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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 23 octobre 2002 - Vol. 37 N° 22

Audition du sous-ministre de la Santé et des Services sociaux concernant les services à domicile relevant du réseau de la santé et des services sociaux

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Table des matières

Exposé de la vérificatrice générale par intérim

Mme Doris Paradis

Exposé du sous-ministre de la Santé et des Services sociaux

M. Pierre Gabrièle

Discussion générale

Implantation des recommandations en matière d'instruments de mesure

Allocation des ressources et équité interrégionale

Soutien aux aidants naturels

Maintien à domicile des personnes en perte d'autonomie dans la région de Montréal

Soutien aux aidants naturels (suite)

Disponibilités des ressources en région

Considérations d'ordre général sur le réseau et sur la mise en place de mesures correctives

Document déposé

Abolition du Système d'information sur les services de maintien à domicile

Document déposé

Critères de financement

Incidence des investissements en maintien à domicile sur l'ensemble du réseau

Outil multiclientèle

Arrimage des programmes d'aménagement et d'aide technique au maintien à domicile

Conclusions

Mme Doris Paradis, vérificatrice générale par intérim

M. Pierre Gabrièle, sous-ministre de la Santé et des Services sociaux

M. Geoffrey Kelley, président

Autres intervenants

Mme Nicole Loiselle

Mme Hélène Robert

Mme Julie Boulet

* M. Hervé Anctil, ministère de la Santé et des Services sociaux

* Mme Rachel Ruest, idem

* M. Normand Ouellet, bureau du Vérificateur général

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Kelley): Donc, je constate le quorum des membres de la commission de l'administration publique. Donc, je déclare la séance ouverte, en rappelant le mandat de la commission: la commission est réunie afin d'entendre le sous-ministre de la Santé et des services sociaux concernant l'examen du

chapitre VI du rapport du Vérificateur général à l'Assemblée nationale, Tome II, 2000-2001, portant sur les services à domicile relevant du réseau de la santé et des services sociaux, et ce, en vertu de la

Loi sur l'administration publique.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ou la participation de membres temporaires?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. En remplacement de M. Chagnon, Mme Loiselle (Saint-Henri ? Sainte-Anne); en remplacement de M. Marsan, Mme Boulet (Laviolette); et en remplacement de M. Després, Mme Houda-Pepin (La Pinière).

(9 h 40)

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Bienvenue aux collègues qui se joignent à nous. Je vais donner une lecture assez rapide de l'ordre du jour. On va commencer avec des remarques préliminaires; un exposé de la vérificatrice générale, pour une dizaine de minutes; un exposé du sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, d'une vingtaine de minutes, suivis par les échanges. On me dit, sur la feuille, qu'on va suspendre à midi trente, je propose midi quinze parce qu'il y a un caucus ici à midi trente, ça va laisser un certain temps pour dégager la salle.

Ensuite, on va commencer, je pense qu'il faudrait être plus réaliste, mettons à 15 heures, 15 h 15, 15 h 30, même on me dit 15 h 30, parce que le président, entre autres, doit faire... il vient de prendre deux motions sans préavis, après la période de questions aujourd'hui, alors, et on va continuer jusqu'à 17 h 30, 35, ce qui va permettre aux membres de la commission une séance de travail tout de suite après.

Alors, si ça va pour tout le monde, juste une mise en contexte, ça tombe bien, nous avons eu notre rencontre préparatoire avec la vérificatrice la semaine passée, et d'avoir deux dossiers en parallèle: un qu'on va regarder aujourd'hui, un autre qu'on va regarder le 6 novembre prochain, c'est-à-dire, aujourd'hui, les soins à domicile, et prochainement les centres d'hébergement.

Mais on est dans le vif d'un sujet qui est très important dans l'ensemble de nos comtés, c'est-à-dire comment aider les personnes en perte d'autonomie, c'est quoi les services qu'on peut mettre en place pour aider les familles, aider les personnes qui doivent composer avec cette réalité. Les données démographiques sont bien décrites dans le rapport de la vérificatrice, que effectivement de plus en plus on a une société âgée, le nombre de personnes de 85 ans et plus est en pleine croissance, et ça, ce n'est pas l'ensemble de la clientèle, mais c'est un noyau assez important.

Et moi, je parle d'une expérience comme un député, mais je pense que je parle pour l'ensemble des membres de la commission, ce sont des questions qui sont souvent soulevées dans nos bureaux de comté. Chez nous, la pratique, et même souvent les travailleurs et les travailleuses sociaux disent aux familles: Appelez votre député. Ils nous mettent un petit peu mal à l'aise, parce que je pense qu'il doit y avoir un autre moyen ou peut-être un meilleur moyen de régler les problèmes qu'aviser les députés, mais on est là pour ça, mais ce sont les questions que je peux dire qui sont soulevées dans mon bureau de comté sur une base hebdomadaire.

Alors, c'est vraiment un enjeu très important, à la fois les questions que nous allons aborder aujourd'hui et les questions qui seront soulevées le 6 novembre, quand on regarde de l'autre côté de la médaille ou l'autre volet de cette question.

Juste dire un mot spécial pour le sous-ministre, qui est un de nos témoins préférés devant la commission de l'administration publique, maintenant comme sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, avant comme Curateur public, alors, M. Gabrièle et votre équipe, vous êtes les bienvenus, on va procéder avec nos échanges avec beaucoup d'intérêt.

Sans plus tarder, je vais donner la parole à Mme Paradis qui va faire un exposé sur les observations du bureau du Vérificateur général sur les soins à domicile. Mme Paradis, la parole est à vous.

Exposé de la vérificatrice générale par intérim

Mme Doris Paradis

Mme Paradis (Doris): Merci, M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, M. le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux. C'est avec plaisir que j'ai accepté l'invitation qui m'a été faite de participer à cette séance de la commission de l'administration publique qui se penche sur les services à domicile relevant du réseau de la santé et des services sociaux.

L'investissement annuel dans le réseau de la santé et des services sociaux représente plus du tiers des dépenses de l'État québécois, soit près de 14,8 milliards de dollars en 2001-2002. Le gouvernement du Québec a investi près de 487 millions de dollars dans les établissements ayant une mission de CLSC pour qu'ils dispensent des services à domicile.

À cette somme, il faut ajouter la rémunération à l'acte des médecins qui ont effectué des visites médicales à domicile, soit 23 millions de dollars, ainsi que les subventions, évaluées à 37 millions de dollars, accordées aux organismes communautaires et aux entreprises d'économie sociale pour soutenir les personnes en leur offrant de l'aide à domicile. Les dépenses pour l'année 1999-2000 en ce qui concerne les services à domicile totalisent donc 547 millions de dollars et représentent 3,7 % des dépenses du gouvernement pour la santé et les services sociaux.

D'autres ressources du milieu jouent un rôle actif dans ces services. Les amis et les parents, entre autres, y contribuent activement. Le mémoire du Regroupement des aidantes et aidants naturel(le)s de Montréal estime leur participation à plus de 75 % des services dispensés à domicile. Sans l'implication des proches aidants, le maintien des personnes dans leur milieu de vie serait souvent impossible.

Dans un contexte où les ressources sont limitées et considérant le vieillissement de la population, le réseau de la santé et des services sociaux a le défi de s'adapter continuellement. Notre vérification visait à nous assurer que les énoncés de politique et les orientations des services à domicile permettent de répondre aux besoins de la population. Elle avait pour but également d'évaluer dans quelle mesure l'organisation des services favorise leur accès ainsi que leur continuité et leur complémentarité. De même, nous avons évalué le processus d'allocation des ressources au regard des services à domicile.

De plus, nous avons examiné l'information de gestion disponible pour la prise de décision qui permet d'évaluer la performance. Enfin, nous avons procédé au suivi des recommandations formulées dans le volet Maintien à domicile du mandat de vérification d'optimisation des ressources effectué en 1993-1994, qui portait sur les services de maintien à domicile et d'hébergement permanent aux personnes âgées. Ce rapport ne remet pas en cause la pertinence ni la qualité des actes professionnels.

Les services à domicile dispensés par les organismes communautaires, les entreprises d'économie sociale ou tout autre dispensateur privé de services à domicile n'ont pas fait l'objet de nos travaux. Il en est de même pour les services spécialisés offerts à domicile par les centres hospitaliers de soins généraux et spécialisés.

Nous avons mené nos travaux de vérification auprès du ministère de la Santé et des Services sociaux, de trois régies régionales, de 15 CLSC et de six centres hospitaliers de soins généraux et spécialisés. Aux fins de notre mandat, nous avons déterminé six cas types susceptibles de survenir fréquemment dans la pratique et nous avons demandé aux équipes de services à domicile des CLSC visités de nous décrire

sommairement les services qu'ils proposeraient en pareilles circonstances. Nous avons également sélectionné 178 dossiers de personnes ayant bénéficié des services à domicile pour des problèmes de santé s'apparentant à ceux des cas types. De plus, nous avons rencontré des gestionnaires et des professionnels de la santé oeuvrant au ministère, dans les régies régionales et dans les établissements.

Enfin, nous avons recueilli de l'information auprès de la Régie de l'assurance maladie du Québec et de fédérations ou d'associations liées aux professionnels ou aux établissements du réseau de la santé et des services sociaux. Au total, nous avons rencontré 250 personnes impliquées soit dans la gestion ou directement dans la prestation de services. Ces travaux se sont déroulés d'août 2000 à juin 2001 et certains commentaires portent sur des situations antérieures à cette période.

En dépit des analyses effectuées et des orientations mises de l'avant au cours des années, nous constatons que l'accessibilité, la continuité et la complémentarité des services doivent faire l'objet d'un meilleur encadrement et d'un meilleur suivi. En outre, faute d'objectifs concernant les résultats, le ministère ne peut mesurer l'efficacité de ses énoncés de politique et de ses orientations.

Nous avons également constaté que la population ne sait toujours pas vers qui se diriger pour obtenir des services et risque souvent de s'adresser à la mauvaise ressource ou, tout simplement, s'expose à ne pas obtenir les services auxquels elle a droit. De plus, les CLSC ne répondent qu'aux demandes qui leur parviennent. Pourtant, leur mission est de s'assurer que les personnes qui requièrent des services de santé et des services sociaux de base sont rejointes, que leurs besoins sont évalués et que les services requis leur sont offerts à l'intérieur de leurs installations ou dans leur milieu de vie.

(9 h 50)

Le manque de dépistage ou de prévention peut ainsi mettre en péril la capacité pour certaines personnes de demeurer dans leur milieu de vie faute d'y recevoir les services dont elles ont besoin. Ni les CLSC, ni les régies régionales, ni le ministère ne sont en mesure de savoir si la clientèle est bien desservie. Le fait que les services requis ne soient pas documentés au moyen d'un outil d'évaluation standard à l'échelle provinciale ne facilite pas la prise de décision éclairée en vue d'améliorer les services à la clientèle.

Nous avons constaté une disparité marquée de l'intensité des services offerts par les CLSC visités. En effet, ces derniers ont fixé des limites hebdomadaires qui varient considérablement selon le CLSC pour des services semblables, notamment pour les services d'aide à domicile. Il est également reconnu qu'il y a des délais d'attente importants avant d'obtenir certains services à domicile. Toutefois, les données sur l'attente ne sont pas colligées uniformément et la compilation manque de rigueur.

En bout de ligne, ni le ministère ni les régies régionales n'ont une description de la situation relative aux délais d'attente des services offerts à domicile par type de clientèle.

L'organisation et la coordination des services sont déficientes, notamment au regard du suivi médical à domicile, des plans d'organisation des services et des mécanismes de contrôle de la qualité de ces services. Les rôles et les responsabilités des établissements ne sont pas clairs, bien qu'ils aient une incidence majeure sur l'accessibilité des services. En outre, depuis 1996, le taux de visites à domicile réalisées par les omnipraticiens diminue constamment dans la quasi totalité des régions du Québec.

Par conséquent, même s'ils ont des incapacités, des patients sont obligés de se déplacer dans les cliniques externes de centres hospitaliers de soins généraux et spécialisés ou les cliniques privées. En tant que responsables de l'organisation des services dans leur région, les régies régionales ont un rôle à jouer en matière de qualité des services. En l'absence de mécanismes régionaux de contrôle de la qualité, les suivis actuels des CLSC ne permettent pas à ces derniers de contrôler suffisamment la qualité de leurs services ou de ceux des ressources externes auxquels ils ont recours.

L'engagement des proches aidants reste à préciser, en ce qui concerne les services de santé ou les services sociaux offerts à domicile, bien que ces aidants pourvoient aux services d'aide à domicile dans une large mesure. Le mode d'allocation des ressources aux établissements, basé sur une reconduction et une indexation du budget de l'année précédente, ne les incite pas à améliorer leur performance ou à offrir plus de services, car les budgets annuels ne sont pas en lien direct avec les clients desservis.

Enfin, malgré des investissements substantiels en informatique, le ministère et les régies régionales manquent d'information pertinente et fiable quant à la gestion des services à domicile. Par exemple, au moment de notre vérification pour les années financières 1999-2000 et 2000-2001, aucun résultat n'a pu être dégagé afin d'évaluer l'atteinte de l'objectif clairement précisé par le ministère de rejoindre 38 usagers âgés de plus de 65 ans par 1 000 habitants. Ce

chapitre de notre rapport présente aussi les résultats du suivi d'une vérification antérieure concernant les activités de maintien à domicile offertes aux personnes âgées en perte d'autonomie. Ainsi, nous avons constaté que la plupart des recommandations formulées à l'époque sont toujours d'actualité. En effet, des 11 recommandations formulées en 1993-1994 à l'égard des services à domicile offerts aux personnes âgées, deux ont été appliquées, deux l'ont été partiellement, alors que sept ne le sont pas encore.

