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12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Tuesday, September 12, 2000 - Vol. 36 N° 80

Examen des orientations, des activités et de la gestion de Loto-Québec

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Table des matières

Document déposé

Remarques préliminaires

M. Sylvain Simard, président

M. Russell Williams

M. François Gendron

Mme Fatima Houda-Pepin

Présentation audiovisuelle de Loto-Québec

Mme Lynne Roiter

Discussion générale

Activités et filiales

Gestion du réseau de loterie vidéo

Document déposé

Développement de nouveaux produits et marchés

Revenus de la Société des bingos

Contributions versées aux organismes de charité

Dépenses de jeu per capita

Objectifs en matière de revenus

Dépenses en publicité

Couverture médiatique à l'égard des gagnants

Sélection des événements commandités

Réglementation des activités de loterie vidéo

Clientèle touristique des casinos

Impacts économiques et sociaux

Hôtellerie et restauration

Jeu compulsif et autoexclusion

Document déposé

Jeu sur cédérom et sur Internet

Rénovation et revenus du Casino de Charlevoix

Règles d'éthique organisationnelles

Interventions auprès des jeunes

Document déposé

Jeu compulsif et autoexclusion (suite)

Blanchiment d'argent

Maintien de l'image corporative

Interventions auprès des jeunes (suite)

Document déposé

Appareils de loterie vidéo illégaux

Documents déposés

Objectifs en matière de revenus (suite)

Prise en compte des disparités économiques régionales

Gestion du réseau de loterie vidéo (suite)

Formation du personnel à l'égard du jeu compulsif

Gestion

Frais d'exploitation

Disposition des équipements usagés

Travaux de construction et d'agrandissement

Taux d'encadrement de l'effectif

Relations avec les communautés culturelles

Étude sur les coûts sociaux du jeu

Comptes de dépenses de l'effectif

Document déposé

Travaux de construction et d'agrandissement (suite)

Relocalisation du Casino de Montréal

Implantation d'autres casinos

Réactions régionales face au Casino de Hull

Application de la loi anti-tabac dans les casinos

Affiliation syndicale et rémunération des employés des casinos

Documents déposés

Comptes de dépenses de l'effectif (suite)

Projets de la filiale INGENIO

Terminal V3000

Étude sur les activités de Loto-Québec

Jeu compulsif et autoexclusion (suite)

Jeu sur cédérom et sur Internet

Autres intervenants

M. Serge Geoffrion, président suppléant

Mme Diane Leblanc

M. Michel Côté

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Gilles Labbé

* M. Michel Crête, Loto-Québec

* M. Jean Royer, idem

* M. Daniel Dubeau, idem

* M. Robert Ayotte, idem

* M. Claude Trudel, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous commençons nos travaux avec quelques minutes de retard. Les compagnies d'aviation, même s'il y a un monopole d'Air Canada maintenant, ne peuvent pas toujours amener nos parlementaires à temps pour nos travaux. Le député de Nelligan, en tout cas, a fait la preuve que le Parlement s'arrêtait lorsqu'il n'était pas là ? et c'est peut-être ce qu'il voulait démontrer ce matin.

M. Williams: Pas du tout, M. le Président. Mais je vous remercie beaucoup pour votre gentillesse.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous en prie. Nous sommes réunis aujourd'hui afin de procéder à un mandat d'initiative de la commission parlementaire des finances publiques. Ce mandat, c'est un mandat de surveillance d'un organisme très important dans notre société, dans notre vie de tous les jours, même, dans la vie de plusieurs de nos concitoyens en tout cas, c'est Loto-Québec.

Alors, cette décision a été prise par la commission il y a maintenant plus d'une année, et je pense que nous avons pu préparer ces rencontres de façon à profiter au maximum des deux prochaines journées de façon à informer le plus possible les parlementaires et, par le fait même, le grand public en général.

Alors, je voudrais d'abord, vous me le permettrez, souhaiter la bienvenue aux parlementaires qui sont ici. C'est notre première rencontre de cette rentrée de septembre comme commission des finances publiques. Alors, on avait un petit peu l'impression ce matin d'être comme ces élèves qui sont rentrés en première année la semaine dernière. Nos mamans ne nous ont pas accompagnés à la porte, mais il y avait quand même un petit quelque chose de spécial dans l'air ce matin.

Je vais demander au secrétaire de la commission de nous dire s'il y a des remplacements et de nous les identifier, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Alors, M. le Président, j'informe les membres de la commission que M. Duguay (Duplessis) va être remplacé par M. Labbé (Masson).

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est le seul remplacement?

Le Secrétaire: Oui.

Document déposé

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vais, si vous m'y autorisez tous, accepter le dépôt de ce rapport, qui a été préparé pour la commission par les recherchistes de la commission, qui s'appelle Examen des orientations, des activités et de la gestion de Loto-Québec . C'est un document de travail, il sera disponible sur Internet d'ici une quinzaine de jours. Pour l'instant, ceux qui veulent se le procurer, il y a un certain nombre de copies qui sont disponibles. Alors, si vous êtes d'accord, nous allons déposer, pour les médias et pour le public intéressé, ce rapport.

M. le vice-président et député de Nelligan.

M. Williams: M. le Président, oui, je suis d'accord avec le dépôt. Et je voudrais aussi féliciter les auteurs de ce rapport. Comme d'habitude, c'est de haute qualité. Et je voudrais que vous passiez mes remarques et les remarques des autres membres aux auteurs de ce rapport.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je m'associe tout à fait pour souligner l'extraordinaire qualité de ce rapport.

n (9 h 50) n

Maintenant, nous allons accueillir nos invités. Ce sont eux qui vont échanger avec nous au cours des deux prochaines journées. Alors, nous avons le plaisir de les connaître puisque, une fois par année, lors du budget des finances, nous les recevons, et à d'autres occasions, puisque nous avons fait des changements législatifs cette année. Alors, vous connaissez tous M. Michel Crête, président-directeur général de Loto-Québec. Je vais d'abord lui souhaiter la bienvenue et lui demander de nous présenter les gens qui sont avec lui.

À la suite de cette présentation, il y aura les remarques préliminaires que nous ferons, comme parlementaires, en ces débuts de travaux, et, M. Crête, je vous inviterai à ce moment-là à faire la présentation qui était prévue; je crois que vous avez prévu un vidéo. Alors, je vais vous demander de nous présenter les gens qui sont à la table avec vous.

M. Crête (Michel): À ma gauche, à votre droite, M. Robert Ayotte, président des opérations Loteries; M. Claude Trudel, président aux opérations Société des casinos; M. Jean Royer, à ma droite, à votre gauche, président des opérations Société des bingos et président des opérations INGENIO; Lynne Roiter, ici, à ma droite, vice-présidente aux affaires corporatives et secrétaire de Loto-Québec et de toutes les filiales. Il y a également, un peu plus loin, à notre gauche et à votre droite, Mme Béatrice Pepper, qui est directrice des relations de presse, et M.

Daniel Dubeau, qui est directeur de la recherche et de la prévention du jeu pathologique; et, à l'arrière, ici, à ma droite, on retrouve Mme France Fortin, MM. Jean-Claude Champagne et Gérald Houle, qui sont respectivement adjointe au président, vice-président de Casiloc et vice-président Finances et administration, et M. Yvan Cossette, que j'avais oublié, qui est vice-président Ressources humaines. Alors, voilà, ça fait le tour.

J'en profite pour vous dire également que, pour nous, c'est la deuxième fois en cinq ans que nous participons à un mandat d'initiative de la commission, et nous espérons avoir autant de plaisir qu'on en a eu la première fois, il y a cinq ans.

Remarques préliminaires

M. Sylvain Simard, président

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, M. le président, je l'espère.

Je vais, au nom de la majorité ministérielle, faire les premières remarques préliminaires. Le vice-président, député de Nelligan, ensuite prendra la parole. Je céderai ensuite, pour quelques minutes, la parole aussi au député d'Abitibi-Ouest, et Mme la députée de La Pinière conclura de ses remarques préliminaires. Le total de tout ça, séparé en moitiés, devrait faire une demi-heure. Donc, nous allons être, j'en suis convaincu, très efficaces.

Alors, nous avons deux journées extrêmement importantes devant nous, bien remplies. Vous avez eu l'occasion de voir l'ordre du jour. Nous allons parler des activités, ce matin, et des filiales de Loto-Québec, nous allons parler ? et c'est un sujet sur lequel, je pense, on aura l'occasion d'échanger abondamment ? de toute la question des impacts économiques et évidemment sociaux de Loto-Québec; nous allons parler de gestion; nous allons parler de la vision stratégique de Loto-Québec. Donc, nous allons échanger sur des sujets extrêmement importants.

En fait, tout ça vient de deux réalités qui sont incontournables. La première, c'est que le jeu fait

partie de la civilisation, des habitudes de l'homme et de la femme depuis toujours, depuis des temps immémoriaux. On sait que, en Chine, il y a des millénaires, le jeu était organisé. On sait qu'à toutes les périodes de l'histoire, là où il y a eu des sociétés humaines, le jeu a existé. On lançait des osselets à Rome cinq siècles avant Jésus-Christ, les Égyptiens jouaient. Le jeu a toujours fait

partie de nos vies. D'ailleurs, même dans la société cléricale et conservatrice qu'était le Québec des années quarante, cinquante, même si un voile d'hypocrisie pouvait couvrir cette réalité, il y avait une pratique du jeu qui était considérable. Je ne veux pas dire mon âge, mais je me souviens, dans mon enfance, d'avoir vu circuler, vendre toutes les semaines des billets de la loterie irlandaise dans nos régions, d'avoir vu mon père participer, comme tout le monde, à la taverne, le vendredi, au pot sur la

partie de hockey du samedi soir. Le jeu, qui était officiellement condamné, le jeu qui, théoriquement, n'existait pas, existait largement déjà dans ces années-là, était devenu un phénomène de société. Mais il faut admettre que ce phénomène de société s'est amplifié et s'est organisé et fait

partie maintenant des moeurs de tous les pays occidentaux de façon importante, et de plus en plus importante.

Donc, c'est une première réalité, le jeu existe. On pourrait le nier, on pourrait se voiler le visage, on pourrait faire comme si ça n'existait pas, mais notre société en a décidé autrement. Nous nous rappelons tous l'histoire de la présence de l'État dans ce secteur. Jean Drapeau qui, en 1968, je crois, décide de lancer sa taxe volontaire pour tenter de ramasser de l'argent pour éponger le déficit olympique, on ne peut pas dire que ça a été le plus grand succès de l'histoire des Jeux, mais il a ouvert le chemin à la prise en charge de ce secteur par l'État.

Sans tomber dans les détails, le législateur québécois a décidé non seulement d'encadrer juridiquement les jeux, c'est-à-dire les réglementer, mais le législateur, à différentes époques...

Et quand je dis « le législateur » , c'est les deux côtés de cette Chambre, et, lorsqu'ils étaient au pouvoir, ce sont les actuels membres de l'opposition qui ont écrit la loi actuelle qui régit les jeux de hasard au Québec, même si nous les avons ici modifiés, rappelons-nous, au mois de juin, par l'interdiction aux mineurs d'acheter des billets de loterie, un amendement à la loi que nous avons passé, rappelons-nous, aux mois de mai et juin derniers.

Donc, c'est une décision du législateur de réglementer et de gérer les jeux, parce que le législateur aurait pu se contenter simplement de réglementer; il a décidé également de gérer ces jeux. C'est donc qu'on a créé une société d'État.

Il n'y a pas de vérité révélée là-dessus. Certaines sociétés très civilisées ont des opérateurs privés dans le domaine des jeux de hasard. Nous avons décidé de prendre le modèle d'État, et je pense qu'on peut l'interroger, on peut se poser des questions. En tout cas, ça exige du législateur qu'il s'interroge et qu'il s'assure de la totale transparence du fonctionnement du système des jeux au Québec, parce que justement l'État est non seulement le législateur, mais est l'opérateur.

Il y a cinq ans ? vous le rappeliez, M. le président ? les parlementaires se sont penchés sur les activités de Loto-Québec. Ils le font à nouveau, et c'est dans cette perspective d'une responsabilité spéciale des parlementaires québécois qui ont fait ce choix d'étatiser, de recevoir, évidemment, des revenus considérables. L'État québécois reçoit des revenus considérables, ça ne sert à rien d'en faire abstraction. Ces revenus sont maintenant nécessaires au fonctionnement des grandes missions de l'État.

Ce 1,3 milliard qui rentre dans les coffres de l'État chaque année est essentiel à l'éducation, il est essentiel à la santé, et, à moins aujourd'hui que quelqu'un ait une formule magique pour nous proposer des méthodes sans douleur pour remplacer ces revenus, il est bien certain que, pendant encore un certain temps, même ceux qui ne sont pas enthousiasmés à l'idée de cette présence de l'État dans le domaine des jeux de hasard, il nous faut accepter que cela fait

partie maintenant des sources de revenus de l'État qui sont incontournables, d'où l'obligation de nous assurer d'une gestion transparente, d'une responsabilité sociale, également, supérieure à ce qu'elle serait si l'État n'était pas impliqué directement. La main gauche de l'État ne peut pas ignorer ce que fait la main droite. Il faut donc être très soucieux des conséquences de ces jeux de hasard que nous administrons, que nous contrôlons et dont nous tirons des profits considérables. Donc, il sera question, au cours des prochains jours, de cette question.

Nous parlerons évidemment des habitudes des Québécois, qui ne sont pas, contrairement à la rumeur souvent répandue ? je sais que vous avez des chiffres là-dessus ? les plus grands joueurs du monde, loin de là, ni les plus grands joueurs au Canada. Nos pratiques de jeu sont un peu différentes de celles des autres pays, des autres provinces, mais elles ne sont pas essentiellement différentes. Alors, nous allons pouvoir faire cette démonstration. Nous allons essayer aussi de voir si, justement, Loto-Québec, qui administre ces jeux de hasard, le fait de façon rentable.

