Health and Social Services — 30 January 2015 (41st Legislature, 1st Session)

CSSS 2015-01-30

Quebec — Committees

Le Président (M. Tanguay) : Non,

alors, y a-t-il des interventions sur l'article 4.1?

Une voix : Peut-être juste

résumer.

Barrette : Alors, juste en

résumé, alors, l'article 4.1 — oui, c'est ça — est

un article... est un ajout au projet

de loi qui est la conséquence de l'évolution de la situation juridique de

certains établissements, et plus spécifiquement les établissements qui sont sous l'égide d'une réglementation qui est historique et qui est celle qui a trait à la fois à l'article 29.1 de la Charte de la langue française et à l'article

139 de la LSSSS. Et particulièrement pour ce dernier... Le premier, il est évident, là, tout le monde le connaît, c'est le statut d'établissement

désigné au sens de la Charte de la langue française. Et 139, c'est la question des corporations qui sont des

entités juridiques qui appartiennent... c'est-à-dire à qui appartiennent certains pouvoirs pour certains

établissements, pouvoirs qui ont été établis juridiquement par la Cour du

Québec, par la loi, par le gouvernement, en 1970 approximativement, et qui ont

été confirmés par la suite par la Cour d'appel.

Alors, l'article 4.1 vient faire un aménagement

dans le projet de loi n° 10 pour faire en sorte que les statuts juridiques — et pouvoirs qui y sont rattachés — pour les établissements qui initialement

étaient dans le giron de corporations demeurent,

mais qui fait en sorte que ces pouvoirs-là et l'existence de corporations

demeurent. Mais la finalité du CISSS s'applique,

faisant en sorte que tout ce qui est administration, reddition de comptes, et

ainsi de suite pour les 10 établissements soit sous l'autorité et la

responsabilité du CISSS.

Donc, on fait

deux choses : on applique la loi 10, tel que prévu, à tous les

établissements qui sont dans le territoire d'un CISSS, mais, en même

temps, on maintient le statut juridique des corporations, ainsi que les pouvoirs

qui y sont historiquement rattachés, ce qui

n'aurait pas été le cas si on les avait simplement fusionnés comme n'importe

quel autre établissement dans le territoire du même CISSS.

Président (M. Tanguay) : Parfait. Merci beaucoup. Je cède maintenant

la parole à notre collègue député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le

Président. Bonjour à tous en ce vendredi.

M. le

Président, pour fins de compréhension puis histoire d'avancer un peu plus et de

comprendre évidemment que l'exercice — puis le ministre, à toutes

fins utiles, le confirme un peu parce qu'il a eu besoin de négocier avec les communautés — ce n'est pas un exercice qui a

nécessairement été facile, de par sa complexité... Mais, bref, vous arrivez

avec cet amendement issu de vos négociations. Vous avez parlé de certains

droits historiques des corporations. C'est extrêmement intéressant. Vous l'avez évoqué

également, vous avez dit que ces droits historiques, bon, sont protégés, qu'il

y a un droit de veto notamment sur — et c'est, à ce chapitre-là, seulement pour

essayer de mieux comprendre — ce que vous appeliez, en termes juridiques, la destination — on s'est bien amusés à dire qu'un

établissement a une destination, là. Le droit de veto sur la

destination, est-ce que c'est... Quels sont ces droits-là? Sur quoi ont-ils des

droits? Sur quoi? Pourraient-ils, en vertu

de l'entente, par exemple, je ne sais pas, s'opposer à une décision ou tenter

de prendre une avenue différente? Ça se précise comment?

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Barrette : Est-ce que, là, vous...

Je ne sais pas si le député de Lévis veut aller dans l'extrême détail, là.

Sommairement?

M. Paradis

(Lévis) : Bien, écoutez,

sans se perdre, sans se perdre évidemment, mais quand même qu'on rentre

parce qu'ils ont quand même des pouvoirs.

Barrette : Voilà. Sans se perdre. Tout à fait, tout à fait. Alors, M.

le Président, alors ici, de façon globale, sans rentrer dans des détails juridiques... Et vous me permettrez, M. le

Président et M. le député de Lévis, d'être plus générique dans mes termes, là, parce que ce n'est pas écrit

«droit de veto», mais ça revient à ça, là, mais je vais peut-être être un

petit peu précis, et je reviens à l'histoire parce que l'histoire campe bien

les choses.

