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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 29 mai 2002 - Vol. 37 N° 80

Étude détaillée du projet de loi n° 93 - Loi assurant la mise en oeuvre de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Rémy Trudel

M. Michel Létourneau

M. Geoffrey Kelley

Étude détaillée

Préambule

Société de développement crie

Modifications diverses

Loi sur les forêts

Dispositions particulières à la région de la Baie-James

Loi sur la qualité de l'environnement

Dispositions finales

Article en suspens

Autres intervenants

M. Claude Lachance, président

M. Claude Béchard

M. Marc Boulianne

* M. Jacques Pinsonnault, ministère de la Justice

* M. René Périn, idem

* M. André Bisaillon, Forêt Québec

* Mme Chantal Bourdeau, idem

* M. Rémy Girard, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte, en rappelant le mandat: il s'agit de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 93, Loi assurant la mise en oeuvre de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec. Je souhaite la bienvenue à toutes les personnes qui sont présentes ici, dans la salle, en demandant de bien vouloir éteindre les téléphones cellulaires ouverts et autres appareils du même genre qui émettent des sons pendant la séance, s'il vous plaît.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) est remplacée par M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata) et M. Pelletier (Chapleau) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, sans plus de préambule, j'invite le ministre responsable des Affaires autochtones et député de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue à bien vouloir nous faire part de ses remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Trudel: Merci, M. le Président, et j'imagine qu'en termes de mécanique on pourrait convenir tout de suite. Je ne prendrai que six, sept minutes, et mon collègue le ministre délégué pourrait prendre six, sept minutes du même bloc avant qu'on passe à l'autre bloc, si vous êtes d'accord, M. le Président, et que l'opposition est d'accord.

Le Président (M. Lachance): Très bien.

M. Trudel: Merci.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Lachance): Allez-y, M. le ministre.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Voilà, M. le Président, nous sommes appelés aujourd'hui, je dirais, à donner la sanctification législative à une entente historique entre la nation crie et la nation québécoise.

Beaucoup, oui, a déjà été dit à l'égard de cette entente historique, c'est pourquoi je pense qu'on peut s'en limiter aux traits généraux de ce projet d'entente et qui aujourd'hui est soumis, en quelque sorte, à l'Assemblée nationale, dans notre commission parlementaire, pour que nous puissions nous donner maintenant l'encadrement législatif pour que cela puisse fonctionner, sur les différents plans sur lesquels nous nous sommes entendus avec la nation crie, et particulièrement sur le territoire de la Baie-James. Il faut donc situer rapidement le contexte.

Il n'est jamais inutile de le rappeler, parce que c'est une longue filiation historique que nous sommes appelés aujourd'hui... à laquelle nous sommes appelés aujourd'hui à donner suite par le projet de loi.

(11 h 20)

C'est une entente tellement globale que j'en profite pour dire que, évidemment, il y a des gens qui vont nous accompagner pour répondre à toutes les questions, au complet, sur quelconque aspect de cette Entente et de ce projet de loi. Il y aura d'abord avec moi, bien sûr, le ministre délégué et député d'Ungava, le député d'Ungava, qui sera avec nous; Mme la sous-ministre au Secrétariat aux affaires autochtones, Mme Gaudet, ainsi que la sous-ministre adjointe, Marie-José Thomas, qui sera avec nous, M. le Président; et également M.

Rémy Girard, qui, lui, est sous-ministre associé Forêt, du côté du ministère des Ressources naturelles, parce qu'il y a des aspects; il y a M. Normand Bergeron, le sous-ministre adjoint, également, Énergie, qui sera avec nous, et toute autre personne qui pourrait nous aider.

Je serai en particulier accompagné aussi du bras avocat et juridique du ministère de la Justice, Me Jacques Pinsonnault, qui est, on m'a dit, le père juridique de la rédaction et de la finalisation des textes. C'est quand on arrive dans les détails que ces choses-là deviennent importantes, et on m'a signalé, donc, la particulière contribution de M. Éric Cardinal, qui est directeur de cabinet adjoint pour les Affaires autochtones chez nous.

M. le Président, le 7 février dernier, le chef de la nation crie et du Grand Conseil cri, on l'appelle maintenant le Dr Ted Moses parce qu'il est docteur honoris causa de l'université de Saskatchewan, le Dr Ted Moses et le premier ministre du Québec signaient une Entente historique qui tout de suite, je veux l'affirmer, était dans la foulée de l'autre geste historique ? parce qu'il faut faire la parenthèse pour donner ou redonner à César ce qui est à César; le porte-parole de l'opposition l'a signalé à l'Assemblée nationale et au salon bleu au moment de sa présentation, de sa réplique pour l'adoption de principe ? dans la filiation de l'entente de la Convention de la Baie James et du Nord québécois de 1975.

Vous savez, parfois dans cette vie politique il arrive ? de rares fois, mais quelquefois ? que se glissent certains discours partisans. Ça arrive à l'occasion. Ça arrive à l'occasion que tous les péchés du monde sont de la faute de nos prédécesseurs et que les fautes actuelles sont évidemment la responsabilité du parti actuel. Il faut reconnaître donc le geste historique qui avait été posé formellement.

C'est une pièce, aussi, dans le patrimoine mondial ? il ne faut pas ménager les mots ? dans le patrimoine mondial des relations avec les communautés autochtones, que cette Convention de la Baie James qui avait été signée en 1975 sous l'initiative et de la responsabilité du premier ministre d'alors, M. Robert Bourassa, et en particulier l'ex-député de Mont-Royal, M. John Ciaccia.

Et c'est dans cette foulée-là qu'ont pu se dérouler d'immenses progrès de développement pour la nation crie et la nation québécoise sur le territoire de la Baie-James, mais de façon incomplète. C'était incomplet, on pourrait dire, au sens où il a été choisi, force des choses probablement, il a été choisi d'emprunter la voie des tribunaux, la voie des tribunaux pour faire arbitrer, pour compléter, pour préciser, pour aller davantage dans certains éléments qui étaient au contenu de la Convention de la Baie James et du Nord québécois de 1975.

Si bien que nous nous sommes retrouvés, après 25 ans, dans une espèce d'impasse, qui a été dénouée par la volonté du premier ministre de la nation québécoise et du grand chef Ted Moses de la nation crie, avec des paramètres qui sont, somme toute, très, très simples.

Pouvons-nous établir une entente de nation à nation qui ferait en sorte que nous liquidions le passé, que nous soyons tournés vers l'avenir et que nous nous engagions dans du développement dont le résultat, les résultats seront les éléments d'une combinaison de gagnant à gagnant?

Parce que la nation crie sur le territoire, en particulier le territoire de la Baie-James, a besoin, a besoin également, elle, d'éléments pour appuyer le développement économique, social, communautaire, en particulier, en particulier pour les jeunes qui vivent sur le territoire de la nation crie, mais aussi pour, et mon collègue le député d'Ungava aura l'occasion de l'aborder, pour la communauté non autochtone vivant en territoire jamésien, sur le territoire jamésien également, et pour l'ensemble du Québec.

Et, essentiellement, c'est ce qui a présidé à cette volonté d'être tourné vers l'avenir, dans une entente de gagnant à gagnant, qui a présidé les discussions, les échanges et la rédaction de cette Entente qui a été maintenant publiée intégralement dans la Gazette officielle le 22 mai dernier. Et on aura l'occasion de s'en distribuer quelques copies tantôt, mais c'est l'Entente intégrale.

Ce que ça donne comme résultat immédiat, c'est d'abord la nécessité de donner suite à l'engagement de l'encadrement législatif de certaines dispositions pour qu'elles puissent passer à l'action; c'est ce que nous allons examiner

article par article. J'ai cru d'ailleurs comprendre que le porte-parole de l'opposition, depuis un long moment, est tellement familier avec ces aspects qu'il a peut-être l'intention de suggérer quelques modifications ou papillons, dans l'esprit qui a toujours présidé les rapports entre faire plus, faire plus avec ce projet d'entente pour en faire davantage. Et tous les beaux esprits qui sont regroupés autour de cette question peuvent bien sûr être un apport en termes de bonification pour en faire davantage.

Et, dans ce contexte-là, donc, essentiellement, l'Entente permet de conclure ceci: un certain nombre de responsabilités qui, par les dispositions de la Convention, appartenaient assez formellement au gouvernement du Québec n'étaient pas complètement mises en action ou complètement exécutées et faisaient l'objet de différends.

Pour la réalisation de ces éléments de la Convention pour lesquels il avait été convenu de donner suite, nous sommes maintenant convenus, nation crie et nation québécoise, dans l'Entente, de confier les ressources financières au Grand Conseil cri, avec la nation crie qui va elle-même, cette nation, en termes d'autonomie et de responsabilisation, de responsabilités, exécuter, avec les leviers financiers nécessaires, ses responsabilités pour permettre d'accentuer, de continuer, de poursuivre et d'atteindre les objets et les objectifs prévus à la Convention de la Baie James.