C'est-à-dire, est-ce que les coûts de gestion sont trop élevés? Quelles sont les politiques de gestion? Comment fonctionne quotidiennement une entreprise qui est devenue un holding qui est présent dans plusieurs secteurs, qui est même présent au niveau international? Nous allons vous poser des questions. Nous allons demander des réponses. Nous allons exiger des réponses dans des secteurs qui, pour nous, font

partie de Loto-Québec.

Je faisais allusion tout à l'heure aux conséquences sociales du jeu. Cet après-midi, nous avons convenu de consacrer plusieurs heures à cette réalité. Nous allons ? je vous l'annonce, je pense que tous les parlementaires ont ça derrière l'esprit ? vous poser des questions sur l'investissement qui est fait par l'État pour comprendre le phénomène du jeu, sur l'investissement qui est fait pour aider les joueurs compulsifs, sur ce qui pourrait être le meilleur véhicule pour nous assurer que ces soins sont apportés, que les problèmes sociaux les plus évidents, les plus criants sont vraiment pris en compte. Alors, nous allons vous poser des questions là-dessus.

n (10 heures) n

Alors, en conclusion de ces quelques remarques, je pense qu'il est très heureux que des exercices comme ceux-là aient lieu, que tous les chiffres soient mis sur la table, que nous parlions sans langue de bois, de façon ouverte, honnête, démocratique de ces questions qui font

partie de notre société. Et, du côté ministériel en tout cas, nous nous engageons à faire en sorte que le plus de vérités possible sortent de façon à ce que nos concitoyens puissent démocratiquement être assurés que cette grande société d'État qui rapporte pas mal d'argent... Je salue le passage de notre président parmi nous pendant quelques fractions de secondes. C'est comme la rentrée scolaire. Vous voyez, même le directeur de l'école vient faire son tour. Je suis convaincu que les parlementaires font leur travail en exigeant cette reddition de comptes régulière de Loto-Québec.

Alors, j'invite évidemment maintenant l'opposition à faire quelques remarques préliminaires.

M. Russell Williams

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue à M. Crête et toute l'équipe de Loto-Québec. Je suis content qu'enfin nous ayons Loto-Québec devant nous avec un mandat de surveillance. Effectivement, nous avons planifié ça dès le début d'année et nous avons reporté ça.

M. Crête, j'espère qu'on puisse faire ça annuellement, parce qu'il me semble que c'est assez important. Quand on parle de 1,6 milliard de dollars pour l'État et avec tous les problèmes que nous allons discuter un peu plus tard, il me semble qu'une société comme ça, c'est aussi important peut-être de se présenter annuellement devant une commission. Et je pense que, comme d'habitude, vous serez certainement à l'aise avec ça, de s'assurer qu'il y a transparence, et toute la question de crédibilité.

Moi, je voudrais, pendant les deux jours ? et il y a une autre commission jeudi prochain aussi ? questionner beaucoup sur les problèmes touchés par les jeux de hasard. Le président a parlé de contrôle. Effectivement, je pense que nous avons besoin d'instances gouvernementales, une société qui peut contrôler les jeux de hasard. Mais je vois toute une différence entre le contrôle et le règlement et la promotion. Je ne sais pas si vous avez tous vu aussi, je présume que oui, il y a une omniprésence de Loto-Québec, omniprésence d'une façon où vous êtes dans chaque épicerie, chaque dépanneur, chaque annonce. De plus en plus, je ne peux pas tourner ma tête sans avoir le logo de Loto-Québec.

Félicitations à votre équipe de marketing, mais il me semble que nous avons besoin peut-être de nous questionner ensemble en public: c'est quoi le rôle de Loto-Québec en promotion. Je ne mets pas en question l'importance de contrôle, comme le président a mentionné, mais, quand l'État est en charge de contrôle et de promotion et du règlement, il me semble qu'on peut avoir des problèmes.

Incluons maintenant le nouveau programme de prévention. Je vois ça, M. le Président, et le message est assez clair et ça m'inquiète beaucoup. Jouer d'une façon responsable, mais jouer, est-ce que c'est vraiment un message de prévention ou est-ce que c'est du marketing pas mal habile? Je pense qu'on doit demander des questions sur ça.

M. le président a mentionné toute les questions des vidéopokers. Effectivement, nous avons vu un accroissement des machines incroyable. Je n'ai aucun doute qu'elles sont mieux contrôlées sur les questions de « est-ce qu'elles sont toutes honnêtes? » , etc., je ne mets pas ça en doute, mais est-ce que nous avons besoin de plus de 15 200 machines? Est-ce que nous avons besoin de machines dans presque chaque coin de rue du Québec? Est-ce que nous avons besoin de l'omniprésence de ces machines qui sont attachées avec, selon le coroner, au moins 27 suicides cette année?

Est-ce que nous avons vraiment les règlements, M. le Président, avec la fameuse règle de juste cinq machines par permis d'alcool? Est-ce que nous avons le contrôle, quand on sait que plusieurs ont trois, quatre, cinq permis d'alcool, avec ça, il peut avoir cinq, 10, 15, 20 machines?

Il me semble, M. le Président, qu'on doit commencer à questionner ça. Il me semble aussi qu'avec les machines on doit peut-être trouver d'autres façons de rendre ça moins accessible, peut-être comme quelques autres provinces, elles ont ralenti les machines. Je voudrais entendre Loto-Québec sur ça. Et je voudrais citer un des articles dans l'entente entre vous et les propriétaires, l'article 3, qui parle de « tout appareil octroyé par la Société peut en tout temps être rétiré par elle, notamment en fonction des impératifs commerciaux ? impératifs commerciaux ? de la Société et en cas de non-respect des lois et règlements applicables. » Qu'est-ce que ça veut dire?

Quand je parle avec beaucoup des personnes qui utilisent les machines, il y a une pression du gouvernement de ramasser plus d'argent ? 1,6 milliard! Il y a pression de Loto-Québec sur les propriétaires des bars de pousser ces machines, parce que, sans avoir un niveau de rentabilité assez haut, ils peuvent perdre la machine. S'ils perdent la machine, ils perdent le bar. Avec ça, selon l'information que j'ai entendue, il y a plusieurs... faire les arrangements. Il encourage l'utilisation parce qu'il ne veut pas perdre la machine.

Il me semble qu'on doit questionner ce comportement, M. le Président, soit le nombre de permis, le nombre de machines par permis et le nombre de permis sur les lieux. Et aussi, dans le même lieu, on peut avoir un permis pour les jeunes et pour les adultes. Le rapport a mentionné ça, et je pense qu'on doit questionner ça.

Sur l'aide aux joueurs pathologiques, je pense que nous avons commencé à comprendre que c'est vraiment un problème, mais je pense qu'on peut aller, comme je l'ai mentionné avant le début de cette session... qu'ils ont eu quelques pas dans la bonne direction, mais je pense qu'on doit faire beaucoup plus. Il y a certainement un problème. Vous avez vu le rapport de santé publique à Montréal cette semaine. De plus en plus, le jeu pathologique, les joueurs pathologiques, il y a un problème.

Je voudrais aller beaucoup plus loin que les choses que j'ai lues dans La Presse aujourd'hui, qu'on peut changer l'affichage. Je pense qu'on doit questionner, jusqu'à quel niveau on veut avoir le gambling, les jeux de hasard, dans notre société. S'il y a vraiment une règle de cinq machines par site, on doit la respecter. Si ce n'est pas la règle, on doit avoir le courage de discuter ça en public. Je pense qu'on doit mettre beaucoup plus d'information devant le public, parce que, dans mon opinion, les règlements d'impératifs commerciaux causent beaucoup de problèmes.

Sur les jeux aux mineurs, j'étais fier, j'étais en arrière, au début, du projet de loi n° 184 que finalement nous avons passé unanimement à la Chambre juste avant Noël. J'espère que le président va donner un bilan: qu'est-ce qu'il a fait, combien d'enquêtes il a faites, quelle surveillance a été faite et combien d'avis est-ce qu'il a donnés. Il a promis ça dans le mois de février, j'espère qu'il va donner ça aujourd'hui.

Je voudrais vraiment demander des questions plus générales: Jusqu'à quel point on veut avoir les jeux de hasard dans notre société? J'ai entendu des rumeurs: peut-être nous allons avoir un autre casino bientôt. Je voudrais entendre le président sur ça.

Une voix: ...

M. Williams: Certainement pas dans mon comté. Et, dans cette question, M. le Président ? merci pour ça, là ? j'espère qu'on va discuter la question que ça arrive dans quelques autres provinces. On donne le pouvoir aux municipalités d'interdire ça. C'est intéressant, le pouvoir démocratique local. On ne veut pas discuter votre opinion sur les fusions forcées, mais je pense que c'est une chose assez intéressante. Peut-être qu'on doit donner le pouvoir à la population d'aller dans cette direction.

Ça m'inquiète beaucoup, qui sont vos joueurs favoris. Dans le document que nous avons reçu, j'ai entendu: un gros joueur, c'est un homme de plus que 45 ans, moins scolarisé, et il dépense, merci beaucoup, assez d'argent, 894 $ par année ? c'est beaucoup, M. le Président ? et il a un problème de jeu pathologique.

n (10 h 10) n

Je vois aussi ? et j'ai parlé avec mon collègue le député de Hull ? Loto-Québec qui commence à être en compétition avec les autres restaurants et les autres secteurs privés avec le nouveau projet; il me semble qu'on doit questionner ça aussi. Avec ça, je ne mets pas en doute, M. le Président, l'efficacité de Loto-Québec pour remplir la tâche de ramasser de l'argent pour l'État. Vous avez vu qu'elle peut faire ça pas mal. Les nouveaux jeux que nous avons vus, le cédérom et les autres choses, et certainement le vidéopoker, elle fait ça d'une façon très efficace.

J'espère que ces trois jours ? deux jours ici et un jour dans l'autre commission ? nous allons aller un peu plus profondément et nous allons avoir le courage d'aller un peu plus loin, de ne pas faire juste les gestes timides qui semblent être une réponse aux problèmes. Comme le fameux programme de l'autoexclusion au casino. J'ai entendu, quand quelqu'un demande d'être lui-même inscrit sur l'autoexclusion pour cinq ans, Loto dit: Non, ne faites pas ça pour cinq ans, faites ça pour un an, deux ans. Essayez, si ça marche. Et quand il demande qu'il veut être exclus du casino, ils disent: Vous êtes Montréalais?

Vous pouvez être exclus juste du Casino de Montréal, oubliez les autres. Ce n'est pas un programme d'exclus.

Il me semble, M. le Président, maintenant, nous avons, les deux partis, pour deux jours, une chance, avec Loto-Québec, de bien comprendre qu'est-ce qu'elle est en train de faire. Mais, plus que ça, on peut, en public, demander quel niveau de jeux de hasard est-ce qu'on veut dans notre société, quels sont les problèmes. Parce que je suis loin d'être convaincu que le 1,6 milliard de dollars qui entre dans les coffres du gouvernement du Québec est aussi rentable que ça. On ne sait pas la rentabilité, on ne sait pas les coûts des effets pervers des jeux de hasard, et c'est pourquoi je voudrais demander beaucoup de questions.

Dernier point, M. le Président. J'ai été étonné, choqué, quand j'ai entendu un commentaire du programme Moi, je passe, qui est un programme dans les écoles, que j'ai supporté au début parce que j'ai pensé: On peut éduquer nos jeunes, qui dit: Le message qu'on veut passer, c'est de jouer « responsablement » , mais jouer. Est-ce que c'est un message qu'on veut passer à nos jeunes? Je vais demander des questions comme ça et j'espère qu'à la fin de notre exercice nous allons avoir beaucoup de réponses. Et une des recommandations, que je ne cache pas, je vais recommander qu'on fasse ça annuellement avec Loto-Québec. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On pourrait le faire de façon permanente aussi. M. le député d'Abitibi-Ouest, pour compléter nos remarques préliminaires.

M. François Gendron

M. Gendron: Moi, M. le Président, chers collègues, je voudrais tout simplement, très rapidement, saluer les gens de Loto-Québec. Moi, je suis heureux, comme d'autres collègues, de participer à ce mandat d'initiative.

Il est peut-être bon cependant de rappeler qu'un mandat d'initiative c'est pour tenter de s'approcher davantage de la réalité qui évolue, quel que soit le secteur qu'on touche. Et j'écoutais, puis je vais y revenir, les commentaires du collègue, puis j'ai l'impression que, nous aussi, on a aucun problème à vouloir apprécier davantage les réalités sociales qui découlent des jeux de hasard, on va les regarder, mais ce n'est pas uniquement cette dimension qui est la responsabilité de Loto-Québec.

Alors, moi, comme premier commentaire, je pense que mon collègue a bien campé la dimension historique de l'importance du phénomène des jeux du hasard, de la nécessité d'offrir aujourd'hui une plus grande transparence quant à la gestion de Loto-Québec, et indiquer les principaux thèmes sur lesquels on va davantage travailler.

Mais, moi, je tiens, dès le départ des travaux de cette commission qu'on dit de surveillance, indiquer que la mission de Loto-Québec... il y a quatre grands axes d'action. Moi, je ne chialerai jamais que le gouvernement exige de la mission de Loto-Québec une performance optimale. C'est légitime. C'est sain. C'est correct.

Une intégrité puis une crédibilité fonctionnelles, j'aime mieux ça que ce que j'ai connu comme vieux parlementaire, entre guillemets ? toujours jeune d'âge, mais en termes d'expérience ? et on va y revenir, à la situation des 30 000 machines de vidéopoker illégales, contrôlées par la pègre ou la mafia; ça, c'est le régime passé. Alors, ils disaient: Est-ce que c'est mieux 15 000 machines dans un cadre rigide, organisé que 30 000 dirigées par je ne sais trop qui, avec des revenus, je ne sais trop où ils vont? C'est évident que mon choix est facile. On va y revenir.