En terminant, j'aimerais souligner l'excellente collaboration obtenue du ministère, des régies régionales et des établissements visités. Je veux vous assurer de mon entière assistance aux travaux de cette commission afin qu'ils permettent l'amélioration de la gestion des fonds publics.

Je vous remercie.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme Paradis. Maintenant, la parole est à vous, M. Gabrièle.

Exposé du sous-ministre de la Santé

et des Services sociaux

M. Pierre Gabrièle

M. Gabrièle (Pierre): M. le Président, Mmes et MM. les députés, Mme la vérificatrice générale, c'est avec plaisir que je comparais ce matin devant la commission parlementaire sur l'administration publique pour faire le point avec vous sur l'évolution des travaux ministériels sur les services à domicile en marge du rapport du Vérificateur général. J'estime que ce type de commission est un mécanisme de reddition de comptes nécessaire et qu'il est garant de la transparence de l'administration publique.

Si vous me permettez, je vais contexter d'abord. Les services à domicile et, plus largement, le soutien à domicile connaissent actuellement un développement très important. Ce développement, le ministère de la Santé et des Services sociaux l'appuie depuis plusieurs années, et il entend continuer à l'appuyer. Je vous rappelle que les services à domicile et les services de première ligne, en général, n'ont pas été touchés par les efforts importants qui ont été demandés à l'ensemble du réseau de la santé et des services sociaux, au milieu des années quatre-vingt-dix.

Ces services ont même connu un développement majeur. Le budget des services à domicile est passé de 297 millions, en 1994-1995, à 555 millions aujourd'hui, soit près du double, quand on considère l'apport des entreprises d'économie sociale financées par le ministère, qui desservent actuellement 60 000 ménages. Au niveau de l'économie sociale, nous investissons cette année l'équivalent de 47 millions. Quant aux CLSC, ils desservent 260 000 personnes à domicile chaque année.

Les services à domicile touchent de plus en plus de citoyens et de citoyennes, et des citoyens tels que les personnes âgées en perte d'autonomie, des personnes handicapées, des personnes souffrant de troubles mentaux, des personnes qui viennent de recevoir un traitement à l'hôpital ? ce qu'on appelle post-opération ? et des personnes qui choisissent de décéder chez elles. Autre élément important à signaler, les services à domicile s'adressent également aux proches aidants des personnes ayant une incapacité.

Donc, le maintien à domicile est très certainement ce que l'on peut qualifier de tendance lourde au sein non seulement du réseau de la santé et des services sociaux, mais plus largement au sein de notre société. Et, M. le Président, vous aviez raison de signaler que notre population est de plus en plus vieillissante. Nous avons actuellement 12 % de notre population qui a 65 ans et plus, et, d'ici 35 ans, cette population-là, ce pourcentage va passer à 24 %. C'est pour ça que je parle de tendance lourde.

Cette tendance s'inscrit en droite ligne dans tout ce que l'on a nommé, durant les 20 dernières années, le mouvement d'humanisation des soins. La prénatalité et les soins palliatifs ont été les exemples les plus emblématiques de ce mouvement. Ces deux exemples portaient sur des expériences limites de la vie, à savoir la naissance et la mort. Cependant, au fur et à mesure que l'on constate l'impact du vieillissement de la population, le besoin pour des services de proximité donnés dans la communauté se fait de plus en plus présent.

C'est dans cette perspective que le ministère a adopté une vision de ce que doivent être les services à domicile.

Donc, au niveau de la vision... Au départ, j'aimerais donc préciser que notre vision des choses ? car je crois qu'il s'agit là d'un élément majeur pour bien comprendre le sens de notre intervention... D'abord, le maintien à domicile n'est pas un catalogue de services. Selon une idée légèrement répandue, les services à domicile correspondraient essentiellement à un catalogue de services qui seraient nécessairement offerts aux gens à domicile. Il s'agit là d'une vision très partielle des choses, que nous ne partageons pas car elle tronque la

partie la plus importante de ce que sont les services à domicile. Il faut plutôt voir les services à domicile comme un moyen au service d'un objectif plus large, c'est-à-dire les services de proximité et de première ligne.

Au-delà des moyens, il faut regarder la finalité. Je rappellerais que le soutien à domicile et, de façon générale, le soutien dans le milieu constituent le fondement même de notre action. Voilà pourquoi l'objectif de soutien à domicile nous renvoie nécessairement à une vision systémique des choses. En d'autres mots, pour soutenir une personne à domicile et dans son milieu, on ne saurait se limiter à la gamme de services offerts à domicile.

(10 heures)

Le site où l'on offre le service peut varier. Il varie nécessairement, dans la réalité. En fait, le choix de l'endroit où est dispensé le service est dicté par trois critères, que j'illustre par les questions suivantes: La personne est-elle confinée à domicile? Peut-elle se déplacer? Est-il pertinent d'offrir le service à domicile? Et est-il efficient d'offrir le service à domicile plutôt qu'en ambulatoire ou en établissement? Confinement, pertinence et efficience, ces trois critères nous dictent le choix du site pour offrir les services.

Choisir a priori de toujours offrir le service à domicile à des personnes qui ont un besoin de soutien serait une erreur, parce qu'elles représenteraient un facteur d'inefficience. Voilà pourquoi nous préférons aborder le soutien à domicile non seulement comme un catalogue de services, mais comme un objectif à poursuivre. Pour cette raison, les services à domicile doivent être intégrés dans l'ensemble des services de première ligne dont ils forment une composante essentielle.

Ils doivent également être en lien avec une gamme de services qui composent chacun de nos programmes clientèles, soit services aux personnes âgées en perte d'autonomie, services de réadaptation physique, programmes de déficience intellectuelle et services de santé physique. Donc, M. le Président, en résumé, au niveau de la vision, les services à domicile sont un mode de dispensation de services, mais avant tout nous devons aborder la consolidation des services de première ligne que nous faisons soit en ambulatoire soit à domicile pour maintenir les services à proximité de la clientèle.

Nos acquis. Nous disposons d'acquis importants au Québec pour développer les services à domicile. Premièrement, nous pouvons compter sur une infrastructure unique au Québec, il s'agit du réseau des CLSC. Les services à domicile ont été développés au sein des CLSC; ces services sont donc intégrés au quotidien des services de base et ne forment pas, comme tels, un secteur en soi. Ils représentent aujourd'hui la moitié de l'activité des CLSC. Sur le budget que nous allouons aux CLSC, de 1 069 000 000 $, 555 millions sont pour les services à domicile.

L'intégration des services à domicile aux activités du CLSC présente deux avantages: d'abord, les aspects sanitaire et social sont réunis au sein de la même mission et des activités quotidiennes du CLSC. Or, pour être efficaces, les services à domicile doivent justement intégrer ces deux aspects.

Deuxième avantage, par la position qu'il occupe, le CLSC peut jouer un véritable rôle d'interface avec les organismes du milieu, organismes communautaires, groupes bénévoles, entreprises d'économie sociale et autres, et aussi avec les autres services du réseau public de la santé et des services sociaux pour les services de base, les services spécialisés et surspécialisés.

Deuxièmement, nous pouvons compter aussi sur une nouvelle alliée, l'économie sociale. Il s'agit d'un modèle particulier d'entreprise unique au Québec dans le secteur des services à domicile. Les premières entreprises d'économie sociale en aide domestique ont vu le jour en 1998. Actuellement, on en dénombre 103 et elles couvrent l'ensemble du territoire québécois et desservent quelque 60 000 personnes.

Troisièmement, nous menons actuellement de grands chantiers, au ministère, qui permettront de soutenir le déploiement des services à domicile. D'abord, nous implantons l'outil de multiclientèle. Quand on nous disait qu'on n'avait pas d'outil pour évaluer les besoins des personnes, je vous informe que nous en avons un, et nous pouvons vous le déposer et même vous en faire une présentation si vous le désirez, M. le Président. L'outil sert à évaluer précisément les besoins des personnes ayant des incapacités et à préparer un plan d'intervention individualisé.

Deuxièmement, nous mettons en place des réseaux de services intégrés pour les clientèles qui ont de grands besoins. Ces réseaux sont en quelque sorte des filières de services qui permettent d'assurer la continuité des soins. Dans ma vision, je me dis: Ce n'est pas au client à assumer la complexité du réseau, c'est au réseau à assumer sa propre complexité, donc ce n'est pas au client à magasiner, d'où l'importance de l'interface qui doit être fait par les CLSC. La coordination au sein de ces filières est assurée par des intervenants pivots que nous appelons des coordonnateurs de services. Ces coordonnateurs agissent comme mandataires des personnes qui nécessitent des services continus.

Troisièmement, à la suite des travaux du comité Bédard sur l'allocation budgétaire, document que M. Bédard lui-même m'a déposé cet été, donc ce qu'on appelle Bédard II, pour les CLSC et les centres d'hébergement... donc, à la suite de ces travaux, nous adopterons bientôt une approche populationnelle. Et je vais vous parler, si vous me le permettez, un peu plus tard dans nos échanges, sur le modèle d'allocation de ressources.

En d'autres mots, nous poursuivons un objectif de répartir les ressources en fonction des caractéristiques sociosanitaires des CLSC et de la population de ces CLSC qui nous permettra de corriger graduellement les écarts actuels dans la répartition des ressources. Même en attendant que les travaux de M. Bédard soient complétés, vous avez vu qu'au printemps le ministre de la Santé et des Services sociaux, au niveau de l'équité interrégionale, a investi 50 millions pour réduire les iniquités par rapport au budget historique. Ça ne réduit qu'une

partie de l'iniquité, puisque, si on regarde l'iniquité globale au niveau de la répartition des ressources, elle est d'un niveau de 311 millions. Mais nous avons fait un premier pas pour l'année 2002-2003.

Maintenant, quels sont les leviers pour assurer l'accessibilité et l'équité? Tout en gardant à l'esprit cette vision systémique du soutien à domicile que je viens de vous exposer, je répète que nous devons suivre l'évolution des services offerts directement au domicile des gens. Ce suivi, nous l'exerçons déjà depuis plusieurs années. Il nous indique que nous devons maintenant viser à une plus grande équité, c'est-à-dire nous assurer que les CLSC offrent une gamme de services harmonisés et plus largement de services de première ligne, dans chaque territoire.

Nous devons également rehausser l'accessibilité générale aux services. Pour assurer l'équité, quatre moyens sont prévus. J'ai parlé des deux premiers, l'outil multiclientèle et le nouveau mode d'allocation de ressources, et par ailleurs nous comptons également harmoniser graduellement la gamme des services dans tous les territoires de CLSC et implanter des audits de pratique régionaux afin de monitorer la réponse aux besoins.

Pour assurer l'accessibilité, il faut aussi élargir et harmoniser les heures d'ouverture des CLSC et globalement rehausser l'offre de services. Pour ce faire, des investissements sont nécessaires, il s'agit là de choix gouvernementaux. Pour notre part, le but n'est pas, encore une fois, d'ajouter un nouveau secteur de services par sédimentation, c'est-à-dire, un plan d'organisation de services à domicile, c'est plutôt un plan d'organisation de services de première ligne à proximité, et les services à domicile sont un mode de dispensation des services à la population.

Il s'agit plutôt de trouver un nouvel équilibre entre les services offerts à domicile, en ambulatoire et en établissement et d'allouer les ressources disponibles en conséquence.

Enfin, au niveau de la gestion, sur le plan de la gestion, je vous signale d'abord que des travaux majeurs ont été réalisés au cours des dernières années pour déployer le système d'information des clientèles et des services de CLSC, ce que nous avons appelé Intégration CLSC. Nous avons une première année de données au niveau des CLSC. Le système est en opération depuis le 1er avril 2000, et nous exploitons actuellement les données de la première année d'opération. Enfin, comme vous le savez, nous nous sommes donné récemment un nouveau cadre de gestion qui est axé sur la transparence des organisations.

Et nous avons prévu des outils majeurs pour appliquer ce nouveau cadre de gestion, ce sont les plans stratégiques régionaux. Nous avons justement modifié la Loi de la santé et des services sociaux par la loi n° 28, en juin 2001, pour que les régies régionales présentent des plans stratégiques régionaux sur trois ans, pour qu'elles signent avec le ministère des ententes de gestion et que, elles-mêmes, les régies régionales, puissent signer des ententes de gestion avec les établissements.

Et enfin, nous allons avoir les rapports annuels de gestion qui s'inscrivent dans la modernisation, c'est-à-dire la reddition de comptes.

En conclusion, permettez-moi de rappeler que les services à domicile ne constituent pas, à proprement parler, un nouveau champ du système de santé et des services sociaux. Plus exactement, il s'agit d'une nouvelle façon de faire les choses et d'offrir différemment les services que l'on offrait hier. Les services à domicile ne constituent donc pas un ajout, une nouvelle unité au sein des systèmes de services, mais plutôt un levier qui à terme conduira à une réingénierie de l'ensemble de l'organisation des services.

Ainsi, comme on le sait, le développement des services à domicile est au coeur de la transformation des services hospitaliers: les services d'hébergement, les services aux personnes handicapées et des soins palliatifs.