Par ailleurs, du côté de la nation crie, on convient, les parties conviennent de ne plus poursuivre les différents éléments de poursuite qui se retrouvaient devant les tribunaux et de ne pas invoquer la suite juridique généralement prévue et prévisible ? une minute? merci, M. le Président.

Pour en arriver à une paix honorable tournée vers le développement et du côté de l'ensemble des deux nations, eh bien, oui, se donner l'autorisation, sous réserve de l'approbation des différents mécanismes environnementaux qui devront s'y pencher, donner suite à la mise en valeur, en particulier, du formidable potentiel hydroélectrique Eastmain 1 et éventuellement Eastmain-Rupert, A1, qui peut représenter donc un ajout de potentiel hydroélectrique de 1 200 MW, avec des investissements d'au-delà de 4 milliards, en fait 4,4 milliards de dollars, et créer ainsi 10 500 emplois sur la période étude, construction, développement.

Voilà le résultat d'une entente de gagnant à gagnant.

La conséquence, M. le Président, en terminant, c'est que nous sommes appelés ce matin à examiner

article par

article un projet de loi qui va nous engager dans le corridor de la paix, du développement, des relations harmonieuses et de la gestion de ces relations pour les 50 prochaines années. Je vais vous dire franchement, en véritable conclusion, je me trouve un peu chanceux, on se trouve un peu chanceux d'avoir l'occasion de poser ce geste historique qui fait avancer la nation québécoise et les deux nations, dont on peut être fier à travers du monde entier.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre d'État à la Population et aux Affaires autochtones ? il faut s'habituer avec votre titre. Sur consentement ? je vois le consentement du député de Jacques-Cartier et porte-parole de l'opposition et officielle et des membres de la commission ? M. le ministre délégué aux Affaires autochtones.

M. Létourneau: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Et député d'Ungava, il ne faut pas l'oublier.

M. Létourneau: Merci.

(11 h 30)

Une voix: D'abord.

M. Michel Létourneau

M. Létourneau: D'abord, d'abord député d'Ungava.

M. le Président, M. le ministre responsable des Affaires autochtones, M. le député de Jacques-Cartier et critique de l'opposition officielle, membres de la commission, la nation québécoise et la nation crie ont entrepris dernièrement une extraordinaire aventure qui a mené à la signature de la « paix des braves » .

Vous savez que, devant l'impasse des litiges qui étaient en cours et constatant une volonté commune de développer leurs nations respectives au plan économique et social, le premier ministre Bernard Landry et le grand chef Ted Moses ont réalisé un virage complet dans les relations qu'entretenaient le Québec et les Cris depuis plus d'une décennie.

Miser sur ce que nous avons en commun plutôt que sur ce qui nous divise, remettre en marche le développement des richesses naturelles du territoire, travailler ensemble pour que tous en profitent tout en se respectant l'un et l'autre comme nations partageant le même coin de pays, voilà le vrai virage, le virage que nos leaders nous ont fait prendre par cette « paix des braves » .

Il faut se rappeler qu'en 1975 la Convention de la Baie James et du Nord québécois a été signée. Cette Convention comprenait des engagements qui concernent le développement économique et communautaire des Cris. Malheureusement, la mise en oeuvre de la Convention a soulevé de nombreux litiges entre les Cris et le Québec. La voie judiciaire dans laquelle nous étions engagés était imposante et n'apportait rien de positif. Le développement du territoire de la Baie-James était soumis à cette pression, et les perspectives étaient plutôt sombres.

Devant ce constat, le premier ministre du Québec et le grand chef des Cris ont convenu qu'il fallait changer les choses. La preuve que la volonté et la détermination étaient communes aux deux parties: En juin 2001, de sérieuses discussions sont entamées et, dès l'automne suivant, les négociations permettent d'en arriver à la signature d'une entente de principe. C'est à ce moment que le grand chef des Cris parle de la « paix des braves » . Quelques mois plus tard, une entente finale est scellée.

Comme le déclarait le premier ministre du Québec, M. Bernard Landry, lors de la signature de l'entente finale, cette entente ouvre la voie à une nouvelle ère de collaboration et à une véritable relation de nation à nation. La relation entre le Québec et les Cris évoluera dorénavant à partir de nouvelles bases qui font appel à la collaboration, au partenariat et au respect mutuel. Québec et les Cris ont convenu que dorénavant il serait question de partenariat, de création d'emplois et de partage des retombées du développement plutôt que de confrontation devant les tribunaux.

L'entente que nous avons signée implique des investissements majeurs qui sont liés non seulement au développement économique et communautaire des Cris, mais aussi à des projets concrets et à des activités de mise en valeur des ressources naturelles qui profiteront à l'ensemble du Québec.

Ce qu'il faut surtout retenir de l'entente avec les Cris, ce n'est pas uniquement qu'elle règle des poursuites judiciaires, mais qu'elle permet aux Cris de prendre en main leur développement économique et communautaire et qu'elle ouvre de nouvelles perspectives de développement dans le Nord du Québec. La contribution financière du Québec représente donc un levier économique important permettant aux Cris d'assumer de nouvelles responsabilités. Reconnaissons qu'il s'agit de gestes concrets qui s'inscrivent dans une démarche de prise en charge passablement plus intéressante et constructive pour tous.

L'entente Québec-Cris est surtout prometteuse pour l'avenir, puisqu'elle permettra la mise en place d'une démarche davantage axée sur le développement économique. Des outils concrets ont été créés pour mettre en oeuvre, dans trois secteurs d'activité reliés aux ressources naturelles, les principes de collaboration et de partenariat. Le défi de ce partenariat avec les Cris pourra s'exercer dans les travaux d'exploitation de la forêt, dans la réalisation de projets hydroélectriques et dans le secteur minier.

Du point de vue économique, l'élément central qui est au coeur de l'entente sont les nouvelles perspectives d'investissement et la relance d'activités économiques majeures sur tout le territoire de la Baie-James, avec la réalisation de projets hydroélectriques qui auront des répercussions dans le Nord du Québec bien sûr, mais aussi dans les régions limitrophes. Selon l'esprit de l'Entente, l'exploitation du territoire de la Baie-James dorénavant devra permettre d'améliorer le bien-être et la prospérité autant des populations cries que québécoises.

Vous savez, avec une population jeune et une croissance démographique plus élevée, la création d'emplois chez les Cris représente un défi de taille. Ce défi de l'emploi et l'avenir des jeunes sont tout aussi préoccupants chez les Québécois, notamment en région. Partageons donc un même objectif, comme l'affirmait le premier ministre du Québec, M. Bernard Landry. Renforcer la nation crie n'est pas affaiblir le Québec, bien au contraire, car il ne s'agit pas d'enlever à l'un pour donner à l'autre, il s'agit de converger vers des objectifs qui seront partagés par tous.

Comme vous voyez, les occasions de collaborer avec la nation crie sont appelées à s'intensifier au cours des prochaines années. Les perspectives de développement et de prospérité seront partagées, et c'est assurément toute la région du Nord-du-Québec qui en bénéficiera. Les Jamésiens peuvent être rassurés à cet égard, et je les invite tout particulièrement à saisir toutes les occasions de collaborer tant au plan de leurs relations culturelles avec les Cris qu'au plan des échanges de coopération économique.

Le développement soulevé par les activités d'exploitation des ressources naturelles du milieu apportera des bénéfices durables aux Cris comme aux Québécois dans la mesure où chacun y participera dans un esprit de saine collaboration.

Ce qu'il faut comprendre, finalement: tous profiteront d'une meilleure collaboration et des investissements qui seront consentis au cours des prochaines années dans le Nord du Québec, en particulier ceux et celles qui y vivent déjà. Ce sont des femmes, des hommes, des jeunes, autant chez les Cris jamésiens et l'ensemble des Québécois, qui auront un présent et un avenir plus rassurants, plus prospères et de meilleures conditions de vie, ce qui les aidera à construire bien sûr de solides ponts entre eux.

L'avenir des jeunes Cris et l'avenir des jeunes Québécois dans nos régions se situent au premier rang de nos préoccupations. Nous devons, dans chacun de nos milieux, expliquer comment, d'une façon plus globale, l'entente avec la nation crie représente le produit d'une juste adéquation entre l'efficacité économique, équité sociale et respect de l'environnement. Les jeunes, on le sait, sont sensibles à ces valeurs sur lesquelles nous avons établi les bases mêmes de la politique de développement du Nord du Québec.

Nous avons amorcé, grâce à cette entente avec les Cris, un virage extrêmement important et très prometteur. Il y a tout lieu de croire que nous sommes maintenant dans la bonne direction. C'est par l'ouverture d'esprit, la détermination et le courage que nous y sommes parvenus. Dorénavant, nos actions seront conjointes et plus respectueuses de la richesse de chacune de nos cultures. Nous partageons une vision optimiste de l'avenir.

