Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements ou des membres temporaires?

Secrétaire : Oui, M.

le Président. Alors, M. Turcotte (Saint-Jean) est remplacé par M. Bérubé (Matane-Matapédia); M. Villeneuve (Berthier), par M. Lisée (Rosemont); et M.

Caire (La Peltrie), par M. Spénard (Beauce-Nord).

Président (M. Gaudreault) : C'est bien. Alors, merci beaucoup.

Donc, nous allons débuter par l'exposé du ministère de la Sécurité

publique. Je veux souhaiter la bienvenue à tous les représentants du ministère

de la Sécurité publique qui sont ici.

Alors, vous

savez que c'est une étape ou une procédure de reddition de comptes extrêmement

importante que fait la Commission de l'administration publique. Alors,

votre présence ici est importante. Je sais qu'on a dû la reporter à quelques reprises, un peu comme le jour de la

marmotte, mais on l'a fait en toute compréhension, collaboration avec le

travail, particulièrement certains événements avant les fêtes.

Donc, on va

débuter par votre exposé, qui sera d'une dizaine de minutes, et ensuite on va

faire les échanges avec les membres

de la commission. Comme d'habitude, le temps d'échange est partagé de façon

équitable entre les membres de la commission.

Alors, M.

Marsolais, je vous invite à nous présenter les gens qui vous accompagnent et

faire votre exposé pour une durée d'environ 10 minutes, s'il vous

plaît.

Marsolais (Denis) : Parfait. D'abord, M. le Président, permettez-moi

de vous remercier, vous et les membres de la commission, d'avoir accepté

le report une première fois pour des raisons que vous vous souvenez tous et qui

nous mettaient nous, au ministère, un peu

dans une période de turbulences. Alors, je vous remercie encore une fois, je

tenais à vous le préciser. Et le deuxième

report, bien là c'était aussi, pour nous tous, hors de notre contrôle. Alors,

on file un peu comme un joueur de tennis qu'il y a une pluie et qui

attend sur le côté du terrain pour rejoindre le jeu.

Permettez-moi de vous présenter les personnes

qui m'accompagnent : d'abord, Mme Liette Larrivée, qui est sous-ministre associée à la Direction des services

à la gestion; Mme Marie Gagnon, sous-ministre associée à la Direction des affaires policières; M. Louis Morneau,

sous-ministre associé à la Direction de la sécurité civile et de la sécurité

incendie; M. Jean-François Longtin,

sous-ministre associé par intérim à la Direction générale des services

correctionnels; Mme Katia Petit,

secrétaire générale; M. Sylvain Ayotte, qui est en arrière de moi, directeur de

la vérification interne, et des enquêtes, et de l'inspection — il

n'est jamais très loin de moi, lui, le vérificateur interne; et finalement Mme

Lucie Picard, qui est directrice des ressources financières, matérielles et de

la planification, qui est en arrière de Mme Larrivée.

Mes propos

couvriront les thèmes suivants. D'abord, j'aimerais vous présenter la réalité

du ministère et quelques faits saillants de l'année 2014‑2015.

J'enchaînerai ensuite avec les outils dont s'est doté le ministère au plan de

la gestion administrative. J'aimerais également

présenter brièvement les efforts que nous faisons afin d'atteindre notre

cible budgétaire et pour respecter notre

cible d'effectifs. Et, en terminant, je vous présenterai les actions

structurantes mises de l'avant, au ministère au cours des dernières

années, pour accroître la performance de notre organisation.

D'emblée, il

est important de rappeler que le ministère de la Sécurité publique est un

ministère à vocation très, très opérationnelle.

Nos services, pour la plupart, doivent être assurés en permanence, 24/7. De

l'effectif total des 5 300 employés au ministère,

3 400 sont sur des horaires en continu. Cette réalité, vous en

conviendrez, exige un niveau supérieur d'effectifs et influence grandement le

budget des dépenses, sans oublier qu'un niveau effectif inadéquat provoque inévitablement des dépenses de rémunération en

temps supplémentaire. Si, par exemple, un gardien de prison est absent,

on ne peut pas attendre, il faut le combler, donc il faut prévoir du temps

supplémentaire, entre autres.

Le ministère

fait face à une demande croissante sur laquelle il a peu de contrôle. À

titre

d'exemple, la population moyenne

quotidienne dans les établissements de détention a augmenté de près de

11 % entre 2011‑2012 et 2014‑2015. Au total, nous assurions l'hébergement

quotidien d'environ 5 178 personnes contrevenantes dans nos

établissements de détention en 2014‑2015.

Cette demande

est également en

partie imprévisible, tels les sinistres, Mégantic,

l'Isle-Verte, des nouvelles lois, des

décisions des tribunaux ayant des répercussions importantes sur les activités

de notre ministère, exemple, le projet de loi fédéral

C-10, qui a eu une influence sur les peines intermittentes, et des actions

d'envergure telles que l'accueil des réfugiés syriens.

Au cours des

dernières années, le ministère a aussi fait face à l'ajout de nouvelles

responsabilités. Nous n'avons qu'à penser à la mise en place de l'Unité

permanente anticorruption et à l'évolution de son mandat, la lutte contre la radicalisation et, tout récemment,

l'immatriculation des armes à feu, qui sont d'autres exemples probants.

Ajoutons à cela les attentes élevées

de la population : protection 24/7, délais, qualité d'intervention, un

territoire vaste dont la responsabilité est partagée entre trois paliers de gouvernement, un domaine

d'intervention sensible et hautement médiatisé ainsi qu'une tolérance

faible aux risques de la population en matière d'interventions d'urgence et de

sécurité.

L'année 2014‑2015 reflète bien cette tendance à

la croissance. Elle a été marquée par le phénomène de la radicalisation, et le

ministère a été appelé à jouer un rôle de premier ordre dans l'élaboration du

plan d'action gouvernemental pour lutter contre la radicalisation. Sur les 59

actions, non moins de 32 relèvent exclusivement ou en

partie du MSP.

D'ailleurs, le ministère poursuit cette discussion avec divers intervenants

européens concernant une

partie de ces enjeux de sécurité encore cet

avant-midi.

L'établissement de détention Leclerc de Laval

s'est ajouté au réseau correctionnel québécois en septembre 2014, à la suite

d'une entente de location avec le gouvernement fédéral. Nous administrons

également un nouveau programme d'aide financière visant à aider les

municipalités à assumer les coûts liés à la formation de base des pompiers volontaires ou à temps partiel. Ce

programme représente un investissement de 19,5 millions sur cinq ans. Ce

ne sont, M. le Président, que quelques exemples illustrant bien que le champ

d'activité et l'offre de service du ministère s'accroissent d'année en année.

Au cours des

dernières années, le ministère s'est doté de nombreux outils pour assurer le

suivi de ses objectifs stratégiques

et la saine gestion des budgets qui lui sont confiés. Pour faire des choix

judicieux, nous pouvons compter sur ces instruments d'aide à la décision

et de gestion administrative, certains bien rodés, d'autres en approbation.

Premier outil : des plans d'action annuels

avec suivi bimensuel. Vous aurez constaté que le plan stratégique 2012‑2016 du

ministère contient plusieurs indicateurs pour lesquels aucune cible n'est

précisée. De même, pour les indicateurs

ayant des cibles, il s'agit souvent d'une cible globale à atteindre à

l'échéance du plan stratégique au 31 mars prochain, 2016. La raison est fort simple. Le ministère élabore

annuellement un plan d'action opérationnel dans lequel il établit des

cibles annuelles pour chaque indicateur du plan stratégique et,

lorsqu'applicable, pour chaque secteur. Ce plan

d'action n'est pas rendu public, mais il est disponible à tous les membres de

l'organisation par l'entremise du site Intranet

du ministère. Ce plan d'action fait habituellement l'objet d'un ou de deux

suivis annuels. Ces suivis documentent l'état

d'avancement de ces mesures, identifient celles qui nécessitent un

redressement, et un rapport est déposé au comité de gestion du bureau du sous-ministre pour action appropriée. Une copie des plans d'action, M. le Président, et des suivis annuels peut être remise à

la commission, si vous le désirez. Les autorités du ministère sont donc dûment

informées de la progression en vue de l'atteinte des objectifs annuels et, à

terme, des objectifs globaux du plan stratégique.

J'en profite

au passage pour vous informer que le ministère a amorcé les travaux afin de se doter d'un

nouveau plan stratégique qui débutera le 1er avril prochain. En

parallèle, nous réviserons notre déclaration des services aux citoyens pour assurer les arrimages nécessaires entre ces deux

outils de gestion axés sur les résultats. Nous profiterons également de cette révision

pour doter notre déclaration de services d'indicateurs mesurables afin de bien

documenter notre performance en la matière.

Deuxième

outil : un tableau de bord organisationnel. Le ministère

est en voie de finaliser le développement

d'un tableau de bord. Le projet est à

l'étape des tests d'acceptation. Ce tableau de bord permettra, dans un premier temps, aux gestionnaires du ministère de

bénéficier d'informations de gestion fiables, dont les données budgétaires de

leur unité cumulées mensuellement. Des

phases ultérieures porteront notamment sur les données en matière de gestion des

effectifs.

Troisième

outil : des ententes administratives avec les organismes. Le ministère

offre plusieurs services administratifs aux sept organismes

budgétaires relevant du ministère de la Sécurité publique. Les services

offerts, qui varient selon la taille de l'organisme visé, portent sur les ressources

humaines, dotation, relations de travail, aide aux employés, les ressources informationnelles, gestion du parc

informatique, soutien aux utilisateurs, sécurité, développement de

certains projets informatiques, la gestion immobilière, gestion des baux, entre

autres, et la gestion des ressources financières et matérielles, ce qui

comprend la gestion contractuelle, les acquisitions et l'exécution des

dépenses.

Des ententes administratives ont été conclues

avec ces organismes afin de préciser les modalités entourant la fourniture de ces services. Cette pratique permet

bien entendu de réduire les coûts associés à l'administration et

correspond à l'orientation gouvernementale de centraliser tout le volet des

services administratifs.

Quatrième

outil : vérification interne. La fonction de vérification fait

partie

intégrante de notre culture organisationnelle.

Notre ministère possède un plan de vérification, mène quelque 10 vérifications

par an, et ces vérifications font l'objet de suivis structurés. Au cours

des dernières années, plusieurs vérifications ont été menées sur des aspects

touchant l'administration du ministère, notamment en matière de gestion

contractuelle.

Cinquième outil : un programme d'accueil et

d'intégration des nouveaux gestionnaires. Le ministère, dans le respect de ses

obligations, envoie tous ses gestionnaires ou ses nouveaux gestionnaires

accédant à un premier poste d'emploi d'encadrement dans la fonction publique

suivre une formation exigée à l'ENAP. Pour les gestionnaires de premier niveau dans les établissements de

détention et auprès des constables spéciaux dans les palais de justice, le

ministère a développé une formation sur

mesure, en collaboration avec l'École nationale de police du Québec, qui

reflète davantage la réalité de ces

emplois. Au-delà des obligations gouvernementales, le ministère offre un

accompagnement personnalisé à ses gestionnaires durant les 100 premiers

jours, qui sont souvent les 100 premiers jours critiques, à la suite de leur

nomination.

Finalement,

sixième outil : une directive interne en gestion contractuelle. En

terminant, je tiens à mentionner que le

ministère s'est doté d'une directive interne en matière de gestion

contractuelle qui va au-delà des exigences légales pour les organismes publics. En effet, afin de limiter

l'octroi des contrats de gré à gré, notre directive interne vient

instaurer un mécanisme d'autorisation par

les sous-ministres associés de ce type de contrat, et ce, à des seuils

inférieurs aux seuils d'appels d'offres prévus à la loi.

Le Président (M. Gaudreault) :

Est-ce qu'il vous en reste pour beaucoup ou...

M. Marsolais (Denis) : Je vais

essayer d'aller rapidement, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault) :

Oui. Très, très rapidement, s'il vous plaît. Allez-y.

M. Marsolais (Denis) : J'aimerais

maintenant prendre quelques minutes, c'est le cas de le dire...

Le Président (M. Gaudreault) :

Il vous reste 10 secondes.

Marsolais (Denis) : ...pour vous présenter brièvement les efforts mis

de l'avant par notre ministère afin de respecter

sa cible budgétaire et sa cible d'effectifs. Dès l'annonce des mesures de

réduction des dépenses pour l'année 2015‑2016, des mesures ont été

prises et mises de l'avant afin d'assurer les dépenses effectuées ayant un

caractère incontournable afin de limiter un maximum de réalisation de temps

supplémentaire : de nombreux communiqués, le ministère s'est doté de formulaires d'autorisation relativement à la

mesure de contrôle des dépenses, les directions générales doivent maintenant préparer une prévision

trimestrielle du temps supplémentaire qu'ils prévoient. De plus, des

directives générales effectuent des suivis budgétaires sur une base mensuelle.

Nos mesures structurantes. La première mesure

mise de l'avant pour améliorer sa gestion administrative fut de se doter d'une démarche d'amélioration de ses

performances organisationnelles. Cette démarche entreprise en 2011 mise

sur la réalisation périodique des diagnostics en performance organisationnelle

et, sur la base de ces diagnostics, l'élaboration d'un plan d'amélioration.

Et je saute des choses. Deuxième action...

Président (M. Gaudreault) :

Excusez. J'allais vous dire : Vos actions, vous pouvez peut-être les

intégrer dans des réponses qui viendront parce que vous aurez sûrement

des questions sur votre plan. Alors, si vous avez quelques secondes pour

conclure, peut-être, puis après ça on va passer aux questions des membres.

M. Marsolais (Denis) : J'allais vous

offrir, M. le Président, que mon équipe et moi sommes prêts à répondre à vos

questions.

Le Président (M. Gaudreault) :

Alors, merci. Merci beaucoup, M. Marsolais. Merci de votre présentation.

On va

commencer tout de suite avec le bloc du gouvernement, un bloc de 10 minutes, et

le député de Chomedey.

M. Ouellette : Oui, oui.

Le Président (M. Gaudreault) :

Allez-y.

Ouellette : Merci, M. le

Président. Bienvenue, M. Marsolais. Bienvenue à toute votre équipe.

Effectivement, vous étiez attendus. Depuis

le mois d'octobre qu'on vous espère, et on vous voit en février. Et l'attente,

vous avez précisé tantôt, c'est un

peu comme un joueur de tennis. Normalement, vous avez dû vous pratiquer sur les

lignes de côté. Donc, vous allez normalement être meilleur que vous

auriez été au mois d'octobre.

M. Marsolais (Denis) : Ce n'est

jamais comme dans le vrai jeu, là.

Ouellette : Non,

effectivement. Il y a beaucoup de choses, beaucoup de choses que vous nous avez

apportées, beaucoup de choses dans votre

présentation. Je vais, dans mon premier bloc... Vous avez un plan stratégique

2012‑2016 au ministère. Vous êtes en

rédaction d'un nouveau qui, vous nous dites, va être rendu public ou va être

précisé le 1er avril 2016. Je vais

faire mon premier bloc, moi, sur la sécurité civile et la sécurité incendie. Ça

fait que probablement que, dans vos

collaborateurs, M. Morneau va être très heureux d'être dans l'attente de nos

questions. Et je vais vous amener dans votre rapport annuel de gestion, à l'objectif 1.2.1, à la page 44 de votre

rapport annuel de gestion, et je vais vouloir avoir une conversation

avec vous sur les trois points, les trois indicateurs, à la page 44 de votre

rapport annuel de gestion. Je veux avoir une discussion par rapport aux trois

indicateurs de sécurité civile et de sécurité incendie.

