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38 e législature, 1 re session

(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le vendredi 29 août 2008 - Vol. 40 N° 60

Étude de la nature et du contexte de la signature du contrat octroyé à Attractions hippiques Québec inc.

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Table des matières

Auditions (suite)

M. André Drolet, président du Circuit régional des courses de chevaux du Québec

M. Michel Saint-Louis, président de l'Association Trot et Amble du Québec

M. Alain Vallières, président de la Société des propriétaires

et éleveurs de chevaux standardbred du Québec

M. Denis Racicot, président de la Régie des alcools, des courses et des jeux (RACJ)

Remarques finales

M. François Legault

M. Sébastien Proulx

M. François Ouimet

Autres intervenants

Mme Lise Thériault, présidente

M. Norman MacMillan

M. François Desrochers

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Guy Ouellette

M. Pierre Marsan

M. Albert De Martin

* Mme Micheline D'Amours, RACJ

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures deux minutes)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Et je demande aux personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires ou de les mettre en mode vibration, s'il vous plaît.

Donc, le mandat de la commission est de procéder à l'étude sur la nature et le contexte de signature du contrat octroyé à Attractions hippiques par le gouvernement du Québec.

À cette fin, la commission entendra, aujourd'hui, les personnes suivantes: M. André Drolet, président du Circuit régional des courses de chevaux du Québec; M. Michel Saint-Louis, président de l'Association Trot et Amble du Québec; M. Alain Vallières, président de la Société des propriétaires et éleveurs de chevaux standardbred du Québec; et ce sera suivi par Me Denis Racicot, qui est le président de la Régie des alcools, des courses et des jeux du Québec. Et par la suite il y aura des remarques finales du deuxième groupe de l'opposition, de l'opposition officielle et du parti ministériel.

Donc, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Paquet (Laval-des-Rapides) est remplacé par M. Ouimet (Marquette); M. Tomassi (LaFontaine) est remplacé par M. MacMillan (Papineau); M. Beaupré (Joliette) est remplacé par M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe); M. Benjamin (Berthier) est remplacé par M. De Martin (Huntingdon); M. Riedl (Iberville) est remplacé par M. Proulx (Trois-Rivières); M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Legault (Rousseau); et finalement M. Turp (Mercier) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Thériault): Merci beaucoup. Donc, ce matin, tous les groupes ont une période de 45 minutes qui sont allouées. Vous avez cinq minutes pour faire des remarques préliminaires ou une présentation. Par la suite, ce sera suivi d'échange avec les différentes formations politiques, environ 13 minutes chacune.

Donc, sans plus tarder, nous accueillons notre premier groupe, M. André Drolet, le président du Circuit régional des courses de chevaux du Québec. Et vous allez, M. Drolet, nous présenter les personnes qui vous accompagnent, s'il vous plaît, et par la suite cinq minutes pour vos remarques.

M. André Drolet, président du Circuit

régional des courses de chevaux du Québec

M. Drolet (André): Merci, madame. Alors, à ma droite, c'est le vice-président du Circuit régional des courses de chevaux, M. Paul-André Lavigne, qui est le président fondateur du Circuit régional, 1983. J'aimerais vous faire remarquer que nous avons deux acolytes: à ma gauche, M. Alain Vallières, président de la SPECSQ, Société des propriétaires et éleveurs de chevaux standardbred du Québec; et, à mon extrême droite, M. Michel Saint-Louis, président de l'ATAQ.

Ils sont volontairement assis ici, et nous serons les trois lors des trois présentations parce que l'on veut vous signifier, pour contrer toute autre opinion adverse, que nous sommes totalement unis et que nous partageons exactement les mêmes idéaux et les mêmes objectifs. Si quelqu'un veut tenter de dire que l'un pense à droite et l'autre pense à gauche, on veut que vous compreniez que c'est faux. Et, madame, je vous remercie pour nous donner l'occasion de vous faire état de notre compréhension de la situation actuelle des courses au Québec.

Ce matin, je me présente à deux titres. Je suis d'abord président du Circuit régional des courses de chevaux du Québec. Le Circuit régional est le seul organisme, outre Attractions hippiques, qui était mentionné dans l'appel d'offres, et ça se définit dans le document comme étant le réseau des pistes secondaires situées dans les régions du Québec. C'est un organisme privé à but non lucratif. Nous ne sommes pas représentants d'individus. Notre membership, c'est les associations locales, un peu partout au Québec, qui organisent des événements de course dans le cadre du circuit amateur.

Je ferais quand même remarquer que 2008 constitue notre 25e anniversaire cette année. Quelle année fantastique! Est-ce que vous êtes surpris que nos festivités ont été modestes? Rien, en fait.

Je suis également président de la Filière Cheval du Québec, une table de concertation qui se situe dans l'ensemble des filières agroalimentaires supportées financièrement par le MAPAQ. Cet organisme représente les associations de l'ensemble du secteur équestre, dont celui des courses. Je vous parle de la filière pour une seule raison. Avec l'aide du MAPAQ, la filière a confié à une firme, Zins Beauchesne et Associés, le mandat de réaliser une étude d'impact économique concernant le secteur équin au Québec. Cette étude est en cours présentement. Le rapport sera disponible au printemps.

Et cette étude permettra d'analyser le secteur équin avec une approche de rigueur et de fournir des données quantitatives et qualitatives des retombées économiques de ce secteur au Québec. Le modèle nous permettra d'obtenir des compilations et des résultats par région administrative. Je pourrais me réclamer d'un autre titre, celui de témoin expert. Je suis maintenant, présentement, à la retraite depuis 2005, mais, de 1998 à 2005, j'occupais la fonction de directeur des ressources matérielles au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, après l'avoir occupée pendant sept ans au ministère de la Justice.

À ce titre, j'ai assumé la responsabilité de tout l'aspect logistique de l'implantation du réseau des 154 centres locaux d'emploi. Je dirigeais l'unité administrative chargée de la gestion des contrats de services également, dont la somme atteignait à l'époque quelque 400 millions de dollars provenant notamment de l'entente Canada-Québec en matière de promotion professionnelle et de services publics en emploi.

Au cours des deux dernières années, j'occupais également la présidence de l'Association des gestionnaires en ressources matérielles du Québec et, à ce titre, j'ai participé, comme membre de divers comités, aux travaux menés à partir de 2002 par le ministère des Approvisionnements et Services et le Conseil du trésor pour la reformulation de tout l'encadrement de la gestion contractuelle au gouvernement du Québec. Je vais vous parler d'appels d'offres tout à l'heure.

Dans le secteur des courses, je suis propriétaire, entraîneur, conducteur depuis 1969. Je détiens ou ai détenu des licences de même nature en Ontario et dans l'État de la Floride. J'agis également comme secrétaire de course et j'ai déjà détenu une licence de juge de course. À mon entrée au gouvernement en 1980, j'étais le directeur du Service des courses à la Régie des loteries et courses du Québec, connue maintenant comme la Régie des alcools, des courses et des jeux après de multiples fusions, scissions et refusions.

La situation actuelle. Nous vivons évidemment une période de crise, vous en avez assez entendu sur le sujet. Le Circuit régional, c'est une douzaine de pistes. Comme le nom l'indique, elles sont situées en région: Îles-de-la-Madeleine aller jusque dans les Laurentides. Tous nos événements sont organisés par des personnes qui le font bénévolement, et ils ont une saveur locale, et l'activité est considérée plutôt comme une activité de loisirs. Et d'ailleurs notre leitmotiv, c'est: Le Circuit régional, du plaisir pour toute la famille .

Mais, malgré cette approche plutôt ludique, axée non pas sur le plan économique, le Circuit régional participe à l'industrie des courses. Les gens du circuit régional vont aussi aux encans puis achètent des chevaux. Nous avions l'habitude de tenir quelque 20 à 25 événements annuellement, mais, cette année, nous en aurons tenu huit... six, pardon. Il faut remonter aux années 1992-1993 pour voir un si petit calendrier avec huit événements.

Selon l'entente, nous devions avoir 1,5 % des 24 millions qui devaient être accordés en bourses, nous avons réussi en allant chercher, par coups de 30 000 $, 40 000 $, 20 000 $, environ un peu plus de 100 000 $ sur notre 360 000 $. Si je vous disais que nos organisateurs locaux, qui sont tous bénévoles, et nos participants se sentent floués, est-ce que vous pensez qu'on exagérerait? Déjà, la crise a fait des ravages. Une firme d'élevage de la Gaspésie a liquidé son cheptel. Deux organisations, à Pabos et à Bonaventure, entretiennent des doutes sur leur réouverture l'an prochain. En fait, on a reculé l'horloge de 15 ans.

(9 h 10)

Parlons du contrat lui-même. Le propriétaire d'Attractions hippiques rejette sur Loto-Québec la responsabilité d'un manque à gagner en argumentant qu'il ne connaissait pas le mode d'opération mis en place dans les Ludoplex. C'est peut-être vrai mais en

partie seulement. Le document d'appel d'offres mentionne clairement, dans les mesures de contrôle: mise maximale de 2,50 $, gain maximal de 500 $, horloge à l'écran, vitesse de jeu réduite. Il y avait là sans doute une parcelle d'information qui aurait dû attirer l'attention. D'autre part, on fait grand état de la diminution des revenus des Ludoplex en faisant valoir que les retours sont moindres.

Le sénateur a sans doute cru qu'il faisait une bonne affaire. Il n'avait pas, comme auparavant, à exploiter des salons de jeu et ne retirait que les profits à hauteur de 22 %. Il y a quelque chose que nous ne savons pas parce qu'il faut bien comprendre: il retire 22 % des revenus nets et non pas des revenus bruts. Quels sont les coûts d'opération des Ludoplex et quels sont les coûts d'imputation de la gestion supérieure? Le président de Loto-Québec nous a dit hier que les Ludoplex participaient aussi au financement de la gestion supérieure de l'organisme.

On peut se poser la question: Est-ce que les revenus ont diminué d'une façon aussi draconienne ou est-ce que par hasard le filtre de Loto-Québec au niveau des coûts d'opération ne serait pas un peu trop étanche?

Quoi qu'il en soit, notre manière de voir les choses est la suivante. Un engagement est un engagement. Notre organisme et les autres organismes du secteur avons exigé et exigeons encore que les sommes promises nous soient disponibles, pas un cent de plus mais pas un cent de moins. Nous avons dû prendre des actions légales pour faire valoir nos droits. Attractions hippiques a répondu dans le même registre: Nous sommes sous le coup d'une ordonnance de la Cour supérieure en vertu de la loi C-36. L'ordonnance initiale était de 30 jours. Elle a été prolongée jusqu'au 7 octobre prochain.

Attractions hippiques, par le syndic, nous a informés qu'une autre demande serait adressée à la cour pour une prolongation, le 7 octobre, pour une période de 120 jours, soit jusqu'au 7 février 2009, sans nous garantir que ce serait la dernière demande.

La Présidente (Mme Thériault): M. Drolet, je dois vous interrompre parce qu'on est rendus à presque huit minutes de présentation, alors que vous avez droit à cinq minutes...

M. Drolet (André): Je vais sauter... Me permettez-vous...

La Présidente (Mme Thériault): Donc, je vais demander un consentement de la part des membres. Et je vais faire une question d'éclaircissement en même temps pour les travaux, parce que vous avez dit que vous vous présentez conjointement et solidairement. Vous avez chacun un bloc de 45 minutes. Je comprends et je voudrais que les membres de la commission comprennent également que vous allez faire chacun une présentation...

M. Drolet (André): Nous prenons chacun notre bloc et non pas un global.

La Présidente (Mme Thériault): ...et nous ferons trois blocs de 45 minutes et que, pour la première intervention, ce sera vous-même ainsi que M. Lavigne qui vont faire les interventions. Par la suite, ce seront les autres groupes, j'imagine.

M. Drolet (André): Si certaines... Excusez-moi, madame.

La Présidente (Mme Thériault): C'est juste pour question d'éclaircissement parce que, dans le deuxième groupe, il y avait d'autres personnes aussi qui accompagnaient. Parce que ce que je ferai, à ce moment-là, si vous demeurez tous là, je ne suspendrai pas les travaux. On va faire un bloc de 45 minutes. Pour le deuxième, que les gens qui doivent se joindre, il y a encore deux places à côté, et nous continuerons comme ça à chacun des groupes. Est-ce que ça vous va comme ça pour tout le monde? Oui? Est-ce que vous avez beaucoup de remarques encore à...

M. Drolet (André): Pouvez-vous m'accorder deux minutes?

La Présidente (Mme Thériault): Deux minutes? Il y a consentement des membres? Consentement.

M. Drolet (André): Alors, je passerai sur le conseil de l'industrie, vous avez des annexes qui vous mentionnent quel était notre élément, mais j'aimerais juste vous dire que le conseil de l'industrie pourrait être cet organisme dont le député de Papineau parlait hier, où les gens pourraient s'asseoir, et se regrouper, et trouver des solutions. Remarquez que ce conseil nous avait été promis, en décembre 2005, pour quelques semaines... dans quelques semaines. Nous sommes maintenant au mois d'août 2008. Dans le texte, vous allez voir, on dit: Si, à Winnipeg, les nuits sont courtes, au ministère des Finances, les semaines sont longues.

L'appel d'offres comme tel. Je vais y aller très clairement, au départ. La notion de comité indépendant, c'est une fiction de l'esprit ou une enflure verbale. Lorsque le gouvernement ou l'un de ses ministres lance un appel d'offres ou octroie un contrat, il demeure entièrement responsable du processus en vertu de la réglementation gouvernementale applicable. On va nous objecter que le contrat est d'un type particulier. C'est vrai. L'idée de former un comité dit indépendant répondant à l'impératif de survie... Parce qu'il n'y avait pas de norme telle quelle pour gérer un tel comité.