Et j'aimerais souligner, M. le Président, à cette étape-ci, le travail fait par notre ancien collègue, ex-député de Joliette, M. Guy Chevrette, qui était ministre délégué aux Affaires autochtones et aussi ministre responsable de ma région, le Nord-du-Québec. Avec M. Chevrette, nous avons fait de belles réalisations dans notre région et nous pouvons tous affirmer ici et confirmer qu'il a joué un rôle important dans le rapprochement de la nation québécoise et des nations autochtones au Québec.

Je finirai mon intervention, M. le Président, avec une citation du grand chef cri, M. Ted Moses, qui se lit comme suit: « Aujourd'hui, nous pouvons enfin tourner la page et porter notre attention, notre énergie et notre imagination sur notre effort commun dans un véritable esprit de collaboration avec le Québec en vue de planifier un avenir qui tienne compte de tous les Québécois, y compris les Cris. »

Alors, je souhaite donc que nos travaux en regard du projet de loi n° 99, Loi assurant la mise en oeuvre de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec, constitue un autre pas important vers la mise en oeuvre de cette entente historique. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre délégué. M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Jacques-Cartier.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, j'aimerais offrir quelques remarques préliminaires. Je pense, le travail qu'on va faire aujourd'hui pour l'étude détaillée est très important, parce que le ministre a invoqué ? le ministre responsable plutôt que le ministre délégué, mais le ministre responsable; j'ai l'embarras du choix, deux ministres devant notre commission, c'est vraiment extraordinaire! ? a invoqué la notion de la bipartisanerie. Mais je pense qu'avant tout la critique qui est toujours faite des élus, qu'on n'a pas vraiment une vision à long terme et la planification à long terme...

Ç'est un défaut, pour nous autres, long terme, c'est le 17 juin, ou quelque chose comme ça, mais je pense qu'il faut aller... Et, quand on regarde la durée de l'Entente, c'est une entente qu'on va mettre en place pour 50 ans, alors c'est... de toute évidence, on va lier les gouvernements à venir, dans les grandes lignes de l'Entente qui a été signée le 7 février et le projet de loi n° 93 qui est devant la commission aujourd'hui, M. le Président.

Alors, je pense qu'on a tout intérêt de prendre le temps qu'il faut pour juste bien comprendre qu'est-ce que chaque

article veut dire, mais je pense qu'on a une responsabilité de faire un genre de devoir pédagogique aujourd'hui pour bien comprendre le sens des articles. Et je dis ça parce que l'Entente arrive... on veut forger une nouvelle relation avec la nation crie, et il y a l'appui des deux côtés de la Chambre d'avoir les relations les plus harmonieuses possible, mais il peut en arriver... Le ministre a invoqué gagnant-gagnant, en disant « gagnant » pour le gouvernement du Québec et « gagnant » pour la nation crie.

Et, moi, j'ajouterais un troisième gagnant, c'est-à-dire pour l'ensemble des citoyens du Québec, parce qu'il ne faut jamais mélanger le gouvernement du Québec avec ses citoyens. Et, si on peut arriver avec une entente gagnant-gagnant-gagnant, je pense qu'on est encore mieux avancé. Et, sans mélanger les dossiers, M. le Président, mais on ne peut pas passer sous silence le problème de communication pour le moment, si je peux dire ça comme ça, concernant les ententes qui ne sont pas encore signées avec les Innus.

Mais, presque chaque matin, on voit les manchettes qui... les citoyens qui posent les questions qui sont tout à fait légitimes et, comme je le disais plus tôt, sur les négociations autour de l'approche commune, qui sont les négociations qui sont beaucoup moins mûres, si je peux dire, que les ententes que nous avons sur la table aujourd'hui, mais ça fait

partie du climat.

n (11 h 40) n

Et il y aura la confusion... Moi, je me rappelle toujours un des témoignages le plus triste, c'était dans la suite de la crise d'Oka, qui a été un événement très malheureux dans la société québécoise, mais concernant les Mohawks dans la région de Montréal. Et j'ai visité la communauté montagnaise à Pointe-Bleue, Mashteuiatsh, qui est pas mal loin de Montréal.

Les Montagnais ne sont pas les Mohawks, alors c'est vraiment un contexte fort différent, mais à quel point le sentiment contre les autochtones, dans la foulée de la crise d'Oka, a même touché les personnes à Mashteuiatsh, qui n'avaient rien à voir, c'est vraiment un contexte tout à fait différent. Mais, malheureusement, on a la tendance où l'opinion publique, trop souvent, va mettre tout dans le même panier: ce sont les autochtones. Et les nuances et l'histoire, le contexte peuvent être confondus.

On a, comme je dis, quelques négociations qui ont fait les manchettes ces jours-ci, sont en discussion, et on va mettre le focus aujourd'hui sur l'Entente chez les Cris. C'est notre devoir strict pour aujourd'hui, mais il ne faut pas ignorer complètement le contexte non plus, et je pense qu'on a le devoir de bien expliquer la portée de ces ententes, dans un contexte où il y a une certaine méconnaissance ou méfiance autour d'une autre entente. Mais ça fait

partie du même climat, donc l'importance aujourd'hui de procéder, comme j'ai dit, à un exercice très pédagogique. Parce que, moi, je demeure convaincu qu'on peut en arriver avec une entente gagnant-gagnant-gagnant. Moi, je pense qu'il est dans l'intérêt de l'ensemble de la société québécoise, mais je pense qu'on a un devoir de bien expliquer qu'est-ce qui se passe, parce que, dans l'absence des bons renseignements, dans l'absence des renseignements solides, les rumeurs partent, les peurs sont peut-être augmentées, et je pense qu'on a tout intérêt de plaider pour la plus grande transparence aujourd'hui.

Alors, c'est dans cet esprit que je veux aborder l'étude détaillée du projet de loi n° 95. Je note, avec mon collègue le député d'Ungava, le ministre, que l'approche négociation est toujours mieux que l'approche litige. Nous avons plaidé...

Je pense que ça fait cinq ans maintenant que je suis porte-parole de l'opposition officielle, et nous avons toujours privilégié la voie de négociations, parce que les tribunaux tranchent, mais ce n'est jamais un outil subtil, ça va trancher comme un gros bâton, parfois, et je pense qu'on a tout intérêt de s'asseoir autour d'une table, arriver avec les solutions qui sont à la fois à l'intérêt du gouvernement du Québec et la nation crie. Alors, on est très heureux qu'un élément essentiel dans l'Entente, c'est de mettre de côté les litiges.

On va parler... Je regarde l'horaire, probablement on va arriver aux dispositions qui touchent les forêts cet après-midi, qu'on va regarder, parce que, quand nous avons fait la loi n° 136, il y avait question de ça veut dire quoi, un partenariat, ça veut dire quoi, une cogestion. À l'époque, l'ancien ministre Jacques Brassard avait fermé la porte aux modifications qui ont été proposées par l'opposition officielle pour donner une plus grande voix pour les nations autochtones, dans les consultations et la gestion des forêts.

Il y a des changements qui sont importants, proposés, notamment la création d'un Conseil Cris-Québec, que je trouve fort intéressant, et peut-être un modèle ou quelque chose qu'on peut regarder comme la première des autres. Parce que ce n'est pas uniquement les Cris qui sont interpellés quant à la gestion de nos forêts. Quand Domtar est venue en commission parlementaire sur le projet de loi n° 136, l'enjeu le plus important, selon son président, M. Royer, était les relations harmonieuses avec les autochtones. Pour Domtar, pour lui, c'était l'enjeu principal.

Alors, quand nous avons fait 136, nos modifications, malheureusement, nous n'avons pas gagné plusieurs des votes. Mais peut-être, avec l'entente chez les Cris, on peut commencer de penser à l'avenir, pour voir s'il y a des progrès qu'on peut faire dans la notion de « cogestion et partenariat » dans les forêts.

On va toucher très brièvement aujourd'hui la

Loi sur l'environnement, mais il y a beaucoup de questions, dans la foulée de la signature de l'Entente du 7 février, comment on va faire les études environnementales. Plusieurs personnes... il y a 70 %, de mémoire, de la communauté crie qui a appuyé la signature de l'Entente, mais il demeure quand même une minorité importante qui ont soulevé, entre autres, beaucoup de questions sur les impacts environnementaux. Ce n'est pas ici qu'on va régler ça, mais je pense que c'est très important, quel système on va mettre en place pour les études environnementales.

Ce sont des enjeux très importants pour la réalisation des deux projets Eastmain qui ont été évoqués. Il faut s'assurer qu'on a des règles du jeu qui sont claires pour toutes les parties. Alors, on peut agir avec la plus grande transparence pour l'avenir.

Parce que ça, c'est un autre élément où la question de l'environnement a été soulevée. Moi, je vais continuer de plaider pour la plus grande transparence possible. Et je sais que, dans l'Entente, il est prévu d'avoir quelques rapports qui vont être transmis au gouvernement. Mais, moi, je pense important aussi de s'assurer qu'il y aura dépôt de ces genres de documents à l'Assemblée nationale, plutôt que passer par la

loi sur l'accès à l'information et les autres. Et, moi, je pense, c'est toujours souhaitable... dans l'optique de transparence, dans l'optique d'avoir une plus grande disponibilité aux renseignements possible, un dépôt à l'Assemblée nationale demeure un outil pour bien informer les parlementaires et ensuite la population.

