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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 6 avril 2000 - Vol. 36 N° 58

Étude détaillée du projet de loi n° 82 -

Loi sur l'administration publique

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Table des matières

Étude détaillée

Conseil du trésor

Secrétariat du Conseil du trésor (suite)

Discussion générale

Dispositions applicables à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse

Étude détaillée

Conseil du trésor

Secrétariat du Conseil du trésor (suite)

Dispositions modificatives

Loi sur l'administration financière

Loi sur l'Agence métropolitaine de transport

Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels

Loi sur l'aide juridique

Loi sur l'Assemblée nationale

Loi sur le bâtiment

Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec

Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec

Charte des droits et libertés de la personne

Code de procédure pénale

Code du travail

Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel

Loi sur la Commission de la capitale nationale

Loi sur le Conseil des arts et des lettres du Québec

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune

Loi sur le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec

Loi sur le courtage immobilier

Loi électorale

Loi sur les employés publics

Loi sur l'équité salariale

Loi sur la fonction publique

Loi instituant le Fonds de lutte contre la pauvreté par la réinsertion au travail

Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales

Loi sur les forêts

Loi sur les impôts

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics

Loi sur l'instruction publique

Loi sur les mécaniciens de machines fixes

Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation

Loi sur le ministère de l'Éducation

Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité et instituant la Commission des partenaires du marché du travail

Loi sur le ministère de l'Industrie et du Commerce

Loi sur le ministère de la Justice

Loi sur le ministère de la Sécurité publique

Loi sur le ministère des Régions

Loi sur le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration

Loi sur le ministère des Relations internationales

Loi sur le ministère des Ressources naturelles

Loi sur le ministère des Transports

Loi sur le ministère du Conseil exécutif

Loi sur le ministère du Revenu

Loi sur les musées nationaux

Intervenants

M. Sylvain Simard, président

M. Jacques Léonard

M. Bernard Brodeur

M. Geoffrey Kelley

M. Claude Lachance

M. Michel Côté

Journal des débats

(Quinze heures quinze minutes)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous allons commencer nos travaux. Nous sommes réunis cet après-midi afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 82,

Loi sur l'administration publique.

Je veux saluer dans la salle le député de Yamaska-Est, M. Réjean Bourdeau, qui nous fait l'honneur d'être présent cet après-midi dans le beau comté de Richelieu.

M. le ministre, nous en étions rendus... Je vais demander d'abord au secrétaire de vérifier s'il y a des remplacements, nous indiquer s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Je vous informe que M. Boulianne (Frontenac) va remplacer M. Gendron (Abitibi-Ouest); M. Brodeur (Shefford) remplace Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys); et finalement M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace M. Williams (Nelligan).

Étude détaillée

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est un honneur de recevoir le président de la commission de l'administration publique parmi nous. Alors, j'invite maintenant, sans plus tarder, le ministre président du Conseil du trésor, responsable de la fonction publique à nous présenter l'article 89 du projet de loi, je crois. Nous étions rendus à 89.

M. Léonard: Merci, M. le Président. Avant, je voudrais souhaiter la bienvenue à mon nouveau critique, le député de Shefford. Alors, j'espère qu'il fera...

M. Brodeur: Pardon?

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est un poste permanent que vous avez?

M. Brodeur: Il n'y a jamais rien de permanent là-dedans.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): On a constaté ça. On ne veut rien savoir de vos luttes internes, mais bienvenue comme...

M. Brodeur: ...esprit tordu, M. le Président. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Je vois que vous avez trouvé que ça avait été rapide, votre changement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, bienvenue parmi nous.

Conseil du trésor

Secrétariat du Conseil du trésor (suite)

M. Léonard: Oui, je lui souhaite la bienvenue. Puis, j'espère que nous aurons de sa part un travail constructif. Je n'en doute pas. Alors, M. le Président, l'article 89 consiste à confier au gouvernement le pouvoir de permettre qu'une signature soit apposée au moyen d'un appareil automatique ou d'un procédé électronique ou qu'un fac-similé de cette signature soit gravé, lithographié ou imprimé. C'est une disposition que l'on retrouve de plus en plus dans les lois puis qui est conforme à nos orientations de modernisation.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On a adopté plusieurs fois des articles semblables...

M. Léonard: Semblables aussi, oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...à l'intérieur d'autres lois, notamment à la loi de la sécurité publique. Est-ce qu'il y a des questions là-dessus?

M. Brodeur: Non. Si vous me permettez, M. le Président, étant donné que j'arrive... Disons que le projet de loi a été étudié jusqu'à l'article 89. Je voudrais tout simplement souligner le travail du député de Vaudreuil qui, avant moi, a contribué, j'imagine, au mieux-être de l'étude de ce projet de loi en commission. Il faut aussi comprendre, M. le Président, que, lorsqu'on arrive comme ça, comme nouveau critique, comme l'a souligné le président du Conseil du trésor, il faut en fin de compte donner une attention spéciale à tout ce qui a été fait auparavant.

Et le projet de loi n° 82 n'est pas un projet de loi facile, lorsqu'on s'y met comme ça depuis simplement quelques jours. Donc, c'est pourquoi je me demande si je n'aurais pas une autorisation spéciale pour faire des commentaires autres que sur l'article 89 et me laisser au moins une dizaine de minutes pour m'exprimer sur le projet de loi auparavant. Je sais que, de consentement, il y a...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Si on fonctionne par consentement, je suis obligé de me tourner vers ma droite et de leur demander si ces remarques préliminaires, qui ne sont pas à l'intérieur de notre règlement... Mais, étant donné les circonstances, est-ce que, de votre côté, s'il n'y a pas d'objection...

M. Léonard: Nous consentons à entendre les premières réflexions du député de Shefford sur la question.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et, si c'est un gage d'accélération des travaux pour la suite, nous en serons très heureux.

M. Léonard: Oui, on suppose que... Je comprends qu'il y avait...

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Shefford, c'est à vous pour une dizaine de minutes.

Discussion générale

Dispositions applicables à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse

M. Brodeur: Bien, je vous remercie, M. le Président. Merci, M. le président du Conseil du trésor. Je ne dis pas que je prendrai 10 minutes pour m'exprimer sur le sujet, mais, quand même, c'est un projet de loi très important, un projet de

loi sur lequel vous avez probablement eu l'occasion de vous pencher durant plusieurs heures, ce que je n'ai pas eu l'occasion. J'ai quand même pris connaissance des notes des discours du député de Jacques-Cartier ici, à côté de moi, du discours du député de Vaudreuil lors de l'étude en deuxième lecture, discours très intéressant. J'ai aussi pris connaissance de documents qui ont été envoyés ou ont été mis à notre connaissance après votre dernière séance d'étude du projet de loi, qui était en janvier, je crois.

Donc, M. le Président, pour remettre en contexte l'état du débat ici, j'aimerais souligner deux choses qui ont été mises à ma connaissance, soit une lettre de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Donc, je pense que le président du Conseil du trésor n'est pas surpris...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ni le président de la commission.

M. Brodeur: Ni le président de la commission. Je n'ai pas assisté à ces débats-là à

titre de porte-parole à ce moment-là, c'était le député de Vaudreuil. J'imagine que ce point-là a été soulevé de façon exemplaire par l'opposition.

(15 h 20)

J'ai reçu, il y a quelques semaines, une lettre, une missive de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Donc, M. le Président, je sais qu'on en a débattu longuement, mais, pour le bénéfice du Journal des débats , j'aimerais quand même vous citer certaines conclusions, certaines demandes qui nous sont faites par la Commission des droits de la personne. Et, tout simplement, comme je le disais, pour que ce soit bien inscrit au Journal des débats , j'aimerais en lire quelques passages.

Donc, on nous écrivait à l'époque, c'est-à-dire une lettre du 7 février 2000, adressée au porte-parole de l'opposition, au Conseil du trésor, et qui disait, à sa page 5, lorsqu'elle en vient aux conclusions, donc la Commission des droits de la personne dit à l'article 4.1 de sa lettre: «Le plan stratégique de la Commission. Selon l'article 10 du projet de loi, le ministre dont relève la Commission devra transmettre au gouvernement le projet de plan stratégique à la Commission, et ce, avant même son dépôt à l'Assemblée nationale.

Visiblement, le projet de loi donne ainsi au gouvernement la faculté de demander des changements au plan stratégique de la Commission. L'énoncé de politique ayant précédé le projet de loi est clair sur ce point: le ministre s'y voit donné le rôle d'approuver le plan stratégique et le plan de gestion annuel de son portefeuille ministériel, c'est-à-dire du ministère et des organismes qui relèvent de lui.

«La lecture de l'article 11 du projet de loi, selon lequel le plan stratégique des organismes est déposé ultérieurement à l'Assemblée nationale par le ministre, confirme que le gouvernement, dans le cadre de l'article 10, n'est saisi que d'un projet de loi susceptible par définition d'être modifié. Or, le plan stratégique de la Commission est un document fondamental où elle expose les grands enjeux auxquels elle fait face, définit ses orientations, précise ses objectifs et décrit ses indicateurs. Il oriente de manière décisive l'action et les décisions de la Commission.

Est-il besoin de préciser que ce plan stratégique doit se montrer critique, si nécessaire, par rapport à l'action ou à l'inaction de l'État?

«Les membres de la Commission considèrent que sa capacité d'adopter un plan stratégique reflétant sa propre évaluation des enjeux en matière de droit de la personne et de droit de la jeunesse est compromise – donc, je répète, M. le Président: "est compromise" – par le droit de regard que le projet de loi laisse au gouvernement sur le contenu de son plan stratégique. Ils estiment que, sur ce plan, le projet de loi n° 82 est dangereux.»

C'est pourquoi, M. le Président, je tenais à souligner ces phrases qui sont quand même d'une importance capitale pour l'étude du projet de loi, qui disent que le projet de loi n° 82 est dangereux en soi et qu'il nie à toutes fins utiles la relation privilégiée qui existe entre les membres de la Commission et leur mandant, l'Assemblée nationale.

Donc, M. le Président, j'ai souligné énormément de passages. J'imagine que le ministre a pris connaissance du même document que moi, et c'est pourquoi je m'interrogeais. J'imagine que le ministre a pu réfléchir sur la situation depuis le temps où il a reçu ce document, j'imagine, en début février. Et c'est pourquoi, aujourd'hui, je soulève encore la question; d'autant plus que, ce matin, vous lisiez comme moi, M. le Président, une nouvelle parue dans Le Soleil , intitulée Une promotion à la conjointe d'un haut fonctionnaire fait jaser ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le lien entre les deux, M. le député...

M. Brodeur: J'y viens, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...vous y venez? Ça a besoin d'être précis.

M. Brodeur:

Une nomination controversée au Trésor . Oui, tout simplement pour vous dire que le projet de loi qui nous occupe est très important, très important, surtout pour...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le lien entre les deux, c'est l'importance du projet de loi?

M. Brodeur: Non. L'administration, en fin de compte... Pardon?

Une voix: L'autonomie.

M. Brodeur: L'autonomie de la Commission des droits et libertés de la personne. En fin de compte, on peut voir que tout système n'est pas parfait. On se doit de faire des lois pour l'améliorer. Même quand le système, on l'a amélioré, il y a des choses comme ça qui peuvent se produire. Ou il est questionnable, il y a des choses qui sont questionnables.

C'est pourquoi, M. le Président, de prime abord, j'aimerais qu'on réaborde le sujet, la proposition qui nous est faite par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse afin qu'on la soustraie de l'application du projet de loi.

Et je pense, M. le Président, étant donné que c'est l'Assemblée nationale qui gère ou qui nomme ces gens-là à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, qu'il faudrait faire en sorte que ces gens-là soient autonomes, soient indépendants de l'administration d'un ministère, ne soient pas assujettis à un ministre, c'est-à-dire – on le sait très bien, on est tous en politique depuis un certain temps – que le milieu politique doit avoir, je ne dirais pas une police, mais des gens qui ont des mandats de surveillance et, en fin de compte, ça s'adresse directement à l'Assemblée nationale.

C'est pourquoi, M. le Président, de prime abord, j'aimerais poser tout de suite la question au président du Conseil du trésor, s'il peut agréer à cette demande de l'opposition et à la demande de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, une demande que je trouve légitime, de soustraire de l'application de la loi la Commission des droits de la personne.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Tout simplement indiquer, avant de passer la parole au ministre, que nous avons évidemment tous reçu des représentations de la Commission des droits de la personne; le ministre en a été informé. À tout moment pendant l'étude d'un projet de loi

article par article, nous pouvons revenir et modifier. Alors, le débat que vous désirez ouvrir à ce moment-ci est ouvert, et j'invite le ministre à réagir.

