Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux - Assemblée nationale du Québec

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32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

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jeudi 18 avril 2024

Vol. 47 N° 73

Étude des crédits budgétaires du ministère de la Santé et des Services sociaux, volet Services sociaux

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

13 h 30

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Provençal)

: Bonjour à tous. Ayant constaté le

quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services

sociaux ouverte.

La commission est réunie afin de procéder

à l'étude du volet Services sociaux des crédits budgétaires du portefeuille

Santé et Services sociaux pour l'exercice financier 2024-2025. Une enveloppe de

4 h a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Poulet (Laporte) est remplacée par Mme Picard (Soulanges);

M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Prass

(D'Arcy-McGee); et M. Morin (Acadie) est remplacé par Mme Garceau

(Robert-Baldwin).

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Nous allons procéder

à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les

questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la

fin du temps qui leur est alloué, soit cet après-midi vers 16 h 30.

Je suis maintenant prêt à reconnaître une

première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange.

Alors, Mme la députée de Robert-Baldwin, la parole est à vous.

Mme Garceau : Merci beaucoup,

M. le Président. M. le ministre, Mme la sous-ministre. Je vois que vous avez un

bel entourage aujourd'hui, et donc j'espère que nous allons avoir un échange,

durant cette période de crédits, productif.

Je vais commencer, M. le ministre, avec le

projet de loi n° 37, parce qu'évidemment la nomination d'un commissaire au

bien-être et aux droits des enfants était ou est une des recommandations-phares

de la commission Laurent, incluant l'adoption d'une charte des droits de l'enfant.

Et vous avez déposé le projet de loi, là depuis le 22 février environ, on est

en suspension de l'étude détaillée, mais vous avez pris une décision, votre

gouvernement a pris une décision...

Mme Garceau : ...d'écarter une

recommandation qui était au cœur des pouvoirs et des responsabilités du

commissaire, et ça, c'était le transfert de tous les pouvoirs de la CDPDJ, le

volet jeunesse, au commissaire. Vous avez pris une décision, et je dois vous

avouer... et je veux prendre une période, un certain temps ici en crédits,

parce que je ne suis pas la seule à ne pas comprendre le pourquoi de cette décision.

Parce que, si on regarde la situation actuelle, le système de la protection de

la jeunesse actuel, les reportages après reportages de signalement, le taux de

signalement au Sommet, le taux, si je peux dire, des lésions de droits des

enfants au Sommet, on a des cas particuliers de lésion de droits, je ne veux

pas entrer dans les détails, mais c'est des cas aberrants. Et, depuis des mois

et des mois, on voit dans les médias, dans les articles, tout le monde

véhicule.... qui sont dans le domaine de la protection de la jeunesse, même

André Lebon, ancien vice-président de la commission, les avocats, tout le monde

est en train de poser la même question : Qui porte la voix des enfants les

plus vulnérables? Et il est là, le problème, parce qu'en ce moment il n'y en a

pas vraiment, une personne qui porte la voix, qui est à la défense des droits

des enfants, surtout ceux et celles où les droits des enfants sont brimés par

le système.

• (11 h 30) •

Et là, j'aimerais comprendre, parce qu'on

a eu la commission Laurent, on a passé deux ans, parce qu'il y avait des

lacunes, il y avait... Les problèmes que nous avons aujourd'hui, on les avait

il y a trois, quatre, cinq ans, et on a mis en place des recommandations qui

n'ont pas encore atterri sur le terrain. Mais ce qu'on remarque, c'est :

la situation est pire aujourd'hui, M. le ministre, qu'elle était au moment même

du dépôt du rapport. Et donc là, j'aimerais que... et surtout avec les sorties,

et je vais les reprendre, les sorties, surtout, de la CDPDJ récemment. Est-ce

que vous allez reconsidérer cette prise de position concernant le transfert des

pouvoirs afin de vraiment implanter ici au Québec un régime, un régime qui va

être à la défense des droits des enfants, de tous les enfants, et surtout ceux

qui sont dans le système de la protection de la jeunesse? C'est ça, le... Le

vrai chien de garde, là, qui avait été envisagé dans la commission. Laurent, ce

n'est pas la CDPDJ. On en a besoin, d'un vrai chien de garde, les personnes

concernées, même les éducateurs, les intervenants qui sont dans le domaine

veulent un chien de garde. Est-ce que vous allez démontrer le courage de

légiférer puis qu'on ait un vrai chien de garde dans le p.l. n° 37?

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président,

écoutez, je vais réitérer... Premièrement, je tiens à remercier aussi mes

collègues puis tous les gens du ministère qui sont ici aujourd'hui, là, en

appui pour les crédits, une étape importante, puis je vais... tu sais, comme

d'habitude, je vais être tout à fait transparent avec vous.

Je ne reculerai pas, parce que pour moi

c'est important que tous les enfants du Québec aient quelqu'un qui porte leur

voix. Je ne sais pas si vous avez lu l'article du Dr Julien, ce matin, qui dit que

la souffrance, là, elle est partout, elle est dans les milieux que l'on ne

suspecte pas, des milieux privilégiés, des milieux de classe moyenne et

évidemment chez nos plus vulnérables. Donc, moi, je pense que l'idée... Puis

les experts qui sont venus présenter en commission, là, si on exclut les

avocats puis les amis d'avocats puis les... qui travaillent à la Protection de

la jeunesse et qui, je sens, ont une problématique avec la CDPDJ - ça, on va

venir tantôt - la plupart des gens nous ont dit que c'est important que le

commissaire soit le commissaire de tous les enfants. On a 1,8 million

d'enfants au Québec, on veut tous qu'ils aient un porte... une porte... un

porte-voix.

Quant à la problématique de la CDPDJ,

là...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) M. Carmant : ...ces gens-là

ont une expertise qu'ils ont développé au cours des années qui est importante

de respecter. Puis moi, je pense que Me Toussaint... Me Tessier et sa collègue

Maître Arpin font un travail quand même très bon, ils ont augmenté leur nombre

d'investigations, etc. Mais j'ai également entendu la problématique de

communication où... avec les avocats puis leur absence en cour. Donc, nous, ce

qu'on a travaillé avec le ministre de la Justice, c'est qu'on a mis sur pied la

table jeunesse Justice qui devait regarder les délais judiciaires à la DPJ. Et

moi, je leur ai donné le mandat de régler cette problématique où les avocats

nous disent que les lésions de droits des enfants ne sont pas défendues. Parce

que tout le monde le dit aussi, que la CDPDJ a tous les pouvoirs requis pour

intervenir. Donc, réglons le problème à la base au lieu de déplacer une

problématique en créant une nouvelle... une nouvelle institution permettant au

commissaire de faire son plein travail et réglant le problème de la CDPDJ. On

va vous revenir rapidement avec les conclusions de la Table Justice Jeunesse.

Mme Garceau : ...Justice, je

comprends, il y a une question, puis ça, on l'a soulevée souvent, la question

des délais devant les tribunaux parce que les délais sont beaucoup trop longs

et on a des dossiers qui sont reportés, et tout ça. Ça, c'est une autre chose, M.

le ministre, mais, avec respect, la question de la CDPDJ, là, et on a juste à

regarder, malheureusement, on... il y a un manque de volonté. C'est comme si on

est en train de dire, et j'ai regardé, là, les récentes... l'entrevue avec Me

Tessier, là, qui... de la semaine dernière, et puis on a décidé, pour des

raisons d'efficacité, d'encadrer nos interventions... on a déterminé que, ah,

pour les dossiers de... systémique de lésion de droit, on va intervenir, mais

les cas particuliers, non. Chambre de jeunesse, on va intervenir quand c'est

des causes graves. Donc, quand c'est moins grave, on n'y va pas, à la chambre

de la jeunesse. Puis on le sait, dans la dernière année, ça a été très limité,

leurs interventions devant la chambre de la jeunesse, et on a décidé dans sa

gouverne qu'on ne sera pas... ce n'est pas nous qui va porter la voix des

enfants publiquement. Donc, à un moment donné, quand il y a un organisme qui

prend des décisions, que oui, a tous les pouvoirs, mais décide de ne pas les

exercer, il est là, le problème, ils n'exercent pas tous les pouvoirs conférés

dans la loi.

Et c'est pour ça, la commission, quand on

a recommandé le transfert, on ne l'a pas fait pour rien, il y avait les mêmes

critiques dans... à cette époque-là, donc, à un moment donné, on a décidé qu'on

voulait un, puis Mme Laurent l'a dit... on voulait un encadrement législatif,

on voulait avoir un nouvel encadrement législatif pour la défense des droits

des enfants comme dans des provinces, comme dans d'autres provinces. C'est une

réforme importante. Et on en a besoin, de cette réforme-là, parce qu'on a

besoin du chien de garde qui va, hein... il va être sous la mêlée de tout, de

toutes les interventions, incluant la DPJ. Parce que moi, quand j'ai un

président de la CDPDJ qui dit : Oh, bien là, quand on a une entente avec

la protection de la jeunesse, bien, c'est à eux autres de les respecter, puis

qu'ils ne font pas de suivi. Puis on sait que c'est un problème, qu'ils ne font

pas de suivi, et c'est... Ultérieurement, c'est les enfants qui paient le prix

du manque d'intervention. Ça fait qu'à un moment donné pourquoi est-ce qu'on

entend... on est en train de défendre une commission avec toutes ses lacunes,

qui n'exercent pas tous ces pouvoirs et qu'on ne dise pas : Savez-vous,

vous dédiez 10 % de votre temps aux jeunes? Bien, regardez, nous, là, qu'est-ce

qui est important, c'est la protection, la défense des droits de tous les

jeunes, donc on va tout transférer parce que ça mérite une personne, un bureau

qui va dédier 100 % de son temps, 100 % de son temps, qui va faire

les interventions dans des cas particuliers devant les tribunaux, qui vont être

là, qui vont écouter les enfants puis qui vont être là pour défendre leurs

droits? C'est ça, qu'on a besoin, M. le ministre.

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Carmant : Mais, Mme la

députée de Robert-Baldwin...

M. Carmant : ...le Barreau est

assis à cette table, la Cour du Québec est assise à cette table, tous les

membres sont assis à la Table justice jeunesse pour s'assurer que les lacunes

soient mises... soient corrigées. Maintenant, si j'avais voulu... si, comme

gouvernement, on avait choisi que la priorité pour le commissaire soit vraiment

les enjeux avec la DPJ puis qu'on voulait plus de surveillance de la DPJ, on

aurait mis le commissaire au ministère de la Justice avec la commission. Tu

sais, la raison pourquoi j'ai voulu l'amener aux services sociaux, parce que

j'ai besoin d'un commissaire pour 1,8 million d'enfants pour s'occuper de

tous les enfants.

• (11 h 40) •

Et, tu sais, grâce à des changements que

vous avez vous-même soulevés en commission parlementaire, on sait que le

commissaire va pouvoir être présent au niveau des centres jeunesse. Puis j'ai

très bien entendu les ex-placés de la DPJ qui m'ont dit que : On veut

avoir des comités de jeunes dans tous les centres jeunesse, puis ça, je vais

pousser pour ça. En fait, légalement, c'est déjà permis qu'il y ait des comités

d'usagers dans tous les centres jeunesse. Donc, dès qu'on va avoir adopté la

loi ensemble, on va mettre en branle ce processus pour qu'il y ait des comités

de jeunes dans chaque... dans chaque centre jeunesse, qu'il y ait des comités

régionaux de jeunes avec des représentants des centres jeunesse et que ce

comité soit comité national autour du commissaire. Ça fait qu'on va s'assurer

que le commissaire soit présent dans les centres jeunesse, mais il n'y a rien

de garanti qu'en transférant un... de la CDPDJ au commissaire qu'on va changer

les choses. Moi, je dis : Réglons le problème de la CDPDJ, puis on a tout

le monde d'assis à cette Table justice jeunesse pour le faire.

Mme Garceau : Moi, je vais

vous parler... Je vous écoute, M. le ministre, mais vous ne m'avez pas

convaincu. Vous ne m'avez pas convaincu. Et j'ai l'impression qu'il y en a

plusieurs qui sont très, très déçus parce que ça fait longtemps qu'ils

attendent le chien de garde, puis on n'en a pas un. Et c'est vraiment

regrettable compte tenu aussi de toutes les situations qu'on voit dans les

médias, surtout concernant la lésion de droits des enfants. Mais j'aimerais

savoir... Vous aviez, dans les cahiers de crédits... Et j'ai vu qu'il y a eu

des rencontres avec la sous-ministre et la directrice nationale avec la CDPDJ.

Il y a eu quatre rencontres. Et quand on a demandé si vous aviez, M. le

ministre, rencontré la CDPDJ dans la dernière année, on nous a dit que ce

n'était pas pertinent. Donc, moi, j'aimerais savoir si vous avez eu des

rencontres avec Me Tessier ou des membres de la CDPDJ depuis la dernière année.

M. Carmant : Mais, bien sûr,

je les ai même rencontrés avec vous. Tu sais, moi aussi, ça m'a choqué, là, ce

que j'ai entendu en commission parlementaire, tu sais d'entendre des avocats

qui disent : Bien, on a besoin d'aide puis on n'a pas l'aide qu'on

réclame. Ça fait qu'immédiatement, tu sais, on a demandé à Me Arpin puis à Me

Tessier, qui était en visioconférence, vous vous en souvenez, de nous expliquer

la problématique. Puis, en fait, il y avait un collègue du député des Îles-de-la-Madeleine

qui était là également, le député de Jean-Talon, puis il y a clairement un

problème de communication dans le rôle de la CDPDJ. Puis, tu sais, c'est ça que

la Table justice jeunesse doit régler. Ça fait que moi, je les ai rencontrés,

évidemment.

Mme Garceau : Oui. Mais,

malheureusement, M. le ministre... J'aimerais bien pouvoir confirmer que c'est

un problème de communication. Ce n'est pas un problème de communication, c'est

un problème de volonté. C'est un problème que les... que ce soit Me Tessier,

que ça soit la vice-présidente, la commission a pris une décision de comment

gérer les dossiers volet jeunesse. Et, malheureusement, dans cette prise de

décision, ils n'exercent pas tous les pouvoirs qui sont conférés dans la loi.