Alors, la première démarche, normalement, comme on parlait d'un partenariat public-privé, la première démarche aurait dû être la suivante: recourir aux services de l'Agence des partenariats public-privé, puisque ce contrat était présenté sous cette forme.

L'article de la

Loi sur l'Agence mentionne, à l'article 18: « ...un ministère doit recourir aux services de l'agence pour tout projet pour lequel un partenariat public-privé est envisagé, si ce ministère assume principalement le financement du projet, directement ou indirectement, et si le projet est considéré comme majeur selon les critères déterminés [...] par le gouvernement. »

Moi, j'ai tendance à croire qu'un contrat où il y a environ 40 millions de dollars par année sur une période de 15 ans au départ, puis 25 ans maintenant, si ce n'est pas un projet majeur, qu'est-ce qui en est un? Et pourtant, même si elle n'était pas responsable du dossier dans le temps, la ministre des Finances actuelle était présidente du Conseil du trésor, et cette loi est sous la responsabilité d'application de la présidente du Conseil du trésor. Alors, peut-être qu'elle était en vacances puis elle n'a pas vu passer le train, à un moment donné.

Je pourrais faire une analyse plus exhaustive de tout le processus, mais le Vérificateur en a déjà parlé, et effectivement d'autres personnes en ont déjà parlé. J'aimerais mentionner ici que je ne partage pas du tout l'affirmation qui a été faite par M. Leblanc, hier, que la tendance est de ne pas publier les critères d'évaluation d'une offre et leur pondération. Au gouvernement du Québec, la réglementation précise que justement les gens qui soumissionnent doivent savoir sur quoi ils vont être évalués. Alors ça, ça me semble clair.

Maintenant, sur la question de conflit d'intérêts, il y en a suffisamment qui a été dit, et, à ce moment-là, je vous dis, il n'y a pas besoin d'être très, très explicite, il suffit qu'il y ait une seule phrase de lancée à un soumissionnaire plutôt qu'à l'autre pour dire: Ce qui est important dans votre présentation, c'est la

section marketing.

La Présidente (Mme Thériault): Et je vais vous demander d'aller à la conclusion...

M. Drolet (André): Et à la conclusion...

La Présidente (Mme Thériault): ...parce que vous avez déjà dépassé deux minutes supplémentaires.

M. Drolet (André): J'y arrive. Peut-on continuer avec Attractions hippiques? J'ai de la difficulté à faire un choix définitif. Ce que je sais, c'est que nous avons désespérément besoin d'un opérateur qui respecte ses engagements. À certaines conditions, je pourrais, graduellement et sur une période assez longue, reprendre confiance, mais les gens de chevaux autour de moi ne me transmettent pas le même message. Il est clair qu'il faut que l'orientation et l'administration des programmes d'aide par le biais des courses spéciales, les « stakes » , reviennent à la SONACC ou à l'organisme qui la remplacera.

Il faut également que le président de Loto-Québec enlève ses oeillères... nous, quand un cheval, il ne voit pas assez clair, on lui met une bride ouverte pour qu'il sache ce qui se passe autour de lui, et que le ministère des Finances également le fasse. Il faut trouver une solution alternative temporaire en attendant que les 1 100 appareils additionnels arrivent.

Pourquoi serait-il impensable à la rigueur que l'Hippodrome de Montréal demeure sur le boulevard Décarie et que le Ludoplex soit aménagé dans la couronne nord? Tant et si bien que M. Cousineau nous a dit que, même s'il n'y avait d'hippodrome dans ses plans, il y avait quand même un Ludoplex sur la couronne nord. En pratique, dans deux ou trois ans, ou plus, il y aura un Ludoplex sur la couronne nord, avec ou sans hippodrome. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, nous allons débuter le premier bloc d'échange avec le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, Mme la Présidente. M. Drolet et vos amis, bienvenue. Je suis content de pouvoir avoir la chance, ce matin, de pouvoir discuter avec vous de deux ou trois choses. La première que je veux... juste une petite question: Vous, vous dites que vous êtes affiliés ? puis vous allez excuser mon ignorance, là ? à la MAPAQ pour les circuits régionaux.

M. Drolet (André): Non. Je vous ai parlé à deux titres: à

titre de président de la Filière Cheval, puis la Filière Cheval relève du MAPAQ, comme les autres filières agroalimentaires.

M. MacMillan: O.K. Expliquez-moi Filière Cheval, là, dans 30 secondes.

M. Drolet (André): La Filière Cheval, c'est un...

La Présidente (Mme Thériault): M. Drolet, je m'excuse, juste pour les fins d'enregistrement, je vais vous donner la parole. Je sais que, lorsque les parlementaires vous posent des questions, vous avez l'impression d'avoir une conversation avec eux, sauf qu'on manque le début de votre phrase dans l'enregistrement, et, pour le Journal des débats , c'est important de savoir qui est-ce qui parle et les premiers mots qu'il a prononcés.

M. Drolet (André): D'accord, madame.

La Présidente (Mme Thériault): Donc, je donne les droits de parole, c'est le rôle, un des rôles de la présidence. Donc, attendez que je mentionne votre nom, s'il vous plaît. M. Drolet, la parole est à vous.

n (9 h 20) n

M. Drolet (André): Merci, madame. Alors, la Filière Cheval, je disais donc, c'est un organisme de concertation de l'ensemble du monde du cheval au Québec. C'est l'une des huit ou neuf filières agroalimentaires, qui sont tous des organismes de concertation subventionnés et financés par le ministère, le MAPAQ et l'agriculture. Alors, la Filière Cheval intègre le secteur des courses comme les autres secteurs d'attelage, compétitions équestres, et tout, et a à définir des orientations communes.

Comme par exemple, la Filière Cheval, comme je vous l'ai dit... je ne l'ai pas dit, mais elle a fait un inventaire des chevaux actifs au Québec, d'où ils venaient, et est en train de conduire une étude d'impact économique du secteur du cheval, secteur par secteur ou autrement. C'est le genre de travail qui est fait en concertation. Et il y a déjà eu, à un moment donné, une semaine du cheval organisée au Québec. Il y a eu, aux encans, une présence. Alors, c'est un organisme de promotion et de concertation.

Mais le Circuit régional est membre de la Filière Cheval, comme la Société des propriétaires est membre de la Filière Cheval, comme l'ATAQ est membre de la Filière Cheval, comme Attractions hippiques est membre de la Filière Cheval, et comme les éleveurs de chevaux canadiens en sont membres également, et la Fédération équestre, et autres choses.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, Mme la Présidente. Le budget que vous avez de la MAPAQ est de quel montant?

M. Drolet (André): Au niveau de la filière, le budget de fonctionnement au départ est de 50 000 $. Excusez-moi, madame.

La Présidente (Mme Thériault): On a compris que c'était M. Drolet qui faisait l'intervention. M. le député de Papineau.

M. MacMillan: ...

M. Drolet (André): Alors donc, le budget de fonctionnement annuel est de 50 000 $, comme pour les autres filières, et nous avons accès à d'autres budgets pour des projets spéciaux. Comme par exemple, le projet d'étude d'impact économique, nous avons une autre subvention additionnelle là-dessus.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: M. Drolet, vous mentionnez le conseil de l'industrie, que... J'avais déjà, par mon ami Michel Saint-Louis, entendu parler de ce conseil-là qui était sur la table et, hier, j'en ai discuté un peu ou je l'ai amené sur la table. Parlez-moi de ça. Parlez-moi comment vous voyez qu'un conseil de l'industrie pourrait, dans des temps difficiles, au moment où on se parle, pour un certain temps, de pouvoir... Comme on a fait hier soir.

Nous, après avoir parlé pendant deux jours des courses, nous avons décidé ensemble d'aller aux courses, hier soir, ici, à Québec, pour voir vraiment qu'est-ce qui se passait là, dans le Ludoplex, qu'est-ce qui se passait pendant les courses, les gens qui étaient là. En tout cas, on a eu une soirée extraordinaire, moins x nombre de dollars. Je n'ai pas été chanceux au...

Une voix: C'est Loto-Québec...

M. MacMillan: J'étais avec d'autres gens qui me semblaient être très connaissants, mais ils ne m'ont pas aidé dans mes gageures. Mais ça, c'est une autre chose. Puis je ne peux pas réclamer mes dépenses d'hier soir, on n'en a pas.

Alors, j'aimerais, avec vous, là, le peu de temps que, moi, j'ai sur mon côté, puis je vous laisserai la parole s'il faut... me dire carrément, là, demain matin, là, à midi aujourd'hui, là, comment vous pourriez ensemble vous réunir puis trouver... puis commencer les courses, là, malgré les négociations. Puis là je ne peux pas dire... je ne parle pas au nom de mon gouvernement, il faut faire toujours attention, là, mais, je veux dire, moi, je pense, puis j'y crois sincèrement, qu'il y a quelque chose qui peut être fait puis de recommencer, s'il faut, encore une fois.

La patience, c'est de l'or; puis de l'or, bien ça fait de l'argent, à un moment donné. Alors, comment vous le voyez, le conseil, là, avec vos partenaires?

Puis, en passant, bravo de vous voir à la même table. Je pense que ça va envoyer une indication que vous êtes capables de travailler en équipe. Je n'ai jamais dit que vous n'étiez pas capables, mais là la preuve est là ce matin. Alors, parlez-moi de ça, s'il vous plaît, M. Drolet.

La Présidente (Mme Thériault): M. Drolet, la parole est à vous.

M. Drolet (André): Alors, vous avez d'ailleurs un document dans votre pochette, à gauche, qui est le premier sur le dessus et qui constitue l'avis que le Circuit régional a donné, le 1er février 2007, lors d'une consultation menée par la SONACC. Il y a peut-être deux éléments qui sont intéressants, vous allez les voir tout de suite. C'est le début de la page 4. Vous voyez, à un moment donné, ce que, nous, nous proposons comme membership de cet organisme-là, et on va chercher tout le monde.

Notre idée est d'aller chercher tout le monde: les éleveurs, les propriétaires, les gens de métier, les officiels de course, la régie, la Filière Cheval, la Société des loteries du Québec, Loto-Québec, l'Association des vétérinaires équins, le Circuit régional, Attractions hippiques, les représentants du ministre titulaire. Alors là, on a à mon avis la totalité des forces vives de l'industrie du cheval au Québec et ceux qui sont intervenants ou impliqués.

Et, si vous allez à la page suivante, vous voyez là, vous voyez le mandat que nous verrions à ce conseil. C'est de regrouper l'ensemble des intervenants, définir en commun les orientations, représenter l'industrie après des autorités gouvernementales, encadrer l'administration et la gestion de programmes spécifiques reliés à ces orientations, notamment le circuit Québec. Ce conseil pourrait également avoir un pouvoir de surveillance du respect de l'entente liant Attractions hippiques et le gouvernement du Québec, qui est théoriquement, et je répète, théoriquement assumé par la SONACC actuelle.

Ce conseil pourrait assumer les fonctions suivantes, et là vous les avez: à son initiative, aviser le ministre, assurer un suivi de l'entente, représenter l'industrie, proposer des orientations en matière d'élevage...

Vous savez, proposer des orientations en matière d'élevage, ça veut dire: Est-ce qu'on doit s'attarder sur les chevaux de deux ans plus que sur les trois ans? Est-ce qu'on doit développer plutôt des trotteurs que plutôt des ambleurs? Et quelles sont les orientations puis quelles sont les surveillances qu'on doit faire notamment du Circuit régional pour que les objectifs du Circuit régional soient intégrés dans les objectifs de l'ensemble de l'industrie? Même si ce ne sont pas des professionnels qui sont là-dedans, on a aussi comme mission, par exemple, de faire le développement d'élevage. Donc, il faudrait qu'on le fasse d'une manière concertée.

...assurer l'enregistrement des juments poulinières, recommander l'encadrement des programmes de courses puis approuver l'encadrement du Circuit régional. En fait, si on regarde le contrat, il devait rester à la SONACC quatre activités, une fois la gouvernance transférée à Attractions hippiques: l'enregistrement des étalons et l'enregistrement des juments poulinières, la prime à l'éleveur, le Circuit régional... Puis l'autre, Alain, c'est? Alors, c'étaient ceux-là, circuit Québec et autres.

Alors, vous voyez, c'est ça qu'on voit. Nous, là, on a donné ça le 1er février 2007. J'ai un de mes amis qui est avocat puis qui est un ancien membre de la Régie des loteries et courses du Québec, qui m'a dit que, s'il y avait une volonté politique ou s'il y avait une idée de regarder le document... Avec ce document-là, il dit: Moi, comme avocat, en dedans de deux jours, je suis capable d'écrire la loi constitutive de ce conseil-là. C'est que donc il y a à quelque part quelqu'un qui ne voit pas ? je ne dirai pas qui ne veut pas, mais c'est quelqu'un qui ne voit pas ? l'utilité d'un tel organisme.

Évidemment, on a été consultés là-dessus en février 2007. Nous, on est arrivés avec ça. Mais, quand on nous a consultés, on nous a déposé une feuille 81/2 X 14, double interligne, avec des points en exergue: Devrait-il être consultatif ou décisionnel?, etc. Puis, quand on a fini la réunion, croyez-le ou non, on a ramassé le papier parce qu'on avait peur des fuites.

M. Ouimet: Mme la Présidente, pour l'instant, ça complète nos questions. Pour l'instant.

La Présidente (Mme Thériault): Ça complète la

partie ministérielle pour l'instant.

M. Drolet (André): Ça répond...

M. MacMillan: Ça répond à mes questions. Mais j'aurai la chance, avec les autres, vos collègues, tantôt de poser des questions.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Papineau. On va aller du côté de l'opposition officielle, avec le député de Mirabel. M. le député, pour vos 13 minutes.