Vous aviez,

dans un premier temps, une cible 2012‑2016, pour les taux de services de

sécurité incendie impliqués dans une

démarche de regroupement, de 10 %. Pour un peu dresser un portrait de la

situation, on se souviendra qu'au début des années 2000 il y avait eu une très grande réforme au niveau des

services policiers et au niveau de sécurité incendie. Vous me corrigerez si mes chiffres sont erronés, il

y a plus de 700 directeurs de services incendie dans la province. Votre

premier indicateur sur quatre ans, vous voulez que 10 %, d'ici le 31 mars

2016, puissent penser à un regroupement quelconque ou fassent une mise en

commun de leurs services d'incendie.

Voulez-vous

nous expliquer, dans un premier temps, à date, les résultats sur le 10 %,

ils sont à 9,3 %, pourquoi c'est

si faible, parce que je peux penser que c'est si faible que seulement que

10 % des 700 services d'incendie pensent à se regrouper, et quels

moyens le ministère a mis de l'avant pour atteindre cet objectif-là?

Le Président (M. Gaudreault) :

M. Marsolais.

Marsolais (Denis) : Merci. D'abord, avant d'aller aux moyens,

d'expliquer un peu pourquoi c'est si faible, d'abord, il faut rappeler qu'aucune loi au Québec n'oblige le

regroupement des services de sécurité incendie. Les municipalités ne sont en aucun cas dans

l'obligation d'informer le MSP lorsqu'ils décident, par résolution

municipale, de fusionner ou de fusionner

soit les services incendie en tout ou en partie. Alors, ça, c'est vraiment un

facteur qui fait en sorte, qui explique en partie, à tout le moins, le

faible taux de regroupement.

Il faut dire que la cible de 10 % a été

dépassée. Au moment où on se parle, il y a 13,9 % des casernes, en fait, des 705 services incendie, incluant les 14

villages nordiques, qui sont fusionnés. 13,9 % des services sont impliqués

dans une démarche de regroupement ou ont été impliqués dans une démarche de

regroupement. Alors, au-delà de notre espérance, les regroupements... en tout

cas, ça commence à se discuter au sein des différentes municipalités.

Je vais

laisser mon collègue M. Morneau vous entretenir peut-être des moyens incitatifs

qui vont être mis de l'avant, mais

assurément que le rapport Delâge, vous vous souvenez que, dans une des

recommandations du rapport du Delâge, M.

Delâge insistait sur... de favoriser, de mettre des mécanismes pour qu'il y ait

une plus grande fusion entre les différents services de corps incendie parce que le nombre de casernes, c'est exact,

c'est au-delà de 700 et c'est beaucoup. Alors, il faut faire en sorte de démystifier la problématique ou

la... Ce n'est pas si compliqué que ça de fusionner des casernes. Il

faut juste une volonté puis il faut développer des outils. Alors, peut-être,

Louis, tu peux enchaîner.

Une voix : S'il y a

consentement.

M. Marsolais (Denis) : De

consentement, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault) :

Oui. Oui, oui, pas besoin.

M. Marsolais (Denis) : Pas besoin?

Le Président (M. Gaudreault) :

Vous êtes invités. Pas de problème, allez-y.

Morneau (Louis) : O.K., merci. Bien, en complément, c'est certain

qu'on cherche à avoir plus de regroupements. Comme M. Marsolais le disait,

ça dépend des municipalités. On offre un soutien dans le sens qu'on conseille, on a des conseillers en sécurité

incendie au sein de nos directions régionales, là, qui apportent des conseils

de ce côté-là. On est en train de développer

aussi des outils, si vous voulez, un genre d'explication de quoi penser et de

quel genre de cheminement il faut faire pour

en arriver à faire des regroupements. Ça peut être des regroupements de

services en tout ou en partie, ça peut être

des fonctions. L'important, c'est d'optimiser et d'avoir la qualité de services

sur le terrain.

Donc, on est

en train de faire un projet pilote avec des municipalités qui se trouvent

dans Chaudière-Appalaches, dans le bout de Disraeli. Et on n'a pas la

capacité d'accompagner toutes les municipalités dans le travail qu'elles peuvent faire, là, pour en venir à étudier quelle serait

la meilleure façon de regrouper, mais, avec eux et avec aussi le ministère

des Affaires municipales, on travaille justement à adapter les outils

qu'on va rendre disponibles par la

suite pour justement aider les municipalités qui désirent aller plus

loin là-dedans.

Le Président (M. Gaudreault) :

M. le député de Chomedey.

Ouellette : M. le Président,

merci. Le deuxième point, on est dans les municipalités qui ont un plan de

mesures d'urgence. Je pense qu'on a regardé

votre rapport annuel de gestion avec un petit peu de stupéfaction de nous

apercevoir qu'on n'a pas la moitié des

municipalités du Québec qui ont un plan de mesures d'urgence. Je comprends

qu'au niveau des services d'incendie,

bon, il n'y a pas de loi qui régit ça, mais je pense que c'est un peu

préoccupant. Dans la réponse que vous

nous avez fournie, 548 municipalités sur 1 109, au Québec, ont un

plan de mesures d'urgence à jour. Est-ce que c'est obligatoire? Et les mesures qui sont mises de

l'avant ou l'accompagnement que le ministère apporte pour que toutes les

municipalités puissent, dans la mesure du possible, avoir un plan de mesures

d'urgence...

Marsolais (Denis) : Si vous permettez, on se situe un peu dans la même

dynamique que votre autre question au niveau

des regroupements. Il n'y a pas d'obligation, pour les municipalités, d'établir

ou de mettre en place un tel plan. C'est la raison pour laquelle le taux est moins dramatique que dans les

fusions, là, mais il est quand même à près de 50 % au moment où on se parle. On a travaillé, depuis

plusieurs mois, et encore là M. Morneau pourra vous expliquer le fonctionnement de la table, on a créé une table de

concertation entre les différents partenaires qui sont impliqués comme ministères lorsqu'arrivent des sinistres,

l'Environnement, le MAMOT, le MAPAQ, etc., et surtout avec les

organisations municipales, UMQ, FQM, pour

faire en sorte de voir comment on peut susciter l'intérêt et expliquer

l'importance d'avoir minimalement un plan d'urgence. Puis, quand je dis plan d'urgence, ce

n'est pas un plan élaboré, là, c'est d'avoir une liste téléphonique des différents intervenants

lorsqu'arrive un sinistre, avoir un site d'hébergement, avoir, bon, différentes

mesures.

Alors, on est en

train, avec les organismes, et les différents ministères, et les organismes

municipaux, de voir comment on peut faire...

inciter pour faire en sorte que ces municipalités-là, qui ne sont pas dotées

d'un plan, puissent le faire. Alors

là, encore, on a des moyens d'action. Il

y a aussi une voie réglementaire

aussi qu'on veut privilégier. Mais je vais laisser Louis, si vous

permettez, M. le Président, compléter la réponse.

Le Président (M. Gaudreault) : Je voudrais bien le permettre, mais il reste 30 secondes. Je ne sais

pas si vous pouvez commencer, quitte à continuer au prochain bloc, là.

M. Morneau

(Louis) : O.K. On continue d'appuyer les municipalités qui veulent vraiment

en arriver avec un plan de sécurité civile.

On a des outils, on en développe d'autres, on travaille avec la table dont M.

Marsolais mentionnait tout à l'heure, une possibilité d'utiliser l'article 194 de la

Loi sur la sécurité civile pour en arriver à un règlement qui va arriver avec un état de préparation minimal. Donc,

c'est en discussion avec les unions, et on a... Bien, en fait, je pense

que mon temps est terminé, hein? O.K.

Le Président (M.

Gaudreault) : Oui. On poursuivra au prochain bloc.

On va aller à l'opposition

officielle avec le député de Matane-Matapédia pour 10 minutes.

Bérubé :

Merci, M. le Président. Bonjour. Je suis le porte-parole en matière de sécurité

publique, mais je pense que vous le saviez déjà.

Comme

c'est un privilège rare qu'on a de vous avoir ici et de poser des questions sur

tout ce qui est gestion de fonds publics qui relèvent du ministère de la

Sécurité publique, mes collègues me permettront de poser une question qui inquiète bien des gens, et cette question-là

relève de la Sûreté du Québec. Alors, je ne sais pas si je peux vous la

poser, si vous pouvez y répondre. On ne vous entend pas au micro, là.

M. Marsolais

(Denis) : Non, non, mais je réfléchis avant de vous répondre. Tous les

dossiers concernant la Sûreté du Québec...

La Sûreté du Québec c'est un organisme particulier, il comparaît devant votre

commission, et on n'est vraiment pas

outillés pour vous répondre aux questions concernant les organismes, et

notamment la Sûreté du Québec.

Bérubé :

Une suggestion au ministère à ce moment-là, je prendrais ce droit de parole là

pour ça.

M. Marsolais

(Denis) : Ça, je peux prendre en note.

Bérubé : Vous savez qu'on évoque régulièrement l'existence d'un fonds secret, à la Sûreté du Québec, doté de 25 millions de dollars, qui est utilisé à toutes sortes de sauces,

manifestement. C'est même sorti en cour récemment. Mais, bien avant ça, on a questionné, et le Vérificateur général ne s'est pas intéressé à ça depuis au moins 15 ans, mais il n'est pas exclu qu'il puisse le faire éventuellement. Je veux juste m'assurer que le ministre, qui est ministre responsable de la Sûreté

du Québec, soit informé qu'il serait peut-être

bon que le ministère s'informe de ce qui se passe avec ce

fonds-là.

Il a 45 catégories

différentes d'utilisation. Les parlementaires ne sont pas informés de ça. 25

millions, c'est beaucoup d'argent. Alors, j'invite le ministère à demander des

comptes à la Sûreté du Québec là-dessus parce qu'il n'y a pas beaucoup de zones, là, de 25 millions, qui ressemblent à un

gros discrétionnaire qu'on ne peut pas avoir accès ici, à la Commission

de l'administration publique. Donc, c'est ma suggestion pour le ministère.

M. Marsolais

(Denis) : Je peux peut-être, M. Bérubé, sans prendre parole pour la Sûreté

du Québec, mais vous rassurer momentanément sur le fait que la nouvelle

direction de la Sûreté du Québec a instauré, dès son entrée, un nouveau poste qui fait partie... création d'un

nouveau poste qui fait

partie de l'état-major, qui est la vérificatrice.

Alors, la vérificatrice a pour fonction justement

de faire en sorte qu'il y ait des modalités de vérification interne continues

et non pas ponctuelles sur l'ensemble

des activités de la Sûreté

du Québec et plus particulièrement sur le dossier que vous parlez.

Concernant

le dossier, vous me permettrez de ne pas commenter plus amplement ce dossier-là

étant donné que, comme vous savez, c'est un dossier qui est devant les

tribunaux. Mais j'espère que je vous ai rassuré.

Bérubé :

Oui. Mais, bien avant d'être devant les tribunaux, il a été questionné souvent,

là, au cours des dernières années.

Marsolais (Denis) : Oui,

sauf qu'actuellement, puis je ne veux

pas défendre la Sûreté du Québec, ils le font très bien eux-mêmes, mais, pour vous rassurer, le poste existe, et c'est un poste qui est au niveau de

l'état-major. Alors, la personne qui a été embauchée fait

partie de

l'équipe d'état-major.

Bérubé :

De la Sûreté du Québec?

M. Marsolais

(Denis) : De la Sûreté du Québec.

Bérubé : Il

pourrait se rapporter au ministère, au sous-ministre et au ministre. Par

exemple, à l'étude des crédits, là,

ultimement, c'est le ministre qui est en avant, mais toutes les questions

peuvent s'adresser aux organisations.

Marsolais (Denis) : ...M. Bérubé, la personne qui occupe ce poste-là,

elle peut s'adresser directement au sous-ministre si elle dénote des choses

irrégulières. Elle peut et elle doit.

Bérubé : Bon, je

termine en disant que j'espère que les parlementaires pourront adresser ces questions à la Sûreté du Québec et qu'elle pourra nous répondre, parce que vous savez que la Sûreté du Québec est l'organisation qui

répond le moins souvent aux demandes d'accès

à l'information de toutes les organisations du gouvernement du Québec. C'est démontré

depuis longtemps.

Je veux poser une

question concernant les prisons, concernant le monde carcéral. Est-ce que vous

avez des statistiques sur le nombre de saisies? Est-ce que vous avez ça?

M. Marsolais

(Denis) : M. Longtin, saisies...

Bérubé : De

cellulaires, cellulaires, surtout les appareils de télécommunications ou

drones. Ces questions-là, on en a

déjà parlé ici, à l'Assemblée, pour toute la question des fouilles. Est-ce que

c'est en augmentation? Est-ce que

c'est un phénomène que vous observez, qui est émergent? Est-ce qu'il y a des

mesures qui ont été prises?

Longtin (Jean-François) :

Bien, il y a plusieurs éléments, là, qui sont soulevés, les cellulaires,

les drones et les fouilles. Au niveau

des drones, effectivement, on a des statistiques, là, sur l'année 2013‑2014,

2014‑2015 et 2015‑2016. Essentiellement, on avait des

observations, on avait quatre observations en 2013‑2014, on en avait 18 en 2014‑2015 et on en a déjà 14 en 2015‑2016.

Donc, oui, c'est un phénomène qui est en croissance.

Au niveau des actions

pour... Au niveau des drones, effectivement, c'est quelque chose qui est extrêmement

préoccupant, pour lequel nous, on a mis en place un plan d'action. Essentiellement,

les drones posent trois grands problèmes : la détection, la neutralisation

et bien sûr la prise de contrôle autant que faire se peut.

Mais actuellement,

nous, ce qu'on a prévu, c'est : dans les trois prochains mois, on va

participer à certaines présentations, entre

autres, sur certaines technologies, surtout de détection. Donc, on va se donner

trois mois pour aller vraiment

vérifier l'ensemble des technologies qui existent parce qu'on a eu, entre

autres, une présentation aujourd'hui des forces aériennes de sécurité nationale françaises, et c'est un problème

extrêmement complexe, une technologie difficile à cerner.

Donc, on va prendre le temps d'analyser comme il faut l'ensemble des options,

mais, en attendant, on a quand même donné les directives en établissement

pour que dès qu'il y a présence, à ce moment-là, on intervient directement, on

prend des mesures.

Bérubé :

Sur la présentation, j'imagine, c'est la même qui va être, au consulat français

ce soir, adressée aux parlementaires.

Pour

les cellulaires, est-ce qu'on a des statistiques? Là, vous avez parlé des drones. Je n'ai pas entendu le

chiffre, là, des cellulaires.

M. Longtin

(Jean-François) : Les cellulaires, j'ai...

Bérubé :

Est-ce qu'on est en augmentation, là?

Longtin (Jean-François) :

Donc, au niveau des saisies, effectivement, en 2012‑2013,

on avait 784 saisies, en 2013‑2014, 798 et, en 2014‑2015, 826.

Bérubé : Ma question : Est-ce que le ministère a procédé à l'acquisition de brouilleurs d'ondes

au cours de la dernière année?

Longtin (Jean-François) :

Pour l'instant, il y a une technologie qu'on a déjà tenté de vérifier en projet pilote à l'intérieur d'un de nos établissements, il y en a une autre qui devrait s'effectuer à court terme, mais, non, on n'a pas encore

acquéri de brouilleurs d'ondes parce que,

pour l'instant, entre autres, le fédéral, le Service correctionnel canadien, a

fait une expérience de ce type-là. Il y a

d'autres expériences qui se sont faites à travers le monde, et il y a quand

même une certaine limitation aux

brouilleurs d'ondes. Je n'entrerai pas dans les détails pour ne pas donner

d'information privilégiée en matière de sécurité, mais ce n'est pas une

technologie qui est 100 % efficiente et pas dans toutes les circonstances

non plus.