(10 h 10)

Deux remarques, en conclusion. Il ne peut y avoir de services de maintien à domicile sans un partage de responsabilités. Je ne parle pas seulement de la responsabilité partagée des institutions, je parle aussi des responsabilités de la communauté. Le soutien à domicile ne reste pas ce qu'il est, un soutien; le réseau y a sa part, mais la communauté, la famille, les voisins, le tissu social y sont aussi pour beaucoup.

Ce qui m'amène à ma dernière remarque: Il n'y aurait pas de soutien à domicile s'il n'y avait pas de personnes qui soutiennent; premièrement, les familles et les proches, ceux que l'on nomme dans notre jargon les aidants naturels, qui, il faut bien le reconnaître, sont le plus souvent qu'autrement des aidantes et, pour paraphraser Centraide, ceux qui aident ceux qui aident, c'est-à-dire les travailleurs et du réseau de la santé et des services sociaux. Sans eux, toutes nos discussions sont des débats inutiles.

Ce que nous faisons aujourd'hui dans cette enceinte ne peut avoir de sens que dans la mesure où cela contribue à améliorer les services à la fois pour ceux qui les donnent, mais surtout évidemment pour ceux qui les reçoivent. Merci de votre attention.

Discussion générale

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le sous-ministre. On va maintenant passer à la période d'échange avec les membres de la commission, et je vais céder la parole à Mme la députée de Saint-Henri ? Sainte-Anne.

Implantation des recommandations

en matière d'instruments de mesure

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Mesdames, messieurs, M. le sous-ministre, merci et bienvenue. D'entrée de jeu, je suis obligée de réagir à votre... quand vous avez dit en début que vous voulez contester quant au développement de l'investissement... Je reprends vos mots, vous avez dit: Je veux contester le... Puis, au niveau du financement, vous avez dit...

M. Gabrièle (Pierre): Contexter, excusez.

Mme Loiselle: Ah! D'accord.

M. Gabrièle (Pierre): Contexter. Mettre en contexte. Ha, ha, ha!

Mme Loiselle: De toute façon, ça ne changera les chiffres. O.K. D'accord.

Le Président (M. Kelley): J'ai compris « contester » aussi.

Mme Loiselle: Oui, c'est ça.

M. Gabrièle (Pierre): Excusez. Alors, ça a été un lapsus. Mettre en contexte.

Mme Loiselle: De toute façon, au niveau du financement, quand vous dites qu'en 1994 il y avait 297 millions d'investis, et aujourd'hui on a un investissement de 555 millions, c'est le double finalement, on doit mentionner qu'il y a eu le virage ambulatoire, et le virage ambulatoire, entre 1994 et aujourd'hui, a mis une pression quand même très grande dans le système et a augmenté de beaucoup, beaucoup la demande au niveau des services à domicile.

Alors, quand on nous dit qu'on a doublé, je comprends que, oui, on a doublé, mais il ne faut pas ignorer l'impact et les conséquences du virage ambulatoire sur la pression de la demande de services, parce que sinon on pourrait échanger longtemps ensemble et on n'arrivera jamais à des conclusions, parce que c'est un effet majeur sur la problématique que l'on vit actuellement.

On regarde le sous-financement, parce qu'il y a nettement un sous-financement dans les soins à domicile actuellement... On avait promis que, en fermant des hôpitaux, en fermant des lits, les économies engendrées iraient vers le virage ambulatoire ? ce n'est pas votre faute, le gouvernement, en choix politique, a décidé de ne pas le faire, mais il y a des conséquences sur les personnes âgées en perte d'autonomie. Actuellement, il y a des personnes en perte d'autonomie qui font appel aux CLSC et qui n'ont même pas des retours d'appel.

Ils sont laissés à eux-mêmes, alors on ne sait pas trop ce qui se passe avec ces personnes-là qui ont besoin de soins. Il y a des personnes qui reçoivent des soins mais qui sont des services minimaux, ils reçoivent la base vraiment. Ça ne répond même pas à la prescription qui est donnée par le docteur. Si un docteur dit qu'une personne âgée doit obtenir 18 heures de soins à domicile, si le CLSC n'a pas le budget, il en reçoit peut-être quatre, quatre ou cinq par semaine, alors il y a un manque à cet égard-là.

Il y a aussi d'autres personnes, parce qu'elles ne reçoivent pas les soins auxquels elles ont droit, se retrouvent à l'urgence, alors il y a une pression, aussi, économique là. C'est beaucoup moins, vous le savez, dispendieux de donner des soins à domicile que d'envoyer des gens à l'urgence ou dans des centres de soins de longue durée.

Il y a des gens qui sont obligés de se retourner vers des services privés, de débourser des sous de leur poche, souvent qu'ils n'ont pas, qu'ils empruntent, pour obtenir des soins auxquels ils devraient avoir droit d'après le cadre de référence de 1994, qui stipule clairement que les services de soins à domicile sont gratuits, publics et disponibles. Alors, actuellement, ces trois points-là ne sont pas respectés par le gouvernement. Et qui en paie le prix? Ce sont les personnes âgées.

Dans le contexte où, en 1993-1994, il y avait 11 recommandations pour améliorer tous les outils, là, d'évaluation, les listes d'attente, les délais, tout ça, pour savoir vraiment ce qui se passe dans le réseau, on avait fait des recommandations. Sur ça, il y en a sept qui n'ont pas été mises en application.

Dans le contexte du virage ambulatoire, dans le contexte du sous-financement, qui n'est pas arrivé hier, là, qui s'est fait depuis le début de 1994-1995, moi, je me demande comment ? je ne veux pas que vous le preniez mal ? mais comment expliquer la lenteur du ministère à mettre en place des recommandations qui datent de 1993-1994 et qui, aujourd'hui encore, sont...

Le Vérificateur général le démontre encore, c'est des outils qui ne sont pas là, vous ne pouvez pas, ni le CLSC ni les régies ni les ministères sont en mesure de savoir si la clientèle est bien desservie, particulièrement avec du sous-financement, ni les ministères ni les régies ne connaissent la situation des listes d'attente des services à domicile. Parce que, en bout de piste, là, c'est des personnes âgées malades, qui attendent des soins. Je ne comprends pas la lenteur à mettre en place ces recommandations, presque huit ans plus tard.

Le Président (M. Kelley): M. le sous-ministre.

M. Gabrièle (Pierre): M. le Président, il faut vous expliquer ce qu'on appelle, entre guillemets, la lenteur et la mettre en contexte. Mais, quand on dit que des personnes qui ne reçoivent pas des soins, M. le Président, il faut voir une chose: Oui, il y a des personnes qui sont peut-être sur des listes d'attente, comme disait Mme la députée, il y a d'autres personnes, quand elles sont malades, qui vont aller à l'urgence, d'autres se trouvent dans des listes de longue... de courte durée dans des hôpitaux, mais on ne peut pas dire qu'il y a un déni de soins.

Et je suis d'accord que, quand on parle d'outils, de mettre en place les outils, ça a pris longtemps, sauf que, pour avoir un outil unique au Québec, ça a pris trois ans parce que chacun voulait avoir, chaque CLSC voulait avoir son propre outil pour l'utiliser. Nous avons maintenant un consensus pour avoir un outil unique, l'outil multiclientèle, qui est en application actuellement dans la très grande majorité des CLSC, et j'ai écrit à tous les CLSC pour dire que, en mars dernier: Il faut que cet outil devienne un incontournable.

Donc, là nous pourrons avec cet outil-là évaluer les besoins des personnes, et ça va être un outil unique, et on va pouvoir constituer des banques de données pour faire le suivi.

Deuxièmement, si nous le regardons, et c'est là où je parlais de sédimentation, si nous regardons la problématique uniquement sur la lorgnette de soins à domicile, il faut le revoir dans un plus grand ensemble. Quand nous avons annoncé l'implantation des groupes de médecine de famille, M. le Président, à ce moment-là, et de vouloir implanter 300 groupes de médecine de famille dans un horizon de quatre ans, c'est clair que nous voulons que chaque citoyen et citoyenne ait un médecin de famille. Et là, à ce moment-là, il y avait une prise en charge médicale y incluant ce que j'appelle les soins à domicile.

Maintenant, pour implanter des groupes de médecine de famille, nous avons eu une vingtaine de groupes sur une base volontaire dans des cabinets privés, ils ont accepté de se regrouper pour implanter les groupes de médecine de famille, mais il faut aussi tenir compte que nous avions à négocier avec la Fédération des omnipraticiens. Et ça, ça implique du temps, quand on est à une table de négociations.

(10 h 20)

Nous nous sommes entendus sur l'implantation des groupes de médecine de famille en juin dernier. Maintenant, tout est prêt pour que les 23 groupes puissent lever de terre. Mais il faut regarder aussi dans quel contexte nous sommes actuellement, nous sommes encore en négociation avec les deux fédérations médicales, donc les médecins attendent avant qu'on puisse mettre en place ces 23 groupes.

Mais autant, l'informatisation, nous sommes prêts, nous avons aussi dit à ces groupes de médecine de famille que les CLSC vont financer l'infirmière qui va être dans le groupe de médecine de famille pour être l'intervenante pivot, pour faire la continuité de soins avec le CLSC, nous sommes prêts même, comme gouvernement, à payer une

partie du loyer, pour que l'infirmière puisse travailler dans le groupe de médecine de famille, à les mettre dans le réseau RTSS pour qu'ils aient plus rapidement les résultats d'analyse, pour les hôpitaux, pour avoir aussi le résultat des radiographies. Nous sommes prêts aussi à financer les équipements informatiques. Donc, ce n'est même pas une question de financement.

Donc, ça, c'est un élément, une des pierres, les groupes de médecine de famille, pour que l'ensemble des citoyens et citoyennes du Québec puissent avoir un médecin de famille, et avoir un suivi, et une prise en charge, parce que le groupe lui-même permet la prise en charge, au niveau des groupes de médecine de famille.

Maintenant, autre chose au niveau des soins à domicile. Au niveau des soins à domicile, nous sommes en train aussi d'établir des critères ? quand je parlais de critères de pertinence et de confinement. Le CLSC va donner un certain nombre de services pour les clientèles plus lourdes, mais d'autres services, ce qui est l'aide domestique ou autre, pourront être donnés par d'autres ressources.

Donc, M. le Président, quand on parle de délais, oui, l'outil, le premier outil, c'est l'outil multiclientèle qui va nous permettre une forme de standardisation pour connaître les besoins de services à donner. Et l'outil existe, et il va être implanté. Cependant, ce qui est important pour cet outil, M. le Président, c'est qu'il va falloir former les intervenants qui vont l'utiliser. Or, nous sommes en train de former 300 formateurs, qui vont ensuite, eux, former 14 000 intervenants au Québec.

Et cette formation-là va nous coûter 10 millions, et ça va prendre un an pour former 14 000 personnes pour pouvoir utiliser l'outil. Donc, ça aussi, c'est une autre réalité, qui est la face cachée des choses, que nous ne connaissons pas.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Loiselle: Je comprends, mais j'ai beaucoup de difficultés à voir que, de 1993 à 1994, votre outil, là, de multiclientèle ? que, je dois dire, là, je l'ai relevé à peu près à toutes les lacunes que le Vérificateur général a mentionnées, vous revenez toujours avec l'implantation de l'outil multiclientèle, c'est comme la réponse, la solution magique.

Quand on vous parle, à la page 221, des lacunes pour l'accessibilité, l'accueil, l'évaluation, vous dites: Ça va être la mise en place de l'outil multiclientèle qui va régler ça; quand on vous parle de l'intensité des services, le manque d'intensité de services, ça va être aussi l'outil multiclientèle qui va régler ça; pour les délais d'attente, votre réponse, c'est aussi l'implantation de l'outil multiclientèle qui fournirait les informations nécessaires. Je l'ai relevé à peu près partout, comme si c'était la solution magique.

Mais je me dis: Pourquoi, si c'est la solution magique... Et si, dans le cadre de référence du gouvernement de 1994, c'est marqué, à la page 11, qu'il faut mettre en place... « Il est important de s'assurer que chaque région puisse disposer d'un système d'évaluation unique » . Alors, j'imagine qu'il y avait déjà des outils qui existaient à l'époque, je ne peux pas croire qu'il n'y en avait pas! Je me dis: Pourquoi c'est si long, ça a été si long, à répondre aux recommandations du Vérificateur général, de 1993-1994?

Vous nous avez dit tantôt que l'outil est là, il est prêt, puis à la toute fin vous avez dit « va être implanté » . Je l'ai inscrit, vous avez dit « va être implanté » . Moi, j'aimerais savoir: Est-ce qu'il est actuellement implanté ou il va être implanté? Il y a une marge entre les deux.

Le Président (M. Kelley): M. Gabrièle.

M. Gabrièle (Pierre): M. le Président, actuellement, il s'applique dans tous les CLSC, sauf sur la Côte-Nord et dans quelques CLSC de Gaspésie... Bas-Saint-Laurent ? excusez! ? du Bas-Saint-Laurent. Maintenant, il est implanté, mais les gens n'ont pas eu la formation. Donc, nous devons leur donner la formation, il y a 14 000 personnes à former. Mais là, actuellement, ils l'appliquent, sauf les restrictions que je vous ai données, quelques CLSC du Bas-Saint-Laurent et de la Côte-Nord. Bon.

Mme Robert: C'est juste pour mieux comprendre ce que vous me dites. Ils l'appliquent, puis ils ne sont pas formés? Là, là, il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans, là.

M. Gabrièle (Pierre): Ils appliquent l'outil. Parce que, nous, il y avait une urgence à ce que cet outil-là puisse s'implanter dans l'ensemble des CLSC.