Parce que je demeure convaincu, dans ce dossier comme dans les autres dossiers, les relations harmonieuses, un progrès social et économique avec les autochtones sont également une bonne nouvelle pour nos régions. On a vu les grands enjeux, et le ministre est également ministre des Régions, et les enjeux sont très importants. Et tout le monde qui a vu les dernières données du recensement du Canada ne peut pas passer sous silence...

Moi, quand j'ai participé au porte-à-porte, la corvée du porte-à-porte dans les comtés du Saguenay et Baie-Comeau, et d'être dans une ville qui a perdu 10 % de leur population en cinq ans... c'est grave, et ça dépasse nos moyens devant la commission aujourd'hui, mais, ça, c'est une tendance qui est réelle, et dans la façon qu'on peut l'atténuer ou le changer, on verra, parce que c'est très difficile.

Mais, en faisant le porte-à-porte, en faisant la personne qui a travaillé 20 ans, 25 ans à l'usine de Baie-Comeau, qui maintenant veut prendre sa retraite et vendre sa maison, et la maison n'a presque aucune ou beaucoup moins de valeur, ça, c'est un enjeu, c'est un problème, et il faut en être conscient.

Alors, moi, je trouve qu'un progrès dans nos relations sociales et économiques avec les premières nations va être une bonne nouvelle si c'est bien expliqué, si c'est bien présenté à la population que, si on a des relations plus harmonieuses avec la nation innue, par exemple, s'il y a une prospérité qui arrive à Betsiamites, ça va être une bonne nouvelle pour Baie-Comeau, tout comme la signature de la Convention de la Baie James il y a 25 ans, je pense qu'on peut faire la démonstration aujourd'hui, était une bonne nouvelle pour l'Abitibi.

Parce que ce n'est pas de l'argent qui demeure dans les communautés cries, mais ils vont venir acheter des matériaux, faire affaire à Val-d'Or et dans les autres villes du Grand Nord québécois. Alors, je pense que, bien présentées, bien expliquées, ce sont des relations qui sont une bonne nouvelle pour nos régions. Mais il faut le bien expliquer.

Et je reviens toujours à ce contexte, parce que, si l'information n'est pas là, si le citoyen peut être craintif quand il est dans une mentalité où il n'y a que quelques miettes sur la table, c'est difficile à partager quand la table est plus modeste, si je peux dire ça comme ça, et je pense qu'il faut voir que ces ententes, dans le passé... notamment, la Convention de la Baie James a eu un impact économique positif sur l'Abitibi et Lac-Saint-Jean, et je pense que les autres ententes sont porteuses de l'avenir aussi.

n (11 h 50) n

Et, comme je dis, ça n'arrive pas souvent, M. le Président, qu'on a un projet de loi... ici, on parle des prochains 50 ans. Quelques-uns parmi nous prendront leur retraite avant 50 ans, j'imagine. Mais, alors, vraiment, on est en train de bâtir pour l'avenir, le long terme, et, comme élu, je pense que c'est un privilège aujourd'hui de participer, mais je pense qu'il faut avoir la plus grande planification. Souvent, qu'est-ce qui est écrit dans nos lois est important, mais l'intention du législateur est un concept qui est important aussi.

Alors, moi, je suis prêt à embarquer dans l'étude détaillée du projet de loi, mais c'est dans cet esprit pédagogique, parce que je pense que l'ensemble de la société québécoise a tout intérêt de la réussite de l'Entente qui a été signée le 7 février. Merci beaucoup.

Étude détaillée

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député Jacques-Cartier. Alors, si je comprends bien, nous sommes maintenant prêts à amorcer l'étude détaillée du projet de loi

article par article. Et j'invite M. le ministre à nous faire part de... de nous présenter l'article 1.

M. Trudel: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Les considérants, ce sera... Je peux en faire lecture, si vous voulez, mais ce sera plus à la fin qu'on fera l'adoption des considérants.

M. Trudel: Bien, c'est parce que le préambule, dans ce cas-là, fait

partie de la loi. Je suggère, M. le Président, qu'on puisse adopter le préambule. Je le suggère.

Le Président (M. Lachance): Bien, écoutez, on peut très bien le faire. S'il y a consentement, il n'y a pas de problème. De toute façon, il faudra le faire. Le moment, il s'agit de savoir: Est-ce qu'il est opportun de le faire maintenant ou plutôt de le faire avant que le projet de loi, dans sa totalité, soit adopté?

M. Trudel: Bien, je considère que ce serait mieux de le faire dans un premier temps, pour les fins pédagogiques que soulevait précisément le député de... le porte-parole de l'opposition. C'est parce que ça donne le ton à...

M. Kelley: Je n'ai aucune objection à commencer au début. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Par le commencement.

Préambule

Le Président (M. Lachance): Très bien. Allez-y, M. le ministre.

M. Trudel: Alors donc, le préambule de la Loi assurant la mise en oeuvre de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec:

« Considérant que le gouvernement du Québec, le Grand Conseil des Cris (Eeyou Istchee) et l'Administration régionale crie ont conclu le 7 février 2002 une entente établissant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec;

« Considérant que cette entente a été approuvée par le gouvernement du Québec le 20 mars 2002 par le décret n° 289-2002 et qu'elle a été publiée en français et en anglais à la

Partie 2 de la Gazette officielle du Québec le 22 mai 2002;

« Considérant que le gouvernement du Québec s'est engagé à soumettre à l'Assemblée nationale la législation nécessaire à la mise en oeuvre de cette entente ainsi que des Conventions complémentaires qui y sont annexées et modifiant en conséquence les lois québécoises d'application générale ou particulière;

« Le Parlement du Québec décrète ce qui suit: » , et là on commencera à l'article 1. Donc, ce sont des éléments techniques d'introduction.

M. le Président, tout de suite, j'aurais une proposition d'amendement qui est une proposition d'amendement pour rajuster un terme du texte du projet de loi qui a été déposé à l'Assemblée nationale. Et l'amendement pourrait, en tout cas, sur les échanges qu'il y a eu, je dirais, élever encore davantage, élever encore davantage le préambule. Alors, voilà, la... Je sais que le porte-parole de l'opposition a eu des échanges aussi avec des parties concernées par l'Entente. Voilà le préambule que je vous présente, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce que c'est... Ça va? Est-ce qu'il y a des discussions sur l'amendement que vous proposez dans le préambule? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Si j'ai bien compris, la proposition d'amendement, c'est d'enlever les mots « une entente établissant » par les mots « entente concernant » , parce qu'on a un passé, une histoire déjà, avec... et on cherche une nouvelle relation; ça, je comprends. Mais, il y avait des relations existantes avant le 7 février, on veut les améliorer, on veut les bonifier, on veut les rendre plus riches. Mais je pense que l'amendement qui est proposé est un meilleur reflet de notre historique avec les Cris, parce que je trouve quand même que la Convention de la Baie James est une assise solide pour bâtir davantage des meilleures relations avec les Cris.

Le Président (M. Lachance): Donc, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Trudel: ...une petite délicatesse, si vous le permettez, M. le Président. On a pris soin de rappeler tantôt que c'était concernant la relation avec le gouvernement du Québec et les Cris, et j'ai bien pris soin de dire que c'était dans la filiation de ce que Robert Bourassa, du Parti libéral, avait fait. Si l'amendement était proposé par l'opposition, il y aurait là aussi une belle filiation historique. Alors.

Le Président (M. Lachance): Alors, vous en faites la proposition, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley: Oui.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, c'est noté. L'amendement est adopté. Est-ce que le préambule, tel qu'amendé, est adopté ou s'il y a d'autres discussions sur les différents considérants?

M. Kelley: Je veux juste... juste une question technique. Peut-être les prendre paragraphe par paragraphe, juste pour la compréhension. Et je sais qu'il y a une bonne raison juridique, mais ça m'échappe: Pourquoi est-ce que à la fois le Grand conseil et l'Administration régionale crie sont signataires?

M. Trudel: C'est parce qu'il y a des aspects de la mise en oeuvre qui relèvent ? je vais employer l'expression générale ? plus de l'aspect management et de type politique, disons, Grand conseil et d'autres qui sont davantage... qui sont liés juridiquement, qui sont liés juridiquement, à des exécutions par un autre organisme, là, l'Administration régionale crie. C'est qu'il y a déjà des dispositions dans la Convention.

Si je ne vais pas assez loin, Me Pinsonneau pourra rajouter, là, mais l'explication que j'ai, moi, à cet égard-là, c'est: il y a des dispositions qui liaient déjà le Conseil régional cri et d'autres qui regardaient le Grand conseil, qui sont, disons, plus de nature politique, orientations, grandes orientations pour la mise en oeuvre.