Donc,

encore là, on a déjà deux projets pilotes. On est en lien avec les Services

correctionnels canadiens, qui, eux aussi,

ont des projets pilotes. Et là aussi on essaie de trouver la meilleure

technologie et, comme on parle de repérage des ondes aussi et puis qu'il

y a un lien aussi avec les drones, vu les coûts élevés de ces technologies-là,

on va essayer de trouver une solution qui, globalement, nous dessert le mieux,

Bérubé : Dans la même veine, toujours dans le domaine

carcéral, est-ce que, depuis 2014, le ministère a fait l'acquisition de câbles ou de filets pour empêcher

l'atterrissage d'hélicoptères pour prévenir les évasions dans les... Je

n'ai pas besoin du centre de détention, le

nom, mais est-ce que vous avez fait l'acquisition de ce matériel-là? Ça a été

évoqué à l'étude des crédits déjà, puis on avait posé la question. C'est pour

ça que je fais le suivi.

M. Longtin

(Jean-François) : En fait de filets, non, mais on a des cours

clôturées avec une toiture grillagée.

Bérubé : O.K. Donc,

sur... Je n'ai pas beaucoup de temps, c'est des 10 minutes, hein, nos blocs,

hein?

Le Président (M.

Gaudreault) : Oui. Il t'en reste 2 min 15 s.

Bérubé :

Bon, les centres d'appel 9-1-1, c'était dans l'actualité récemment, est-ce que

l'évaluation des appels non traités est faite? Qu'est-ce que vous

retenez de ça? Il y en a eu combien? Puis c'est quoi, les coûts sous l'ancien système puis le nouveau système? Est-ce qu'on est

capables de comparer nos deux systèmes de gestion? Parce qu'on a appris qu'il y a des appels 9-1-1 qui ne se

rendaient pas à destination. En espérant qu'il n'y ait pas eu d'événements

fâcheux, mais est-ce qu'on est capables de comparer les deux systèmes sur son

efficacité, là?

M. Longtin

(Jean-François) : Oui. Bien, la responsabilité du ministère, c'est de

s'occuper des systèmes 9-1-1, pas de

la répartition. Alors, la répartition est de juridiction des corps de police

ainsi que des municipalités. Alors, c'est pour ça qu'on peut

difficilement vous donner des précisions à ce niveau-là.

Bérubé : Bien,

quant à votre... le temps qu'il me reste, le signal d'alerte, là, qu'on a vu à

la télévision, là.

M. Marsolais (Denis) : Québec

alerte?

Bérubé : Oui.

Finalement, ça va-tu marcher la prochaine fois?

M. Marsolais (Denis) : Ça va super

bien.

Bérubé : La

première fois, c'était...

M. Marsolais (Denis) : C'est en

évolution. C'est en évolution. Vas-y, Louis.

Bérubé : Bien,

c'est sûr que ça peut juste s'améliorer, là, avec la première expérience.

M. Marsolais (Denis) : Mais il y a

beaucoup de monde là-dedans, tout le Canada. Ça fait que c'est... Il y a

beaucoup de partenaires.

Bérubé : Ça

marchait chez les anglos plus. Dans le reste du Canada, ça marchait bien.

M. Marsolais (Denis) : Pas tant que

M. Morneau (Louis) : Bien,

voulez-vous que je continue?

Le Président (M. Gaudreault) :

Allez-y.

M. Morneau

(Louis) : L'essai qui avait été fait, effectivement que ça ne s'était

pas rendu à toutes les radios et les télédiffuseurs.

M. Ouellette : À Alma puis à

Jonquière, ça se n'était pas rendu.

M. Morneau (Louis) : Exactement.

Bérubé : Mais il

est sur mon temps, lui.

Le Président (M. Gaudreault) :

Un instant, M. le député.

M. Morneau

(Louis) : Mais j'aimerais quand même préciser une affaire. C'est que

le message, ça a fonctionné, ça a sorti. Le problème, ça a été...

Une voix : ...pas au bon

moment.

M. Morneau (Louis) : Non. Ça a été

au bon moment à ce moment-là parce qu'il y a un autre élément que j'aimerais peut-être souligner parce qu'il y a eu

une autre alerte plus tard, au cours de l'été, pour une tornade. Mais

ça, c'est Environnement Canada qui a le contrôle sur l'alerte en cas de

tornade, là, ou d'événement météorologique.

Mais la

question du fait que ce n'est pas tous les radiodiffuseurs qui ont diffusé, c'est

vrai que, là, il y a un problème avec ça. Alors, ce qu'on a fait après,

on a retravaillé avec les autorités fédérales, avec l'entreprise qui s'occupe

de la diffusion, avec le CRTC et aussi les

télédiffuseurs parce que c'est leur responsabilité, en vertu du règlement, de

diffuser. Alors, on est confiants que ça va aller mieux. Mais on n'a pas le

contrôle sur tout.

Président (M. Gaudreault) :

Merci. C'est ce qui met fin au bloc de l'opposition officielle. On retourne

du côté du gouvernement avec le député de...

M. Ouellette : Juste avant, est-ce

qu'on pourrait demander au sous-ministre si c'est possible d'avoir les

statistiques des cellulaires saisis par établissement ou si c'est...

Le Président (M. Gaudreault) :

Par établissement?

Une voix : Est-ce qu'on les

M. Ouellette : ...ou c'est

particulier?

Le Président (M. Gaudreault) :

On va le garder. On va te laisser...

M. Marsolais (Denis) : On va les

mettre à jour parce que c'est les statistiques qu'on a...

Président (M. Gaudreault) :

O.K. Mais vous allez les faire suivre à la commission dès que possible,

puis on va le mettre sur le site de Greffier. Maintenant, le député de

Mégantic.

Bolduc : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames messieurs. Écoutez, je voudrais juste

continuer sur l'élan de mon collègue

sur les taux de services de sécurité dans les démarches de regroupement. Vous avez parlé qu'il y avait 13,9 %, là, sur les objectifs en train d'être

atteints sur 705 structures d'incendie. Dans ma région, on a déjà, via les

MRC, construit des schémas de couverture de risques qui sont opérationnels.

Est-ce qu'ici on traite exactement du même sujet ou votre développement se fait

dans un autre cadre, là? Ce n'est pas clair à mes yeux.

M. Morneau

(Louis) : Bien, les schémas, c'est une obligation de la loi,

effectivement, que les MRC doivent avoir un schéma de couverture de risques incendie. En faisant cet exercice-là

de planification de sécurité incendie, ça arrive que les municipalités

et les MRC se posent la question. Pour optimiser leurs services, l'idée de

regrouper arrive sur la table. Et c'est ça qui est intéressant d'ailleurs

lorsqu'on veut faire des regroupements. Alors, les sujets se touchent, mais il y a donc, dans la loi, une obligation

d'avoir un schéma, ce que les MRC ont, et les regroupements peuvent

découler de l'exercice de planification et

d'optimisation qui se fait pour arriver à un schéma de couverture de risques.

Je ne sais pas si je suis assez clair, là.

M. Bolduc : Ce n'est pas très clair,

non...

M. Morneau (Louis) : Non? Bon, bien,

on va recommencer.

M. Bolduc : ...parce qu'au troisième

point du...

M. Morneau (Louis) : Je m'en rends

compte.

Bolduc : Au troisième point de l'objectif 2.1, vous donnez qu'il va y

avoir 60 schémas de sécurité incendie révisés

au 31 mars 2016, puis au premier, en haut, vous nous dites que le taux de

services de sécurité incendie impliqués dans une démarche de

regroupement va être à 10 %. Ça fait que je suis un peu confus, là.

M. Longtin (Jean-François) : Bien,

si je peux me permettre, M. le Président, c'est deux choses.

M. Bolduc : O.K. Allez-y.

M. Marsolais (Denis) : Il y a le

regroupement des services incendie, qui est une chose qui est souhaitée particulièrement dans le rapport Delâge, ça, c'est

une chose, donc de regrouper des casernes dans une MRC ou de regrouper des services entre deux casernes de pompiers. Je vous donne un exemple, là, par exemple, un zodiac qui appartient à un service

incendie d'un côté du Richelieu puis une autre municipalité avec une autre

caserne de pompiers de l'autre côté du Richelieu.

Bien, au lieu d'acheter deux zodiacs, ils s'entendent, eux, pour partager le

service d'utilisation du zodiac. Ça, c'est un partenariat qui est créé

entre services incendie. Ça, c'est une chose.

Les schémas, c'est complètement d'autre chose. Évidemment,

qu'on est dans le domaine de l'incendie, là, mais

c'est faire en sorte qu'il y a un schéma, puis la loi l'exige... la totalité,

sauf une municipalité, qui est la région de Beauce, qui

devrait le déposer incessamment, son schéma.

M. Bolduc : Qui est en train d'être

déposé, oui.

M. Marsolais (Denis) : Qui est en

train de se faire, là?

Le Président (M.

Gaudreault) : Alors, je suis hors d'ordre, moi-même. Alors,

continuez.

Marsolais (Denis) : Donc, il

y a obligation de déposer un schéma, ce qui, la presque totalité... qui est en

train de le faire. Donc, ça, c'est fait.

Mais il y a aussi l'obligation, au cours de la sixième année

de vie du schéma, de déposer un schéma

révisé. Et là ce qu'on vous dit, qu'il

y a 60 municipalités

qui devaient déposer ou qui doivent déposer un schéma révisé au cours de l'année, ça veut dire que les

autres ne sont pas encore à maturité de cinq ans. Et donc c'est

60 schémas qui devaient être déposés. Sur les 60 — je veux

juste donner les bonnes — il

y en a 12 qui sont en attestation de conformité

de schéma révisé, huit des schémas révisés qui sont en analyse par le

ministère, 34 qui sont en processus de rédaction et deux qui débuteront

sous peu le processus.

Alors,

tout le monde est en mouvement pour déposer la révision de son schéma, tel que

la loi le prévoit, au cours de la sixième année. Il y en avait 60 cette

année, et ainsi de suite d'année en année, mais ils n'arrivent pas tous en même

temps, évidemment, là. Je ne sais pas si je suis clair.

Bolduc : Petit détail, vous nous parlez de schémas, mais les schémas,

pour moi, c'est une créature des MRC. Vous me parlez de municipalités,

Marsolais (Denis) : Oui. Non, mais c'est parce que les municipalités,

c'est dans le cadre des services incendie, la fusion. Les schémas, c'est

dans le cadre des MRC, je vais être plus clair.

M. Bolduc :

O.K. Puis, quand on parle de 60, on parle de 60 MRC.

M. Marsolais

(Denis) : 60 schémas qui sont révisés. Donc, 60 schémas par

les MRC.

M. Bolduc :

MRC, bon. Parce qu'on parle de municipalités, les MRC, là...

M. Marsolais

(Denis) : Non, ça devient mélangeant.

Bolduc : Bon, O.K. Ça, c'est un point. Pour moi, les schémas de

couverture de risques, puis là, ici, on les revise, je vous donne des exemples où on se ramasse avec

des problématiques, vous avez parlé du zodiac,

c'en est un cas, là, mais on se

ramasse aussi avec beaucoup de municipalités qui ont eu l'obligation de faire des

étangs pour avoir des réservoirs d'eau ou qui ont été obligées d'acheter

certains équipements parce que, dans nos secteurs ruraux, il peut avoir 40, 50,

60 kilomètres entre les

différents services incendie. Est-ce

que vous avez établi des critères qui

font qu'il doit y avoir... un peu

comme les ambulances, répondre à

l'intérieur d'un certain temps? Parce qu'il nous arrive régulièrement, surtout

dans les chalets, dans les lieux de villégiature qui ne sont pas entretenus par

les municipalités... ils arrivent, il n'y a plus rien. C'est fini. Ils font

juste enterrer la poussière. Comment c'est structuré, ça?

Le Président (M.

Gaudreault) : Monsieur... oui, Morneau.

Morneau (Louis) : Eh bien, il y a des orientations du ministre qui ont

été publiées suite à l'adoption de la

Loi sur la sécurité incendie,

suite à 2001. Dans ces orientations-là, vous retrouvez justement ces objectifs

généraux, et, par exemple, il y a un temps qui est indiqué pour avoir une force

de frappe adéquate pour aller éteindre l'incendie. Et il y a aussi des orientations sur la quantité d'eau ou le débit d'eau

qu'il doit y avoir parce qu'au fond c'est une question de temps, hein?

Pour aller éteindre un feu, il faut que ce soit rapide, il faut avoir de l'eau,

et les critères sont beaucoup là-dessus.

orientations ont une certaine flexibilité parce que, justement, lorsque vous

parlez d'un endroit comme ça, qui n'est

pas en milieu urbain, bien là le temps est adapté aussi. Il faut comprendre

qu'à ce moment-là ça ne peut pas être la même qualité d'intervention qu'à côté d'une borne-fontaine en ville,

mais les orientations tiennent compte de ça. Et aussi il peut y avoir des mesures de prévention qui

peuvent aussi être utilisées justement pour abaisser le risque parce que

c'est une question de gestion de risques aussi.

Le Président (M.

Gaudreault) : M. le député de Mégantic.

Bolduc : Maintenant, ça, c'est clair. La question qui suit,

c'est : Quand vous parlez ici de taux de service, les démarches de regroupement, comment les démarches

de regroupement s'insèrent à l'intérieur de ça? Vous m'avez dit que

c'est un sujet complètement séparé, mais là on fait du dédoublement ou je ne

sais pas trop, là.

Marsolais (Denis) : Oui, mais, on est dans le domaine de l'incendie,

comme je vous disais tantôt, et on tente de faire en sorte, pour être

plus efficients, que les casernes de pompier, puis au niveau financier aussi,

de faire en sorte d'inciter — puis c'est ce que M. Delâge nous

demandait par le biais de son rapport — ces municipalités-là, l'ensemble des municipalités — parce qu'il y en a beaucoup, de casernes de

pompiers — à ce

qu'elles révisent leurs positions pour qu'elles puissent se joindre

ensemble.

municipalités, c'est comme... Les casernes de pompiers, puis ça ne date pas

d'hier, c'est comme les églises, c'est

comme les palais de justice, dans chacune des municipalités, on veut avoir

notre caserne de pompier, notre église puis notre

palais de justice, hein? C'est la même chose. Alors, il faut changer les

mentalités pour faire en sorte que ces regroupements-là rendent d'abord les

équipements plus utiles, je veux dire, qui sont plus utilisés si... Au lieu

d'avoir trois camions de pompiers dans un rayon de 50 kilomètres, s'il y

en a un qui est plus up-to-date, puis qui dessert les trois municipalités, puis qu'il a un temps de réponse acceptable...

C'est dans cet esprit-là qu'on essaie de développer et c'est dans cet esprit-là que M. Delâge a

dit : Ça n'a pas de bon sens! Il faut que les municipalités se

regroupent — alors, je

parle des casernes — il faut

que les casernes se regroupent parce qu'on va rendre le... d'abord, ça va être

plus acceptable financièrement puis ça va être plus efficace. C'est dans

cet esprit-là.