Deuxième ou troisième mandat, moi, dire à un organisme... Dans une logique historique bien campée, faire accroire que je pourrais éventuellement anéantir ou réduire énormément cette dimension dans les tripes des Québécois et des Québécoises de jouer, sans jeu de mots puis sans commencer à spécifier tout de suite ? je ne vendrai pas du rêve ici ? moi, je ne crois pas qu'on peut réduire cette tendance historique. Les jeux du hasard remontent longtemps avant le premier tirage de 1970. Puis là, bien, écoutez, je ne ferai pas l'historique, qu'est-ce que tu veux, on jouait autrement mais on jouait.

Les Québécois ont toujours aimé le jeu, les jeux de hasard, que ce soit les bingos dans notre paroisse. Ça fait

partie de la culture institutionnelle. Alors, j'aime mieux, moi, une bonne éducation, travailler très fort sur la lecture des problèmes sociaux, parce qu'il y en a, et s'arranger pour être plus exigeant pour contrer les phénomènes qui découlent des jeux du hasard. Ah! ça, on va être là puis, nous aussi, on a des questions à poser. Nous aussi, on va être vigilant là-dessus.

Dernier mandat, compétence et savoir-faire. Moi, c'est rare que je suis gêné de voir le sigle de Loto-Québec. Moi, je ne suis pas gêné de voir le sigle de Loto-Québec, en termes de compétence et de savoir-faire, quand je vois également qu'à l'étranger ils passent leur temps à venir voir comment on fait, comment on a développé tel et tel créneau. Parce que je répète toujours: Tout le monde sait que ça joue de toute façon. Alors, on joue comme du monde, dans un cadre organisé, ou on joue comme on a déjà joué, que tout le monde a réprouvé.

Puis nous, on a décidé non seulement de faire comme eux, de passer la loi ? eux autres, ils ont passé la loi puis ils ont dit: S'il y avait moyen de ne pas l'appliquer avant l'an 2012 ? mais, nous, après la passation de la loi, on s'est mis à l'encadrer, la baliser, pour être certains que dorénavant les activités liées aux jeux du hasard soient mieux contrôlées.

Il a dit, mon collègue de Nelligan: Je vais mettre beaucoup l'accent sur les problèmes créés par Loto-Québec, les problèmes sociaux. Puis je n'ai pas de trouble avec ça, M. le député de Nelligan. Puis on va être là, nous autres aussi, on ne se cachera pas la tête dans le sable.

Une chose qui est sûre cependant, laisser voir qu'à chaque fois qu'il y a une publicité pour éduquer le monde à jouer d'une façon plus sereine, plus convaincue de la prémisse qu'en jouant, règle générale, tu perds plus souvent que tu gagnes, en gros, là, et de faire accroire que ça laisse voir qu'on encourage le jeu, la réponse, c'est: Oui. On ne se cachera pas. On ne se cachera pas, parce que je répète: Je ne crois pas qu'on puisse contrer le phénomène du jeu, et la situation d'aujourd'hui m'apparaît plus logique.

Quant à l'aide aux joueurs compulsifs ? on va y revenir, on va avoir le temps ? moi, c'est sûr que ce n'est pas leur rôle, puis je ne pense pas qu'ils vont publiciser ce que le gouvernement a fait, mais, dans le discours du budget, M. Landry, donc le gouvernement du Québec, a déjà été très, très préoccupé par cette réalité-là, en présentant un programme de 44 millions répartis sur tant d'années. Et M. Gilles Baril, ministre délégué de la Santé et des Services sociaux, a dit: Bien, écoutez, moi, je veux un programme assez rigoureux, assez musclé, parce que ce phénomène prend de l'ampleur, du joueur compulsif, des gens qui ont des problèmes qui découlent de leur habitude de jeu.

Alors, ça, oui, là-dessus, il va falloir être plus exigeant, il va falloir s'assurer que dorénavant on évalue mieux tous les coûts et les conséquences sociales. Et je crois que les questions qu'on va poser et les indications qu'on va donner, parce que ? et je termine là-dessus ? un mandat d'initiative, là, il faut questionner, analyser pour mieux voir et saisir, mais pour mieux suggérer aussi et pour proposer un certain nombre d'avenues qui vont amener un certain nombre de correctifs concrets. Dernier point. Quand le député de Nelligan dit: À Hull, les restaurants, on n'est pas d'accord.

Bien, ça va nous permettre aussi, à la commission, de corriger certaines erreurs, parce que, les restaurateurs de Hull, moi, j'en ai rencontré quelques-uns, ils sont tous bien contents compte tenu de l'achalandage qu'on va amener. Que le député de Hull ait des problèmes, c'est son problème, mais ça va nous permettre de départager la politique de la réalité des choses. Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Vos 30 secondes seront répercutées sur le temps de l'opposition. Mme la députée de La Pinière, pour vos remarques préliminaires.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je voudrais joindre ma voix à celle de mon collègue qui a si brillamment expliqué les enjeux liés à ce dossier de la loterie. Je voudrais d'abord saluer M. Crête et la délégation de Loto-Québec qui l'accompagne.

n (10 h 20) n

M. le Président, les jeux de hasard et d'argent, c'est une préoccupation en fait qui doit nous toucher, tous les députés des deux côtés de la Chambre, parce qu'on a surtout et souvent entendu des gens nous parler des problèmes qu'ils vivent en rapport avec ces jeux de hasard. Moi, je peux en témoigner, pour mon cas, pour des familles que j'ai connues dans mon comté avant que le conjoint ? dans la plupart des cas, dans les cas que je connais, c'est des conjoints ? s'engage dans les jeux de hasard, et je les ai vues quand elles ont été littéralement dépouillées. Donc, on ne peut pas rester insensible à cette réalité, il va de soi.

J'ai lu l'étude du professeur Yves Rabeau, l'économiste Yves Rabeau, qui nous est présentée dans les documents et que je trouve fort intéressante par ailleurs, mais, malheureusement, et il le dit: C'est un mandat restreint qui porte seulement sur les impacts économiques des jeux de hasard et qui ne touche pas du tout à l'autre côté de la médaille, c'est-à-dire les coûts sociaux de ces jeux-là.

Très rapidement, M. le Président, le profil de la clientèle, en 1999, des gens qui ont fréquenté le Casino de Montréal, les gens de 18 ans et plus, bien entendu, 58,5 % sont des gens qui travaillent; 21,5 % sont des retraités; 20 %, autres ? on ne sait pas qui sont les autres, est-ce que c'est des gens qui sont sur le bien-être social, est-ce que c'est des gens qui ont des revenus très modestes? ? 45,1 % ont accès à Internet; 29 % ont un revenu de ménage entre 20 000 $ et 40 000 $. Donc, ça nous donne un peu une idée de l'attraction des jeux et comment est-ce qu'on peut rapidement tomber dans le jeu pathologie.

L'étude du professeur Rabeau nous parle des impacts économiques, qui sont indéniables, je pense qu'on ne peut pas le nier, création d'emplois, recettes fiscales pour le gouvernement, dépenses en immobilisations, attraction des touristes aussi bien de chez nous que de l'étranger. Tout ça, je pense, il y a une forte documentation pour le démontrer.

Par contre, moi, ce qui me préoccupe plus particulièrement, pour compléter l'intervention de mon collègue, c'est les jeux sur Internet. On se rappellera ? et j'étais là, en commission parlementaire, lors de l'étude du projet de loi n° 84, qui est un projet... D'ailleurs, mon collègue a été instrumental dans l'adoption de ce projet de loi qui interdit aux mineurs l'accès aux jeux de hasard, l'achat de billets de loterie, entre autres.

Or, avec Internet ? et Loto-Québec est fortement impliquée dans ce dossier ? on constate qu'il y a une filiale, INGENIO, qui a mis une loterie sur cédérom, Les trésors de la tour ? les Mille et Une Nuits , finalement ? pour attirer les joueurs. Et elle s'est également associée ? on apprend ça dans le document ? à CGI, qui a une expertise informatique assez importante au plan national et international, pour développer davantage ce secteur.

Or, on sait que les jeux de hasard sur Internet, c'est ouvert. Les mineurs y ont accès. Alors, on adopte, nous, comme législateurs, une loi pour contrôler l'accès des mineurs aux jeux de hasard et d'argent et, tout d'un coup, ils y ont accès. On ne peut pas se mettre la tête dans le sable. On ne peut pas contrôler les jeux de hasard pour les mineurs, M. le Président, via Internet. On sait très bien que, en s'engageant dans la voie de l'autoroute de l'information, le problème, c'est qu'on va augmenter le phénomène du jeu pathologique. Ça va être nécessairement une activité qui va favoriser le blanchiment d'argent.

Ça va également engendrer aussi une perte de revenus pour le gouvernement parce qu'il n'y a pas de contrôle nécessairement sur les transactions électroniques qui se font, parce que les gens paient par une carte de crédit, ils ont un compte « offshore » . Donc, le gouvernement n'y est pas pantoute, comme on dit.

Alors, il y a un champ qui est en train de se développer qui est un champ nouveau, dans lequel Loto-Québec est impliquée, qui est très préoccupant pour nous, qui nous sollicite pour réfléchir ensemble sur cette dimension-là, sur sa portée sociale, sur sa portée économique, et je tenais, M. le Président, à intervenir à ce stade-ci des remarques préliminaires pour vous en faire part, et je suis persuadée qu'on aura l'occasion d'y revenir lors des échanges ultérieurs. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, Mme la députée de La Pinière. On peut donc conclure de ces remarques préliminaires qu'il y a beaucoup de sujets qui préoccupent les parlementaires, et donc on attendra de vous beaucoup de réponses, et que nos débats au cours des prochains jours risquent d'être très intéressants.

À ce moment-ci, tel que nous l'avions prévu, je vais vous laisser, M. le président de Loto-Québec, faire votre présentation avec vos collaborateurs, et nous poursuivrons ensuite le dialogue. À vous la parole.

M. Crête (Michel): Merci. Il y a évidemment beaucoup de sujets qui ont été abordés, il y a beaucoup de questions, beaucoup de réponses que vous aurez. Et, d'ici là, j'aimerais demander à Me Roiter de vous, en quelques minutes, brosser un petit tableau de ce qu'on vous présentera. Étant donné qu'on dit qu'une image vaut 1 000 mots, on a présenté, ce matin, Loto-Québec en images.

Présentation audiovisuelle de Loto-Québec

Mme Lynne Roiter

Mme Roiter (Lynne): Merci, M. le Président. Tel que M. Crête l'a mentionné, il y a déjà cinq ans que Loto-Québec s'est présentée devant les membres de cette commission pour rendre compte de ses activités et de sa gestion. À ce moment-là, Loto-Québec avait déjà ouvert ses deux premiers casinos, à Montréal et à Charlevoix, et était à implanter son nouveau réseau d'appareils de loterie vidéo. Depuis ce temps, il y a eu des importants développements à Loto-Québec.

Pour n'en citer que quelques-uns, mentionnons l'ouverture de notre troisième casino, à Hull, l'agrandissement du Casino de Montréal, l'acquisition et rénovation du Manoir Richelieu en partenariat avec les hôtels Canadien Pacifique et le Fonds de solidarité, ainsi que le projet hôtelier à Hull. De plus, quelques nouvelles filiales ont été créées pour tenir compte de la diversification de nos opérations.

À ce stade, il serait peut-être opportun de vous décrire brièvement la structure corporative de Loto-Québec. Nous avons créé une filiale pour chacun de nos secteurs d'activité. Ces filiales agissent, sur le plan opérationnel, indépendamment les unes des autres. Cependant, elles se rapportent toutes au président, M. Michel Crête, qui assume la coordination et la direction générale dans une gestion de type holding.

Pour les filiales, il s'agit principalement des opérations de loterie responsables des loteries dites traditionnelles: la Société des casinos du Québec, responsable de la gestion de nos trois casinos d'État; Resto-Casino, qui gère les restaurants des casinos et assumera la gestion de l'hôtel à Hull; la Société des loteries vidéo du Québec et la Société des bingos du Québec, responsables respectivement de la gestion de notre réseau d'appareils de loterie vidéo et du bingo en réseau.

Il y aussi Casiloc, responsable de la construction et des achats d'immobilisation pour Loto-Québec et ses filiales et, finalement, INGENIO, oeuvrant au développement et à la commercialisation internationale de nouveaux produits multimédias.

Le holding Loto-Québec, pour sa part, est composé, tel que déjà mentionné, de notre président-directeur général, M. Michel Crête, de six vice-présidences corporatives, soit les Ressources humaines, Finances et administration, Recherche et développement, Technologies de l'information, Communications et affaires publiques et les Affaires corporatives. Il y a aussi le conseil d'administration de Loto-Québec dont les membres sont nommés par le gouvernement.

Avec tous ces développements, Loto-Québec est donc très heureuse, tel que M. Crête l'a mentionné, d'avoir à nouveau l'occasion d'échanger avec la commission sur sa situation actuelle et sur ses projets d'avenir. Nous sommes convaincus que les deux prochaines journées seront profitables et nous sommes à votre disposition pour répondre à toutes les questions que vous pourriez avoir. Et, en vous entendant, on escompte qu'il va y en avoir plusieurs.

n (10 h 30) n

Il y a, comme M. Crête a dit, un vieil adage qui veut qu'une image vaut 1 000 mots. Alors, nous avons préparé un vidéo pour vous montrer non seulement le côté connu de Loto-Québec, mais aussi ses aspects moins connus, qui sont néanmoins aussi importants. Le vidéo, s'il vous plaît. Merci.

(Présentation audiovisuelle)

n (10 h 31 ? 10 h 48) n

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà. Nous avons toujours besoin de quelques secondes pour le retour de la lumière. Alors, si vous voulez attendre un instant, s'il vous plaît.

Nous avons donc regardé avec attention ce vidéo. M. le président, beaucoup d'information, vous avez attiré notre attention sur un certain nombre d'aspects, et certainement pas les plus négatifs pour Loto-Québec. Nous allons donc, sur cette base-là ? et, vous le disiez vous-même, une image vaut souvent mille mots ? sur la base de cette présentation mais également sur les intentions que de part et d'autre nous avons déjà exprimées dans nos remarques préliminaires, vous poser un certain nombre de questions.

