédents constitutionnels sur cette question et qu'ils peuvent, à mon sens, mettre en doute la légalité de cette démarche. Du moins, c'est une question qui se doit d'être étudiée avec le plus d'objectivité possible pour qu'on ne mette pas en danger la législation qu'on s'apprêterait à adopter pour raison d'invalidité constitutionnelle.

M. le Protecteur du citoyen continue sa lettre en nous disant qu'«une telle modification, en raison de ses implications de nature constitutionnelle, est susceptible de donner ouverture à des contestations judiciaires. Nous ne pouvons que souhaiter que ce risque a été adéquatement évalué par les conseillers du gouvernement afin que les justiciables ne soient pas injustement appelés à payer le prix du débat judiciaire pouvant – et moi je vous suggère à nouveau, M. le Président, «devant» – en résulter».

Le Protecteur du citoyen poursuit sa lettre en mentionnant que «l'article 8 du projet propose l'ajout au Code de procédure civile d'une disposition permettant à la Cour d'appel ou à l'un de ses juges d'ordonner le sursis d'exécution de l'un de ses jugements, "sur demande d'une

partie qui démontre son intention de présenter une demande d'autorisation d'appel à la Cour suprême du Canada"».

Le Protecteur du citoyen poursuit: «Or, on sait que, en vertu de l'article 65.1 de la

Loi sur la Cour suprême, une

partie qui a déposé l'avis de la demande d'autorisation d'appel peut demander à la Cour suprême ou à l'un de ses juges le sursis d'exécution d'un tel jugement objet de la demande.

«Un projet de loi (C-42) est présentement à l'étude devant un comité du Sénat canadien et vise notamment à modifier la

Loi sur la Cour suprême afin d'accorder juridiction concurrente à un juge de la Cour suprême et à un juge de la Cour d'appel d'où origine la décision contestée d'ordonner le sursis d'exécution de cette décision jusqu'à l'octroi par la Cour suprême de la permission d'appeler.»

Pour avoir déjà vécu des situations semblables en pratique privée, je sais à quel point ces dispositions-là, ce projet de loi est important. On a eu l'occasion la semaine dernière, M. le Président, d'entendre le ministre de la Justice nous expliquer qu'il avait l'intention, avec son

article 8, d'affirmer la juridiction du Québec dans ces matières, et c'est louable et nécessaire, et on l'a aussi entendu nous mentionner qu'il devait rencontrer sous peu son homologue, le ministre de la Justice fédéral, M. Allan Rock, pour discuter de cette question de l'harmonisation des deux législations.

On ne peut que lui souhaiter succès à cet égard et, en même temps, je peux dire qu'évidemment, comme membre de cette commission, je souhaiterais recevoir de plus amples informations sur les résultats de cette démarche de concertation qui est un exemple de comment les choses peuvent aller bien quand on a de la bonne volonté et qu'on veut bien travailler ensemble, les deux paliers de gouvernement, et j'en félicite le ministre de la Justice.

«Dans l'état actuel de la

Loi sur la Cour suprême – de poursuivre le Protecteur du citoyen – un litige pourrait donc survenir quant à la portée dans le temps d'une ordonnance rendue en vertu de l'article 522.1 proposé par l'article 8. Comme, selon l'article 15 du projet de loi, cet

article 8 doit entrer en vigueur le jour de la sanction du projet de loi 41, n'y aurait-il pas lieu de modifier cet

article 15 de façon à ce que l'article 8 n'entre en vigueur que sur décret du gouvernement, décret qui pourra être pris à la date ou après la date de la mise en vigueur de la disposition correspondante de la

Loi sur la Cour suprême proposée par le projet de loi C-42?» que je viens d'évoquer.

On voit, encore là, M. le Président, une préoccupation primordiale pour la protection des intérêts du justiciable. Comment faire pour éviter des écueils de rédaction, des problèmes de manque de clarté dans les avis juridiques, ou d'aller trop loin en voulant cerner notre juridiction propre? Bien, on peut, en faisant les choses correctement, en les faisant avec toutes les consultations nécessaires et en prenant avis de ceux qui sont aptes à nous éclairer sur la base de leur expérience respective, on est donc capable, en mesure d'éviter des problèmes plus tard.