M. Léonard: Oui. M. le Président, nous avons l'intention de revenir sur cette question avant la fin des travaux de la commission; pas nécessairement aujourd'hui, mais avant la fin des travaux de la commission. Il y a des gens qui ont pris contact avec le président, nous sommes en train d'en discuter avec eux. Mais je pense aussi qu'il y a lieu de considérer la question de façon un peu plus générale parce que... Puis nous allons vous soumettre un texte, et j'annonce tout de suite qu'il y aura une modification proposée à l'article 5 à ce sujet-là. Je pense qu'on fera le débat à ce moment-là, si on veut.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, ce que propose le ministre, tout le monde a bien compris, c'est de revenir à la fin de l'étude à une modification possible à l'article 5. À ce moment-là, le débat se fera. Est-ce que ça satisfera l'opposition ou pas, on le verra, mais le débat se fera à ce moment-là. Est-ce que vous êtes d'accord sur cette façon de procéder, M. le député de Shefford?

M. Brodeur: Deux points, M. le Président. C'est évident que, là, je n'ai pas connaissance de l'amendement qui sera apporté. La Commission des droits soulignait qu'il y a d'autres articles qui la gênent – de mémoire, à ce que je sais, les articles 10 et 11, je crois. Est-ce qu'on peut penser que le débat sera rouvert aussi sur chacun de ces articles-là? Si on me permet, je cherche...

(Consultation)

M. Brodeur: Parfait, ça me convient.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez compris qu'en soustrayant de 5, ça soustrait donc...

M. Brodeur: Autre chose, strictement...

M. Léonard: Parce que, à l'intérieur d'un amendement à l'article 5, on va toucher différents aspects de la question posée.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On fera le débat à ce moment-là, vous êtes d'accord?

M. Brodeur: Oui. Strictement du point de vue procédure, on nous dit que le ministre reviendra avec une proposition sur l'article 5. Donc, je présume que...

M. Léonard: Ça touche cette question, c'est évident.

M. Brodeur: Est-ce qu'on peut peut-être... Question pratique, de temps, on sait qu'on va revenir ici, en commission, mardi après-midi...

M. Léonard: Bien, c'est écrit à l'ordre du jour présentement, là...

M. Brodeur: Est-ce qu'à ce moment-là on peut prétendre que, mardi après-midi, nous aurons...

M. Léonard: Oui, oui.

M. Brodeur: Oui. Parce que ça peut changer peut-être la façon dont on procédera, là, en emportant cet amendement majeur.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez l'engagement du ministre qu'avant la fin de l'étude de ce projet de loi, c'est-à-dire normalement mardi, il y aura présentation d'un amendement à l'article 5 qui vise à résoudre cette question et qui fera l'objet d'un débat. Ça vous convient, tout le monde, comme formulation?

M. Brodeur: Ça nous convient. Est-ce que nous aurons à ce moment-là le dépôt de cet amendement-là mardi seulement ou nous pourrons en prendre connaissance auparavant?

M. Léonard: Ça va être mardi, je pense. Disons, pour être sûr, que ça sera mardi. Si jamais il y avait des choses avant, on verra. Mais mardi.

M. Kelley: Peut-être...

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: C'est juste une suggestion. Si c'est prêt assez tôt dans la journée de mardi, c'est officieusement... Parce que, de notre côté, on aimerait juste consulter la Commission avant de l'adopter, et je sais qu'on tombe maintenant dans 150 articles de concordance. Alors, pour l'essentiel, on ne va pas être loin de la fin mardi. Mais je veux garder un certain droit de consulter la Commission après la proposition du ministre. C'est juste une suggestion. Si ce n'est pas faisable... Mais je prévois qu'on peut passer... La dernière fois qu'on a regardé le projet de loi, on a adopté une cinquantaine d'articles.

Alors, je vois qu'est-ce qu'il y a à venir cet après-midi, et, règle générale, c'est des concordances.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce sont des choses de concordance.

M. Kelley: Oui, l'essentiel...

M. Léonard: C'est de la concordance. Je suis conscient qu'on pourrait faire beaucoup d'articles cet après-midi, étant donné que c'est de la concordance. Mais cette question est en consultation actuellement. Nous sommes en consultation avec la Commission. Je pense que mardi, ce sera terminé. Et puis, dès qu'on l'aura, on vous fera...

M. Kelley: C'était une suggestion, pas plus.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que je dois comprendre, M. le ministre, que, dès que vous aurez une rédaction qui vous satisfait, et la Commission, vous pourrez faire parvenir à l'opposition le contenu de...

M. Léonard: En tout cas, on ne veut pas éviter le débat. Il va être clair, le débat, là.

(15 h 30)

Étude détaillée

Conseil du trésor

Secrétariat du Conseil du trésor (suite)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Alors, si tout le monde est satisfait de la réponse, je vais inviter maintenant le ministre à aborder l'article 89.

M. Léonard: Je l'ai présenté, 89. Il est déjà présenté, 89.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

L'article 89 est déjà fait et adopté. Bon. Alors, adopté.

L'article 90.

M. Léonard: Adopté aussi?

M. Brodeur: Non.

M. Léonard: Non?

M. Brodeur: Vous pouvez le lire, 90. Lisez-le lentement, il faut être là jusqu'à mardi. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Alors, 90, il a pour effet de... Ah! vous voulez qu'on lise l'article?

«90. Un document ou une copie d'un document faisant

partie des archives du Conseil ou du Secrétariat, signé ou certifié conforme par une personne visée au deuxième alinéa de l'article 88, est authentique.»

Alors, si c'est signé par une personne autorisée, ça devient authentique et ça me paraît de l'ordre de l'administration, vraiment.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Shefford, pas de question?

M. Brodeur: Pas de question.

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'ai compris par votre intervention que vous invitiez le ministre à se hâter lentement.

M. Brodeur: Lentement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il faudrait quand même qu'on arrive à terminer pour la fin de l'après-midi chacun de ces articles.

M. Brodeur: Oui. Je l'invite à filibuster la commission.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon. On a eu ici des leçons de ça en décembre, assez longues, sans que nous soyons portés à les suivre. M. le ministre, l'article 91.

M. Léonard:

L'article 91 introduit un mode de preuve quant aux décisions ou données emmagasinées sur support informatique.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors 91, adopté? Pardon. M. le député.

M. Kelley: Est-ce qu'une transcription doit être intelligible? Qu'est-ce qu'on fait avec les transcriptions non intelligibles? Est-ce que ça présume une intelligence? Je ne sais pas. Ha, ha, ha!

M. Léonard: O.K. «intelligible». Oui, mais ça fait référence à un support informatique et le mot «intelligible» peut avoir un sens très précis dans ce sens-là, sur ce plan-là. Il faut être capable de le lire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Grâce à des logiciels courants de lecture.

M. Léonard: Oui, qui la retransmettent en langue écrite et intelligible.

M. Brodeur: On pourrait avoir un exemple de l'application de l'article 91, là? Est-ce que c'est plutôt un

article de cas de déontologie?

M. Léonard: Non, c'est des données emmagasinées sur support informatique, c'est des logiciels, mais à un moment donné il faut être capable de les transcrire, de transcrire les décisions en mode écrit et intelligible.

M. Brodeur: C'est justement, c'est une définition de «intelligible», là, que...

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est contraire à «crypté», par exemple. On a des documents qui sont cryptés puis ils sont échangés entre certaines personnes, qui, eux, ne seraient pas intelligibles.

M. Léonard: C'est ça.

M. Brodeur: Est-ce que ça peut être un document qui est résumé mais comprenable...

M. Léonard: Non, ce n'est pas ça que ça veut dire.

M. Brodeur: Non? C'est un document complet, mais transcrit de façon à ce qu'il puisse être lu?

Le Président (M. Simard, Richelieu): La Loi du revenu, ça ne correspondrait pas à cette définition. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Non, ce n'est pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: C'est par opposition à une donnée...

M. Kelley: La loi 29, par exemple. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Un support informatique, je regrette, là, mais ce n'est pas comme une ligne dans un livre; vous ne pouvez pas lire ça comme cela. Il faut que ça soit transcrit avant d'être intelligible.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que vous avez une autre formulation à proposer, M. le député?

M. Kelley: Non, non, juste curieux.

M. Brodeur: Non.

M. Léonard: Standard.

M. Kelley: Le mot est sauté, sur la page.

M. Léonard: Ce sont les mots standards qu'on utilise maintenant.

M. Brodeur: C'est ça. Parce que, pour moi, l'article 91 est plus ou moins intelligible, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous venons de passer, la commission, quelques jours sur la loi n° 29, et je peux vous dire qu'elle ne correspond pas à cette définition.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Les amendements à la

loi sur le revenu... Ha, ha, ha!

M. Kelley: ...donnent suite au budget, c'est les briques qu'on dépose dans nos pupitres.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et chaque

article renvoie à un minimum de 50 autres articles. C'est totalement inintelligible, et ça fait vivre une profession qui s'appelle des fiscalistes.

M. Brodeur: Ou les comptables agréés.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que 91 est adopté? Adopté.

Chapitre VIII.

M. Léonard: Il y a quelques notaires qui s'y perdent, M. le Président, aussi.

Dispositions modificatives

Loi sur l'administration financière

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah oui, aussi. Et quelques comptables.

Chapitre VIII, Dispositions modificatives,

Loi sur l'administration financière. Alors, là on tombe dans des dispositions extrêmement pointues.

M. Léonard: Oui. Alors, M. le Président, je vous propose de vous faire un résumé de l'ensemble de ces dispositions législatives, juste pour bien nous situer, puis après on pourra procéder

article par article. Alors, on peut...

Le Président (M. Simard, Richelieu): On pourra les adopter en bloc aussi, si personne n'y voit d'objection.

M. Brodeur: On va faire une étude quand même un peu plus exhaustive. D'ailleurs, on a des questions sur les articles qui suivent, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On verra.

M. Léonard: On verra. Alors, ces dispositions modificatives peuvent être regroupées en cinq groupes: d'abord, celles qui touchent la

Loi sur l'administration financière actuellement en vigueur; la

Loi sur la fonction publique, pour les articles 122 à 140.2; les implications pour l'Assemblée nationale, les personnes nommées ou désignées par l'Assemblée nationale et qui en relèvent ainsi que les tribunaux; les allégements dans la détermination des conditions de travail; puis d'autres concordances, dans le cinquième groupe.

Alors, en ce qui concerne le bloc 1, plusieurs dispositions de la

Loi sur l'administration financière en vigueur sont abrogées, étant donné qu'elles sont reprises notamment dans le

chapitre IV du projet de

Loi sur l'administration publique portant sur la gestion budgétaire des dépenses et des investissements, notamment l'article 93, dans le

chapitre V portant sur la gestion des contrats et des ressources matérielles, et dans le

chapitre VII sur le Conseil du trésor.

Par ailleurs, la

Loi sur l'administration financière est modifiée pour assurer la concordance avec le projet de

loi sur l'administration publique, soit les articles 92 et 94 à 98. Enfin, toujours pour assurer la concordance, des dispositions référant à la

Loi sur l'administration financière contenues dans d'autres lois sont modifiées; il s'agit là de 36 articles. Plusieurs de ces modifications ne tiennent pas compte du projet de loi n° 94 qui est la

Loi sur l'administration financière, la nouvelle.

Le bloc 2. Des modifications sont proposées à la

Loi sur la fonction publique concernant principalement le processus d'appel lors d'un concours de promotion, dont la certification d'examens par la Commission de la fonction publique; ensuite, certaines modalités concernant les promotions sans concours, les réserves de candidatures, l'unification du comité d'appel et de la Commission de la fonction publique.

Au bloc 3, l'article 103 précise dans quelle mesure certaines dispositions de la

Loi sur l'administration publique s'appliqueront à l'Assemblée nationale. Les articles 119, 169, 170 et 209 à 212 concernent des personnes nommées par l'Assemblée nationale, soit le Directeur général des élections, le Protecteur du citoyen et le Vérificateur général. Ces modifications situent l'Assemblée nationale et les trois organismes qui en relèvent par rapport aux nouvelles responsabilités prévues au projet de loi. Le statu quo est maintenu pour les autres dispositions les régissant.

L'article 152 modifie la

Loi sur le ministère de la Justice pour rendre applicables aux tribunaux les dispositions de la

Loi sur l'administration publique concernant la gestion des ressources humaines, la gestion des dépenses et des investissements, la gestion des contrats et des ressources matérielles, et la gestion des ressources informationnelles pour les chapitres III à IV, et maintenir ainsi la réalité actuelle.