Alors, il est bien entendu que, ce matin, nous n'entrerons pas dans les ? enfin nous allons essayer de ne pas trop entrer en tout cas et respecter notre ordre du jour ? domaines qui ont été plus spécifiquement attribués à nos rencontres de cet après-midi et de demain. Aujourd'hui, nous allons donc tenter de mieux comprendre ce que vous nous dites ce matin sur votre organisation, poser des questions qui vont varier, vont aller dans différents domaines.

Alors, je pense, comme il est d'usage, que je vais d'abord, dans un premier temps, céder la parole, dans ce dossier-ci, je crois, au porte-parole de l'opposition officielle, le député de Nelligan, et vice-président de la commission. Je salue d'ailleurs la députée de Marguerite-Bourgeoys, qui est la porte-parole en matière de Finances, qui est avec nous ce matin. Alors, j'écoute donc avec attention les premières remarques et questions sûrement très pertinentes que vous posera le député de Nelligan.

Discussion générale

Activités et filiales

Gestion du réseau de loterie vidéo

M. Williams: Merci, M. le Président. Merci pour le vidéo, M. le président. J'ai pensé qu'on peut aussi entrer tout de suite dans les discussions et les questions que nous avons soulevées avec nos remarques préliminaires.

Peut-être que je peux entrer dans la question de la gestion des loteries vidéo, qui certainement fait beaucoup de manchettes maintenant. Laissez-moi juste rappeler quelques faits. Il y a 15 221 machines partout dans la province de Québec, supposément dans 4 141 bars, brasseries, tavernes et hippodromes. Il y a un net revenu de 928 millions de dollars, avec l'accroissement de ça dans une façon incroyable. Il est supposé que la ristourne pour les joueurs, c'est 92 %, mais en réalité c'est 76 %, si j'ai bien compris la documentation.

Mais j'ai soulevé plusieurs points sur la façon dont on décide où on place ces machines. J'ai mentionné, encore une fois dans la documentation que nous avons reçue, qu'il y a supposément juste cinq machines par bar, par permis, techniquement. On apprend qu'effectivement la Régie ? et on peut discuter de ça jeudi ? donne plusieurs permis dans le même endroit. Avec ça, nous sommes en train de créer des minicasinos ? un montant de 10, 15, 20 machines dans quelques places. J'ai entendu aussi qu'on peut avoir un permis d'adulte, comme les vidéo loteries, et aussi le permis pour les jeunes, les vidéos, dans le même lieu.

n (10 h 50) n

Avec ça, je voudrais bien comprendre comment vous êtes en train de gérer ça. Le coroner a dit qu'il y a au moins 27 suicides attachés directement aux problèmes de jeu pathologique ? au moins 27. Selon mes discussions informelles que j'ai eues avec beaucoup de propriétaires, ils disent qu'il y a une pression énorme sur leur dos d'assurer qu'il y ait un niveau de rentabilité très élevé, et j'ai cité brièvement l'article 3 de votre entente entre les propriétaires et vous qui exige des impératifs commerciaux.

Selon eux, il y a une pression que, s'ils ne vendent pas assez, vous allez enlever la machine, comme nous avons vu dans plusieurs articles dans les journaux. S'ils perdent leur machine, ils perdent leur entreprise, selon eux.

Il me semble que nous sommes en train de créer une situation assez dangereuse, que l'État certainement veut avoir plus d'argent, et vous avez bel et bien avancé ça. Vous poussez à un niveau de rentabilité très élevé. Les propriétaires poussent aussi les joueurs. Et ce n'est pas dans tous les bars ou brasseries ou tavernes, mais j'ai entendu souvent: On encourage les joueurs à cause de ça, avec les repas, avec les boissons, ou whatever. Il me semble que nous sommes en train de juste passer cette responsabilité.

Et on va parler un peu cet après-midi sur le 44 millions, mais je voudrais bien comprendre. Il y a de plus en plus de questions sur la loterie vidéo, ALV, dans votre terminologie. L'Ontario a interdit ça. La Colombie-Britannique a interdit la vidéo loterie. J'ai entendu que le Nouveau-Brunswick a juste...

Une voix: ...

M. Williams: Ontario et Colombie-Britannique interdisent les vidéo loteries. Et j'ai entendu que le Nouveau-Brunswick a juste interdit ça aux dépanneurs, si j'ai bien compris. Ce n'est pas correct, mais j'ai entendu qu'il était en train de discuter de ça.

Je voudrais bel et bien comprendre comment vous gérez ça. Il me semble que, de voir le beau vidéo... Je comprends qu'il y a des choses positives, mais il y a quelque chose... que de plus en plus les Québécois disent que c'est hors contrôle. Il y a maintenant un système de 15 000 machines, qui est resté stable plus ou moins pour trois ans, mais elles sont partout. Et il y a maintenant une accessibilité incroyable. On peut parler des autoexclus dans les casinos, mais, si vous avez un problème de jeu pathologique, les vidéopokers sont partout, c'est dans chaque coin.

Je ne veux pas faire un trop long préambule, M. le Président, de la question, mais c'est une question complexe. Je sais qu'il y a beaucoup de personnes qui aiment jouer, mais il y a tout un problème... Juste pour vous dire, je n'ai jamais joué. Je travaille trop fort pour mon argent. Et je pense que j'ai une chance, avec les lotos, d'être frappé par un éclair plus que de gagner là, mais c'est ma propre opinion. Je suis loin d'être un joueur. Avec ça, j'ai parlé avec beaucoup de personnes, et dans les bars...

Juste dans la documentation aussi, le profil typique d'un client de loterie vidéo, c'est un homme, 37 ans, revenus: 30 500 $, et il dépense environ 1 200 $ par année. C'est beaucoup d'argent. Selon eux, il a un potentiel de jeu pathologique.

Ça fait que je lance toute cette information. Ça m'inquiète beaucoup. Ça m'inquiète que nous ayons maintenant vraiment Loto-Québec qui pousse les machines. Il y a la Régie qui donne les permis. Ils sont partout. Nous sommes en train de créer des minicasinos partout. Et aussi, avec l'article 3 et l'article 12 de votre entente qui disent qu'il n'y a aucun recours contre la Société, il y a une pression énorme sur les propriétaires.

Je voudrais juste mieux comprendre comment vous gérez tout ça et qu'est-ce que vous proposez que vous allez faire aujourd'hui pour mieux contrôler cette situation, pour mieux contrôler les 15 000 machines et aussi, j'espère, mieux contrôler l'accessibilité.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Avant, M. le président de Loto-Québec, de vous donner la parole, juste pour organiser la répartition ? M. le député de Nelligan a choisi de faire un très long préambule à sa question ? ...

M. Williams: Un très court préambule.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...est-ce que vous seriez d'accord, tous, pour qu'on essaie, à partir de maintenant, d'avoir des questions-réponses de 10 minutes, de façon à pouvoir alterner et de laisser un peu de temps pour la réponse? Alors, je vous écoute, M. Crête.

M. Crête (Michel): Je ne voudrais pas oublier des éléments de la question que vous avez posée. Il y en a plusieurs et c'est assez touffu. Mais je vais vous donner, dans l'ensemble, notre vision de la façon dont nous gérons ce réseau-là.

Le réseau comporte actuellement 15 300 appareils ? c'est connu ? et à ce niveau-là le Québec se situe, on peut dire, à un endroit qui est intéressant par rapport à d'autres provinces. On a un taux de pénétration des appareils de loterie vidéo qui est plus faible que l'ensemble des autres provinces en général.

Alors, j'ai des chiffres ici. Au Québec, on a en moyenne 2,1 appareils par 1 000 habitants; 3,5 en Saskatchewan; quatre à l'Île-du-Prince-Édouard; quatre en Nouvelle-Écosse; quatre à Terre-Neuve; quatre au Nouveau-Brunswick; 3,9 au Manitoba et, finalement, deux en Alberta. Il y a seulement l'Alberta qui aurait un taux un petit peu plus faible que le nôtre.

Vous êtes également au courant, on en a parlé l'autre jour, lors de notre dernière visite, que nous n'avons pas l'intention d'augmenter le parc d'appareils de loterie vidéo, lors de la commande qu'on est à préparer pour les nouveaux appareils. Alors, on va s'en tenir au chiffre qui est là.

M. Williams: Est-ce que vous avez l'intention de le baisser?

M. Crête (Michel): Pardon?

M. Williams: Est-ce que vous avez l'intention de baisser le nombre?

M. Crête (Michel): On ne pense pas baisser, on pense maintenir à ce niveau-là. Maintenant, la distribution, elle se fait sur l'ensemble du territoire. On a également un document qui fait état de la distribution. Où sont-ils, ces appareils-là? Ils sont effectivement partout sur le territoire, mais avec des concentrations plus grandes à Montréal et à ville de Laval que, par exemple, en Abitibi. D'ailleurs, les revenus de ces appareils-là varient également selon les régions, et on constate qu'il y a une plus-value dans les régions plus densément peuplées, probablement parce que plus joués.

Vous avez mentionné à quelques reprises le phénomène des sites multiples. Il est vrai que, au départ, il devait y avoir cinq appareils au maximum par établissement. Par une technicalité dont nous ne sommes pas responsables, certains propriétaires d'établissement ont flairé une bonne affaire et ont demandé des permis de boisson additionnels. On est face aujourd'hui à un problème où il y a dans certains établissements jusqu'à sept permis d'alcool en même temps. Donc, on a 35 appareils de loterie vidéo, potentiellement.

C'est sûr que ça amène une concentration beaucoup plus forte que ce qui avait été escompté au départ. Je vous dirais bien candidement que, ceci étant dit, je ne suis pas certain que le fait qu'il y ait cette concentration-là dans un établissement donné soit plus incitatif à développer le joueur compulsif que l'autre commerce à côté qui n'a que cinq appareils. Je ne vois pas vraiment qu'il y ait un lien de cause à effet: 35, ça développe plus que cinq. Je vous dis ça comme ça. C'est une réflexion du moins qui mérite d'être faite.

Vous avez parlé au départ ? et je voudrais corriger...

M. Williams: Est-ce que je peux juste vous demander: Dans le site où il y a sept permis d'alcool, est-ce que vous avez accordé 35 machines?

M. Crête (Michel): Tel que la loi est faite, ça devient presque techniquement un droit que d'avoir ces appareils-là. Je vous rappelle que le permis d'alcool entraîne le permis de loterie vidéo, et, nous, à ce moment-là, on est confinés à devoir répondre sur une base commerciale strictement. Alors, est-ce qu'il y a un potentiel commercial à cet endroit-là? Si la réponse est oui, on le fait. Ce n'était pas notre rôle de limiter le nombre de permis d'alcool.

M. Williams: Une clarification, parce que je pense que c'est assez important. Ce n'est pas vous qui donnez les permis d'alcool...

M. Crête (Michel): Non.

n (11 heures) n

M. Williams: ...je sais, mais, une fois que le sixième, le septième ou le huitième a donné, vous êtes, selon vous, presque obligé de donner cinq machines de vidéopoker.

M. Crête (Michel): Oui, parce qu'ils vont demander... En même temps, le propriétaire va demander un permis de loterie vidéo, lequel accompagne presque ipso facto le permis d'alcool, et lorsqu'il a son permis de loterie vidéo, de quel droit est-ce qu'on pourrait leur dire: Chez vous, on n'y va pas, vous en avez assez?

C'est l'organisme, en principe, régulateur qui devrait retenir cette affaire-là et non pas nous. Or, l'organisme régulateur donne six ou sept permis d'alcool. Ils auront l'occasion de vous expliquer, j'imagine, les difficultés qu'ils ont eues à interpréter leur propre loi puis à vivre avec ces considérations-là. Mais ce n'est pas nous, là, qui le faisions, c'est la Régie. On a presque le même nom, mais pas vraiment la même vocation.

Je voulais mentionner peut-être une correction. Je ne voudrais pas surtout que personne ne retienne le chiffre que vous avez donné au départ. Vous avez dit: Le taux de retour sur les appareils de loteries vidéo de 92,5 %, mais, dans les faits, il est de 76 %.

M. Williams: Dans le document que j'ai reçu, oui.

M. Crête (Michel): Pardon?

M. Williams: Selon le document que j'ai reçu. La

partie des données contenues au rapport annuel, nous remarquons qu'en fait le pourcentage sur l'argent encaissé par le joueur sur l'argent inséré est de 76 %.

M. Crête (Michel): Bien là, il y a deux temps là-dedans. Il faut prendre le temps de bien comprendre.

M. Williams: O.K.

M. Crête (Michel): Parce que c'est toujours 92,5 %. Alors, le taux réel, il est théorique, mais il est réel, de 92,5 %, c'est en principe ce qu'un appareil va remettre. On sait qu'un joueur cependant qui se présente devant un appareil de loterie vidéo, qui y insère 50 $, qui joue 50 $, rares sont les joueurs qui vont encaisser les pertes ou les gains du 50 $ et s'en aller chez eux. Ils rejouent et rejouent et rejouent. Donc, le 8,5 % qui est la cote maison, si l'on veut, se rejoue à quelques reprises.

Alors, si le joueur a joué quatre fois, bien, en moyenne, s'il est parti avec une unité de 100 puis il a joué quatre fois de suite le même argent, bien, il aura probablement perdu l'équivalent de 8,5 fois quatre, ce qui vous amène à des chiffres comme vous dites. Mais ça ne touche pas le taux de retour. Le taux de retour est toujours à 92,5 %, qui est un des plus hauts en Amérique du Nord. Donc, le joueur est privilégié.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Là-dessus... Enfin, nous avons permis des dépassements parce que c'était le début de nos travaux, mais maintenant je vais inviter le député d'Abitibi-Ouest à être concis.