En matière de justice, M. le Président, on ne le dira jamais trop souvent, on est mieux de prévenir que de guérir.

À l'heure actuelle, nous sommes en train de revoir, donc, un projet de loi qui vise à modifier des sommes qui ont été modifiées déjà au cours de l'année courante, et, comme membre de cette commission, je souhaite que les personnes présentes ou d'autres qui nous suivront ne seront pas obligées, parce que les choses auront été faites trop vite ou d'une manière incomplète, je souhaite donc qu'on ne soit pas obligés de revenir devant cette commission à si brève échéance pour encore revoir des chiffres parce qu'on n'aura pas fait nos devoirs.

En terminant sa lettre, le Protecteur du citoyen nous prie de noter que, comme toujours, lorsque ses commentaires portent sur des dispositions d'un projet de loi à l'étude devant l'Assemblée nationale, il transmet copie aux leaders parlementaires du gouvernement et de l'opposition officielle, d'où ma possibilité d'en faire état, M. le Président, ainsi qu'au député de Rivière-du-Loup qui, on a remarqué tantôt, avait eu l'occasion d'en prendre connaissance.

Par ailleurs, dans le présent cas, M. le Protecteur du citoyen nous mentionne qu'il a cru bon d'en expédier également copie à la bâtonnière du Barreau du Québec.

Sur ce dernier point, on se souviendra que, la semaine dernière, le ministre de la Justice nous a mentionné qu'il y avait eu une certaine concertation avec le Barreau du Québec, une certaine consultation également, mais que les résultats à l'égard de certaines dispositions en particulier n'avaient pas été conclus, mais que le projet de loi proposait certaines avenues, non seulement en regard du Protecteur du citoyen, M. le Président, mais peut-être aussi à l'égard d'autres intervenants aussi importants que le Barreau.

Il serait peut-être révélateur pour les membres de cette commission de pouvoir les interroger et avoir leurs réponses détaillées.

(17 h 30)

Me Jacoby, le Protecteur du citoyen, finit sa lettre en disant qu'il ose espérer que ses commentaires seront utiles, et il mentionne qu'il demeure à notre entière disposition pour en discuter si on le désire. Enfin, c'est moi qui traduis un peu la pensée du Protecteur du citoyen dans sa dernière phrase, parce que, en effet, c'est une lettre adressée au ministre de la Justice avec copie conforme à M. Guy Chevrette, leader parlementaire du gouvernement, à M. Pierre Paradis, leader parlementaire de l'opposition officielle, M.

Mario Dumont, le député de Rivière-du-Loup, et Me Claudette Picard, bâtonnière du Barreau du Québec. Donc, il s'adresse au ministre de la Justice, lorsqu'il dit qu'il ose espérer que ses commentaires seront utiles, et il demeure à son entière disposition pour en discuter, s'il le désire.

Ayant, comme les autres membres de cette commission, M. le Président, reçu, donc, copie de cette lettre et ayant soulevé bon nombre de ces mêmes interrogations en Chambre la semaine dernière, je ne peux qu'insister sur le fait qu'il serait, à mon sens, très approprié, souhaitable, opportun et utile que l'on reçoive le Protecteur du citoyen, qu'on l'invite. Je suis sûr que ça ne serait pas très difficile, vu son expression très récente de disponibilité, de venir nous rencontrer.

Je suis persuadé que, vu son grand intérêt pour les questions touchant à l'administration de la justice et à l'accès pour les justiciables à une justice impartiale, équitable et utile, il serait capable, donc, de venir nous rencontrer, d'expliciter sa pensée, de répondre à nos interrogations et de partager avec nous les fruits de sa réflexion et – j'insiste là-dessus, M. le Président – sa vaste expérience. Car, comme le député de Rivière-du-Loup le mentionnait, depuis qu'il est Protecteur du citoyen, Me Jacoby ne vise pas seulement à répondre aux demandes des citoyens cas par cas.