Le Président (M. Lachance): Ça va? Est-ce que le premier considérant est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Le deuxième, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Non, il n'y a pas de problème, parce que c'est juste que ça fait allusion à la publication à la Gazette officielle ...

Le Président (M. Lachance): Adopté?

M. Kelley: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Le troisième.

M. Kelley: Dans le troisième, un amendement juste... Quelqu'un qui a lu la version anglaise, dans la Convention de la Baie James, on parle de, si j'ai bien compris, « complementary » plutôt que « supplementary Agreements » . Alors, je pense qu'il y a... L'amendement est ici, mais je pense que c'est important, pour harmoniser avec le jargon de la Convention telle que signée, on parle plutôt de « complementary Agreements » que... « complementary Conventions » plutôt que « supplementary Conventions » .

Le Président (M. Lachance): Très bien. M. le ministre.

M. Trudel: ...comprendra que « complementary » au lieu de « supplementary » , il y a aussi là une valeur ajoutée dans le mot. Il y a une valeur ajoutée, parce que ça indique le fondement de tout ça, la Convention de 1975, Baie James et Nord québécois. Eh bien, on ajoute à cela sans que nous ayons à modifier nécessairement le corpus, le corpus, mais on ajoute à cela. Et c'est important sur le plan de la valeur ajoutée, si on peut employer cette expression-là dans ce contexte-là, peut employer ce mot « complementary » .

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement proposé par le député de Jacques-Cartier est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que le troisième...

M. Kelley: ...est-ce qu'il y aura d'autres changements législatifs qui vont découler de l'Entente ou est-ce que l'ensemble des changements sont couverts par... ou est-ce que, dans l'avenir, on va être obligé de revenir dans d'autres domaines?

M. Trudel: On va revenir dans d'autres domaines, parce que, donc, l'Entente couvre plusieurs domaines. On pourrait juste regarder, par exemple, les titres de chapitres de l'Entente concernant la foresterie, l'hydroélectricité, les mines, le développement économique et communautaire et les dispositions financières, la création de la Société de développement crie, d'autres dispositions ? comme on dit souvent, « dans les autres dispositions » , « the devil is in the details » , alors il y a souvent à ajouter ? le Comité de liaison permanent, le règlement des différends.

Oui, au fur et à mesure de la mise en oeuvre de l'Entente et de ses principales dispositions, il pourra arriver, sûrement, que d'autres suites législatives soient nécessaires, et seront, selon toute vraisemblance, nécessaires pour la mise en oeuvre.

n (12 heures) n

Et c'est ça, aussi, l'engagement qui est pris, en général, dans l'Entente, c'est: la

partie responsable au niveau gouvernemental dit: Les dispositions législatives seront enclenchées à l'Assemblée nationale pour la mise en oeuvre d'autres parties. Aujourd'hui, on traitera particulièrement, par exemple ? vous l'avez soulevé dans votre introduction ? des questions de foresterie, et autres, là, mais de foresterie en particulier. Mais, oui, à votre question, on pourrait être appelé à avoir d'autres éléments législatifs.

Je conclurais en disant là-dessus, sur cette question, la sous-question qui aurait certainement pu se poser: Pourquoi pas tout le faire en même temps tout de suite, là? Bon, parce qu'on risquerait de commettre peut-être ce que le député évoquait lui-même, c'est-à-dire des éléments qui demanderaient des ajustements, des éléments particuliers. Nous avons une entente globale, elle est signée et approuvée par décret par le gouvernement. Et, par entente avec la nation crie, on donne une suite législative à ce à quoi nous voulons donner suite dans les meilleurs délais possibles.

L'engagement reste là, et nous pensons que nous ferons mieux et meilleure oeuvre si... pour les autres sections où il demanderait des dispositions législatives, il était demandé des dispositions législatives, on le fera au moment où nous l'aurons décidé ensemble, puis, nous, on fera la suite.

M. Kelley: Mais, si j'ai bien compris, on a un travail qui est partiel, mais des éléments qui sont mûrs pour aller de l'avant avec la législation, notamment dans le domaine des forêts, la création de la Société de développement crie, et il y a une provision pour le lien avec la

Loi sur la qualité de l'environnement, mais on peut revenir dans les autres domaines. Est-ce qu'il y a un échéancier ou est-ce que... Est-ce qu'on peut prévoir ça pour l'automne ou est-ce que c'est moins court terme que ça?

M. Trudel: Non, nous n'avons pas d'échéancier précis, parce que... Je réemploie le mot que je viens d'employer, M. le Président: Quand nous en convenons avec l'autre partie. Alors, nous sommes convenus de l'Entente globale, nous sommes convenus de mettre en oeuvre le plus rapidement possible les dispositions sur lesquelles les deux parties se sont convenues, et nous donnerons suite lorsqu'il sera convenu. Et il pourrait arriver que ce soit à l'automne, mais tout cela est toujours sous réserve d'en convenir avec l'autre partie, de l'Entente.

M. Kelley: L'engagement du ministre est important, parce que, quand j'ai lu, et on va y arriver plus tard aujourd'hui, mais l'article 23, « le gouvernement peut prendre tout règlement nécessaire à la mise en oeuvre de l'Entente » , est un pouvoir très large. Moi, je préfère toujours un débat parlementaire. Un règlement ne provoque pas le même genre de débat qu'un projet de loi. Moi, je pense qu'au nom de la transparence, au nom de mettre les cartes sur la table pour le bien expliquer à la population, ce genre d'entente, je préfère toujours le voir dans un projet de loi.

Pour les personnes qui suivent ça de près, avec tous nos outils de communication d'aujourd'hui, l'Internet, et tout le reste, on a vraiment un accès à ce genre de délibérations... Je ne dis pas que c'est chaque citoyen, chaque soir, qui consulte notre Journal des débats , mais c'est toujours surprenant, ils sont plus nombreux qu'on pense, et surtout les personnes qui soit travaillent dans ces domaines ou ont un intérêt particulier, qui vont trouver les réponses.

C'est pourquoi je suis content de la réponse du ministre, parce que je n'aime pas trop l'article 23 parce que ça donne, à mon avis, un genre de « le gouvernement peut faire par règlement » . Il y a moins de débats, il y a moins d'information quand on procède par règlement. De temps en temps, c'est nécessaire, mais je privilégie surtout la voie d'un projet de loi en Chambre, où on peut, comme je dis, examiner comme il faut les ententes.

Je comprends également, le ministre est partenaire, alors il ne peut pas imposer un échéancier sur l'autre partenaire quant au moment qu'on va être prêt à revenir sur les autres éléments de l'Entente qui nécessiteront la législation. Mais je prends bonne note de son engagement de revenir, et, je trouve, c'est préférable de procéder par la voie législative plutôt que la voie réglementaire.

Et peut-être une des questions... Parce que, pour l'opinion publique, c'est souvent le nerf de la guerre. Pour la formule fort complexe, dans l'Entente, sur le financement et le calcul de la richesse foncière, si j'ai bien compris, du territoire et qui arrive avec un certain transfert de l'argent, est-ce qu'il faut légiférer dans le domaine, ou est-ce que les pouvoirs existants du ministre sont suffisants pour mettre ça en oeuvre, ou est-ce que ça, c'est un des éléments qu'il faut revenir avec un projet de loi?

M. Trudel: Non, là-dessus, nous n'avons pas à revenir. La Loi de l'administration financière du gouvernement permet d'exécuter, d'exécuter cette

partie de la responsabilité. C'est un peu curieux, mais on n'a jamais besoin de loi pour payer, M. le Président. C'est heureux pour toutes les parties, et la loi est générale. Elle est comme seule pour collecter les fonds, la Loi du ministère du Revenu. Elle est générale. On doit y revenir, mais pour l'apprécier. Non, dans ce cas-là, sérieusement, on n'a pas à... des dispositions. Cela va s'appliquer en termes de conventions financières.

M. Kelley: Peut-être avec le consentement, parce que ce n'est pas exactement ici, mais, si le ministre peut-être peut prendre deux, trois minutes pour juste expliquer cet élément de l'Entente. Parce que, je pense, c'est important. Et plutôt qu'avoir moi... vulgariser, peut-être...

Si j'ai bien compris, et peut-être le ministre peut me corriger, on va faire une certaine évaluation à la fois du développement hydroélectrique, minier et forestier, et que ça nous arrive avec... J'ai lu ça dans l'Entente, je vais le trouver. Mais je pense... Parce que souvent l'argent, c'est ça qui fait les manchettes, et je pense que c'est dans le

chapitre 7, si j'ai bien compris, de l'Entente, et... Base = Production - MinProduction, t=1... en tout cas!

Je pense ça vaut la peine... pas trop technique, M. le ministre, mais je pense ça vaut la peine quand même, parce que ça, c'est un des éléments... Et je le souligne en passant que, si on veut parler de l'autonomie gouvernementale, ça présume un certain financement autonome et récurrent.