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. M. Drolet, bonjour. Vous avez soulevé deux axes tantôt dans vos remarques préliminaires. Vous avez parlé du processus d'appel d'offres et vous avez parlé aussi de la corrélation avec les partenariats privé-public. Vos remarques ont été entrecoupées un peu à ce moment-là. J'aimerais avoir des précisions, avoir d'abord vos commentaires par rapport au premier intervenant qu'on a entendu ici, en commission, le Vérificateur général, qui a soulevé des questions, des lacunes au niveau de la saine gestion, des questions de transparence.

Vous avez aussi, si j'ai bien compris, une expertise au niveau des ministères également. Donc, j'aimerais avoir de façon précise ? le temps nous manque, on n'a pas beaucoup de temps, ce matin ? d'abord vos premiers commentaires sur le processus d'appel d'offres que vous avez... On a obtenu des informations aussi qui se sont rajoutées au cours de la commission. Vous en pensez quoi, compte tenu du recul que vous avez maintenant?

La Présidente (Mme Thériault): M. Drolet.

M. Drolet (André): Cet appel d'offres là ne pouvait pas se faire avec exactement les dispositions de la réglementation gouvernementale actuelle. Ce que je n'ai pas dit dans le texte, c'est que, si... Quand j'étais directeur des ressources matérielles de mon ministère, si j'avais eu un contrat semblable, le comité aurait été un comité de sélection. Et il n'y a rien qui empêche le gouvernement ou son ministère de former le comité de sélection conformément à la réglementation gouvernementale.

n (9 h 30) n

J'aimerais vous dire que la réglementation gouvernementale dit que, lorsqu'on arrive avec des contrats d'un certain niveau, il doit y avoir un certain nombre de personnes de l'interne, de l'externe pour leurs capacités d'analyse et autres, mais il y a une note qui est claire, c'est que, quand on est dans des gros contrats, il doit y avoir des membres qui sont agréés. Ça, des membres agréés, ça veut dire des gens qui ont suivi une formation donnée par le Conseil du trésor spécifiquement pour faire l'analyse de soumissions. Ce n'est pas le cas ici.

Et il y a toujours, dans un ministère, une ou deux personnes qui sont accréditées comme secrétaires de comité de sélection. Il n'y en a pas 14, il y en a une ou deux, selon la grosseur du ministère. Et ces gens-là ont une formation encore plus poussée.

Donc, ma façon de faire aurait été de dire: Il faut aller voir l'agence pour voir comment est-ce qu'on peut... avec votre aide, à l'agence, parce que c'est leur spécialité, comment est-ce qu'on peut rédiger un appel d'offres pour un partenariat public-privé et aller au Conseil du trésor pour demander tout simplement une dérogation, pour dire: Nous avons un contrat très particulier à donner, nous avons consulté l'agence, et voici le comité que nous mettons en place, et voici les règles que nous voudrions qu'il suive. Ça aurait été la méthode idéale.

Je vais aller plus loin maintenant sur la question du conflit d'intérêts. Le député de Richelieu n'est pas ici ce matin, mais il en a fait mention hier, qu'il devait y avoir droit et apparence de droit. Comme directeur des ressources matérielles de mon ministère, et ça m'est arrivé, si j'avais eu une situation semblable et si j'avais compris que l'un des membres du comité avait des liens avec l'un des soumissionnaires, si l'évaluation n'avait pas été faite, j'aurais remplacé le membre du comité.

Mais, si l'évaluation aurait été faite, j'aurais recommandé d'annuler la recommandation du comité, de renommer un autre comité parce que j'aurais considéré que ce comité-là était contaminé. Parce que, qu'on me dise que la personne en cause n'ait pas participé à l'évaluation de la firme en question, c'est une chose, mais elle a participé à l'évaluation des autres firmes, et, je veux dire, je ne peux peut-être pas donner de l'argent de plus à un, mais, si j'en enlève à l'autre, ça a le même effet, à un moment donné.

Je n'accuse rien, je n'accuse personne, mais je vous dis qu'en termes d'apparence il y avait là quelque chose qui n'était pas correct.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Donc, vous rejoignez un peu aussi la pensée du Vérificateur général à ce niveau-là, qu'il y avait des lacunes sérieuses.

La Présidente (Mme Thériault): M. Drolet.

M. Drolet (André): Je vais plus loin même.

M. Desrochers: M. Drolet, est-ce que, selon vous, les appels d'offres ont respecté la

loi sur les partenariats privé-public ou l'esprit de la loi en général, de la façon que ça s'est déroulé?

La Présidente (Mme Thériault): M. Drolet.

M. Drolet (André): Je pense que oui, compte tenu que... Vous savez, partenariat public-privé, là, au gouvernement, on n'a pas d'exemple, on n'en a pas des centaines et des centaines d'exemples. Le premier appel d'offres que j'ai dirigé là-dedans, moi, date déjà de plusieurs années, et ça s'est raffiné depuis lors. Et celui auquel je fais référence, c'est l'entente partenariat public-privé dans le domaine de la réfection ou de la reformulation du régime cadastral au Québec et qui a été faite par le ministère de la Justice avec un groupe, un consortium qui s'appelait Notarius, et ça a été énorme.

On s'est ramassés devant la Commission d'accès à l'information pour non-divulgation et des choses du genre.

Alors, je pense que l'objectif, les objectifs qui étaient visés, j'irais dire que, oui, ils ont été atteints et que, si toutes les démarches n'ont pas été faites strictement conformément à la loi, elles n'ont pas été faites, à mon avis. Alors, je n'ai rien pour affirmer qu'elles ont été faites à l'encontre de la loi. Ça, c'est clair.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

M. Desrochers: Merci beaucoup. Nous allons conserver nos minutes pour le prochain... On va reporter à une autre fois.

La Présidente (Mme Thériault): Parfait. Pas de problème. Il va vous rester... Vous avez fait presque six minutes. M. le... Non. Mme la députée de Rosemont, pour le...

Mme Dionne-Marsolais: On a combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Thériault): 13 minutes.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Au total?

La Présidente (Mme Thériault): Au total, oui.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Alors, moi, je voudrais revenir, bon, sur... Un de vos prédécesseurs a dit que toute cette opération-là était une privatisation qui a mal tourné, je pense qu'on s'entend tous là-dessus, et qu'on pourrait même ajouter: un partenariat qui s'est finalement manifesté comme étant un peu suicidaire pour l'industrie.

On partage votre lecture visiblement sur l'apparence de conflit d'intérêts, là. On est tous étonnés de ça. Et je pense que le Vérificateur l'a bien dit. Quoi qu'en pense et quelle qu'ait été la réflexion, là, du comité, c'est clair que ces règlements-là, pour les sociétés d'État, ils existent, les règlements en matière d'éthique. Ils auraient dû être connus de l'aviseur légal, à mon avis. Je ne comprends pas pourquoi ils n'y ont pas fait référence. Surtout un avocat devrait connaître les lois puis les règlements qui existent, il me semble. En tout cas.

Cela dit, moi, je suis un petit peu curieuse de savoir. Vous dites que vous avez fait une proposition au gouvernement sur ? puis vous l'avez présentée ici, là ? un conseil de l'industrie. Dans le document que vous nous avez remis, daté du 6 juin, là, vous proposez un plan stratégique ? 6 juin 2005 ? un plan stratégique de la survie et du développement de l'industrie. Ce plan-là a été déposé au gouvernement? Il a été présenté aux Finances? Il a été présenté à qui?

La Présidente (Mme Thériault): M. Drolet.

M. Drolet (André): Il a été présenté, d'une part, au comité indépendant pour acheminement et il s'est rendu au ministre des Finances du temps. Et vous avez là-dedans, je pense que c'est important... vous voyez nos demandes de ce qui devait être incorporé dans l'appel d'offres. Alors, ce qu'il est important de voir, à la deuxième page, aux trois quarts de la deuxième page: « L'obligation de maintenir un montant minimum, en dollars constants, de 35 millions par année pour les bourses. » C'est l'évaluation qui avait été faite du besoin réel, compte tenu des investissements que les gens ont dans cette industrie.

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Vous avez aussi, dans cette partie-là de création d'un conseil de l'industrie, vous avez demandé au ministère des Finances également d'assurer par décret une

partie significative des revenus générés, là, pour... Ils ont quand même tenu compte, peut-être pas à 50 %, là, mais ils en ont tenu compte quand même, de certaines de ces recommandations-là. Pourquoi, à votre avis? Et, si je comprends, là, ce que vous nous donnez, ils n'ont pas créé le conseil de l'industrie.

M. Drolet (André): Non.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire... Est-ce que vous savez pourquoi?

M. Drolet (André): Non.

Mme Dionne-Marsolais: Ils ne vous l'ont jamais dit?

M. Drolet (André): Non.

La Présidente (Mme Thériault): Ça va. Allez-y, Mme la députée. M. Drolet, je vous comprends, parce que vous avez une proximité avec les députés qui sont assis tout près de vous, donc c'est évident qu'on a l'impression que vous avez une conversation. Disons qu'ici, vous savez, les paroles s'envolent, les écrits restent. Donc, pour les fins d'enregistrement du Journal des débats , lorsque vous répondez oui, non à une question rapide posée comme ça, on peut manquer votre réponse. Donc, ce serait dommage que cette portion-là ne soit pas dans les écrits.

M. Drolet (André): ...

La Présidente (Mme Thériault): Allez-y, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, Mme la Présidente. Je suis un petit peu délinquante également, je devrais me rappeler la journée d'hier.

Alors, dans la pochette que vous nous avez remise, vous avez aussi un document daté du 11 novembre 2005 qui s'intitule le Rapport au ministre des Finances du Québec des travaux du Comité indépendant responsable du processus d'appel de propositions pour la prise en charge des hippodromes et Hippo Clubs exploités par la Société nationale du cheval de course . C'est un document qui est identifié strictement confidentiel.

Dans ce document-là, la recommandation dit ceci, à la page 4 ? moi, j'aime beaucoup lire les documents qu'on me remet ? la recommandation 1: « Le comité recommande au ministre des Finances: de considérer de façon prioritaire les propositions [des] Attractions hippiques Québec inc. et de Remstar Jeux et divertissements inc. ? donc, les deux ? compte tenu qu'il s'agit des deux propositions ayant obtenu les meilleurs pointages suite au processus d'évaluation des propositions. »

Est-ce que vous avez eu, ou est-ce qu'à votre connaissance ces pointages-là ont été rendus publics, ou les avez-vous... Est-ce qu'il y a quelqu'un qui les a eus, ces pointages-là?

La Présidente (Mme Thériault): M. Drolet.

M. Drolet (André): Moi, je ne les ai pas vus, et le Vérificateur vous a dit qu'il ne les avait pas vus. Ce document a été obtenu en utilisant la

loi sur l'accès à l'information. Il a fallu presque aller devant la commission pour l'avoir, O.K.?

Je dois vous dire qu'il y a eu toute une saga. J'ai ici, là... vous voyez, ça, c'est le dossier depuis le 18 mars, là. Nous avons fait appel à Loto-Québec, au ministère des Finances, à la SONACC, à Attractions hippiques pour avoir les documents, les contrats et autres. On a utilisé tout le mécanisme de la

loi sur l'accès à l'information, demandant un délai, un autre délai, gnagnagna, et on nous a même répondu, sur le contrat avec Attractions hippiques, que la tierce

partie s'opposait à la divulgation du contrat parce qu'il contenait des données qui pourraient nuire au niveau de la concurrence. Alors, j'ai demandé s'ils étaient en concurrence avec Singapour, là. Quand on a l'entièreté des courses au Québec, c'est quoi, la concurrence? Je ne le sais pas.

Mais ce qui est assez curieux, c'est qu'au 27e jour, après les décisions rendues par les divers organismes pour refuser l'accès aux documents, le 27e jour, la ministre des Finances, en Chambre, a dit: Vous pouvez consulter les documents sur notre site Internet. Et c'est là que les contrats avec Attractions hippiques et avec Loto-Québec sont devenus publics. Est-ce que c'est le résultat de notre démarche? Coïncidence!

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Bon, dans ce même document, à l'article 3, Résultats de l'analyse , on lit effectivement que les plus hauts pointages sont Attractions hippiques et Massicotte Capital inc., et Remstar Jeux et divertissements, Remstar Corporation. Et il y a un paragraphe où on dit: « Ces deux groupes ont présenté des propositions intéressantes dans leur ensemble et, sur la base de l'information transmise au comité, il semble que ces deux proposants soient en mesure d'assumer les engagements financiers décrits dans leur proposition respective.

De plus, les deux proposants se sont adjoint des partenaires offrant un complément d'expertise. » Et là il y a une petite phrase qui dit: « Il convient cependant de souligner que la proposition de Attractions hippiques Québec inc. se démarque de façon importante par rapport à celle de Remstar Jeux et divertissements. » Est-ce que vous savez pourquoi? Parce qu'on ne dit rien, on dit juste qu'elle se démarque.

La Présidente (Mme Thériault): M. Drolet.

M. Drolet (André): Je ne sais rien de plus, madame, que ce que j'ai dans ce document-là.

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée.

n (9 h 40) n

Mme Dionne-Marsolais: Vous dites aussi, dans votre document, là, que vous nous avez présenté ? que vous n'avez pas tout lu, par exemple ? que vous demandez au gouvernement d'intervenir pour que l'engagement au niveau des événements qui devaient se tenir et pour lesquels, on a compris par la présentation de M. Perzow, les intervenants avaient déjà avancé les fonds, vous demandez à ce que le... si je comprends bien, là, à ce que ces événements-là continuent, se déroulent.