Il a toujours pris une approche qu'il qualifie lui-même de systémique. Il tente toujours de regarder au-delà du problème individuel qui se présente devant lui et il se pose la question suivante: Qu'est-ce qu'il y a dans le système, dans la manière plus générale de faire les choses, qui fait que de tels cas viennent sur mon bureau, se présentent ici d'une manière générale?

J'ai eu l'expérience très agréable d'assister à une commission parlementaire de plusieurs semaines, qui a été les débuts d'une réforme récente et vaste du Code des professions, et le Protecteur du citoyen, qui avait préparé, un peu à l'instar de ce qu'on vient de voir ici à propos du projet de loi 41, Loi modifiant le Code de procédure civile et la

Loi sur les cours municipales, un mémoire, une courte analyse, nous l'avons invité à venir devant cette commission. Je dois vous avouer, M. le Président, que, lorsqu'on est le fonctionnaire responsable de préparer ces choses-là, l'administrateur d'État à qui on a demandé de préparer une réforme, bien, c'est avec une certaine trépidation empreinte de respect que l'on reçoit les observations du Protecteur du citoyen car celui-ci, par sa vaste expérience, est toujours susceptible de voir des avenues, des approches qu'on aurait manquées. Mais c'était très utile pour tout le monde, M. le Président.

Ça a vraiment porté fruit. Ça nous a permis de revoir certaines choses. Ça nous a permis d'expliquer un peu mieux le pourquoi de certains aspects de notre démarche. Le processus, le projet de loi et, j'ose croire, la justice ont été servis par ses interventions et sa présence.

C'est pourquoi, M. le Président, avec mes collègues de ce côté de la salle, je suis persuadé que la motion va pouvoir aider le but recherché, qui est d'accroître la qualité de la justice et l'accès à cette justice de qualité par les contribuables. On aurait tout intérêt, donc, à recevoir Me Daniel Jacoby, le Protecteur du citoyen, devant cette commission, pour pouvoir l'entendre sur l'ensemble de son intervention et le questionner là-dessus. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Chomedey. Avant de céder la parole en réplique au ministre, je voudrais rappeler peut-être que les conversations privées, pour être légitimes et normales, ne doivent pas être entendues jusqu'ici. Merci. M. le ministre.

M. Paul Bégin

M. Bégin: Sans reprendre chacun des arguments qu'a soulevés le député de Chomedey, j'aimerais quand même suivre un peu le modèle qu'il a suivi lui-même. Je voudrais d'abord rappeler qu'en 1994, lorsque le projet de loi portait le droit d'appel de 10 000 $ à 15 000 $, le Protecteur du citoyen n'a pas été consulté et n'a pas été demandé en 1993 ou 1994, n'a pas été consulté. Alors, la mesure était de monter de 5 000 $ également le droit d'appel devant la Cour d'appel du Québec. D'autre part, vous remarquerez qu'il y a 88 dossiers qui sont concernés.

Si on se fie sur les statistiques des dossiers qui sont devant la Cour du Québec et devant la Cour supérieure, ceci affecterait, en principe, 88 dossiers, ce qui n'est certainement pas quelque chose de dramatique. D'autre part, mon collègue l'a soulevé, mais le Protecteur du citoyen ne demande pas à être entendu. Il a fait ses commentaires et il est peut-être prêt à parler au ministre, mais il ne demande pas lui-même à être entendu par la commission sur les points qu'il a soulevés.

Par ailleurs, on soulève la question de savoir si, effectivement, les citoyens ne sont pas lésés par le fait qu'on augmente le droit d'appel de 15 000 $ à 20 000 $. Je souligne que la requête pour permission d'en appeler existe toujours et qu'elle est étendue jusqu'au seuil de l'appel. Donc, quiconque désire en appeler et justifie devant la Cour d'appel qu'il a un motif valable de le faire peut toujours le faire. Donc, en ce qui concerne le fait que les citoyens puissent être lésés ou pas, je ne crois pas qu'on soit en présence de quelque chose de dramatique.