M. Gendron: Bien, je vais essayer d'être concis, mais je ne peux pas ne pas... D'ailleurs, je veux poursuivre sur le même élément souligné par le collègue de Nelligan. Mais je souhaiterais, pour tous nos travaux, puis ça s'adresse à tous les membres de la commission: il y aura des dires de l'autre côté puis il y aura des dires de ce côté-ci qui mériteraient d'être corrigés à chaque fois qu'ils ne correspondent pas à la réalité objective que vous avez.

Alors, ça fait plusieurs fois que j'ai l'occasion de participer avec mon collègue de Nelligan, alors, ce n'est pas là-dessus. Il dit toujours la même phrase. Il a certaines phrases-clés, puis c'est de ses affaires ? probablement que j'ai le même défaut, moi, là: Les vidéopokers, ils sont partout dans tous les coins du Québec. Alors là, il faut faire attention au mot « partout » . Ils sont partout, oui, dans toutes les régions du Québec, dans tous les coins du Québec, mais ils ne sont pas dans tous les immeubles du Québec, comme ailleurs, et, lui, il laisse toujours voir ça, que, nous, on serait pire qu'ailleurs en termes d'extension.

Alors, moi, je vois trois réalités là. Vous me corrigerez si les miennes ne sont pas bonnes. Je sais, puis vous l'avez dit tantôt, le taux de pénétration des machines vidéopokers, c'est le plus faible au Canada, moins l'Alberta. Il y a juste une province qui est plus faible que nous. Alors, premier point. Deuxième point: on a le meilleur taux de retour ? vous l'avez dit tantôt. Troisième point: ça fait deux ans et demi que vous répétez à satiété que vous n'avez pas l'intention d'augmenter le nombre de machines. Alors, moi, je veux que ça reste, ces données-là, quand on discute des vidéopokers.

Là où je suis sensible à des réalités, c'est que, dans le profil des joueurs, vos propres études, M. Crête, laissent voir que ce n'est pas des gens sur le BS, là, un revenu de 39 000 $, à moins que les barèmes aient changé depuis une couple de semaines. Moi, je fais du bureau, puis, le barème de l'aide sociale, je ne l'ai pas vu souvent à 39 500 $. Alors, tableau 6, Profil du client type: 37 ans, plus les hommes que les femmes, revenu annuel alentour de 40 000 $, puis scolarité moyenne: 12,3 ans, ainsi de suite.

Ma question. Là où ça m'intéresserait que Loto-Québec fasse un effort... Il y a des demandes de développement, pas sur le total des vidéopokers, mais... Un endroit fait faillite, il y a un remplacement de permis ? je vois ça, moi, dans mon milieu ? puis, à des endroits, même si l'économie va relativement bien, à d'autres, ça ne va pas toujours aussi bien. Je souhaiterais, et ma question est la suivante, que vous tentiez de fouiller s'il y a un lien lorsque l'économie est plus faible dans une région donnée, avec des taux de chômage plus élevés...

Moi, il me semble que ce n'est pas un moment approprié pour jouer davantage. Moi, je pense ça. Je peux me tromper, mais il me semble que ça va d'une logique naturelle.

Alors, ma question: Est-ce que vous pourriez fouiller cette question, sur la base des statistiques dont vous disposez, pour être en mesure de dire: On pourrait être plus lent dans la réponse d'attribuer de nouvelles machines pour un nouvel établissement, pas au total du volume, dans les régions où effectivement le taux de chômage est plus élevé? Parce que, si vous fouillez ces réalités-là et que ça avait une incidence, que plus le taux de chômage est élevé, plus le risque est que des individus n'ayant pas, d'après moi, la capacité d'aller jouer... je souhaiterais, moi, qu'on leur offre moins l'opportunité de le faire.

Alors, j'aimerais ça que vous me donniez des commentaires. Vous dites: Non, on n'a pas fouillé ça; oui, ça nous intéresserait de regarder ça. Et, à chaque fois que vous répondez à une question là-dessus, de rappeler que les données ne correspondent pas aux faits. Parce que ça va être important de progresser, si on veut corriger, comme à la fin... Puis ça peut avoir mieux analysé, mais pour être certain de suggérer comme il faut puis proposer convenablement, il faut le faire sur des données réelles.

M. Crête (Michel): Alors, c'est intéressant, ce que vous avancez, et je vous dirais qu'on a peut-être pris un peu d'avance...

M. Gendron: ...c'est ce que vous tentez de faire.

M. Crête (Michel): On a actuellement un document ici ? je pourrai vous le remettre ? qui démontre le taux de pénétration par région avec, en sous-indice, le taux de chômage dans cette région-là. Et on va constater que, de façon assez générale, là où on retrouve un taux de chômage qui est assez élevé, on aura à ce moment-là moins d'appareils de loterie vidéo. Il y a vraiment une relation qui se fait.

Parce que, qu'on le veuille ou non, l'individu qui est en chômage, d'une part, joue moins, il n'a pas beaucoup d'argent pour le faire, quand il n'y a pas beaucoup d'argent pour le faire, baisse le taux de rentabilité de ces équipements-là qui, eux, sont presque systématiquement relocalisés dans des sites plus payants.

M. Gendron: M. le Président, si vous permettez, puis amicalement... Ça, ça me va, parce que vous dites: Le déroulement de la vie naturelle a l'air à conforter les chiffres, alors... Puis là je ne dis pas que c'est ça, mais, moi, j'allais un peu plus loin, et je voudrais savoir: Est-ce qu'il s'agit d'un découlant naturel eu égard à la réalité du milieu? Si c'est ça, bien, j'en suis fort aise, mais ce n'est pas ça que je souhaite.

Moi, je souhaiterais que Loto-Québec puisse creuser cette réalité davantage et éventuellement avoir, dans la gestion de Loto-Québec, des mécanismes, pas pour agir ? ce n'est pas Loto-Québec qui va faire le développement économique, même si à Hull ça a l'air à avoir des incidences, puis on y reviendra ? mais, en très clair, être capable de se préoccuper de la réalité d'une région qui, par hasard, aurait sept, huit, 10, 15 demandes nouvelles pour des machines de vidéopoker, où ça serait, supposons, la région où le taux de chômage est le plus élevé.

Moi, il me semble que j'aimerais ça que vous ayez des mécanismes de freinage plutôt que d'avoir des mécanismes d'accélération. Je veux savoir qu'est-ce que ça vous dit, avez-vous la possibilité de regarder ça? C'est ça que j'aimerais entendre.

M. Crête (Michel): Je pense que c'est ce que j'ai répondu à votre question, puis j'aimerais vous le remettre tout à l'heure, où on retrouve le revenu moyen de ces appareils-là, le nombre d'appareils par nombre d'habitants, et le taux de chômage qui est en relief.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voulez-vous déposer, M. le président, ce document?

n (11 h 10) n

M. Gendron: J'aimerais avoir ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je pense que ce serait une information très utile pour les membres de la commission.

M. Gendron: Alors, moi, je vous remercie, comme premier échange.

Document déposé

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'accord. Alors, je vais demander à Mme la députée de Beauce-Sud de poser la question suivante.

Développement de nouveaux produits et marchés

Mme Leblanc: Je vous remercie, M. le Président. Alors, compte tenu qu'on est à l'étape d'examiner les activités, les filiales de Loto-Québec, j'aimerais peut-être qu'on regarde un peu plus l'aspect recherche, développement et nouveaux marchés.

J'ai eu l'occasion de lire, dans l'étude de Yves Rabeau, qu'est-ce que vous faisiez au niveau de recherche, développement et technologie, par exemple avec la loterie sur les Trésors de la tour , qui est nouvelle, qui a été implantée, je pense, depuis le mois de février 2000, de même que vous avez procédé dernièrement au lancement du terminal de jeu V3000. J'aimerais en entendre parler justement. Qu'est-ce que c'est, ce terminal de jeu V3000? Et également, quels sont les nouveaux marchés que vous vous apprêtez à développer, histoire de savoir, dans chacune des filiales que vous avez, M.

Crête, qu'est-ce qui nous pend au bout du nez, là? Qu'est-ce qui nous attend? Quelle sorte de marchés on va avoir d'ici une couple d'années, par exemple? À quoi il faut s'attendre?

J'aurais un deuxième volet à ma question qui toucherait plutôt la Société des bingos, à savoir que je sais que les revenus de la Société des bingos sont en baisse. Compte tenu que ça touche des organismes communautaires qui sont financés à partir de ça, à quoi attribuez-vous cette baisse de revenus au niveau des bingos? Et qu'est-ce que vous entendez faire prochainement?

M. Crête (Michel): O.K. Sur le premier volet de votre question, bon, on chevauche un peu sur les sujets de demain, je pense, mais ça me fait bien plaisir de vous en parler aujourd'hui.

Alors, si on prend l'exemple d'INGENIO, INGENIO, c'est une filiale, chez nous, qui a été mise sur pied pour regarder les opportunités d'affaires dans le domaine des jeux, dans le domaine qui est le nôtre, qui pourraient par la suite être commercialisées ailleurs dans le monde. Alors, les études que l'on a faites, de rentabilité d'INGENIO, bien, c'est intéressant. Je dirais que, en vitesse de croisière, INGENIO, qui produit ces fameux disques, là, CD loterie, CD qui peuvent être joués sur ordinateur, pourrait nous amener jusqu'à, ma foi, une vingtaine de millions de rentrées par année. Pour combien de temps? Quatre ou cinq ans.

Alors, le début est relativement modeste. On a des contrats de signés déjà avec quelques États européens, il y a des États américains qui se sont montrés très intéressés, l'Australie aussi. Des États comme New York, c'est très important pour nous; le jour où on aura signé New York, ce sera le début d'un temps nouveau, pour nous, d'avoir des gros revenus à ce moment-là. Alors, la Française des jeux aussi qui se prépare, la Floride, qui est un État qui est très important, Ontario Lottery Corporation, l'Ontario, l'Atlantique, le Missouri, la Californie, l'Illinois, bref, pas mal de candidats possibles.

Donc, là, on parle d'un petit volet qui est celui d'INGENIO. INGENIO a développé aussi d'autres technologies. On a vu tout à l'heure, pendant le vidéo, un icône qui est placé dans les casinos, où un joueur peut s'auto-interroger et s'auto-évaluer face au jeu compulsif. Et ça a été un assez gros succès. Il y a eu je ne sais pas combien de visites, là, 6 500 visites sur le site, pour se faire une propre évaluation puis dire: Coudon, est-ce que je suis un joueur à problème ou non? Alors, ça se fait gratuitement, ça se fait, là. Bon.

Pas plus tard qu'hier, notre ami Dubeau recevait des gens de la Suède, dont le ministre de la Suède, qui étaient très intéressés par ce que l'on développe ici. Il y a un potentiel de mise en marché également de ces équipements-là ? qui n'est pas aussi payant que l'autre ? qui est intéressant.

Du côté de CGI, on a fait une alliance stratégique avec CGI il y a quelques mois où CGI a accepté de verser 5 millions dans un fonds commun pour créer cette filiale, pas filiale, cette coentreprise, donc, CGI-Loto-Québec. L'objectif, c'est de vendre des services d'impartition de jeux dans le monde entier, et de le faire à l'instar d'une entreprise américaine qui porte le nom de GTECH, et dont le chiffre d'affaires est actuellement au-delà de 2 milliards par année, avec une profitabilité de 275 millions. Ils sont les seuls dans un marché qu'ils sont les seuls à occuper. L'ancien président de Loto-Québec, M.

Lafaille, le président Europe de GTECH, l'ancien président de Loto-Québec et un des principaux artisans de la Loterie de Londres, qui était également une loterie qui a été développée par GTECH.

Alors, on pense qu'il y a un marché phénoménal de ce côté-là qu'on entend développer. On est en processus de recrutement actuellement. L'entreprise va bien. Ce que l'on veut mettre en marché, c'est les technologies qui auront été développées au Québec pour Loto-Québec qui sont, à notre point de vue, à l'avant-garde de toutes. C'est celles-là qu'on va tenter de mettre en marché.

Et il faut dire que dans le monde des loteries ? puis ça rejoint un peu, je pense, ce que le président disait au début ? il y a des gens qui ont opté pour des modèles où on fait tout, puis d'autres, pour des modèles où on fait faire. Alors, dans le monde des loteries, il y a beaucoup, beaucoup de faire-faire. Je dirais pratiquement 50 % des loteries donnent en sous-traitance la gestion de la loterie.

Mme Leblanc: M. le président, j'aimerais ça, vous entendre nous parler de l'exportabilité de nos procédés ici, avec INGENIO particulièrement. Ce qui me préoccupe, c'est qu'on voit de plus en plus que... On sait que c'est à force de jouer qu'on développe le côté pathologique. Bon. Avec les appareils de loterie vidéo, c'est sûr qu'on vient accentuer le phénomène, parce que c'est plus facile de trouver, au bar du coin, un endroit pour miser tous les jours.

Je remarque que, avec INGENIO, c'est extraordinaire, ce que vous faites, mais pourquoi ne pas se pencher, par exemple, sur une façon que le particulier puisse s'identifier à même le jeu vidéo en ayant peut-être une carte d'accès, un NIP. Je ne sais pas, moi, je fabule, là, O.K. J'essaie de voir, de trouver des façons de diminuer le jeu compulsif, et je me disais: Peut-être qu'il y aurait moyen de développer cette façon-là de s'identifier, avec une mise maximale, soit par jour, soit par semaine, soit par mois, qui va faire que la personne, une fois qu'elle a misé ce montant-là, elle ne peut plus jouer.

Je fabule, là. Est-ce que c'est quelque chose, par exemple, sur lequel INGENIO pourrait se pencher? Parce qu'on est là aussi pour trouver des solutions aux problèmes, là.

M. Crête (Michel): Alors, loin d'être en train de fabuler, vous venez de mettre le doigt sur une caractéristique possible d'un des appareils de loteries vidéo qui sera disponible incessamment, qui est celui de Spielo.

Mme Leblanc: Pardon? Celui de...