Et vous dites, à la page... ? ah! votre document n'est pas paginé ? en tout cas, dans un des paragraphes: « Depuis [...] trois semaines, nous négocions la réouverture de Montréal, une fois par semaine pendant 13 semaines, pour permettre la tenue d'une petite

partie des courses spéciales. » Et là vous indiquez: « Pour ce faire, nous acceptons d'utiliser le montant de 2 millions qui devait servir aux bourses de l'an prochain. Nous sommes dans la situation de celui qui doit choisir: perdre sa maison pour ne pas avoir rencontré ses paiements hypothécaires ou retirer ses REER pour garder sa maison. » Et là vous indiquez la réaction d'Attractions hippiques, qui « a exigé de garder [...] 250 000 $ de l'enveloppe des paiements de nominations et de mises en nomination pour couvrir ses coûts d'opération de ces 13 programmes.

Et cela malgré le fait qu'il gardera totalement les revenus du pari-mutuel... » Et ça, tantôt, vous avez dit que vous étiez un peu amer de tout ça, et on peut comprendre ça, mais actuellement...

Et plus loin, en fait, vous parlez aussi de la course du 24 août où vous avez eu, à Québec, une augmentation d'affluence. Donc, vous contestez le commentaire de la ministre des Finances qui dit que le monde ne va pas aux courses. Votre lecture semble... En tout cas, l'événement du 24 août, c'est peut-être exceptionnel, là, mais il semble que votre lecture, ce soit que les gens vont aux courses quand même.

Moi, je vous pose la question: Pourquoi est-ce que... Comment on peut continuer, à partir de maintenant, avec tout ce que vous nous dites, avec les difficultés financières... Actuellement, là, il y a une période... Visiblement, hier, le sous-ministre des Finances, avant lui la ministre des Finances, avait dit: Vous pouvez...

Une voix: Sur une base plus modeste.

Mme Dionne-Marsolais: ... ? oui ? on pourrait continuer sur une base plus modeste. Et, dans votre cas à vous, le conseil de l'industrie, il avait été un engagement du gouvernement, non?

La Présidente (Mme Thériault): M. Drolet.

M. Drolet (André): C'était un engagement du gouvernement.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, il n'a pas été respecté, cet engagement-là...

M. Drolet (André): Effectivement.

Mme Dionne-Marsolais: ...puisqu'il n'existe pas.

M. Drolet (André): Bien, il n'a pas été respecté encore. Ça, c'est sûr.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, depuis que le contrat a été donné, là, il ne s'est rien passé au niveau du conseil de l'industrie.

M. Drolet (André): C'est-à-dire que...

La Présidente (Mme Thériault): M. Drolet.

M. Drolet (André): C'est-à-dire que nous avons eu une consultation, comme je vous l'ai dit, au mois de février 2007. Nous sommes réintervenus auprès de la SONACC pour savoir comment est-ce que ça allait. Le président de la SONACC nous a mentionné que le conseil d'administration de la SONACC avait adopté une proposition, une recommandation qui a été transmise à la ministre le ou vers le 17 décembre 2007. Et depuis, rien. Depuis ce temps-là, nous n'avons rien.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Drolet. J'indique à la députée qu'il reste environ deux minutes à la formation du deuxième groupe d'opposition.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Je vais terminer, Mme la Présidente. Ce que je comprends: vous, disons, compte tenu de l'expérience professionnelle que vous avez, vous avez interprété ce contrat-là comme un contrat de partenariat. Vous avez interprété son déroulement comme ayant de grandes failles, notamment au niveau de certains conflits d'intérêts. Et ce que vous souhaiteriez, ce serait quoi?

La Présidente (Mme Thériault): M. Drolet.

M. Drolet (André): Écoutez, nous, nous souhaitons ou que les gens respectent leurs engagements ou que, s'ils ne sont pas en mesure de les respecter parce que la privatisation ou le modèle qui a été mis sur pied ne réussit pas, bien il va falloir avoir le courage. Nous, vous savez, là, quand on achète un cheval, qu'on le paie 15 000 $, ou qu'on le paie 2 000 $, ou qu'on le paie 20 000 $ à l'encan, quand il ne va pas aux courses à deux ans puis à trois ans, à un moment donné, on est obligés de prendre des décisions: Est-ce qu'on le garde ou est-ce qu'on arrête de perdre?

Je pense qu'il va falloir que, du côté d'Attractions hippiques et d'ailleurs, la même question se pose. Il faut avoir le courage de le faire.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Vous n'avez donc... Votre recommandation, ce serait quoi?

La Présidente (Mme Thériault): M. Drolet.

M. Drolet (André): Moi, je vous ai dit que j'étais prêt à reprendre confiance, mais il faudrait que j'aie des signaux. Il faudrait qu'il y ait un sérieux coup de barre au niveau des relations entre Attractions hippiques et le monde de l'industrie et ses représentants. Il faudrait qu'on s'assoie à l'intérieur du conseil de l'industrie, que les gens de Loto-Québec avec nous, on recherche des solutions.

Moi, je vous dis, puis je ne veux pas relancer un autre débat public, là, moi, je vous dis que les machines, je suis un peu sceptique que, pendant cinq, 10, 15 ou 20 ans, ces machines-là vont continuer à générer les mêmes revenus. Il y a des modes là-dedans. Vous savez, à un moment donné, on a eu des salles de quilles en nombre épouvantable, puis ça a arrêté. Ça, il y a des modes. Il y a d'autres méthodologies.

Puis, vous savez, si on est là-dedans, là, dans les années soixante-dix, quand Loto-Québec est venue au monde, il ne faut pas l'oublier, là, elle est venue au monde à dos de cheval, Loto-Québec, parce que la première loterie importante de Loto-Québec s'appelait Loto-Perfecta, et c'était une loto sur une course de chevaux.

Alors, il faut donc qu'on soit imaginatif là-dedans. Il ne faut pas avoir peur de remettre en question les mandats puis de revenir à l'Assemblée nationale pour dire: Si ça ne marche pas de cette façon-là, peut-on regarder autrement? C'est facile de s'abrier sur un mandat.

La Présidente (Mme Thériault): Et ça termine le bloc qui est réservé au groupe formant la deuxième opposition. Pour l'information des parlementaires: au parti ministériel, il reste 3 min 30 s; à l'opposition officielle, sept minutes. Est-ce que vous désirez faire des interventions? Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Drolet, les membres qui vous accompagnent. Vous avez parlé tantôt de la confiance qui doit régner. Parlez-moi de votre état d'esprit en 2005 et l'état d'esprit des membres que vous représentez lorsque le contrat est accordé à Attractions hippiques. Est-ce qu'il y avait une lueur d'espoir là? Est-ce que les gens se réjouissaient? Est-ce que les gens étaient heureux de ce qui était promis, de ce qui s'en venait?

La Présidente (Mme Thériault): M. Drolet.

M. Drolet (André): Bon, je vais être court dans ma réponse parce que ça demanderait un peu d'élaboration. Vous savez, 2005 et puis après 2002, puis entre 2002 et 2005, on avait eu beaucoup...

M. Ouimet: ...2005. Juste 2005. 2002, on connaît l'histoire. 2005.

M. Drolet (André): Oui, mais c'est qu'il y avait eu une dégradation des relations avec le gouvernement, notamment avec le ministre des Finances d'alors, où effectivement on nous proposait, dans un premier temps, de garder Montréal et de fermer les autres pistes. Et, nous autres, on avait dit: On ne peut pas concevoir que la Place des Arts existe s'il n'y a pas à quelque

part le Théâtre de la Fenière puis le Théâtre de la Parlure, aux Îles-de-la-Madeleine, parce qu'il y a un échafaudage.

n (9 h 50) n

Alors, quand on est arrivés en 2005, c'est sûr qu'il y a eu une bouffée d'air frais. On nous a dit: Oui, les quatre hippodromes vont marcher. On nous a dit: Qu'est-ce que vous demandez pour que ça marche? On a dit: On voudrait... si on donne un contrat de 15 ans, on devrait exiger que les hippodromes restent ouverts pendant 15 ans, à un moment donné. J'ai compris hier que ce qu'on avait dit au gouvernement, 15 ans, le gouvernement l'a réduit à trois. Puis il a donné au comité le mandat de dire: Minimum trois ans. Puis le comité a dit: Ce n'est pas assez, on va demander cinq. Bon.

Alors, lorsqu'on est arrivés avec un... On a dit qu'on avait un entrepreneur privé. Vous savez, le sénateur Massicotte, quand on a dit: Le sénateur Massicotte, Plaza Alexis-Nihon, on n'a pas considéré que c'était un dépanneur, ça, là, là, à un moment donné. Ça doit être quelqu'un de bien. Il a réussi, le monsieur.

M. Ouimet: Mme la Présidente, le temps passe rapidement. Ce que je veux savoir: Est-ce que...

M. Drolet (André): Alors, je finis juste vite...

M. Ouimet: Laissez-moi juste terminer ma question.

M. Drolet (André): ...l'état d'esprit était très bon, l'espoir était excellent, les gens ont racheté des chevaux, les gens ont réinvesti massivement.

M. Ouimet: Bon. C'est ce que je pensais, parce que M. Vallières l'a déclaré aussi dans des déclarations publiques. M. Bibeau disait que c'était un beau cadeau, le plus beau cadeau de Noël qu'on ne pourrait pas faire.

Si ça avait marché, on ne serait pas ici, aujourd'hui. Si ça avait marché, vous n'auriez pas remis en question non plus les deux déclarations que vous avez faites ce matin où vous allez à l'encontre du Vérificateur général et où vous remettez en question la crédibilité et la compétence du président du comité de sélection. Si ça avait marché, dans le fond, on ne serait pas ici, aujourd'hui, tout irait bien.

Trois ans plus tard, on constate que ça n'a pas fonctionné, et là on essaie de regarder. Vous avez dit: Moi, j'aurais tout refait le processus d'appel d'offres. J'aurais mis sur pied un nouveau comité de sélection parce qu'il était contaminé. Mais, si ça avait marché, auriez-vous fait la même chose?

La Présidente (Mme Thériault): Et vous avez 15 secondes pour répondre, M. Drolet.

M. Drolet (André): Vous savez, monsieur, en administration, il y a deux types de décision: il y a les décisions qui sont bonnes, puis il y a les décisions gagnantes. Une décision bonne n'est pas nécessairement gagnante, puis une décision gagnante n'est pas nécessairement bonne.

Alors, pour nous, ce qui est important, c'est qu'il y ait un résultat. Si nous avions, aujourd'hui, un résultat positif... Vous savez, on se fout un petit peu, quand il y a un résultat très positif, on se fout un petit peu des petites choses qui ont pu se passer.

La Présidente (Mme Thériault): C'est beau. Merci. Nous allons aller maintenant du côté de l'opposition officielle, avec le député de Mirabel. Vous avez sept minutes à votre disposition.

M. Desrochers: Merci beaucoup. Mon collègue de Marquette a soulevé le nom de M. Bibeau. Un des intervenants qui vous a précédé a également souligné l'importance d'entendre ici un témoignage d'une personne qui était, comme M. Bibeau, à ce moment-là, l'ancien D.G. de la SONACC. Est-ce que, selon vous, M. Bibeau pourrait donner un éclaircissement à tout le processus du déroulement de l'obtention des contrats?

La Présidente (Mme Thériault): M. Drolet.

M. Drolet (André): Dans toute l'attribution de ce contrat-là, il y a deux éléments, il y a deux périodes, si vous voulez, ou deux phases. La première phase, qui va de la confection de l'appel d'offres jusqu'à la réception, l'analyse et la recommandation et le choix d'un proposant. Je pense que, nonobstant tout ce qui a pu se passer, ou quelque chose du genre, les gens de la SONACC et autres ont accepté malgré tout ce processus-là comme étant... comme étant acceptable, purement et simplement.

Lorsque M. Gagné a parlé qu'il y avait eu des tensions puis que, dès son arrivée, il avait envoyé M. Bibeau parce que c'était mieux, c'est entre le moment où le soumissionnaire a été choisi puis le moment où effectivement on a signé le contrat. M. Chabot a dit: Oui, il y a eu des changements, ils ont tous été faits au bénéfice de l'industrie. Je suis resté assis sur ma chaise parce que je suis capable de me calmer. Mais est-ce que c'est au bénéfice de l'industrie lorsqu'à un moment donné l'un des éléments qui étaient en litige, c'était notamment le remboursement des immobilisations, où on sait que, dans le contrat sur les immobilisations qui sont faites, il y a une

partie des revenus qui doivent servir au remboursement des immobilisations avant d'établir le niveau des bourses? O.K.? Et cette partie-là, elle porte intérêt, pour la dernière année, à 13,87 %. Au départ, c'était sur une période de 10 ans, et par la suite on a compris, et c'est là qu'il y a eu un principal accrochage, c'est qu'on a compris qu'on voulait que cette période d'amortissement des immobilisations qualifiées, qui devait être réduite à 10 ans, continuait pour les 15 autres années. C'était sans doute à l'avantage de l'industrie d'avoir 13 % par année de moins pour nos bourses?

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. Bonjour, M. Drolet. Bonjour à ceux qui vous accompagnent. À la lumière de ce que vous dites puis ce qu'on a entendu jusqu'à maintenant, est-ce que vous considéreriez nécessaire pour notre gouverne le témoignage de M. Bibeau?

La Présidente (Mme Thériault): M. Drolet.

M. Drolet (André): Oui. Je pense qu'il n'est pas nécessaire, monsieur, je pense qu'il serait indispensable parce qu'il pourrait mettre les pendules à l'heure sur plusieurs affirmations qui ont été faites par divers témoins.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Mirabel ou... M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Juste une... j'ai une sous-question par rapport à ce qu'on vient de discuter et ce que vous avez discuté avec le député de Marquette. J'ai compris, dans son esprit, un raccourci, puis je ne le blâme pas, là, il a raison sur un point: si l'industrie, aujourd'hui, était florissante et que des milliers et des milliers de personnes étaient aux courses hier, clairement on ne serait pas ici, aujourd'hui.