Mme Robert: Et s'ils l'appliquent, vous voulez dire, ils utilisent... Disons, qu'ils le comprennent.

M. Gabrièle (Pierre): Ils le comprennent...

Mme Robert: Bon.

M. Gabrièle (Pierre): ...mais nous voulons leur donner en plus une formation pour que l'utilisation de l'outil, quand les données vont rentrer dans la banque de données, les données vont être fiables parce que tout le monde l'utilise correctement.

Mme Robert: Parce qu'il pourrait y avoir des écarts dans l'utilisation...

M. Gabrièle (Pierre): Et voilà.

Mme Robert: ...à l'heure actuelle, de l'interprétation de l'outil en question.

M. Gabrièle (Pierre): De l'outil en question. Bon. M. le Président, aussi, on parle beaucoup de l'outil, ce n'est pas la panacée à tous les maux. Il y a aussi une chose qu'on escamote et qu'on oublie de parler, c'est qu'il va falloir établir pour l'ensemble des CLSC un panier uniforme de services. Vous connaissez comme moi ce qui existe. Prenons, par exemple, la région de Montréal. Quand un citoyen change de résidence ? il y a 29 CLSC sur l'île de Montréal ? il s'en va à quatre ou cinq coins de rues, il n'a plus le même panier de services d'un CLSC à l'autre.

Donc, la base, il faut uniformiser le même panier, un panier de services. Et là vous savez que c'était plus difficile, parce que, pour uniformiser un panier de services, il y a deux ingrédients, il y a de donner le même niveau de financement à tous les CLSC... Et vous savez, comme moi, que la première cohorte de CLSC qui sont partis en 1975 ont eu un certain financement, et la deuxième cohorte ont eu un autre, financement, celle des années quatre-vingt, quatre-vingt-cinq.

C'est pour ça qu'on parle d'iniquité de ressources en termes de financement entre les établissements et parfois même à l'intérieur des régions mêmes, dépendamment quand un CLSC, la cohorte, s'est mis en place. Donc, il peut même avoir une iniquité intrarégionale. De plus, donc, premier ingrédient, avoir un financement uniforme, et c'est pour ça qu'on vous parlait de revoir le mode d'allocation des ressources. Donc, ce n'est pas juste l'outil multiclientèle.

Deuxièmement, M. le Président, c'était le fait de, chaque CLSC, avec son conseil d'administration, déterminer quels étaient les services à sa population qu'il devait desservir sur son territoire. Donc, il fallait faire un consensus, pour ne pas qu'ils pensent à une centralisation de Québec, pour décider quel était le panier de services uniforme. Et même le Vérificateur général, M. Guy Breton, à l'époque, m'a soutenu, quand il a rencontré des directeurs généraux de CLSC, en décembre dernier, en décembre 2001, pour véhiculer la notion d'avoir un panier de services uniforme à grandeur du territoire québécois. Alors donc, ce n'est pas juste l'outil multiclientèle.

Mme Loiselle: Bon. L'outil multiclientèle ? je reprends vos mots ? ce n'est pas la panacée à tous les maux, mais les réponses que vous donnez au questionnement du Vérificateur général, ça revient toujours, c'est ça qui...

Ça revient toujours, quant au manque à l'accessibilité, vous précisez très bien que c'est un processus de la mise en place d'un outil multiclientèle qui va régler cette situation-là; quand on vous parle de la nature, de l'intensité des services, vous dites: Pour chaque cas, la nature et l'intensité des services seront déterminées à l'aide de l'outil multiclientèle; quand le Vérificateur vous parle des délais d'attente, des listes d'attente, vous répondez encore au Vérificateur que l'implantation de l'outil multiclientèle fournira les informations nécessaires à l'établissement des standards et aux délais d'attente.

Un peu plus loin, quand on vous parle même des besoins des proches aidants, à la page 222, là vous nous dites que ça va être encore l'outil multiclientèle, mais cette fois-ci bonifié, auquel le ministère met la dernière main en vue de son implantation... qui inclura un module permettant d'évaluer les besoins spécifiques des proches aidants... Moi, je me dis, même à la fin, soutien à la prestation de services, page 224, vous répondez encore que l'implantation de l'outil multiclientèle va aussi aider à ça. Et là vous me dites aussi, ce n'est pas la panacée à tous les maux.

Vraiment, les réponses m'ont un petit peu surprise, de voir que vous vous servez beaucoup, beaucoup de l'outil multiclientèle pour répondre aux lacunes qui ont été soulevées par le Vérificateur général. Je me demande, il y a sûrement d'autre chose qui s'en vient, ça ne peut pas être seulement cet outil-là, parce que, si ça avait été l'outil tellement extraordinaire, il me semble que vous l'auriez implanté avant ou... en tout cas, actualiser ou aider le processus de l'implantation de ça, depuis 1993-1994.

(10 h 30)

Le Président (M. Kelley): M. Gabrièle.

M. Gabrièle (Pierre): M. le Président, peut-être que je vais le reprendre. Oui, dans les commentaires qui ont été faits au V.G., ça a été l'outil multiclientèle, mais parce que nous sommes dans certains standards de gestion.

Mais quand je parle d'accessibilité de services, d'intensité de services ou de prestation, comme je vous le disais dans ma présentation du début, il faut le voir dans une certaine globalité. Ce n'est pas... On ne travaille pas en silo ou en sédimentation. Pour donner une accessibilité de services de santé, nous disons: C'est l'implantation des groupes de médecine de famille qui va donner l'accessibilité des soins de santé à la population.

Actuellement, nous avons 7 000 omnipraticiens au Québec, chiffre rond. Il y en a 48 % qui travaillent en établissement; j'en ai 52 % en cabinet privé. Si ce 52 %, disons 3 500 pour faire un chiffre rond, à chaque médecin, inscrivez 2 000 citoyens ou citoyennes, on pourrait couvrir 7 millions d'habitants sur 7,35 millions. Bon. Bien sûr que ça, c'est mathématique. Là il faut regarder la répartition des omnipraticiens sur l'ensemble du territoire québécois.

Et quand je vous parle des groupes de médecine de famille et de cette inscription-là, nous ne sommes pas les seuls au monde qui avons eu cette idée géniale. Au Danemark, j'ai envoyé une équipe de quatre personnes passer une semaine au Danemark, ils ont implanté les groupes de médecine de famille, et chaque médecin ? et la mission est revenue, j'ai envoyé deux directeurs de CLSC, un directeur régional et ma sous-ministre adjointe à la Population ? donc, et actuellement au Danemark chaque médecin inscrit entre 1 600 à 2 000 patients, et c'est comme ça qu'on donne une accessibilité aux soins médicaux.

Deuxièmement, après l'accessibilité aux soins médicaux, il va falloir s'entendre sur un panier de services commun à tous les CLSC, pas simplement pour les services médicaux, mais aussi pour les services psychosociaux y incluant des soins à domicile, et le niveau de soins à domicile que nous allons donner. Troisièmement, quand ce panier de services sera établi, il va falloir qu'on donne le financement nécessaire, le rehaussement nécessaire pour éviter les iniquités actuellement au niveau du mode d'allocation des ressources; ce ne sera plus le budget historique, comme le soulevait le V.G., plus l'indexation.

Et enfin, quatrièmement, l'outil multiclientèle, lui, va nous permettre d'avoir une évaluation standardisée, commune, ce qui nous permettra, avec cet outil-là, de répondre aux besoins d'abord de la personne, pas simplement d'avoir des données de gestion, de répondre aux besoins de la personne pour qui... avec cet outil-là, quels sont ses besoins, et d'y répondre. Et ensuite, les données que nous allons en tirer vont nous servir comme données de gestion. Et nous pouvons faire du benchmark, vous faire des audits de pratique. Mais c'est l'ensemble de tous ces éléments qu'il va falloir mettre en place d'un coup. Bon.

Alors, nous avons commencé, M. le Président, par les groupes de médecine de famille. Je vous ai parlé de l'outil, qui est déjà en opération; il nous reste à former les intervenants qui l'utilisent, mais ils l'utilisent, là-dedans; mais la formation va nous permettre de nous donner un gage de qualité et de fiabilité des données. Nous avons aussi de prête toute la politique sur les soins à domicile. Elle est terminée, la politique; c'est moi qui... actuellement je la retiens. Donc, si vous voulez un coupable, c'est moi, le coupable. Et je la retiens pourquoi, cette politique-là?

Parce que, avant de mettre en place une politique et la lancer dans le réseau, il faut d'abord établir la base commune des services de tous les CLSC, sinon je mets, je lance une politique et je mets la pression sur les établissements, qui n'ont pas les ressources voulues pour donner les services. Nous, là, nous sommes en train de compléter la politique sur les soins palliatifs, elle sera terminée en février 2003.

Les discussions pour avoir un panier de services uniforme se font avec l'Association des CLSC et des centres d'hébergement, et nous allons compléter le panier de services uniforme, les travaux, en décembre 2003.

Le modèle d'allocation de ressources, M. le Président ? parce que c'est important de voir l'ensemble des chantiers qui sont en cours ? le modèle d'allocation des ressources, M. Bédard a rendu son rapport, nous a déposé son rapport cet été, en juin.

Nous mettons en place une table, nous l'avons annoncé aux partenaires, une table avec l'Association, l'AHQ, l'Association des CLSC et des centres d'hébergement, les centres de réadaptation, et nous, et cette table-là va définir un nouveau modèle d'allocation de ressources, qui ne sera plus un modèle de type historique avec indexation, mais qui va tenir compte du volume, de l'intensité, de la population, de mettre à niveau l'équité entre les disparités qu'il y a au niveau du financement, surtout pour les CLSC, et qui va aussi tenir compte de l'éloignement.

Parce qu'en région éloignée il faut que vous teniez compte des distances; quand on donne des services, ça peut coûter plus cher en région éloignée, et quand on calcule les per capita nets et qu'on les regarde et qu'on les analyse nets, on va dire: Comment se fait-il que dans telle région le per capita est de l'ordre de 80 $ et qu'il se retrouve à 114 dans une autre région? Mais, si c'est une région éloignée, c'est normal, il y a les distances, pour donner les services. Donc, ces travaux sur le modèle d'allocation de ressources vont se terminer aussi, vont prendre une année, à la fin de 2004.

Donc, actuellement, tout concourt, par tout ce que nous faisons, à réorganiser l'ensemble des services de première ligne. On a toujours parlé qu'il fallait consolider les services de première ligne, mais nous n'avons pas pris les moyens pour le faire. Alors, nous sommes en train de prendre les moyens pour le faire, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Peut-être, parce que c'est le sujet, je pense qu'on est tous dans le même sujet, alors on peut revenir, mais je vais passer la parole à Mme la députée de Deux-Montagnes, mais on peut poursuivre, madame, je pense que, comme d'habitude, vous êtes dans le vif du sujet.

Allocation des ressources et

équité interrégionale

Mme Robert: Oui, effectivement. Bon, là, on parle, vous mettez toute la question des iniquités, de toute la réorganisation comme telle. Ce qui est difficile là-dedans, comme députée et comme citoyenne, parce qu'on se retrouve facilement comme citoyens là-dedans, c'est que c'est toujours en organisation.

Vous avez amené un aspect... Parce que, durant que c'est en organisation, t'attends. O.K.? Mais, durant que c'est en organisation, tu vis, tu vis des problèmes, tu vis des iniquités, tu vis des difficultés. Ça fait que, moi, quand je suis en vie, ces réponses-là, ça ne me fait pas vivre. Bon, je veux bien croire qu'on vous questionne sur votre gestion ici, là, je ne suis pas ici... mais je sens...

Puis c'est un peu la perception qu'on a des citoyens à l'heure actuelle qui, face à notre organisation en santé, qui est quand même une belle organisation, qu'il y a du monde qui y travaillent d'une façon formidable, qui donnent d'excellents services, et tout ça, et qui ont la perception que nous avons une très mauvaise organisation, qu'on n'est des pas bons, puis etc. Comprenez-vous? C'est un peu cette chose-là.

(10 h 40)

Alors, est-ce que c'est la culture? On sait fort bien ? il ne faut pas se le cacher ? qu'on sera toujours en organisation, parce qu'il y a toujours de l'évolution, il y a toujours du changement, il y a toujours des populations qui évoluent, les technologies, et tout ce que tu veux. Mais il reste qu'à l'heure actuelle, dans notre vie... Moi, je veux bien croire qu'on va avoir les multiclientèles, qu'on va avoir toutes les données nécessaires puis pour tout le monde.

Vous avez mentionné au départ ? ça m'a frappée ? dans notre mise en place, dans notre fonctionnement, il n'y a pas juste le ministère, il n'y a pas juste... il y a toute la communauté qui prend part, puis etc. Et ça, ce n'est pas véhiculé, ce n'est pas véhiculé à l'intérieur de nos façons de travailler, ce n'est pas véhiculé au niveau médiatique, parce que si quelqu'un... S'il y a une « affrosité » qui se passe quelque part, c'est toujours dû à toutes sortes de trucs bien précis, de dernière minute, de très courte vue. Alors, à ce moment-là, on n'a pas cette espèce de gens qui font

partie intégrante de leur système de santé et que, oui, comme la vie... Il y a des journées que ça va très bien puis il y a des journées que ça va moins bien, puis qu'il y a des choses qui sont très bien, qui vont moins bien.