M. Crête (Michel): Celui de Spielo, ce qu'on voyait dans la vidéo, là, qui est fabriqué à Sainte-Anne-des-Monts. Il comprendra un certain nombre de contraintes, y compris celle de dire: Moi, je veux jouer pour une heure, et, au bout d'une heure, il va arrêter. Il va dire: Ça fait une heure que tu joues, ou: Je veux jouer pour tel montant. Ça fait tel montant que tu as perdu. Donc, il va y avoir une interactivité entre le joueur et l'appareil pour lui donner l'information que l'autre a demandée. Alors, oui, ça s'en vient, ces choses-là.

Mme Leblanc: Est-ce que cet appareil-là, Spielo, sera accessible dans tous les endroits où on retrouve actuellement des appareils de loterie vidéo?

M. Crête (Michel): On est en appel d'offres actuellement pour remplacer notre parc. On a déjà quelque, si ma mémoire est bonne, 6 000 ou 7 000 appareils Spielo chez nous. L'appel d'offres est fait. Spielo est un des fournisseurs qui a été retenu. Maintenant, là, ils doivent nous fournir les prototypes, etc. C'est quand même un processus qui est assez long, mais je pense que, de toute évidence, Spielo est un des candidats très sérieux, parce qu'il y a quatre fournisseurs qui se sont pointés, en tout et partout.

Revenus de la Société des bingos

Mme Leblanc: C'est très intéressant. Maintenant, je ne veux pas prendre trop de temps, peut-être un petit peu répondre à la question sur les bingos, les revenus en baisse au niveau des bingos.

n (11 h 20) n

M. Crête (Michel): Le bingo, ce qui est en baisse... Peut-être que M. Royer pourrait nous expliquer un peu le phénomène, là.

M. Royer (Jean): Alors, si on examine la situation du bingo, et vous le regardez à l'échelle du Canada, on voit que, dans chacune des provinces, cette activité-là est en baisse, bien qu'elle soit beaucoup plus développée ailleurs qu'elle ne l'est actuellement au Québec. Alors, c'est la raison pour laquelle on nous a demandé de jouer un rôle, de devenir un acteur dans cette industrie-là. Mais il faut comprendre que le rôle qu'on entend jouer et le rôle qu'on joue à l'heure actuelle est beaucoup plus un rôle de facilitateur, là, parce que ce n'est pas une activité avec laquelle on entend tirer beaucoup de revenus.

C'est un secteur qui actuellement sert à financer les organismes à but non lucratif, et notre action vise à finalement augmenter les revenus mais de façon à faire en sorte que l'essentiel des revenus aille du côté des organismes à but non lucratif.

Dernièrement, la Régie a mandaté M. Côté pour essayer de trouver une solution au problème du bingo, et il a déposé un rapport qui a l'avantage, pour la première fois, de faire le consensus dans cette industrie-là. Il a vraiment mis sur la table des pistes qui semblent faire l'affaire à la fois des opérateurs et des bénéficiaires de l'industrie. Et on nous demanderait à nous de jouer un rôle, d'être plus actifs, mais toujours sur le même principe de faire en sorte que l'essentiel des revenus aille aux organismes à but non lucratif.

À

titre d'exemple, la Société des bingos qui a généré un dividende de plus de 12 millions, 9 millions ont été remis aux organismes, et, nous, on a gardé 2,5 millions, essentiellement ce qui est nécessaire à faire fonctionner la filiale. Et quand on parle d'un revenu annuel de 2,5 millions, ça correspond à peine à un bon tirage de 6/49, là. Alors donc, ce n'est pas un secteur d'activité dans lequel on veut être actif pour augmenter nos revenus, mais permettre davantage aux organismes à but non lucratif d'augmenter leurs revenus.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. J'invite maintenant le député de La Peltrie à poser la prochaine question.

Contributions versées aux organismes de charité

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. Alors, M. le président ainsi que tous vos collaborateurs, bienvenue une autre fois à cette commission. Alors, on sait que les loteries... Bon, on a vu que les loteries existent depuis longtemps, ont existé bien avant Loto-Québec et puis que, depuis que Loto-Québec existe, bien, je pense qu'il y a beaucoup d'argent qui a transité par le jeu depuis. Mais, au moins, je pense que là il est beaucoup plus contrôlé, beaucoup plus encadré qu'il pouvait l'être auparavant.

Alors, on voit que depuis 1970 les Québécois ont dépensé beaucoup d'argent pour les jeux, c'est-à-dire 31 milliards. Mais, par contre, Loto-Québec verse quand même à différents organismes beaucoup d'argent également.

Moi, j'aimerais que... On voit, par exemple, là, le Fonds d'aide à l'action communautaire, 13,2 millions l'an passé, et, par la vente d'abonnements à Loto-Québec, 9,4 millions ont été octroyés à 917 organismes sans but lucratif. Lorsqu'on regarde aussi les... J'aimerais savoir... Comparativement aux autres provinces, on voit qu'on se situe au 8e rang en termes de dépenses totales au niveau des jeux. Alors, dans différentes provinces, ils ont les dépenses dans les casinos de charité permanents. O.K.? Donc, on voit, par exemple, l'Alberta avec 379 $ per capita dans ce créneau-là.

Ensuite, ils ont les courses, les bingos, loteries, bon, les mêmes que nous, ici. Au Québec, on voit que nous sommes les derniers, avec 27 $ per capita en ce qui a trait aux dons de charité ou encore à l'aide... ou les lotos qui sont attribuées aux OSBL. Mais, par contre, lorsqu'on regarde le total des dépenses, qui sont de 476 $, est-ce que vous pourriez me faire un peu le parallèle...

Étant donné qu'on en verse à des organismes, nous autres, indirectement, aux OSBL, est-ce qu'on peut se comparer, là, assez bien avec les autres provinces en termes de ce qui a trait à la charité comme telle ou encore aux organismes sans but lucratif, là?

M. Crête (Michel): Oui, mais je ne voudrais pas... Oui, intuitif, parce que, dans votre question, dans votre prémisse, je ne sais pas si vous laissez entendre que le 27 $, là, qu'on voit sous la colonne...

Une voix: Charité.

M. Crête (Michel): ...charité, ce n'est pas de l'argent qui est versé, mais c'est plutôt des organismes de charité qui utilisent leurs capacités comme organismes de charité d'organiser un tirage, tombola, font tirer une voiture, ils font tirer... enfin, tout ce que vous pouvez imaginer. Et il me semble que, ça, il y en a quand même pas mal au Québec. On dit qu'il y en a pour 27 $. Moi, je pense qu'il y en a plus que ça, sauf qu'on fait un suivi qui est probablement boiteux, de ce côté-là. Et ça n'a rien à voir avec l'autre volet qui est de dire: Qu'est-ce que c'est que l'on verse aux organismes?

Ce qu'on verse aux organismes, on en verse beaucoup. Si vous permettez, je peux faire le point, là, globalement, sur ce que l'on donne.

Alors, on se souvient que, depuis quelques années, on verse au Fonds d'aide à l'action communautaire autonome un montant qui est un pourcentage du chiffre d'affaire des casinos, qui est rendu, en 2000-2001, à 14 643 000 $. On verse, à l'aide à l'action humanitaire internationale, 2 929 000 $. On verse à l'agriculture, en remplacement des casinos forains à l'époque où ils existaient puis qui servaient à financer l'élevage de certains types d'animaux ? il y avait le mouton, puis, etc. ? on verse 5 millions par année.

Du côté des chevaux, en 2000-2001, estimé, on va verser 18 838 000 $ d'aide aux chevaux, qui provient d'un 7,2 millions qui a été établi comme contribution spéciale pour le fonds de bourses, tout dernièrement, et qui s'ajoute au 30 % supplémentaire que l'on donne en commission aux opérateurs d'appareils de loterie vidéo dans les hippodromes. Alors, ils reçoivent le 30 % de base comme n'importe quel autre opérateur. S'ajoute un 30 % supplémentaire qui correspond, là, à 11,6 millions ou 11,7 million plus le 7,2 millions, pour un total de 18 millions.

M. Côté (La Peltrie): Donc, le 27 $ qu'on voit per capita au niveau du Québec comparativement à 379 $ l'Alberta, il est compensé par tout ce que vous venez de mentionner également, là. Est-ce qu'il y a un lien avec ça?

M. Crête (Michel): On ne peut pas faire ce lien-là?

M. Côté (La Peltrie): Non.

M. Crête (Michel): Je vous donne ce que l'on fait. Est-ce que ce que l'on fait correspond à 25 $, 50 $ ou 75 $ par rapport aux autres organismes de charité, là, des autres provinces? C'est un peu flou, je dois dire, cette donnée-là.

Alors, on sait qu'on verse beaucoup d'argent. On verse des millions pour des... J'ai des chiffres ici également, là, directement reliés à la loterie. Il y a 8 568 000 $ qui sont versés à 86 OSBL qui font la vente des kiosques dans les centres d'achats. Chaque fois que vous allez dans un centre d'achats et qu'il y a un kiosque, c'est vendu par un OSBL à qui on donne une commission plus importante que si c'était un détaillant ordinaire et qui correspond, donc, à 8 568 000 $.

On verse, dans les bingos ? on a entendu tout à l'heure la dame, là, dans la vidéo ? 8 067 000 $ à 758 OSBL qui offrent le bingo en réseau, et 975 000 $ à 473 OSBL qui n'offrent pas de bingo en réseau. On donne également un montant, que je n'ai pas, là, sous les yeux, sous forme de Lotomatique, qui est une commission...

n (11 h 30) n

Une voix: C'est 465 000 $.

M. Crête (Michel): ...de 465 000 pour Lotomatique. Donc, on a des contributions de toutes natures, puis là évidemment je n'ai pas parlé des commandites, tout ça, parce que là, ça, c'est un autre débat, on pourra le reprendre plus tard. Mais, dans les commandites, on est également présent à peu près partout, dans toutes les régions.

M. Côté (La Peltrie): Alors, ça vient compenser amplement ce que, à première vue, on peut penser: Bon, il n'y a tellement de dépenses per capita au niveau des OSBL, qui sont des casinos de charité comme tels. Mais, par contre, indirectement, vous contribuez à ces organismes communautaires là.

Dépenses de jeu per capita

Une deuxième question. On dit: Les dépenses brutes du Québec per capita, 476 $; puis, moi, lorsque je regarde aussi dans La Presse , dans Le Soleil : dépenses moyennes des ménages, en 1998, au Québec, elles étaient de 231 $. C'est vrai qu'il y a un per capita qui était de 476 $ en 1998-1999, les dépenses brutes, bon, ça, je pense que ça équivaut à 231 $ pour les ménages.

Mais, par contre, ce que je vois, c'est: jeux de hasard, montant net, 231 $. Puis, ici, à 476 $, on parle de dépenses brutes. C'est quoi, la nuance entre les deux, là?

M. Crête (Michel): Le 476 $ dont on parle est un 476 $ qui est pointé par Statistique Canada à partir de relevés faits sur l'ensemble des produits de jeux, et ils arrivent à un brut qui est un per capita, donc, c'est par personne. Là, c'est parce qu'on parle de deux types...

M. Côté (La Peltrie): Quand on parle de montants nets puis de dépenses brutes...

Une voix: Alors, si vous me permettez. La différence entre les deux chiffres, c'est que, ce vous évoquez, c'est la dépense nette. Ça, ça veut dire que vous prenez la dépense brute, puis après vous payez les lots. Puis, de la façon que vous soustrayez les lots, la dépense brute, ça vous donne une dépense nette. Et la statistique dont vous faites état ne fait état que de la dépense de la loterie du casino et de la loterie vidéo. Ce n'est pas le portrait d'ensemble tel que vous l'avez entre les yeux. Donc, c'est une donnée qui n'est pas inexacte, mais elle est incomplète.

Alors, celle que vous avez, elle est beaucoup plus complète, elle est basée sur l'ensemble des données disponibles dans chacune des provinces. Et c'est ce modèle-là qui est repris par l'ensemble des analystes qui s'intéressent à ces questions-là.

M. Côté (La Peltrie): Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien. Alors, j'invite maintenant la députée de Marguerite-Bourgeoys, je crois, qui veut poser des questions à ce moment-ci.

Objectifs en matière de revenus

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, moi aussi, je vous souhaite la bienvenue. Mes propos vont peut-être être un peu plus globaux.

Une loterie, c'est une taxe volontaire et c'est un choix. C'est à peu près la seule taxe qui n'est pas contestée par les citoyens. Et, par ailleurs, on sait que c'est une taxe fort régressive. Elle est régressive, parce qu'il semblerait ? et ça, se sont les chiffres qui sont avancés dans les documents qui nous ont été présentés ? que ce soient les gens, dans le fond, à plus bas revenus qui semblent fascinés par le jeu et qui semblent prendre part à toutes ces activités. D'ailleurs, dans les chiffres qu'on nous a donnés, il y a 52 % des ménages qui gagnent moins de 25 000 $ qui participent à une quelconque forme de loterie.

Alors, vous, M. le président, vous êtes pris entre l'arbre et l'écorce, parce qu'il y a un certain niveau d'hypocrisie dans tout ça. Parce que votre grand employeur, l'argentier, le ministre des Finances, lui, même s'il voit les dangers puis il voit le côté régressif de cette taxe-là, les ministres des Finances, ils aiment bien l'argent, la ristourne que lui apportent la loterie, les casinos et tous les jeux qui existent.

Et, comme disait ma collègue plus tôt, plus un citoyen est exposé à quelque forme que ce soit de jeu, il y a un apprentissage. Avant d'avoir essayé, on ne sait pas si on va aimer. Mais, comme tout le monde a des tendances à aimer le jeu, bien, une fois qu'on a essayé, c'est clair qu'on participe davantage.

Face à un tel dilemme ? parce que je voyais dans votre mission que vous avez une mission claire, c'est-à-dire que vous voulez avoir des jeux d'une performance adéquate, un régime intègre, crédible, une croissance en diversifiant les possibilités, la compétence et le savoir-faire de la main-d'oeuvre qui est impliquée dans votre organisme ? à

titre de politique gouvernementale, quand est-ce qu'on arrête? Jusqu'où on va dans ce type de taxation là?