Au bloc

L'article 37 du projet confie au Conseil du trésor le mandat d'exercer les pouvoirs conférés par la loi au gouvernement, de définir les conditions relatives à la détermination de la rémunération, aux avantages sociaux et aux autres conditions de travail des organismes dont le personnel n'est pas nommé suivant la

Loi sur la fonction publique. Il permettra de faire varier les conditions d'un organisme à un autre ou de n'en imposer aucune.

L'article 37 assouplit notablement la règle antérieure. Par concordance à ce principe d'assouplissement, une cinquantaine de lois régissant ces organismes seront modifiées, entre autres pour abolir le contrôle des effectifs. Dans le bloc 5, il y a d'autres modifications de concordance à caractère technique qui sont proposées. Alors, ça fait le tour, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le président du Conseil du trésor, M. le ministre, est-ce que j'ai bien compris – parce qu'on a travaillé longtemps là-dedans, on a adopté un certain nombre d'articles, de principes, de règles – évidemment, une fois qu'on a accepté ça, ça veut dire qu'une série de lois existantes s'en trouveront modifiées...

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...et c'est pour indiquer où ces modifications auront lieu que ces articles de concordance existent. On se comprend bien là-dessus. Pour les aborder, vous avez vous-même présenté un certain nombre de blocs. Moi, je vous suggère peut-être que, dans chacun de ces blocs, s'il y a des questions à poser, nous les discutions. Oui, M. le député.

(15 h 40)

M. Brodeur: Oui. Étant bien conscient que c'est des articles de concordance... sauf qu'en écoutant le ministre, ça m'a soulevé deux questions. En début de séance, j'ai parlé de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. J'ai entendu aussi dans le discours – puis excusez peut-être mon ignorance, de ne pas avoir assisté au début de l'étude du projet de loi – j'ai entendu parler... Les mots «Vérificateur général» ont sonné à mes oreilles.

Donc, tout simplement, question d'information, on sait que la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse demande une certaine indépendance envers le ministère, envers les règles de surveillance. Le Vérificateur général, lui... on doit sûrement appliquer les mêmes règles.

Donc, dans les articles antérieurs, qui ont été adoptés, est-ce que les réclamations de la Commission des droits de la personne peuvent s'appliquer aussi au Vérificateur général? Est-ce qu'on peut comprendre que l'indépendance du Vérificateur général n'est pas touchée ou elle va subir les mêmes conséquences que la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse?

M. Léonard: Je puis dire, M. le Président, que l'indépendance du Vérificateur général n'est absolument pas touchée en ce qui concerne ses relations avec le Conseil du trésor – absolument pas – mais on l'assujettit au

chapitre II où il doit fournir un plan stratégique. Mais il le fournit à l'Assemblée nationale. Alors, son statut vis-à-vis l'Assemblée nationale, vis-à-vis le gouvernement, n'est absolument pas remis en cause, de même que ça ne remet pas en cause son mandat.

M. Brodeur: O.K. Parce que la Commission des droits de la personne, elle, nous dit que le rapport doit être soumis directement à l'Assemblée nationale; ne jamais soumettre le rapport à un ministre, en fin de compte, qui prend aussi des décisions politiques. Donc, on peut appliquer la même chose au Vérificateur général, là. On n'a pas le Vérificateur général ici pour lui poser la question. Je n'ai pas de correspondance du Vérificateur général, sauf que, par analogie, on peut appliquer la correspondance de la Commission des droits de la personne au Vérificateur général aussi.

M. Léonard: Non, pas exactement. Le Vérificateur général est ce qu'on appelle une personne désignée par l'Assemblée nationale, alors que la Commission des droits de la personne a un autre statut. Son président est nommé par l'Assemblée nationale, mais cette Commission, ou son président, relève d'un ministre. Et vous avez trois personnes désignées à l'Assemblée nationale: le Vérificateur général, le Directeur général des élections et le Protecteur du citoyen. Bon.

Par ailleurs, vous avez des organismes dont le président ou la présidente est nommé par l'Assemblée nationale, mais ce sont des organismes qui relèvent, du point de vue gestion, administration, d'un ministre du gouvernement. Ce qui est le cas de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse.

Alors, on ne touche absolument pas aux fonctions, aux mandats du Vérificateur général qui va faire un rapport directement à l'Assemblée nationale. On pourra voir en passant sur l'article, mais ça n'affecte absolument pas son indépendance d'action.

M. Brodeur: À

titre d'exemple, pour bien m'éclairer, est-ce que le président du Conseil du trésor doit approuver les budgets du Vérificateur général? Je veux en venir tout simplement, pour aller droit au but, à pouvoir dire qu'à ce moment-là le pouvoir politique pourrait en fin de compte diminuer les pouvoirs d'enquête du Vérificateur général...

M. Léonard: C'est le Bureau de l'Assemblée nationale qui approuve le budget du Vérificateur général et le Conseil du trésor inscrit la décision du Bureau de l'Assemblée nationale.

M. Brodeur: Tout simplement pour m'assurer de l'indépendance...

M. Léonard: Oui. C'est comme cela que les choses se font maintenant, puis c'est comme cela que les choses vont procéder autrement. Et puis, d'ailleurs, on a remplacé l'article 4 de la loi. Puis on l'a précisé. Parce qu'il y a eu une discussion ici, un débat.

L'article 4 dit ceci: «...l'Assemblée nationale, ainsi que toute personne nommée ou désignée par cette dernière pour exercer une fonction en relevant, avec le personnel qu'elle dirige», ainsi que la Commission de la représentation ne sont assujettis à la présente loi que dans la mesure prévue par une loi, leur loi en particulier. Le débat a déjà eu lieu ici.

M. Brodeur: O.K. Parfait. Non, mais vous comprendrez que...

M. Léonard: Ça avait été même modifié, il y a eu une discussion avec...

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est une réappropriation du dossier. M. le député de Jacques-Cartier, vous aviez une question à poser au niveau du fonctionnement? Non?

M. Kelley: Non, non, non. Les cinq blocs que le ministre a identifiés ne sont pas les blocs qu'on trouve l'un après l'autre dans le document?

M. Léonard: Non.

M. Kelley: Ils sont un petit peu...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Avez-vous une feuille, avez-vous quelque chose qui nous permettrait de comprendre vos blocs? D'autant plus qu'on pourrait les voter comme ça, par bloc.

M. Kelley: Sinon, on peut juste procéder un par un. Ça peut aller assez rapidement, à mon avis.

M. Léonard: Ce que je peux faire, je peux déposer copie de ce que j'ai lu ici.

M. Kelley: O.K. Ça peut aider.

M. Léonard: Déjà, ça va aider.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Le problème, c'est que, si on voulait regrouper pour le vote, ça risque d'être un peu complexe, mais je peux essayer. Non, ce n'est pas suffisamment précis.

M. Kelley: Sinon, on va juste y aller un par un.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça va être plus simple d'y aller

article par article, et nous commençons maintenant. Est-ce que vous êtes d'accord, maintenant qu'on a vu ça?

M. Brodeur: J'aurais peut-être une autre question justement sur, on peut dire, l'avant-propos du président du Conseil du trésor.

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez la liste des articles par bloc, non?

M. Brodeur: Non.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon. Ça va être plus simple d'y aller

article par article. Et, faites-moi confiance, j'en ai adopté 225 en à peu près 12 minutes hier. Ce n'est pas ça qui va nous empêcher de les adopter.

M. Léonard: Au fur et à mesure, on peut le faire. Je vais l'indiquer dès qu'on va lire un article: Ça se réfère à tel bloc.

M. Kelley: O.K. Parfait.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, on peut faire ça, mais ce ne sera plus très utile, en fait. Ce ne sera plus très utile. Vous aviez une question à poser, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, deux remarques. Vous comprendrez bien que l'amendement que doit apporter le ministre mardi est très important, très important pour nous. Vous le comprendrez bien. Et, surtout, le président du Conseil du trésor va très bien comprendre aussi que l'opposition doit se garder une certaine marge de manoeuvre si on veut discuter plus amplement de cet article-là mardi. Donc, vous comprendrez qu'on ne pourra pas adopter à la vitesse que vous disiez, M. le Président, les articles.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce que je vous suggère – et je m'en suis entretenu avec votre collègue il y a quelques minutes – je pense que ça ne diminuera en rien les droits de l'opposition puisque... J'expliquerai pourquoi. Je nous propose – évidemment, chacun est libre de poser toutes les questions et de faire les commentaires les plus pertinents possible sur tous les articles de loi jusqu'à la fin – de fonctionner de la façon suivante: On adopte ces articles de concordance puisqu'il est évident que, sur le fond, ils n'ont pas beaucoup de contenu, puisqu'ils sont justement des articles de concordance.

Il y a quatre articles sur lesquels nous devons revenir, qui ont été suspendus pendant l'étude, et qu'il resterait à la fin de nos travaux ici, aujourd'hui, puisque le ministre n'a pas encore déposé l'amendement qu'il s'est engagé à déposer. Il nous restera malgré tout à compléter l'étude par l'étude de l'amendement mardi prochain, et le projet de loi ne sera certainement pas adopté avant que le dernier amendement n'ait été adopté. Donc, les droits de l'opposition seront complètement maintenus. Nous reviendrons ici et nous ferons tout le débat nécessaire autour de cet amendement.

Mais, d'ici là, je pense que nous avons un ordre de la Chambre nous disant de procéder, donc on va avancer. Alors, je vous propose d'y aller

article par article. S'il y a des commentaires, des questions... Vous avez des remarques préliminaires à faire, dans quelques secondes, je vais vous autoriser à les faire mais, d'ici là, on s'entend pour procéder

article par article. À mesure, s'il y a des questions à poser, des objections... Sinon, on passera au vote. Ça vous va?

M. Brodeur: Oui. J'aurais juste un commentaire encore sur, tantôt, lorsque le ministre s'est exprimé, il y avait le Vérificateur général qui avait attiré mon attention et aussi les promotions dans la fonction publique, tout ça pour en venir au sujet d'actualité qu'on a vu ce matin dans un journal. Je sais que le président du Conseil du trésor s'est déjà exprimé là-dessus, sauf que le vice-président exécutif et directeur général de l'Association des cadres du gouvernement faisait aussi un commentaire, et j'aimerais entendre le ministre là-dessus. Et je vais lui lire le passage pour qu'il puisse s'exprimer là-dessus: «Le vice-président exécutif et directeur général...

M. Léonard: Ça n'a rien à voir avec la loi, ça.

M. Brodeur: ...de l'Association...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous sommes réunis par un ordre de la Chambre pour discuter de la loi transformant l'administration publique du Québec. Je pense que votre sujet, s'il illustrait un point particulier du projet de loi, serait pertinent. Mais j'aimerais vous rappeler que je sais qu'il y a du temps à tuer cet après-midi, mais est-ce qu'on va le faire en prenant tous les sujets d'actualité? En tout cas, vous pouvez poser votre question. Le ministre en fera ce qu'il voudra, mais...

M. Brodeur: Je vous remercie, M. le Président. Vous savez comme moi que toutes les commissions parlementaires auxquelles vous avez assisté n'ont pas toujours été un exemple du côté...

(15 h 50)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sauf quand nous étions dans l'opposition, M. le député.

M. Brodeur: Je ne me souviens pas de vous dans l'opposition, je me souviens très bien du président du Conseil du trésor. Tout simplement pour revenir à ce que le président du Conseil du trésor a dit... Et je vous assure, M. le Président, que ce n'est pas une mesure dilatoire, c'est tout simplement pour avoir une réponse sur un sujet d'actualité, étant donné qu'il a soulevé le sujet des promotions il y a quelques instants. Ça indique que le moment est venu de poser cette question-là.

Donc, je continue ce que je voulais dire, juste la petite citation: «Le vice-président exécutif et directeur général de l'Association des cadres du gouvernement du Québec, André Matte, a divergé d'opinions avec le porte-parole du Trésor sur de nombreux points. Il a notamment rapporté avoir eu beaucoup d'échos de mécontents, cadres et professionnels, hommes et femmes, au Conseil du trésor et à l'extérieur. Cela crée des remous assez importants.»