Bon. Je veux attirer l'attention sur la question de fait qu'ils vivent aujourd'hui: les écarts. Vous avez mentionné tout à l'heure, c'est bien clair, l'écart entre la Côte-Nord, dû au transport, et tout ça... mais je vois bien que, entre les Laurentides, la région d'où je viens, 45,11 et 81,67 à Montréal... Bon. On peut aller chercher le fameux critère, qu'il a toujours augmenté par... Bon. Mais est-ce que ça veut dire qu'à Montréal, parce qu'ils ont augmenté comme tel, ils ont des services chromés, chromés à un point qu'ils ont le double de services que dans Les Laurentides?

Je sais fort bien que ce n'est pas vrai. Ce n'est pas ça. Ils n'ont sûrement pas des services chromés à Montréal, puis on ne commencera pas à se pitcher des roches de chaque bord. Et ce n'est pas parce que... des services à domicile que nos gens des Laurentides vont à Montréal puis qu'ils... Bon.

Alors, il y a une iniquité, là, qui est à peu près inexplicable, et, d'une certaine façon aussi, on ne sait pas trop, trop ce qui entre là-dedans. Il y a la question du panier de services, que ça a l'air que ce n'est pas le même partout, mais il reste qu'il y a un service de base qui est quand même donné, disponible, etc. Et on n'aura pas non plus... Parce que vous avez dit: Ce n'est pas une liste d'épicerie, là, O.K.? La part de la communauté, aussi...

Alors, si on monte le panier de services puis que la part de la communauté ou, etc., il n'est pas dedans, ou quoi que ce soit, ou il n'est pas mis en collaboration, on va se ramasser encore avec un truc, une liste d'épicerie ou quelque chose du genre.

Moi, en tout cas, j'aimerais savoir qu'est-ce qui est, dans les dépenses... Il y a cette colonne-là, c'est à la page... c'est le tableau 3, à la page 209, dans le... Quand ces données-là, par tête d'habitant, de 81,67, Montréal-Centre, 45,11 pour les Laurentides, on tient compte de quoi? C'est quoi qui entre là-dedans? Puis, quand on va avoir tous nos beaux tableaux, là, puis notre multiclientèle puis notre panier de services, tout ce que tu veux, ça va ajouter quoi, ça? Parce que c'est toute la notion, là... Vous allez avoir toutes vos colonnes?

Il y a une question de financement aussi, mais, le financement, on va le trouver où? Par exemple, si je suis ici aujourd'hui, j'ai mon panier de services, j'ai mon outil multiclientèle, j'ai tout ça, là... Puis, vous parlez toujours de la ressource financière, et tout, bien, je vais régler quoi? Les ressources financières, ça ne pousse pas dans les arbres ni dans le panier multiclientèle, et etc. Comprenez-vous, là? Moi, c'est ça.

M. Gabrièle (Pierre): Ah! je comprends très bien!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Loiselle: ...à votre secours?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Loiselle: Non, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gabrièle (Pierre): Non, non. Je ne veux pas faire de dissension au niveau de la table, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): La question est posée, M. le sous-ministre.

M. Gabrièle (Pierre): Bon. Et regardez... Vous avez raison, Mme la députée. Quand, M. le Président... Oui, je comprends, comme députée, ce que vous visez quand une personne ? vous l'avez dit d'entrée de jeu ? vienne frapper à votre porte pour vous dire, bon: Appelez votre député, parce que le CLSC ne répond pas ou ne retourne pas les appels. Donc, oui, vous vivez ça au quotidien. Cependant, vous vous souvenez que nous avons voulu mettre les services de première ligne... Normalement, si on avait investi dans les services de première ligne, nous allions répondre à 80 % des besoins de la population.

Cependant, ce que nous avons fait ? et ça, ce n'est pas un blâme à aucun gouvernement, mais c'est une réalité, puis il faut aussi se la dire, comme on échange sur des réalités ? ce que nous avons fait, nous avons toujours plus investi dans les établissements hospitaliers que dans la première ligne. Et la porte d'entrée actuellement du réseau, c'est toujours l'établissement hospitalier.

Alors, si nous voulons changer, transformer ce service, il faut ce que j'appelle, moi, renverser la pyramide pour que la porte d'entrée et les investissements se fassent au niveau de la première ligne, parce que c'est là où je vais répondre le plus près possible des besoins de la population, et c'est là où je vais répondre à 80 % de ces besoins, et que ça nous coûtera moins cher.

Parce que c'est clair que lorsqu'une personne âgée occupe un lit de courte durée dans un hôpital, et peu importe l'hôpital, ça coûte 600 $ par jour; s'il occupe le lit pendant 100 jours, ça coûte 60 000 $. Alors que, s'il est à domicile, on peut lui donner des services, d'abord, pour 20, 25 000 $, et, en plus, on lui maintien ses acquis et on le laisse dans la communauté. Donc, au-delà des économies, ça a un avantage. Et quand on l'envoie ? on en parlera le 6 novembre ? quand on l'envoie en centre d'hébergement, ça, ça devrait être le dernier recours, le centre d'hébergement. Et, là encore, quand il est en centre d'hébergement, il coûte à peu près 40 à 45 000 $ par année.

Donc, l'objectif, c'est ? je prends une image ? de renverser la pyramide ou que la porte d'entrée ne soit pas l'urgence ou l'hôpital, mais que les services se donnent en première ligne, à proximité. Bon. Et ce n'est pas faire de l'organisation pour l'organisation, c'est d'avoir une vision: comment je peux mieux desservir ma population, et, à ce moment-là: comment je fais les investissements. Mais c'est vrai que, si nous investissons toujours en établissement, ça va de soi que ces transformations, on ne peut pas les faire.

Maintenant, quand vous parlez d'iniquités, quand vous regardez les per capita de votre... des Laurentides par rapport à Montréal, ce que j'essaie d'expliquer, ça se justifie, ces per capita, à cause de ce que j'appelle un financement historique. En 1975, quand les premiers CLSC sont partis, ils ont été financés selon les besoins actuels, puis après on a gardé la même enveloppe et on l'a indexée. Ceux qui ont été partis en 1980-1985, il y avait moins d'argent, on les a implantés, mais avec un financement qui n'était pas comparable à la première cohorte. Donc, on a déjà créé un écart.

Et, M. le Président, Mme la députée a raison, les gens des Laurentides ne vont pas aller chercher des services à domicile à Montréal. Ils peuvent peut-être aller en hébergement à Montréal, mais ils n'iront pas chercher des services à domicile à Montréal. D'où l'importance que ce soit proche de la communauté.

Et quand on vous dit qu'on veut revoir le modèle d'allocation de ressources, ce modèle d'allocation de ressources va nous permettre de rétablir l'équité à l'intérieur des régions, et c'est pour ça que le ministre de la Santé, cette année, a dit oui, il a constaté cette iniquité-là et il a investi 50 millions dans ce que j'appelle... surtout, la grande majorité sont allés au 450, c'est-à-dire Montérégie, Laurentides, Lanaudière. Rien que la Montérégie, à cause des facteurs qu'on avait, d'iniquité, sur le 50 millions, la Montérégie en a eu 50 %, autour de 24 millions et quelque.

(10 h 50)

Mme Robert: Mais j'avais un exemple là-dessus. Ça, c'est dans nos vies de tous les jours. Je veux bien qu'on parle de 50 millions de tout. Bon. Par exemple, pour les services de base à domicile qui sont donnés, là, le ministère affecte des sous. Bon. À Montréal, ça va être plus de 10 $ de l'heure; mais, chez nous, c'est au salaire minimum. Bon. Ce n'est pas parce que ça coûte plus cher vivre à Montréal que de vivre... ce sont des gens qui ont... Alors, il me semble que c'est des iniquités, ça, qui sont faciles à corriger.

Je veux bien croire qu'il y a du transfert, mais c'est clair, là: Pourquoi mon travailleur à domicile à Montréal va gagner 10, ou je ne sais pas quoi, en tout cas, c'est plus de 10 $ de l'heure, et que, si je m'en viens à Saint-Eustache, il est au salaire minimum?

M. Gabrièle (Pierre): M. le Président...

Le Président (M. Kelley): M. le sous-ministre.

M. Gabrièle (Pierre): Ce dont parle Mme la députée, c'est l'allocation directe, c'est un autre programme. C'est pour les...

Mme Robert: Mais, en tout cas, qui a une incidence.

M. Gabrièle (Pierre): Oui, oui, je comprends, mais c'est l'allocation directe qui est donnée, et les gens qui, avec l'allocation directe, paient eux-mêmes leurs personnes, donc la personne, on peut la payer à 7 $ ou à 11 $. Mais, quand c'est le CLSC qui donne les services, les travailleurs du CLSC sont payés de la même façon, qu'ils soient dans les Laurentides ou à Montréal ou sur la Côte-Nord, parce qu'ils sont régis par une convention collective qui est unique et uniforme. Ça, c'est au niveau de l'allocation directe.

Quand chaque personne paie, à ce moment, qu'elle reçoit l'allocation et qu'elle paie la personne qui lui rend le service, ils peuvent lui donner 7 $. Mais, ça aussi, il faut que... je sais que nous avons des représentations qui nous sont faites pour corriger cette forme d'iniquité.

Le Président (M. Kelley): Ça va, Mme la députée? Mme la députée de Saint-Henri ? Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Je veux revenir à vos propos tantôt, quand vous avez dit que pour la politique des soins à domicile vous étiez celui qui retenait l'annonce de la politique. Je trouve ça bien, comme sous-ministre, que vous protégiez votre ministre, mais je pense que, si vous la retenez, cette politique-là, parce qu'on sait qu'elle est prête depuis un certain temps, c'est qu'on ne vous donne pas les sous nécessaires pour la mettre en application, le financement n'est pas là puis il n'y a pas la priorité et la volonté politique de mettre l'argent dans la politique des soins à domicile, parce qu'on parle ici d'environ 300 millions.

M. Gabrièle (Pierre): 300 millions.

Mme Loiselle: 300 millions. C'est ça environ, hein? 300 millions.

Et quand madame ma collègue dit qu'elle croit aussi que les services, je reprends son expression, ne sont pas aussi chromés à Montréal que dans sa région, elle a tout à fait raison, parce que je vous rappelle le document qui a été produit l'année dernière par les 29 CLSC de Montréal, qui s'appelait Bienvenue à bord du Titanic , et on disait que seulement pour le mois de ? non, mais c'est le titre, hein, je ne l'ai pas inventé, ha, ha, ha! ? seulement pour le mois de janvier 2001, seulement pour un mois, ce sont 2 698 nouveaux appels à l'aide qui ont été reçus par les 29 CLSC de la région de Montréal, et près de 10 % de ces appels, de ces demandes n'ont pas été traités, même pas de retour d'appel ou d'aide.

Et l'investissement que vous avez fait, du 50 millions, au printemps dernier, Montréal n'a rien eu, ce sont la région, comme vous avez dit tantôt, la région qu'on appelle 450 qui ont eu les argents, alors ça vous démontre que le sous-financement a un impact très, très important, même dans la grande région de Montréal. Même quand on regarde le tableau et qui dit que, bon, la région de Montréal reçoit per capita, là, par habitant peut-être plus que d'autres régions, la situation reste quand même dramatique un peu partout sur le territoire du Québec.

Et si c'est comme ça, votre politique des soins à domicile, vous allez, M. le sous-ministre, la retenir encore longtemps, parce que quand on regarde les dépenses provinciales par territoire et par habitant pour les soins à domicile au niveau du Canada, nous sommes les bons derniers ? c'est à la page 6 du rapport: le Québec donne 65 $ par habitant, par personne, à comparer... Nouveau-Brunswick, 108 $; Manitoba, 129 $; la moyenne canadienne, 83 $; et, nous, on est les bons derniers à cet égard-là.

Alors, c'est clair que, s'il n'y a pas une volonté politique d'investir les argents nécessaires dans la politique des soins à domicile, votre politique qui est prête va rester sur les tablettes pour un certain temps encore.

Soutien aux aidants naturels

Mais je veux revenir sur les économies qui sont faites par le biais du soutien aux aidants naturels. Dans le rapport... Je pense que c'est le rapport de M. Anctil qui avait soulevé ça en tout premier lieu, qu'on faisait des économies de 4 milliards de dollars avec l'aide qui est donnée par les aidants naturels, soit la famille immédiate, les amis, les voisins, et que les proches aidants fournissent environ 75 % de l'aide requise, en grande majorité des femmes.

Vous vous souviendrez surtout des deux rapports du Conseil du statut de la femme... Et on doit dire que ce n'est pas des jeunes femmes, c'est des femmes qui ont en haut de 65 ans, qui doivent faire des efforts majeurs et investir beaucoup de leur temps et de leur santé, et on voit le cercle vicieux, que ces femmes-là qui sont des aidantes naturelles deviennent, avec les années, des personnes qui se retrouvent et qui ont besoin d'aide. Alors, c'est un cercle vicieux qui se fait sur le dos en grande majorité des femmes.

Vous vous souviendrez sûrement des deux rapports du Conseil du statut de la femme qui ont été déposés: le premier s'appelle Le prix caché pour les femmes , et le deuxième, Pour un virage ambulatoire qui respecte les femmes . Et on disait dans ce rapport-là, le Conseil du statut de la femme, qu'il y a certaines femmes au Québec qui ont abandonné leur emploi pour devenir des aides, des aidantes naturelles à temps plein, d'autres mettent un bémol sur la carrière, certaines refusent des promotions, plusieurs doivent jumeler ce travail d'aidante-soignante avec les responsabilités de mère.

Il y a des conséquences importantes sur la vie des femmes à cet égard-là au Québec.