Bolduc : Maintenant, je vais aller un peu plus loin avec ça parce que,

dans le schéma de couverture de risques, par exemple, je prends un

exemple précis de la MRC du Granit où ils ont fait un schéma de couverture de

risques qui inclut quatre secteurs. Donc,

sur les 20 municipalités, il y a quatre secteurs qui, au fond, sont un peu

regroupés. Est-ce qu'on n'accomplit

pas ici les deux objectifs avec une seule activité? Puis là vous voyez où

est-ce que j'arrive, là, O.K., comment est-ce que ça, c'est effectif,

qu'on aura accompli les deux objectifs en même temps, O.K.?

Morneau (Louis) : Oui, tout à fait parce que, comme j'essayais de

l'expliquer tout à l'heure dans l'exercice... Le schéma, là, c'est un

exercice de planification à un niveau régional. Alors, c'est là, c'est le temps

de se poser les questions pour

optimiser. Optimiser, ça veut dire, comme vous dites dans votre MRC du

Granit : Bien oui, c'est mieux d'avoir un service pour quatre, cinq

municipalités. Donc, ça se rejoint, effectivement.

Le Président (M.

Gaudreault) : Merci. C'est ce qui met fin à votre bloc. On va

aller au bloc de la deuxième opposition. M. le député de Beauce-Nord.

Spénard :

Merci, M. le Président. Si je comprends bien, c'est Beauce-Sud qui est...

Une voix :

Probablement.

Spénard : Oui, parce qu'il me semble que j'avais entendu parler

de ça par le maire de Saint-Georges, que ce n'était pas finalisé.

M. Marsolais, bien,

bienvenue. Ça me fait plaisir d'être ici. Vous savez que je suis le critique de

la deuxième opposition, de la Coalition

avenir Québec, en ce qui concerne la sécurité publique. Je ne sais pas si c'est

un ministère qui rend malades ses ministres, mais c'est le deuxième

ministre qu'on perd. Juste avant qu'il soit nommé ministre de l'Éducation, il était ministre de la Sécurité

publique. Alors, je ne sais pas si vous rendez malades vos ministres

titulaires, mais, en tout cas, j'espère que non.

Une voix :

J'espère que ça ne rendra pas malade les sous-ministres.

Spénard :

O.K. Moi, j'ai juste deux, trois petites questions en ce qui concerne le fonds

de soutien à la réinsertion sociale parce

que j'avais posé une question là-dessus. Et le chiffre que j'ai ici, c'est

qu'il y avait un surplus, un actif net de 23,3 millions à

l'intérieur duquel 2,6 millions étaient en immobilisations corporelles.

Ça, c'était en 2013. Maintenant, les chiffres de 2015 ressemblent à quoi?

M. Marsolais

(Denis) : Je vais vous dire ça.

Le Président (M.

Gaudreault) : M. Marsolais.

M. Marsolais

(Denis) : Ça ne sera pas long, monsieur...

Marsolais (Denis) : On ne

les a pas avec nous, malheureusement, on n'avait pas anticipé cette question-là,

M. le député de Beauce-Sud... Nord.

Spénard :

Beauce-Nord.

M. Marsolais

(Denis) : Je voulais juste vérifier...

Spénard :

Vous pourriez me faire suivre l'information, s'il vous plaît?

M. Marsolais (Denis) : Oui, tout à

fait, tout à fait. Désolé.

Spénard : O.K. Vous parliez d'une augmentation de prisonniers,

de détenus ou de prévenus, de 11 %

entre 2011‑2012 et 2014‑2015. Quelle est la

proportion de prévenus par rapport aux détenus dans ce 11 % d'augmentation

Le Président (M.

Gaudreault) : M. Marsolais.

M. Marsolais (Denis) :

C'est autour de 50 %. Évidemment que ça varie de jour en jour, là...

Spénard :

50-50?

M. Marsolais

(Denis) : ...mais c'est 50-50 prévenus, 50 % détenus.

Spénard : O.K., merci. Il y a aussi un chiffre qui m'a fait

sursauter un peu, c'est qu'en 2013‑2014 il y avait, au ministère de la Sécurité publique, pour les

achats, 112 000 $ pour la viande halal. Je veux croire que la

population a augmenté un peu, mais comment se fait-il qu'à la même date

en 2015 il y en avait pour 352 000 $? Alors, ça a triplé, la viande

halal.

Alors,

je me pose deux questions. Est-ce que le 11 % d'augmentation de

prisonniers, c'étaient tous de confession qui exige de prendre de la nourriture halal, ou s'il y a eu des

convertis, une conversion énorme de prisonniers qui se sont convertis à la religion pour pouvoir commander de

la viande halal, ou si ce n'est pas un bar ouvert sans aucun contrôle?

Alors, j'aimerais ça qu'on réponde à mes questions là-dessus, à mes

interrogations, à tout le moins.

Le Président (M.

Gaudreault) : M. Marsolais.

M. Marsolais

(Denis) : Mon collègue va vous répondre, mais je peux vous dire

d'entrée de jeu que ce n'est sûrement pas votre troisième scénario.

Spénard :

Donc, ce n'est pas un bar ouvert.

M. Marsolais

(Denis) : Ce n'est pas un bar ouvert. Je ne crois pas que ça soit le

deuxième scénario aussi...

Spénard :

Il n'y a pas eu une grande conversion.

Marsolais (Denis) : ...où il y a un système de conversion à

l'intérieur de nos prisons. C'est probablement votre premier scénario.

Alors, tu peux peut-être, Jean-François.

Le Président (M.

Gaudreault) : M. Longtin.

Longtin (Jean-François) : Donc, en termes de nombre de repas, ce que

je comprends, c'est qu'en 2013‑2014 il y

en avait 91 000, et, en 2014‑2015, on parlait d'environ 105 000.

L'élément important là-dedans, bon, premièrement, il faut toujours revenir à la Charte des droits et

libertés parce qu'effectivement on a un processus d'attribution des

diètes religieuses. Donc, les gens sont

rencontrés, il y a une vérification qui est effectuée. Mais, somme toute, dans

la mesure où quelqu'un émet cette demande-là, a certaines connaissances,

on se doit de respecter ce droit-là. Donc, nous, dans ce contexte-là, s'il y a

une demande, dans la mesure où la personne est rencontrée par l'aumônier et

suit le processus de demande de diète religieuse, à ce moment-là, on va lui

acquiescer.

Donc,

oui, il y a un processus. Ce n'est pas un bar ouvert, mais, en même temps, on

doit respecter les chartes des droits et libertés par rapport à la

liberté de religion.

Spénard :

O.K. Maintenant, vous me dites qu'une année par rapport à l'autre, il y a eu de

91 000 à 105 000 repas de plus. C'est ça que vous m'avez dit?

M. Longtin

(Jean-François) : Oui.

Spénard :

Mais comment se fait-il que les coûts ont triplé? Moi, c'est ça que je veux

savoir. Est-ce que la viande a eu une

explosion de prix épouvantable en ce qui concerne la viande halal? Moi, c'est

la question que je me pose.

Le Président (M.

Gaudreault) : M. Longtin.

Longtin (Jean-François) : Bien, moi, dans les chiffres que j'ai, entre

autres, à l'étude des crédits 2015‑2016, on parlait d'un coût unitaire repas halal de 3,26 $ en 2013‑2014 et

de 3,31 $ en 2014‑2015. Donc, les coûts n'ont pas triplé.

Spénard : Alors, je reviens à ma question : Pourquoi

c'est passé de 112 000 $ à 352 000 $? Vous ne

répondez pas à ma question en me fournissant vos chiffres, monsieur.

M. Marsolais

(Denis) : Non, mais on veut juste savoir la source de... Est-ce que

c'est dans le rapport?

Spénard : Oui,

c'est dans le rapport.

Marsolais (Denis) : À quelle page, monsieur...

Le Président (M.

Gaudreault) : ...nous préciser.

Spénard :

C'est le contrat 764393 pour 2014 et le contrat 892013 pour 2015.

Le Président (M.

Gaudreault) : Dans les engagements financiers, en fait.

Une voix :

On va vérifier puis on va vous répondre.

Le Président (M.

Gaudreault) : Oui. Peut-être, si vous avez une autre question

pendant qu'on vérifie. On va gagner...

Une voix :

Oui, on va vérifier entre-temps.

Spénard :

O.K. J'en ai plein de questions, moi.

Le Président (M.

Gaudreault) : Oui, je ne suis pas inquiet, M. le député de

Beauce-Nord, O.K.? Allez-y.

Marsolais (Denis) : Bien, il faut juste vous préciser aussi

qu'évidemment la concentration, c'est à Montréal, là. Il n'y a pas

beaucoup de repas halal qui sont versés à Roberval, ou ailleurs, ou à Amos, là.

Spénard : Non, j'imagine que c'est concentré à Montréal.

C'est parce que moi, je veux juste que vous me rassuriez pour dire que

ce n'est pas un bar ouvert. Regarde, on mange mieux halal qu'on mange

ordinaire, tu sais, regarde, je vais prier, moi aussi, là.

M. Marsolais

(Denis) : Mais ça, je dois vous avouer qu'à partir du moment où la

demande est faite on peut difficilement

refuser si un détenu décide d'avoir un repas halal parce qu'on est devant la

CDPDJ, ce n'est pas long, là. Il va y

avoir une plainte, puis on doit absolument respecter le choix du détenu sur la

bouffe qu'il veut manger, là. Alors, s'il veut de l'halal, on n'a pas le

choix de donner de la nourriture halal.

Spénard :

Sans vérifier si c'est sa religion qui l'exige? Là, vous me dites que c'est un

choix de l'individu sans aucune vérification, là.

Marsolais (Denis) : Non, non. Il y a quand même une procédure pour

s'assurer que le détenu appartient bien à une confession religieuse qui lui suggère de manger ce type de

nourriture là, là. Ce n'est pas votre troisième scénario, là. Je vous ai rassuré dès le point de départ, il n'y

a pas de bar ouvert là-dessus, sauf qu'en même temps, si une personne,

un détenu demande d'être nourri de cette

façon-là et qu'il est de confession qui lui permet de faire cette demande-là,

nous ne pouvons pas... On peut toujours lui refuser, mais on va aller devant

la... As-tu des détails? Le 8 janvier...

Marsolais (Denis) : Ça ne nous dit rien de plus, ça. On me met sous

les yeux qu'il y a eu des directives qui ont

été émises à l'intérieur des centres de détention, qui faisaient en sorte qu'en

collaboration avec la CPDPJ cette directive-là

a été rédigée, et, concernant les diètes religieuses en milieu carcéral, il y a

eu des lignes directrices qui ont été envoyées à tous les centres de

détention pour les décideurs dans chacun des centres correctionnels. Et ces

lignes directrices là ont été faites en

collaboration avec la CPDJ. On est assez suivis à ce niveau-là, au niveau de la

CPDPJ, comme nous sommes suivis sur

d'autres niveaux avec la Protectrice du citoyen, puis c'est normal, là. Alors,

on ne peut pas brimer un individu

détenu ou prévenu s'il réclame, à cause de sa confession religieuse, d'être

nourri sur une base de viande halal.

L'explication

de trois fois le prix, ça, on va... on a la réponse.

Mme Larrivée (Liette) :

Alors, le contrat, la valeur du contrat que vous voyez dans les engagements

financiers, c'est un contrat sur une base de

deux ans, et c'est la valeur maximale du contrat, puis il y a un 30 %

d'option d'achat du contrat. Comme ça

varie dans le temps selon la demande, alors c'est un appel d'offres qu'on a

fait sur deux ans au lieu de faire un appel d'offres sur un an pour ce

contrat particulier là.

Spénard : Vous me dites qu'en 2014 c'était un an et, en

2015, c'était sur deux ans.

Larrivée (Liette) : C'est un contrat qui s'échelonne du 1er avril

2015 jusqu'au 31 mars 2017.

voix : Pour le deuxième contrat.

Larrivée (Liette) : Pour le deuxième contrat d'une valeur de

352 000 $.

M. Marsolais

(Denis) : C'est une enveloppe maximum, là.

1001 12211 M. Spénard : O.K.

Président (M. Gaudreault) : Le premier contrat était sur un an.

voix : Oui, voilà.

Président (M. Gaudreault) : O.K. Parce que je ne comprenais

pas. Le sac sort du chat.

va retourner au... Chomedey ou Orford?

Reid :

J'avais demandé la parole.

Ouellette : Ah! excusez-moi, M. le député d'Orford.

Le Président (M.

Gaudreault) : Là, je ne veux pas gérer vos...

M. Ouellette :

Non, mais c'est parce qu'on voulait finir les couvertures de risques, mais pas

de trouble.

M. Reid :

Bien, on va y aller...

Le Président (M.

Gaudreault) : On peut vous laisser, puis on reviendra tantôt.

Reid :

De toute façon, je voulais faire un pas en arrière parce que ma première

question...

Le Président (M.

Gaudreault) : M. Orford... député d'Orford.

Reid :

Excusez-moi. Merci. Je ne demande peut-être pas une longue réponse, mais, M. le

sous-ministre, dans votre allocution, vous

nous avez dit... et là je veux revenir sur la question des cibles qu'on ne peut

pas évaluer. Et, en fait, c'est que

vous nous dites, je pense, qu'il y a à peu près le tiers des cibles qu'on ne

peut pas évaluer pour une bonne part parce

qu'il n'y a pas de cible, en fait. Ici, dans l'analyse qui a été faite, on dit

qu' «on note qu'un peu moins du tiers des objectifs sont impossibles à évaluer soit par l'absence de cible

mesurable permettant d'apprécier la performance, dont 12 indicateurs,

soit par l'absence de résultats».

vous nous dites dans votre allocution : «Vous aurez constaté que le plan

stratégique 2012‑2016 du ministère contient plusieurs indicateurs pour

lesquels aucune cible n'est précisée.» En effet, mais ce que vous dites

surtout, c'est que «de même»... Bon, vous

dites : «De même, pour les indicateurs ayant des cibles, il s'agit souvent

d'une cible globale à atteindre à

l'échéance du plan stratégique au 31 mars[...], 2016.» Et vous dites : «La

raison [elle] est fort simple. Le ministère élabore annuellement un plan

d'action opérationnel dans lequel il établit des cibles annuelles — etc.»

que vous nous dites, dans le fond, c'est que ce n'est pas parce que vous n'avez

pas des cibles mesurables dans le rapport

annuel que vous ne faites pas de la gestion à l'interne. Mais moi, je voudrais

attirer votre attention sur le fait que nous, on analyse ce qui est public. Et vous nous avez dit que ça n'est

pas public, votre rapport interne, parce que c'est de la gestion

interne. On peut comprendre ça. Mais la loi demande que vous fournissiez des

informations pour que le public — et nous, on remplace le public, comme

députés — puisse

évaluer effectivement quel est l'état d'avancement, dans quel sens ça va, etc. Puis, nous, c'est au

nom du public qu'on vous pose ces questions-là aujourd'hui, pour que le public soit informé jusqu'à quel point ça

fonctionne bien sur certains aspects, peut-être moins sur d'autres, pour

qu'on puisse vous dire, au nom du public,

qu'on trouverait ça important que telle cible qui n'avance pas à la vitesse

prévue... parce qu'on n'a pas accès,

en principe, à ce qui est de l'interne. Et on comprend que vous ne jouez pas à

la cachette, là, parce que vous nous avez dit : Vous les voulez,

l'information, on va vous les fournir à la commission.