Donc, M. le Président, on voit qu'il y a des problèmes, on peut avoir des problèmes partout, même au Conseil du trésor. Et je me demande – ce que je vois ici – moi: Est-ce que le système, est-ce que la loi qui nous occupe présentement – malheureusement, comme je l'ai répété à plusieurs reprises, je n'étais pas présent à partir de l'étude de l'article 1 – ou les lois en général du Conseil du trésor, va permettre au moins, dans la mesure du possible, d'empêcher des nominations qui pourraient être questionnables?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, nous avons débattu de ces questions ici en ce qui concerne la loi. Le sujet que soulève le député est évidemment un sujet sur lequel il veut faire ses commentaires, il veut avoir les miens. Je lui dirai que le processus, tout le processus a été vérifié par la Commission de la fonction publique qui a rendu une décision favorable. Je peux dire ça sur ce plan-là. Quant aux commentaires des fonctionnaires de l'Association des cadres, j'attendrai plutôt les commentaires du président de l'Association des cadres.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Toujours à l'article 92 qui est:

L'article 2 de la

Loi sur l'administration financière est modifié par le remplacement du paragraphe b par le suivant:

«

b) de préparer et de présenter à l'Assemblée nationale le discours sur le budget.»

M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. Merci, M. le Président. On peut dire que je suis resté sur ma faim.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est votre droit.

M. Brodeur: Oui. Disons qu'on est à la diète d'explications. J'aurais aimé quand même connaître l'opinion du ministre de façon beaucoup plus précise, à savoir: De quelle façon – j'imagine qu'il a fait enquête sur cette nomination, j'imagine qu'il a interrogé des gens, il a interrogé des gens dans son ministère, il a interrogé des gens dans son cabinet et tout ce qu'on a comme déclaration du Trésor, c'est que le processus a été suivi, je suis bien prêt à le croire – le processus a été suivi, quelles étapes ont été franchies et comment on arrive à cette conclusion-là, que le vice-président de l'Association des cadres a tort?

M. Léonard: Ou le directeur général.

M. Brodeur: Ah, c'est peut-être «directeur général». On a écrit «vice-président» dans le journal.

M. Léonard: M. le Président, je peux dire que cette question, qui est de nature administrative, a été vraiment examinée par le secrétaire du Conseil du trésor qui s'est assuré que tout soit fait correctement, ce qui a été fait, et tout le processus a été vérifié par la Commission de la fonction publique qui a rendu sa décision favorable d'ailleurs au processus. Et, sur ce plan, si le député veut maintenant contester la décision de la Commission de la fonction publique, qu'il le dise. Qu'il le dise.

M. Brodeur: Pas du tout. Ce dont on a besoin, M. le Président, tout simplement, c'est un éclairage sur la situation.

M. Léonard: Non, non, dites-le que vous voulez contester ça ou bien que vous voulez jouer évidemment dans la vie privée des gens. Parce que je trouve ça honteux qu'on n'accepte pas dans notre monde moderne qu'une femme ait sa carrière et que son mari en ait une autre. Et c'est ça que vous faites.

M. Brodeur: Pas du tout, monsieur...

M. Léonard: Je trouve le procédé, qui a l'air indirect, parfaitement dégueulasse.

M. Brodeur: Vous avez l'esprit tordu, M. le président.

M. Léonard: Vous l'avez tordu.

M. Brodeur: Vous avez l'esprit tordu, M. le président. Ce dont je vous parle, c'est du processus. Vous, vous relatez le fait que ça soit la conjointe d'un autre fonctionnaire. C'est vous qui l'évoquez.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon, écoutez, je vais arrêter tout de suite ce débat sur cette question, on va s'entendre sur quelques principes de base. Il arrive parfois qu'à la période des questions on aborde des sujets qui ont été abordés en commission lors d'échanges entre critique et son ministre. L'inverse ne marche jamais. Ce n'est pas une prolongation, une

partie de prolongation de la période des questions, une commission parlementaire.

M. le député, je sais que vous êtes nouveau au dossier, que vous n'avez probablement pas encore lu la loi et que vous êtes devant la tâche ingrate que nous avons tous connue un jour ou que nous connaîtrons peut-être un jour de devoir critiquer, mais nous sommes ici, nous avons toujours fonctionné dans cette commission – nous sommes très heureux que vous veniez vous joindre à nous – en suivant des règles très simples de cordialité et en appliquant le règlement.

M. le député, je vous invite à revenir à l'article 92 et à poser une question qui ait un lien quelconque avec l'article 92 qui, je vous le rappelle, est modifié – c'est l'article 2 de la

Loi sur l'administration – par le remplacement du paragraphe b par le suivant:

«

b) de préparer et de présenter à l'Assemblée nationale le discours sur le budget.»

M. Brodeur: M. le Président, avec tout le respect que je vous dois, pouvez-vous m'indiquer l'article qui m'empêche de soulever le sujet ici, en commission parlementaire?

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est l'article 1 et suivants du règlement de l'Assemblée nationale qui prévoient que les travaux des commissions, lorsqu'il y a un ordre de la Chambre, se font afin d'étudier

article par

article un projet de loi et non pas pour prolonger la période des questions et remplir ainsi la difficulté de poser des questions sur les articles en question.

Je m'excuse, là, le député de Jacques-Cartier, qui a suivi nos débats depuis non seulement le début de cette commission sur ce point mais aussi lors des audiences au mois de septembre, vous dira qu'il y a eu des débats très longs, ce sont des sujets complexes, nous comprenons très bien la difficulté qui est la vôtre aujourd'hui. Le ministre a voulu répondre à votre question, mais, si nous passons plus de temps sur la prolongation de la période des questions, je pense que nous sommes hors d'ordre, et je vous le signale.

M. Brodeur: Pour ajouter à vos propos, M. le Président, moi, je vous dirais que c'est les articles 1 et suivants qui me donnent l'autorisation d'intervenir dans ce sens-là auprès du ministre et je ne vois pas comment le règlement pourrait censurer les propos de l'opposition. J'ai eu à siéger sur beaucoup de commissions parlementaires et d'aucune façon le président de la commission se permettait de bâillonner l'opposition de quelque façon que ce soit, pour quelque motif que ce soit.

Et vous savez que le règlement doit être interprété au sens large. Je crois que vous avez une formation d'avocat, M. le Président, et vous pouvez très bien interpréter le règlement. Et je suis convaincu que vous n'avez pas à vous immiscer dans un débat entre le parti ministériel et l'opposition. C'est pourquoi, M. le Président, je vous demande de référer aux bons articles de votre règlement pour que l'on puisse continuer la discussion ici, de façon très cordiale, en commission parlementaire. Rien n'indique, M. le Président, que nos propos ne seront pas agréables lors de l'étude dans quelques minutes de la continuité du projet de loi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon, vous me demandez dans le fond de suspendre l'étude normale du projet de loi pour aborder une question autre. S'il y a consentement de part et d'autre pour aborder une question autre... Parce que je vous ai demandé à plusieurs reprises de me faire un lien, fut-il très, très lointain... Et c'est très facile d'ailleurs de faire des... Je peux vous en suggérer, des liens, même indirects, mais qu'il y ait un quelconque point sur lequel vous vous rapprochiez de l'étude de l'article 92. Vous dites non, que vous avez...

M. Brodeur: M. le Président, si je me permets, je vous réfère au Journal des débats d'il y a quelques minutes, lorsque le président du Conseil du trésor nous faisait le lecture de son livre. À ce moment-là, il faisait référence entre autres au Vérificateur général, premièrement, et, deuxièmement, les promotions des cadres à la fonction publique. Et je vous ferais remarquer, M. le Président, que l'article de ce matin nous fait état de promotion d'un cadre dans la fonction publique, donc c'est de haute pertinence.

(16 heures)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors là, je vous rejoins. Si vous parlez du sujet sur lequel nous avons eu un débat tout à l'heure et si nous sortons de l'article 92 pour considérer l'ensemble des articles considérés par le ministre dans sa présentation du sujet, je vous donne raison sur votre approche à ce moment-là. Je croyais que nous étions à l'étude de l'article 92. Si nous ne le sommes pas et que nous sommes encore dans les remarques préliminaires sur le bloc, je vous laisse poursuivre, et le ministre répondra ou pas, c'est son droit, comme c'est le vôtre de l'interroger.

M. Léonard: S'il y a lieu.

Le Président (M. Simard, Richelieu): S'il y a lieu.

M. Brodeur: Je vous remercie, M. le Président. Donc, comme je vous le disais, il y a eu les remarques générales du président du Conseil du trésor sur le premier bloc, et c'est à ce moment-là qu'il a soulevé le sujet des promotions dans la fonction publique. Donc, je m'adresse à lui ou je peux m'adresser aussi au secrétaire du Conseil du trésor qui, lui, probablement, a eu directement à gérer cette affaire-là.

Tout simplement, ce que nous aimerions savoir ici, ce qui intéresse les gens – ça intéresse les gens, puisque c'était dans le journal ce matin, M. le Président: Comment cette affaire-là, comment cette dame-là, probablement avec grande justification, est arrivée à gagner ce concours-là? Il y a des déclarations de M.

Matte qui sont graves, et, tout simplement, c'est pour éclairer la commission, éclairer les parlementaires et vérifier, voir si des propos tenus par le journaliste Michel Corbeil du Soleil sont exacts, ce matin, au moins pour rassurer l'opposition et surtout rassurer la population, les gens qui nous élisent ici, à savoir si les propos du journaliste Michel Corbeil sont exacts ou si, en fin de compte, les propos du président du Conseil du trésor ou du secrétaire pourraient nous éclairer pour faire en sorte qu'on puisse éloigner des suspicions envers la promotion ou la nomination de cadres dans la fonction publique.

La question est bien simple.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le député de Shefford. M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, les propos de M. Matte ne correspondent pas à la réalité.

M. Brodeur: Je veux remercier le ministre pour sa réponse, mais je la crois incomplète. Je ne pense pas qu'il soit de secret d'État de quelle façon se font les nominations. On sait qu'il y a des concours. Tout ce que j'aimerais savoir, c'est – éclairez ma lanterne – quel concours il y a eu, combien de personnes il y avait à ce concours, quels étaient les critères pour l'engagement de cette personne-là, et comment, en fin de compte, le choix a été fait de façon finale par le Conseil du trésor. J'accepterais une réponse de quelqu'un d'autre que le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Non. Je vais répondre, je suis le président du Conseil du trésor. Je dois dire, M. le Président, qu'il ne s'agit pas là du sujet de cette commission. Donc, je n'irai pas plus loin dans ce que j'ai à dire sur cette question, ici.

M. Brodeur: Est-ce que je dois comprendre, M. le Président, comme vous le suggériez tantôt, que souvent il y a des discussions qui se font ici et qui sont reprises à la période de questions, est-ce que je dois comprendre du président du Conseil du trésor qu'il me donnera une réponse autre à la période des questions?

M. Léonard: On verra.

M. Brodeur: Ou cette affaire est secrète ou gênante?

M. Léonard: Non.

M. Brodeur: Peut-être gênante.

M. Léonard: Absolument pas.

M. Brodeur: C'est pourquoi je vous invite à poser la question – demain, M. le député de La Prairie, c'est vendredi – mardi prochain.

Une voix: Mardi.

M. Brodeur: Donc, M. le Président...

M. Léonard: M. le Président, je dois dire que cette question n'est pas à l'ordre du jour des travaux de cette commission, pas plus, d'ailleurs, que, je ne sais pas, moi, la plainte qui avait été logée contre le député de Shefford devant la Chambre des notaires. Je pourrais peut-être lui demander: Ç'a été quoi, les résultats? Qui il a fait comparaître? Quelles avaient été les plaintes? Etc.

M. Brodeur: Ça me ferait grand plaisir d'y répondre en privé. D'ailleurs...

M. Léonard: En privé, ah oui!

M. Brodeur: Oui, parce que ce n'est pas les affaires de la commission.

M. Léonard: Allez-y donc! Expliquez-nous ce qui vous est arrivé devant la Chambre des notaires, M. le député.

M. Brodeur: M. le président du Conseil du trésor, on parle de la promotion de cadres. Est-ce que c'est si gênant que ça de répondre ici?

M. Léonard: Bien, vous êtes une personne publique, un personnage public. Alors...

M. Brodeur: Est-ce que c'est si gênant que ça, M. le président du Conseil du trésor?

M. Léonard: Non, pas du tout. Absolument pas.

M. Brodeur: Qu'est-ce que vous voulez cacher? Qu'est-ce que vous voulez cacher? Est-ce que cet article-là, ce matin, vous gêne?

M. Léonard: Parlez-nous donc de la Chambre des notaires.

M. Brodeur: De toute apparence, ça vous gêne. Pourquoi ne voulez-vous pas répondre? Souvent, on entend parler de limpidité.