En 1990, les revenus pour le gouvernement représentaient 1,7 % des revenus autonomes. Aujourd'hui, ça a presque doublé, c'est 2,9 % des revenus autonomes, en 10 ans.

Peut-être que ce n'est pas le rôle d'un gestionnaire d'un organisme comme le vôtre à déterminer ça, c'est peut-être à nous ici à déterminer ça: Est-ce qu'on doit se rendre à 4 % des revenus autonomes, 5 % des revenus autonomes? Quels sont les objectifs de votre organisme et où est-ce qu'on va arrêter dans cette aventure du jeu?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que la députée de Marguerite-Bourgeoys me permettrait de faire un petit complément à sa question? Est-ce qu'on pourrait savoir comment est déterminé l'objectif annuel de Loto-Québec?

Mme Jérôme-Forget: ...d'après le potentiel...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Au budget apparaît l'objectif. Quel est le processus qui mène le ministre des Finances à inscrire un montant, chaque année, au budget?

Mme Jérôme-Forget: C'est le ministre des Finances qui l'inscrit.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est le ministre des Finances qui inscrit, chaque année, dans son budget, n'est-ce pas, le montant attendu de revenus provenant de Loto-Québec. Alors, à la suite de quel processus?

M. Crête (Michel): J'aimerais répondre probablement à une

partie de la question. C'est un processus, qui s'amorce sur plusieurs mois, qui est le processus budgétaire auquel Loto-Québec s'astreint, qui est précédé d'un autre processus, un document que vous avez eu et qui est une sorte de planification que l'on fait, un plan triennal de développement ? non chiffré cette fois-là ? mais qui, qualitativement, nous indique les pistes que l'on envisage dans chacun des secteurs d'activité donné.

On ajoute, par la suite, avec l'aide de chacune des directions ou des présidences ou des sociétés en cause... Une fois établi le grand canevas, on passe à une autre opération qui dit: Sur le plan opérationnel, chez vous, ça représente quoi et combien? Et finalement, on ajoute le budget; budget de dépenses, bien sûr, mais budget de revenus.

Alors, il ne faudrait pas prendre pour acquis que Loto-Québec, dans cette démarche-là, cherche à tout prix à maximiser ses revenus, loin de là. Si c'était le cas, on n'aurait pas, ce matin, mentionné que le nombre d'appareils de loterie vidéo devrait rester le même. Parce que, si on voulait y aller, on pourrait y aller beaucoup plus haut.

Et pourquoi on pourrait le faire? Parce que, il n'y a pas si longtemps, les corps de police nous disaient: Au Québec, il y a au moins 25 000 appareils illégaux qui sont en circulation. Ils sont venus ici, en commission parlementaire, le confirmer.

On se félicite de ce qui se passe en Ontario, parce que, en Ontario, on a...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...avant que Loto-Québec ait le monopole.

n (11 h 40) n

M. Crête (Michel): ...avant Loto-Québec.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon, d'accord.

M. Crête (Michel): En Ontario, maintenant, on a pris la voie où les appareils de loterie vidéo ne seront pas installés dans les bars, on installera plutôt des appareils de ce type-là dans les hippodromes, qu'on appelle, des minicasinos. On est rendu à 20 000 appareils d'installés, et si on demande au OPP, l'Ontario Police Patrol, ils nous confirment qu'ils sont également à 20 000 appareils illégaux dans le réseau des bars et brasseries en Ontario. Donc, ce n'est pas une simple affaire.

Alors, revenons chez nous, à 15 000 appareils, on pense qu'on en a suffisamment pour contrer la réintroduction des appareils illégaux, en même temps que c'est suffisant quant aux revenus qui seront tirés de ces appareils-là. Alors, on ne vise pas un développement tous azimuts.

On a des produits dans notre poche, on a des produits qui pourraient être des produits intéressants. J'en mentionne un, question, un peu, de donner un exemple sur ce genre de produits là. On pourrait développer un keno, un jeu de keno, qui serait disponible dans les bars, simplement dans les bars, un keno un peu comme il y en a un au Casino de Montréal ? il y en a un au Casino de Hull aussi. On pourrait le développer dans les bars seulement. Potentiel de revenus: 50 à 100 millions par année. On ne le fait pas, il n'est pas sur la table, ce n'est pas pour tout de suite, un jour peut-être.

Mais, pour le moment, on pense qu'on a atteint un niveau, dans le jeu, qui, tout en nous plaçant au rang où nous sommes par rapport à nos collègues canadiens, semble satisfaire notre actionnaire ? il le dit à qui veut l'entendre, il est satisfait de Loto-Québec.

On pense que, ce faisant, on ne provoque pas trop de problèmes sociaux au Québec. Il y en a quelques-uns, on les déplore autant que vous, et on prend les moyens pour les corriger autant qu'on peut le faire. Et ça fait déjà 20 ans que Loto-Québec se préoccupe du jeu compulsif. Ça fait 20 ans. On a été la première société à le faire. On a commencé à faire ça alors que personne, même, ne connaissait la signification de ce terme-là. On s'est donné, au fil des années, des règles de fonctionnement qui ont été des règles plutôt strictes.

Parce que, à la lecture des rapports et des études qui ont été faits par à la fois l'Université Laval et McGill, on a conclu qu'il y avait des gestes qu'on devait poser ou qu'il y avait certains gestes qui, si on les posait, ça pouvait être dangereux par rapport à notre clientèle.

Alors, on s'est donné un code d'éthique sur le plan publicitaire. Ah, ça n'a l'air de rien, mais un code d'éthique qui fait en sorte que, la publicité, elle est axée sur les bonnes personnes, qu'elle n'est pas faussement incitative, qu'elle ne générait pas trop d'émotion chez les gens qui seraient plus faibles face à une campagne bien articulée.

Alors, on a été, je vous dirais... dans le monde, on a considéré que le code publicitaire de Loto-Québec était quelque chose de remarquable. Il a connu une distribution mondiale. Aujourd'hui, presque toutes les sociétés se sont dotées d'un tel code. La Société interprovinciale vient de le faire, il y a quelques mois. La Société interprovinciale ? l'ensemble des provinces canadiennes ? vient de se donner ça.

Quand on a ouvert le Casino de Montréal, on a été tantôt décrié, tantôt ridiculisé. Alors, on sait bien: les fonctionnaires vont opérer un casino, oui. Bien, les fonctionnaires avaient pensé à quelque chose, aussi. C'était que le jeu compulsif, dans un casino, ça pouvait exister, peut-être là un peu plus que dans la loterie. Et on a mis dès le départ plusieurs, plusieurs règles: Pas de jeu pour les employés; interdit. Pas interdit pendant qu'ils travaillent, interdit, point; ils ne peuvent pas jouer, nulle part au Québec. Ça, c'est une première règle.

Pas de crédit. Hum! c'est difficile, ça. La plupart des casinos ont des crédits, des lignes de crédit ouvertes; on a fermé ça. Il n'y en a pas, de lignes de crédit ouvertes. Si on veut jouer, c'est avec du vrai argent, pas avec des notes, des reconnaissances de dettes. L'introduction du système dit d'autoexclusion a fait sourire bien des gens. Mais c'est la base, l'autoexclusion, des méthodes de traitement de l'alcoolisme ou du jeu pathologique. L'individu qui reconnaît avoir un problème avec le jeu, c'est la première étape. Et c'est à partir de ce moment-là qu'on peut l'embarquer dans un programme.

Et ce programme-là, bien, il est fait pour lui. Alors, on le retire de l'établissement puis on le surveille. Ah! il y en a qui reviennent.

Vous avez vu nos statistiques, il y en a qui reviennent souvent. On a eu 11 000 exclusions, cette année, de gens qui ont tenté de revenir. Mais ça fonctionne, ce programme-là; ça fonctionne tellement que même le privé l'a acheté. En Ontario, maintenant, l'Ontario s'est dotée de ce programme-là aussi. Alors, on a multiplié les efforts pour opérer de façon correcte, de façon performante, sans pour autant provoquer de drame... ou trop de drames.

Moi, j'ai été un petit peu, je vous dis, embarrassé, un petit peu révolté aussi par la question des suicides. Vous avez tous, un jour ou l'autre, entendu ce qui a été appelé des rumeurs urbaines à l'effet que dans les casinos il y avait du monde qui se suicidait, comme ça, toutes les semaines. On les cachait dans les garages. On les enterre à l'extérieur. Ça se fait au vu et su de la police. Bon. Mais il faut vraiment ne pas réfléchir, quand on en arrive à penser que c'est possible de faire ça quand il y a 15 000 personnes dans un établissement. Il y en a un qui meurt, il se suicide. On le cache.

On l'enferme, on le met dans une boîte. On l'enterre dans le stationnement. Ma foi, t'sais, ça n'a pas de bon sens!

Ce qui m'a embêté le plus, c'est quand le coroner est sorti en disant: Il y a 24 nouveaux suicides. Il y en avait sept avant ça, il y en a 24. Ça, c'est une très mauvaise nouvelle. C'est une triste nouvelle. Et ce n'est pas du tout ce que l'on veut, je pense que tout le monde le comprend.

Cependant, encore une fois, on aime bien redonner à César ce qui est à César, puis je ne sais plus à qui, là, mais la balance... Dans ces cas-là, on a creusé un peu les dossiers parce qu'on voulait avoir une idée plus juste sur le profil de ces gens-là. Et, ma foi, c'est très triste à dire, mais on découvre que dans la très grande majorité de ces cas-là ce sont des gens qui souffrent de problèmes multiples. Certains vivent une situation familiale difficile: séparés, difficulté de voir les enfants.

Certains vivent une situation difficile économiquement parlant: j'ai perdu mon emploi; je vis en appartement, je n'ai plus d'enfants puis je bois, aussi; je suis un gros consommateur d'alcool; puis je suis allé au casino, puis j'ai perdu, puis je me suicide.

Quelle est la cause réelle de cette affaire-là? Est-ce que c'est vraiment le jeu? Est-ce que c'est l'alcool? Ou est-ce qu'il n'y a pas un phénomène social qui est peut-être un petit peu plus grave que ça qui est celui des dépendances?

Pourquoi on voit tant de vieilles personnes, aujourd'hui, se suicider? Parce que le nombre de suicides, il est terrible au Québec: 1 400 suicides. Au début de mes études en sociologie, le Québec était une province, ma foi, qui avait une des meilleures performances; on avait un taux qui était inférieur à trois par 100 000. Aujourd'hui, on est à 21 par 100 000. On se classe dans les hauts taux des pays dits civilisés. Pourquoi on en est rendu là? Pourquoi les personnes âgées se suicident, ou les enfants le font? C'est parce que, dans le fond, ils leur manque quelque chose où s'accrocher.

Alors, l'an dernier, 1 400 suicides, c'est effrayant. Puis, là-dessus, un certain nombre reliés au jeu; c'est effrayant. Mais il ne faudrait pas penser que le jeu, c'est ce qui vient bouleverser toute notre société.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, vous avez répondu à beaucoup de questions à partir d'une interrogation de la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Je vais demander au député de La Prairie de poser la prochaine question.

Dépenses en publicité

M. Geoffrion: Merci, M. le Président. Alors, bonjour à tout le monde. Moi, j'aimerais poser deux, trois petites questions courtes qui concernent un des aspects de vos activités: c'est la publicité. Donc, ça, ça touche tout le monde, qu'on soit petit ou grand joueur.

n (11 h 50) n

On a vu dans votre vidéo puis on a entendu dans votre vidéo, tout à l'heure, un chiffre de 20 millions. Est-ce que, ça, ça concerne Loto-Québec et toutes ses filiales? On dépense, en publicité, 20 millions de dollars? Je vais vous laisser vérifier ça.

Et, en contrepartie, j'aimerais savoir combien d'argent vous dépensez pour justement les fameuses campagnes de prévention? Bon, j'imagine que ce n'est pas à la hauteur du 20 millions. Je ne sais pas à quelle hauteur dépensez-vous ces argents-là. C'est trois ou quatre millions? Cinq millions?

M. Crête (Michel): Je vais vous donner les chiffres, là, je les ai sous les yeux, ici.

Alors, dans le secteur loterie proprement dit, la publicité, en 1998-1999, était de 19,4 millions. Là, si on regarde le budget de cette année, c'est probablement un ou deux millions de plus.

J'ai ici les chiffres de 1998-1999. Ça représentait 1,16 % des ventes, et 1,16 %, c'était en deçà de tous les autres montants payés par les provinces canadiennes. L'Atlantique met 1,99 %, pratiquement 2 %; Western ? ça, c'est Manitoba, Saskatchewan, Alberta ? 1,66 %; Colombie, 1,47 %; l'Ontario, 1,44 %, et la SLI comme telle, là, la Société interprovinciale, 1,44 %; Loto-Québec, 1,16 %. Donc, plus bas, ça fait

partie du code de... Bon.

Alors, parlons, disons, de 22 millions. S'ajoutent à ça des campagnes de publicité ? parce qu'on va parler dans son ensemble ? dites casinos. Alors, les campagnes de publicité casinos, elles sont, en très grande partie, des campagnes qui ciblent, cette fois-là, une clientèle qui n'est pas forcément notre clientèle. Alors, on cible beaucoup une clientèle touristique qui est parfois chez nous, mais...

Alors, si je regarde le montant total pour les casinos ? je ne sais pas si c'est pour cette année, là ? c'est 4 278 000 $, et, dans ça, on retrouve des campagnes, en coopération avec la ville de Montréal, qui visent les marchés de Boston, New York. On a, pour Montréal, Charlevoix et Hull, avec certaines revues spécialisées, 175 000 $; le Nord-Est américain, 200 000 $. Toujours pour les mêmes trois casinos, Nord-Est américain, d'autres revues spécialisées, des guides officiels, cartes touristiques, brochures, forfaits, etc., que l'on distribue aux postes d'accueil; on en a pour 650 000 $.