Et ça, c'est au détriment des droits des enfants. Et je ne suis pas la seule à

le soulever. Et c'est pour ça que la recommandation de la commission Laurent

était de transférer tous les droits et tous les pouvoirs, toutes les

responsabilités au commissaire. Parce que, vous savez, M. le ministre, j'ai lu

que vous étiez... il y avait une entrevue la semaine passée, puis vous avez

mentionné le commissaire, on va avoir des bureaux dans toutes les régions, dans

six...

Mme Garceau : ...six mois

ça, ça m'a surpris, je dois vous dire que dans six mois, suite à l'adoption du

projet de loi, on va nommer le commissaire, parce que ce n'était pas si court

que ça comme délais lors de nos discussions en commission parlementaire, et

que, là, on va... on va le véhiculer, on va avoir, partout à travers la

province, le numéro de téléphone du commissaire, les enfants vont pouvoir

l'appeler. Mais je comprends qu'il y a 1,8 million d'enfants, mais ce

n'est pas tous ces enfants-là qui vont appeler le commissaire, là. C'est ceux

qui sont dans des situations de vulnérabilité, comme une fille de 12 ans

qui a fait cinq tentatives de suicide parce qu'elle veut rester avec sa mère,

puis la DPJ la force à rester en centre jeunesse. Ça, là, M. le... on va en

parler un petit peu plus tard. Mais ça, cette situation-là, elle est aberrante.

Puis c'est dans des conditions comme ça, des situations comme ça, qu'on a

besoin d'un commissaire.

M. Carmant : Merci quand

même. Mais encore une fois, est-ce que c'est... Est-ce que c'est en transférant

le rôle de la CDPDJ de la Justice aux Services sociaux qu'on va améliorer cet

enjeu-là? Moi, j'ai une belle collaboration avec mon collègue ministre de la

Justice qui... qui veut régler la problématique. On a une table où tous les

participants dans le système judiciaire en lien avec la protection de la

jeunesse sont autour de la table. Ne mettons pas un plasteur, puis réglons le

problème de fond. Et réglons le problème à cette table jeunesse justice. Puis

sincèrement, tout le monde, quand on a lancé la table, était très motivé à

régler la problématique. Puis encore une fois, tu sais, je ne vois pas comment,

en déplaçant les avocats de la CDPDJ aux services sociaux, ça réglerait la

problématique. Je pense qu'il faut aller au fond des choses. Puis on a tout le

monde qui travaille là-dessus à cette table-là.

Mme Garceau : On... On

doit... On doit implanter une réforme, M. le ministre. C'est ça qu'on doit

faire. On doit implanter une réforme de la défense des droits, ici, au Québec.

Et cette réforme-là, c'était le commissaire avec tous les pouvoirs et les

responsabilités pour faire cette défense de droits des enfants. C'est ça qu'on

devrait faire. Et c'est ça que la commission Laurent voulait faire.

Là, je voulais voir avec vous, compte tenu

de... Parce que la commission Laurent, il y a trois phases au niveau de la mise

en œuvre des recommandations, et le comité de suivi, le comité de suivi concernant

la mise en œuvre des recommandations, et je comprends que, lors des derniers

crédits, vous aviez pris un engagement de travailler avec le comité de suivi,

de transmettre les informations et tout ça pour les aider dans leurs travaux.

Est-ce que vous l'avez fait depuis les derniers crédits? Est-ce que vous avez

échangé des documents, des informations avec le comité de suivi? Si vous

pourriez me dire quelles mesures concrètes est-ce que vous avez faites à cet

égard.

M. Carmant : Bien, oui,

je les ai rencontrés, le comité de suivi, à une reprise. Et ils nous ont

demandé les documents démontrant l'évolution de... En fait, le fait qu'on a...

qu'on dit qu'on a complété la phase 1, puis qu'on est en train de

travailler sur la phase 2. Et on leur a... On leur a transféré tous les

documents en lien avec cette affirmation-là. Puis on attend leur prochain

rapport.

Mme Garceau : Ils ont eu

une rencontre?

M. Carmant : Avec moi,

mais plusieurs avec mon cabinet.

Mme Garceau : O.K. Et ça,

c'était quand?

M. Carmant : Quand

est-ce que je les ai rencontrés? On va vous trouver la réponse, là. Je me...

Mon agenda est bien rempli.

Mme Garceau : O.K. Et

aussi, M. le ministre, concernant le groupe d'action interministériel, parce

que je vois qu'il n'y a pas eu de rencontres depuis la dernière année

concernant ce groupe d'action. Ça, ça m'a surpris.

M. Carmant : Oui, comme

moi aussi, c'est...

Mme Garceau : Est-ce

qu'il y a une raison pour laquelle il n'y a pas eu de rencontre?

M. Carmant : Je suis

surpris, M. le Président. Est-ce que je pourrais passer la parole à la

directrice nationale...

Le Président (M. Provençal)

: Alors, consentement pour permettre à

la directrice.

Mme Garceau : Oui.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, Mme Lemay, je vous cède

la parole.

Mme Lemay (Catherine) : Bonjour,

Catherine Lemay, directrice nationale de la protection de la jeunesse et

sous-ministre associée aux services sociaux. Alors, la rencontre officielle,

parce qu'il y a eu plusieurs rencontres des comités opérationnels qui découlent

de chacun des projets qu'il y a, autant dans la phase 1 que dans la

phase...

Mme Lemay (Catherine) : ...mais

pour répondre à votre question spécifique, M. le Président, la... le groupe

s'est rencontré officiellement la semaine dernière en présence de l'ensemble

des sous-ministres associés pour rappeler... Dans le fond, il y avait plusieurs

nouveaux, donc on a choisi de faire cette rencontre-là, là, parce qu'il y avait

plusieurs... il y a eu plusieurs changements de chaises dans la dernière année.

Donc, on est venus réitérer la cueillette d'informations pour mettre à jour la

phase un qui sera déposée en juin, là, l'avancée des résultats depuis la

dernière mise à jour et recueillir également les projets à enrichir pour la

phase deux, ceux qui étaient déjà déposés et les nouveaux qui pouvaient

constituer une opportunité pour la prochaine année.

• (11 h 50) •

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)

: Non, il reste à peine moins de

10 secondes.

Mme Garceau : Ah! O.K. Donc,

si je comprends bien, il y a juste eu une rencontre avec le... un groupe, et le

comité de suivi, une autre rencontre. Deux rencontres pendant une année

complète?

Mme Lemay (Catherine) : Je

m'excuse, probablement que je me suis mal exprimée. Dans le fond, c'est les

groupes opérationnels, soit à l'intérieur du ministère de la Santé et des

Services sociaux ou les groupes interministériels, qui se sont rencontrés de

façon régulière pour faire avancer les projets. L'année passée, je vous avais

expliqué qu'on fonctionnait par gestion de projet, donc davantage axée sur les

opérations, les actions pour porter des résultats, et le... et que le comité

interministériel assurait une vigie à haut niveau pour chacun de ces projets.

Mais, effectivement, une fois par année, on fait le point tout le monde

ensemble.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, Mme Lemay. Alors, on

va poursuivre avec le député de Saint-Henri-Sainte-Anne. Et vous avez

14 minutes 40 secondes.

M. Cliche-Rivard : Merci, M.

le Président. Merci, M. le ministre, merci à ses équipes, merci à la

collègue... les collègues d'opposition. Je reviendrai sur le volet Jeunesse DPJ

dans le deuxième bloc. On commencerait avec d'autres choses, volet PSOC,

financement des organismes.

J'aimerais aborder quelques cas

spécifiques. Je vais vous parler du monde communautaire, un milieu sans lequel

nos services publics ne tiendraient pas debout. Moi, j'ai un... reçu un

témoignage très récemment d'une directrice d'un organisme. En fait, hier, là,

on la recontactait. Elle nous dit : «Comme organisme communautaire qui

offre des services en répit et des activités d'apprentissage à la... à la vie

autonome à des adultes ayant une déficience intellectuelle, nous sommes

confrontés à faire 16 demandes, 16, de soutien financier annuellement pour

essayer de poursuivre notre mission, 16 rédactions de projet, 16 Budgets,

16 redditions de comptes. Elle nous dit : les gouvernements se

désengageant de plus en plus et nous laissant, nous, les familles et les

personnes vulnérables avec ce poids, elle dit, c'est une jambette à la foi. Et

je n'ai pas besoin de dire que les gens du communautaire sont sous-payés et que

nous avons de grands enjeux de rétention de personnel. Ce sont ses mots. On se

fait donner de plus en plus de travail dans le communautaire parce que le

gouvernement se désengage et en plus on coupe de plus en plus dans les

ressources. J'ai réellement l'impression que le gouvernement souhaite la mort

du communautaire. C'est ce qu'elle dit. Si le gouvernement souhaite qu'on fasse

le job, il faudra à tout le moins investir dans ce qu'on fait.»

M. le ministre, le budget prévoit

1.27 % d'augmentation, si je ne m'abuse, de financement à la mission, au

PSOC. Est-ce que vous pensez que c'est suffisant pour notre milieu

communautaire?

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Carmant : Merci, M. le

Président. Je remercie le député de Saint-Henri-Sainte-Anne pour sa question.

En fait, cette année... Je vais commencer par cette année, puis ensuite, on ira

sur ce qu'on a fait dans le passé. Le rehaussement... Il va y avoir une

indexation de... du PSOC qui équivaut à peu près à 28 millions de dollars.

Et en plus, dans le budget, on a... on a parlé d'un 10 millions de

dollars. Donc, c'est 38 millions de dollars en tout.

Et ce qui est important de savoir, c'est

que cette indexation est maintenant significative parce qu'on a augmenté de

façon majeure, là, le PSOC au cours des différentes années. Donc, ici, on voit

qu'en 2018-2019 on était à la mission globale autour de

500 millions de dollars, et maintenant on est à 900 millions de

dollars à la mission globale. Et, si vous vous souvenez, à l'époque, on nous

demandait une augmentation de 350 millions, et on a dépassé celle-ci.

Maintenant, c'est sûr qu'on nous demande

encore plus dans le contexte, mais ce qui est important de dire, c'est que, de

2012 à 2017, là, c'est là qu'on a pris un grand retard. Parce que de 2012 à

2017, il n'y a eu aucun argent additionnel déposé à la mission globale. Nous,

chaque année, on a fait... on s'est assuré d'ajouter, en plus de l'indexation,

de l'argent à la mission globale.

M. Cliche-Rivard : Merci. M.

le Président, si on peut s'engager à déposer le tableau, ce serait utile pour

nous.

M. Carmant : Oui, absolument.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Merci.

M. Carmant : Plaisir.

M. Cliche-Rivard : Deuxième

question. On a beaucoup parlé de l'accueil Bonneau en ce début d'année.

J'aimerais ça qu'on fasse le point, là. Le 3 janvier, nous apprenions que

les services...

M. Cliche-Rivard : ...le

service de l'Accueil Bonneau était maintenu par le biais d'une aide d'urgence

jusqu'au 31 mars 2024. Vous avez parlé de développer aussi des

services 24/7, mais l'organisme était en déficit pour les trois dernières

années. Pouvez-vous nous confirmer la récurrence de l'aide afin qu'on ne vive

pas cette crise encore cette année? Et comment avance le projet 24/7?

M. Carmant : Oui. Donc, le

récurrencement du 400 millions est officiel, là.

M. Cliche-Rivard : Sur

combien de...

M. Carmant : C'est pour

l'année... pour l'année en cours, pour 2024-2025, pour 2024-2025.

M. Cliche-Rivard : Et à moyen

terme, est-ce que...

M. Carmant : Donc, on

travaille, le CIUSSS Centre-Sud travaille avec l'Accueil Bonneau. L'Accueil

Bonneau fait beaucoup de... de choses, là, de l'aide alimentaire à un peu

d'accompagnement à l'hébergement. Donc, ils sont... c'est eux qui sont

représentants pour la fiducie également dans notre plan d'action

interministériel en itinérance pour la région de Montréal. Donc, ils ont

plusieurs dossiers. Et ce que le CIUSSS nous a demandé de faire, c'est de leur

donner un temps pour travailler avec l'organisme, pour clarifier un peu le...

le financement et la reddition de comptes. Et par la suite on verra ce qu'il

faut faire pour le moyen, long terme.

M. Cliche-Rivard : Ça fait

que 400 millions, on termine l'année, si j'ai bien compris, c'est ça?

M. Carmant : Pas... Le

400 000 $ additionnel pour 2024-2025.

M. Cliche-Rivard : 400 000 $?

M. Carmant : Oui.

M. Cliche-Rivard : O.K. Pour

terminer. Puis, sur le volet 24/7, c'est en discussion ou...

M. Carmant : Oui, ça aussi,

c'est est-ce que... Mais ils avaient déjà un volet hébergement, ils nous

demandaient de le transformer en... en logement de transition qui... qui vient

dans notre mission, tout à fait, là. Donc, ça, oui, on continue à travailler

avec eux là-dessus.

M. Cliche-Rivard : Donc, on

s'attend au courant de l'année à avoir une annonce où on aura quelque chose à

moyen terme, là, pas jusqu'à la fin de l'année à chaque fois. Je comprends que

là il y avait une procédure d'urgence.

M. Carmant : Non, non, c'est

ça, le plan, c'est d'avoir une entente à long terme. Quand est-ce que ça va

arriver, je ne peux pas vous le... m'avancer.

M. Cliche-Rivard : Après

trois ans de déficit, c'est difficile, évidemment, pour les organismes, ça fait

que si on peut avoir quelque chose de pérenne, ce sera utile pour tout le

monde.