M. Léonard: Ce n'est pas...

M. Brodeur: M. le président du Conseil du trésor, tout simplement, je trouve ça malheureux parce que, vous et moi, et tout le monde ici, alentour de la table, là, nous sommes élus pour soit gérer les argents qu'on vous confie. Et, lorsqu'on a ce devoir de gérance-là, on a aussi le devoir de gérer de façon à ce que les gens puissent comprendre de façon transparente. Donc, M. le président du Conseil du trésor, c'est la première fois qu'on a l'occasion de se rencontrer en commission parlementaire, je suis un peu déçu. Je dirais: Très, très déçu.

M. Léonard: Vous n'avez pas fini de l'être si vous procédez comme ça. Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Je suis excessivement déçu. Vous avez soulevé vous-même il y a quelques instants les promotions chez les cadres de la fonction publique. Vous les avez soulevées vous-même. C'est à ce moment-là que je vous ai parlé du Vérificateur général en premier lieu et, deuxièmement, des promotions des cadres.

Donc, M. le président du Conseil du trésor, je vous demande encore une fois – encore une fois, je pense que ce n'est pas une question compliquée – tout simplement, sans savoir le détail des caractères de chacune des personnes qui étaient au concours, les qualités de chacun, il y a des critères, il y a des normes qui sont à suivre. Tout ce dont je veux m'assurer, M. le Président, c'est que ces normes-là ont été suivies de façon exemplaire. Et je pense que c'est le droit le plus légitime d'un parti d'opposition, d'un député d'opposition.

M. Lachance: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: J'assiste depuis quelques minutes à un échange qui, à mon avis, ne devrait pas se dérouler ici. La pertinence, lorsqu'on étudie un projet de loi

article par article, c'est l'endroit, le moment où on peut utiliser cette disposition de notre règlement. Il y a d'autres forums, d'autres endroits dans le parlementarisme de type britannique pour aborder la question que le député aborde maintenant. Alors, à moins que, sans l'avouer, ce soit un filibuster, je pense que vous devriez rappeler à l'ordre le député sur la question de la pertinence et qu'on revienne à l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur cette question de pertinence, M. le député de Shefford, avez-vous quelque chose à dire?

M. Brodeur: Oui, M. le Président. Je me fie à la jurisprudence: Il y a environ cinq minutes, lorsque vous avez dit vous-même que les questions concernant cet

article de ce matin dans le journal Le Soleil était pertinentes. Donc, je vous invite à relire le Journal des débats d'il y a quelques instants, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): En vertu de l'article 211 du règlement, je vous lis un jugement, une décision qui a été rendue par un de mes prédécesseurs, M. Jean-Guy Lemieux: «En vertu de l'article 211 du règlement, tout discours doit porter sur le sujet en discussion. On doit se référer de façon très précise au mandat confié par l'Assemblée pour déterminer ce qui est pertinent ou pas.»

Cette règle de la pertinence, le règlement – la décision Lemieux le dit bien – est très difficile à définir, elle doit être interprété au bénéfice du député. Cependant, le secrétaire me rappelle avec raison qu'il y a eu des échanges sur le bloc, sur le sujet, échanges préliminaires de la part du ministre et quelques-uns de la part du député de Shefford. Ensuite, de façon très claire, je suis passé à l'étude de l'article 92. C'est là que la pertinence est beaucoup moins forte. Je pense que ça aurait été mieux de faire ces remarques, M. le député de Shefford, au moment où nous abordions l'ensemble.

Ceci dit, rien ne nous interdit... En tout cas, nous ne sommes pas ici pour brimer les droits de l'opposition. L'interprétation de la pertinence, quand on veut jouer sur les mots, peut aller à l'infini. Donc, nous vous écoutons pour d'autres questions, si vous en avez.

M. Brodeur: Oui, M. le Président. Je vous mets en garde, en premier lieu, de faire attention, vous avez un devoir implicite d'être relativement neutre – je mets beaucoup de guillemets – et de ne pas faire en sorte...

M. Léonard: Je pense qu'on conteste la neutralité du président?

M. Brodeur: Non, non, je fais ça...

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'autant plus qu'il vous a donné raison, là.

M. Léonard: Alors, enlevez vos guillemets!

M. Brodeur: Je fais seulement des mises en garde.

M. Léonard: Non, enlevez vos guillemets!

M. Brodeur: Je fais seulement des mises en garde, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais je n'accepte pas les mises en garde. Simplement, le député de Bellechasse m'a demandé d'interpréter le règlement. Je l'ai interprété en votre faveur, en disant qu'à la limite on pouvait dire à peu près n'importe quoi, puisqu'il doit être interprété au bénéfice du député, et la pertinence est très difficile à définir.

M. Brodeur: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, comme je ne vais pas aujourd'hui entreprendre de définir la pertinence, je vous ai donné la parole pour poursuivre, vous n'allez pas en plus m'interpréter et ne pas être satisfait de ma décision! Si vous contestez ma décision, on va passer à un autre sujet.

(16 h 10)

M. Brodeur: Merci, M. le Président, de votre décision rendue en ma faveur. On pourrait continuer à questionner le président du Conseil du trésor, on pourrait le questionner le restant de l'après-midi, sauf que les questions pourraient sûrement demeurer sans réponse. Moi, je dois interpréter que le président du Conseil du trésor a quelque chose à cacher, s'il ne veut pas répondre à cette question-là. C'est une question tout à fait banale. On ne lui demande pas un secret d'État, on lui demande tout simplement comment on a fonctionné dans ce cas-là. Probablement comme on a fonctionné dans tous les cas.

Donc, je ne fais aucune accusation à personne, M. le Président. Aucune accusation à personne, je tends presque la main au président du Conseil du trésor pour nous expliquer au moins comment fonctionne ce processus de nomination.

Moi, je prends pour acquis, M. le Président, que ce processus de nomination là est valable, sauf, qu'on me l'explique. Le président du Conseil du trésor soulignait tantôt que j'arrivais dans le dossier. Moi, ce que je demande, c'est d'apprendre du président du Conseil du trésor et de nous dire tout simplement comment on fonctionne pour arriver à la promotion d'un cadre, dans l'exemple qui nous est donné dans le journal Le Soleil d'aujourd'hui. Mais je pense, M. le Président, que je n'ai pas été arrogant, cet après-midi. Je n'ai pas été arrogant, je demande tout simplement une question qui est plutôt banale même: Quel est le fonctionnement de la nomination, dans un tel cas, d'un cadre?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je pense que le député cherche à faire diversion, essaie de nous faire des procès d'intention. Je l'ai rassuré dès le départ en disant que le processus a été très correctement suivi, cela a été assuré par le secrétaire du Conseil du trésor et cela a été corroboré par la Commission de la fonction publique qui a rendu sa décision. Alors, si le député veut contester la décision de la fonction publique, qu'il le fasse. Moi, je ne la conteste pas.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: M. le Président, ça revient à peu près à la conclusion que j'avais donnée avant la réponse du ministre, le ministre veut... Je ne sais pas pourquoi il veut cacher le processus. Je ne lui demande pas de questions sur comment on a fait dans ce cas-là, je lui demande tout simplement comment on fait de façon générale pour arriver à nommer quelqu'un à un poste semblable.

Donc, je ne lui demande pas dans le cas particulier de cette dame, Mme Charland, je lui demande tout simplement: Dans le processus général, dans le cadre normal du Conseil du trésor, de quelle façon on fonctionne pour la promotion d'un cadre? Si on ne peut pas répondre à ça, M. le Président, là, je me demande ce qu'on peut faire ici, s'il n'y a pas de bonne foi de part et d'autre. Souvent, le gouvernement accuse l'opposition...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je suis obligé de vous interrompre, là. Personne ici ne va remettre en question la bonne foi des membres de cette commission, de part et d'autre. Personne n'a remis en question votre bonne foi et vous n'allez pas remettre en... C'est un élément essentiel de notre règlement, c'est la base de nos discussions. Alors, je vous prie de ne plus remettre en doute la bonne foi et de poursuivre l'interrogation sur un autre ton.

M. Brodeur: Loin de moi... C'étaient tout simplement des suppositions, M. le Président. J'aurais aimé avoir une réponse au moins générale sur la façon dont on fait nos nominations. Je pense que c'est d'intérêt public.

Je ne parle pas ici d'intérêt particulier, de ces gens-là qui sont nommés, ni des noms ni un exemple de ce qui a déjà été fait, je demande tout simplement, comme exemple, s'il y avait un poste d'ouvert pour un poste de cadre III et qu'une personne de la fonction publique, un cadre IV ou une autre personne de la fonction publique voulait s'inscrire pour obtenir ce poste-là, de quelle façon elle devrait procéder. Et je crois, ça, que la façon dont je pose ma question, M. le Président, ça ne prête pas à interprétation.

Je ne parle même pas du cas qui est cité ce matin dans un journal, je veux tout simplement un exemple d'ordre général de la façon dont on nomme ces fonctionnaires-là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, il y a la Loi de la fonction publique qui traite de ces questions, et il y a des règlements qui en traitent aussi, des directives. Tous ces règlements et directives sont publics. Si le député en veut une série complète, je vais la lui envoyer, je n'ai pas de problème avec ça.

M. Brodeur: Ça va me faire plaisir. J'accepte l'offre du président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Vous pourrez lire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Au moins, c'est un point de départ. Peut-être qu'à la prochaine commission je pourrai lui expliquer quel est son processus de fonctionnement. Donc, M. le Président...

M. Léonard: Il y a des gens très intelligents, comme ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sans commentaire. M. le député, veuillez poursuivre en posant une question, s'il vous plaît.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. On était à l'article...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je comprends que vous l'ayez oublié.

M. Brodeur: ...92. Donc, M. le Président, si j'ai bien compris, nous continuons l'étude

article par article. Ça sera moins compliqué. Je peux peut-être attendre. Je pense qu'il y a peut-être une réponse qui...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien. Alors, toujours à l'article 92. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 92?

M. Brodeur: M. le Président, j'ai cru comprendre – excusez-moi, mon ouïe est excellente – qu'il y a une amorce peut-être de réponse que le ministre aurait pu me donner sur mes questions antérieures. Et je vous donne une garantie que, si la réponse est satisfaisante, il n'y aura pas une question additionnelle sur le même sujet.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je n'ai rien entendu de la part du ministre. Est-ce qu'il veut commenter sur le commentaire?

M. Léonard: Pas de commentaire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. M. le député de Shefford, est-ce que vous avez d'autres questions sur l'article 92?

M. Brodeur: Aucune autre question sur 92.

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'autres questions sur 92? Est-ce que l'article 92 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté.

L'article 93. La

section III de cette loi, comprenant les articles 18 à 28.8, ainsi que les articles 33, 35, 38 à 41, 43, 46, 46.2, 49 à 49.6, 56 et la

section IX de cette loi, comprenant les articles 83 à 85, sont abrogés.

M. Kelly: Est-ce dans le bloc 1?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Cette notion de bloc évidemment vous est expliquée sur les notes d'introduction que vous avez entre les mains.

M. Kelley: Mais, quand on dit «cette loi», dans 93, effectivement, c'est la

Loi sur l'administration financière?

M. Léonard: Oui, dont on retire ce qui concerne le Conseil du trésor, puis on le met dans la Loi de l'administration publique.

M. Kelley: Parce qu'on adopté ça préalablement dans le...

M. Léonard: Bien, nous avons adopté la

section IV.

M. Kelley: À 40 ou 50, dans ce bout-là, de mémoire.

M. Léonard: Oui, oui.

Section IV, c'est ça. Secrétariat du Conseil du trésor,

section IV. Alors, on abroge ce qu'il y a dans la Loi de l'administration financière. Parce qu'on a voté les articles de la

section IV, ici.

M. Kelley: Ce n'est pas nécessaire pour le ministre de lire tous les articles qu'il vient d'abroger.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Jacques-Cartier me semble très généreux.

M. Léonard: Je les ai tous en annexe. Je peux vous les lire.

M. Brodeur: Ah, s'il insiste, on va l'écouter attentivement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 93? Est-ce que l'article 93 est adopté? Adopté.

L'article 94. L'intitulé de la

section V de cette loi est remplacé par le suivant: «Année financière et engagements.»

Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

L'article

L'article 42 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «l'article 41» par les mots «l'article 51 de la

Loi sur l'administration publique». Et ici il faudra, à la fin, indiquer l'année et le numéro de

chapitre de cette loi quand l'ensemble de la loi sera adopté.

Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

L'article

L'article 58 de cette loi, modifié par l'article 8 du

chapitre 9 des lois de 1999, est de nouveau modifié par la suppression du premier alinéa.

Adopté?

M. Léonard: Un instant, M. le Président. J'ai un amendement. Attendez un peu, là. Je vais déposer un amendement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): À l'article 96. Pouvez-vous nous distribuer l'amendement? Alors, M. le ministre, pouvez-vous nous lire et nous expliquer l'amendement que vous proposez? Donc, pour l'instant, c'est la suppression du premier alinéa, et vous y ajoutez...

M. Léonard: On remplace l'article 96 par le suivant. Il est plus élaboré et, je pense, beaucoup plus précis.

L'article 58 de cette loi, modifié par l'article 8 du

chapitre 9 des lois de 1999, est de nouveau modifié:

1° par la suppression du premier alinéa; et

2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «Toutefois, dans les quatre mois qui suivent la fin de cette année» par les mots «Dans les quatre mois qui suivent la fin d'une année».

L'article 58.

(16 h 20)

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'amendement remplace l'article.

M. Léonard: Oui, c'est ça. On remplace tout.

M. Kelley: L'objectif cherché est quoi?

M. Léonard: Quant à la première modification, il s'agit d'une concordance avec l'article 56 du projet de loi, on peut revenir à 56. Et, quant à la deuxième modification, il s'agit d'une modification de concordance au deuxième alinéa de l'article 58 de la

Loi sur l'administration financière pour tenir compte de la suppression du premier alinéa. On est vraiment dans la technique de concordance.

L'article 58. Est-ce que vous voulez que...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je ne vois qu'une différence, c'est que «toutefois» disparaît.

M. Léonard: «Qui suivent la fin de cette année» par les mots «la fin d'une année».

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah! «de cette» au lieu «d'une».

M. Léonard: Oui, «d'une année».

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'accord. Donc, il y a deux modifications.

M. Léonard: O.K. Mais je peux vous relire 58, si vous voulez, de la Loi de l'administration financière. C'est vraiment de la concordance.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'amendement à 96 est adopté? En fait, ce n'est pas un amendement, ici, c'est un remplacement d'article par un autre.

M. Léonard: C'est un amendement, ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): En acceptant l'amendement, on supprime... Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. Alors, l'article 96, tel qu'amendé, est évidemment adopté.

L'article 69.9 de cette loi est remplacé par le suivant – et c'est en 69.9:

«Les articles 45, 47, 48, 51, 57 et 70 à 72 s'appliquent au fonds, compte tenu des adaptations nécessaires.»

M. Léonard: Alors, c'est une modification...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça doit être un fonds.

M. Léonard: ...de concordance. Certains articles de la

Loi sur l'administration financière ayant été abrogés, il est de plus inutile de référer aux articles correspondant du projet de loi, puisqu'ils s'appliquent de toute façon au fonds.

Le Président (M. Simard, Richelieu): De quel fonds s'agit-il, s'il vous plaît, M. le ministre? Il s'agit d'un seul fonds?

(Consultation)

M. Brodeur: C'est une bonne question, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci de le souligner, M. le député.

M. Léonard: C'est le Fonds de financement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le Fonds de financement. Je ne suis pas sûr que je répondrais correctement à un examen à partir de cette réponse, mais...

M. Léonard: Non, mais c'est la Loi de l'administration financière actuelle, là, dont on parle.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, mais le fonds auquel on fait allusion dans l'article, c'est le Fonds de financement de la Loi de l'administration financière.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà la réponse. Merci, M. le ministre.

Article 97, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté.

Article

L'article 69.21 de cette loi est remplacé par le suivant:

«69.21. Les articles 45, 47, 48, 51, 57 et 70 à 72 s'appliquent au fonds, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Donc, il y a un 98 qui me semble très mystérieux et que vous allez... Donc, c'est exactement le même contenu mais qui s'applique à un autre article?

M. Brodeur: Ce n'est pas vraiment intelligible.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pas tout à fait. Mais, après les brillantes explications du ministre, ça va devenir très clair.

M. Kelley: C'est parce que, à 97, on traduit «au fonds» as «to the fund», ce qui suggère que c'est singulier. Mais, à 98, on traduit la même phrase comme «to a fund», qui en présuppose plusieurs.

M. Léonard: Oui.

M. Kelley: Alors, il y a une différence parce que...

M. Léonard: Oui, oui, il y a une différence. Un instant. Dans l'article 98, il s'agit des fonds spéciaux, mais la rédaction de la loi, par la suite, réfère au fonds au singulier. Tout le chapitre, à partir de 69.13 de la

Loi sur l'administration financière, porte sur les fonds spéciaux. À 69.13, c'est la création de fonds spéciaux, restrictions. À 69.14, c'est la constitution. Alors, on dit: Le gouvernement détermine pour chaque fonds le nom sous lequel il est institué, etc. Les modalités de gestion du fonds sont déterminées par le Conseil du trésor. Parce que c'est là où on passe du pluriel au singulier, puis le reste des articles est au singulier.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et la version anglaise est plus claire.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): «À un fonds» et «au fonds».

M. Léonard: Ouais, si vous l'interprétez dans le contexte de la version française.

M. Kelley: Je sais, mais c'est intéressant de voir ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 98 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur l'Agence métropolitaine de transport

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté.

Article 99. Nous sommes sur la

Loi sur l'Agence métropolitaine de transport, ici. Donc, 99, l'article 13 de la

Loi sur l'Agence métropolitaine de transport est modifié:

1° par le remplacement de la deuxième phrase du premier alinéa par la suivante: «Sous réserve des dispositions d'une convention collective, l'Agence détermine, par règlement, les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres de son personnel, conformément aux conditions définies par le gouvernement.»;

2° par la suppression du deuxième alinéa.

M. Léonard: Là, on touche la Loi constitutive sur l'Agence métropolitaine de transport. Actuellement, l'Agence doit, par règlement, établir son plan d'effectifs et déterminer toutes les conditions de travail de ses employés. Ce règlement jusqu'ici devait être approuvé par le gouvernement. En vertu de l'article 22 de la

Loi sur l'administration financière, c'est le Conseil du trésor qui exerçait le pouvoir d'approbation du gouvernement. En vertu de la première modification suggérée, donc le premier paragraphe, l'Agence établirait les conditions de travail de son personnel conformément aux conditions définies par le gouvernement.

Selon l'article 37 du projet de loi, le Conseil du trésor, qui exerce les pouvoirs du gouvernement en cette matière, pourrait prévoir que toutes les conditions ou seulement certaines conditions de travail devront être soumises à son approbation, et le Conseil du trésor pourrait aussi décider qu'il n'impose aucune condition, laissant l'Agence entièrement libre de les déterminer.

La deuxième modification, l'article 59, le deuxième paragraphe donc...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Suppression du deuxième alinéa.

M. Léonard: ...a pour effet de supprimer le contrôle gouvernemental sur les effectifs de l'Agence de façon générale dans l'ensemble du projet de loi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste une question de formulation. Est-ce que «sous réserve des dispositions d'une convention collective», c'est toujours vrai, si, dans notre régime de droit, il y a un syndicat reconnu qui a signé une convention collective? Je me demande pourquoi il faut ajouter ça ici. Pour moi, il va de soi, dans l'économie de nos législations, du Code du travail et tout ça, que, s'il y a un syndicat dûment reconnu qui a signé une convention collective, en tout temps, il faut «sous réserve des dispositions d'une convention collective», n'est-ce pas? Je demande la question: Pourquoi il faut l'ajouter?

M. Léonard: Bien. C'est parce que, dès que vous avez signé une entente avec les syndicats, vous êtes lié par contrat de travail, en quelque sorte, et donc vous vous trouvez à ne plus pouvoir fixer unilatéralement les barèmes de rémunération en ce qui concerne les conventions collectives. Mais vous pouvez le faire pour le personnel cadre, pour le personnel non syndiqué. Alors, s'il y a une convention collective, vous êtes lié par votre convention ou par votre signature. l'Agence métropolitaine va être liée.

M. Kelley: Non, non, mais, pour moi, c'est juste: il va de soi.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

L'article semble aussi s'adresser à ce qui n'est pas couvert par la convention collective.

M. Léonard: Aussi, parce qu'il y a d'autres personnels que ceux qui sont liés par des conventions collectives.

M. Kelley: O.K. Alors, c'est l'exclusion de toute personne couverte par une convention collective.

M. Léonard: On trouve ça assez souvent comme réserve dans les articles de lois, là, sur les conditions de travail.

M. Kelley: O.K. Non, non, juste curieux.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça va?

L'article 99 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté.

Article 100. On est dans la

Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels, LIVAC.

L'article 19 de la

Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels est remplacé par le suivant:

«19. Les articles 45, 47, 48, 51, 57 et 70 à 72 de la

Loi sur l'administration financière (chapitre A-6) s'appliquent au Fonds d'aide, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Même type d'adaptations.

M. Léonard: Oui.

(Consultation)

M. Léonard: On a changé les numéros d'articles simplement pour faire la concordance, parce que le libellé, c'est exactement le même, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'accord.

Article 100, adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur l'aide juridique

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Loi sur l'aide juridique,

article

L'article 80 de la

Loi sur l'aide juridique est modifié par la suppression, dans les trois premières lignes du paragraphe du premier alinéa, des mots «les normes et barèmes suivant lesquels sont nommés et rémunérés les employés de la Commission et des centres, qui ne sont pas régis par une convention collective de travail, ainsi que». Alors, ça, c'est supprimé. Quel est l'effet de l'article 101?

M. Léonard: Dernière ligne du paragraphe i.

Le paragraphe i. Un instant, là. Je ne vous lirai par l'article 80.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard:

Le paragraphe i actuel dit... Attendez un instant.

(Consultation)

M. Léonard:

L'article i dit: «établir les normes et les barèmes suivant lesquels sont nommés et rémunérés les employés de la Commission et des centres, qui ne sont pas régis par une convention collective de travail.»

Alors, les trois premières lignes.

(16 h 30)

M. Kelley: Ça semble le contraire...

M. Léonard: On remplace les trois premières lignes...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...supprimer.

M. Léonard: ...ainsi que «les normes et critères suivant...» par... On les supprime. Alors, l'article 80 va se lire: «i...»

M. Kelley: Ça a l'air du contraire de ce qu'on vient de faire pour l'Agence métropolitaine de transport, mais peut-être que c'est la lecture trop rapide.

M. Léonard: C'est parce que je cherche le...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, ce que vous nous avez lu de i est supprimé.

M. Léonard: Non, attendez un peu, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Si on supprime ça, est-ce que c'est encore lisible? Enfin, d'après l'article 101, il n'y a aucun remplacement; c'est une suppression.

M. Léonard: Suppression. Alors, c'est: «établir [...] les normes et critères suivant lesquels sont établies les indemnités payables aux membres du conseil d'administration d'un centre régional et les allocations de présence payables aux membres du comité administratif.» Alors, ça devient simplifié, on dit dans ce paragraphe i: «établir les normes et critères», alors qu'avant il y avait: «établir les normes et critères suivant lesquels sont nommés et rémunérés les employés de la Commission et des centres, qui ne sont pas régis par une convention collective de travail.»

On enlève ça pour dire: «établir les normes et critères suivant lesquels sont établies les indemnités payables aux membres du conseil d'administration d'un centre régional et les allocations de présence payables aux membres du comité administratif.»

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça devient limpide.

M. Kelley: Oui, mais c'est juste au niveau de l'économie. Pour l'Agence métropolitaine de transport, on vient de m'expliquer, il faut explicitement faire référence aux conventions collectives, mais maintenant on trouve ici, dans la

loi sur les victimes des actes criminels... On enlève cette distinction, les personnes couvertes par les conventions collectives ou non. Juste au niveau de l'économie, je trouve ça... Moi, je n'ai aucune préférence pour une formulation ou l'autre, mais je veux savoir pourquoi les formulations ne sont pas identiques.

M. Léonard: On reviendra à l'article 102 où on va dire: «Sous réserve des dispositions d'une convention collective, la Commission détermine, par règlement, les normes et barèmes de rémunération de son personnel...»

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça revient dans l'article suivant. Très bien.

M. Léonard:

L'article suivant. Alors, il faut lire les deux.

Une voix: O.K. Parfait! Bonne réponse.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, l'article 101, adopté.

L'article 102. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 80, de l'article suivant – et c'est là qu'on retrouve: «Sous réserve des dispositions d'une convention collective, la Commission détermine, par règlement, les normes et barèmes de rémunération de son personnel et de celui des centres conformément aux conditions définies par le gouvernement.»