Dans Charlevoix, via les journaux, radio, affichage et télévision, 351 000 $; pour Ottawa ? on vise le marché d'Ottawa assez souvent ? journaux, radio, affichage, télévision, 900 000 $; Montréal, le grand public et touristes de passage, 1,4 million. Donc, 4 278 000 $.

Alors, si on regarde maintenant ce que l'on dépense au niveau de la prévention du jeu pathologique...

M. Geoffrion: Campagne de prévention.

M. Crête (Michel): Ça ne sera pas long, donnez-moi juste... c'est parce qu'on a pas mal de papiers.

(Consultation)

M. Crête (Michel): Alors, pour l'année 2000-2001 ? cette année ? on dépense, pour la prévention du jeu pathologique, 9 959 000 $. Ce montant-là s'ajoute au 15 000 000 $ qui est déjà versé à l'aide à l'action autonome, et où le ministre Landry a demandé aux gens de l'aide à l'action autonome de prendre une

partie des argents qui étaient versés pour en recycler du côté de l'aide ou au traitement des joueurs compulsifs.

Donc, on a 9,9 millions, 10 millions plus une

partie en aide à l'action communautaire, ce qui fait qu'on est assez à l'aise de dire... je suis certain que mon ami Russell va peut-être dire qu'il aimerait regarder ces chiffres-là, mais on est en avance sur l'Ontario. On dépense plus que l'Ontario per capita, c'est certain.

M. Geoffrion: Une autre question concernant la publicité, les fameux gros lots, les gros lots de 10 millions, de 20 millions, enfin, bon. J'imagine que c'est oui, mais j'aimerais l'entendre. Pendant ces périodes de pointes, là, est-ce que la publicité est augmentée pendant cette période-là où on a, la semaine qui vient, un gros lot important? Ça, c'est systématique?

M. Crête (Michel): Ah oui! systématiquement. Parce que, avec 20 millions, ça a l'air beaucoup, mais, dans le fond, on ne peut pas faire ce que nos gens de marketing diraient: Bien, c'est ça qu'on devrait faire. On ne peut pas tout faire. Vingt millions, ça demeure un budget quand même assez petit, et une des façons...

On ne fait plus, par exemple, des grandes campagnes comme on faisait autrefois, là, tu sais, des grandes campagnes Super 7, le 6/49, tout ça, juste une campagne. Maintenant, on présume que les gens savent ce que c'est, le 6/49, le Super 7, et on fait des campagnes pour annoncer les gros lots.

M. Geoffrion: Ouais, mais je pense qu'on ne se comprend pas, là. Moi, des campagnes pour attiser un gros lot de 20 millions, ça me rend plus mal à l'aise que vous, là. On se fait poser souvent ces questions-là par nos gens, bon: Vous savez, 20 millions, pourquoi pas 20 gagnants de 1 million, hein? Vous l'avez sûrement entendu au cours de votre carrière, ou 10 gagnants de 1 million?

Donc, en plus, on suppose que la publicité, pendant ces périodes-là, va être augmentée, et évidemment les ventes s'en ressentent, j'imagine, hein?

M. Crête (Michel): Oui.

Couverture médiatique à l'égard des gagnants

M. Geoffrion: Bon. Une dernière question sur ce rapport-là, et ça, c'est juste pour avoir votre avis, ce n'est pas de votre ressort, la question des médias. Mais, bon, vous vous souvenez, on a eu, il y a quelques années, la saga des Lavigueur. C'était drôle au début, mais je pense que vers la fin c'était moins drôle, et maintenant on a la saga des Lagacé.

Les Lagacé, un couple très chanceux dans la région de Shawinigan qui a gagné 10 millions. Donc, lorsque la personne qui est gagnante est pauvre, est très pauvre, évidemment, ça fait une bonne histoire. Et là on apprend... Vous êtes, je pense bien, soumis à annoncer le nom des gagnants, et ça, c'est tout à fait correct. Vous le faites, là. Il y a toujours la photo, vous savez, avec le chèque, et c'est parfait.

Par contre, les médias embarquent souvent dans la vie privée de ces gens-là. Donc, on ne connaissait pas les Lagacé, mais, du jour au lendemain, on a su que ces gens-là n'avaient pas de quoi manger, qu'un des enfants du couple a eu un bébé à 16 ans, qu'ils vivaient dans un appartement vétuste, qu'ils vivaient des années de misère, que le dépanneur du coin leur faisait crédit jusqu'à hauteur de 500 $ par mois.

Vous voyez un petit peu, là, toutes ces informations-là qui nous arrivent et qui sont, bon, je pense bien, plus ou moins pertinentes. On est content pour ces gens-là qui ont gagné. Et lorsque ce sont des gens... et j'imagine qu'au cours de l'histoire vous avez eu des gagnants qui étaient fortunés, et on n'en a pas entendu parler, n'est-ce pas? Mais, quand ce sont des gens très pauvres, là, évidemment, ça fait la première page. Je me demandais: qu'est-ce que vous pensez de cette couverture-là, bien que, bien sûr, vous n'en soyez pas responsable? Qu'est-ce que ça vous dit lorsque vous lisez ces papiers-là?

n (12 heures) n

M.

Crête (Michel): Je vous dirais que, quand on voit ces campagnes, enfin, ces articles de journaux qui font état particulièrement d'un groupe qui a gagné, moi, ça me fait beaucoup plaisir pour eux et je trouve que, dans une région donnée, quand il y a 15 ou 20 personnes qui retournent dans une région avec chacune en poche 350 000 $, 400 000 $ ou 500 000 $, c'est quelque chose qui est presque pathétique à voir, parce que, quand on a l'occasion de remettre ces chèques-là et de voir dans les yeux de ces gens-là tout ce que ça peut représenter pour eux, parce qu'ils n'ont jamais escompté, dans une vie, être capables de pouvoir aligner 100 000 $ sur une table, puis ça arrive, alors, ça donne lieu à des rêves incroyables, puis incroyables.

Puis, ce qu'on retrouve chez les Québécois puis qui est assez fascinant, c'est à quel point les gens sont également généreux. Je reçois beaucoup, j'ai gagné 500 000 $, mais là je vais finalement aider mon frère qui est très malade, puis ma belle-soeur, puis ça... Alors finalement, les gens font vraiment du bien avec ce qu'ils trouvent. Et, moi, je trouve ça formidable. Je ne peux pas être contre ça...

M. Geoffrion: Vous me parlez des gens qui gagnent en groupe. Ça, effectivement, s'ils se partagent un million ou deux, ils sont 15 dans une entreprise, ça, je pense bien, je suis d'accord avec vous. Mais la couverture, on le sait, des heureux gagnants ? bien content pour eux, là, qu'ils gagnent des lots extraordinaires ? qui du jour au lendemain voient étaler leur vie dans les journaux, moi, ça m'agace. Évidemment, vous n'êtes pas responsables de tout ça. Mais les riches, à l'occasion, font les journaux aussi quand ils gagnent.

M. Crête (Michel): Mais les riches, à l'occasion, font les journaux aussi quand ils gagnent. Je pense à ? je ne voudrais pas la faire gagner si ce n'est pas elle, mais je pense que c'est elle ? Mme Molson, qui avait gagné 350 000 $ au casino avec trois pièces de 0,25 $. Elle a fait la une de tous les journaux, et elle a dit qu'elle donnerait cet argent-là à Jeunesse au soleil, je pense. Bonne nouvelle! Le président d'Ivaco a gagné je ne sais pas combien là...

Une voix: Un million.

M. Crête (Michel): Un million. Il s'est retrouvé en page couverture du Journal de Montréal . Alors, ça arrive. C'est parce que...

M. Geoffrion: Peut-être que ça nous frappe moins.

M. Crête (Michel): ...il n'y a pas tant de millionnaires que ça. C'est pour ça qu'on les voit moins souvent. On essaie d'en faire plusieurs.

Sélection des événements commandités

M. Geoffrion: Peut-être une courte dernière question pour compléter la question sur les commandites de mon collègue de La Peltrie. Effectivement, vous êtes très présents, mais souvent dans des événements prestigieux. On parle du Grand Prix de Montréal, ou les feux d'artifice, ou enfin des événements qui, je pense, peuvent attirer plus facilement des gros commanditaires que dans le domaine privé.

On est en pleine période olympique là, je pense au sport amateur, par exemple, tu sais. Les athlètes aussi visent l'argent et l'or là. Je ne sais pas si, par exemple, au niveau du sport amateur ou d'autres organisations qui, elles, ont de la misère à trouver des commanditaires prestigieux, votre politique est vraiment de commanditer des événements prestigieux, ou on va s'en aller tranquillement vers d'autres types de commandites plus proches un petit peu des événements qui eux en ont bien besoin là.

M. Crête (Michel): Vous avez raison de dire qu'on a des grandes commandites à caractère prestigieux ? on pense au Festival Juste pour Rire ? mais qui, ce faisant, permettent au Festival Juste pour Rire d'avoir un créneau « Fêtes grand public » qui est gratuit et qui, dans le fond, est très, très près de tout le monde.

On essaie également d'être présent dans toutes, toutes les régions du Québec. J'ai les chiffres ici par région, Québec, bon, Rive-Sud. Vous, vous êtes dans la Montérégie, si je ne me trompe pas? Alors, sur la rive sud, Montérégie, ce n'est peut-être pas une des régions qui est très gâtée, mais il y a 34 400 $ qui a été versé cette année à différents événements.

Par rapport au sport olympique, on est toujours resté un petit peu loin de ça parce que ça couvre souvent des jeunes, et puis on ne veut pas s'associer avec des jeunes. On pense à Jean-Luc Brassard. Quand on l'a utilisé, ça a été pour faire des messages auprès des jeunes pour leur dire de ne pas jouer, dans le fond. Alors, on ne voudrait pas aller chercher, voler la vedette des jeunes puis se les approprier comme étant des gens payés par Loto-Québec, parce que là ça pourrait avoir un effet qui serait peut-être plus négatif qu'autre chose.

Mais on essaie d'être dans toutes les régions. Je vois, on est à Valleyfield, on était au Mouvement Desjardins, Prenez la route des vins du Québec , et beaucoup, beaucoup de petits festivals, petits et gros, là. Je pense au... Je vais le trouver, là. À Saint-Tite, cette semaine, c'est le Festival western. Alors, la semaine dernière, si ma mémoire est bonne, c'était le Festival de la galette à Louiseville. Il n'y avait pas moyen de traverser Louiseville, ça marchait très fort.

On est un peu partout, et les demandes sont assez importantes aussi. Si on devait toutes les écouter, on manquerait d'argent: Festival du chasseur à Saint-Pierre, Festival de la nature et de la faune à Charlesbourg, cocktail dînatoire Jeune Chambre de commerce, Québec, orchestres symphoniques. On a fait beaucoup dans les orchestres symphoniques, pour faire voyager les orchestres symphoniques, pas seulement Montréal, mais Québec et les autres. La fête nationale, c'est toujours un des grands volets de nos commandites à chaque année.

Mais on étudie toutes sortes de possibilités pour satisfaire la majorité des gens. On est au carnaval d'hiver ici, à Québec, qui, je trouve, a une belle notoriété.

M. Geoffrion: Bien, merci, M. Crête. Merci de vos réponses.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, M. le député de La Prairie. Et j'invite maintenant M. le vice-président de la commission et député de Nelligan à poser la prochaine question.

Réglementation des activités de loterie vidéo

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. M. Crête, vous avez parlé de l'autoexclusion. C'est le premier pas d'une solution, une fois que vous avez admis qu'il y a un problème. Je pense qu'aujourd'hui j'ai entendu une certaine admission du président de Loto-Québec qu'il y a un problème ici, au Québec. Et, avec ça, j'espère que c'est un autre pas dans la direction de trouver les solutions.

Je retourne encore sur la question de la gestion des vidéopokers. Et juste sur l'autoexclusion, il y a un

article ici qu'effectivement l'autoexclusion, ça ne marche pas aussi bon que vous avez mentionné; il y a encore les problèmes. Et on peut peut-être discuter de ça cet après-midi. Et les chiffres des suicides viennent du coroner, ne viennent pas de juste n'importe qui. Avec ça, les chiffres sont bien fondés, et on peut discuter de ça aussi.

On veut discuter la question des vidéopokers, que quelqu'un appelle la « crack cocaine » de l'industrie, quelqu'un pousse ça vraiment. Nous n'avons pas, ni d'un côté ni de l'autre, parlé d'abolition; on parle de contrôler, réglementer, bien gérer ça. Une fois qu'on décide qu'on veut réglementer, ça, ce n'est pas nécessairement noir et blanc, on cherche un équilibre. Je voudrais vous pousser un peu plus sur un autre côté de l'équilibre aujourd'hui, M. le président.

Vous avez, chaque année, une commande du ministère des Finances, la valeur d'environ 265 $ par contribuable imposable, l'équivalent de ça, de ramasser cet argent. Dans les vidéopokers ? et, juste pour le député d'Abitibi-Ouest, ce chiffre vient de la page 45, mes autres chiffres viennent de la page 22 ? il y a un revenu brut de 928 millions, avec des bénéfices de 553 millions. C'est très rentable. La moyenne canadienne coûts-bénéfices, je pense que ça coûte à peu près 0,35 $ par dollar, à peu près.

Je retourne dans la réalité que j'ai entendue. Tout le monde fait les discours, tout le monde dit que c'est triste, les problèmes, on doit faire plus que ça, mais nous avons les machines partout, nous avons 15 000 machines. Il y a une règle, une commande du ministère des Finances, une commande de Loto qui pousse les propriétaires à vendre ça. S'ils n'ont pas assez de rentabilité, ils peuvent perdre leurs machines. Il y a encore le problème, comme j'ai mentionné, de cinq machines avec un permis, mais je n'étais pas au courant qu'il y a l'endroit avec sept permis. Av