Par contre, est-ce que je peux penser que l'ensemble des éléments que nous apprenons depuis hier et qu'on savait depuis un certain temps ont peut-être contribué à ce qu'on a aujourd'hui comme résultats décevants? Parce que, oui, de l'euphorie, il y en a lorsqu'on sait que quelqu'un arrive, mais c'est à l'étude de ce qui a été fait ou à l'étude de ce qui arrive qu'on constate puis qu'après ça on pose un jugement si, oui ou non, on a fait la bonne affaire.

La Présidente (Mme Thériault): M. Drolet.

M. Proulx: ...penser qu'on peut regarder ce qui s'est passé pour juger de la situation d'aujourd'hui?

La Présidente (Mme Thériault): M. Drolet.

M. Drolet (André): J'essaie de comprendre, je m'excuse, exactement, là, sur quoi vous voulez que je vous réponde.

M. Proulx: Le député de Marquette vous a dit, et vous lui avez dit: Il y avait de l'enthousiasme en 2005. Vous lui avez répondu qu'aujourd'hui, si l'industrie était à l'opposé de ce qu'elle est, dans le fond, vous auriez passé par-dessus les petites choses qui vous tracassent. C'est ce que vous avez dit grosso modo. Par contre, lorsqu'on regarde... Puis, si vous êtes ici, aujourd'hui, c'est parce qu'il y a des petites choses qui vous tracassent. Est-ce que j'ai bien compris que ces petites choses là ont peut-être contribué à la situation d'aujourd'hui?

La Présidente (Mme Thériault): M. Drolet.

M. Drolet (André): Excusez. Effectivement, ça a contribué à la situation. Je veux dire, au moment où les engagements ne sont pas tenus, on se pose des questions. Est-ce que les bonnes questions ont été posées dans le temps? Est-ce qu'à un moment donné les bonnes vérifications ont été faites lorsqu'on affirme que le groupe en question avait, si vous voulez, les capacités financières de répondre à l'appel d'offres, et tout ça? Alors, c'est clair qu'il nous semble qu'il y a des petits bouts qui ont manqué.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Mirabel, vous avez 1 min 15 s, question et réponse. Donc, je vais vous demander d'être bref.

M. Desrochers: Rapidement. M. Drolet, dans vos communications avec le syndic, il a été question de la prolongation au-delà du 7 octobre pour un délai de 120 jours. Est-ce que l'industrie est capable de passer à travers ces 120 jours là?

La Présidente (Mme Thériault): M. Drolet.

M. Drolet (André): L'industrie a déposé à la Cour supérieure une requête pour contester ce renouvellement-là au moins sur un certain nombre de sujets, sur un certain nombre de points, dont notamment la nécessité pour nous de redonner à la régie les pouvoirs qu'elle a d'approuver les programmes et autrement.

Là, nous sommes, voyez-vous, le 30... 29 août. Il y a un encan le 6, il y a un encan à la fin de semaine de l'Action de grâces. Normalement, avant les encans, on reçoit toujours un signal de l'opérateur ou de l'organisation pour dire quels seront les programmes pour l'an prochain. Si les programmes pour les « stakes » sont de 8 millions l'an prochain ou ils sont de 2 millions, on n'achète pas pareil, hein? On n'a rien, à l'heure actuelle. Moi, voyez-vous, là, si c'est ça, ça veut dire qu'avant le 7 février on ne saura pas qu'est-ce qui se passe l'an prochain.

Nous, là, on a presque compris tout de suite, là, qu'au 1er décembre, qui est la nouvelle année, là, en décembre puis en janvier, peut-être en février, il n'y a pas de course ni à Québec, ni à Montréal, ni à Trois-Rivières, ni à Gatineau. On a compris ça, là, hein? On a peut-être mal compris. Heureusement, si on comprend mal. Et, moi, j'ai un programme pour l'an prochain, je travaille avec des bénévoles qui ont besoin de rencontrer leurs municipalités, et tout; je ne peux pas, le 2 février, savoir quel montant d'argent que je vais avoir l'an prochain parce que je ne sais pas quelles seront les bourses.

Alors, c'est clair que, pour nous, on ne peut pas attendre au 7 février, ça n'a pas de bon sens.

n (10 heures) n

La Présidente (Mme Thériault): Je vous remercie, M. Drolet. Donc, ceci met fin au premier bloc d'échange avec M. Drolet qui représentait... le président du Circuit régional des courses de chevaux du Québec.

Nous allons passer immédiatement à la présentation de M. Michel Saint-Louis, président de l'Association Trot et Amble du Québec. Et je vais vous demander, M. Saint-Louis, d'essayer de respecter le cinq minutes parce que nous avons déjà pris 15 minutes de retard ce matin. Et, si j'octroie des cinq minutes un petit peu tout partout, nous allons terminer beaucoup plus tard les travaux que l'heure qui était prévue, et donc j'essaierai de... je devrai reprendre du temps sur le temps des députés pour les échanges. Donc, M. Saint-Louis, si vous voulez nous présenter les personnes qui vous accompagnent et passer à votre présentation.

M. Michel Saint-Louis,

président de l'Association

Trot et Amble du Québec

M. Saint-Louis (Michel): Mme la Présidente, merci de l'opportunité qu'on a. Je vous présente, à ma droite, M. Martin Madden, directeur à l'Association Trot et Amble et le représentant ici pour la région de Québec. Et vous connaissez mes gens à ma gauche.

Alors, Mme la Présidente, Mmes, MM. les députés et membres de la commission, c'est à

titre de président de l'Association Trot et Amble du Québec, l'ATAQ, que je me présente devant cette commission parlementaire.

L'ATAQ regroupe plus de 1 600 membres payant une cotisation, et qui regroupe des propriétaires, des entraîneurs, des conducteurs, des palefreniers et des éleveurs. En 1970, nous avons établi un régime de retraite pour les conducteurs et entraîneurs, et, aujourd'hui, plus de 212 membres en bénéficient. Nous offrons un service de secrétariat permanent et offrons un service d'assurance complet: assurance vie, salaire, responsabilité et sulky, qui est inclus dans la cotisation annuelle de chacun des membres.

J'ai été élu président en février 2008, après avoir été, durant la période d'un an, son secrétaire-trésorier, mais mon implication dans l'industrie des courses date de mon adolescence, et je suis propriétaire de chevaux de course depuis 40 ans. J'ai été l'instigateur de l'achat de la faillite de Connaught Park Racetrack, aujourd'hui appelé l'Hippodrome d'Aylmer. Associé avec un groupe de 29 actionnaires, nous avons fait jaillir de ses cendres notre hippodrome local. Alors, si vous me posez la question: Est-ce qu'un privé peut réussir dans le domaine des courses?, moi, je vous dis oui, mon banquier aussi.

Mais, pour réussir, il a fallu une gestion dynamique. Entre autres, l'Hippodrome d'Aylmer a été reconnue comme entreprise de l'année en 1998 par la Chambre de commerce de l'Outaouais. Il faut aussi et surtout une très grande connaissance des gens qui composent cette industrie. Ce sont tous des grands passionnés parce qu'il faut vraiment être passionné pour vivre dans cette industrie, sinon on ne fait qu'y passer; vous en avez la preuve aujourd'hui.

Avec tous les déboires que les artisans de l'industrie ont dû subir, nous sommes encore là, et, à ceux qui veulent notre mort, je le crie haut et fort: Nous serons toujours là. Pourquoi? Parce qu'à la moindre lueur, à la moindre étincelle, on s'enflamme pour notre amour du cheval. Je reprendrai les paroles de mon confrère, M. Drolet, du Circuit régional: C'est un amour qui ne veut pas mourir.

Mais, aujourd'hui, c'est la mort dans l'âme que les artisans de l'industrie voient leur avenir, eux qui ont fait confiance au gouvernement, gouvernement qui a vendu leur industrie à un promoteur avec des promesses bien chiffrées et bien annoncées. Pourquoi en sont-ils là aujourd'hui? En quoi ces travailleurs sont-ils responsables de ce désastre?

Si le contrat a été bien fait et que le processus décisionnel du choix a été bien fait, pourriez-vous me dire pourquoi est-ce que cela va si mal au Québec, alors que partout ailleurs il y a un renouveau dans cette industrie? Ce n'est pas la matière première qui fait défaut. Partout, on reconnaît notre expertise, notre professionnalisme et surtout notre amour pour notre métier. Le problème est donc ailleurs, et ailleurs c'est les gens du gouvernement, c'est les gens de Loto-Québec, c'est les gens d'Attractions hippiques. Mais, nous, on ne se pose pas de questions.

Nous, de l'industrie, on subit l'attribution de ce contrat. Nous avons mal de voir notre industrie en si mauvais état et de voir que les 3 000 artisans de l'industrie, qui ont pour plus de 450 millions d'investissement, ne peuvent plus arriver financièrement. Connaissez-vous un bill C-36 pour nous, de l'industrie, qui nous protégerait de nos propres banquiers?

J'aimerais ici citer les paroles de mon ancien patron, Pierre Péladeau: Quand vous allez dans une entreprise et que vous remarquez qu'il y a un employé incompétent, ne vous attardez pas à lui, cherchez plutôt celui qui l'a embauché. C'est ce dernier qui est le bois mort dans notre entreprise. Donc, ne clairez pas le pas bon, clairez celui qui l'a engagé. Dans le cas présent, on pourrait dire: Cherchez celui ou ceux qui ont choisi le promoteur sans aucune expérience à son actif sauf quelques lettres de noblesse.

La Présidente (Mme Thériault): Je vais vous demander, M. Saint-Louis, d'aller à votre conclusion, s'il vous plaît, on a déjà dépassé le cinq minutes.

M. Saint-Louis (Michel): Est-ce que je peux...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Ou de combien de temps vous auriez besoin, donc? Parce que je vais retrancher le temps aux députés.

M. Saint-Louis (Michel): Alors, vous voulez que j'aille aux recommandations.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Pour les recommandations, il y a consentement? Je vais réajuster les temps.

M. Saint-Louis (Michel): Oui, très bien.

La Présidente (Mme Thériault): Allez-y.

M. Saint-Louis (Michel): Alors, pour les recommandations:

Il faut créer le plus rapidement possible un conseil de l'industrie, comme on l'a mentionné avant. Je vais passer parce que vous avez... nous sommes sur les mêmes choses.

Il faut obliger le mandataire, quitte à utiliser le 2 millions qui est en fidéicommis et qui est notre argent pour l'an prochain, à reprendre le plus rapidement possible les courses pour les chevaux d'élevage québécois de façon à ce que les sommes investies lors des encans par les propriétaires sous les annonces faites par notre gouvernement, la SONACC, se concrétisent de façon à éviter les nombreuses poursuites légales. Cette initiative pourrait rassurer nos propres banquiers et permettre une certaine lueur d'espoir aux éleveurs de chevaux pour les deux encans à venir.

Et la dernière, qui est arrivée suite à ce qu'on vit aujourd'hui: Il faut que l'entente signée entre la SONACC et le mandataire soit respectée. Je comprends qu'il y a un manque de 1 100 ALV, mais, hier, dans son énoncé, M. Cousineau, de Loto-Québec, est venu contredire une croyance qui nous disait que les 1 100 appareils étaient dans un entrepôt quelconque, en attente d'être installés sur la couronne nord. M. Cousineau nous a bien confirmé que ces 1 100 appareils étaient toujours en opération, et cela, pendant que l'industrie est dans la misère noire.

Il y a des gens qui ramassent notre commission. Alors, il faut immédiatement reconnaître que la commission de 22 % de ces appareils devrait être retournée directement à l'industrie des courses de chevaux, comme le mécanisme le prévoit dans l'entente entre Attractions hippiques et la SONACC, où on reconnaît que, lorsque le mandataire fait défaut dans le paiement des bourses, le ministre des Finances peut demander à Loto-Québec de remettre directement l'argent à l'industrie.

De cette façon, Attractions hippiques et Loto-Québec pourraient se chicaner et prendre le temps nécessaire pour bien planifier l'ouverture de la couronne nord. Pendant cette période d'attente, l'industrie pourrait très bien survivre avec son argent. De cette façon, on aurait un véritable PPP: profits pour les tenanciers de bars, profits pour l'industrie des courses et profits pour le gouvernement. C'est ça, notre PPP, madame. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Saint-Louis. Donc, vous avez dépassé de trois minutes et quelques. Donc, j'avise les parlementaires que je vais devoir vous retirer chacun une minute parce que ça n'a pas de bon sens, on n'arrivera pas dans les temps. Donc, je voulais simplement vous aviser avant que vous fassiez vos interventions. J'imagine que vos questions seront probablement plus précises. M. le député de Chomedey, la parole est à vous.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, bonjour, M. Saint-Louis, M. Drolet, M. Vallières, M. Madden. On a beaucoup parlé... Je vais aller sur un point technique avant d'aller dans le vif du sujet de vos recommandations, là. Vous nous avez parlé que vous aviez 1 600 membres au niveau de votre association. Vous parlez de 3 000 artisans au niveau de l'ensemble de l'industrie. Il y a beaucoup de chiffres. À un autre moment donné, dans un

article que vous aviez donné aux médias, vous parliez de 2 000 personnes au niveau de l'industrie.

n (10 h 10) n

Je voudrais juste savoir, là, les vrais chiffres, on les prend où, et ça touche combien de personnes. Parce que vous avez parlé de plusieurs corps de métier: les propriétaires, les éleveurs, les conducteurs, les palefreniers, etc. J'aimerais juste que vous nous situiez, là. Les 1 600, c'est juste chez vous, puis les 1 400 autres sont ailleurs?

La Présidente (Mme Thériault): M. Saint-Louis.