Moi, je veux savoir: Est-ce que vous avez l'intention de mettre en place un créneau, vous allez développer un créneau pour voir, un, c'est quoi, les besoins des aidants naturels, et qu'est-ce que vous avez l'intention de faire, de leur donner comme appui pour les aider à traverser cette période difficile?

Le Président (M. Kelley): M. le sous-ministre.

M. Gabrièle (Pierre): M. le Président, il y a toute une série de questions, je vais essayer de les ramasser. D'abord, pour faire un rectificatif, le 4 milliards, ce n'est pas au Québec, c'est au Canada. C'est 1 milliard au Québec, donc nous avons l'équivalent de la proportion de la population...

Mme Loiselle: Parce que, ici, c'est marqué, pour ce qui est de l'aide à domicile « ...est évaluée au Québec à 4 milliards de dollars par année » , c'est dans le document.

M. Gabrièle (Pierre): On m'a dit 4 milliards de dollars. M. Anctil est là, M. le Président, vous permettez?

Le Président (M. Kelley): Oui, oui, exactement, parce que ça regarde 6.95 du rapport.

Mme Loiselle: C'est le chiffre qui est inscrit ici.

Le Président (M. Kelley): M. Anctil.

M. Anctil (Hervé): Oui. Je dois simplement préciser qu'il y avait une erreur, enfin j'espère qu'il y en avait seulement une, dans le rapport, et c'était celle-là, et là, je m'excuse auprès de nos amis du Vérificateur, ils l'ont reprise telle quelle. Alors, on a écrit 4 milliards pour le Québec, mais, en fin de compte, il manquait la

partie 4 milliards pour le Canada, dont 1 milliard pour le Québec, évidemment.

Une voix: C'est déjà beaucoup.

M. Anctil (Hervé): Et l'erreur a été reprise par le Vérificateur, je m'en excuse, là, on ne s'est pas parlé depuis ce temps-là.

M. Gabrièle (Pierre): Donc, vous voyez, pour l'ensemble du Canada, c'est 4 milliards, mais nous avons l'équivalent du 25 %, ça représente 1 milliard, c'est vrai que c'est énorme, c'est beaucoup, mais...

Pour la politique, M. le Président, oui, elle est prête. Ce que Mme la députée a dit, oui, c'est de l'ordre de grandeur de 300 millions. Mais vous comprenez très bien que si nous lancions ici, autant comme ministre, le ministre d'État responsable et moi comme sous-ministre responsable, si on lance la politique et qu'on ne donne pas l'investissement nécessaire, c'est comme si nous mettons juste la pression sur les établissements. Bon.

Cependant, ce qui est important, il y a la politique, mais les orientations de 1994 sont encore là. Et l'esprit de la politique, M. le Président... Parce que la politique n'a pas été faite en vase clos par le ministère, la politique a été faite en collaboration avec les partenaires. Donc, c'est même des partenaires de CLSC qui ont travaillé à la politique. Donc, le milieu connaît les fondements de la politique. Parce qu'il y a des fondements de la politique qui sont connus par le milieu.

Ce qu'il y avait, l'autre élément, c'était tout le volet de la gratuité de certains services et avec les investissements qui vont avec. Et ça, bien sûr, nous ne pouvons pas l'appliquer tant que nous n'ayons pas les investissements. Bon.

Pour les données statistiques, quand on les retrouve actualisées ? je savais que le 65 $ per capita allait sortir ? je vous annonce qu'actuellement, en 2001-2002, nous sommes rendus à 82,35, bon, le per capita. Quand je vous dis ça, ce n'est pas une justification, bien sûr que les besoins sont plus grands et qu'il faudrait investir plus, mais nous sommes quand même rendus à 80,35 $ parce que au cours des années nous avons aussi encore investi au niveau des soins à domicile.

(11 heures)

Pour Montréal, M. le Président, oui, c'est vrai qu'il y a le Titanic, les besoins et les appels sont grands. Cependant, ce qui est important aussi de voir à Montréal ? et j'ai rencontré personnellement, avec la sous-ministre adjointe à la Population, l'ensemble des DG de la région de Montréal... C'est que Montréal, dans son approche, parce que c'était culturel, et ce n'est pas d'hier, c'est plus d'hébergement que de soins à domicile. Ils n'ont pas pris le virage de soins à domicile.

Quand vous regardez le taux moyen au niveau d'hébergement en soins de longue durée, il est de... une moyenne de deux heures-soins, alors qu'ailleurs il est de trois heures et demie-soins. Donc, ce que j'ai dit aux DG ? et surtout que certains DG, en plus, M. le Président, sont à la fois DG du CLSC et DG du centre d'hébergement ? ce que je leur ai dit, et je l'ai dit aussi à la régie régionale de l'époque, je leur ai dit: Écoutez, vous devez changer la culture de dispensation de services. Plutôt que faire de l'hébergement, vous pouvez faire des soins à domicile et utiliser les sommes que vous mettez en hébergement pour des soins à domicile.

Cependant, et je ne veux pas qu'on m'en fasse un reproche... bien sûr que les personnes qui sont hébergées actuellement à deux heures-soins, tu ne peux pas les sortir du centre d'hébergement pour dire: Bon, maintenant, tu t'en retournes à soins à domicile. Il faut attendre l'attrition pour utiliser, à ce moment-là, ces sommes-là pour investir dans les soins à domicile. Donc, si Montréal nous demande 70 millions au niveau des soins à domicile, il faut aussi qu'ils agissent face aux moyens, aux façons de faire, comment ils dispensent les services.

Parce que, ailleurs, en région, dans les autres régies régionales, nous sommes à trois heures et demie-soins par jour, en moyenne. C'est-à-dire, c'est les cas les plus lourds qui ont besoin d'heures-soins par jour qui vont en centre d'hébergement.

Pour les proches aidants, M. le Président, oui, nous allons faire des travaux sur les proches aidants, d'abord pour connaître leurs besoins, y incluant le répit, y incluant le répit pour les proches aidants, et d'investir dans le répit pour les proches aidants. Mais c'est très clair que nous ne pourrons jamais ? quand je vous disais que c'est une responsabilité partagée ? nous ne pourrons jamais nous dispenser de l'aide des proches aidants. L'État ne peut pas prendre l'ensemble de tous les services. Et dans d'autres sociétés comme la nôtre ? c'était clair quand je vous parlais du Danemark ? il y a aussi la communauté et les proches aidants qui en font une partie.

Le Président (M. Kelley): Mais juste, si je peux... parce que la question des proches aidants a frappé mon comté au moment de... Et c'est toujours les cas très exceptionnels qui font les manchettes, mais la famille Craig, à Pointe-Claire, où il y avait la mère d'une jeune fille qui était gardée par sa mère... Mais, en grattant ça un petit peu, il y avait des programmes que, surtout, les organismes communautaires ont dû annuler faute de fonds. Et les fonds en question étaient très minimes. De mémoire, c'était l'Association de l'Ouest-de-l'Île de Montréal pour les déficiences intellectuelles, c'est un programme de 45 000, qui offrait ce genre de répit.

Moi, j'ai eu des présentations, aussi, des personnes qui doivent composer avec un proche qui souffre d'Alzheimer. Il y a tout un devoir... Mais le dévouement des conjoints et les conjointes au Québec pour, le mieux possible, le plus longtemps possible garder ces personnes dans leur milieu avant... Parce que tôt ou tard ça devient une question pour un hébergement. Et je trouve la demande de répit fort légitime, et je trouve, oui, il y a des centres de jour, des CLSC qui offrent un certain service, et ça, c'est très important. Mais je pense qu'on a beaucoup à faire pour préserver notre atout, qui est le... à bien identifier.

Et ce sont les personnes qui m'ont dit: M. le député, juste peut-être, un matin par deux semaines, si je peux aller juste prendre un thé, quelque chose de pas plus complexe que ça, mais ils veulent juste aller au salon de coiffure, ils veulent faire des petites activités comme ça. Alors, ils ne demandent pas la lune, ils ne demandent pas un répit extraordinaire, mais les petits moments comme ça. Parce que, quelque chose surtout comme l'Alzheimer, qui est un 24 heures par jour, c'est vraiment, pour les familles touchées par ça, c'est vraiment dévastateur.

Alors, je ne sais pas qu'est-ce qu'on peut faire directement par les CLSC via les programmes du jour, ou peut-être un soutien accru des organismes communautaires qui peuvent aider aussi. Mais, quand nous avons regardé... Suite à la tragédie de la famille Craig, à Pointe-Claire, les contacts que j'ai eus avec la société d'Alzheimer, je trouve, on a quand même... Dans l'optique, comme j'ai dit, de préserver le milliard d'atout, que M. Anctil a bien identifié, on a du chemin à faire.

M. Gabrièle (Pierre): M. le Président, c'est vrai que nous allons être confrontés, autant que vous... Puis moi, ici, des fois, mon quotidien, c'est le cas d'espèce qui nous sort à chaque fois, vous comme députés, et moi comme sous-ministre, et c'est le cas d'espèce qui des fois devient la généralité.

Vous savez, parfois on nous dit que notre réseau est mal géré. Parfois encore, on nous dit aussi: Nous avons... les coûts de système ou les coûts de gestion sont trop élevés, dans le réseau. Alors, un moment donné, j'étudie pour savoir qu'est-ce qui arrive. Vous savez, les coûts de gestion, en définitive, représentent 20 %, et, quand on ajoute les bâtisses et les équipements, parfois ça peut monter jusqu'à 23 %, dépendamment des établissements. Donc, tout le reste va en services directs.

Donc, les écarts, quand on nous parle soit de l'administration ou des régies régionales ou de l'administration des établissements, il n'y a pas de coûts exorbitants. C'est à peu près ce que nous voyons ailleurs, et, au contraire, quand il y a eu les compressions budgétaires, un bon nombre de compressions budgétaires se sont appliquées plus sur le personnel d'encadrement que sur le personnel directement, qui donnait des services à la population.

Il va aussi de soi que, au niveau de la qualité des services qu'on donne, du dévouement des personnes qui sont là, dans ces établissements, oui, ils font des fois avec peu beaucoup.

Et, malheureusement aussi, ce que nous avions comme approche, c'est que, chaque fois qu'il y a un cas d'espèce, nous ajoutons une couche. Et ça, c'est presque, j'allais dire, culturel, quand on fait ça, parce qu'on veut régler une situation, et on pense que cette situation-là réglera tous les problèmes. Et après, c'est la suite au prochain numéro, au prochain cas d'espèce, on ajoute une couche. Et un peu... Moi, quand je suis arrivé, il y a un an et demi, comme sous-ministre à la Santé, c'est un peu cette vision-là que j'avais. C'est comme si on travaillait, vous savez, comme en silo, par étape.

En plus, c'est très fragile, le fait que, quand une personne est atteinte soit dans son intégrité physique ou même dans son intégrité psychique, c'est une personne vulnérable. Quand j'étais Curateur public, que je regardais... Moi-même, quand j'accompagnais quelqu'un dans un établissement, la personne était vulnérable, elle se mettait pieds et mains liés auprès des gens qui devaient la soigner, alors... Et, bien sûr, ça nous touche aussi émotivement, et c'est pour ça qu'on réagit à chaque cas d'espèce.

Mais, cependant, si nous voulons vraiment consolider notre système de santé et de services sociaux et même le transformer, comme je le disais, pour pouvoir donner des services de proximité, autant... Et peut-être que je peux aller loin avec ce que je vais vous dire: Peu importe la couleur des partis politiques au gouvernement, ce qui est important, c'est que nous prenons une décision. On dit: Oui, nous allons investir dans la première ligne.

Et tant et aussi longtemps que nous ne prenons pas cette décision d'investissement dans la première ligne, il va de soi que nous allons continuer toujours à travailler avec un budget historique et à régler des cas ad hoc, d'espèce, et qui vous interpellent, vous, comme députés, qui interpellent les gestionnaires dans les établissements.

(11 h 10)

Alors, regardez: à un moment donné, sur la... quand on va avoir à mettre en place le panier de services pour les CLSC, vous savez que vous allez être interpellés comme députés, parce que, comme on va harmoniser et uniformiser, il y en a certains qui ont plus de services que d'autres, mais, compte tenu des ressources que nous allons avoir, nous ne pouvons pas prendre le plus haut, donc nous allons prendre un panier de services moyen en tenant compte des ressources qui sont à notre disposition. Alors, ceux qui vont perdre des services vont être dans vos bureaux, puis ça va devenir le cas d'espèce.

Vous voyez, il y a certaines résidences pour personnes privées qui donnent de l'aide au bain. La semaine dernière, dans une région donnée, le CLSC avait dit: Je ne finance plus l'aide au bain, c'est la résidence. Eh bien, ça a fait un tollé, ça a fait les manchettes des journaux, et c'est tout à fait normal. Mais, à un moment donné, quand on établit, vous savez... parce que, quand le V.G. nous demande de standardiser et de normaliser, il va de soi que cette standardisation-là va avoir un impact, et l'impact, ça va être que nous allons normaliser quels sont les types de services que nous donnons.

Bien sûr, si, demain matin, on me donne 1 milliard de plus pour le mettre dans les soins à domicile, je vais prendre le panier de services... ou celui qui donne même des services que d'autres CLSC ne donnent. Mais, si je suis avec les mêmes ressources, nous allons normaliser le panier de services, avec les 555 millions que j'ai pour les soins à domicile. Vous me comprenez, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): ...et avant de retourner la parole à ma collègue de Saint-Henri ? Sainte-Anne, juste... Moi, je n'ai jamais la prétention que la clientèle qu'on voit dans nos bureaux de comté, c'est un échantillon scientifique, parce que, règle générale, le monde n'appelle pas le député pour dire que tout va bien. Alors, ça, c'est...