Sauf que, ce que la

loi demande, c'est une information publique sur la base du rapport annuel. Et

c'est là-dessus que nous, on est un petit

peu critiques, sur cet aspect-là, non pas sur la gestion interne parce qu'on

voit bien que vous avez des outils

pour la faire, votre gestion interne, sinon on ne saurait pas comment vous

faites pour savoir où vous êtes rendus,

là. Mais on sait bien que ce n'est pas la première fois qu'on entend ça de la

part de certaines administrations, de certains

ministères. Mais on voudrait juste vous souligner que cet aspect-là est un

aspect important pour que les rapports annuels

puissent être évalués par le public, et donc, nous, au nom du public, c'est ce

qu'on fait, de peut-être repenser un petit peu, dans l'avenir, à,

disons, vous assurer d'avoir des éléments qui...

Quand

vous faites votre rapport annuel, vous avez l'information déjà. Quand vous

faites votre rapport annuel, vous

nous donnez, vous fournissez une certaine information pour permettre d'évaluer

et de répondre à la loi, dans le fond, de pouvoir évaluer publiquement

l'état de vos objectifs, de vos grands objectifs stratégiques.

Alors,

je ne sais pas si vous voulez commenter là-dessus parce qu'après ça moi, je

voudrais revenir à l'invitation que vous avez dit, on est vérifiés aussi

par la Protectrice du citoyen. Donc, j'ai des questions sur l'équité

procédurale.

Marsolais (Denis) : Je savais que vous aviez des questions là-dessus,

c'est pour ça que je ne me suis pas gêné de le dire. Et on est

partenaires. Pour nous, la Protectrice du citoyen, on ne voit pas ça comme...

c'est constructif, là.

Dans le cadre de rendre les choses

publiques, permettez-moi, M. le Président, de peut-être faire une

parenthèse de 30 secondes. J'apprends à l'instant, et la nouvelle est publique

depuis quelques minutes, que notre sous-ministre Jean-François Longtin, qui

était par intérim depuis le mois de juin dernier, a été confirmé dans son poste

aujourd'hui, à l'instant.

Le Président (M.

Gaudreault) : C'est ça, la beauté de la CAP. Nous vivons...

M. Marsolais

(Denis) : Des moments mémorables.

Le Président (M.

Gaudreault) : Nous vivons des moments d'émotion. Félicitations,

M. Longtin!

M. Marsolais

(Denis) : On est branchés sur l'émotion.

Reid :

C'est inscrit dans les dossiers du Parlement pour les siècles à venir.

M. Marsolais

(Denis) : Voilà! Nous, les notables, on est habitués d'enregistrer nos

erreurs et non pas de...

Le Président (M.

Gaudreault) : Alors, allez-y.

Marsolais (Denis) : Alors, pour répondre à votre question, je suis

tout à fait d'accord avec l'analyse que vous faites. C'est vrai que, dans le plan initial de 2012‑2016, les

indicateurs n'étaient pas là pour la simple et bonne raison que — je n'étais

pas là, mais je présume — c'était risqué, dans le domaine sur lequel on travaille, d'établir

des cibles quand les... C'est un

ministère qui bouge beaucoup chez nous, hein, autant au niveau de la population

qu'on dessert qu'au niveau des centres

de détention. Alors, c'est la raison pour laquelle il a été décidé

qu'annuellement on ferait un plan d'action qui ferait en sorte... évidemment, qui suit la planification

stratégique. Puis, au terme de ce plan d'action là, on met des cibles

avec des indicateurs, et tout ça.

Moi,

je vous dis que, dans le prochain plan qui est en préparation, on va les

retrouver, les cibles que vous référez.

Évidemment, le plan

d'action annuel, c'est beaucoup plus pour la gestion interne, là, pour faire en

sorte que tout l'ensemble de nos directions

suivent leurs cibles, suivent leurs échéances, et ça permet au bureau du sous-ministre

de voir si tout le monde suit ses engagements. Mais, pour le prochain plan,

rassurez-vous, on va faire en sorte que ces cibles-là soient rendues publiques

et se retrouvent, au terme du plan, avec les bémols qu'on doit mettre, par

exemple.

Reid : Oui, bien, c'est ça. Mais, à toutes les fois qu'on a

parlé : Est-ce que vous avez des outils internes pour gérer, bien,

tout le monde en a. C'est juste que le rapport annuel, la loi, ce que la loi

demande, c'est qu'on le rende public, mais

en même temps, au nom du public, on peut comprendre aussi qu'il y a des

éléments plus particuliers, que vous

pouvez peut-être aller moins loin, puis je pense que ça mériterait d'être

expliqué. Quand vous avez certains enjeux, il y aurait peut-être lieu

d'avoir une petite remarque pour que le public et nous comprenions

qu'effectivement on n'aura peut-être pas le

même type de transparence qu'ailleurs parce que la transparence, dans certains

cas, ça veut dire donner des outils à des bandits, là. On comprend ça,

je pense, ça. Tout le monde peut comprendre ça.

Marsolais (Denis) : Écoutez,

on en prend bonne note, puis soyez assuré que le prochain plan d'action, qui est en préparation, là,

il est en évolution, on va retrouver ces informations-là pour qu'elles

soient publiques, pour qu'on n'ait pas à justifier le fait... Parce

qu'encore une fois ce n'est pas qu'on veut cacher quelque chose, là. C'est

parce que c'est une position qui avait été prise à l'époque puis qu'on a révisé

cette position-là pour le prochain plan d'action.

Reid : Rassurez-vous, vous n'êtes pas les seuls. Donc, nous,

on en profite pour passer le message, là, pour que, tranquillement, on

arrive à avoir un meilleur respect de la loi d'une façon globale.

M. Marsolais

(Denis) : On est ici, M. Reid, pour s'améliorer.

Reid :

Est-ce qu'il me reste un peu de temps?

Le Président (M.

Gaudreault) : Il vous reste 3 min 40 s.

Reid : Écoutez, je vais introduire le sujet sur lequel je

veux qu'on parle un petit peu plus, là, c'est la question de l'équité procédurale. Vous avez parlé tout à

l'heure de la Protectrice du citoyen. La Protectrice du citoyen a fait

un rapport spécial — je pense que j'ai la date à quelque

part

ici — le 31

mars 2015 et s'est penchée sur la question de l'équité procédurale dans

les milieux carcéraux. Donc, je pense que la question va s'adresser en

particulier à notre nouveau sous-ministre adjoint, qui vient d'être nommé par

le Conseil des ministres.

Et en fait, donc,

globalement, peut-être, là, juste pour rappeler à tout le monde un peu ce que

c'est, l'équité procédurale, de façon très simple, là, c'est quand on prend une

décision sur quelque chose qui nous concerne et que les gens parlent, ils prennent leur décision sur quelque chose, si on ne

sait pas ce qui s'est dit, on ne peut pas corriger les erreurs. Donc, la question, c'est de s'assurer

qu'avant qu'une décision soit prise pour quelqu'un ou, des fois, c'est un

rapport qui suit, bien, s'assurer que la décision est basée sur des faits et

que ces faits-là sont connus ou vont être connus de la part de la personne qui

subit la décision, en tout cas, qui vit la décision.

Alors, la Protectrice du citoyen a

fait le tour et est arrivée avec un rapport d'une soixantaine de pages, que

j'ai ici, dans lequel il y a une quinzaine de

recommandations. Ce que j'ai pu lire, parce que je n'ai pas tout lu dans le

détail, mais elle ne dit pas que

c'est une catastrophe, etc., mais elle dit que, d'une façon générale, les

choses sont assez bien, mais, parfois,

il y a des choses qui ne sont pas comme elles devraient se faire. Et j'ai un

petit exemple ici. D'ailleurs, je pense que c'est la dernière des recommandations, n° 15. On dit, par

exemple, ici qu'on demande de s'assurer qu'«aucun membre du personnel

qui surveille les personnes incarcérées de manière directe ne siège au comité

de discipline». Alors, le comité de

discipline, c'est celui qui prend une décision sur différents sujets. Soit que

c'est une demande ou qu'il y a eu quelque chose qui s'est produit. Et

les personnes qui siègent pour prendre cette décision-là, ce qu'on dit ici,

c'est de s'assurer qu'aucune des personnes

qui est en contact direct et quotidien avec la personne ne soit sur cette

table-là. Ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas le droit de donner

l'information, mais quand la décision va se prendre.

raison, c'est assez simple, c'est que le public comprend que, quand quelqu'un

dans une prison fait quelque chose de

pas correct, c'est normal qu'il ait une punition, par contre on veut s'assurer

que ça ne soit pas l'objet d'un règlement de compte.

Une voix :

Non, non, c'est bon.

Le Président (M.

Gaudreault) : Allez-y.

Reid : Bon, on veut s'assurer que ça ne soit pas un

règlement de compte, que quelqu'un qui s'est fait piler sur les orteils, mettons... bon. Alors, ce que la

protectrice dit, c'est que, d'une façon générale, c'est bien fait mais qu'il

existe des cas où elle est obligée

d'intervenir puis de demander de recommencer le processus pour prendre une

décision, et tout ça.

Alors,

peut-être, on peut parler un peu d'autres sujets, mais ma question, et vous

n'aurez pas beaucoup de temps, mais on prendra un peu de temps plus

tard, mais : Sur les 15 recommandations qui vous ont été faites,

qu'est-ce que vous avez fait de ça? Où

est-ce qu'on est rendus? Est-ce qu'il y a des éléments plus importants que

d'autres, par exemple, celles dont je viens de parler? Mais il y en a

une autre aussi, mais je poserai la question tantôt.

Mais l'idée, c'est de

savoir, sur une chose qui est extrêmement importante et qui vient rarement ici,

à la commission... parce que ça existe

ailleurs que dans les prisons, hein, les problèmes d'équité, là. Il y en a dans

tous les problèmes de promotion, que ça soit dans un ministère,

l'université ou autre. Mais ça serait intéressant de pouvoir en discuter un petit peu ici parce que c'est quelque

chose d'inhérent à l'administration publique. Et vous n'avez peut-être

pas le temps de répondre maintenant, mais enfin ça vous donne un peu de temps

pour y penser.

Président (M. Gaudreault) : Bien, il vous reste

20 secondes. Vous pouvez retenir la question, puis, dans le

prochain bloc du gouvernement, on la prendra, là.

Reid :

Oui, D'accord.

Le Président (M.

Gaudreault) : Ça va?

Le Président (M. Gaudreault) : On va passer au bloc de l'opposition

officielle avec le député

de Matane-Matapédia, s'il vous

plaît.

Bérubé :

...de bloc. Il y a eu fusion du ministère des Affaires municipales avec le

ministère de la Sécurité publique, et ce qui a créé ce que plusieurs ont appelé

un ministère de l'Intérieur québécois.

veux savoir : Est-ce que vous avez évalué les coûts et le temps que ça

allait prendre pour totalement intégrer les deux ministères?

Le Président (M.

Gaudreault) : M. le sous-ministre.

Marsolais (Denis) : Alors, permettez-moi, M. Bérubé, de vous dire

qu'il n'y a pas fusion, au moment où on se parle, des deux ministères. Il y a eu une demande au discours lors du

remaniement ministériel. Je vous dis ça de mémoire, là, je n'ai pas le libellé et le verbatim exacts

du premier ministre, qui a mandaté le nouveau ministre de la Sécurité

publique et du MAMOT d'émettre un rapport de

recommandations suite à une analyse sur la pertinence de fusionner ces deux

ministères-là. Alors, le rapport

attendu dans les six prochains mois est un rapport qui va émettre des

recommandations suite à une analyse. Alors, on n'en est vraiment pas encore au

stade où on est au niveau des recommandations. C'est vraiment embryonnaire. On

n'a vraiment pas commencé encore concrètement les travaux.

Bérubé :

Qui est chargé de faire l'analyse?

M. Marsolais (Denis) : On ne le sait

pas encore.

Bérubé : O.K.

Dans un autre ordre d'idées, avant de céder la place à ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, est-ce que vous avez commencé à travailler sur une

pièce législative qui ferait en sorte que l'UPAC serait un corps de

police distinct de la Sûreté du Québec?

M. Marsolais (Denis) : C'est dans

les cartons de regarder cette possibilité-là, mais on n'a pas commencé à

travailler sur un projet spécifique.

Bérubé : Parce que, dans les pièces législatives où il y avait des attentes, il y

avait la réforme sur la

loi sur l'alcool, celle-là avait été beaucoup

demandée, mais il y avait celle-là aussi, qui est annoncée depuis 2014, à ma connaissance, par l'UPAC. Ça fait que je me suis

dit : Probablement que le ministère se prépare, et puis il y a une

pièce législative qui va s'en venir. Ça, c'est le souhait du patron de l'UPAC,

là, de pouvoir avoir cette pièce législative là le plus tôt possible. Donc,

vous me dites qu'il n'y a pas de travaux qui ont été faits là-dessus.

M. Marsolais (Denis) : Évidemment,

c'est public, le patron de l'UPAC a demandé à plusieurs reprises de se pencher sur cette proposition-là. Alors, il y a

des travaux d'analyse qui se font sur l'ensemble du dossier de l'UPAC,

mais je ne peux pas vous préciser de façon très pointue que, concernant le corps

de police... En général, il y a une réflexion toujours continuelle, de toute

façon, sur tous nos organismes sur le plan législatif.

Président (M. Gaudreault) : Merci, M. le député de

Matane-Matapédia. Maintenant, nous allons passer à la députée

d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Oui, merci. Bonjour, bonjour à tout le monde. Dans

votre rapport annuel, à l'objectif 2.2.2, il est noté d'«élaborer une stratégie de lutte contre l'exploitation sexuelle

des enfants et des adolescents dans le cyberespace». Pour l'année 2014‑2015, vous notez que c'est sans

objet, avec un commentaire disant que «les travaux d'élaboration d'une stratégie contre l'exploitation sexuelle des

enfants et des adolescents dans le cyberespace sont suspendus».

J'aimerais savoir ce qui s'est passé.

Marsolais (Denis) : Alors, ce qui a été décidé — je vous dis ce que j'ai lu parce que je

n'étais pas là — c'est qu'il

y a eu 22 personnes, 22 ETC de plus, qui ont été octroyées à la Sûreté du

Québec pour qu'ils forment une escouade ou une équipe, qui sont dédiées exclusivement à cette problématique-là.

Alors, il a été décidé de laisser cette escouade-là faire ses preuves, de voir les effets positifs de

cette escouade-là, et je pense qu'ils ont eu raison de prendre cette

décision-là, de mettre en veilleuse d'autres

projets puis de laisser la Sûreté du Québec agir. Ça a donné, encore la semaine

dernière ou il y a deux semaines, l'arrestation de 14 ou 15... Les

arrestations, là, ça a été provoqué suite au travail qui a été fait par cette unité-là de 22, qui n'est pas une mince

tâche. Je pense que vous avez eu déjà des reportages aux chaînes

télévisées, là, de ces enquêteurs-là qui sont à la journée longue devant les

écrans pour essayer de voir les réseaux de pédophiles, les échanges dans les

réseaux sociaux. Et il y a une rotation qui se fait pour ne pas qu'ils puissent

être sur le devant des écrans cinq jours par semaine, là. Il y a une rotation

au niveau du travail.

Alors, moi,

je pense qu'on ne peut qu'être fier du travail qui a été exécuté dans ce

domaine-là et de l'initiative qui avait

été prise à l'époque, de voir... laissons cette équipe spéciale de la Sûreté du

Québec faire sa job. Et on voit le fruit, là, des travaux de cette

unité-là. Et je pense qu'encore une fois c'est une sage décision qui a été

prise à ce moment-là.

Poirier : Au niveau des revenus du ministère de la Sécurité

publique, il y a un programme qui s'appelle le partage des produits de la criminalité. Dans le rapport, on voit qu'il y

a une baisse des revenus. On pourrait s'en réjouir. Ça veut dire que la

criminalité baisse. Mais, en 2013‑2014, c'était 5,7, en 2014‑2015, 4,7. Vous

attribuez ça à quoi, cette baisse de 1 million de dollars de moins?