Alors, avant

l'assurance maladie, comme je le disais, ces établissements-là, pour des

raisons qui sont historiques, sur

lesquelles il n'y a pas lieu de revenir, je pense, des communautés de

différentes, souvent, confessions religieuses ou linguistiques — comme

nous, d'ailleurs au Québec, nous avions des religieuses, là, qui d'ailleurs

avaient aussi des corporations — ont fondé des hôpitaux. Et, quand ces

organismes-là fondaient des hôpitaux, c'est l'argent de la communauté, qui venait par le biais de fondations,

donateurs et autres, qui était investi dans un bâtiment qui donnait des services de santé de divers ordres. Il pouvait y

avoir évidemment à cette époque-là des contributions d'assureurs privés,

des choses comme ça. Le régime était

totalement non public à une certaine période au Québec. Et là les gens vivaient

leur vie communautaire. Donc, il y

avait des soins qui étaient donnés à des indigents, sans coût, ainsi de suite,

et d'autres qui étaient payants, et ainsi de suite.

Alors, ces corporations-là étaient évidemment

propriétaires de leur établissement au sens commun du terme. C'était à eux. Ils pouvaient faire ce qu'ils

voulaient. Ils pouvaient le déménager, le fermer, le transformer. C'était leur

établissement. Et on comprendra, M. le

Président, l'attachement que peuvent avoir des communautés à leur

établissement, compte tenu de cette

histoire-là. Une personne aujourd'hui qui a 85 ans, là — de cette communauté-là, peu importe la

communauté ou la ville — aujourd'hui, a connu l'époque, là, où on

payait peut-être pour aller à hôpital, où on n'avait pas les moyens de se faire... de tout payer, ainsi

de suite, ou on les avait, mais ces gens-là ont connu cette époque-là, comme

ils ont connu la participation en termes de financement à l'établissement.

L'assurance

maladie est arrivée et l'assurance maladie a fait un réseau public mur à mur.

Il n'y a pas d'hôpitaux privés au

Québec, au sens propre du terme. Il y en a, mais pour certains actes qui ne

sont pas assurés. Ce n'est pas des hôpitaux, là, c'est certaines

cliniques pour des gestes très spécifiques. C'est extrêmement limité et non

développé.

Alors, les hôpitaux au Québec sont publics.

L'assurance maladie est arrivée, a rendu tout ça public, et, quand l'État a eu

à s'interfacer avec ces corporations-là, il a fallu avoir des ententes. On

disait à ces établissements-là, à ces communautés-là,

à cette corporation-là : À partir de maintenant, vous entrez dans le giron

public. Donc, à l'extrême, vous disparaissez. C'était ça, l'extrême, à

la limite — là,

je dis «à la limite», mais je ne dis pas que c'était ça, là — sans

compensation.

On comprendra

que les communautés qui ont construit ça, qui ont fait évoluer ça — puis là on remonte au début du XXe siècle, là, dans certains cas — les communautés qui ont évolué dans ce

contexte-là ont tenu mordicus — dans le bon sens du terme, parce que

ça devient identitaire — à

garder une forme de contrôle sur leur établissement.

Je vous donne un exemple. Quand on a amené ces

établissements-là... Pas nous, là, mais le gouvernement de l'époque. Quand le gouvernement de l'époque a

amené tous ces établissements-là dans le secteur public, bien là c'est le

secteur public qui en a assuré ou imposé la

gestion. Mais un des aménagements qui a été faits, c'est que — puis c'est un exemple, ça, juridique, là — le conseil d'administration de l'hôpital,

que l'on pense être un conseil d'administration qui est dans le public, il est dans le public pour la

nomination, et ainsi de suite, mais juridiquement il devient ipso facto le

conseil d'administration de la corporation.

Mais là on a laissé des pouvoirs à la corporation pour le côté identitaire...

bien, pour le... C'est un jeu de

négociation, c'est une question, j'irais jusqu'à dire, de bon voisinage. Alors,

on a laissé certains pouvoirs à ces

corporations-là, comme par exemple le pouvoir d'avoir... pas le pouvoir d'avoir

l'obligation, mais l'obligation de

consulter la corporation s'il advenait une situation où le public décidait de

changer la destination, la fonction de l'immeuble, qui est un hôpital.