Mais, pendant huit ans... et on va être prochainement appelés à retourner, faisant le porte-à-porte... Et juste une anecdote, ou l'évidence « anecdotale » , que, moi, ça me surprend, à chaque fois qu'on fait une élection générale ou partielle et que je fais le porte-à-porte, le nombre de personnes au Québec qui sont les prochains aidants, qu'on rencontre en faisant nos devoirs démocratiques et électoraux.

Et je trouve, dans les réflexions, dans la planification des politiques, et tout le reste, si je peux offrir, comme député, un constat, que ça, c'est une ressource précieuse pour le réseau, et si elles sont épuisées, vous êtes pris avec ces personnes à l'hôpital avant tout, parce que s'il n'y a pas une place dans un centre d'hébergement, on va les stationner, entre guillemets, dans vos hôpitaux, et ça cause un débordement aux salles d'urgence, et tout le reste, le phénomène qu'on connaît très bien.

Alors, comme président, j'ai toujours le loisir et le plaisir de faire mes petites plaidoiries, et, dans huit ans comme député, j'ai beaucoup de respect pour le travail de ces proches aidants dans nos sociétés, en collaboration avec les organismes communautaires, et je pense, dans nos réflexions sur cette question, leur condition, c'est très important.

Alors, fin de l'annonce publicitaire de la présidence, et je retourne la parole à ma collègue de Saint-Henri ? Sainte-Anne.

Maintien à domicile des personnes en perte d'autonomie dans la région de Montréal

Mme Loiselle: Merci. M. le sous-ministre, vous avez précisé tantôt, pour ce qui a trait aux CLSC de Montréal, vous avez dit que les CLSC de Montréal n'ont pas pris le virage des soins à domicile. Je dois vous dire que si, pour vous, ils n'ont pas pris le virage des soins à domicile, c'est qu'on ne leur a pas donné les outils nécessaires pour prendre le virage des soins à domicile.

Ce qu'on a fait, on a augmenté leurs responsabilités avec le virage ambulatoire, et les plus grandes perdantes de cette responsabilité-là qui s'est ajoutée sans les outils nécessaires pour pouvoir donner un bon service, ce sont les personnes en perte d'autonomie.

Je reviens toujours au rapport Bienvenue à bord du Titanic , du Regroupement des CLSC de Montréal, il y a des chiffres importants. Les nouvelles demandes en maintien à domicile à Montréal, voici quelques chiffres: dans les 2 698 nouvelles demandes de services à domicile durant le mois de janvier, il y en avait 1 247 qui venaient des centres hospitaliers, alors des gens qui sortaient de l'hôpital, qu'on retournait à la maison ? en sachant que les CLSC de Montréal sont sous-financés, comme tous les CLSC à travers le Québec. Alors, ils ont cette pression-là nouvelle du virage ambulatoire.

Ils sont obligés de faire des choix, parce que, bon, tu as quelqu'un qui sort de l'hôpital, qui revient à la maison, l'hôpital dit: Il faut que tu envoies un infirmier prendre soin de cette personne-là, alors, à un moment donné, tu n'as pas les ressources nécessaires pour répondre aux gens qui sont en perte d'autonomie et qui sont dans leur milieu naturel tout le temps et pour répondre à ceux qui viennent de débarquer cette journée-là, qui sortent de l'hôpital.

Alors, si les CLSC, vous, vous déterminez qu'ils n'ont pas pris le virage des soins à domicile, je dois plaider pour leur cause, parce que ce n'est pas de leur faute. On leur a ajouté des tâches supplémentaires, on leur a ajouté des responsabilités supplémentaires, qu'elles n'avaient pas avant, avec le virage ambulatoire, qui a été précipité, mal fait, mal bâclé ? ça, je l'ai dit, là, vous le savez, je l'ai répété à plusieurs reprises, et la plupart des gens sont en accord avec ces propos-là ? mais le prix à payer, c'est les personnes en perte d'autonomie qui paient le manque de ressources qui est donné aux CLSC.

Un peu plus loin, on dit: L'origine des demandes ? toujours pour... ? 46 % des personnes qui ont fait une demande de services au CLSC sortaient de l'hôpital. Alors, vous voyez la pression qu'on met sur les CLSC: 46 %. Puis ils doivent en même temps s'occuper des gens qui sont en perte d'autonomie dans leur milieu. On sait tous que, à Montréal, c'est là qu'est le plus grand nombre de personnes seules et le plus grand nombre de personnes âgées au Québec.

Alors, sachant qu'il y a un plus grand nombre de personnes seules, âgées, dans leur milieu naturel, et ils ne reçoivent pas... les demandes d'aide auxquelles elles ont droit, toujours d'après votre cadre de référence de 1994: gratuits, disponibles et publics.

Alors, il y a un autre chiffre aussi qui est important: les principales raisons de demandes de services au CLSC pour les besoins des personnes ? c'est les personnes âgées en perte d'autonomie qui ont fait appel au CLSC mais qui, en grande partie, ont reçu des services soit de base, très minimaux, ou d'autres, comme je vous ai dit tantôt, qui n'ont même pas reçu d'aide complètement ? un 10 %, juste pour le mois de janvier.

Alors, je trouve ça un petit peu, je vous l'avoue franchement, un petit peu facile de dire que les CLSC de Montréal n'ont pas pris le virage des soins à domicile. Je pense que c'est plutôt: ils subissent l'impact ? ce n'est pas vous que je cible ? mais des priorités que le gouvernement a décidé de faire, choix politiques. Mais ils subissent l'impact de ça. Et quand vous parlez qu'il y a d'autres régions, les 3,5 heures, il faut dire aussi que c'est le gouvernement actuel qui a changé les heures-soins d'admissibilité dans les centres de soins de longue durée. Alors, ça, on en reparlera à l'autre session, du 6 novembre, mais il y a un impact important là aussi.

Mais je veux revenir pour les aidants naturels ? je voulais absolument faire cette rectification pour les CLSC de Montréal. Pour les soins...

Le Président (M. Kelley): Peut-être...

Mme Loiselle: Oui?

Le Président (M. Kelley): ...avant de continuer, si vous voulez réagir, M. Gabrièle?

M. Gabrièle (Pierre): ...j'aimerais quand même réagir, parce que autrement si je ne réagis pas, là, c'est comme si j'accepte telle quelle la réflexion.

Regardez, M. le Président, quand j'ai dit qu'ils n'ont pas fait le virage... Si le CLSC fait juste de dire: J'ai du volume qui augmente, et j'attends, dans le budget historique, qu'on me donne l'argent pour le volume... Le volume augmente de partout. Au niveau des services ambulatoires et les besoins d'aide en post-op, ce n'est pas juste à Montréal, je l'ai aussi en Montérégie. Dès le moment qu'un hôpital est général et de soins spécialisés et que les gens vont en chirurgie d'un jour, normalement, quand ils reviennent à la maison, ils ont besoin d'aide. Donc, ce n'est pas une spécificité particulière de Montréal.

Quand je disais qu'ils n'ont pas pris le virage soins à domicile, quand j'ai encore des listes d'attente d'hébergement à deux heures-soins, je trouve ça inadmissible. C'est-à-dire qu'on pourrait, à ce moment-là, leur donner des soins à domicile plutôt que les mettre, les placer en centre d'hébergement et de soins de longue durée. Et ça, en plus, M. le Président, ce n'est pas uniquement une vision technocratique ou gouvernementale, de dire: Le gouvernement a augmenté à 3,5 heures-soins par jour, c'est une vision que j'appelle, moi, au niveau de certaines valeurs...

Plus je laisse une personne dans sa communauté, dans son milieu naturel, plus je maintiens ses acquis, et le centre d'hébergement doit être le dernier recours.

Et quand, dans d'autres vies professionnelles, quand j'ai été Curateur public, je n'acceptais pas que, lorsque j'avais une personne inapte qui avait besoin de deux heures-soins par jour, qu'on me règle le problème de le mettre en hébergement, parce que là on donne une sorte de sécurité à tout le monde, un confort à tout le monde. On le place en centre d'hébergement, là il est en sécurité. Puis, c'est plus facile de donner des soins en centre d'hébergement que les donner à domicile, parce qu'il y a une masse critique, un volume. Mais, en même temps, ça coûte plus cher.

(11 h 20)

Alors, c'est ça simplement que je disais, M. le Président. Là, peut-être que je l'explique un peu plus en détail.

Le Président (M. Kelley): Ça nous amène au deuxième volet de la question de ma collègue...

Mme Loiselle: Oui, mais je veux juste...

Le Président (M. Kelley): ...le débat se poursuit.

Mme Loiselle: On est tous d'accord, on est tous d'accord que le dernier geste à poser pour une personne, c'est de la sortir de son milieu naturel, de sa famille, puis de l'envoyer en centre de soins de longue durée. S'il y a quelqu'un qui est en désaccord avec ça, là, il y a un problème humain en quelque part.

Je dis que si, actuellement, on a décidé, avec le virage ambulatoire, de donner des responsabilités supplémentaires qui avant appartenaient au réseau du centre hospitalier ? on gardait les gens plus longtemps à l'hôpital suite à une opération ? on a décidé, comme gouvernement, de tout changer ça et de les sortir le plus tôt, le plus rapidement possible, de les envoyer dans leur milieu naturel, dans leur résidence. Mais, pour faire ça, on avait promis un financement adéquat qui répondrait à la lourdeur de tâches qu'on donne aux professionnels de la santé des CLSC.

Alors, ce que je dis, là, on s'entend, bon, c'est ça, ils n'ont pas eu le financement qui devait aller avec le virage ambulatoire, et les personnes qui paient le plus le prix de ce manquement-là de la part du gouvernement, ce sont les personnes en perte d'autonomie qui sont dans leur milieu naturel. Ça, je pense que les rapports le disent.

Soutien aux aidants naturels (suite)

Alors, pour revenir aux aidants naturels, de ma question initiale d'il y a environ une demi-heure, je veux savoir, parce que dans le rapport de la vérificatrice générale on parle qu'il y a beaucoup d'inquiétude au niveau du manque de formation, qu'on ne donne pas aux aidants naturels et qui doivent poser des gestes que, actuellement, ça devait être des infirmiers ou des professionnels de la santé qui posent. On disait ici: Il n'existe pas de balises qui précisent ce qui peut être enseigné aux proches aidants et de façon à faire le suivi des actes posés.

Puis il y a même un vide juridique concernant la responsabilité légale qui incombe au professionnel qui fait l'enseignement aux proches aidants qui posent les gestes.

On parle qu'il y a une étude... « Une récente étude indique qu'une bonne

partie des soins que l'on demande aux proches aidants de prodiguer peuvent entraîner des risques pour la santé du patient s'ils sont donnés incorrectement » . On a discuté lors de nos échanges, la semaine dernière, une situation où un aidant naturel aide un ami ou un parent qui est en phase terminale d'un cancer, et qu'il doit, lui, lui donner le dosage de sa morphine. Écoutez, ça fait une grosse, grosse pression. Même moi, mon père est mort du cancer, mais je pense que je n'aurais été jamais capable de décider si la dose de morphine, dans les derniers jours de sa vie, je lui donnais la bonne dose.

Parce qu'on sait très bien que si tu donnes la mauvaise dose, tu peux écourter sa vie assez rapidement. Alors, moi, je trouve, au niveau des soins palliatifs, là, il y a un danger, puis on met une grosse, grosse pression aussi, encore une fois, sur les aidants naturels, qui reprennent en quelque

part le manque de responsabilités du gouvernement. Parce qu'il ne faut pas se le cacher, si le nombre d'aidants naturels et les efforts qu'ils doivent investir auprès de leurs parents malades, c'est que le gouvernement s'est délesté de ses propres responsabilités en sous-finançant le réseau de la santé.

Alors, moi, je vous demande qu'est-ce que vous allez faire pour vous assurer dorénavant que les aidants naturels soient mieux encadrés et qu'ils reçoivent de l'aide ou de la formation, particulièrement dans les dossiers de soins palliatifs.

Le Président (M. Kelley): M. le sous-ministre.

M. Gabrièle (Pierre): M. le Président, on va y aller en deux parties. Une partie, c'est M. Anctil qui va répondre; la première partie, je vais y répondre.

Vous savez, au niveau des soins palliatifs, M. le Président, bon, quand quelqu'un est en phase terminale, normalement le CLSC, nous avons un service de médecins et même de médecins à domicile, y incluant aussi d'une infirmière. Et je vous en parle en connaissance de cause, j'ai vécu cette situation-là auprès de mon épouse, et je l'ai gardée, je m'en suis occupé pendant 40 jours, et j'ai eu les services du CLSC qui m'a fourni et le médecin et l'infirmière, et qui étaient disponibles 24 heures sur 24. Le médecin vous prescrit, par exemple, de la morphine, ce qui m'est arrivé.

Alors, mais elle est prescrite, et, à la fin, sur les derniers jours, comme la personne n'est même pas capable de parler, ce que le médecin vous dit: Si elle grimace ? et comme elle ne pouvait plus avaler ? vous pouvez lui mettre des gouttes sur la langue.

Alors, vous savez, quand vous êtes en phase terminale, il ne faut pas aussi faire peur au monde en disant qu'on abrège la vie de quelqu'un, surtout quand vous avez un suivi médical à domicile. Donc, ce qui est important, oui, au niveau des proches aidants, il faut leur donner de l'aide, de la formation et du répit. Mais, M. le Président, je ne voudrais pas que, au sortir de cette commission-là, on nous donne une impression que même on met en danger la vie de certaines personnes.