M. le ministre.

M. Léonard:

L'article 103, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, 102 est adopté.

Loi sur l'Assemblée nationale, 103. La

Loi sur...

M. Léonard: Adopté. Les articles 101 et 102 sont adoptés, hein?

Loi sur l'Assemblée nationale

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. La

Loi sur l'Assemblée nationale est modifiée par l'insertion, après l'article 110.1, de l'article suivant – c'est la

Loi sur l'Assemblée nationale, ça.

M. Léonard: Avec un papillon, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Je le reçois.

M. Léonard: On peut le distribuer?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il va être distribué. Madame, auriez-vous la gentillesse de distribuer ces amendements? Merci beaucoup.

(Consultation)

M. Léonard: La modification, là – vous parlez de l'amendement – introduit le troisième alinéa de l'article 57, qui traite de l'approbation des plans d'immobilisations, à la liste de dispositions qui ne s'appliqueront pas à l'Assemblée nationale. Donc, le Trésor n'approuvera pas les plans d'immobilisations de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est ça que ça veut dire.

M. Léonard: C'est ça que ça veut dire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, ça exclut l'Assemblée nationale des règles...

M. Léonard: Oui.

M. Kelley: Alors, le papillon, c'est un ajout à l'exemption.

M. Léonard: Oui, en ce qui concerne les plans d'immobilisations.

M. Kelley: Le troisième alinéa de l'article 57, c'est les plans d'immobilisations? C'est bien ça?

M. Léonard: Il traite des plans d'immobilisations...

M. Kelley: O.K.

M. Léonard: ...qu'on va sortir...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Est-ce que...

M. Kelley: Les articles 46 et 53 touchent... Parce que le papillon est un ajout, alors je comprends 57, mais 46 et 53 couvrent quoi exactement?

M. Léonard: Bon.

L'article 103 du projet de loi modifie la

Loi sur l'Assemblée nationale pour lui rendre applicables certains articles de la

Loi sur l'administration publique, tel que prévu à l'article 4 du projet de loi. Ce qu'on a voté, l'article 4.

M. Kelley: Ah! O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Définissant les champs couverts.

M. Léonard: Oui. Une étude attentive du projet de loi a été faite de concert avec un représentant de l'Assemblée nationale afin qu'aucun

article susceptible d'affecter l'indépendance de l'Assemblée nationale ne lui soit rendu applicable.

L'article introduit confirme aussi, en référant au deuxième alinéa de l'article 110 de la

Loi sur l'Assemblée nationale, que le Bureau de l'Assemblée nationale pourra, s'il le juge approprié, déroger aux dispositions de la

Loi sur l'administration publique.

Le

chapitre III relatif à la gestion des ressources humaines, le

chapitre IV relatif à la gestion budgétaire des dépenses et des investissements, à l'exception de certains articles, le

chapitre VI relatif à la gestion des ressources informationnelles et les conventions comptables du gouvernement s'appliqueront à l'Assemblée nationale.

Mais on se rappelle de l'économie de ce que nous avons fait. C'est le Bureau qui est responsable, qui dirige l'Assemblée nationale, alors elle n'est pas soumise aux directives du Trésor.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que ça répond à vos questions?

M. Kelley: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'amendement à 103 étant adopté, est-ce que 103 amendé est adopté?

M. Kelley: Adopté.

Loi sur le bâtiment

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci.

L'article 104,

Loi sur le bâtiment.

L'article 65.4 de la

Loi sur le bâtiment, modifié par l'article 37 du

chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant:

«1° un ministère ou un organisme visé par un règlement pris en vertu du

chapitre V de la

Loi sur l'administration publique» – avec le numéro de l'année évidemment et le numéro de la loi.

C'est de pure concordance, ici.

M. Léonard: Oui. Alors, l'article 65.4 de la

Loi sur le bâtiment réfère aux organismes visés par un règlement qui est pris en vertu de la réglementation sur les contrats adoptée en vertu de la

Loi sur l'administration financière. Donc, on doit faire la concordance actuellement, puisqu'on s'en vient dans la

Loi sur l'administration publique.

Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté.

Article 105,

Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec.

L'article 22 de la

Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec est abrogé. Quel est cet

article 22, M. le ministre, rapidement?

M. Léonard: Alors, l'article, il se lit comme suit: «La Bibliothèque doit procéder par soumission publique dans tous les cas où un ministère est tenu de le faire selon les règles adoptées en vertu de la

Loi sur l'administration financière (chapitre A-6).»

L'effet de la disposition, c'est que cet

article 22 est maintenant inutile, puisque la bibliothèque est elle-même assujettie au

chapitre 5 relatif à la gestion des contrats. Donc, elle rentre sous le régime général sur la gestion des contrats.

Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous comprenons très bien.

L'article 105, adopté.

Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec.

(16 h 40)

L'article

L'article 13 de la

Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec est modifié par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et après le mot «règlements» des mots «, sauf ceux pris en vertu de l'article 15,».

M. Léonard: Oui. Vous vous rappellerez que l'effet de la loi n° 82, c'est d'abolir le contrôle sur les effectifs. Alors, la Caisse de dépôt sera aussi soustraite au contrôle des effectifs, donc il faut affecter sa loi en conséquence.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Concordance.

L'article 106 est adopté.

L'article

L'article 15 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Sous réserve des dispositions d'une convention collective, la Caisse détermine, par résolution du conseil d'administration, les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des dirigeants et autres employés de la Caisse conformément aux conditions définies par le gouvernement.»

M. Léonard: Vous vous rappellerez qu'à l'article 37 nous avons statué quant au pouvoir du Trésor par rapport aux conditions de travail. Alors, l'article 107 ici modifie l'article 15 de la Loi de la Caisse de dépôt et de placement de façon à remplacer le processus de détermination des conditions de travail des dirigeants des employés de la Caisse par un processus qui s'harmonise avec l'article 37 de la loi qu'on a adopté ici, antérieur. Donc, c'est de la concordance.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

L'article 107, adopté?

Charte des droits et libertés de la personne

Ici, à l'article 108, on vient de vous distribuer une proposition d'amendement qui remplace. Alors, on va aller directement à la lecture de l'amendement, puisqu'il remplace. Alors, l'article 108 deviendrait:

Remplacer l'article 108 par le suivant.

L'article 62 de la Charte des droits et libertés de la personne est modifié:

1° par la suppression, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «leur nombre est déterminé par le gouvernement;»;

2° par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots «de celui-ci» par les mots «du gouvernement».

M. Léonard: Alors, ça devient quoi, là? C'est une concordance avec l'article 62 pour tenir compte de la suppression du mot «gouvernement» dans la deuxième ligne du premier alinéa.

L'article 62 de la Commission dit ceci: «La Commission nomme les membres du personnel requis pour s'acquitter de ses fonctions.» Ah, on enlève «leur nombre est déterminé par le gouvernement». Donc, ceci saute. «Ils peuvent être destitués par décret...»

Le Président (M. Simard, Richelieu): La troisième ligne, les mots «de celui-ci» par les mots «du gouvernement».

M. Léonard: «Ils peuvent être destitués par décret du gouvernement, mais uniquement sur recommandation de la Commission.» Donc, ce que ça veut dire...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, c'est la suppression de la...

M. Léonard: Ce que ça fait, c'est la suppression du contrôle des effectifs.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Comme on avait déterminé à l'article...

M. Léonard: C'est 37. Un instant, non. Je ne veux pas vous induire en erreur.

M. Kelley: C'est quoi, la référence à l'intérieur de cette loi du projet de loi n° 82?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Si on modifie l'article 62, c'est en vertu de quel

article du projet de loi qu'on a déjà adopté? C'est la concordance avec quel article?

M. Léonard: Avec l'article...

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est la référence à quel article?

M. Léonard: En adoptant la loi 82, il n'y a plus de contrôle des effectifs, il n'y a plus d'articles touchant le contrôle des effectifs.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je comprends très bien.

M. Léonard: Donc, il faut l'enlever ailleurs.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le contrôle des effectifs est supprimé à quel

article de la loi?

M. Léonard: Il est supprimé à chaque loi. Il existait dans chacune des lois.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il existait dans chacune des lois.

M. Kelley: Vu que ça, c'est les nominations... Ça, c'est les personnes qui travaillent pour la Commission? J'essaie juste de comprendre. Dans la Charte des droits, on a cet article?

M. Léonard: Regardez, je vous réfère l'article 32. C'est parce que c'est libellé très différemment de ce qu'il y avait antérieurement.

L'article 32, ça se lit comme suit:

«Pour la fonction publique, le Conseil du trésor:

«1° établit la classification...

«2° définit les modes de dotation...

«3° détermine la rémunération...

«Le Conseil du trésor peut, en outre, établir le niveau de l'effectif d'un ministère ou d'un organisme.»

«Peut», mais il n'est pas automatique, pas du tout. Et puis il s'applique à un ministère ou à un organisme. O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): La question du député de Jacques-Cartier, c'est: À quel organisme on réfère ici?

M. Kelley: Non, ici, c'est la Commission des droits de la personne.

M. Léonard: Ici, c'est la commission de la Charte des droits et libertés de la personne. Donc, on supprime le contrôle des effectifs par le gouvernement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'obligation.

M. Léonard: Oui. Et, s'il y a une disposition, une destitution, il faut que ce soit sur recommandation de la Commission, et là c'est fait par le gouvernement.

M. Kelley: Alors, le but recherché – juste parce qu'on touche la Charte des droits, alors il faut être prudent – c'est que ça va être dorénavant le président nommé par l'Assemblée nationale, à l'intérieur de son budget, qui peut établir le nombre d'effectifs. Alors, il peut chercher les jeunes avocats à moins cher ou il peut chercher les vétérans ou il peut... Ça donne une souplesse quant à la gestion de la Commission des droits de la personne.

M. Léonard: Oui, c'est ce que ça vise.

M. Kelley: Juste parce que c'est une institution quand même très, très importante. Alors, je veux juste comprendre, au niveau du fonctionnement de la Commission des droits de la personne, c'est ça, le but cherché, d'avoir...

M. Léonard: On enlève «leur nombre est déterminé par le gouvernement». Donc, ça, ça saute.

M. Kelley: Dans l'optique de l'échange de lettres, ça donne une plus grande autonomie...

M. Léonard: Flexibilité.

M. Kelley: ... au président de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Tout en tenant compte du fait qu'il y aura un autre amendement qui sera introduit.

M. Kelley: Oui. Non, non, mais, comme je dis, comme législateur, quand on change la Charte des droits, il faut toujours agir avec prudence, c'est tout. Ce n'est pas comme...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez parfaitement raison et...

M. Kelley: ...avec toutes les lois. La

loi sur les édifices, peut-être que ce n'est pas d'égal à égal.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce n'est pas tout à fait égal, vous avez raison. Est-ce que l'amendement à l'article 108 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce qui évidemment amène l'adoption automatique de l'article 108 qu'il remplace.

Code de procédure pénale

Code de procédure pénale,

L'article 340 du Code de procédure pénale est modifié par l'insertion, au début, des mots «Le

chapitre III de la

Loi sur l'administration publique (indiquer ici l'année et le numéro de

chapitre de cette loi).»

M. Léonard: L'autre article. Alors...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Dans l'article 340, ça commence...

M. Léonard: La

Loi sur la fonction publique ne s'applique pas aux personnes effectuant des travaux compensatoires en vertu du Code de procédure pénale. Puisque le

chapitre III du projet de loi intègre des dispositions que l'on retrouvait à la

Loi sur la fonction publique, il faut, par concordance, modifier l'article 340 du Code de procédure pénale. C'est ce que propose l'article 109.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 109, adopté? Adopté.

Code du travail

Code du travail, maintenant.

L'article 111.0.13 du Code du travail est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots «, barèmes et effectifs déterminés» par les mots «et barèmes approuvés».

Il y a un amendement, ici. Remplacer le mot «approuvés» par le mot «déterminés». Sinon, on n'aurait sans doute rien compris; «barèmes approuvés», donc, c'est «barèmes déterminés».

M. Léonard: ...par les mots «barèmes déterminés» parce que les effectifs, le contrôle des effectifs est tombé. Donc, il ne reste que les barèmes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, «les effectifs», par concordance, disparaissent, comme dans tous les articles. Donc, il reste «et barèmes déterminés» pour reprendre exactement la terminologie antérieure. Est-ce que l'amendement à 110 est adopté? Adopté. Est-ce que 110 amendé est adopté? Adopté.