M. Carmant : Pérenne, oui.

M. Cliche-Rivard : Oui, de

pérenne, hein. Les arches, un petit peu les mêmes discussions. Je vais vous

laisser répondre. Il semble qu'on a évité la catastrophe de près pour le

financement. Est-ce que vous avez un... un commentaire sur ce volet-là?

M. Carmant : Oui, les arches,

ça me demande beaucoup de travail, M. le député.

M. Cliche-Rivard : O.K.

Informez-nous.

M. Carmant : Donc, la... Vous

nous laissez aller un petit peu. La petite histoire des arches, là, c'est que

c'était un organisme... O.K., c'est un organisme qui est vraiment...

travaillait sur la mission globale, mais avait toutes sortes d'individus sous

sa responsabilité, dans toutes sortes de régions. Donc, il y avait des gens qui

étaient hébergés là et qui n'étaient même pas connus du réseau. Ils avaient un

système où des bénévoles européens venaient les aider avec comme seul système

de paye du logement. La CNESST est rentrée dans le tableau. Ils ont dû changer

leur modèle. Et là, évidemment, leur demande salariale a beaucoup augmenté.

Donc, moi, je suis en train de travailler avec une arche à la fois pour régler

la problématique et s'assurer que ces gens-là demeurent en... en hébergement.

Donc, j'ai... j'ai expliqué aux arches qu'une augmentation du PSOC national,

là, ce ne sera pas la solution. On va y aller, région par région, mais je

m'étais promis à la députée de D'Arcy-McGee de les aider puis c'est ce que je

vais faire.

M. Cliche-Rivard : Mais on ne

perdra pas de services, on va être en restructuration, mais...

M. Carmant : On va tout faire

pour ne pas perdre de services. Mais, tu sais, il y avait des endroits il y

avait des Alzheimer errants, là, qui étaient non supervisés, là. Tu sais, il y

avait des choses pas correctes qui se passaient là.

M. Cliche-Rivard : Puis ça,

bien, je... je les laisserai commenter, évidemment, là. J'ai une question. Je

sais que vous êtes en discussion active quand même avec le groupe Portage, mais

ça m'inquiète quand même. Je sais que, pas plus tard qu'hier, si je ne m'abuse,

vous aviez des discussions. N'empêche que ça va faire ou ça fait plus d'une

année que le dossier est en discussion. Il y a d'énormes inquiétudes de

l'organisme. Est-ce que vous avez un message d'encouragement ou un message

positif pour les utilisateurs mais aussi pour l'organisme, là, qui... qui est

un petit peu, je vous dirais, inquiet quand même, pour être franc, là, de

l'évolution des choses, de comment ça se passe, est-ce que vous avez un

message?

M. Carmant : Mais il y a deux

choses dans le dossier Portage, un, ils ont une entente... bien, ils ont une

entente très bien financée, là, on parle de 16 millions de dollars,

là, donc, c'est... c'est difficile de dire aux autres organismes qu'on va

augmenter le PSOC de Portage, mais une... une entente qui, pour des raisons qui

ne sont pas encore claires pour moi, là, mais on est en train de regarder ça au

niveau du ministère, n'est pas indexée au même niveau que les autres. Donc, une

des pistes de solution, c'est de s'assurer que ces ententes particulières

puissent être indexées, puis ça, on est en train de regarder ça au niveau des

finances. Puis l'impact de si on change l'entente avec Portage, qu'est-ce que

ça a à voir sur notre environnement, des organismes communautaires en général.

Puis, deux, on a... on travaille sur une piste de solution également avec le

CIUSSS Centre-Sud, le ministère, pour voir si on ne peut pas trouver un autre

mode de financement pour leurs activités en leur donnant une possibilité que

j'avais déjà...

M. Carmant : ...discuté avec

eux il y a quelques années, dans la transition à l'itinérance également,

surtout ceux qui ont des antécédents de toxicomanie, un endroit où on a besoin

d'aide, le logement de transition. Et eux, ils ont des... ils ont des disponibilités.

Donc, on en a discuté hier puis on s'est quittés en bons termes avec un

prochain rendez-vous bientôt.

M. Cliche-Rivard : J'entends,

je suis sûr que vous y travaillez, mais vous savez que ça... ce n'est pas

nécessairement votre faute à vous, mais ça s'étire quand même en longueur, et

je les sens inquiets quand même. Donc, si on peut faire un blitz de négo de

votre part, de leur part, je pense que tout le monde y serait gagnant. C'est le

message que j'envoie aujourd'hui. Qu'on puisse annoncer quelque chose de beau,

portage rapidement, c'est mon souhait.

Un autre thème, M. le ministre,

l'employabilité inclusive. Je voulais en fait une description de tâches, qu'on

a trouvée dans une cafétéria de cégep : débarrasser les assiettes et jeter

le reste dans la poubelle ou dans les bacs de compostage, tirer la... trier la

vaisselle et les verres à déposer... les ustensiles, dans le bac de trempage,

rincer les assiettes, laver et ranger les cabarets, vider les poubelles. Ma

première question est assez toute simple : Vous pensez que ça vaut combien

de l'heure, ce genre de travail là, selon vous?

• (12 heures) •

M. Carmant : Pardon?

M. Cliche-Rivard : Combien ça

devrait valoir de l'heure être rémunéré pour faire ce genre de tâches là dans

nos cégeps?

M. Carmant : Avec quel genre

de formation ça prend?

M. Cliche-Rivard : Bien, on

parle de vider les poubelles, rincer, débarrasser. À votre avis?

M. Carmant : 17 $

l'heure, 20 $ l'heure, je ne sais pas, moi.

M. Cliche-Rivard : Parce que

nous, on a rencontré un jeune, on va l'appeler Jérôme, là, il travaille dans un

cégep de la région de Québec et il effectue des tâches que j'ai nommées, en

fait, les tâches, il les effectue quatre fois par semaine, mais, parce qu'il

vit avec une déficience intellectuelle, ce qu'on appelle un plateau de travail,

Jérôme gagne 5 $ par jour pour faire ces tâches-là quatre fois par semaine

depuis un long moment. Et moi, je ne trouve pas ça normal puis je me demande si

vous, vous trouvez ça normal, que quatre fois par semaine, pour une longue

période, Jérôme fasse 5 $ par jour.

M. Carmant : Est-ce que...

Mais est-ce qu'il a de l'accompagnement? Est-ce que... Ça dépend de... du cadre

dans lequel ça se passe, là. Parce qu'une des choses que je suis quand même

très, très fière, là, c'est de l'augmentation des opportunités d'activités

socioprofessionnelles qu'on a mises dans le réseau depuis notre arrivée, un

investissement de 16,5 millions de dollars. Ce que les groupes m'ont

dit, cependant, puis ça, on est en train de regarder ça, on est en train de

s'assurer que ces tâches-là, ces activités-là soient... soient comblées par des

gens qui... dont le profil est en adéquation avec la tâche. Donc, l'enjeu,

c'est, si... Ce qui nous inquiète un peu, c'est que certaines personnes avec

des déficiences plus légères font des... ce qui ressemble être un travail

régulier, tandis que nous, ce qu'on... nous, les activités

socioprofessionnelles qu'on a développées, c'est évidemment pour ce qui... ce

qui regarde le ministère de la Santé et des Services sociaux, c'est-à-dire ceux

qui ont des déficiences modérées à sévères. Donc, c'est parce que la phase un

et deux, la déficience légère, c'est beaucoup plus au niveau du ministère du

Travail. Nous, le ministère des Services sociaux, c'est... c'est les plus...

c'est plus modéré et sévère.

M. Cliche-Rivard : J'entends

ce que vous dites. Nous, ce que le terrain nous dit, là, c'est

qu'effectivement, malheureusement, il y a une pérennisation de ce qui devrait

être temporaire. Puis on voit aussi que les plateaux reçoivent 30 fois

plus ou 30 fois le montant que les programmes d'intégration. Donc, il y a

un enjeu-là.

En 2020, vous le savez, la Vérificatrice

générale a fait des constats accablants sur l'intégration et le maintien en

emploi des jeunes personnes handicapées, mais le manque de leadership

gouvernemental et du sous-financement maintient ces jeunes en précarité, c'est

ce que les groupes me disent. Et on a même eu... Cette année, on en a parlé

beaucoup au niveau de l'immigration, mais le Rapporteur spécial des Nations

unies a aussi dénoncé ces éléments-là dans son rapport. Il dit : Dans les

centres occupationnels, les personnes avec une D.I. travaillent pour des

entreprises privées tout en étant payées moins que le salaire minimum. C'est ce

que le rapporteur spécial dit, là. Ceci est permis grâce à des exceptions

législatives sur la base d'un diagnostic. Le Rapporteur spécial, lui, il

considère cette pratique comme hautement discriminatoire. Est-ce que vous avez

l'intention d'intervenir pour que cessent ces pratiques discriminatoires, M. le

ministre?

M. Carmant : Mais nous, on a

créé un poste, en fait, dans chaque région pour justement que le ministère du

Travail puis le ministère des Services sociaux se parlent et qu'il y ait une

fluidité dans cette employabilité-là. Puis, tu sais, moi, j'ai des... j'ai des

anciens patients autistes qui sont des... qui travaillent pour des compagnies

de T.I., là, puis on s'entend que, s'il arrive quelque chose, ils peuvent

régresser et avoir besoin des services plus de... au niveau de la santé et

services sociaux et, quand ils s'améliorent, ils peuvent retourner vers le

travail régulier. Donc, on a... on travaille sur cette intégration puis cette

fluidité-là, mais, comme je l'ai dit aux différents groupes que j'ai

rencontrés, ça va quand même prendre un certain temps. Mais... mais... mais

j'avoue qu'il ne faut pas que les gens demeurent dans...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) M. Carmant : ...des travaux

qui sont sous-rémunérés pour leurs capacités, et souvent les... les employeurs

ont cette tendance-là, quand ils ont quelqu'un de très performant, à le garder.

M. Cliche-Rivard : Je peux

comprendre au niveau de l'intégration, je peux comprendre au niveau du début,

ensuite, il faut qu'on passe à l'emploi régulier...

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : ...et qu'on

quitte les exceptions. Je suis content de vous entendre dire que vous parlez avec

votre collègue au travail. Je pense que c'est quelque chose qu'il va falloir qu'on

évalue, parce que là, malheureusement, des jeunes comme Jérôme, il y en a

plusieurs, qui seraient capables... en fait, qui mériteraient, qui méritent

100 % la rémunération auxquels ils ont droit par nos normes de travail de

base. Et ça devrait se passer, je comprends que ça va nécessiter peut-être des

adaptations, des investissements, mais je pense que c'est un champ qu'on doit

intégrer rapidement. Et... le fait que les Nations unies, quand même, viennent

nous rappeler à l'ordre, d'une certaine façon, c'est quand même... on l'a vu

dans le dossier de l'immigration, mais là on le voit dans celui-là aussi, c'est

quand même assez notoire. Et quand un rapporteur spécial vient faire une

enquête terrain, puis ce n'est pas qu'au Québec, là, il dénonce ça. Nous, on a

le devoir de répondre. Puis je suis content de vous entendre aujourd'hui nous

dire que... Vous ne me dites pas demain matin, là, mais vous me dites que vous

travaillez avec votre collègue à le sensibiliser, puis qu'on pourrait s'attendre

à quelque chose de mieux dans les prochains mois, dans les prochaines...

M. Chassin : ...pour ma gouverne, le document que le collègue a lu, je

ne sais pas si c'est possible de le transmettre au secrétariat?

M. Cliche-Rivard : Sans

problème.

M. Chassin : Je comprends que c'est public, là, c'est juste... ça nous

épargne de le chercher.

M. Cliche-Rivard : Sans

problème.

M. Chassin : Merci.

M. Cliche-Rivard : C'est un

rapport des Nations unies. C'est assez simple à trouver, mais on va le déposer.

M. Carmant : ...comme on a

créé beaucoup de place depuis qu'on est au gouvernement. Puis je comprends la

problématique, c'était...

(Interruption)

M. Carmant : Je me dépêche, M.

le Président. C'est ça. Les postes ont été comblés par une clientèle qui est,

je l'avoue, au-dessus de ce qu'on voulait...

Le Président (M. Provençal)

: Le signal a confirmé que...

M. Carmant : Donnez-moi un

peu de temps, quelques... année en année, oui.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député des

Îles-de-la-Madeleine, la parole est à vous, pour 14 minutes, 40 secondes.

M. Arseneau : Merci beaucoup,

M. le Président. Bonjour, M. le ministre, chers collègues, membres de l'équipe

ministérielle. Merci d'être là pour cet exercice annuel fort important, et j'allais

dire, c'est agréable quand même à chaque année.

Je voudrais d'abord poser une question

concernant la Direction de la protection de la jeunesse. Mais, en fait, juste

avant, faire le point sur le projet de loi n° 37, dont l'étude est suspendue

depuis un certain nombre de semaines. Est-ce qu'on a un calendrier pour la

reprise des travaux? Et est-ce qu'on peut nous expliquer ce qui se passe

présentement en attendant le retour en commission?

M. Carmant : Bien, écoutez,

la dernière, une des dernières journées, on était rendus à certains des

amendements et qui incluaient les amendements au sujet des Premières nations et

Inuits. On avait entendu leurs demandes face à la reconnaissance de ces 92 et

des changements importants par rapport, justement, au commissaire adjoint dont

on avait parlé à ce moment-là. Donc, on est en train de modifier ces règlements-là,

ces points-là. Puis, pour respecter ce que je leur avais dit en Chambre, bien,

on a fait ça de façon conjointe. Donc, j'ai eu plusieurs discussions avec

Makivik, avec le Nunavik, avec l'APNQL, avec les centres d'amitié autochtones,

pour voir... pour arriver à ce que je considère être des amendements qui vont

être raisonnables à leurs yeux. Donc, dès qu'on aura le feu vert de nos

collègues des Premières Nations, on se remet au travail.

M. Arseneau : Est-ce que vous

allez jusqu'à jusqu'à dire que vous êtes en train de co-construire cette

partie

du...