M. Saint-Louis (Michel): On aimerait beaucoup que les 1 400 ailleurs adhèrent à notre association. Je vous remercie. Alors, il est bien entendu que ce n'est pas tous les gens qui font

partie de notre association parce que c'est une association où on doit payer, premièrement, une cotisation. Exemple, si je prends le Circuit régional, je peux vous dire qu'il y a beaucoup de ses membres qui n'adhèrent peut-être pas à notre association parce qu'ils sont en Gaspésie et qu'ils n'ont pas tout à fait les besoins que nous avons, car nous avons des assurances, et c'est des frais qu'il faut charger dans la cotisation. Alors, nous avons 3 000 artisans qui...

Bien, écoutez, de jour en jour, monsieur, le chiffre de 3 000, c'est un compte qui décroît, et continuez, quand on va s'assire ici, bientôt on va vous parler de 300. Notre industrie s'effrite, le temps fait que notre industrie s'effrite. C'est pour ça qu'on est ici et qu'on est alarmistes.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Maintenant, le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Saint-Louis. Salutations également aux gens qui vous accompagnent.

Vous aviez, dans le passé, M. Saint-Louis, déclaré ? puis j'ai des notes, là, je pense que c'était Le Nouvelliste ? que « c'est sûr que le gouvernement veut qu'on soit autonomes d'ici 2005. [...]C'est ce que le gouvernement nous a toujours dit[...]. C'est à nous de s'organiser pour que notre industrie devienne rentable. Il faut améliorer le spectacle et réduire nos dépenses. »

Un autre hebdo, L'Hebdo Journal , vous mentionnez à peu près les mêmes choses en disant: « Il n'est pas question de demander une aide supplémentaire [à] l'État ni d'ouvrir l'entente de privatisation des hippodromes... » Jusqu'à un certain point, vous êtes vraiment d'accord avec ce que la ministre nous a déclaré ici, un peu plus tôt cette semaine, à l'effet qu'il n'y aurait pas d'argent nouveau à investir pour l'industrie des chevaux. Alors, je voudrais savoir votre opinion là-dessus et vous demander en même temps, en profiter pour vous demander qu'est-ce que vous avez fait pour réduire les dépenses et vous adapter à la situation de l'industrie.

La Présidente (Mme Thériault): M. Saint-Louis.

M. Saint-Louis (Michel): Alors, à la première réponse...

La Présidente (Mme Thériault): M. le député, voulez-vous répéter votre question?

M. Saint-Louis (Michel): Écoutez, ce que je voudrais simplement vous dire, c'est que, un, on est d'accord avec la ministre, mais on est vraiment d'accord avec elle mais du début à la fin de la phrase. On est d'accord qu'on n'en veut pas plus, d'argent. Écoutez, j'ai des membres chez nous, des... Il y a, à l'intérieur de notre association, des membres qui sont propriétaires, et les propriétaires sont reconnus comme des gens où ils ont... Normalement, pour avoir une écurie, Mme la ministre l'a dit avant-hier, il faut avoir les moyens pour les faire vivre.

Alors, ces gens-là, qui ont énormément d'argent, qui ont le plaisir d'avoir des chevaux et qui font que l'industrie marche, sont tannés de se faire traiter de quêteux. Je peux vous dire, nous ne sommes pas des quêteux. Mais ces mêmes gens là sont des gens aussi qui savent lire les nouvelles, et, quand ils ont lu qu'il y avait 25 millions à leur disponibilité et qu'il y aurait 28 millions l'année d'après en disponibilité, ces gens-là, qui sont des gens d'affaires, se sont dépêchés à acheter des chevaux, ont investi des sommes considérables parce que...

Écoutez, ces propriétaires-là ne cherchent pas toujours le gain financier. Quand on est dans le domaine des courses et qu'on est propriétaire, habituellement c'est parce qu'on a les moyens de faire vivre notre entreprise, nos chevaux. Alors, ces gens-là, ce qu'ils veulent, c'est le plaisir d'avoir des chevaux, pas des troubles, et en ce moment ils ont des troubles. On n'en va pas bien loin.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: M. Saint-Louis, pourquoi vous avez réussi au Connaught?

La Présidente (Mme Thériault): M. Saint-Louis.

M. Saint-Louis (Michel): Écoutez, premièrement, on jaillissait de... On a réussi parce qu'on était avec les gens de chevaux. Je peux vous dire qu'on a connu le même problème, mais à une échelle beaucoup plus petite, que M. Massicotte reçoit aujourd'hui. Loto-Québec n'est pas un partenaire. C'est simple. Loto-Québec fait comme dans les bars. Ils nous considèrent comme un gros bar. Ils ont donné 65 machines, un point, c'est tout. Le lendemain, ils se promenaient avec la police pour surveiller que je respectais la loi: pas le droit de donner de café, pas le droit de ci, pas le droit de ça.

C'est le rôle... je trouve ça malheureux, mais c'est notre rôle à nous de faire la différence. C'est nous qui devions ramener le monde dans l'hippodrome, se servir de ce monde-là pour les amener dans les machines. Graduellement, ce... Les machines, il faut toujours se dire, ne sont pas une fin en eux autres mêmes. Si on pense que les machines, dans l'industrie des courses, c'est la fin, Loto-Québec n'a pas besoin de nous autres pour opérer ses machines, ils ont des bars partout puis ils vont trouver des Ludoplex puis des casinos.

Il faut que l'industrie des courses profite de l'argent qu'elle reçoit des machines pour l'investir dans ses spectacles, dans ses événements. Les gens ne veulent pas... la grande majorité ont besoin d'être... Surtout aujourd'hui, avec la quantité de spectacles qu'il y a partout, il faut que nos spectacles soient supérieurs aux autres. Notre spectacle provient du cheval. Nous, on ne joue pas de la musique, on fait des courses de chevaux. Il faut que les chevaux sur la piste soient de qualité supérieure. Puis, pour ça, il faut de l'argent.

M. MacMillan: C'est bon.

La Présidente (Mme Thériault): C'est bon pour vous? Parfait. Donc, il va vous rester à peu près cinq minutes si jamais vous décidez de revenir. On va aller du côté de l'opposition officielle avec le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. Bonjour, M. Saint-Louis. J'ai l'impression, en tout cas, depuis deux jours, que, dans tout le processus qui amène à la privatisation... Je fais deux constats. Le premier, c'est, clairement, puis vous l'avez dit, Loto-Québec n'est pas un partenaire. Clairement. C'est à se demander si ça n'a pas été, à un moment donné, un adversaire. Parce que j'avais bien aimé l'analogie de M. Guillemette qui disait qu'à un moment donné il avait l'impression d'être une succursale de la SAQ dans un Provigo, on ne pouvait pas gagner, au bout du compte.

L'autre constat que je fais, puis là c'est une impression parce que je n'étais pas là, c'est que l'industrie, les experts de l'industrie, ceux qui y vivent, ceux qui y travaillent, ceux qui sont capables de la vendre, ceux qui sont capables de l'imager, de l'imaginer, de faire en sorte qu'il y a des gens qui vont y accrocher, bien ils n'ont pas participé au processus correctement.

Quand l'appel d'offres est fait, c'est un d'appel d'offres gouvernemental dans lequel on met des conditions qui répondent à des demandes administratives ou des demandes de politiques gouvernementales. Le déménagement de l'hippodrome sur la couronne nord, c'en est une. Pour votre expertise, ce n'est pas à l'avantage de votre industrie, clairement, de ce que je vois. Ça, c'est pour répondre à des critères de zone fragilisée de Loto-Québec.

Quand on exclut la SONACC des négociations entre l'entente de principe et le contrat final, ce n'est pas à l'avantage de l'industrie. Parce que je comprends que la SONACC est là pour défendre les intérêts du milieu des courses. Ma compréhension, c'est que, les personnes qui ont à coeur les chevaux, celles qui les aiment, vous n'avez pas participé au processus que le gouvernement a mis en place. J'ai-tu raison de dire que là-dessus vous avez été laissés de côté par le gouvernement?

La Présidente (Mme Thériault): M. Saint-Louis.

M. Saint-Louis (Michel): Non seulement vous avez raison, mais c'est nous qui sommes capables de rentabiliser cette industrie-là, ce n'est pas d'autres que nous. C'est nous qui faisons le spectacle. Si vous faites des courses de chevaux en nous oubliant, bien, écoutez, bonne chance! Nous, on va vous regarder dans les gradins, là. Voyons! Mais c'est ce qui arrive en ce moment.

Et pourquoi pensez-vous qu'on est ici? Pourquoi pensez-vous qu'il y a des problèmes? C'est que ceux qui... Écoutez, on a 450 millions d'investis dans ça, nous autres, puis on a un C-36 qui nous empêche de payer nos banquiers, puis il n'y a personne qui bouge. On a beau payer des... Imaginez-vous, on est obligés de dépenser, on prend de l'argent qui va peut-être... qui devrait aller dans les assurances et dans les gens pour payer des avocats pour être obligés de se protéger contre un C-36 où la SONACC se cache en arrière, où la régie se cache en arrière. Il n'y a pas personne qui ose dire, à

part les avocats, bien entendu: On va prendre la cause, on va essayer de faire quelque chose.

Et plus que ça, là on est en train de se faire dire, avec le légal, que ça peut même durer jusqu'à quatre ans, un C-36. Y avez-vous pensé? Les chevaux, là, quatre ans dans un garage, là, ils vont être maigres en mautadit! Mais avez-vous pensé à ça, qu'on vit avec ça, nous autres? Avez-vous pensé à l'entraîneur qui doit téléphoner à son propriétaire pour lui dire... En ce moment, tout le monde attend pour courir les deux ans. Avez-vous pensé que, depuis le mois de mai, ces deux ans là sont près... ont été, à raison à peu près de 2 000 $ par mois pour l'entretien... Les chevaux de course, ce n'est pas des petits pitous, là. Il faut être capables de compétitionner.

n (10 h 20) n

N'oubliez pas, là, nous avons présentement, dans la situation de crise actuelle, à l'Hippodrome d'Aylmer, un cheval de deux ans, propriété et élevé au Québec avec un étalon et une mère québécois pure laine, le record nord-américain des victoires. Ce cheval-là court pour 1 500 $, 2 000 $ de bourse. On fait rire de nous, nous qui sommes des orgueilleux. On a le record nord-américain des victoires. Ce monsieur-là, il me disait, l'autre jour: Tu sais, Michel, quand je vais me faire poser, j'ai la fierté puis j'oublie la bourse, mais, maudit, si c'était comme avant, j'aurais peut-être gagné 150 000 $, 200 000 $.

Pour une fois que j'en avais un bon. Ce monsieur-là a 60 et quelques... 70 ans et plus. Il a été dans l'industrie depuis que je le connais. Il a un champion dans les mains, il est à vendre sur l'Internet 50 000 $, aujourd'hui. Ce cheval-là peut valoir une fortune, c'est le meilleur, le plus de victoires en Amérique du Nord, un Québécois. Bien entendu, comme Québécois, on va cacher ça. On a une réussite, maudit! Excusez-moi de m'emporter.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député...

M. Proulx: Ça m'arrive de temps en temps, faites-vous-en pas. Je partage ça.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: J'avais une autre question qui découle de la première. C'est que, maintenant que vous avez fait le même constat que moi, la question qui vient après, c'est: Pourquoi? Parce que, je veux dire, moi, quand je travaille avec un groupe, quand je travaille à la relance d'une industrie chez nous, quand je travaille à la relance d'une PME, d'une coop ou en tout cas je donne du temps, de ma disponibilité, de ce que je peux apporter, de mon réseau de contacts, bien, je veux dire, je ne m'improvise pas le promoteur de ça, je ne m'improvise pas l'expert en la matière.

Dans ce cas-ci, on a l'impression que ce que le gouvernement a fait, c'est de dire: Nous, on connaît ça ? ça, c'est l'hypothèse 1 ? puis qu'ils ont fait comme si vous n'étiez pas là. L'hypothèse 2, c'est: Nous, on est tannés de ça, puis là ils ont fait ce qu'ils pensaient qu'ils devaient faire, c'est-à-dire vous mettre de côté pour fermer ça au plus sacrant. Alors, dans un ou l'autre des cas, bien on est dans la situation où ils ont manqué manifestement de jugement de ne pas vous impliquer, parce que vous êtes là, ce matin, ensemble pour nous dire des choses qui valent la peine d'être entendues.

Aujourd'hui, là, votre conseil de l'industrie, là, y a-tu encore sa place, un, aujourd'hui, là, dans la structure actuelle, dans l'état actuel des finances de l'industrie des courses? Et, deuxièmement, hormis les demandes à Loto-Québec, là, pouvez-vous nous donner au moins un exemple de ce que l'industrie, elle, elle ferait avec les revenus supplémentaires, par exemple des machines, s'il y avait un Ludoplex dans la couronne nord? Donnez-nous au moins une impression que, vous, votre plan, là, de commercialisation, de vente de ce que c'est, votre passion, vous l'avez entre les mains.

La Présidente (Mme Thériault): M. Saint-Louis, vous avez un beau cinq minutes pour élaborer sur la question, sur les deux questions du député.

M. Saint-Louis (Michel): Écoutez, le conseil de l'industrie, il le faut encore plus que jamais. Le problème, il est simple. Lorsqu'il y a eu le contrat, on a créé un monopole, on a donné à un individu ou à une entreprise toute la possibilité de gérer ou de décider en notre nom. Il aurait fallu en même temps lui donner un conseil de l'industrie pour nous défendre. On ne peut pas créer un monopole sans avoir quelque chose qui peut aller compenser pour lui. Il n'y en a pas eu. On a demandé à la SONACC à maintes reprises: Tu as signé le contrat, tu en es le responsable, fais sûr que...