Quant à la constitutionnalité, je vous souligne que – mais on pourra y revenir – cette question a déjà été abordée en 1965 et que la Cour d'appel s'était prononcée dans un sens et que la Cour suprême du Canada a mentionné que, en ce qui concernait l'aspect monétaire, il n'y avait aucun problème, mais, quant au reste, elle n'en était pas saisie, malgré ce que la Cour d'appel avait pu en dire.

Mais il serait intéressant de relire ce qu'en disait à l'époque la Cour d'appel et vous verrez que le problème, aujourd'hui, n'est pas relié du tout à la question monétaire, mais à d'autres considérations qui étaient déjà présentes en 1964 ou 1965, lorsque la Cour d'appel a entendu la cause. Donc, il n'y a eu aucun changement à cet égard. Si elle avait à être inconstitutionnelle, déjà, à l'époque, les motifs pour l'être étaient présents.

En conséquence, je ne crois pas que le fait de monter le montant change quoi que ce soit puisque la Cour suprême, elle, sur cet aspect-là, s'est prononcée et a dit qu'en autant qu'il y ait une relation entre ce qui se passait à l'époque et une augmentation due aux chiffres il n'y avait aucun problème.

Par ailleurs, chaque fois qu'il y a eu augmentation de la compétence – et, là, on va plus loin, mon collègue est allé plus loin – concernant l'augmentation, je dois mentionner qu'il n'y a pas eu une seule considération monétaire, mais il y a eu d'autres considérations qui étaient présentes en 1982 et en 1984, entre autres le fait que la Cour du Québec avait vu chuter, de façon substantielle, le nombre de dossiers dont elle était saisie. Je vous informe qu'à ce stade-ci... En 1983, il y avait 169 695 dossiers qui étaient devant la Cour du Québec, alors qu'en 1994 il y en a 113 000.

Alors, on voit qu'il y a eu un rétrécissement substantiel de la compétence de la Cour du Québec basé sur le nombre de dossiers, mais qui a trait au fait, justement, que la question de la compétence monétaire a été réduite par le temps et par l'inflation.

À cet égard, je pense que le Protecteur du citoyen, quand il exprime son point de vue, en principe, il est concerné par le fait qu'il représente ou qu'il peut intervenir dans les relations entre l'administration et le citoyen et non pas pour intervenir devant les commissions parlementaires et/ou devant l'Assemblée nationale, même s'il en relève au point de vue de sa nomination.

Son rôle n'est pas de dire à l'Assemblée nationale ce qu'elle doit faire ou ce qu'elle ne doit pas faire ou si ce qu'elle entend faire est ou non favorable à l'égard des citoyens, mais plutôt de voir si, dans le quotidien, des actes posés par l'administration ont une influence négative à l'égard des citoyens et, à ce moment-là, de dénoncer.

(17 h 40)

On voyait ce matin, dans le journal Le Soleil , des dénonciations du Protecteur du citoyen relativement au registre de l'état civil. Il mentionnait que des citoyens étaient privés d'obtenir leur certificat de naissance, certificat de mariage et certificat de décès – peut-être pas pour le citoyen lui-même, mais pour quelqu'un qui était concerné, à cet égard – donc, qui ne pouvaient pas les obtenir dans les délais. Et ça, on voit que l'administration, qui n'avait pas eu les moyens requis pour agir correctement, évidemment, était blâmée par le Protecteur du citoyen, à mon point de vue à juste titre.

On a, à mon point de vue, là, le rôle exact du Protecteur du citoyen et non pas de venir dire, ce qui m'apparaît être purement de la nature d'une opinion juridique... Mais peut-être y a-t-il un peu, là, de la part de chaque avocat, un goût de donner une opinion sur des questions de droit. Ça revient à tout avocat ou à tout notaire. Même si on est dans d'autres sphères de notre activité, que ce soit politique ou dans d'autres milieux, nous avons toujours un petit peu, entre nous, le goût de nous exprimer sous cet angle-là.