Alors, je trouve cette provision intéressante parce que... plutôt que l'approche dans le passé et même dans la Convention de la Baie James d'un « lump sum payment » , c'est-à-dire que, une injection une fois de l'argent, on va mettre le financement de la nation crie sur une base récurrente, et il aura les mêmes arbitrages et les mêmes choix de faire comme l'ensemble de notre société, c'est-à-dire à quel point la protection de l'environnement, à quel point est-ce qu'on veut privilégier le développement économique; il y a toujours les impacts environnementaux, les arbitrages à faire.

Alors, si... peut-être prendre quelques instants juste pour expliquer 7.3, 7.4. 7.5 de l'Entente, et peut-être ça va m'aider dans le devoir pédagogique que j'ai donné à la commission aujourd'hui.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Trudel: Bien, il faut toujours travailler avec un peu d'humour, M. le Président, et j'ai de la difficulté avec le député de Jacques-Cartier. Je ne sais pas qu'est-ce que je vais faire pour me chicaner avec lui. Je n'arrive pas à trouver quelque chose pour me chicaner avec lui. Mais c'est une excellente question, parce que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Je ne suis pas capable de trouver quelque chose pour me chicaner avec lui.

Mais c'est une excellente question, parce que effectivement, dans l'actualité, bien, qu'est-ce que vous voulez? L'ordre des choses étant... ce qu'il a soulevé particulièrement, souvent, c'est par l'angle du fric puis de l'argent qu'on soulève les questions, et c'est important, dans l'oeuvre pédagogique, de donner aussi quelles sont ces dispositions financières et puis à quoi elles correspondent, ces dispositions financières là.

D'abord, il y a une prémisse, pour essayer de ne pas être trop compliqué, la prémisse qui s'applique à toutes les dispositions financières, c'est: il y avait des responsabilités qui appartenaient au gouvernement du Québec en termes de suite à assumer dans la Convention de la Baie James et du Nord québécois et pour lesquelles exécution n'avait soit pas été donnée ou soit pas complètement été donnée.

Dans le cadre de cela, il est convenu, les parties conviennent que dorénavant cette responsabilité d'exécution de ces responsabilités ? parce qu'on a dit tantôt qu'on ne changeait pas la Convention ? l'exécution de ces responsabilités va dorénavant être accomplie et réalisée par la nation crie elle-même. Et, pour ce faire, elle doit donc disposer des sources financières qui normalement eurent été dépensées par le gouvernement du Québec, tous gouvernements confondus, pour assumer ces responsabilités. Alors, on a ramassé ça dans un ensemble dans l'Entente ? et j'y reviendrai tantôt le plus brièvement possible.

À la page 27 du projet d'entente, de l'Entente, pardon, qui a été signée, vous les avez, ces responsabilités.

n (12 h 10) n

Et vous avez, à partir de la page 30, par ailleurs, la

partie II, on va commencer par celle-là, quels sont ces transferts financiers qui sont faits à la nation pour s'occuper de ces responsabilités, y compris celles du développement. Pour l'essentiel, on dit à la nation crie: En 2002-2003, on va vous transférer une somme de 23 millions de dollars pour la mise en oeuvre de l'accomplissement de ces responsabilités; en 2003-2004, ce sera le double, 46 millions de dollars, toujours pour s'occuper de ces responsabilités du développement; puis, en 2004-2005, ça va être 70 millions de dollars par année pour les 48 autres années qui restent à l'Entente.

Mais, attention! Et c'est là que je dirais: La magie de gagnant-gagnant s'opère, en 2004-2005, transfert de 70 millions pour s'occuper de ces responsabilités, mais, dès 2005-2006, indexation de ce 70 millions. De quelle indexation? J'ai essayé, M. le député de Jacques-Cartier, de trouver un volontaire, un volontaire pour expliquer en des mots simples et faire oeuvre pédagogique d'expliquer la formule d'indexation qui apparaît au bas de la page 30. Je n'en trouvais point. Je n'en point trouvai.

Mais l'essentiel de cette formule d'indexation, c'est relativement simple, sur les principes: quand il y a du développement économique qui fait augmenter les revenus du Québec, il faut qu'une part de l'augmentation de cette richesse puisse également profiter à la nation crie. Davantage il y aura de développement économique, davantage la nation québécoise va augmenter son niveau de richesse globale, et une

partie de cette richesse globale va aussi, par formule d'indexation, appartenir à la nation crie. C'est la définition opérationnelle mathématisée et formulée dans l'Entente, à la page 30, de qu'est-ce que c'est qu'un « win-win deal » , qu'est-ce que qu'un « win-win agreement » , on l'a dans cette formule-là.

Et ce 70 millions, indexé au degré de richesse que vont acquérir les nations concernées, eh bien, ça permettra de s'occuper des responsabilités qui sont énumérées à l'article 6.3 de l'Entente et qui apparaissent à la page 27.

Puis, essentiellement, essentiellement, c'est en termes de développement économique pour les trappeurs et les piégeurs, pour les pourvoiries, pour le tourisme, pour l'artisanat autochtone, pour le développement économique par communauté, pour les entrepreneurs cris, pour également le développement communautaire, en ce qui regarde l'alimentation en électricité des communautés plus septentrionales et en ce qui concerne également les responsabilités de SEBJ, Société d'énergie de la Baie James, et Hydro-Québec à l'égard des programmes de formation, donc de l'éducation et de la formation, et également pour les services ou le fonctionnement des services des centres communautaires de la communauté crie, auxquels on pourrait ajouter des choses assez simples.

Mais c'est la vraie vie, hein, c'est les services à incendie, les centres d'accueil à l'extérieur des communautés, la voie d'accès à Wemindji et à Waskaganish, on le sait, c'est à compléter, également tout ce qui regarde l'adaptation des différents codes, par exemple le Code du bâtiment ou le Code de la construction, qui seront applicables en pareil territoire. Donc, que l'exécution puisse être faite par la nation crie avec le soutien financier.

Conclusion, résumé, comme ils nous ont appris quand j'ai fait ma pédagogie 101 à l'École normale, le résumé ? n'est-ce pas, M. le Président?: 23 millions l'an prochain, 46 millions l'année suivante, 70 millions, indexé à partir de la troisième année, indexé suivant le degré de richesse que les nations réussiront à développer, et responsabilisation, autonomie des communautés pour pouvoir exécuter ces responsabilités.

M. Kelley: Et, si j'ai bien compris, surtout dans le 6.3b, il y aura les partenariats qui vont se développer. Par exemple, services d'incendie, il y aura toujours la possibilité qu'il va y avoir des ententes avec la Sécurité publique quant à la formation, quant à d'autres enjeux pour la provision des services incendie dans ces communautés, si j'ai bien compris, ou...

M. Trudel: Oui, vous avez bien compris, tout en se disant par ailleurs que ce ne sera plus un partenariat dans l'exercice de la responsabilité en termes de protection des incendies, c'est une responsabilité qui est confiée à la communauté par la nation. Là où est le partenariat, s'il y a lieu, c'est l'adaptation des normes compte tenu des conditions, hein? Mais la responsabilité, c'est: on est de nation à nation, on veut s'en occuper; si c'est à leur demande, on en convient, parfait, allez-y.

M. Kelley: Comme... Mais, les autres choses, les services essentiels d'hygiène, il y a quand même des expertises qui demeurent au gouvernement du Québec, et, dans la mesure où il y aurait intérêt, en reconnaissant la maîtrise d'oeuvre de la communauté crie dans ces domaines, mais les expertises qu'on peut se partager dans ces domaines, parce qu'il y a des expertises à la disponibilité du gouvernement du Québec.

M. Trudel: Parfaitement. Avec ces petits mots que vous ajoutez aussi, c'est-à-dire que parfois il faut adapter règlements, normes. Et d'ailleurs ça me permet ? virgule ? d'en passer une petite vite au député de Jacques-Cartier. C'est pour ça d'ailleurs que 23 existe. C'est à la demande de la nation crie d'inclure une disposition réglementaire pour qu'on puisse avoir une adaptation réglementaire pour faire les choses parfois rapidement ? mais on y reviendra, à 23, parce que votre raisonnement vaut la peine d'être discuté, là. C'est à leur demande que 23 est là, pour permettre cette adaptation réglementaire.

Et votre question indique, votre observation indique aussi que: Est-ce que tout cela veut dire que la collaboration ne serait pas intensifiée? Elle va être intensifiée sur la base de règles qui sont maintenant davantage fixées. Et ça ne nous substitue pas, ça ne substitue pas nos... on ne fait pas disparaître nos responsabilités de collaboration, pour prendre l'image, comme avec une municipalité.

Ce n'est pas parce qu'on confie, par exemple, à une municipalité locale la responsabilité de la gestion des matières résiduelles que ça nous décharge de la responsabilité d'accompagnement, d'assistance, quelquefois, compte tenu de la taille des communautés, de l'assistance financière. C'est la même dynamique ici, mais ils en sont responsables dans chaque communauté.

Le Président (M. Lachance): Ça va?