M. Carmant : Mais on ne peut

pas leur dire exactement qu'est-ce qui est... à cause... pour des raisons de

parlementarisme, mais oui, on est en train de co-construire pour la suite.

M. Arseneau : Est-ce que

ça... Est-ce que vos... Parce qu'on peut s'attendre, donc, à des amendements

qui seront déposés, vous êtes en train d'en convenir avec certains groupes.

Est-ce que le volet rôle de la CDPDJ est également dans votre collimateur à l'heure

actuelle, fait l'objet de travaux?

M. Carmant : Alors, on va

redéposer aussi rapidement que possible. Puis, au niveau de la CDPDJ, comme je

mentionnais tantôt, non, on a plutôt créé la table jeunesse justice avec mon

collègue de la justice, parce que la CDPDJ est sous la gouverne du ministre de

la Justice. Et on a créé une table où le ministère de la Santé est là, les DPJ

sont là, la chambre du... la chambre jeunesse est là, la chambre du Québec est

là, la commission...

M. Carmant : ...de la

direction juridique, tous les... le Barreau est là, donc tous les acteurs clés

qui peuvent gérer cette problématique, on les a assis à la même table.

Initialement, c'était juste pour gérer les délais judiciaires, mais là on leur

a dit : Réglez ce problème d'interprétation du rôle de la CDPDJ,

principalement l'article 23.b, là, qui revient souvent par rapport aux

lésions de droits.

• (12 h 10) •

M. Arseneau : Mais cela n'a

pas d'incidence sur le retour de la commission au projet de loi?

M. Carmant : Non.

M. Arseneau : C'est une autre

table qui va avoir ce travail là à faire dans le moyen long terme?

M. Carmant : Oui. Je pense

que c'est... on va les laisser gérer ça.

M. Arseneau : Donc, j'avais

posé une question, je ne suis pas sûr si vous avez répondu, votre échéancier,

ce serait d'ici?

M. Carmant : C'est le plus

vite possible.

M. Arseneau : D'accord.

M. Carmant : Dès que... on

doit déposer les amendements, là... et puis, dès que possible, là, on revient

en commission parlementaire, là. On parle de semaines, là, tu sais, pas plus.

M. Arseneau : D'ici quelques

semaines.

M. Carmant : Moi, j'ai bien

hâte de recommencer aussi.

M. Arseneau : Excellent,

merci. Merci pour la mise à jour, j'apprécie. Je voulais revenir sur,

évidemment, le rapport Laurent, on en parle à chaque année et plus souvent

encore, sur les 60, 65 recommandations qui étaient faites et le plan de

match que le gouvernement s'était donné en trois phases. Qu'est ce que vous

pouvez nous dire aujourd'hui sur l'avancement, justement, de la mise en œuvre?

En mai dernier, il y a eu un rapport qui a été... de mise à jour qui a été

faite. Est-ce qu'on peut avoir une nouvelle mise à jour, là, sur là où on est

rendu dans l'actuel?

M. Carmant : Mais écoutez, je

pourrais y aller point par point, mais ça prendrait quand même pas mal de

temps. Mais pour vous dire que la phase 1, nous, on considère qu'elle est

complétée à 99 %.

M. Arseneau : 99 %.

M. Carmant : Oui. Et on

travaille vraiment dans la phase 2 et on est bien avancé sur la plupart

des points au niveau de la phase... au niveau de la phase 2. Évidemment,

le commissaire est un des points les plus importants. Un autre point des plus

importants, c'est la formation des intervenants et un programme d'accueil

orientation intégration en rétention qu'on est en train de mettre sur pied

également. Donc ça, c'est les principaux... les principales choses qu'on travaille.

M. Arseneau : Comme vous

dites, vous êtes en train de le mettre sur pied, il n'est pas... ces

programmes-là ne sont pas encore en vigueur. C'est l'élaboration à laquelle

vous travaillez.

M. Carmant : Exactement.

M. Arseneau : Est-ce que vous

avez un échéancier pour les mises en œuvre de ces programmes?

M. Carmant : Ça devrait se

faire dans les prochains mois, j'espère.

M. Arseneau : Dans les

prochains mois.

M. Carmant : Oui.

M. Arseneau : Donc, peut-être

d'ici l'automne.

M. Carmant : Oui. Je pense

que d'ici l'automne serait quelque chose de très raisonnable. Puis, comme vous

le savez, on s'était donné deux ans pour la phase 1, deux ans pour la

phase 2. Donc, pour nous, on est dans les lignes du temps qu'on s'était

mis de l'avant.

M. Arseneau : Parce que la

phase 2 se complétait en 2025 ou en 2024? Je...

M. Carmant : 2025.

M. Arseneau : En 2025.

M. Carmant : Oui.

M. Arseneau : D'accord, d'accord.

Puis ensuite, c'est ça, la phase 3, c'est jusqu'en 2027, mais j'avais

l'impression que c'était 2023, mais enfin. Mais bon, vous nous dites que...

M. Carmant : 2021-2023,

2023-2025, 2025-2027.

M. Arseneau : À l'heure

actuelle, ne voyez pas d'obstacle ou d'écueil, là, pour respecter les délais

que vous vous êtes fixés.

M. Carmant : Non, on avance

très bien, en fait.

M. Arseneau : Merci. Je

voudrais attirer votre attention sur un élément que j'ai amené dans l'étude de crédits

avec votre collègue ministre de la Santé, concernant certaines données qui

figurent au tableau de bord du ministre, un tableau j'imagine que vous

consultez également assez régulièrement, puisqu'il y a des éléments qui

recoupent vos responsabilités. Et le ministre de la Santé m'a référé à vous

pour certaines questions. Alors, j'irai d'emblée avec le questionnement sur

justement le temps d'attente pour une évaluation, une première évaluation à la

DPJ, et j'aimerais avoir votre opinion là-dessus. Je cherche, là, mon onglet.

Je ne sais pas si vous avez accès au tableau. Puis je n'irai pas de façon très,

très technique, mais j'ai fait le plaidoyer puis je veux juste rappeler que je

trouve étonnant, mais ce n'est pas une critique, que l'on identifie l'onglet

Protection de la jeunesse avec une attente moyenne pour obtenir une évaluation

de 34,95 jours, donc on peut parler de 35 jours, et on a un bandeau

vert comme si les choses allaient bien. On me dit : Bien, c'est une

variation périodique, les choses s'améliorent. Les choses s'améliorent

peut-être par rapport à la période précédente...

M. Arseneau : L'enjeu,

c'est que la cible qui est fixée déjà, qui existe depuis déjà nombre d'années,

cible à atteindre, là, de délai d'attente moyen, est de 21 jours,

21,4 jours. Ça, c'est la cible que se fixe le ministère depuis nombre

d'années. Et lorsqu'on a mis en ligne le tableau de bord en mai 2022, le temps

d'attente, et il y avait un bandeau rouge comme quoi ça n'allait pas très bien,

on était à 28 jours et... 28 quelques jours. Aujourd'hui, on est à

35 jours. La période qu'on vient de traverser, on était à 43 jours.

Donc, il y a effectivement une amélioration par rapport à la période

précédente, mais vous voyez que, pour le citoyen qui regarde ces tableaux-là,

je veux dire, est-ce que les choses s'améliorent? Bien, on dit oui, ça

s'améliore par rapport à la période précédente, mais on est encore loin de la

cible.

Ma question est la suivante. Avec ces

fluctuations-là qui sont quand même largement au-delà de la cible de

21 jours, quels sont les moyens concrets et réalistes qu'on peut mettre en

place pour espérer véritablement, d'ici la fin du plan stratégique, d'ici deux

ans et demi, qu'on puisse véritablement ramener ça? Parce que sur le long

terme, ça ne s'améliore pas. 21, 28, 42, 35, on se... on ne s'améliore pas.

Est-ce qu'il y a des moyens concrets que vous pouvez nous... nous révéler, nous

indiquer, qui peuvent nous permettre d'espérer que 21 jours, 21 jours

est déjà un long délai?

M. Carmant : Oui,

mais... Merci beaucoup pour la question. Je pense, ce qu'il faut comprendre,

c'est qu'il y a trois types de signalements, là, les... les niveaux 1, là,

les P1, puis les niveaux deux, P2, qui ont des délais très courts, là. P1,

c'est immédiat, P2, c'est 24 heures. Puis eux, ils sont pris en charge

tout le temps dans les délais requis. Maintenant... Maintenant, le gros enjeu,

c'est les P3 qui souvent sont des... Puis c'est ça que j'essaie d'amener, là,

quand je dis qu'il faut que la première ligne en fasse plus puis qu'on... qu'on

utilise moins la DPJ, c'est que les P3, c'est souvent des solutions... C'est

des conditions plus chroniques et qui... et qui sont le gros, gros, gros, des

signalements, là, comme sur 43 000 signalements retenus par année, il

y en a 10 000 qui sont des P1, P2 puis 33 000 qui sont des P3.

Mais chaque fois qu'on fait des avancées,

puis c'est ça, un peu, le paradoxe, c'est qu'on évalue plus de P3 pour diminuer

nos listes d'attente, mais nos chiffres de délai moyen d'attente augmentent en

paradoxe, là. Donc, même quand on fait un bon travail, ça ne paraît pas parce

que, quand on diminue nos listes d'attente, bien, nos délais d'attente, vu

qu'on voit plus de gens qui attendaient depuis longtemps, augmentent. Donc

nous, ce qu'on vise, c'est vraiment à modifier l'approche qui était une de

blitz, là, ce qu'ils appelaient des blitz où, pendant une fin de semaine ou une

semaine, tout le monde est appelé à venir aider la DPJ pour avoir, avec les...

suite aux dernières négociations et la reconnaissance que plusieurs des

employés de la DPJ sont... font du 24/7, donc vont mériter toutes les primes

qui sont associées à la tâche 24/7, qu'on puisse avoir une plus grande

prévisibilité de l'horaire et vraiment étaler, comme la santé physique, le

travail à la DPJ sur une période de sept jours semaine ou sur une base

volontaire, les gens qui font du temps supplément... du temps... qui

travaillent la fin de semaine, qui font du temps supplémentaire aient accès à

toutes les primes puisqu'ils sont nécessaires?

Donc, avec ce volontariat-là, on espère

vraiment diminuer les listes d'attente de façon significative. Et en plus, dans

le contexte de Santé Québec, une des... une des alternatives qui nous aidait

beaucoup, c'est que des équipes où ça allait bien, dans des régions où ça va

bien, qui n'ont pas de délais d'attente ou de listes d'attente significatives,

allaient aider les régions plus en difficulté. On a eu des demandes syndicales

qui nous ont fait arrêter cette pratique-là, mais dans le contexte de Santé Québec

et d'un employeur unique, l'équipe mobile va pouvoir revoir le jour

éventuellement.

M. Arseneau : Mais si on

veut résumer pour les citoyens qui nous écoutent, puis quand on regarde,

justement, les tableaux sur une période d'un peu plus d'un an, en fait de deux,

presque trois ans, on s'aperçoit que grosso modo, là, l'attente est

peut-être... varie en... autour de 40 jours par rapport à l'objectif qui

est de 20 jours. Est-ce que malgré les ressources que l'on consacre,

est-ce que vous jugez que... En fait, ma question est, est-ce que ce sont les

ressources qui sont en jeu ou le nombre de signalements qui... qui sont à la

hausse...

M. Arseneau : ...quelle est la

part, en fait, du défi qui relève des ressources humaines et, par ailleurs, du

nombre de signalements...

• (12 h 20) •

M. Carmant : Bien, je pense,

c'est vraiment les deux. La bonne nouvelle, c'est qu'avec les investissements

qu'on a faits en première ligne, vous savez, l'an dernier, on disait qu'on

avait augmenté de 1 % ou 2 % le nombre de signalements, là, c'était

la première fois que ça arrêtait d'augmenter de 5 % à 10 % par année,

bien, cette année, on va avoir plafonné puis même diminué le nombre de

signalements cette année. Des chiffres qui devraient sortir bientôt, là, avec

le bilan des DPJ. Donc, on disait meilleur service en première ligne, on est en

train de renverser la courbe, également, il y a moins de... le pourcentage de

signalements retenus est en train de diminuer parce qu'il n'y a plus de

première ligne dans les dossiers.

M. Arseneau : Justement,

c'est important. Vous dites : Les chiffres vont être révélés bientôt, mais

il y a déjà des chiffres qui sont disponibles. Dans le tableau de bord, on nous

dit que les signalements reçus, là, pour... au 6 avril, sont en diminution

de 13,28 %.

M. Carmant : Ça, c'est

beaucoup, ça.

M. Arseneau : Ça, le nombre

de signalements reçus, oui. Et le nombre de signalements retenus sont aussi en

baisse de 11 %. Donc, le bilan annuel, ça devrait être... Bien, peut-être

que vous pouvez préciser, là. Je veux bien interpréter les données qui sont

disponibles.

M. Carmant : Alors, sur

l'année, ce n'est pas ça. Je pense que ça... Pour la même... Pour la période

équivalente l'an dernier, c'est ça, les chiffres qui sont sur le tableau de

bord. Mais nous, ce qu'on... ce que je vous parle, c'est sur la... sur la base

de l'année 23-24. Puis ça, ça va être plus autour de quelques points de

pourcentage, la diminution.

M. Arseneau : Quelques points

de pourcentage. Donc, diminution de signalements et diminution de cas retenus.

M. Carmant : Rétention de

signalements. Puis ce qui est...

M. Arseneau : Et augmentation

de ressources, vous nous dites.

M. Carmant : Et augmentation

de ressources. Et ce qui est important aussi, c'est que la raison pourquoi les

signalements ne sont pas retenus, c'est parce que, dans les dossiers où ce

n'est pas retenu, c'est qu'il y a déjà quelqu'un en première ligne qui

accompagne la famille et qui fait le suivi.

M. Arseneau : Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Carmant : Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Nous allons revenir avec la députée

de Robert-Baldwin pour les 22 prochaines minutes.