Marsolais (Denis) : Bien, c'est les fruits de la saisie des

criminalités, ce fonds-là, et il y a des ententes entre différents

ministères concernés pour le partage, les corps de police impliqués. Alors, la

seule explication que je peux vous donner,

c'est que, durant cette période-là, il y a eu moins de saisies, moins de

montants saisis, donc moins de partage, moins de revenus dans chacun des

ministères.

Mme Poirier : Est-ce que vous

avez la ventilation de comment se partage ce 4,7 millions?

Marsolais (Denis) : Oui, on a ça. C'est un décret. On va vous indiquer

ça. Peut-être pour vous laisser... ne pas perdre du temps d'antenne...

Mme Poirier : D'accord.

M. Marsolais (Denis) : ...on va

vérifier, puis vous pouvez peut-être poser d'autres questions entre-temps.

Mme Poirier : Parce qu'on

sait qu'entre autres il y a un des volets qui était lié à l'exploitation

sexuelle, du partage de la criminalité, et

moi, je veux savoir : Est-ce que vous avez maintenu ce volet-là en 2014‑2015

et 2015‑2016?

Marsolais (Denis) : On vérifie. Mais c'est le même montant qui revient

d'année en année, c'est ce que vous me dites?

Mme Poirier :

Bien, ce qu'on a au rapport annuel, c'est qu'il y aurait eu une baisse de

1 million sur le programme global, mais le volet Exploitation sexuelle

aurait été, à mon information, abandonné. Alors, je veux juste savoir :

Est-ce que... Premièrement, une baisse entre 2013‑2014, et le volet 2015‑2016

aurait été abandonné.

Le Président (M.

Gaudreault) : M. le sous-ministre.

M. Marsolais

(Denis) : Vous pouvez répondre.

Mme Petit

(Katia) : C'est deux choses différentes, en fait. Il y a le programme

de partage des produits de la criminalité,

qui est un programme récurrent à chaque année. C'est toujours à peu près le

même montant, là... En tout cas, ça, le

montant exact, je ne veux pas m'avancer, je ne le sais pas par coeur. Cela dit,

ce dont vous parlez, pour l'exploitation sexuelle, ça, c'est un

programme qui était spécifique au plan gangs de rue, donc c'est deux choses

complètement différentes. C'est deux

programmes qui subventionnaient des projets de prévention, puis le programme de

partage des produits de la

criminalité touche également des projets de prévention qui peuvent toucher la

question de l'exploitation sexuelle

parce que c'est essentiellement du travail de rue, donc du travail dans les

milieux. Cependant, l'autre dossier, vraiment,

le programme de lutte contre l'exploitation sexuelle, le programme de

prévention était vraiment attaché au plan gangs de rue. Donc, c'est deux

choses différentes.

Poirier : Donc, le volet exploitation sexuelle attaché au plan

gangs de rue, est-ce que ça se peut que le volet exploitation sexuelle

soit disparu?

Petit (Katia) : Le plan d'action s'est terminé le

31 décembre 2014. Il y a des projets qui ont été financés

encore au cours de la dernière année. Il y a des organismes qui vont poursuivre

leurs activités sur les sommes de ce programme-là

jusqu'à environ juin 2016, puis, en parallèle, on travaille sur un nouveau plan

d'action gouvernemental.

Mme Poirier : Mais je comprends qu'il y a des organismes qui n'ont pas

été reconduits pour la

partie 2015‑2016.

Mme Petit

(Katia) : Bien oui, il y en a certains...

M. Marsolais

(Denis) : Probablement certains.

Mme Petit

(Katia) : ...mais il y en a qui étaient terminés aussi. Donc, c'est un

projet sur plusieurs années, là.

Poirier : O.K. Donc, il y a des organismes... je prends, par

exemple, la CLES, la Concertation des luttes pour l'exploitation

sexuelle, qui est l'organisme au Québec... le seul qui, dans ce type de

mission, n'a pas été reconduit au programme pour l'année 2015‑2016. Donc, vous

me dites qu'il y en a qui l'ont été puis d'autres qui ne l'ont pas été.

M. Marsolais

(Denis) : C'est possible, dans le cadre... Le programme a terminé,

comme on vous l'a dit, le 31 décembre 2014.

Il y a des sommes qui ont encore été versées, puis il y en a, des organismes

qui peuvent vivre sur ces subventions-là

jusqu'en juin 2016, mais évidemment il y en a qui n'ont pas dû avoir de

renouvellement parce que leur programme était terminé ou parce qu'ils

n'ont pas...

Mme Poirier :

La décision de ne pas renouveler ce programme-là, d'argent pour combattre

l'exploitation sexuelle, qui a décidé de ne pas reconduire le programme de

lutte à l'exploitation sexuelle?

Mme Petit

(Katia) : En fait, comme on vous a indiqué, ça s'inscrit dans le cadre

du plan gangs de rue, qui a terminé le

31 mars 2014. Comme tout programme, ça faisait deux fois qu'on avait

des plans d'action sur les gangs de rue qui étaient... On a eu un

premier plan, le deuxième plan a été reconduit. Donc, à terme, au bout de

peut-être six ans, il y a lieu, je pense, de

réévaluer toujours les programmes, l'ensemble. Ça se fait dans le cadre... Puis

les travaux se continuent. On a évalué le plan gangs de rue, puis là il

y a des travaux qui se font concernant l'exploitation sexuelle.

Le Président (M.

Gaudreault) : Merci. Ça met fin à votre bloc.

M. Marsolais

(Denis) : ...Secrétariat à la condition féminine et le MSP, qui sont

les coprésidents, et un plan d'action devrait être déposé incessamment.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci. Alors, ça met fin au bloc du

côté de l'opposition. On retourne du côté du gouvernement avec le député

d'Orford. Oui.

Reid :

Oui, la question était posée.

Président (M. Gaudreault) :

Est-ce que vous voulez répondre tout de suite à la question qui avait été

posée tout à l'heure par le député d'Orford?

Reid : Donc, sur

les recommandations de la protectrice sur l'équité procédurale.

Marsolais (Denis) : Je vais laisser la chance au nouveau sous-ministre

associé de répondre, de faire ses preuves.

Le Président (M. Gaudreault) :

C'est là qu'on va voir...

M. Marsolais (Denis) : C'est là

qu'on va voir si la nomination était justifiée.

Le Président (M. Gaudreault) :

Allez-y, M. le sous-ministre.

Le Président (M. Gaudreault) :

M. Longtin.

M. Longtin (Jean-François) : Donc,

effectivement, le 31 mars 2015, le rapport du Protecteur du citoyen sur Garantir l'équité procédurale du processus

disciplinaire des personnes incarcérées a été déposé. On en a bien sûr pris connaissance. On a élaboré un plan d'action, en juillet 2015, afin

d'analyser la faisabilité et l'occasion de mettre en oeuvre chacune des recommandations formulées, de se

positionner sur celles-ci et, selon les orientations, de modifier ensuite

nos instructions. Le plan d'action,

essentiellement, c'était d'effectuer, par le biais d'une note de service, un

rappel auprès des établissements de détention de certains principes

fondamentaux liés au processus disciplinaire. Donc, ça, ça a été fait en

octobre 2015.

On voulait

également mettre sur pied un comité de travail, formé des principaux

responsables de la discipline en établissement de détention, qui va

participer à l'analyse et à l'étude de chacune des recommandations. Ça a été

fait en novembre 2015. Et on prévoit, à la

suite de l'analyse, de modifier l'instruction sur la discipline au printemps

2016 et bien sûr, par la suite, de

préparer une formation pour l'ensemble du personnel pour, dans le fond, leur

donner l'ensemble des changements

qu'il y aura lieu à l'instruction mais bien sûr toujours rappeler le processus

d'équité procédurale. On est dans un

État de droit, il y a des règles à respecter, et c'est toujours dans cette

optique-là qu'effectivement le protecteur nous a interpellés mais

qu'effectivement on tente constamment de garder en réflexion que c'est

effectivement un pouvoir très important, le processus disciplinaire.

Parce que la

protectrice a touché, dans les faits, trois grands éléments : les mesures

prises, temporaires, les mesures rapides qu'on doit prendre lorsqu'il

arrive un acte de violence ou autre; le processus comme tel, donc l'ensemble

des éléments du processus, donc divulgation

de la preuve, le processus durant l'audience disciplinaire; et bien sûr, par la

suite, là, les sanctions, la nature des sanctions et les gens qui composent le

comité. Donc, on va travailler sur l'ensemble de ces aspects-là.

Reid : Donc, je

comprends que c'est un travail qui est en cours actuellement, etc.

M. Longtin (Jean-François) : Tout à

fait, oui.

Reid : Moi,

j'aimerais néanmoins poser une question un peu sur la recommandation

n° 14, je la lis rapidement, et le

texte qui la précède dans le rapport, là, pour voir un peu comment ça se

présente parce que je me dis : Est-ce

qu'il y a des réticences? Parce que, normalement, n'importe où, il y en a, donc

il doit y en avoir aussi au niveau des milieux

carcéraux. Alors, c'est une recommandation concernant l'enregistrement des

audiences du comité de discipline. On

dit : «Considérant que, contrairement à plusieurs provinces canadiennes,

les établissements de détention du Québec n'enregistrent pas les

audiences des comités de discipline;

«Considérant

que l'enregistrement des audiences des comités de discipline, à tout le moins

pour les cas graves, pourrait faciliter la révision des décisions et

assurer un plus grand respect des principes d'équité procédurale;

«Le Protecteur du citoyen recommande au

ministère de la Sécurité publique :

«D'exiger que les établissements de détention

procèdent à l'enregistrement audio des audiences en matière disciplinaire et de

prévoir un délai de conservation de ces enregistrements.»

Moi, à toutes

les fois que j'ai entendu des gens qui parlaient de ce genre de choses là, ce

n'était pas dans le milieu de détention,

on sent beaucoup de réticence parce que les gens n'aiment pas ça se faire

enregistrer, mais c'est un élément qui, normalement, va assez bien avec le fait que les documents ou les

informations sur lesquels la décision est prise doivent être accessibles par des vérificateurs ou

qu'éventuellement, s'il y a une procédure, les avocats puissent aller voir

qu'est-ce qui s'est fait.

Alors, face à

ça, où est-ce que ça en est, mettons, ça? Puis ensuite comment vous prévoyez

faire ça? Puis est-ce que vous sentez de la réticence?

M. Longtin (Jean-François) : Bien,

comment on prévoit faire ça, la première des choses, comme je vous ai dit, on va procéder à l'analyse. Effectivement,

c'est un des éléments qui, en termes même de complexité technique,

posent certaines questions. Un des éléments aussi qu'on doit toujours

envisager, c'est le principe d'efficience mais en même temps

d'assurer la santé et la sécurité dans nos établissements. Donc, s'il arrive un

événement où, par exemple, quatre ou cinq personnes incarcérées ont des gestes

de violence entre eux autres, on doit intervenir quand même dans un délai assez

rapide. On doit identifier aussi, à l'ensemble de la population carcérale, les

limites et les règles dans lesquelles on doit agir. Et cet élément-là

d'enregistrement va devoir être étudié attentivement parce qu'effectivement il y a une lourdeur un peu à procéder en termes de

ça. Ça fait qu'on doit faire à la fois des vérifications technologiques puis à la fois, par la suite, d'aller voir comment

on pourrait actualiser ce genre de technologie dans nos établissements.

Reid : On n'est pas

à l'étape, là, de la décision. C'est ça que vous dites.

M. Longtin

(Jean-François) : Non, mais, en termes de résistance, je dois vous

dire que ça, par contre, pour moi, ce n'est pas la problématique. La

problématique, c'est vraiment... il y a un élément technique et de déficience,

là, qui pourrait poser question mais qui devra être analysé par le comité.

Reid : Je vous

remercie.

Le Président (M. Gaudreault) :

M. le député de Chomedey.

Ouellette : Merci, M. le

Président. On n'a pas terminé les schémas de couverture de risques, M.

Marsolais, parce que mon collègue de

Mégantic s'est montré très intéressé, et mon collègue de Trois-Rivières va

avoir sûrement une question aussi par rapport à ça parce que je veux que

ça soit clair quand on va avoir fini de passer au travers de ça. Et j'ai comme l'impression qu'à un moment donné il y

a un certain flottement. Il n'y a pas de loi pour les services incendie,

il n'y a pas de loi pour les plans de mesures d'urgence, mais il y en a une

pour les schémas de couverture de risques.

J'ai comme l'impression que cette loi-là, puis

vous me corrigerez si je suis dans le champ, n'est pas des plus contraignantes parce que vous vous étiez placé des

objectifs de 60. Ce qu'on a comme information, c'est 11. Vous nous avez donné des chiffres pour 54, 12 qui sont en

attente, huit qui sont en analyse, 34 qui sont en processus de rédaction. Il y

a eu une discussion avec M. Morneau sur... à l'intérieur de la révision du

plan. Et puis, pour aller dans le sens du rapport Delâge, on incite, je dis bien «incite» parce que c'est à peu près le

seul pouvoir qu'on a, mais on incite les municipalités à réviser. Je ne vous apprendrai rien à l'effet

qu'il y a des esprits de clocher tellement développés que c'est

probablement une des raisons pourquoi on est

à 700 directeurs de services d'incendie, puis il va falloir les inciter un

petit peu plus fort que ça.

Dites-moi

quel avantage... parce que je pense que c'est important, les schémas de

couverture de risques, on parle de la

sécurité de la population. Là, vous me dites qu'il y en a 54 dans la machine à

saucisse, il y en a un en Beauce qui s'en vient. Les pouvoirs de contrainte du ministère, de façon à ce que ça

soit révisé, les schémas que couverture de risques, est-ce qu'il y en a? Et est-ce que vous avez bon

espoir que, pour le 31 mars 2016, tout ce monde-là, là, va... la

rédaction va être faite, ça va être rendu au ministère, on va avoir pu les analyser

puis que les MRC vont s'être conformées aux obligations

de la loi? Parce que j'ai comme l'impression que, si on ne les aide pas, si on

ne les aide pas puis si on n'a pas un

petit peu de contraintes puis peut-être même un petit peu de tordage de bras,

on va avoir encore des MRC qui vont être délinquantes à partir du 1er

avril 2016.

Le Président (M. Gaudreault) :

M. le sous-ministre.

Marsolais (Denis) : Oui. Peut-être rapidement, avant de céder la

parole à mon collègue, je peux vous dire que la loi ne nous donne pas beaucoup de poignées, comme vous dites, pour

faire en sorte, là, de... La loi les oblige à le faire, mais on n'a pas

beaucoup de poignées pour faire en sorte qu'ils déposent.

On a quand

même des moyens de contrainte, pour reprendre votre expression, notamment le

programme qui a été instauré pour la formation des pompiers volontaires

et pompiers à temps partiel. Dans les modalités d'acceptation ou de refus à ce programme-là, si jamais une

municipalité ou MRC n'est pas à jour dans son... révision de son schéma,

bien, elle n'a pas le droit à la subvention. Tant et aussi longtemps qu'elle

n'est pas à jour dans sa révision, elle n'est pas admissible. Alors,

habituellement, ce genre de contrainte là, c'est assez payant pour convaincre

les municipalités de peut-être s'empresser davantage à avoir un schéma à jour.