Écoutez, on ne pouvait même pas avoir le contrat. Les conditions de travail de mes hommes sont écrites dans un contrat que je n'ai pas le droit de lire. Et j'ai même été le demander personnellement à la SONACC: Comment puis-je, à savoir... Avez-vous vu une entreprise où les travailleurs vont accepter de travailler sans avoir de conditions puis les savoir, leurs conditions de travail? On nous a mis dans ça. On a créé un monopole. Ça aurait pu être bien; on en a fait un monstre. Parce que c'est sûr qu'avec le monopole ils n'ont pas besoin tellement de nous autres, ils nous imposent leur loi. On ne peut pas dire...

Je me rappelle, dans le temps où j'avais un hippodrome, je payais des gens, à Montréal, qui étaient insatisfaits. On avait mis Yannick Gingras, le célèbre conducteur, à Québec, on l'avait jeté dehors. J'avais été le chercher. Il y avait un débouché, à l'intérieur du Québec, pour être capable de contrer ce qu'il y avait de la SONACC, à l'époque. Là, il n'y en a pas. Prenez ce qu'on vous offre; si vous n'êtes pas contents... Bien, écoutez, vous ne pouvez même pas aller nulle part. Alors, oui.

Maintenant, si vous voulez savoir un plan de relance, c'est assez simple, je veux dire, comme tel: il faut utiliser l'argent qu'on reçoit des machines pour faire des événements. On a vu, dernièrement, à Québec, on a fait le 5 000, on a créé un événement, les gens y ont été. Il n'y a pas personne qui n'aime pas les courses de chevaux. Il y a deux semaines, j'étais à Saratoga, écoutez, à Saratoga Springs, 40 000 personnes qui étaient assises dans les gradins. Écoutez, on paie 8 $ pour aller s'assire, après avoir payé 3 $ pour entrer, pour aller voir le spectacle.

Une chose. Dans le sport, et je l'ai appris avec mon hippodrome aussi, vous ne pouvez pas être deuxième. Si vous avez sur la piste, et voilà l'importance de l'Hippodrome de Montréal, si vous... Il faut mettre sur la piste les champions. Si vous avez les champions... Inquiétez-vous pas, de notre côté, on les a, faites juste sûr qu'on puisse les mettre sur la piste. Les gens vont venir voir le champion. Mais on ne se déplace pas pour voir le deuxième. On attire... les champions attirent le public.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Saint-Louis. Il reste 1 min 30 s. Une question-réponse du côté de l'opposition officielle.

M. Proulx: Oui, une courte question. Je vous ai entendu faire un constat, tout à l'heure, assez dur sur l'intervention du gouvernement, en tout cas sur l'attitude. Hier, moi, j'ai entendu la ministre des Finances, je n'ai pas compris qu'à la question de mon collègue Sylvain Légaré elle avait été d'une clarté étonnante.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui.

La Présidente (Mme Thériault): On appelle les députés par leur

titre et non pas par leur nom.

M. Proulx: N'ai-je pas dit « la ministre des Finances » ?

Une voix: Oui, mais « Sylvain Légaré » .

La Présidente (Mme Thériault): Non, je parle de votre collègue.

M. Proulx: Ah! le député...

La Présidente (Mme Thériault): Oui.

M. Proulx: J'ai dit « Sylvain » ? Pardon.

La Présidente (Mme Thériault): C'est ça.

M. Proulx: Alors, je voulais dire le député de Vanier.

La Présidente (Mme Thériault): Et ce n'était pas hier, c'était avant-hier.

M. Proulx: Avant-hier?

La Présidente (Mme Thériault): Oui.

M. Proulx: Bon, voyez-vous, je ne dors pas assez. Clairement, ce que j'ai entendu de la ministre des Finances, ce n'était pas un engagement ferme vers une réussite ou un débouché. Vous, là, vous l'avez entendue comme nous, est-ce que vous avez l'impression qu'elle a abandonné ou qu'elle est prête à travailler là-dedans?

La Présidente (Mme Thériault): Vous avez 30 secondes pour répondre, M. Saint-Louis.

M. Saint-Louis (Michel): Mon opinion: elle n'a pas abandonné, mais il y a un problème que j'ai, c'est qu'elle attend une solution du syndic. Ce n'est pas les comptables qui vont sauver notre entreprise, ce n'est pas vrai. Quand j'ai été pour acheter l'hippodrome, les comptables m'ont déconseillé d'acheter ça. Un comptable, ça regarde les états financiers, ce n'est pas... Ça va corriger les rêveurs comme nous autres. Excusez-nous, on en a besoin, les rêveurs ont besoin de comptables, mais les comptables ont besoin de rêveurs pour faire leur paie.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Saint-Louis. Ceci met fin au bloc de questions de l'opposition officielle. J'aimerais préciser...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Thériault): J'aimerais préciser, pour les gens qui suivent les travaux, qui se demandent pourquoi il y a un petit fou rire général, c'est que le député de Rousseau, qui va maintenant s'entretenir avec vous, est un comptable.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Thériault): Donc, M. le député de Rousseau, la parole est à vous, 12 minutes.

M. Legault: Imaginez-vous, M. Saint-Louis, quand vous avez un comptable qui est un peu rêveur, vous avez le meilleur des deux mondes.

Des voix: Ha, ha, ha!

n (10 h 30) n

M. Legault: M. Saint-Louis, d'abord, merci d'être ici avec les personnes qui vous accompagnent. Je pense que vous avez bien résumé, tantôt, la situation, quand vous avez fait le parallèle avec ce que disait votre ancien patron, Pierre Péladeau, en disant: Quand il y a un mauvais employé, il ne faut pas clairer l'employé, il faut clairer celui qui a embauché l'employé. Et, si j'essaie de comprendre entre les lignes ce que vous nous dites, c'est que dans le fond ceux qui ont embauché M. Massicotte, c'est le gouvernement du Québec, c'est le gouvernement libéral qui a décidé de confier la gestion des quatre hippodromes à M. Massicotte, dans une transaction qui a été mal structurée.

Et, là où je suis d'accord avec vous, c'est que ce n'est pas vrai qu'on va avoir une solution en attendant une proposition d'un syndic de faillite. Ce n'est pas comme ça, là, qu'on a du leadership. Ce qu'on aurait attendu, ce qu'on se serait attendu d'avoir de la part de la ministre des Finances, c'est du leadership. Mais il n'y en a pas, de leadership. La ministre des Finances a dit: J'attends la proposition du syndic des faillites. Or, le syndic des faillites ne peut pas, avec une transaction qui est mal structurée, proposer un miracle.

Et, quand je dis que la transaction est mal structurée, la première chose, c'est d'abord de mieux définir ou de définir autrement le rôle de Loto-Québec. Parce que je pense que vous avez sûrement entendu comme moi puis compris la même chose que moi, hier, de la part de M. Cousineau, le président de Loto-Québec: Loto-Québec n'a aucun intérêt à ce que les 1 900 appareils de loterie vidéo soient transférés le plus vite possible dans les Ludoplex pour donner le 22 % à Attractions hippiques. Pourquoi il n'a pas intérêt?

Bien, deux raisons: il fait plus d'argent actuellement en laissant ces appareils-là dans les bars et, si, demain matin, l'industrie faisait faillite, bien, au lieu d'avoir 78 % des revenus des appareils de loterie vidéo, Loto-Québec aurait 100 % des revenus des appareils de loterie vidéo. Donc, dans tous les cas, Loto-Québec n'a aucun incitatif à ce que se bâtissent rapidement un hippodrome puis un Ludoplex sur la couronne nord de Montréal, ce qui est l'autre exigence ? puis j'y reviendrai tantôt ? irréaliste du gouvernement libéral.

Mais revenons sur Loto-Québec. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi, M. Saint-Louis, que, si on veut regarder une solution, d'abord il faut être sûr que tout le monde est de bonne foi puis en veut une, solution? Puis j'ai parlé avec beaucoup de gens de l industrie, incluant des personnes qui élèvent des chevaux dans mon comté, entre autres à Saint-Esprit, qui m'ont dit...

Eux autres sont convaincus que tout est arrangé d'avance puis que dans le fond ce qu'on souhaite, c'est qu'éventuellement Loto-Québec contrôle 100 % de toutes les courses puis des jeux au Québec et puis qu'il n'y en ait plus, d'industrie du cheval de course. Et je comprends ces inquiétudes-là puis ces questions-là, parce qu'effectivement quand on a une ministre des Finances qui vient nous dire: Moi, j'attends une proposition du syndic de faillite, ce n'est pas sérieux.

Donc, je veux commencer en vous posant des questions sur Loto-Québec. Êtes-vous d'accord avec moi que, si on ne modifie pas le rôle de Loto-Québec dans la transaction, c'est impossible de relancer cette transaction-là? Parce qu'on pourrait, puis on en reparlera plus tard, si on a le temps, on pourrait se demander pourquoi M. Massicotte a accepté de démarrer une entreprise puis d'investir, alors que ce n'est pas lui qui a le contrôle des revenus. Je suis certain, vous, M. Saint-Louis, que vous n'auriez jamais accepté ça. Moi, je n'aurais jamais accepté ça. Mais, si on ne modifie pas cette

partie de la transaction, c'est impossible que la transaction fonctionne. Êtes-vous d'accord avec moi que c'est impossible de laisser le contrôle des revenus et le contrôle du transfert des appareils de loterie vidéo à Loto-Québec?

La Présidente (Mme Thériault): M. Saint-Louis.

M. Saint-Louis (Michel): Vous avez raison. Puis, écoutez, Loto-Québec pourrait devenir un joueur important dans cette entreprise-là, il a... Écoutez, j'ai remarqué qu'hier Loto-Québec se promène avec deux chapeaux: quand il parle de l'industrie des courses, il parle de la santé publique; quand il parle des loteries, des gratteux, il a à faire la promotion pour les coffres du Trésor. Alors, il faut toujours... Je pense qu'il faudrait être temps d'avoir au moins une casquette avec deux palettes mais sur le même bord.

Et, écoutez, il y a une industrie qui pourrait être très rentable pour le gouvernement. J'accepte que nous avons manqué le bateau, nous, les gens de l'industrie, on s'est tellement... On est tellement bafoués, on est tellement obligés de se défendre pour notre gagne-pain qu'on a oublié d'en faire la promotion, comme l'Ontario en fait. L'Ontario est constamment avec des gens pour expliquer au gouvernement les avantages de leur industrie. Nous, on essaie d'expliquer à nos banquiers qu'on veut survivre avant d'aller...

Alors, vous avez raison que Loto-Québec... Je ne peux pas croire que Loto-Québec, associée avec le promoteur, ne pourrait pas faire de nos hippodromes des salles de spectacle. C'est leur mandat, Loto-Québec est là pour promouvoir les feux d'artifice, promouvoir un paquet d'activités. Pourquoi ne pas s'impliquer aussi dans l'industrie des courses de chevaux, qui est purement québécois?

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Donc, première condition à modifier, je pense qu'on est tous d'accord: il faut changer le rôle de Loto-Québec. Si on croit vraiment à une solution, il faut changer le rôle de Loto-Québec.

Deuxième condition qu'il faut modifier, c'est le transfert de l'Hippodrome de Blue Bonnets sur la couronne nord. Je veux dire, moi, je trouve ça, là, complètement irresponsable que le gouvernement libéral ait lancé un appel d'offres en mettant comme condition de transférer l'Hippodrome de Blue Bonnets sur la couronne nord de Montréal sans avoir regardé l'acceptabilité sociale avant d'en faire une condition. Parce que, si c'est une condition impossible à rencontrer, bien on ne peut pas mettre ça dans un appel d'offres.

Et, aujourd'hui, je me pose la question: Est-ce que c'est une condition qui est réaliste ou c'est une condition impossible à rencontrer? Moi, j'aimerais ça vous entendre, là: Est-ce que vous pensez que le...

Parce qu'il est prévu dans la transaction que, sur les 1 900 appareils, il y en ait 1 300 qui soient dans l'hippodrome sur la couronne nord de Montréal. Ça veut dire le deux tiers des appareils de loterie vidéo, ça veut dire le deux tiers des revenus prévus éventuellement pour payer des bourses à l'industrie. Donc, on peut bien essayer de faire des grandes analyses de l'échec de la privatisation des hippodromes, mais, je veux dire, le premier et le plus grand problème, c'est le fait qu'on n'ait pas réussi à ajouter aux 200 machines existantes les 1 100 promises dans l'éventuel hippodrome de la couronne nord de Montréal.

Mais là ce qu'on comprend en tout cas, c'est ce que M. Massicotte nous disait avant-hier, il n'y a pas beaucoup de collaboration de Loto-Québec. On comprend, ils n'ont pas intérêt à ce que ça se fasse. Il n'y a pas beaucoup non plus d'intérêt de la ministre des Finances. Elle dit qu'elle attend la proposition du syndic des faillites. Bien là, il reste... Est-ce que vous pensez, là, que c'est réaliste ou si c'est impossible socialement d'implanter un hippodrome, mais surtout un méga-Ludoplex avec 1 300 appareils de loterie vidéo sur la couronne nord de Montréal?

La Présidente (Mme Thériault): M. Saint-Louis.

M. Saint-Louis (Michel): Je pense que Loto-Québec a répondu, hier, d'une façon... Si on pouvait comprendre sa réponse, c'est qu'il a... Dans la tête de tout le monde, le Ludoplex est avec l'hippodrome, et ça ne fait qu'un. Hier, il nous a bien dit... mais, lui, probablement qu'il préparait la fin des hippodromes et que les Ludoplex pouvaient continuer, mais il expliquait que le Ludoplex n'était pas obligé d'être relié physiquement à l'hippodrome. Alors, s'ils veulent, eux, pour leur rentabilité à eux, aller sur la couronne nord, pourquoi qu'ils n'y vont pas, comme c'est... comme il nous a dit hier? Et qu'on nous laisse l'Hippodrome de Montréal, qui est déjà avec ses infrastructures.