M. Brodeur: Tout est clair.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Tout est clair. Voilà! Merci de le souligner. Ça ne sera jamais assez clair.

M. Léonard: ...le député.

Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pour dire à quel point c'est clair.

Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel.

M. Brodeur: Il y a la

loi sur la clarté aussi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): La

loi sur la clarté. Ha, ha, ha!

L'article

L'article 18.1 de la

Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel est modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot «peut» des mots «avec l'autorisation du Conseil du trésor»;

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le Conseil du trésor peut limiter, aux matières qu'il juge d'intérêt gouvernemental, l'obligation d'obtenir une autorisation visée au premier alinéa. Il peut également assortir une autorisation de conditions.»

M. Kelley: Au fond, on cherche une plus grande souplesse, à première vue. Je n'ai pas lu attentivement la loi actuelle. Est-ce que ça ajoute de la souplesse pour les gestionnaires des collèges ou...

(16 h 50)

M. Léonard: L'explication, l'effet de la disposition: l'article 111 qui modifie l'article 18.1 de la

Loi sur les cégeps a pour effet d'assujettir la réglementation du ministre de l'Éducation en ce qui concerne les conditions de travail du personnel non syndiqué des cégeps à l'autorisation du Conseil du trésor. Celui-ci pourra limiter les autorisations requises aux matières qu'il juge d'intérêt gouvernemental. Alors, cet

article ou cette modification va permettre au Conseil du trésor d'assurer la cohérence gouvernementale en ces matières, et on a vu d'ailleurs que nous sommes, au Conseil du trésor, réputé l'employeur des collèges, aux fins de la

Loi sur l'équité salariale.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce n'est pas le ministère de l'Éducation.

M. Kelley: J'essaie de... Dans l'économie du projet de loi, on cherche une plus grande souplesse. Ici, on va dans le contresens, si j'ai bien compris.

Le directeur général d'un cégep, après avoir fait ses négociations au niveau local ou ses arrangements, qui est déjà assujetti en grande

partie à des conventions collectives mais, avec le reste de son personnel, ses cadres, après avoir convaincu le ministre de l'Éducation qui n'avait déjà pas donné une approbation de son plan d'effectifs, il va maintenant se tourner vers le Conseil du trésor. Est-ce que le président peut m'expliquer de quelle façon ca ajoute à la souplesse de gestion pour nos directeurs généraux de nos cégeps au Québec?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Moi, je veux entendre la réponse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: J'ai bien hâte d'entendre la réponse. Ha, ha, ha! Dans tout le ministère de l'Éducation, les réseaux de l'éducation, sauf les universités qui obéissent à d'autres règles, le Conseil du trésor assure la cohérence gouvernementale dans les négociations. Il s'agit de le faire ici, ce qui n'était pas le cas dans le cas des cégeps, en particulier pour ses personnels.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On va conclure que ça obéit à une autre logique.

M. Léonard: Non. Je pense quand même qu'il faut dire que la cohérence gouvernementale dans toute l'économie de nos lois, en ce qui concerne les relations de travail, est assurée par le Trésor depuis longtemps.

Le Président (M. Simard, Richelieu): En pratique, on n'en doute pas.

M. Léonard: Ça obéit à cette logique. Les cégeps avaient peut-être échappé à la chose, mais, dans les faits, c'était la même logique.

M. Kelley: Je ne veux pas faire un long débat, mais je regarde 18.1, ici. Qu'est-ce qu'on vient de faire pour la Commission des droits de la personne, c'est de renforcer l'autonomie en disant: C'est à vous de déterminer votre plan d'effectifs. Mais, ici, il y a toujours le ministre de l'Éducation, le nombre maximum de postes pour chaque classe d'emplois. Alors, pourquoi est-ce qu'on traite un cégep de manière différente de la Commission des droits?

Si le but recherché, si, moi, je veux aller chercher les jeunes cadres à moindre coût pour faire la gestion de mon collège, pourquoi ne pas laisser de la souplesse, si l'objectif était de chercher de la souplesse? Mais on a maintenant le ministre de l'Éducation qui fixe le nombre maximum de postes, il faut donner ça au président du Conseil du trésor. On a un choix à faire entre la cohérence ou la souplesse, des fois.

Et, moi, j'ai compris que l'économie générale du projet de loi était la responsabilisation des gestionnaires. Alors, ça va être aux directeurs généraux de tous nos cégeps de défendre leur plan d'effectifs plutôt que ce soient encore une fois les ministres, pas un ministre, maintenant ça va être les ministres qui vont défendre et déterminer les plans d'effectifs. Alors, je regarde dans ça moins d'autonomie pour le directeur général d'un cégep.

M. Léonard: Ah! il faut lire l'article correctement aussi. Il ne s'agit pas du plan d'effectifs, il s'agit des conditions de travail, la classification des emplois, le nombre maximum de postes, ce qui n'est pas la même chose qu'un plan d'effectifs, la rémunération, les recours, les droits d'appel des membres du personnel qui nous sont... Alors, tout ça...

M. Kelley: Tout ça mis ensemble a l'air d'un plan d'effectifs. Peut-être que ce n'est pas tout à fait ça, mais ce n'est pas loin. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Non, ce n'est pas un plan d'effectifs.

M. Kelley: I don't know!

M. Léonard: Il faut lire aussi le deuxième paragraphe qu'on ajoute: «Le Conseil du trésor peut limiter, aux matières qu'il juge d'intérêt gouvernemental, l'obligation d'obtenir une autorisation visée au premier alinéa. Il peut également assortir une autorisation de conditions». Mais je pense que c'est ce qui a été fait d'ailleurs dans la dernière convention, quelles ont été les matières d'intérêt gouvernemental, et le Trésor a été chargé d'assurer la cohérence de ces matières. Les autres ont été laissées à la négociation des établissements, des établissements ou des réseaux dans l'ensemble.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Là, on retrouve la même cohérence: «peut limiter». Il n'y a plus d'obligation.

M. Léonard: Oui. On l'a ailleurs, on l'a dans les commissions scolaires.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que ça va sur 110? L'amendement à 110, adopté.

L'article 110 amendé, adopté.

M. Léonard:

L'article 111, pardon!

Le Président (M. Simard, Richelieu):

L'article 111, pardon.

M. Brodeur: J'ai une citation que je vais peut-être reprendre: «La cohérence gouvernementale est assurée par le Conseil du trésor». Je garde ça dans mon dossier.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous en étions tous convaincus.

M. Brodeur: Oui!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: J'espère que vous ne découvrez pas cela aujourd'hui.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

L'article 112 est adopté?

L'article 111 est adopté.

M. Léonard:

L'article 111.

Loi sur la Commission de la capitale nationale

Le Président (M. Simard, Richelieu):

L'article 112,

Loi sur la Commission de la capitale nationale.

L'article 13 de la

Loi sur le Commission de la capitale nationale est modifié:

1° par le remplacement de la deuxième phrase du premier alinéa par la suivante: «Sous réserve des dispositions d'une convention collective, la Commission détermine, par règlement, les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres de son personnel conformément aux conditions définies par le gouvernement.»;

2° par la suppression du deuxième alinéa.

C'est exactement ce qu'on a fait dans les autres cas.

M. Léonard: C'est ce qu'on a fait dans les autres lois. On supprime le contrôle des effectifs, mais on s'assure... Il y a la Loi n° 37 qui s'applique en général.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça vous convient? Alors, 112, adopté.

Loi sur le Conseil des arts et des lettres du Québec

L'article 113, la

Loi sur le Conseil des arts et des lettres du Québec.

L'article 13 de la

Loi sur le Conseil des arts et des lettres du Québec est remplacé par le suivant:

«Le secrétaire et les autres membres du personnel du Conseil sont nommés selon le plan d'effectifs établi par règlement du Conseil.

«Sous réserve des dispositions d'une convention collective, le Conseil détermine, par règlement, les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres de son personnel conformément aux conditions définies par le gouvernement.»

C'est exactement la même chose s'appliquant ici au CALQ.

M. Léonard: La même chose.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

L'article 113, adopté.

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune

L'article 114,

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Je pense que c'est exactement la même chose.

M. Léonard: Même chose.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

L'article 114, adopté.

Loi sur le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec

L'article 115, même chose concernant la

Loi sur le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec. Est-ce que 115 est adopté? Adopté.

L'article 116, l'article 29, c'est quoi? C'est toujours le Conservatoire: «Sous réserve des dispositions d'une convention...» C'est toujours la même chose. Alors, concordance.

L'article 116, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

L'article 117, l'article 30 de cette loi est abrogé. Vous pouvez me dire ce que c'était que l'article 30, M. le ministre?

M. Léonard:

L'article 30. Il se lisait comme suit: «Le Conservatoire peut exercer un mandat relatif à la négociation d'une convention collective de travail selon les conditions qu'il établit et pour lesquelles il a reçu l'approbation du gouvernement.»

Alors, ce que ça veut dire, on abolit l'exigence d'une approbation gouvernementale pour l'exercice par le Conservatoire d'un mandat de négociation d'une convention collective. Les commentaires que je ferais, c'est: Si le Conseil du trésor désire approuver les mandats de négociation, il n'a qu'à faire modifier l'annexe c de la

Loi sur le régime de négociation des conventions collectives des secteurs public et parapublic, et la majeure partie... Oui, c'est ça.

M. Kelley: Le pouvoir pour le Conservatoire d'exercer un mandat relatif aux négociations d'une convention collective de travail selon les conditions qu'il établit se trouve dans une autre loi. Ce n'est pas supprimé parce qu'on le trouve...

M. Léonard: On le supprime ici, mais en agissant sur l'annexe c de la

Loi sur le régime des négociations, on peut le couvrir à ce moment-là.

M. Kelley: Or, il y aura toujours un pouvoir pour le Conservatoire. Qu'est-ce qu'on vise ici? C'est d'enlever la notion de l'approbation du gouvernement ici.

M. Léonard: Ici.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça ne veut pas dire qu'elle n'est pas ailleurs.

M. Kelley: Non, non, mais juste ici.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien.

M. Kelley: Des fois, ce n'est pas mauvais de comprendre qu'est-ce qu'on est en train de faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, non, non. Ça, je suis bien d'accord avec vous.

L'article 117 est adopté.

Loi sur le courtage immobilier

Loi sur le courtage immobilier. C'est l'article 51 de la

Loi sur le courtage immobilier qui est remplacé: «Le secrétaire et les autres membres du personnel du fonds sont nommés selon le plan d'effectifs établi par règlement du Fonds.

«Sous réserve des dispositions d'une convention collective, le fonds détermine, par règlement, les normes et barèmes de rémunération [...] conformément aux conditions définies par le gouvernement.»

C'est exactement la même chose que pour les autres organismes que nous avons vus. Est-ce que 118 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. Monsieur?

M. Brodeur: C'est quoi le

titre du fonds, l'article...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Dans la

Loi sur le courtage immobilier, quel est le fonds qui est visé?

M. Léonard: Le Fonds d'indemnisation du courtage immobilier, qui découle de la

Loi sur le courtage immobilier.

Loi électorale

Le Président (M. Simard, Richelieu): La Loi électorale maintenant, ça nous concerne tous. Tout nous concerne, mais celle-là en particulier.

L'article 488 de la loi. Il y a ici un amendement qui est proposé à 119. Je vais en demander la distribution. Alors, je vais aller tout de suite à l'article modifié. Ça ne sert à rien de rester au premier.

Remplacer le premier alinéa de l'article 488.2, introduit par l'article 119, par le suivant...

M. Léonard: Mais on introduit aussi une modification à 488.1, je pense qu'il faut modifier l'article. Il faut garder l'article, puis on remplace l'article 488.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et remplacer le premier alinéa. Vous avez raison, M. le ministre. Donc, l'article 488...

(17 heures)

M. Léonard:

L'article 488.2 est remplacé par le suivant... Alors que, dans l'article 119, il comportait deux paragraphes, ici...

Le Président (M. Simard, Richelieu):

L'article 488.1 demeure tel quel.

M. Léonard: Oui.

M. Kelley: Peut-être ici, étant donné qu'on touche le Directeur général des élections, est-ce qu'on peut avoir une explication de l'économie générale de la proposition, puis traiter l'amendement après? Juste très rapidement, c'est quoi qui est visé, vu qu'on touche encore une fois... Avec tout le respect que j'ai pour les autres choses qu'on vient de toucher, je pense que le Directeur général des élections exige une certaine prudence.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur l'ensemble, donnez-nous l'explication, puis on ver