Et Dieu sait – vous le savez comme moi – que les autres nous en font grief en disant: Arrêtez donc de faire des avocasseries. Mais c'est un petit péché qu'on a en nous et je pense qu'à cet égard le Protecteur du citoyen, tout en disant des choses extrêmement intéressantes, dépasse, à mon point de vue, les limites du mandat qui lui a été donné par l'Assemblée nationale.

En conséquence, je ne crois pas que nous devrions entendre le Protecteur du citoyen. Il a exprimé, à l'égard du projet de loi – il l'a fait sur plusieurs aspects – son point de vue. Il nous a permis, à chacun des membres, d'être bien saisis de son point de vue puisqu'il nous a envoyé, à chacun, une copie de la lettre. À ce compte-là, je pense qu'on pourrait, à chacun des points qu'on étudiera, se référer au contenu de sa lettre et l'entendre comme étant un point de vue qu'il aurait exprimé. Alors, à cet égard, je ne crois pas qu'on doive entendre le Protecteur du citoyen dans cette commission. Merci.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre. C'est maintenant le député de Rivière-du-Loup que je reconnaîtrai.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Merci, M. le Président. D'abord, pouvoir au moins trancher un débat, c'est que je ne participerai pas aux avocasseries, n'ayant jamais étudié le droit moi-même.

Le fait que – je reprends les arguments du ministre – le Protecteur n'ait pas été consulté la dernière fois, parce qu'il peut y avoir quelques explications à ça... D'abord, d'entrée de jeu, dans sa lettre, il soulève le questionnement que c'est la deuxième augmentation qui crée... D'une augmentation de 10 000 $ à 15 000 $, on passe à une augmentation de 15 000 $ à 20 000 $, ce qui signifie, si je ne me trompe pas, qu'en 14 mois environ on aura doublé. C'est ça. En moins de 14 mois, on aura doublé ce seuil. C'est peut-être de voir ce seuil-là augmenter à deux reprises consécutives qui l'amène dans une réflexion.

Deuxièmement, le fait que ce n'ait pas été fait – en tout cas, en ce qui me concerne, si on le juge pertinent à ce stade-ci... ne doit rien changer à notre décision. Qu'il n'ait pas demandé à être entendu... Bon, je le comprends de ne pas vouloir proposer lui-même sa façon d'interférer ou de s'impliquer dans nos travaux. Lui émet une opinion; je présume que s'il n'était pas intéressé par la matière dont il est question, bien, tout simplement, il l'aurait laissé passer, comme il laisse passer tant de projets qui ne le concernent pas directement.

S'il a tenu à porter à notre intention cette lettre-là, dont l'objet est la loi 41, c'est qu'il avait des choses à exprimer. On échange... Bon, le député de Chomedey, bien à sa façon, a interprété une

partie de la lettre, certainement; le ministre de la Justice a repris un certain nombre d'interprétations: des articles, des commentaires, des interprétations – certaines juridiques, d'autres moins – que le Protecteur du citoyen fait. Raison de plus pour l'inviter parmi nous, pour ne pas interpréter ses propos mais lui faire interpréter ses propos. Non pas aller puiser ce qu'on ressent dans sa pensée, mais lui permettre de nous exprimer le fond de sa pensée et ses arguments.

Je reviens sur son mandat et son rôle parce que... et je n'ai pas la loi qui crée le Protecteur du citoyen devant moi pour connaître son rôle et son mandat; que son rôle ne soit pas de dire si c'est bon ou pas... À ce stade-ci, en admettant que ce soit le cas dans la rédaction de son mandat, je pense qu'il n'y a rien qui empêche la commission, ici, de provoquer dans les faits un élargissement positif qui bonifie le mandat du Protecteur du citoyen. Je reviens à ma comparaison avec le ministère de la Santé.

Si, nous, on juge que le Protecteur du citoyen peut nous empêcher d'avoir à guérir et qu'on peut prévenir plutôt que guérir dès maintenant, bien, je ne vois pas pourquoi, nous, on se priverait de ces avis-là, qui éviteront, finalement, que des cas puissent se retrouver plus tard là-bas.