Premièrement, on a la meilleure... Écoutez, tout le monde le veut, ce terrain-là, puis, nous, on est là, pourquoi on partirait d'où ce qu'est le meilleur? Tout est bâti. La piste de course qu'il y a là, c'est une piste qui nous permet de rivaliser avec Woodbine. Les installations pour les caméras, pour les infrastructures sont là. C'est certain que le bâtiment, il est désuet, il faut le rebâtir, mais c'est même prévu dans l'entente avec la SONACC qu'il peut rester là, il n'y a pas de date limite qu'il peut partir. Quand vous lisez l'entente avec la SONACC, il n'y a pas de date limite où il peut... où Attractions hippiques doit quitter l'Hippodrome de Montréal.

n (10 h 40) n

Mais il est certain qu'ils nous ont à quelque part, avec le banquier, tant qu'il n'y a pas de machine, quelque chose, mais pas... Et c'est pour ça que je reviens avec ma solution. Il nous a dit, hier, que, pendant que, nous, on crève, lui, il ramasse encore le fruit des 1 100 machines. S'il vous plaît, faites le partenariat qui doit être fait. Donnez-nous, en attendant, le fruit de 1 100 machines qui sont promises à nous autres par la ministre. Vous allez voir qu'ils vont probablement aller un peu plus vite dans le choix d'une place sur la couronne nord.

La Présidente (Mme Thériault): 30 secondes, en conclusion, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, mais, d'abord, il faut dire la vérité concernant Blue Bonnets, là. Il y a deux raisons pourquoi que le gouvernement demande de déménager: un, il y a une dette de 40 millions à la SONACC qu'on compte rembourser en vendant les terrains de Blue Bonnets; et, deux, Loto-Québec nous dit que, pour des raisons de santé publique, on ne pourrait pas mettre 1 300 appareils de loterie vidéo si près de certains quartiers ou populations vulnérables. C'est ça, les deux raisons. Mais on reviendra tantôt sur ce qu'on fait et est-ce qu'il y a une solution.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Rousseau. Il reste cinq minutes à la

partie ministérielle. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais revenir aux propos tenus par notre ami le député de Rousseau, qui se décrivait, il y a quelques instants, comme un comptable rêveur. C'est de bonne guerre, là, c'est ce qu'il a fait depuis quelques jours, d'accuser le gouvernement d'être irresponsable.

Je veux juste gentiment lui rappeler quelques propos tenus par un éditorialiste d'un grand quotidien, qui, au lendemain du dépôt du rapport du Vérificateur général, disait ceci: « Cependant, compte tenu de l'ampleur du scandale, on aurait espéré que les péquistes acceptent la responsabilité politique de ce qui s'est passé. C'était trop demander: [le député de Rousseau] a plutôt cherché à faire un scandale de la privatisation de l'industrie des courses menée à bien par le gouvernement [libéral], privatisation qui, pour l'essentiel selon le Vérificateur général, s'est déroulée conformément aux règles. »

Alors ça, c'était le constat. Je le lui rappelle gentiment parce qu'on ne peut pas, Mme la Présidente, rester impassifs aux attaques répétées de notre ami député.

Une voix: Impassibles.

M. Ouimet: Impassibles, oui.

Une voix: On peut le déposer? Est-ce qu'on peut le déposer?

M. Ouimet: Bien, en tout cas, je pense, il le sait. Maintenant, je veux revenir cependant, je veux revenir...

Une voix: ...

M. Ouimet: C'est ça. Je veux revenir, Mme la Présidente, aux propos de notre ami, également, le député de Trois-Rivières, qui laisse entendre que la SONACC a été mise de côté dans le processus de privatisation.

Une voix: ...

M. Ouimet: Voilà. Alors, il a eu la chance, hier, de questionner celui qui était au coeur de ces discussions-là. Et je m'étonne un peu... Des fois, on peut avoir une mémoire un peu sélective, oublier ce qui a été dit par un témoin le jour précédent. Mais je veux juste rappeler ? on a les galées devant nous ? M. Chabot, le président du comité de sélection, nous a bien dit, hier, que ? et je le cite au texte ?

« la proposition était complexe, et on avait un chien de garde qui faisait très, très, très bien son travail, la SONACC, qui voulait en avoir plus pour l'industrie. [...]Dans l'entente de principe du 25 et du 28 novembre, la SONACC était présente, et M. Dubreuil a toujours été présent à la négociation. Et M. Dubreuil était d'accord avec le document. Il l'a soumis à son conseil d'administration au début décembre. Ce document-là a été autorisé par son conseil d'administration au début décembre... »

La SONACC était dans le coup. Il ne faut pas faire dire à des témoins ce que la réalité ne dit pas, là. La SONACC était dans le coup, ils étaient d'accord. Ils étaient même... le président, M. Dubreuil, était même aux côtés de M. Chabot et du ministre des Finances au moment où l'annonce a été faite en conférence de presse.

Donc, j'imagine, M. Saint-Louis ? une question pour vous ? vous êtes au courant que la SONACC était dans le coup dans tout l'ensemble... le processus de privatisation. Avec le témoignage qu'on a entendu, hier, du président du comité de sélection, qui était au coeur de l'ensemble des discussions, n'êtes-vous pas d'avis que la SONACC a été mise dans le coup? Ou est-ce que M. Dubreuil était désavoué par les hommes à chevaux? Je ne le sais pas.

La Présidente (Mme Thériault): M. Saint-Louis. Et vous avez 1 min 30 s pour répondre.

M. Saint-Louis (Michel): Il est certain qu'à l'époque mon association, avant que... où je n'étais pas, mais mon association ne supportait pas la SONACC et essayait par tous les moyens possibles d'aller vers la privatisation. Financièrement, la SONACC n'avait pas les revenus, et je pense que la SONACC prévoyait plutôt un changement dans les périodes où que... de construction de l'industrie.

M. Ouimet: Je comprends ça, là, mais ce n'est pas la question que je pose. La question que je vous pose: Est-ce que la SONACC était dans le coup? Parce que le député de Trois-Rivières tente de vous faire dire que la SONACC n'était pas dans le coup. Avec le témoignage de M. Chabot hier, c'est clair que la SONACC était dans le coup et qu'ils ont accompagné le comité de sélection tout au long des travaux.

La Présidente (Mme Thériault): M. Saint-Louis.

M. Saint-Louis (Michel): Je regrette, je ne faisais pas

partie de l'équipe dans ce temps-là et je ne peux pas vous confirmer si la SONACC... s'il y avait des problèmes internes ou si un allait ou l'autre allait... Je ne faisais pas

partie de l'équipe de ce temps-là, alors je ne peux pas vous répondre là-dessus.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

M. Ouimet: Alors, vous ne le savez pas.

M. Saint-Louis (Michel): Non.

M. Ouimet: Bien. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, ceci met fin à cet échange. Nous allons passer au troisième représentant des hommes à chevaux, M. Vallières, qui est avec nous, qui représente la Société des propriétaires et des éleveurs de chevaux standardbred du Québec, et il en est le président, qui a été très, très attentif, ce matin, à tous les débats. M. Vallières, vous avez cinq minutes... Ah! bien, vous pouvez témoigner de l'endroit où vous êtes, il n'y a aucun problème, la caméra... Ah oui! c'est parce qu'il y a quelqu'un qui vous accompagne, c'est beau.

Donc, vous avez cinq minutes pour nous faire votre présentation. Je vais vous demander également de nous présenter la personne qui vous accompagne. Et je vais vous demander d'être très vigilant à respecter les cinq minutes qui vous sont allouées. Allez-y, M. Vallières.

M. Alain Vallières, président de la

Société des propriétaires et éleveurs

de chevaux standardbred du Québec

M. Vallières (Alain): Bonjour, merci, Mme la Présidente, et merci, MM. les membres de la commission, de me recevoir à nouveau. Alors, effectivement, je vais tenter d'être bref, alors on sait que j'ai le verbe facile. Alors, pour vous présenter la personne qui est à ma droite, c'est M. André Fontaine, vice-président de la Société des propriétaires et éleveurs de chevaux standardbred du Québec. Et évidemment, comme on l'a fait depuis les deux autres présentations: à ma gauche, M. Drolet et, à mon extrême droite, M. Saint-Louis.

Alors, aujourd'hui, on est heureux, notre association... Parce que la SPECSQ, pour vous préciser ce que c'est, c'est un regroupement de plus d'une centaine d'éleveurs du Québec, de propriétaires et éleveurs qui ont plus de 200 millions de dollars d'actif investi dans toutes les régions du Québec. Alors, présentement, les principaux enjeux qui touchent l'industrie... La situation qui prévaut dans l'industrie affecte particulièrement les propriétaires d'actif. Alors, c'est nous qui subissons les contrecoups.

Donc, notre association, aujourd'hui, se présente devant vous avec l'espoir qu'enfin certains éléments vont apporter de la lumière sur notre dossier et faire en sorte que notre industrie puisse faire valoir son point de vue, sa force et ce qu'elle pourrait être si finalement il y avait une volonté politique de véritablement régler le dossier. Depuis trop longtemps, on entend des choses, sur la place publique, qui détruisent l'image de notre industrie. Ça, c'est épouvantable et incroyable. Notre industrie a une valeur, et ça a été mentionné précédemment, de plus de 450 millions de dollars.

Et, aujourd'hui, on est ici, devant vous, pas parce que ça va bien, parce que ça va mal. Il y a des choses qui ont été mal faites à quelque part, il faut se l'avouer.

n (10 h 50) n

Je ne suis pas ici pour faire de la politique, je suis juste ici pour défendre les intérêts d'une industrie qui procure de l'emploi à 3 000 personnes, une industrie qui a des investissements dans toutes les régions du Québec, qui fait vivre l'économie du Québec, qui est une activité importante et qui, dans toutes les autres juridictions du monde, a obtenu cette reconnaissance-là de la part de ses dirigeants.

Partout, notre industrie a vécu des problèmes ? partout, là, je veux dire dans d'autres juridictions ? mais, à un moment donné, les dirigeants de ces endroits-là ont décidé que, oui, c'était une industrie qui valait la peine d'être soutenue, c'était une industrie importante, c'était une industrie génératrice d'emplois, c'était une industrie créatrice de richesse. Alors, à partir de ce moment-là, dans les autres juridictions, ce qu'on a fait, c'est qu'on a supporté l'industrie. Et ça a été exprimé, hier, par le sous-ministre des Finances, et il l'a illustré avec l'exemple de l'Ontario.

Alors, l'Ontario, ils ont créé, autour des hippodromes, des centres de jeu où on supporte l'industrie.

Alors, évidemment... Et ici, là, je vais entrer un petit peu plus dans les détails de ce qui a pu se passer, de ce qu'on vit et évidemment la nature et le contexte d'attribution du contrat. Mais je veux qu'il y ait une chose de claire parmi toutes les personnes présentes ici: notre industrie ne réclame pas un sou de plus. Pas un sou de plus, pas un sou de moins. Alors, évidemment, ceci étant dit, je voudrais que vous passiez le message à Mme la ministre. O.K.?

Et évidemment, lorsque Mme la ministre s'exprime, elle s'exprime toujours en disant que notre industrie est moribonde. Eh oui, elle est moribonde. On dit qu'elle a eu plusieurs plans de relance, que ça n'a jamais fonctionné. Savez-vous pourquoi ça n'a jamais fonctionné? Parce que les plans n'ont jamais été réalisés au complet. Est-ce que c'est un échec, ce qui se passe actuellement? Encore là, le plan n'a pas été réalisé, les argents promis n'étaient pas là. Alors, comment peut-on aider une industrie pour évidemment aller à un palier supérieur?

Évidemment, on assiste présentement à un drame dans notre industrie. On est à quelques semaines des encans. Notre industrie vit surtout par les ventes de poulains; je parle des éleveurs. Alors, évidemment, là on est dans un contexte où les gens n'ont plus confiance, les gens sont découragés, démotivés, et évidemment il faut arriver à des pistes de solution, mais des pistes de solution rapidement.

Alors, je vous amènerais assez rapidement à la conclusion, que je vais lire. On me fait signe qu'il me reste une minute, alors j'essaie d'aller rapidement, mais que voulez-vous, j'aimerais bien avoir 10 minutes de plus, parce que ça fait des années qu'on entend des choses sur notre industrie, je pense qu'aujourd'hui, si on accordait encore une demi-heure ou trois quarts d'heure, ce ne serait pas de trop parce qu'il y a trop de choses malsaines qui ont été dites sur notre industrie, puis je pense qu'en 45 minutes corriger ce qui a été fait pendant des années, ça va être difficile.

Mais je vais conclure en disant: Il y a tellement de choses à dire que nous pourrions continuer encore des heures. Il faut se limiter en sachant que de toute façon il y a la période de questions qui nous permettra de continuer à parler du sujet et d'élaborer.

Le gouvernement libéral de M. Charest a toujours dit qu'il fallait que le Québec brille parmi les meilleurs. C'était le slogan de sa première campagne électorale et le thème de son gouvernement depuis son élection. Malheureusement, dans le domaine des courses de chevaux, son gouvernement ne brille pas parmi les meilleurs mais parmi les pires. À notre avis, il n'y a aucune raison pour que le Québec ne soit pas aussi bon que l'Ontario. Il n'y a aucune raison qui justifie l'attitude du gouvernement.

Nous espérons que des solutions seront prises très rapidement et que le premier ministre aura un sursaut de fierté, de dignité et de combativité lorsque viendra le temps de prendre les décisions qui s'imposent.

Selon nous, le gouvernement doit prendre tous les moyens dont il dispose afin de: résilier l'entente avec le mandataire pour défaut d'avoir rencontré ses engagements et obligations; ouvrir l'Hippodrome de Montréal et relancer les programmes de course dès les prochains jours afin de sauver la saison 2008; prendre les revenus des ALV consentis et destinés à l'industrie afin de relever le fonds de