Mme Garceau : Merci, M. le

Président. M. le ministre, parlons maintenant d'un autre sujet fort important,

puisque nous avons été informés dans les derniers mois de l'état des centres

jeunesse. Vétusté. Une installation sur cinq est vétuste. Et même, je sais,

lors d'une entrevue avec Nathalie Collard, vous avez mentionné : Les

travaux sont faits quand ça sort dans les médias.

Je tente de comprendre, M. le ministre,

compte tenu qu'on parle de... des environnements, les lieux de vie, des

conditions de vie des enfants qui sont vraiment, vous le savez, dans certaines

installations, c'est pitoyable, il n'y a personne qui devrait rester dans ces

établissements-là, surtout, on va parler du mont Saint-Antoine, avec

moisissures, champignons, bains condamnés, infiltrations d'eau, et j'en passe,

comment se fait-il que cette situation-là, on n'a pas attaqué le problème il y

a comme des années? C'est ça, ma question : Comment se fait-il que c'est

aujourd'hui, avec un taux élevé de vétusté de nos établissements?

M. Carmant : Écoutez, notre

gouvernement a augmenté le PQI de façon significative, là, de 50 %, de,

c'est quoi, 100 milliards à 150 milliards de dollars, là, celui

de la santé a augmenté de façon significative, de 18 à 24 milliards de

dollars, et on a des projets du centre jeunesse au niveau du PQI, trois, qui

sont très actifs. Maintenant, les frais d'entretien, on les donne aux

établissements année après année, quand est-ce que la décision d'effectuer les

travaux est vraiment locale. Puis c'est ça que je voulais dire, que je trouve

ça extrêmement dommage que c'est quand on entend qu'il y a un enjeu médiatique

que là ils utilisent l'argent qu'ils ont déjà pour faire ces rénovations-là.

Maintenant, on est en train de... Ce qu'on

a demandé actuellement, la directrice nationale est en train de faire le... de

faire le tour des différents centres jeunesse pour regarder la situation. J'ai

demandé au... également à M. Desbiens de nous faire une classification

fonctionnelle, parce qu'on a une classification technique, là, celle que vous

mentionnez, des centres jeunesse, mais... classification fonctionnelle de...

des différents établissements. Et...

M. Carmant : ...quelqu'un va

nous donner une classification et à partir de là, on verra si on doit utiliser

un autre modèle pour faire le suivi de cette vétusté des différents centres

jeunesse, là, mais, pour le moment, on se fiait beaucoup à nos... à nos

établissements. Puis, tu sais, quand j'entends le CIUSSS nous dire : Bien,

on a déjà remis un projet, mais c'est le projet qu'ils nous ont remis, ils

l'ont priorisé troisième dans la liste de leurs projets, quand on a des choix à

faire gouvernementaux, on va au premier et deuxième choix avant de faire le

troisième choix. Donc, il va falloir voir si... est-ce qu'on fait... gestion

locale centre jeunesse où est-ce que... comment on va modifier notre approche?

C'est parce que... je suis conscient qu'il faut faire des changements.

Mme Garceau : Est-ce que tout

ça va devenir public en termes de classification?

M. Carmant : Laissez-moi

m'informer, là, donnez-moi une minute.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce que vous réussissez à

comprendre? Parce que moi, je ne comprends pas bien. Consentement. Alors, Mme,

vous allez vous nommer et votre fonction, pour répondre répond après.

Mme Pradet (Isabelle) : Isabelle

Pradet, architecte, directrice des projets immobiliers au ministère de la

Santé. Donc, l'état de vétusté est déjà public au secrétariat du Conseil du

trésor dans le Plan québécois des infrastructures, puis le plan de gestion des

infrastructures, le PAGI qu'on appelle. Donc, on a toutes les informations

globales sur les infrastructures. Donc, cette information-là est déjà publique

pour les infrastructures.

Mme Garceau : ...juste aller

directement au point, parce que M. le ministre a parlé de classification. C'est

cet aspect-là qu'on veut savoir, si ça, ça va être public.

Mme Pradet (Isabelle) : Oui,

la classification, vous avez les chiffres, a, b, c, d, e. Donc, ça, c'est déjà

public dans PAGI... Ah! la nouvelle démarche, oui

Une voix : ...

Mme Garceau : ...merci, Mme.

Mme Pradet (Isabelle) : Je

suis désolée, pardon.

Le Président (M. Provençal)

: On finit par se comprendre.

Mme Garceau : ...oui, oui.

Donc, oui, ça va être public, O.K..

Le Président (M. Provençal)

: Merci.

Mme Garceau : Quand est-ce

que vous, vous avez visité, M. le ministre, le Mont Saint Antoine?

M. Carmant : Oui, ça fait...

là, je n'ai pas la date, là, on peut essayer de regarder dans mon agenda la

date, mais j'ai déjà visité le mont Saint-Antoine.

Mme Garceau : Mais dans la

dernière année, est-ce que vous avez visité?

M. Carmant : Oui, je dirais

que oui, dans la dernière année, mais... en train de chercher la date. Ah!

bien, je suis allé, je suis même allé deux fois. Je suis allé une fois pour une

activité de la fondation, puis une fois pour visiter les lieux. Ça, je peux

vous le dire, mais les dates...

Mme Garceau : La visite des

lieux, est-ce que c'était récent? Est-ce que c'était cette année?

M. Carmant : Moi, je vous

dirais l'été 2023, là, mais ils sont en train de chercher la date, là. Et

c'est suite à cette visite-là qu'on avait insisté pour que les changements...

les rénovations soient faites, puis il y a toutes sortes d'incidents qui ont

été rapportés par le CIUSSS qui ont retardé les rénovations.

Mme Garceau : Parce que...

Oui, parce que je présume que quand vous êtes allés visiter, admettons, si

c'est été dernier, vous avez quand même témoigné de l'état pitoyable des lieux?

M. Carmant : 8 mai 2023.

Mme Garceau : Donc, lorsque

vous êtes... vous êtes allés visiter...

M. Carmant : ...millions de

dollars pour rénover les lieux.

Mme Garceau : Mais quelle a

été votre impression quand vous êtes allé visiter les lieux?

M. Carmant : Bien,

premièrement...

Mme Garceau : C'était

pitoyable.

M. Carmant : Bien... oui, je

ne dirais pas pitoyable. Tu sais, c'est un immense site Le Mont Saint Antoine,

là. Ma première réaction, c'est pourquoi pas faire quelque chose de moderne sur

place, là, mais c'est sûr que les... c'est vétuste, là, je... C'est vétuste,

mais tu sais...

Mme Garceau : ...O.K. Parce

que j'ai eu récemment un entretien avec Mme Gallo qui nous disait que les

photos qui avaient été publiées dans le soleil, c'étaient des photos qui

dataient il y avait... de deux ans. C'est ça qu'on nous a dit. Et nous, on a

obtenu des photos très...

Mme Garceau : ...très récentes

qui démontrent encore... et, je dois vous dire, c'est pas mal préoccupant.

Donc, elle, d'après elle, ce n'était pas si pire que ça, et qu'ils avaient fait

des rénovations. Et là nous, on a obtenu des photos, puis je vais vous les

montrer, mais là on... Mont-Saint-Antoine, amiante, danger. Ça, c'est dans la

salle de bain parce que... Et voici encore, là, salle de bain, qu'on ne peut

pas utiliser. Et ça continue. On a des files à l'extérieur. On a encore de

l'eau qui coule. C'est pas mal abominable. Donc, j'ai été surprise que la

P.D.G. me dise que tout est beau, on fait des rénovations, mais semble-t-il que

c'est pire qu'elle... elle m'avait mentionnée. Et moi, je voulais savoir, en

termes de budget, est-ce qu'il y a un budget qui va être alloué. Est-ce qu'il y

a un budget additionnel ou est-ce que les fonds sont déjà déployés? Est-ce que

tous les établissements qui doivent faire des rénovations ont déjà l'argent?

• (12 h 30) •

M. Carmant : Mais, pour le

Mont-Saint-Antoine, ils ont encore beaucoup d'argent pour faire les rénovations

requises. Ils n'ont pas dépensé tout leur budget. Mais nous, c'est pour ça

qu'on fait... on refait ce travail de visite et de classification pour voir

quelle... quelle doit être l'approche, est-ce que c'est... est-ce qu'on...

est-ce qu'il va falloir qu'on réserve un... dans une

partie du PQI Santé pour

nos... pour nos centres jeunesse si on voit que les établissements ne les

priorisent pas, est-ce que c'est... Il faut qu'on obtienne les données, puis on

va analyser les choses.

Mme Garceau : Donc, c'est

quoi, l'échéancier pour faire une visite, si je peux dire, l'état des lieux et

pour déterminer?

M. Carmant : Mais nous, on

veut que ce soit le plus rapidement possible et avant cet automne, c'est sûr,

parce que nous, on commence à réfléchir au budget à partir du mois de novembre,

donc... tu sais, au plus tard, il faut en... il faut qu'on ait les données pour

septembre.

Mme Garceau : Et après ça

est-ce qu'il y a quelqu'un qui va être responsable au niveau d'un suivi auprès

des établissements pour assurer que, oui, les rénovations sont faites dans un

temps raisonnable, que les choses se poursuivent?

M. Carmant : Oui, oui, on...

C'est sûr que c'est une chose qui est importante. Et justement, si on demande

aux services techniques de faire cette évaluation-là, ce sera... ce sera eux

qui vont faire les suivis, évidemment.

Mme Garceau : Parlons... On

a... bien, on a parlé de l'état vétuste des établissements, mais, comme nous le

savons tous, il y a aussi le problème des conditions, des conditions, si je

peux dire, de vie dans ces établissements-là. Et les salles d'isolement qui

sont utilisées, il y en a plusieurs, on a vu des photos, c'est comme des

cellules de prison. C'est vraiment abominable tant qu'à moi. Je ne sais pas

vous, de votre côté, comment vous voyez ça, parce que je pense qu'on l'a appris

en même temps, lorsque je vous ai posé la question concernant l'enfant de neuf

ans à Cartier qui avait été, parce qu'il avait été tannant... avait été mis

dans une salle d'isolement. Pour moi, je dois vous dire, j'ai été en choc et je

sais que la plupart des gens aussi. Les gens trouvent ça que c'est aberrant,

que c'est vraiment inhumain puis c'est même des pratiques qu'on pourrait dire

barbares. Et on a le... Cartier, en particulier, une augmentation de 72 %,

72 % au recours aux mesures de retrait et de contrôle. On a, M. André

Lebon qui a mentionné l'autre jour... qui a remarqué... Il a fait le

commentaire que des intervenants sont en train de dire que c'est comme ci nous,

on est là... c'est comme des prisons dans certains établissements. On est en

train de créer des...

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12 h 30 (version non révisé

e) Mme Garceau : ...les

intervenantes, les éducateurs qui ont dénoncé les conditions, ils sont allés

aux médias pour dénoncer les conditions dans lesquelles on met ces enfants-là.

Il y a un manque de formation également concernant... et ça, on va en discuter.

Mais moi, j'aimerais... Moi, je ne sais pas, M. le ministre, mais ça me touche

énormément, comme citoyenne, comme parent, en termes de... et comme juriste

aussi, parce que ces enfants-là, là, c'est des lésions de droit. C'est des

détentions illégales. Il y a une violation flagrante à leur droit d'être placé

dans ces... dans ces genres de cellules. Est-ce que vous allez changer ce

système-là? Est-ce que vous allez le revoir?

M. Carmant : ...je pense que

le travail qu'on fait principalement, c'est... c'est au niveau de la formation.

Puis, en formant mieux nos éducateurs, avec la formation qu'ils appellent ARC,

là, attachement, régulation, compétence, partout où ça, ça a été implanté, on a

vu une diminution du nombre de contentions et d'isolements. Donc, c'est...

nous... moi, je pense que l'important, c'est d'améliorer la qualité des soins

de nos... pour nos jeunes. C'est là un peu qu'effectivement l'enjeu de la

main-d'oeuvre indépendante en est un, là, parce qu'on veut que ce soit... qu'il

y ait une certaine stabilité autour de nos jeunes, surtout qu'on a de plus en

plus de jeunes à besoins particuliers dans nos... dans nos centres de

réadaptation. Puis, eux, il faut les mettre dans des endroits où ils sont

pleinement équipés pour prendre soin d'eux. Mais je pense que la meilleure

formation des éducateurs, c'est... c'est la clé. Et, comme je mentionnais

tantôt, on est en train de mettre sur pied un programme Accueil, orientation,

intégration, rétention, qui est vraiment une formation qui va... puis qui fait

partie de la phase deux, là, qui est vraiment une formation qui va être dédiée

aux intervenants de la protection de la jeunesse et qui va inclure ces

formations au niveau du trouble de l'attachement et également, évidemment, la

violence conjugale, dont... on va parler tantôt, mais... Donc, ça, c'est

important pour nous, que tous nos intervenants et tous nos éducateurs soient

formés avec ce type d'approche là, qui, on voit, a un impact significatif sur

la diminution de... justement, des contentions et puis des isolements chez

nos... chez nos jeunes.

Mme Garceau : Dans le rapport

de la commission Laurent, une des recommandations, c'était de faire une vigie

des mesures de contrôle, de revoir ces mesures-là. Est-ce qu'on... on ne pourrait...

Est-ce qu'on ne pourrait pas changer cette façon de faire? Surtout, en 2024, M.

le ministre, là, on en a vu, des photos. Puis même j'ai... j'ai tenté d'aller

voir le Mont Saint-Antoine. J'attends encore, là. Ça fait trois semaines que j'ai

fait une demande pour aller visiter. J'espère que vous allez pouvoir faciliter

cette rencontre pour moi, et dans d'autres établissements également. Parce que,

pour moi, des salles d'isolement comme j'ai vu dans les photos, là, ça ne

devrait pas exister. Ça ne devrait pas exister. Les mesures de contrôle, de

laisser des enfants dans... L'impact psychologique. Puis je ne suis pas la

seule à le dire, là. Il y en a, des psychologues, il y en a, des anciens, des

ex, même, qui sont venus en commission parlementaire. On le fait aux adultes,

puis ils nous racontent les histoires de comment ça les a affectés d'être en

salle d'isolement, puis on fait ça à des enfants de neuf ans, des enfants de

sept ans. Il y a un petit garçon de sept ans dans les Laurentides, 300 mesures

de contrôle dans un an. Ça n'a pas de bon sens. Et c'est pour ça, pour moi, c'est

une situation de lésion de droit. On ne devrait pas mettre des enfants de cet

âge-là dans des... l'équivalent de cellules de prison. Il est là, mon point.