Quant à l'argument qu'il s'agit d'une opinion juridique et que ce serait à

titre d'avocat qu'il l'ait fait, lui, je pense qu'il y a plus que ça, là. Plusieurs des arguments qui sont soulevés sont d'un autre ordre. Je prends le premier paragraphe, quand il dit que ses commentaires ont pour principal objet la protection des droits des justiciables. Il ne s'agit pas simplement, en tant que juriste, de toucher des points juridiques ou de s'amuser avec des arguties juridiques, il s'agit véritablement de protéger les droits des justiciables. En tout cas, personnellement, je suis convaincu qu'il aurait une expertise plus grande que la mienne en ces matières-là.

Juste pour revenir sur la notion du... Si on en juge par la notion du curatif, si on en juge par la façon dont son mandat a été décrit par le ministre de la Justice, c'est que, si le Protecteur du citoyen découvre dans un projet de loi, dans un projet devant l'Assemblée nationale, un problème, le seul recours qu'il aurait à ce moment-là, c'est de laisser les choses passer, d'attendre les plaintes et, après avoir reçu les plaintes, de revenir via son pouvoir de recommandation. Ça ne me paraît pas être la façon la plus simple pour lui de jouer un rôle positif dans notre système.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Je vais maintenant donner la parole au député de Mercier. Pardon, le député de Gaspé avait demandé d'abord la parole.

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Alors, M. le Président, merci. J'ai écouté attentivement le député de Chomedey et le député de Rivière-du-Loup faire état des compétences du Protecteur du citoyen. Par ailleurs, il ne faut pas se méprendre sur le rôle du Protecteur du citoyen. Je pense que M. Jacoby exerce ses fonctions dans un cadre qui est très précis et qui est contenu à l'intérieur d'une loi. Cette loi-là, c'est la

Loi sur le Protecteur du citoyen. Le Protecteur du citoyen intervient lorsqu'il a des motifs de croire qu'une personne, en fin de compte, ou que les droits d'une personne ont été lésés ou peuvent être lésés par l'acte ou l'omission d'un organisme public.

Alors, on peut prendre la Société de l'assurance automobile, on peut prendre la Commission de la santé et de la sécurité du travail, on peut prendre un ensemble d'organismes qui relèvent de l'État et, à ce moment-là, analyser. Le Protecteur du citoyen va se saisir des dossiers et va demander de l'information et verra, en fin de compte, à faire les recommandations que ça impose dans le dossier. Or, je pense que vouloir faire venir le Protecteur du citoyen pour nous dire quels sont ses rôles et fonctions, ses devoirs et ses pouvoirs, ses limites et l'organisation de son organisme n'ajouterait rien, en fin de compte, à la demande qui est formulée présentement par la motion.

L'analyse du projet de loi nous permet de voir, pour ceux qui ont une connaissance du monde judiciaire, que la différence entre 15 000 $ et 20 000 $ pour... qu'on prétend limiter le seuil d'appel, à mon avis, ce n'est pas énorme.

En matière de santé et de sécurité du travail, en matière d'accidents du travail, il y a des sommes drôlement plus importantes qui jouent dans l'ordre de 100 000 $, des fois, 150 000 $, 200 000 $ – ça peut monter jusqu'à 500 000 $, ça – on analyse les conséquences sur une expectative de vie de 20 ans, ou de 10 ans, ou de 15 ans, ou de 30 ans, dépendamment des sommes qui sont en cause, les liens des travailleurs.

Ce projet de loi, tout ce qu'il vient faire, c'est de simplifier, dans le fond, la mécanique du droit d'appel et de permettre à la Cour d'appel de limiter, en fin de compte, son... de limiter, pour ainsi dire, le nombre de causes qui peuvent être devant elle. Sauf que la Cour supérieure va être dessaisie également d'un certain nombre de causes, et des juges de la Cour du Québec qui ont compétence pour les entendre vont entendre ces causes-là.

(17 h 50)

Alors, je pense, M. le Présid