Aujourd'hui,

là, moi, comme ministre, là, je ne pourrais pas arriver puis dire : Je

ferme un hôpital, aussi petit soit-il, aussi

grand soit-il, et de le transformer en immeuble à condos. Je ne peux pas le

faire. Je pourrais le faire, le proposer, mais il faudrait que j'aille aujourd'hui devant la corporation en

question, qui devrait me donner son accord. Et c'est en ce sens-là évidemment qu'il y a un droit de veto.

Ce n'est pas écrit «droit de veto», là, mais il faudrait que j'aie son accord.

Et pas besoin de vous dire que ça serait non. Alors, ils ont ce pouvoir-là.

C'est la même

chose pour les fusions et les intégrations. Actuellement, la loi n° 10

fait une fusion. S'il n'y a pas l'article

4.1, là, tout le monde est fusionné. Si on les fusionne, ça signifie que le

conseil d'administration du CISSS devient leur conseil d'administration comme aujourd'hui, mais les corporations

disparaissent. Ils ne veulent pas ça, parce que là ils disent : Là, je vais être noyé dans un

nouvel ensemble, et là,

Dr Barrette, on a confiance en vous, mais vous ne serez pas là éternellement. C'est vrai, ça, on peut dire

ça. Nous, on veut... Et ça, dans ce genre de dossier là, ce que l'on veut

évidemment, ce que l'on vise en termes

de protection, ce n'est pas la

parole d'un dirigeant, c'est l'écrit qui reste, qui a une valeur juridique. Alors, ces gens-là évidemment

ont exigé... bien, d'abord débattu... puis ça s'est très bien

fait, là. On a eu des conversations,

là, depuis le 25 novembre, là-dessus, là — bien...

septembre, pardon — détaillées,

sereines, dynamiques, on va dire, sur

le texte qui serait acceptable pour toutes les parties, parce qu'«acceptable pour toutes les parties», il

faut que ce soit acceptable pour nous

autres aussi. Alors, l'article 4.1, là, c'est à ça qu'il sert. C'est un des

articles qui permet à ces

communautés-là de se retrouver dans notre réforme et de se sentir confortables

en termes de protection. Alors, c'est ce que ça fait.

Si on

voulait, par exemple, faire un changement, là, sans changer la destination,

sans fusionner, mais qui altérerait la

valeur de l'immeuble, là, et que ce soit démontrable, là... Je vais vous donner

un exemple grossier, qui est impossible évidemment, là : je le

laisse à l'abandon; on ne peut faire ça.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Barrette : Je suis rendu trop

long?

Président (M. Tanguay) : Le 20 minutes qui vous est alloué comme

député est écoulé, et le 5 minutes en vertu de 245 aussi, mais, de

consentement, on pourrait permettre peut-être au ministre de poursuivre.

Le Président (M. Tanguay) : Alors,

merci. J'avais besoin du consentement. Merci à vous.

Barrette : Merci beaucoup. Alors, ça, c'est le genre de... Et là ça

peut aller plus loin, là. Par exemple, là, s'il advenait... Prenons

l'hôpital... J'avais pris cet exemple-là, mais je peux en prendre un autre, là,

mais celui-là est plus spectaculaire :

l'Hôpital général juif n'a pas toujours été où il est là, il a déjà été

ailleurs, mais il a toujours été dans une corporation, O.K.? Le bâtiment initial de l'Hôpital général juif, il a

déjà été à une place. Il est allé là, il est devenu plus gros, il a eu d'autres bâtiments. Le bâtiment

initial de l'Hôpital général juif, à un moment donné, il est vendu. Alors, la

corporation, ça a fait en sorte que, s'il y a un profit, au sens propre du

terme, dans les transactions financières, il est convenu que la corporation a un droit de regard. Le droit de regard, là,

ce qui est convenu, c'est que le profit ne s'en va pas aux membres de la corporation, là, ce n'est

pas un actionn

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CSSS 2015-01-30
Type	committee
Volume / chapter	fr travaux parlementaires commissions csss 41 1 journal debats CSSS 150130.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	70e7961ad526dacf0c2dd5e767d65d1804eb52f5

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