Est-ce que vous, vous êtes d'accord de

laisser ces salles d'isolement telles quelles, qu'on continue cette pratique,

ces mesures de contrôle de mettre des enfants aussi jeunes dans ce genre d'environnement

là? On est...

Mme Garceau : ...ça, là,

c'est comme une détention illégale. C'est en violation de leurs droits. Puis

ils ne peuvent pas... ils ne peuvent pas appeler quelqu'un, là. Ils sont là

tout seuls. L'impact psychologique est néfaste, et pas juste à court terme, à

long terme. On parle de nos enfants. Il me semble qu'il y a une meilleure

façon, moins inhumaine, moins barbare de pouvoir aider. Parce que ces

enfants-là, là, sont là pour une raison. Ils sont déjà des victimes, hein, soit

de la violence conjugale et toute autre raison. Et là, c'est comme si, je vais

utiliser le terme de Nancy Audet, la violence institutionnelle. C'est ça

qu'elle a dit. C'est une forme de violence institutionnelle. C'est ça

l'isolement. Il faut que ça change, M. le ministre. On ne peut pas laisser nos

enfants vivre dans des conditions comme ça. On est dans un système, système de

protection de jeunesse pour protéger nos enfants, pas... On n'est pas là à leur

détriment. On n'est pas là pour brimer leurs droits, on est là pour les aider.

Pouvez-vous, s'il vous plaît, vous engager à revoir ce système-là?

• (12 h 40) •

M. Carmant : Bien, comme

je vous dis, je m'engage à ce que nos éducateurs soient mieux formés. Puis de

s'éloigner de ce modèle-là, je suis tout à fait d'accord avec vous. Je veux

juste vous donner quelques chiffres qu'on... pour vous montrer quand même qu'on

s'améliore. 2022-2023, pour l'isolement, c'était 6 021. Donc, il y a une

vigie. Cette année, 4 588. Même chose pour les contentions, on aurait

diminué de 18 780 en 2022-2023 à 16 299 en 2023-2024. Puis même... Donc,

il y a des programmes de formation. On travaille avec Boscoville aussi pour...

pour ses enfants plus problématiques. Mais c'est ça. Donc, moi, je pense que ce

qu'il faut, il faut s'assurer de bien former nos éducateurs. J'imagine qu'ils

prennent ces mesures-là quand ils ont peur que l'enfant se blesse ou... Mais je

suis d'accord avec vous, tu sais, il faut... Il faut s'éloigner de ça. Est-ce

que j'ai fait une... Puis on va travailler pour ça.

Mme Garceau : Il faut...

Mais c'est ça M. le... Il faut revoir... J'aimerais, si vous le permettez, M.

le Président, pour... Parce que dans le cahier qu'on a reçu, on n'avait pas ces

données-là. On avait demandé les données, et malheureusement, il n'y avait pas

de données. Le... Votre ministère ne détient pas les données sur le nombre de

mesures d'empêchement mises en place dans les établissements. Donc, si vous

pourriez vous engager pour qu'on puisse avoir ces données-là, s'il vous plaît.

Oui? Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va?

Mme Garceau : Oui.

Le Président (M. Provençal)

: Nous en sommes maintenant à la

partie

gouvernementale. Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Blouin : Oui. Merci

beaucoup, M. le Président. Salutations à tous les collègues ici présents des deux

côtés de la salle. Salutations à M. le ministre et son impressionnante équipe

aussi. Vous êtes nombreux quand même, il faut le souligner. Et je vais

continuer avec un sujet qui est très cher pour le ministre. En fait, je vais

parler à nouveau de nos enfants. Je pense que plusieurs d'entre nous, ici,

avons des enfants. Et je pense aussi qu'on s'entend pour dire que leur bon

développement, surtout en bas âge, est vraiment crucial pour leur réussite

future. Et je pense particulièrement à la période 0-5 ans, donc qui, très

certainement, comporte son lot de défis pour la plupart des parents. Mais on

est aussi conscients que, durant cette période-là, il y a plusieurs aspects

très importants qui vont se développer. C'est là où les enfants vont apprendre

à marcher, à penser, à parler, à interagir aussi avec leur environnement. Sauf

que certains enfants peuvent aussi présenter des retards de développement. Et

ça, ça peut aussi entraîner des conséquences vraiment importantes à long terme

sur leur vie.

Donc, c'est exactement pour ça que, lors

du précédent mandat, notre gouvernement a lancé le programme Agir tôt,

c'est-à-dire pour dépister vraiment en amont certains troubles de développement

qui peuvent survenir chez les enfants. Prenons par exemple les retards de développement

en matière de langage. Ça peut entraîner bien sûr des conséquences sur

l'apprentissage, sur les relations sociales et même sur la santé mentale des

enfants. Alors, ça demande... ça démontre vraiment toute l'importance de

détecter, mais surtout de traiter ces retards dès que possible. C'est un

processus évidemment qui est complexe, le développement des enfants. On va

parler de motricité fine, globale, de la cognition, de la communication, des

interactions sociales, de l'autonomie, donc des retards vraiment dans l'un ou

dans plusieurs de ces domaines-là, ça peut, comme je le disais, entraîner

vraiment des conséquences qui sont super importantes. Et je parlais de retard

de langage...

Mme Blouin : ...tout à

l'heure, mais un retard de motricité aussi, ça peut vraiment limiter, par

exemple, la participation de l'enfant aux activités quotidiennes, donc vraiment

des impacts qui sont super importants. Ceci dit, les retards de développement,

par contre, ne sont pas toujours évidents à détecter, ça peut être très, très

difficile, particulièrement pour des nouveaux parents. Alors, c'est exactement

pour ça, en fait, que les professionnels de la santé jouent un rôle déterminant

dans la détection précoce des retards de développement. Et récemment, on a

appris dans les médias qu'il y a un projet pilote qui a été un franc succès du

côté de Saint-Jérôme, avec les équipes d'évaluation diagnostiques qui vont

faire

partie intégrante, justement, d'Agir tôt. Alors, j'ai quelques questions

pour le ministre en lien avec ça. D'abord, est-ce que c'est possible pour vous

de nous parler de ce projet pilote là et de nous dire pourquoi ça a été un

franc succès?

M. Carmant : ...pour la

question. Mme la députée de Bonaventure, écoutez, Agir tôt, c'est un changement

important qu'on a fait dans la façon de voir les retards de développement. Puis

ce qu'il faut savoir, en lien avec toute la discussion qu'on a eue ce matin,

c'est que, parmi ces signalements P3, là, il y en a beaucoup qui sont pour

des troubles d'apprentissage, retards scolaires puis négligence parentale en

lien avec ça. Parce que ce qui est important de savoir, c'est que beaucoup de

ces problèmes d'apprentissage sont aussi transgénérationnels. Donc, un parent

qui a un retard de langage, une déficience intellectuelle légère a plus de

chances d'avoir un enfant qui a la même problématique et souvent a moins

tendance à consulter pour cette problématique. Donc, quand on a intégré Agir

tôt, on a ajouté 800 professionnels pour la réadaptation, soit des ergos,

des orthophonistes, des éducatrices spécialisées, des psychoéducatrices pour

aider le développement de nos jeunes. Mais initialement, quand on a ajouté ces

intervenantes-là, mon but c'était de s'assurer qu'on voit les enfants avant

leur entrée à l'école. Mais avec le... quand le drapeau diagnostic est levé,

mais c'est souvent autour de quatre, quatre ans, quatre ans et quelques. Donc,

l'intervention, selon moi, se faisait encore trop tard.

Donc, ce qu'on a fait pour changer les

choses, c'est... on a introduit une visite de dépistage à l'âge de 18 mois

lors de la vaccination par l'infirmière à Agir tôt qui fait un bilan du

développement de l'enfant et qui décide s'il y a des signes de retard de

développement à ce moment-là, retard de développement qui corrèle très bien

avec le retard d'apprentissage, les troubles d'apprentissage à l'école. En

fait, c'est assez surprenant de voir que le nombre d'enfants qui échoue

l'évaluation de vaccination de 18 mois, c'est à peu près 25 %,

26 %. Puis on sait que nos élèves EHDAA, là, ceux qui ont des troubles

d'apprentissage, c'est exactement le même chiffre, 25 % à 27 % de nos

jeunes. Et en plus, dans les deux groupes, il y a une surreprésentation de

garçons, quelque chose qui est très important parce que souvent on avait

tendance à dire : Ah! c'est un petit gars, il marche tard ou il parle

tard, t'inquiètes pas, il va récupérer. Mais non, même eux, ils ont besoin de

stimulation précoce.

Donc, on donne cette stimulation... On a

réussi à donner... Notre première intervention, ça a été de donner cette

stimulation précoce suite au dépistage par l'infirmière. Et ça, on a réussi à

baisser l'âge d'intervention vers quatre ans, quatre ans et demi plus vers deux

ans, huit mois, trois ans. Mais encore on voulait continuer à s'améliorer, et

l'enjeu qu'on avait, c'est que, dans certaines régions, puis c'était quelque

chose qu'on connaissait tous avant, mais avant de faire l'intervention plus

spécialisée... l'intervention en première ligne, on était capable de la donner

avec l'évaluation Agir tôt, une intervention plus spécialisée par des

orthophonistes qui sont associées, qui sont connues, avec les troubles de

communication sévères, avec le TSL, etc., ça se donnait dans les CRDI. Et pour

ça, pour avoir accès à un CRDI auparavant au Québec, avant notre gouvernement,

ça prenait un diagnostic. Nous, on a... pour essayer de rendre ça plus fluide

et d'enlever ce besoin de diagnostic, on a créé des équipes d'évaluation

diagnostique.

Donc, maintenant, à travers le Québec, on

est en train d'établir... puis avec l'aide des pédiatres aussi, on est en train

d'établir des équipes d'évaluation diagnostique dans toutes les régions du

Québec où le pédiatre vient se joindre à l'équipe Agir tôt en CLSC, hein,

quelque chose qu'on est en train de remettre en vie, les CLSC, pour faire cette

évaluation diagnostique avec les intervenantes qui connaissent déjà l'enfant,

faciliter le diagnostic et s'assurer d'une fluidité du suivi. Donc, maintenant,

s'il y un enfant qui a un retard de langage, bien, on dira : C'est

probablement un trouble du spectre de l'autisme. Bien, l'intervenant en CRDI

peut venir aider cette équipe-là, donner des conseils et poursuivre...

M. Carmant : ...cette

intervention-là. Donc, le déploiement des équipes d'évaluation diagnostique,

là, c'est un autre moment-phare dans l'évolution du programme Agir tôt, on en

veut partout. Les pédiatres nous ont... nous accompagnent là-dedans. En fait,

ils ont même... nous ont même aidés en investissant dans le programme de

l'IPAM, là, sur la pertinence des actes médicaux, parce qu'ils disent :

Bien, plus on va avoir d'évaluations diagnostiques rapidement, plus on va avoir

d'équipes sur le terrain pour nous aider avec les jeunes, bien, meilleur ça va

faciliter notre travail puis le pronostic de ces jeunes-là, parce que tout le

monde, on veut que ces jeunes puissent intégrer l'école régulière le plus

possible à la maternelle cinq ans, et, pour ceux qui auront des besoins plus

spécifiques, bien, le milieu scolaire pourra les reconnaître d'avance et

s'organiser avant leur arrivée à l'école.

Mme Blouin : Merci. Merci

beaucoup, M....

M. Carmant : Je ne sais pas

si j'ai été clair.

• (12 h 50) •

Mme Blouin : Oui, oui,

absolument, très, très clair. Merci. Et on sait aussi qu'Agir tôt est un peu...

très populaire, en fait, un peu victime de son succès. Il peut y avoir des

délais d'attente pour avoir accès à un premier service d'Agir tôt, mais

récemment vous avez aussi annoncé un montant de 20 millions qui va justement

venir s'attaquer à réduire les délais. Et je sais qu'il y a un lien aussi avec

l'Institut de la pertinence des actes médicaux, qu'on connaît aussi sous

l'acronyme IPAM. Peut-être nous rappeler, dans un premier temps, la raison

d'être de l'IPAM et nous dire aussi comment cette somme-là de 20 millions

qui... va venir aider à réduire les délais d'attente.

M. Carmant : Bien, l'IPAM

vient des surplus qui avaient été accordés dans les... par les anciens

gouvernements, là, aux médecins spécialistes, que notre collègue ministre de la

Santé, quand il était au Trésor, est allé rechercher, pour justement éliminer

des actes qui étaient moins pertinents puis mettre le focus sur les actes qui

sont beaucoup plus pertinents, et, au niveau de la trajectoire des jeunes en...

avec des problèmes de développement, bien, cette intervention précoce là, c'est

vraiment l'acte le plus pertinent. Donc, même si initialement les fonds de

l'IPAM étaient réservés pour des actes médicaux, bien, les pédiatres ont eu

le... tu sais, ont eu l'instinct de nous dire que : Bien, nous, on veut

vraiment améliorer le pronostic de nos jeunes, et on veut investir dans ces

cliniques d'évaluation diagnostique, et on veut investir aussi en amont de ces

cliniques d'évaluation diagnostique là en permettant à plus de professionnels

de la santé de faire les interventions en première ligne et de lever un drapeau

au besoin encore plus rapidement. Donc, on est très contents de cet

investissement de 20 millions de dollars là, qui, je l'espère, va nous

permettre de diminuer de quatre ans à 2,8, à 2,3, à peut-être avant l'âge de

deux ans.