Mme Loiselle: Actuellement, M. le sous-ministre, est-ce qu'il y a de la formation qui est donnée aux proches aidants qui prennent soin des gens?

M. Gabrièle (Pierre): Normalement, il y a une certaine formation qui est donnée, mais, bien sûr, la formation est donnée en tenant compte ? ce n'est pas un plan de formation générale ? en tenant compte du cas d'espèce que... Normalement, quand quelqu'un est en soins palliatifs, vous avez d'abord une infirmière qui vient à la maison et qui regarde avec vous, le proche aidant, c'est quoi les besoins et qui fait une analyse. Et ça, ça se fait cas par cas.

Ensuite, vous avez le médecin qui s'occupe de soins palliatifs, puis, quand il arrive, le médecin qui s'occupe de soins palliatifs, il vous donne certaines instructions. Mais bien sûr que ce n'est pas une formation médicale que nous recevons; il vous donne certaines instructions, et vous avez toujours un numéro de téléphone ? quand on parle des soins palliatifs ? un numéro de téléphone sur lequel vous pouvez appeler 24 heures sur 24, sept jours sur sept.

Et, à partir de là, vous pouvez avoir au téléphone tout de suite ou l'infirmière qui connaît le dossier et qui a le dossier de la personne impliquée et qui vous guide, où ensuite c'est l'infirmière elle-même qui appelle le médecin et qui peut venir même en pleine nuit, se déplacer, le médecin qui a la responsabilité des soins palliatifs au CLSC.

Alors, c'est-à-dire, une formation... Si vous me demandez: Y a-tu un plan de formation mur à mur, généralisé, pour les soins palliatifs? Non, M. le Président. Mais, de toute façon, ce qui est important, c'est que la formation se donne, mais bien sûr une formation minimale, en fonction d'un cas d'espèce. C'est quoi, la finalité? La finalité est justement qu'on permette à une personne de décéder à son domicile, entourée de sa famille. C'est ça, la finalité.

Mme Loiselle: Qu'est-ce que vous répondez au Vérificateur général quand il fait la constatation, il dit ceci: On demande aux proches aidants de devenir des soignants et on les sollicite pour des actes qui, en milieu institutionnel, sont réservés aux infirmières?

Le Président (M. Kelley): C'est quel paragraphe, madame?

Mme Loiselle: La page

Le paragraphe 6.112, en haut de page.

Le Président (M. Kelley): M. Anctil.

M. Anctil (Hervé): Merci. Pour compléter ce que M. Gabrièle disait, effectivement, je pense qu'il faut tenir compte du fait que chaque cas est un cas d'espèce. Mais il faut à tout le moins se donner un protocole souple, mais un protocole où les étapes sont rigoureusement suivies par les intervenants qui interviennent à domicile. Alors, bon, dans ce protocole, il y a certainement...

La première étape est l'information; deuxième étape, le consentement; le libre-choix, est-ce que la personne est en mesure et veut bien faire ce geste; troisièmement, la formation, avec, quatrièmement, l'expérimentation, et après, bon, simulation, vérification, et tout ça. Et tout ça tenant compte du fait que chaque cas est un cas d'espèce.

Dernier élément, je pense qu'il faut aussi se rappeler toujours qu'on ne doit jamais répéter le modèle d'organisation de services des établissements à domicile. Nous sommes dans des lieux privés, et il ne faut pas répéter une organisation du travail. Il y a un équilibre à trouver entre le modèle professionnaliste qu'on a développé pour un établissement. Si on transporte tout ce monde-là à domicile, bon, ce ne sera pas très bien pour les personnes ni pour la collectivité parce que ce serait très cher. Et, par ailleurs, il faut éviter de faire du pushing auprès des proches, et avec un protocole qui est rigoureusement suivi, et chaque cas, encore une fois, est un cas d'espèce.

Mme Loiselle: Est-ce que ce serait possible d'obtenir l'étude dont le Vérificateur général parle dans son rapport? « Une récente étude qui indique qu'une bonne

partie des soins que l'on demande aux proches aidants de prodiguer peuvent entraîner des risques pour la santé du patient s'ils sont donnés incorrectement. » Est-ce qu'on peut avoir une copie de cette étude-là, s'il vous plaît?

M. Anctil (Hervé): On va vérifier. C'est l'étude de l'AETMIS, je crois, ça.

Mme Loiselle: C'est dans le rapport du Vérificateur général.

M. Anctil (Hervé): On va vous envoyer ça.

Une voix: On va l'envoyer au secrétaire de la commission.

(11 h 30)

Mme Loiselle: Merci. Est-ce que vous avez l'intention, M. le sous-ministre, de mettre en application la recommandation du Vérificateur général qui recommande au ministère de la Santé et aux régies régionales d'établir des mécanismes de contrôle de la qualité des actes posés, notamment pour les proches aidants, de s'assurer que les CLSC, en tant que coordonnateurs des services à domicile, les appliquent? Si oui, quand?

M. Gabrièle (Pierre): Oui.

Mme Loiselle: Quand?

M. Gabrièle (Pierre): Et nous allons les mettre en place avec... ça va faire

partie de ce que j'appelle les ententes de gestion qui vont être signées. Et ces mécanismes de contrôle, c'est la régie régionale qui doit les mettre en place et c'est elle qui a la responsabilité de l'organisation des services dans son territoire. Ça fait... des ententes de gestion avec chacun des établissements.

Mme Loiselle: Est-ce qu'on peut avoir un délai de temps ou...

M. Gabrièle (Pierre): Normalement, écoutez... les ententes de gestion doivent se concrétiser au 1er avril 2003.

Le Président (M. Kelley): Je vais maintenant souligner la patience de ma collègue la députée de Laviolette qui a demandé la parole il y a quelques minutes. J'ai également une demande de ma collègue de Deux-Montagnes. Alors, je vais céder la parole à Mme la députée de Laviolette en premier lieu, après ça Mme la députée de Deux-Montagnes.

Disponibilités des ressources en région

Mme Boulet: Alors, merci messieurs, dames, d'êtres présents. Alors, on vous écoute, M. Gabrièle, depuis tantôt puis on a l'impression à vous écouter que tout va bien, qu'on nage dans le meilleur des mondes au niveau du service à domicile, des soins à domicile. Il semble y avoir une grande inéquation entre ce que vous dites et ce que le Vérificateur général a relevé. Alors, moi, j'ai un problème. Eux sont allés sur le terrain, puis vous, vous êtes dans un bureau à Québec.

Alors, je trouve ça un peu spécial qu'on semble nous laisser croire que tout va bien puis qu'on semble remettre un peu en doute tout ce qui a été soulevé par le Vérificateur général. Moi, je pense qu'il y a des choses qui sont très pertinentes là-dedans et qu'on aurait intérêt là à mettre la main à la pâte puis à travailler à faire en sorte que ça se corrige pour les mois et les années qui viennent.

Alors, vous nous dites depuis tantôt: Les services de première ligne sont les moins dispendieux, et il faudrait travailler... C'est pas nouveau, ça, M. le sous-ministre. On nous dit ça ça fait plusieurs, plusieurs années. Et je pense qu'on n'a pas progressé énormément dans ce sens-là pour ce qui est de l'organisation des services. Et, à juste titre, vous nous parlez de tout plein votre outil multiclientèle, votre panier de services uniforme qu'on va avoir en 2003, votre politique des soins à domicile qui est à venir, les GMF qui vont faire des miracles.

Moi, j'aimerais ça que vous me parliez spécifiquement des GMF parce que j'ai un problème, moi, chez moi, il n'y en a pas, de médecin. Il n'y en a pas aucun dans le CLSC puis il n'y en a pas aucun sur le territoire. Alors, je veux bien croire que les GMF vont être une solution miraculeuse. Il faudrait m'expliquer comment vous allez faire ça dans les régions éloignées, quand il n'y a même pas suffisamment de médecins pour faire du 8 à 4 puis qu'on n'a même pas de médecins qui assurent les services d'urgence au CLSC.

Il ne faudrait pas nous prendre... On vit tous des réalités sur le terrain. Nous autres, on est vraiment sur le terrain, nous autres, on est là quand les gens ont des problèmes. Je peux vous dire qu'entre ce que vous dites puis ce qu'on vit il y a une réalité qui est là, puis on est peut-être très loin de la réalité. Alors, expliquez-moi, là, vos GMF, là, M. Gabrièle, comment vous pensez qu'en région ça va rendre service puis ça va faire des miracles, quand on est en bas du per capita puis quand on n'a même pas suffisamment de médecins pour assurer l'urgence à l'hôpital.

Le Président (M. Kelley): M. le sous-ministre.

M. Gabrièle (Pierre): M. le Président, c'est toujours le même jugement de valeur à l'égard des fonctionnaires, qui sont au bureau à Québec et qui ne sont pas sur le terrain. Il faudrait que je rappelle à la députée de Laviolette que, comme Curateur public, j'ai peut-être visité plus d'établissements que la députée elle-même en a visité... sur le territoire, madame, établissement par établissement. Je me calme.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gabrièle (Pierre): Ceci étant dit... Bon. Écoutez, M. le Président, je ne dis pas que tout est beau, mais je ne fais pas peur au monde, que tout est noir. Il y a une juste milieu qu'il faut établir. Et quand on parle des GMF, puis qu'il y a eu l'urgence de Shawinigan où il manque de médecins, qui a été fermée... Le gouvernement est un gouvernement responsable, il a été obligé de passer une loi spéciale. Et je n'ai pas pris de vacances tout l'été, justement pour m'occuper des urgences. Et nous avons agi en conséquence. Donc, ça aussi, c'est une autre réalité qu'il faut dire.

Deuxièmement, on nous dit que nous ne connaissons pas... Le VG est allé, mais le VG n'a pas parlé, n'a pas interrogé, je pense, des clients.

Une voix: ...

M. Gabrièle (Pierre): Il en a interrogé? Combien? 170 clients?

Une voix: ...

M. Gabrièle (Pierre): Ou il a regardé des dossiers. C'est ça que je me posais comme question: Est-ce qu'il a parlé à des clients, a-t-il interrogé, ou vu les dossiers?

Le Président (M. Kelley): ...avoir une clarification à ce sujet? Au niveau de la vérification, est-ce qu'on a parlé aux personnes qui fournissent les services, ou les clients mêmes?

M. Ouellet (Normand): On a parlé aux personnes qui fournissent les services...

Le Président (M. Kelley): Peut-être, si vous pouvez vous identifier pour les fins de l'enregistrement, s'il vous plaît.

M. Ouellet (Normand): Oui, bonjour. Mon nom est Normand Ouellet. Par rapport à la question, nous, on a fait des entrevues, au-delà de 250 personnes, donc à peu près 60 % de ces personnes-là étaient dans la prestation de services en services à domicile, et une bonne

partie de ces personnes-là donnaient des soins directs, là, des auxiliaires familiales qui vont faire les soins d'hygiène de base. On a aussi parlé aux infirmières, aux travailleurs sociaux, on a parlé à des ergothérapeutes, à des physiothérapeutes, à toutes les catégories de personnes qui donnent des services. On n'a pas été spécifiquement poser des questions aux clients, en tant que tel.

Le Président (M. Kelley): La précision est faite, merci beaucoup.

M. Gabrièle (Pierre): La précision est faite, merci. Justement, M. le Président, quand on parle de services directs à la population, il faut qu'on sache, qu'on connaisse ce que la population en pense, de ces services. Vous vous souvenez qu'on a fait des bulletins de santé pour les centres hospitaliers, et nous sommes allés sonder ceux qui recevaient les services pour savoir qu'est-ce qu'ils pensaient de leur centre hospitalier, des types de services qu'ils ont reçus, bon. Et je vous informe qu'on a fait la même chose pour les CLSC; le sondage va sortir quelque part en décembre.

M. le Président, nous avons fait... une firme de sondeurs, donc ce n'est pas le ministère de la Santé et des Services sociaux, où on pourrait nous dire que nous sommes partiaux, une firme de sondeurs a fait 576 000 appels sur tout le territoire québécois, pour les 147 CLSC du territoire québécois, pour avoir un échantillonnage de 43 200 usagers. Et, là-dessus, on sondait, pas sur la gestion, pas sur les indicateurs financiers, on sondait sur l'accessibilité, la continuité des services, la qualité des services, puis ce qu'il en pensait, le client qui a reçu le service du CLSC, la dignité des personnes, comment elles sont reçues au CLSC, et la qualité de l'information qu'on leur donnait.

Alors, j'attends les résultats du sondage, et là on peut vous dire exactement. Ce n'est pas nécessaire peut-être que le sous-ministre sorte de Québec, mais, au moins, le ministre et le sous-ministre ont pris une décision. Ils ont dit: On veut savoir quel est le type de qualité, comment ceux qui reçoivent les services pensent de la qualité des services qu'ils ont, et pas uniquement de qualité, mais tout ce qui touche l'accessibilité et la continuité, ce dont on parle actuellement. Et ça, ces sondages, ce n'est pas juste pour faire de la politique, ça va nous permettre d'être dans un processus d'amélioration continue, pour dire: Voilà! Qu'est-ce que nous faisons avec? Bon.

On me parle des GMF, M. le Président. Quand je vous ai parlé des 300 GMF, je vous ai dit aussi que nous avons un problème de répartition. C'est normal, les méd