Alors, c'est

ce type de... Puis évidemment il y a un plan d'action qui est développé dans la

foulée du rapport Delâge pour faire

en sorte, là... Quand je parlais d'inciter tantôt, oui, mais il y a aussi des

modalités qu'on veut faire en sorte de peut-être simplifier toute cette

procédure-là pour que... faire faciliter les MRC à rencontrer leurs

obligations, essayer d'enlever des volets administratifs aussi qui font en

sorte que ça peut être un peu plus lourd pour les MRC. Alors, peut-être, Louis,

tu peux compléter, là.

M. Morneau (Louis) : Ah oui? O.K. On

a, dans notre plan d'action, là, une décision qui a été prise, c'est de nommer des inspecteurs également. Donc, on avait

la possibilité dans la loi, à l'intérieur de la

Loi sur la sécurité

incendie, d'avoir des inspecteurs qui peuvent aller voir un service incendie et

vérifier un certain nombre de choses. Ce ne sont pas des enquêteurs, mais ce

sont des inspecteurs.

Autrement dit, si, à un moment donné, le schéma n'est pas révisé, il n'y a

pas un impact nécessairement sur le schéma, mais, si on a un doute qu'il

y a une disposition qui n'est plus à jour ou qui aurait dû être révisée et qui pose

un problème, l'inspecteur peut aller vérifier. Mettons, si, par exemple, est-ce

que le programme d'entretien de camion a été fait, réalisé comme il avait

été...

Le Président (M.

Gaudreault) : ...compte toujours sur vous, mais le temps vient

de finir.

M. Morneau (Louis) : Bien, ce n'est

pas grave.

M. Ouellette : Combien est-ce qu'il

y en a, d'inspecteurs?

M. Morneau (Louis) : On n'en a pas beaucoup

parce qu'on a une capacité limitée. On a deux inspecteurs de nommés, et ce n'est pas des inspections mur à mur

qu'on a l'intention de faire. On est en train de rédiger le plan d'inspection.

M. Ouellette : O.K. Merci.

Le Président (M. Gaudreault) :

Alors, on s'en va du côté de la deuxième opposition avec le député de Beauce-Nord.

Spénard : Merci,

M. le Président. Juste pour terminer,

les critères de sélection pour juger qu'une personne va manger halal,

elle peut commander halal, et tout, c'est un aumônier qui fait ça à l'intérieur

d'une prison? Qui, qui décide ça?

M. Longtin

(Jean-François) :

Normalement, c'est... donnez-moi quelques secondes. Oui, normalement, il est prévu une rencontre, effectivement, avec l'aumônier dans le processus, là, comme M. Marsolais vous l'a

souligné tout à l'heure, là, en collaboration avec la CDPJ en fonction de certains paramètres

qu'eux énonçaient sur ce qu'on est en mesure de vérifier, qu'est-ce

qu'on peut vérifier aussi. Il y a une rencontre qui est effectuée. Il fait une

demande de diète, la demande de diète est

traitée, vérifiée. Il y a une rencontre, et par la suite cette demande-là

est envoyée au service de la cuisine pour être, à ce moment-là...

Spénard : Ce n'est

pas juste un acte de foi, là, c'est ça que vous me dites, là.

Une voix : C'est sûrement un

acte de foi.

Spénard : Oui,

mais, je veux savoir, moi, si on paie en supplémentaire les actes de foi.

L'autre

affaire, avant de vous parler de contrats plus importants, une autre petite

affaire, vous savez que le diable est dans

les détails, hein? Alors, moi, j'aimerais ça que vous me répondiez sur la

nature du contrat qui a été donné au Roi de la poutine, Stratos, à Trois-Rivières, pour un montant de 35 000 $ pour de la poutine. Je ne sais

pas à quoi ça réfère. Je sais que ça fait pas mal de patates frites, et

de fromage, et de sauce, là. Voulez-vous le numéro du contrat?

Marsolais (Denis) : ...vérifier, sauf que je pense, d'entrée de jeu,

c'est que les ASC, les agents correctionnels, accompagnent les détenus

lorsqu'il y a des comparutions, et il y a négociation avec un restaurant qui

est tout près du palais de justice pour que

les ASC puissent aller manger sur les heures de lunch. Alors, encore là, c'est

une enveloppe. Je ne pense pas qu'il

y ait 35 000 $ de poutine, là, mais il y a une enveloppe budgétaire

qui couvre pendant une période et qui fait en sorte que ces agents-là, correctionnels, peuvent aller se nourrir

parce qu'ils sont à l'extérieur de leur centre de détention.

Spénard :

O.K. C'est pour ça que la livraison des repas, c'est au centre hospitalier de

Trois-Rivières et au palais de justice de Trois-Rivières.

Marsolais (Denis) : ...du

gardiennage. Il y a des agents correctionnels qui accompagnent des...

lorsqu'un détenu est hospitalisé, alors, il accompagne, puis il faut

qu'il reste sur place. Alors, bien, c'est livré à domicile.

Spénard : O.K.

Mais, en tout cas, c'est juste pour vous dire que ce contrat-là est pour 10

mois, puis ça fait 3 500 $ de poutine par mois. Je trouve

que ça commence à faire de la poutine. En tout cas, c'est un petit détail

qui me chicote comme ça. C'est parce que

j'aimerais bien savoir, tu sais, que les contribuables ne paient pas en surplus

pour les détenus ou les prévenus.

L'autre chose que j'ai vue dans vos ressources

financières, M. le sous-ministre, c'est l'augmentation des dépenses du ministère, sauf qu'il y a un

32,9 millions qui est attribuable au projet Sentinelle, qui a été

délaissé. Sur une enveloppe globale,

au début, le projet Sentinelle, je pense qu'il est sur pause depuis 2012. Et,

depuis 2012, on ne l'avait pas vu

dans aucune dépense du ministère de la Sécurité publique, et là, cette année,

on a décidé de passer une dépense nette de 32,9 millions.

Ma question

est fort simple. Ça, c'est un projet qui était supposé de couvrir tout

l'ensemble du ministère de la Sécurité publique. Est-ce encore un raté

du projet informatique?

M. Marsolais

(Denis) : Si vous me permettez, je vais commencer la réponse, et Mme Larrivée

complétera. Il faut d'abord

savoir que le projet Sentinelle faisait

partie d'un projet qui était plus grand

encore, qui s'appelle projet SIIJ. Le

projet SIIJ était un projet qui datait de plusieurs années et qui,

initialement, avait comme ambition de faire en sorte qu'il y ait des échanges d'information entre les différents intervenants gravitant autour de la justice, DPCP,

MSP et les corps policiers, éventuellement, ce qui faisait en sorte qu'une information saisie par, par exemple, un corps policier n'était pas saisie 25 fois dans tout le processus

judiciaire au niveau du DPCP. Et éventuellement, s'il y

a un individu qui était arrêté

par la police avec une identification, ça suivait aussi au niveau des centres

correctionnels.

faut savoir qu'aussi, à l'époque, l'ensemble des systèmes... Puis je ne défends

pas le dossier SIIJ, je veux juste vous l'expliquer parce que je connais

bien ce dossier-là, j'étais à la Justice quand on l'a délesté, ce dossier-là,

le volet SIIJ, Justice. Alors, il faut aussi

savoir qu'à l'époque où ça a été développé

les systèmes informatiques et de la Justice et les systèmes correctionnels étaient déjà désuets. Ils le sont encore,

d'ailleurs, parce que le même dossier informatique, DACOR, existe

encore. Les centres correctionnels travaillent encore avec ce système-là. Je

pourrai vous remettre ou remettre à la

commission les panoramas du système informatique DACOR avec lequel les agents

correctionnels travaillent au quotidien. Vous allez être surpris. On est

vraiment à l'époque du Commodore 64, là, presque.

Alors,

il y a eu un grand rassemblement de tous ces ministères-là pour développer un

énorme système, il y a eu plusieurs tergiversations, et il a été décidé,

je ne me souviens plus exactement en quelle année, mais...

M. Marsolais

(Denis) : En quelle année?

Une voix :

En 2012, mais nous, on a commencé...

Marsolais (Denis) : Non, non, mais, avant le système SIJJ, là, il a

été décidé de s'inspirer d'un système en Colombie-Britannique, donc d'acheter la documentation du système en

Colombie-Britannique pour l'importer au Québec pour faire en sorte que SIIJ s'inspire de ce système-là, qui était déjà

implanté. Sauf qu'on a réalisé — puis je vous conte l'histoire un peu

pour arriver à répondre à votre question — que les informations qu'on

avait reçues de Colombie-Britannique étaient incomplètes, hein? Donc, on ne

pouvait pas développer l'architecture par rapport à ça parce qu'il n'était pas documenté dans les termes

informatiques. Et, deuxièmement, on a réalisé aussi que la législation

applicable en Colombie-Britannique, les

ajustements qu'il fallait faire pour le coller à la législation chez nous

prenaient un temps énorme et

coûtaient un temps fou. Et il a été décidé, en 2010, parce qu'il n'y avait pas

de bureau de projet avant 2010, de faire un bureau de projet du dossier

SIIJ avec des réunions, avec des équipes, etc.

En 2012, en

commission parlementaire, je me souviens très bien, on a dit ou on a décidé de

délester le projet SIIJ, volet Justice, et

de récupérer le projet Sentinelle parce que c'était, dans le cadre du projet

SIIJ, la

partie où on pouvait le plus

récupérer des données pour pouvoir les réutiliser et terminer le volet

Sentinelle, MSP. Alors, on a décidé de le délester pour la simple et bonne raison qu'on s'est aperçu

que, si on continuait à développer SIIJ, puis c'est aussi clair que ça,

là, la technologie utilisée dans le cadre du

projet SIIJ était obsolète, n'était plus à jour, et que, le jour où le projet

SIIJ pourrait voir le jour, on devait, le lendemain, s'attabler pour le

refaire, le projet, pour l'actualiser sur une nouvelle plateforme.

vous fais fi des détails, là. La plateforme qui a été utilisée dans le projet

SIIJ, c'était une forme d'évolution du Web

de la firme Oracle, et c'était le Web 1.0, à l'époque, qui était développé

là-dessus. Et ces systèmes-là ne sont presque plus supportés. Il n'y a plus d'expert dans ces domaines-là. Il n'y a

plus d'étudiant qui étudie pour supporter ce système-là parce qu'il n'est plus utilisé. C'est maintenant

Oracle-APEX et Java. Demandez-moi pas de donner plus d'explications, je

ne suis pas capable d'y aller au niveau informatique.

Alors,

lorsqu'on a récupéré Sentinelle, on avait espoir de continuer le projet, de

récupérer les données et de faire en sorte que ce système-là puisse

remplacer le dossier DACOR, auquel, je vous rappelle... que les centres de

détention utilisent toujours. Encore là, on

s'est aperçu, l'année passée, que, si on continuait le projet, on se

retrouverait exactement dans la même

situation que SIIJ se retrouvait, la

partie Justice. Alors, on a décidé, avec

le DPI, qu'il était plus rentable de faire

en sorte d'avoir le courage de dire : On arrête tout ça, là, parce qu'on

est en train de dépenser de l'argent pour rien, là. On va arrêter tout ça puis on va s'investir dans le projet DACOR

2.0, là, Mme Larrivée pourra vous en parler, sur de nouvelles bases, moins dans les paramètres établis

dans le cadre du projet SIIJ initial. Puis le projet DACOR 2.0, sur

lequel on s'attarde puis on travaille...

Spénard :

...la réponse a été trop longue. Ce n'est pas grave, je reviendrai.

M. Marsolais

(Denis) : Ce n'est pas voulu, là. Juste pour terminer, juste pour

terminer...

Le Président (M.

Gaudreault) : Oui, mais il ne reste plus de temps.

Spénard :

Donnez-vous du temps de l'autre bord?

Le Président (M.

Gaudreault) : Bon, il va rester un bloc à la deuxième

opposition. Alors, il va...

Donc, on retourne du

côté du gouvernement avec le député de Trois-Rivières.

M. Girard :

...donner une minute de plus.

M. Marsolais

(Denis) : Une minute de plus?

M. Marsolais (Denis) : M. le député

de Beauce-Nord...

Président (M. Gaudreault) : M. le député de Beauce-Nord, le

gouvernement fait don d'une minute sur son temps.

Spénard :

Ah! merci. Ça veut dire que le 32,9 millions...

Des voix :

Non, non, non!

Le Président (M.

Gaudreault) : Pour qu'il réponde.

Spénard : Ah! pour la réponse? O.K. Merci. Je pensais que le

gouvernement, à la place, me donnait le libre choix. Allez-y, monsieur.

Marsolais (Denis) : Non, mais, pour ne pas que personne pense que ça a

été mal fait à l'origine, là, puis je ne veux pas condamner personne, à l'époque, les grands projets étaient

développés dans une vue d'ensemble. Aujourd'hui, la politique du DPI, maintenant, puis la gestion des

projets informatiques, les projets doivent être saucissonnés, doivent

être établis, délivrables par phases. Alors,

on fait une phase, on la livre puis, si on la livre, on fait l'autre phase,

etc. C'est comme ça que les projets informatiques, maintenant, sont

développés.

À l'origine, ce

n'était pas comme ça, et ça a donné l'effet que... ce qui a donné dans le

projet SIIJ. Ça ne se reproduira plus dans les projets informatiques du

gouvernement, je pense, parce que l'approche et le processus de l'élaboration

des projets informatiques ne sont plus du tout dans la même façon qui était

faite dans les années 80. Merci, monsieur...

Le Président (M.

Gaudreault) : C'est beau, merci. Alors, député de

Trois-Rivières.

Girard : Donc, je veux revenir un petit peu sur ce que mes collègues

ont apporté tantôt au niveau du schéma de couverture de risques mais

principalement aussi sur les plans de mesures d'urgence. Pour moi, c'est

extrêmement important, la sécurité des

populations. On a vu ce qui est arrivé à Mégantic il y a deux ans dans la

circonscription de mon collègue. Chez

nous, à Trois-Rivières, il y a quelques années dans le secteur Pointe-du-Lac,

il y a une explosion de gaz naturel

importante qui a détruit la moitié du village. Donc, il y a des choses qui

arrivent. Et, quand je vois 548 municipalités sur 1 109 qui ont un

plan de mesures d'urgence, ça me fait un petit peu peur, c'est une municipalité

sur deux.

J'ose

espérer que les municipalités qui ont du transport ferroviaire de matières

dangereuses, qui ont un port en eau profonde

comme chez nous, à Trois-Rivières, qui ont un parc industriel qui peut être

avec une plus haute dangerosité pour la population, que ces

municipalités-là ont un plan de mesures d'urgence.

j'aimerais savoir aussi, au prorata de la population, c'est une municipalité

sur deux, mais, si ce sont toutes des petites

municipalités qui n'en ont pas, bien, on a peut-être 80 % de la population

du Québec qui est couverte par un plan de mesures d'urgence. Donc, je

trouve important qu'on ait vraiment des plans, on ne sait pas ce qui peut

arriver. Donc, pouvez-vous m'éclairer un petit peu à ce niveau-là?

Marsolais (Denis) : Pendant que mon collègue cherche les statistiques,

moi, je peux vous dire qu'il y a vraiment une volonté de tous les intervenants autour de la table de concertation

interministérielle et avec les organismes municipaux, FQM, UMQ, de faire

en sorte de... On ne peut pas tolérer des statistiques de 50 %, là, hein?

Avec Longueuil, et il y a plein de... Alors,

c'est pour ça qu'on travaille. Puis ce n'est pas pour rien que les organismes

municipaux sont avec nous, parce

qu'ils vont jouer... d'intermédiaires auprès des municipalités parce qu'il faut

qu'ils s'approprient nos intentions de légiférer par voie de règlement

sur l'obligation d'avoir un plan d'urgence.