Puis, tu sais... Puis je le sais que

beaucoup de ces équipes... Je les entends, là, qui nous disaient : Bien,

c'est difficile pour nous, professionnels, de savoir que, tu sais, les enfants

attendent pour avoir leurs services, puis ils sentaient une certaine pression.

Mais, encore une fois, je leur dis : Avant, ils passaient inaperçus, puis

c'était à l'âge scolaire, puis souvent il était trop tard pour intervenir.

Donc, déjà, ce qu'on fait, c'est très bien, puis c'est le fun de voir qu'on a

encore le désir de s'améliorer puis d'intervenir encore plus vite.

Mme Blouin : Bien, merci.

Vraiment, je pense que là, on le fait, le bien pour nos enfants, vraiment.

Puis là, je vois que le temps file. Je

vous emmène ailleurs, mais on va rester quand même connectés à nos enfants,

c'est-à-dire qu'on a mis en place, notre gouvernement, le programme Ma famille,

ma communauté, qui est, on le rappelle, une initiative qui va vraiment viser à

renforcir, là, le tissu social, à favoriser aussi l'intégration harmonieuse des

communautés. C'est...

Ce projet-là, c'est vraiment un engagement

de notre gouvernement envers la promotion de l'inclusion, de la diversité puis

de la cohésion sociale. Aussi, on fournit un soutien qui est ciblé, donc le

programme va aussi permettre de créer un environnement qui est accueillant, qui

est propice à l'épanouissement vraiment de tout le monde, et, à travers Ma

famille, ma communauté, on reconnaît l'importance des familles comme piliers de

société, mais on reconnaît aussi le rôle central des communautés dans le

processus d'intégration. Et ce qui est beau avec Ma famille, ma communauté,

c'est que ça repose sur une collaboration étroite entre différents acteurs. Je pense

notamment aux établissements du réseau de la santé, aux organismes

communautaires, aux établissements scolaires aussi, entre autres choses. Et ça

m'a particulièrement marquée, cette approche collaborative là, quand j'ai

annoncé le déploiement de Ma famille, ma communauté en Gaspésie au nom du

ministre. Donc, chez nous, vraiment, c'était superbeau à voir, cette

approche-là, qui permet de maximiser l'efficacité des interventions, mais de

garantir une prise en charge globale des besoins des familles. On va aussi

favoriser le développement d'une culture inclusive et participative au sein de

la société.

Et je sais que vous avez déployé beaucoup

de Ma famille, ma communauté depuis quelques années, c'est difficile de tenir

le compte. Je pense, si je ne me trompe pas, qu'on est rendu peut-être à une

vingtaine. C'est une très belle avancée pour nos familles, alors je pense que

c'est important de le souligner. Et, dans cette lignée-là, l'automne dernier,

M. le ministre, vous avez annoncé le projet pilote Agir ensemble. Donc, on...

Mme Blouin : ...on voit

peut-être une intégration d'un beau concept ici, ça a été annoncé en Estrie,

alors, et en très peu de temps, ça a eu beaucoup de succès. Est-ce que vous

pouvez nous expliquer c'est quoi, ce projet-là? Et peut-être c'est quoi aussi,

son lien avec ma famille, ma communauté?

M. Carmant : Oui, absolument.

Merci beaucoup, députée de Bonaventure, de qui je reconnais l'âme

communautaire. Je sais que vous êtes issue de ce milieu-là puis j'apprécie

beaucoup. Bien, en fait, c'est important ici de faire le lien avec la

protection de la jeunesse quand on parle de Ma famille, ma communauté. Puis ça

aussi, je vais en déployer partout au Québec.

Ce que... Ma famille, ma communauté fait,

c'est de regrouper les intervenants de première ligne, les intervenants de la

protection de la jeunesse et tous les intervenants qui gravitaient autour de

l'enfant et de la famille pour donner une option autre que le placement de

l'enfant quand... quand il y a un bris au niveau du fonctionnement. Donc, c'est

superimportant de... parce que... ce que ça vient, c'est que ça vient diminuer

le nombre de placements à travers le Québec. Et eux, ils appellent ça le

processus d'évaluation en équipe. C'est beaucoup plus facile pour la famille,

parce que c'est... c'est souvent amené par... par un organisme communautaire à

la famille, souvent la Maison des familles qui parle de ça aux parents. Donc,

les parents sont beaucoup plus volontaires. Les parents sont présents. Les parents

peuvent amener n'importe quel membre de leur famille ou de leurs amis à la

table également, qui peuvent contribuer.

Puis ça, ça permet ce processus

d'évaluation en équipe, là, dans plus de 90 %, de garder l'enfant dans son

milieu. Donc, ça... ça évite un placement à la DPJ dans des... on les a souvent

placés dans des endroits où il y a peu de ressources, soit des familles... peu

de familles d'accueil, ou le centre jeunesse est à distance, donc ils sont

déracinés de leur milieu. Puis ça, l'efficacité est vraiment très, très, très

élevée. Donc, on en veut partout, des Ma famille, ma communauté.

Il y en avait une dizaine, là, dans... qui

avait été subventionnée par un projet de la Fondation Chagnon à l'époque, là,

plus le... 15... 15 à 20 qu'on a annoncés, mais on en voudrait dans chaque

RLS, puis il y a 90 RLS au Québec. Heureusement, il y a du momentum, parce

que c'est difficile d'asseoir tout le monde à la table, puis d'avoir un

grand... tu sais, d'organiser tout ça, mais vraiment de plus en plus, on en

voit. Puis de Ma famille, ma communauté Granby, donc les organismes qui

s'assoyaient ensemble, bien... Agir ensemble. Puis je pense que c'est vraiment

beau de voir que ça vient de Granby où on connaît tous l'histoire triste. Et

eux, ce qu'ils font, c'est qu'en amont de la DPJ, ils s'assoient tous ensemble,

une fois ou deux par mois, pour discuter des enfants problématiques.

Parce que, souvent, les services

scolaires, la première ligne qui signale les enfants, bien, ils attendent au

dernier moment, puis là ils appellent la DPJ quand ils sont à bout. En fait, la

majorité des signalements viennent de la police, de la première ligne et du

service... et des services scolaires, une minorité de la population. Et ça,

c'est important de le dire, parce que maintenant qu'ils ont Agir ensemble,

bien, le réflexe, à Granby, c'est de... c'est d'avoir une rencontre Agir

ensemble pour les enfants problématiques. Donc, j'étais là il y a une ou deux

semaines et ils m'ont dit que la première ligne ne signale plus, le centre de

services scolaire... des cas de négligence, là, ne signalent plus de cas de

négligence, qui sont les P3, en général. La... les centres de services

scolaires aussi soumettent les discussions au... à la table Agir ensemble. Donc

là, on est en train d'avoir un impact majeur parce que, comme je vous dis,

33 % des signalements sont des... sont des cas de... de négligence. Ce

sont des... Et c'est... la majorité des cas qui sont retenus sont des P3, et

souvent c'est de la négligence éducative, alimentaire, vestimentaire, scolaire.

Puis le message ici, là, c'est qu'il faut que l'on transforme le Québec d'une

société bienveillante à une société bien traitante. Il faut arrêter de prendre

le téléphone et signaler, puis il faut aider nos jeunes puis nos familles

vulnérables.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Carmant : Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, compte tenu de l'heure, la

commission va suspendre ses travaux jusqu'à 14 h. Merci. Et je veux

mentionner qu'il y a eu un dépôt sur le greffier de reddition de

comptes 2022-2023 du Fonds de prévention et de recherche en matière de

cannabis, qui est sur greffier pour la consultation des membres.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

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13 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 14 h 01)

Le Président (M. Provençal)

: Rebonjour à tous. Nous allons

reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de

poursuivre l'étude du volet santé et services sociaux des crédits budgétaires

du portefeuille Santé et Services sociaux pour l'exercice financier 2024-2025.

Nous en sommes maintenant à un bloc d'interventions

de l'opposition officielle. Dans un premier temps, c'est Mme la députée de

Roberval-Baldwin qui va prendre la parole et, par la suite, sa collègue, Mme la

députée D'Arcy-McGee, va prendre le relais. Alors, Mme la députée.

Mme Garceau : Merci beaucoup,

M. le Président. M. le ministre, j'aimerais parler pour quelques minutes du

déploiement... du déploiement des formations en violence conjugale et,

évidemment, l'aliénation parentale. On en avait discuté l'année passée,

exactement, les crédits, qu'il y avait un retard dans le déploiement des

formations en violence conjugale, que ce n'était pas suffisant, 1 h en ligne.

Vous étiez d'accord avec moi. J'avais mentionné même le nom de Simon Lapierre

comme étant l'expert en domaine en termes de formation. Et j'avais fait... On

en avait discuté, parce que je vous avais... on avait parlé de l'aliénation

parentale, vous aviez dit, à ce moment-là, que ça n'existait pas parce que ce n'était

pas dans la loi. Donc là, je comprends que vous êtes contre l'utilisation de l'aliénation

parentale, de ce concept.

Et évidemment nous connaissons très bien

qu'est-ce qui s'est passé depuis les derniers mois dans les reportages de

Florence Lamoureux et Yasmine Abdelfadel, de QUB, concernant un nombre

important de mères qui ont perdu la garde de leurs enfants suite au fait qu'ils

ont dénoncé la violence conjugale lors des évaluations avec la protection de la

jeunesse. Et on les a, je vais le dire, faussement accusées d'être des mères

aliénantes, ils ont perdu la garde. Et ça fait en sorte que je reviens sur

cette question. Deux choses. Parce que, lors de l'émission, l'entrevue sur QUB,

vous aviez mentionné que vous étiez pour vérifier les données auprès, là, des

établissements concernant ces dossiers d'aliénation parentale. Donc,

premièrement, j'aimerais savoir si ça a été fait.

M. Carmant : Merci, M. le

Président. Oui, l'évaluation a été faite. D'ailleurs, la journaliste Émilie

Dubreuil nous a contactés et la directrice nationale de la protection de la

jeunesse a donné ses chiffres. Juste pour clarifier, moi, ce que je disais, c'est

que ce qu'on voulait éliminer avec la loi, c'est que... dans un contexte de

violence conjugale, qu'on ne puisse pas utiliser l'aliénation parentale pour

retirer l'enfant à la personne victime de violence conjugale, parce qu'on ne

peut pas parler d'aliénation parentale dans ce contexte-là de violence

conjugale. Puis on avait changé la loi pour, justement, s'assurer que, dans ce

contexte de violence conjugale là, cet argument ne soit pas utilisé.

Donc, nous, au cabinet, on a fait une

vérification des jugements et, depuis le changement de la loi, on a vraiment

vu... on n'a pas trouvé de cas où le juge disait : On va retirer l'enfant

puis le placer chez le parent violent dans un contexte de violence conjugale.

Maintenant, je passerais la parole, M. le Président, à la directrice nationale

de la protection de la jeunesse, qui elle était...

Le Président (M. Provençal)

: Allez-y, Mme.

Mme Garceau : ...là, vous me

dites... vous dites que vous avez fait une vérification dans tous les dossiers

où il y a eu des...

Haut de la page

14 h (version non révisé

e) Mme Garceau : ...des constats

d'aliénation parentale, depuis la dernière année, il y a eu des constats d'aliénation

parentale, et vous en avez fait une révision de tous ces dossiers-là, c'est ça

votre témoignage aujourd'hui.

M. Carmant : On a regardé

au... on a regardé les jugements au plumitif pour voir si le retrait de l'enfant

était lié à de la... dans un... dans les contextes de violence conjugale, à de

l'aliénation parentale, mais ça, c'était... bon, j'avoue que c'est... ça a été

fait par le cabinet, mais on a également demandé à la directrice nationale la

protection de la jeunesse d'aller regarder dans les établissements pour voir ce

qui s'était passé, parce qu'on en trouvait avant le changement législatif puis

on en trouve également beaucoup à la... à la Cour du Québec dans les contextes

familial, là, justice familiale, mais au niveau des centres... au niveau de la

Cour de jeunesse, la Chambre de la jeunesse, au niveau du plumitif, on n'avait

rien trouvé, donc on a demandé à la directrice nationale d'aller plus loin,

puis je la lui laisserais vous expliquer les démarches qu'elle a faites.

Mme Garceau : O.K. s'il vous

plaît.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce que je passe la parole à votre

collègue ou Mme Lemay? Mme Lemay.

Mme Lemay (Catherine) : Bonjour.

Je n'ai pas besoin de me représenter à nouveau, hein?

Le Président (M. Provençal)

: Non, ça a été fait.

Mme Lemay (Catherine) : Alors,

tel que l'a dit M. le ministre, on a fait une recension, puis là je tiens à

préciser que ce n'est pas une recension faite avec les données informatiques, c'est

une recension de chacun des dossiers qui ont été retenus en 38, c.1 à travers l'ensemble

des établissements du Québec. Donc, c'est une compilation manuelle, ça a

demandé d'aller ouvrir chacune... chacun des signalements et de voir le contenu

pour avoir un état des lieux puis surtout avoir une première rétroaction sur ce

que nous dit l'application de la loi depuis le changement législatif.

Alors, dans le fond, ce qu'il faut

retenir, puis là je ne donnerai pas toutes les statistiques, mais deux choses

qui, moi, m'ont... me sont apparues importantes à retenir, c'est que dans

94,7 % des cas recensés... pardon, la majorité des enfants, soit

94,7 % des enfants ne vivent pas uniquement avec leur père. Et si je peux

donner un cas de figure d'une région, et ça s'illustre comme ça dans l'ensemble

des régions du Québec, la majorité des enfants où il y a eu un contexte où

les... les enfants ont été confiés à leur père, c'est dans le contexte où c'est

le conjoint de la mère, donc pas le père des enfants, qui exprime encore de la

violence et pour lesquels les DPJ ont choisi d'intervenir.