M. Kelley: Ça va. Et, en terminant, je ne suis pas un expert dans le calcul non plus, mais juste pour une dernière fois. Les trois grands secteurs, c'est le développement hydroélectrique, minier et forestier, et c'est à partir d'un calcul de l'ensemble des activités dans ces trois secteurs que vont être mises en application les formules qui sont ici ? que le député de Jacques-Cartier ne comprend pas, mais ça, ce n'est pas grave, ça.

M. Trudel: Oui.

M. Kelley: Oui.

M. Trudel: Oui, oui, virgule, sur le territoire, sur le territoire, parce que la phrase employée pourrait prêter à confusion. Ce n'est pas sur l'ensemble du territoire québécois, sur le territoire.

M. Kelley: Il va de soi que c'est à l'intérieur des deux belles cartes qui ont été déposées avec le projet de loi, et tout le reste.

M. Trudel: Voilà, et ça nous permet aussi d'ajouter qu'il y a des aspects, dans le développement économique, qui concernent aussi le tourisme. Mais le tourisme, lui, ne fait pas

partie de la formule, parce que les retombées sont directement sur le territoire, elles s'exercent forcément directement sur le territoire.

Le Président (M. Lachance): Alors, je comprends que les discussions qui ont eu lieu au cours des dernières minutes vont être utiles pour la suite de l'étude du projet de loi, mais je reviens, parce qu'il ne faut pas l'oublier, au préambule. Est-ce que le troisième considérant, donc le troisième alinéa, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'ensemble du préambule, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Société de développement crie

Le Président (M. Lachance): Adopté. Alors, nous en sommes maintenant à l'article 1. M. le ministre.

n (12 h 20) n

M. Trudel: « Pour l'application des dispositions du présent chapitre, on entend par:

« 1° "Administration régionale crie": la personne morale constituée par la

Loi sur l'Administration régionale crie (L.R.Q.,

chapitre A-6.1);

« 2° "Cris" ou "Cris de la Baie James": les bénéficiaires cris aux termes de la

Loi sur les autochtones cris, inuit et naskapis (L.R.Q.,

chapitre A-33.1);

« 3° "territoire": le territoire visé à l'article 2 de la

Loi sur les autochtones cris, inuit et naskapis. »

Le Président (M. Lachance): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste à voir, les premiers deux, ils vont de soi. Le troisième, le territoire est le même territoire qu'on a toujours travaillé avec, si j'ai bien compris?

M. Trudel: Oui. Tout à fait, c'est-à-dire le territoire qui est déjà inclus et reconnu dans la Convention de la Baie James.

M. Kelley: Connu dans la Convention de la Baie James. Alors, ça, c'est au niveau des définitions, c'est le statut quo, parce qu'il y a une carte, avec les provisions spéciales qu'on va voir plus loin. Mais, pour les fins de l'article 1, c'est qu'on reconduit les définitions existantes.

M. Trudel: Tout à fait.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Kelley: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Lachance):

Article 2, M. le ministre.

M. Trudel: « 2. Il est constitué sous le nom de "Société de développement crie" une personne morale de droit public à fonds social vouée au développement économique et communautaire des Cris de la Baie James et ayant plus particulièrement pour objets:

« 1° d'appuyer le développement à long terme de chaque communauté crie;

« 2° de développer une expertise crie originale en matière de développement économique et de gestion de fonds de développement;

« 3° de promouvoir et d'accélérer la création d'emplois pour les Cris sur le territoire;

« 4° de faire des Cris des partenaires actifs du Québec dans le développement économique du territoire;

« 5° de soutenir, favoriser et encourager la création, la diversification ou le développement des entreprises, des ressources, des biens et des industries dans le but d'améliorer les perspectives économiques des Cris de même que leur situation économique en général;

« 6° de faciliter l'établissement de partenariats entre les Cris et le Québec ainsi qu'avec d'autres entreprises publiques ou privées pour la réalisation d'activités de développement dans le territoire. »

Bon. Alors, voilà donc le premier instrument qui est créé pour soutenir le développement économique et communautaire des Cris de la Baie James.

Cette Société, donc, elle sera dévouée au développement économique et communautaire ? les mots le disent. Et le fait que le... d'évoquer qu'elle sera... que cette Société aura le caractère de droit public découle du fait que les membres du conseil d'administration sont nommés par l'Administration régionale crie ou soit par le gouvernement et du fait que son actionnaire, à savoir l'Administration régionale crie, est elle-même une personne morale de droit public. Et le caractère « à fonds social » de la Société est confirmé par les dispositions de l'article 12 ? qu'on verra plus tard ? qui fixent la composition du capital-actions de la Société.

Peut-être, M. le Président, une minute ou un court laps de temps pour le ministre délégué qui est sur le territoire. Quand on évoque, dans les objets de la Société: « Faciliter l'établissement de partenariats entre les Cris et le Québec » , quand, en particulier, son comté concerne la totalité du territoire ou, si je ne me trompe pas, presque tout le territoire, qu'est-ce que cela signifie donc pour... en termes d'application, concrètement?

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le ministre délégué.

M. Létourneau: Merci, M. le Président. Bien, en termes de partenariats, déjà on est à établir une série d'actions en ce sens dans la région. Vous savez, avec la Convention de la Baie James, depuis 25 ans, il y a des relations qui se sont tissées au fil des années, au fil des générations, je dirais, on peut dire ça maintenant, entre la nation crie et les Jamésiens qui vivent sur le territoire. Et l'impulsion qui sera donnée par cette Entente fait déjà en sorte que, parmi les intervenants économiques de la région Nord-du-Québec, il y a des propositions, des demandes d'information et d'alliances potentielles qui sont analysées.

J'avais l'occasion de rencontrer... Ça fait peut-être une douzaine d'activités publiques que je fais, notamment dans la région Nord-du-Québec, pour expliquer aux gens, à leur demande, pour expliquer aux gens les articles ou les différents créneaux qui vont se développer eu égard à cette Entente-là. Et l'ensemble des questions tournent autour de la possibilité d'établir des partenariats. Et comment peut-on, si on veut développer le Nord du Québec, favoriser les partenariats avec les communautés autochtones?

Il y a des entrepreneurs jamésiens qui pensent et qui ont fait des demandes dans le sens d'avoir des cours de cri, qui ont demandé des outils pour communiquer davantage avec les entrepreneurs cris. Il y a aussi des entrepreneurs cris qui font des efforts considérables pour se rapprocher de la communauté d'affaires jamésienne, aussi. Alors, il y a vraiment une impulsion majeure qui est donnée et, à mon avis, qui va être profitable pour, bien sûr, la région Nord-du-Québec, vous en avec parlé tantôt, les régions limitrophes aussi.

Et, pour l'ensemble du Québec, bien, c'est vraiment une ère de respect, une ère, je dirais, de tolérance qui s'installe et qui va faire en sorte que ça va se traduire par du développement économique, ça va se traduire par une connaissance mutuelle plus grande.

Et, dans les générations qui vont suivre, parce qu'on parle d'une cinquante d'années pour l'Entente, dans les générations qui vont suivre, on peut déjà affirmer que la compréhension mutuelle entre les communautés qui vivent dans le Nord du Québec aura atteint un degré extrêmement intéressant et qui n'a rien à voir actuellement avec ce qu'on connaît, même si c'est très correct, la façon dont ça se passe.

Mais on a là les instruments qui, en même temps, vont développer la région, vont contribuer au développement de la région mais qui, en même temps aussi, vont permettre des développements et d'échanges interculturels extrêmement significatifs et, je dirais, exemplaires.

M. Trudel: Une dernière observation, si vous me permettez, M. le Président, importante. La Société de développement crie supplante l'actuelle SODAB, Société de développement autochtone de la Baie James, qu'on va liquider à l'article 14, tantôt. Mais, en même temps que nous allons la liquider, la Société de développement crie va assurer la succession. En plan juridique, elle va assurer la succession de tout ce qui se passe actuellement. Il ne s'en passait plus beaucoup, mais il s'en passait un certain nombre, en tout cas, au plan juridique.

Donc, la Société de développement crie, on va dire, sans trop forcer sur les mots, remplace la Société de développement autochtone de la Baie James. Pour nous, maintenant, la Société de développement crie ramasse tout ce qui est dans SODAB, et on verra tantôt aussi, à l'article 12, je crois, comment ça sera composé, le capital-actions, une forme, en fait, plus moderne, plus flexible de fonctionnement de cette Société, avec les objets dont on a énuméré... on a fait la liste tantôt.

M. Kelley: Peut-être prendre ça paragraphe par paragraphe. Maintenant, je comprends les grandes lignes, et on peut, quand on tombe dans les objectifs, peut-être les commenter un après l'autre. Mais juste, n'étant pas un grand expert dans les hautes finances, « une personne morale de droit public à fonds social » , est-ce qu'il y a d'autres exemples? La Société qu'on est train de créer est semblable à... est-ce qu'il y a une autre entité ou... Juste pour comprendre le caractère.