Alors,

on est en train de travailler sur un projet de règlement. On va le faire

conjointement avec les organisations municipales parce qu'on veut en

faire des alliés dans cette démarche-là. On a tout intérêt à faire en sorte que

des sinistres qu'on a vécus au cours des

dernières années, ça ne se reproduise pas. On n'a pas le contrôle là-dessus

mais au moins d'équiper les

municipalités, que, s'il arrive quelque chose, il y ait un minimum de planning

s'il arrive un sinistre...

Alors,

on a confiance que cette table-là va aboutir à des résultats. On a eu plusieurs

réunions jusqu'à date. Encore une

fois, je vous rassure en disant que la volonté de tous les intervenants autour

de la table, non seulement, évidemment, les ministères et organismes

gouvernementaux, mais aussi les organisations municipales...

Et évidemment qu'il

faut faire un peu de vente, là, pour justifier la pertinence de faire un plan.

Puis, pour ça, bien, on va développer des

mécanismes, des outils, un canevas

pour simplifier au maximum le travail des municipalités à développer son plan. Ce n'est pas vraiment

compliqué, mais peut-être que les municipalités qui ne sont pas très au

fait voient ça comme une montagne. Ce n'est pas toutes les municipalités qui

ont des ressources humaines et financières pour s'investir là-dedans.

Alors,

nous, notre rôle, ça va être de faire en sorte de leur donner des outils

auxquels ils ne pourront plus dire non, puis il n'y aura plus de raison pour ne pas faire de plan. Le règlement

va venir légiférer ça, puis, en même

temps, bien, on ne les

abandonnera pas. Nous, on va les supporter au niveau des outils.

M. Girard :

Puis je pense qu'il y a une importance aussi en fonction du niveau de risque.

M. Marsolais

(Denis) : Tout à fait.

Girard : Je prends comme chez nous, à Bécancour, avec un parc

industriel lourd où on avait une centrale nucléaire.

C'était très important d'avoir un plan de mesures d'urgence à Bécancour. Ils en

ont toujours eu un. Il est revu régulièrement. Donc, je pense que c'est important aussi de mettre peut-être

de la pression, de l'emphase beaucoup

sur le niveau de risque associé à ces municipalités-là.

Marsolais (Denis) : Tout à fait. Et ça peut arriver partout, hein? À L'Isle-Verte, là, la catastrophe,

ce n'est pas parce qu'ils étaient dans une région plus à l'est du Québec qu'il n'y a pas eu une catastrophe importante. Alors, je pense que chaque municipalité a

été sensibilisée aux événements.

peux vous dire que le rapport public ou l'enquête publique de M. Delâge a

fait ses petits aussi, là, et a fait en sorte de sensibiliser l'ensemble.

Donc, le momentum est là, puis il faut juste agir maintenant.

Le Président (M.

Gaudreault) : M. Morneau, en complément.

Morneau (Louis) : Oui.

Parlant de vente, c'est sûr qu'on travaille toujours à sensibiliser. On

utilise toutes les tribunes, là,

possibles, que ce soient les forums à l'UMQ, FQM ou le Colloque de la sécurité

civile qui va avoir lieu la semaine prochaine. On martèle le message,

hein, bien entendu.

Pour

répondre un peu plus précisément à votre question, effectivement, les municipalités, là, en général qui

ont plus de population ont une meilleure préparation, en tout cas, sur papier. Donc, ils ont des plans. J'ai une statistique, là, suite à un sondage. 80 % des municipalités de plus de

25 000 personnes ont des éléments de base pour un plan. Alors, on

voit que les municipalités qui ont moins de monde, avec moins de capacité,

souvent, n'ont pas ces plans-là.

Mais,

d'un autre côté, si je reviens à l'été passé, il y a eu certains épisodes de

pluies diluviennes, et il y a des petites municipalités, vraiment, là,

je veux dire, en termes de population, qui avaient une bonne planification et

d'autres qui étaient un peu plus grandes puis qui n'avaient pas la

planification. Donc, ça peut être variable, là, mais une tendance,

effectivement. Là, une grande municipalité, bien entendu, les villes ont, en

général, un minimum de planification.

Le Président (M.

Gaudreault) : Merci. M. le député de Mégantic.

Bolduc : Merci, M. le Président. Écoutez, en regard des mesures

d'urgence, puis mon collègue vous a parlé, par exemple, du réseau de Bécancour, mais il y a tout un autre niveau

d'enjeux, vous avez parlé de L'Isle-Verte, qui est un autre niveau d'enjeux. Il y a les camions de

produits chimiques qui passent dans plusieurs de mes municipalités, par

exemple, dans mon comté, qui se demandent qu'est-ce que ça fait, de l'acide

sulfurique, ou de l'acide chlorhydrique, ou du peroxyde. Ils ne comprennent pas

ça. Ils n'ont même pas l'idée de comment ils vont gérer ça si jamais il

arrivait de quoi, etc., là.

Ensuite on a, dans

beaucoup de nos municipalités, des CHSLD. S'il y a un incendie là-dedans, là,

ce n'est pas très évident d'évacuer les

installations. J'ai eu des municipalités qui m'ont demandé pour des aides

financières, par exemple, pour

installer des génératrices puis des systèmes parce que, s'il n'y a pas

d'électricité au mois de février, donc, il n'y a pas d'Internet, il n'y

a pas de communication, il n'y a plus rien. Donc, on devrait s'équiper

d'infrastructures qui vont nous permettre de

créer des centres de communication pour pouvoir disposer de l'église, de

l'école, des foyers et de certains bâtiments. Si on prend, entre autres,

l'hôpital de Mégantic, qui serait un autre beau cas, là...

Mais,

dans tout ce que moi, je vois, l'état des situations pour... ce large éventail

de situations là, on a très peu de préparation. Puis vous nous dites ici

qu'il va y avoir 100 % d'ici le 31 mars 2016. Je suis pas mal embêté

quand vous mettez un chiffre comme ça, là.

Marsolais (Denis) : Écoutez, si je vous dis qu'on va avoir 100 %

en 2016, vous ne me croiriez pas puis vous auriez raison parce qu'on ne l'atteindra pas. On ne l'atteindra pas,

mais je peux vous garantir une chose, c'est que les efforts qu'on y met actuellement avec, encore une fois,

les organismes municipaux, pour moi, c'est vraiment la voie de passage,

là. Si on convainc, puis je pense qu'on est

en train de le faire, de la pertinence de cette démarche-là et l'importance

pour leurs membres — parce que c'est leurs membres, ces

organisations-là, les municipalités — de l'importance de dresser ou de

faire un plan d'urgence, plan d'action pour pallier aux sinistres, bien, on va

l'atteindre, le 100 %. On ne l'atteindra pas le 31 mars, là, il ne faut pas s'illusionner, là, mais je peux vous

dire que mon objectif, c'est que, le 31 mars 2017, on soit pas

mal proches du 100 % parce qu'il faut

juste convaincre les gens de la pertinence de faire ça. Puis c'est pour leur

sécurité à eux. La sécurité civile, là, ça

commence par les citoyens, c'est de là que ça part, la sécurité civile. Puis la

responsabilité civile, pour un territoire d'une municipalité, c'est la

responsabilité de la municipalité. Alors, il faut travailler avec les

municipalités pour les convaincre de ça. Mais on est loin de la coupe aux

lèvres, mais on est ambitieux.

M. Bolduc :

O.K. Je pense qu'on est à court de temps, là?

Le Président (M.

Gaudreault) : Non, non. Bien, il vous reste une quarantaine de

secondes.

Bolduc : O.K. Bon, bien, écoutez... Puis là on n'a pas parlé de

l'agriculture, là, des pesticides, des produits chimiques, là.

Bolduc : Non, non, mais, malheureusement, dans nos communautés, on est

pris avec ça au quotidien, là, puis il y a

beaucoup de gens qui ne mesurent pas l'incidence de ça. Puis vous voyez

régulièrement des gens qui font des mélanges,

disons, pour le moins explosifs, là. Mais, ces risques-là, comment on va régler

ça à l'intérieur de ces programmes-là? Ça m'inquiète un peu.

M. Marsolais

(Denis) : Oui, mais la chance que les municipalités ont, c'est le

centre de... le code là.

Marsolais (Denis) : Nous, on est les coordonnateurs, le ministère de

la Sécurité publique, et Louis est... pas l'artisan mais le chef

d'orchestre lorsqu'arrive un sinistre. On est le coordonnateur...

Le Président (M.

Gaudreault) : Un dernier mot.

M. Marsolais (Denis) :

...auprès de l'ensemble des ministères et des organismes concernés sur le plan gouvernemental. Alors, lorsqu'arrive un sinistre,

par exemple, d'ordre environnemental, bien, tout de suite, on est en

contact avec l'Environnement, avec le MAPAQ,

avec ci, avec ça. Et c'est ce qu'on a fait. Le dernier exemple que j'ai dans la

tête, puis je vais arrêter là-dessus, M. le

Président, l'événement qu'il y a eu à Longueuil. Alors, l'Environnement était

là, nous, on était là, la Sécurité

civile, le MAPAQ était là, etc., pour la fourniture de l'eau. Alors, c'est

toute une organisation. Et ça, les municipalités,

on leur donne le support nécessaire lorsqu'il arrive des sinistres semblables.

Mais, d'abord et avant tout, il faut qu'ils s'organisent chez eux.

Président (M. Gaudreault) : Merci. Juste avant de passer la

parole au bloc de l'opposition, je veux juste vous signifier que ça pourrait être intéressant pour la

commission de recevoir, peut-être à mi-chemin... Vous avez parlé, pour

l'atteinte des cibles des plans des mesures d'urgence dans les municipalités,

mars 2017, 100 %. C'est l'objectif que vous

venez de nous dire. On va le voir quand on va planifier nos recommandations

vers la fin. Mais, je vous dis, ça pourrait être intéressant pour la CAP de recevoir, peut-être à mi-chemin, quelque

part comme à l'automne, l'évolution de votre atteinte de cette cible...

M. Marsolais

(Denis) : Pas de problème.

Président (M. Gaudreault) : ...parce que c'est extrêmement

préoccupant pour les parlementaires qui sont membres de la commission.

Alors,

j'annonce un peu mes couleurs, là, en vue de notre séance de travail, là, mais

je vous le dis tout de suite. Alors,

on voudrait que la CAP soit informée de l'évolution de la progression de

l'atteinte de cette cible des plans de mesures d'urgence parce que c'est

fondamental.

M. Marsolais

(Denis) : Tout à fait. On s'engage à le faire de façon ponctuelle, M.

le Président.

Président (M. Gaudreault) : C'est beau. Donc, on va aller au

bloc du côté de l'opposition officielle avec le député de Rosemont. Puis je vous informe que, comme c'est à l'habitude

les mercredis, autour de 5 heures, on peut avoir un appel au vote pour

la motion du mercredi. Alors, je vous en informerai, puis on va suspendre le

temps.

Alors, M. le député

de Rosemont.

M. Lisée :

Merci, M. le Président. M. le sous-ministre, vous êtes en fonction depuis

quand?

M. Marsolais

(Denis) : Novembre 2014.

M. Lisée :

Novembre 2014, d'accord.

M. Marsolais

(Denis) : 14, 15 mois, là.

M. Lisée :

Alors, je vais vous attirer vers une décision qui a été prise en janvier 2015

mais qui suivait une demande qui avait été

faite par le Service de police de la ville de Montréal en juin 2014. Alors,

c'est une demande qui a été acheminée

par Marc Parent, le directeur de la police, au sous-ministre associé, Martin Prud'homme.

J'en lis un extrait : «Au coeur

des préoccupations de notre organisation, la sécurité des victimes

d'exploitation sexuelle est une priorité, et cette priorisation apparaît clairement dans le plan que le SPVM a adopté

en décembre 2013 à ce sujet. Le document qui a été remis à la consultation interministérielle, dont on parle ces

jours-ci et dans l'actualité, présente les principales lacunes de

fonctionnement auxquelles nous nous heurtons actuellement et les moyens à

mettre en oeuvre pour mieux répondre à cette problématique complexe.

«Pour

pallier les manques d'effectifs des services policiers, sont proposées dans ce

document la création d'une escouade

métropolitaine mixte — donc, Laval, Longueuil, Montréal — avec l'embauche de nouvelles ressources.»

Et ensuite M. Parent continue : «Ces

actions stratégiques essentielles nécessitent le support et l'apport financier

du ministère de la Sécurité publique

pour la réalisation du volet policier, soit la mise en place de l'escouade

métropolitaine mixte.»

Alors, une lettre de réponse a été envoyée début

2015, disant non. Est-ce que vous êtes au courant de ça?

Marsolais (Denis) : Sous ma signature?

M. Lisée :

Non, sous la signature du bureau des sous-ministres.

M. Marsolais

(Denis) : Est-ce que je peux l'avoir?

M. Lisée :

Écoutez, je ne suis pas... mes sources ne me permettent pas de vous la donner,

mais je l'ai lue.

M. Marsolais

(Denis) : Parce que, écoutez, moi, j'ai deux lettres avec moi parce

que j'anticipais cette question-là, M. Lisée, évidemment.

M. Lisée :

Voilà, je vous écoute.

Marsolais (Denis) : J'ai une lettre du SPVM qui est adressée à mon

prédécesseur, M. Martin Prud'homme, le 21 janvier 2014, sur le

sujet que vous avez mentionné...

Marsolais (Denis) : ...et une réponse en date du 23 septembre

2014. Je n'ai aucune lettre, dans mon dossier, qui fait référence à une

lettre du mois de janvier 2015.

M. Lisée :

Alors, lisez-moi la lettre que vous avez.

Marsolais (Denis) : La lettre dit tout simplement qu'il y a un refus.

C'est probablement la même lettre que vous avez, mais on doit avoir un

problème de confusion de dates, là.

Marsolais (Denis) : Est-ce que la lettre que vous avez est en date du

mois de septembre ou mois de janvier?

M. Lisée :

Moi, ce que j'ai vu, c'est janvier, mais, peu importe, parlons du refus.

M. Marsolais

(Denis) : Parce que, si la lettre que vous avez est au mois de

janvier, c'est moi qui l'ai signée.

Marsolais (Denis) : Je ne me souviens pas d'avoir signé une lettre

semblable, donc l'information que vous avez eue, parce que vous ne

l'avez pas, probablement, en main, ce n'est pas la lettre du mois de janvier,

c'est la lettre du 23 septembre.

Marsolais (Denis) : Alors, effectivement, il y a eu un refus. Et, dans

le refus, c'est dit par ailleurs qu'il y a un plan d'action qui va se développer et que, dans le cadre du plan

d'action qui doit se développer, la demande pourra être

réacheminée — ce

qui a été fait, je pense — et

elle sera réanalysée pour être dans le cadre du plan d'action, cette

demande-là. C'est ce que j'ai comme réponse. Je ne vous lirai pas la lettre

verbatim, là.

Lisée : D'accord. Et, dans la lettre... Parce que, moi, la

lettre que j'ai vue indique que le ministère... enfin, le bureau des sous-ministres est d'accord avec

l'opportunité des mesures avancées, mais que, pour des raisons

budgétaires, ils ne peuvent pas répondre positivement pour l'instant. Est-ce

que c'est à peu près ce que vous avez aussi?

M. Marsolais

(Denis) : Bien, écoutez... Tu me l'as enlevée des mains. Je vous lis

une phrase qui pourrait...

Marsolais (Denis) : «De plus, selon l'évolution des intentions

gouve