Donc, l'ordre chose qui est importante à

souligner, c'est que l'aliénation parentale en termes de syndrome tel que c'était

reconnu de façon scientifique il y a 20, 30 ans de ça, n'est plus en

application et ne fait plus école sur le plan scientifique. Ce qu'on peut

retrouver à l'occasion, ce sont des comportements ou des propos aliénants, c'est-à-dire

un parent qui parle en dénigrant l'autre parent qui avec lesquels ils ne sont

plus auprès des enfants, et ça, même M. Lapierre peut témoigner, de même

que les autres chercheurs. On parle beaucoup de M. Lapierre, mais il y a

quelques autres chercheurs qui s'intéressent à la chose.

Et enfin, un dernier point, outre la... la

formation qu'on donne sur un plan général, parce qu'il faut comprendre que les

intervenants en protection de la jeunesse doivent être des généralistes en

premier lieu, puisqu'ils ne savent pas, quand ils arrivent dans une maison,

quel sera le motif de compromission sur lesquels ils auront à intervenir, donc

on a donné une formation générale à tous. Depuis un an, on a un aide-mémoire

qui a été développé pour que les intervenants puissent littéralement avoir un

document qui tient sur une page pour repérer les comportements. Et il y a aussi

un guide de pratique qui est en expérimentation autant auprès des intervenants

jeunesse, qui a été soumis d'ailleurs aux... aux maisons pour... pour femmes

victimes de violence qui ont validé le contenu également. Et ce guide-là pourra

faire l'objet d'une application plus formelle une fois qu'il aura été testé. Et

tout... la formation de base, l'aide-mémoire et le guide de pratique sont tous

alignés sur les contenus scientifiques que nous ont livrés les principaux

chercheurs sur le domaine. Alors, c'est ce que je vous dirais.

• (14 h 10) •

Mme Garceau : Donc, deux

questions. Est-ce que vous allez légiférer? Est-ce que vous allez... est-ce que

vous avez l'intention d'amender la

Loi sur la protection de la jeunesse pour

inclure que ça ne sera pas retenu comme motif, toutes ces questions d'aliénation

parentales là, lorsque, parce que c'était très clair, les cas qui avaient

été... dont les mères avaient...

Mme Garceau : ...dénoncé, là,

c'est lorsqu'ils dénoncent qu'ils sont des victimes de violence conjugale à la

protection de la jeunesse, c'est là où on revient avec le constat que, ah,

c'est une mère aliénante, donc...

M. Carmant : Mais les

chiffres nous montrent que ça n'arrive presque plus ou ça n'arrive plus... là,

je ne dirais pas plus, mais ça ne semble plus arriver. Puis, en plus, tu sais,

nous, on s'était fiés sur les jugements et on... je n'étais pas sûr pour ceux

qui utilisent des mesures volontaires, mais les études que la directrice

nationale ont faites, c'était sur tous les dossiers, mesures volontaires ou

jugements, et ce qui est important, c'est que, comme l'exposition à la violence

conjugale en soi est un motif de compromission, nous, le message est clair,

puis toutes les intervenantes le... tu sais, on... la formation le dit, on ne

veut pas laisser les enfants dans des environnements violents. Donc, tu sais,

je pense qu'il n'y a rien à ajouter à la loi. Puis peut-être que ce n'est pas

tous les changements qui se font à 100 % partout, mais je pense qu'on

évolue vraiment vers la bonne direction. Hier, j'étais assise... assis avec

trois regroupements de maisons, et tous les trois ont dit que ça va de...

vraiment de mieux en mieux. Ils veulent continuer à travailler avec nous. Puis,

pour la formation PEVC, ils m'ont dit que tout le monde a levé la main. Donc,

il y en a six de faits, mais, dans les... dans le futur, ils vont tous, tous...

Mme Garceau : Donc, est-ce

que... Je veux juste... Est-ce que toutes les intervenantes du réseau vont

suivre la formation PEVC?

M. Carmant : Bien, je ne peux

pas vous garantir que les... que tous, mais tout le monde va avoir

l'opportunité de le faire. Et, en plus, dans chaque région, avec le kit de

détection, on a formé des formateurs qui eux également supervisent les équipes,

forment les nouveaux intervenants. Donc, ça a une vie, tout ça. Puis, même, on

parlait de mettre une communauté de pratique.

Mme Garceau : Si je pourrais

avoir le document dont la sous-ministre a référé, là, concernant le

sommaire de

la situation, au niveau de l'aliénation parentale...

Mme Lemay (Catherine) : Vous

voulez parler de l'aide... de l'aide-mémoire à l'usage des...

Mme Garceau : Non, pas

l'aide-mémoire, mais... dont vous avez parlé, là, pour les statistiques, et

tout ça, que vous avez vérifiées concernant les jugements et les dossiers à la

protection de la jeunesse.

M. Carmant : C'est un

document de travail. Je pense qu'il n'y a pas de... On ne pourrait pas vous le

soumettre, je pense.

Mme Garceau : Bien, on...

C'est parce qu'on avait demandé les données. On n'a pas eu les données. Vous

étiez supposé de nous remettre les données concernant tout cet aspect-là, de

l'aliénation parentale. Donc, vous les avez, les données.

M. Carmant : Bien, on peut...

Ce qu'on peut faire, c'est un résumé, alors. On va... vous fera un résumé.

Mme Garceau : S'il vous

plaît. S'il vous plaît.

M. Carmant : D'accord.

Mme Garceau : Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Donc, je comprends que vous allez

faire un résumé des... de ces données-là et vous les ferez parvenir à la...

M. Carmant : Parfait, on va

les déposer.

Le Président (M. Provençal)

: ...au secrétaire... à la secrétaire

de la commission pour qu'on puisse vous les... les distribuer, excusez-moi, à

l'ensemble des membres.

Mme Garceau : S'il vous

plaît.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va?

Mme Garceau : Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Est-ce que... Je cède la

parole maintenant à la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, M. le Président.

M. le ministre, au mois de février, l'Assemblée nationale a voté unanimement

pour une motion suite à des articles à propos du Fonds de prévention et de

recherche en matière de cannabis et de la ventilation des dépenses, parce que

là, il y avait des questionnements justement que l'argent qui provenait de ce

fonds-là n'allait pas nécessairement pour les activités en lien avec le

cannabis. Et donc, au mois de février... Je vous lis le dernier alinéa :

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement caquiste qu'il rende publique

une reddition de comptes détaillée des mesures, initiatives et projets financés

via le Fonds de prévention et de recherche en matière de cannabis et si... et

ce, d'ici les études de crédits budgétaires 2024-2025.»

On est aux crédits. On n'a rien reçu. Il y

a une feuille, mais on n'a rien reçu. Il y a une feuille dans le cahier des

crédits à propos des sommes en prévention, et on nous indique une reddition de

comptes détaillée des mesures, initiatives et projets financés par le FPRMC

pour 2025. 2023 sera déposé en suivi de la motion adoptée à l'Assemblée le 24

février. On n'a rien.

M. Carmant : Mais il est

déposé, là...

Mme Prass : Où?

M. Carmant : ...puis

apparemment ça a été fait aujourd'hui, là, mais...

Mme Prass : On a vérifié cet

après-midi, il n'y avait rien. Si vous pouvez nous indiquer c'est où.

M. Carmant : On va vous

indiquer. Je suis surpris.

Mme Prass : O.K. Parce que...

C'est ça. Et disons, aujourd'hui, c'est les crédits. Si ça a été déposé

aujourd'hui, on se comprend, ça ne nous donne pas énormément de temps pour

passer à travers. En attendant qu'on le trouve... Parce que, comme vous le

savez peut-être, bien là, il y a des articles qui font en sorte de nous... de

dire que l'argent n'a pas été dépensé... bien, l'argent est dépensé autre que

juste pour le cannabis...

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée, on m'informe qu'on

l'a déposé, ce document-là, ce matin sur le site. Je pourrais demander à Mme la

secrétaire à quel endroit. Oui, on va vous...

Mme Prass : Parfait.

Le Président (M. Provençal)

: ...on va vous...

Le Président (M. Provençal)

: ...

Mme Prass : Donc, en

attendant, je vous parlerais, par exemple, de l'Association québécoise des

centres d'intervention en dépendance, qui sont, entre autres, responsables pour

faire la prévention dans les écoles. Cette organisation reçoit

15 millions de dollars par année pour une période... à chaque année,

pour une période de cinq ans sans indexation. Même si, par exemple, eux, la

façon dont le... la formule qu'on utilise pour les financer, c'est par tranche

de 1 000 élèves, depuis qu'ils ont commencé leur travail, la

population d'élèves a augmenté de 13 % et eux n'ont jamais reçu

d'augmentation pour pouvoir justement aller dans toutes ces écoles-là. Eux, ils

voudraient... Ils disent qu'avec 20 millions de dollars par année,

ils pourront faire... pas seulement être présents dans toutes les écoles, mais

même faire de la détection auprès des jeunes et ensuite les référer dans le

système public. Est-ce que vous serez prêt à vous engager que, de ce fonds-là,

de plusieurs centaines de millions de dollars, que vous ajoutez

5 millions de dollars par année à cette organisation pour qu'ils

puissent vraiment rejoindre tous les élèves au Québec et ensuite même faire...

pas du dépistage, mais de la détection, puis ensuite les référer au bon

endroit?

M. Carmant : O.K. Bien, je

vais me permettre de dire que c'est quand même moi qui ai parti ce

programme-là, donc j'y tiens beaucoup, là. Puis j'en ai tout de suite parlé au

ministre pour savoir pourquoi c'était... ils ne recevaient pas d'indexation. Le

ministère me dit que les sommes qui sont envoyées dans le réseau sont indexées.

Alors, moi, j'ai demandé à l'AQCID d'aller parler aux différents

établissements. Parce qu'en plus ils m'ont dit qu'il y a certaines régions où

ils reçoivent des sommes indexées puis d'autres qui ne reçoivent pas des sommes

indexées. Donc, il faut vraiment qu'ils aillent parler aux établissements et...

qui sont supposés leur donner l'argent, les sommes qui leur... de façon

indexée. Mais éventuellement, écoutez, c'est sûr que si des besoins sont, on va

l'étudier. Mais, tu sais, je ne veux pas m'engager actuellement parce qu'une

partie des sommes, ils doivent la recevoir des établissements.

Mme Prass : Parce que d'après

eux, ils ont... ils ont été dit qu'il n'y aurait pas d'indexation sur ces cinq

années là. C'est 15 millions, 15 millions, 15 millions,

15 millions. C'est l'engagement que le gouvernement a pris. Donc...

M. Carmant : Non. Il y a

même... Il y a... Ils m'ont... Je leur ai parlé à l'AQCID. Il y a même des

endroits où... des régions où la somme a été indexée. Puis au ministère, la

somme... Bien, je peux parler la... passer la parole au directeur de la santé

publique, là, au ministère, les sommes sont indexées. Tu sais, moi, je contrôle

le ministère. Est-ce qu'on passe la parole, si vous... si vous acceptez?

Mme Prass : Oui, parce que ce

n'est pas ce qu'ils m'ont dit de vive voix. Donc, oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal)

: Donc, consentement pour permettre

à... Oui?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, si... Ça va être M. Boileau.

M. Boileau, s'il vous plaît, pour répondre à la question de la députée de

D'Arcy-McGee, à savoir est-ce que les sommes ont été indexées.

M. Boileau (Luc) : Oui.

Excusez-moi, est-ce que je dois me présenter puis... Je suis-tu rendu là?

Le Président (M. Provençal)

: Oui, s'il vous plaît.

M. Boileau (Luc) : Oui.

Alors, Luc Boileau, je suis le directeur national de la santé publique,

sous-ministre adjoint à la Santé publique. Alors, ça me fait plaisir.

Les informations que nous avons, c'est

qu'effectivement les sommes sont transférées à partir du fonds cannabis sur

plusieurs objets dans les régions. Et puis il y a à peu près plus de la moitié

de tous les organismes qui en sont bénéficiaires qui ont connu une indexation.

On travaille avec les établissements pour nous assurer que ces indexations-là

soient mises d'une façon plus régulière pour tout le monde, mais c'est au moins

plus que la moitié qui ont reçu l'indexation pour les sommes l'année passée.

Mme Prass : O.K., d'accord. Parce

que, comme vous dites, M. le ministre, vous avez mettre ça... vous avez mis ça

en place, et je suis sûre que vous voulez que le maximum de jeunes soit

rejoint, donc il faut juste s'assurer qu'ils ont les moyens, avec

l'augmentation de la population étudiante, la population des élèves dans les

dernières années.

Aussi, dans un des articles à propos du

fonds, on nous révèle que seulement 5 % a été dédié à la recherche. Moi,

j'ai rencontré des chercheurs de l'Université de Laval il y a quelques

semaines, qui vous ont écrit également, qui ont mis en place un groupe de

30 chercheurs du Québec, Canada et de l'international, pour mettre de

l'avant un projet d'envergure, la première feuille de route mondiale de la

recherche sur le cannabis, un projet qui coûterait 50 millions de

dollars sur 10 ans. Et ils vous ont écrit, je n'ai pas la date exacte,

mais ils vous ont écrit cette année avec leur plan. Également, ils... quand ils

ont fait une approche initiale, on leur a dit : non, il faudrait plutôt

vous tourner vers le Fonds de recherche du Québec. Ils se sont retournés vers

le FRQ qui leur a dit : Bien non, ce n'est pas nous qui allons financer

des projets comme ça. Alors, le nom du fonds en tant que tel est la prévention

et de recherche en matière de cannabis, alors pourquoi est-ce que des projets

comme, ça qui donneraient au Québec... qui feraient du Québec un...

Mme Prass : ...chef de file

dans la recherche sur le cannabis, ne sont pas soutenus de ce fonds-là, quand

il y a seulement 5 % du fonds qui est dédié à la recherche.

• (14 h 20) •

M. Carmant : Bien, on a fait

un choix quand même de privilégier les services cliniques. Puis j'avoue que,

dans le contexte de la crise des dépendances, là, c'est... c'est quand même une

des deux orientatio