M. Trudel: On pourrait dire, la SEBJ, la Société d'énergie de la Baie James, est une société à fonds social de droit public, pour les motifs que j'énumérais tantôt. Cette SODAB, elle l'était, de cette nature-là. Sauf erreur, je regarde mon maître référant, Me Pinsonnault, la municipalité de la Baie-James, par exemple, la MBJ, est une personnalité, donc, à fonds publics, et elle n'est pas à fonds social cependant, non, elle n'est pas à fonds social, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de capital-actions, parce que c'est une municipalité particulière.

Et il y en a peut-être une autre qui pourrait... il y en a une, petite société, là, elle s'appelle Hydro-Québec. Hydro-Québec, c'est ça. Hydro-Québec, c'en est une, ça. Ça a l'air qu'on en a une bonne, là, elle est à caractère... est de droit public et à fonds social et elle a un grand, grand, grand, grand actionnaire, ils sont nombreux, mais il y en a un qui siège là, c'est le gouvernement du Québec.

M. Kelley: Parfait.

Le Président (M. Lachance): Ça va?

M. Kelley: Oui.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article...

M. Kelley: ...juste une question d'ordre général, M. le Président, c'est: Les six objets, ils découlent de l'Entente plus ou moins ou...

M. Trudel: Oui, oui.

M. Kelley: O.K.

n (12 h 30) n

M. Trudel: Ils découlent de l'Entente au sens où ? on l'a dit tantôt, là, il ne faut pas se lasser de le répéter tellement, comme le disait le député d'Ungava et le ministre délégué, tellement, c'est chargé d'espoir pour les 50 prochaines années ? c'est... la nation crie dit: Nous allons nous donner maintenant un précieux outil et, aussi, puissant outil, en termes de possibilités, pour soutenir le développement en matière économique, en matière de création d'emplois, en matière de diversification des entreprises, des ressources.

Et le partenariat est déjà tellement inscrit que, dans les objets mêmes de la Société, on inclut le partenariat Cris-Québec, comme l'a si bien expliqué le ministre délégué. Alors, vous voyez, c'est transversal, cette affaire-là, c'est tout transversal, mais c'est d'abord une société, cependant, qui est pour la nation crie, c'est une société de la nation crie. On verra à l'article 12, là, la composition du capital-actions.

M. Kelley: C'est juste drôle, dans la photocopie que vous m'avez donnée, c'est la page qui n'est pas là. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ha, ha, ha! C'est vrai?

M. Kelley: Ha, ha, ha! Ça passe de page 36 à 38, et c'est le 11... 8.10 qui est manquant. Alors, c'est pourquoi je ne le trouvais pas. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Comme dirait l'autre, M. le Président: Que l'on réparasse cet oubli dans les meilleurs délais.

M. Kelley: Ha, ha, ha! Non, non, non, j'ai une autre copie... Ce n'est pas grave.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Trudel: Le député voulait passer...

M. Kelley: Oui. Non, non, je... Et, si j'ai bien compris, parce qu'il y avait cinq éléments dans l'Entente, il y a six éléments ici, c'est juste... Si j'ai bien compris, 8.10 comprend cinq items?

M. Trudel: Oh, oh, c'est-à-dire que la correspondance n'est pas aussi automatique, là, c'est-à-dire, la correspondance des objets n'est pas correspondante aux têtes de chapitre.

M. Kelley: O.K., O.K., O.K. Je comprends. Oui.

Une voix: Une copie complète.

M. Kelley: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Pour qu'on s'entende bien, j'avais compris qu'il y avait entente pour qu'il y ait discussion paragraphe par paragraphe, mais qu'on pourrait adopter l'article en bloc.

M. Kelley: Oui, exactement, exactement. Non, non, je comprends maintenant la mécanique, j'ai trouvé les six éléments dans 8.10 et 8.11 et qui étaient manquants lors de mes questions. Alors, c'est adopté, l'article 2.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 2 est adopté.

Article 3. M. le ministre.

M. Trudel: « Pour l'accomplissement de sa mission, la Société peut notamment:

« 1° investir dans toute entreprise dans le but de créer, maintenir ou sauvegarder des emplois pour les Cris de la Baie James;

« 2° favoriser la formation des Cris de la Baie James dans le domaine de l'économie et leur permettre d'accroître leur influence sur leur développement économique et sur celui du Québec;

« 3° stimuler l'économie des Cris de la Baie James par des investissements stratégiques qui profiteront aux entreprises cries et aux travailleurs cris;

« 4° favoriser le développement des entreprises cries en invitant tout gouvernement ou toute personne, société ou association à participer à ce développement par la souscription d'actions de fonds qu'elle pourra créer pour une fin spécifique ou pour des fins générales;

« 5° offrir des produits financiers jugés appropriés selon les projets, tels que des prêts avec ou sans garantie, l'acquisition d'intérêts financiers par l'entremise d'actions, d'obligations ou d'autres valeurs, de subventions, de cautionnement de prêts ou autres produits financiers;

« 6° accorder des prêts ou des subventions pour la réalisation de projets de développement social ou communautaire; et

« 7° gérer des fonds, des actifs, des programmes ou des activités à la demande de l'Administration régionale crie, du Québec ou du Canada. »

Bon, ça reproduit des dispositions de l'Entente, bien sûr, sur le plan formel, mais, sur le plan du contenu, c'est... parfois, comme l'a évoqué un peu le député de Jacques-Cartier, on n'en croit presque pas nos oreilles, et la vue est difficile à refixer l'objectif. Vous voyez, j'espère que je vais employer des mots qui ne partiront pas le feu, mais, c'est comme ça, le modèle québécois qui s'étend et prend de l'expansion. C'est-à-dire, la prise en charge, c'est comme si on créait un fonds de solidarité de la FTQ à partir de la nation crie.

C'est la nation crie qui se crée ? se crée ? sa société pour qu'elle puisse intervenir dans le soutien au développement sous différentes façons, avec différentes façons.

Regardez le cinquième alinéa en particulier: cette société pourra « offrir des produits financiers jugés appropriés selon les projets, tels que des prêts avec ou sans garantie, l'acquisition d'intérêts financiers par l'entremise d'actions, d'obligations ou de d'autres valeurs, de subventions, de cautionnement de prêts ou d'autres produits financiers » . C'est assez formidable, ce qu'on est en train de... ce qui est en train de se créer là ? on le dit encore une fois ? et pour la nation crie et pour l'ensemble de la société québécoise.

Non seulement des responsabilités, des moyens financiers, mais des instruments pour faire en sorte que cela arrive dans la modernité. C'est comme ça que ça se passe.

En sus de cela... Je comprends un peu pourquoi ça a pris tellement de longues heures, de jour et de nuit, quelquefois, Me Pinsonnault, pour écrire si habilement les articles de cette nature-là.

Parce que tout cela est fait aussi, vous le noterez bien, parfaitement en accord avec l'Accord de commerce intérieur canadien, avec l'Accord de commerce intérieur canadien, et aussi des dispositions comprises dans l'ALENA et les autres ententes de commerce international, et aussi, pour avoir déjà un peu, beaucoup travaillé là-dedans lorsque, dans une vie antérieure, je fus à l'agriculture, qui, également, peut très, très, parfaitement bien accompagner et défier, je dirais, n'importe quelle clause de l'Organisation mondiale du commerce, de l'OMC, parce que rédigée avec une finesse qui permet l'intervention, qui permet le soutien, mais dans le respect des règles du commerce intérieur canadien, du commerce international et du commerce mondial.

C'est assez remarquable, cet outil, la façon dont il est dessiné, et ça va, par ailleurs, devenir, M. le Président, un puissant, un puissant levier pour soutenir le développement et avoir le bras articulateur pour le faire, ce développement-là, avec l'entreprise privée, dans une économie privée. Oui aux règles du marché, oui aux lois du marché, mais pas uniquement une société de marché, chez la nation crie comme dans la nation québécoise, oui, un État interventionniste, des États interventionnistes, mais dans le respect des règles, par exemple, dans le respect des règles du commerce et de l'industrie aux niveaux national et international.

C'est assez remarquable, puis, en particulier, je conclurai là-dessus, je dirais, cette remarquable inversion historique, au septième alinéa, de la mission de la Société: « Gérer des fonds, des actifs, des programmes, des activités à la demande de l'Administration régionale crie, du Québec ou du Canada » . Le Québec et le Canada pourraient demander à ce que de ces responsabilités ou d'interventions puissent être gérées par cette Société, par cet outil, par ce levier de développement.

Sacrée belle invitation à qui prétend aimer suffisamment la nation crie pour soutenir son développement et être tellement respectueux que d'en confier la responsabilité à une société qui aurait cette responsabilité sur le territoire cri. C'est une continuité et un ajout qualitatif historiques remarquables.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Sur toute la question... parce qu'un des freins au développement économique autochtone était exactement la question de ces outils financiers. Ça nous amène dans la

Loi sur les indiens et beaucoup d'autres choses qui sont trop complexes pour aborder aujourd'hui. Mais je reconnais, dans tout ça... Le modèle québécois, c'est bien beau, M. le Président, on ne fera pas le débat sur ça aujourd'hui, mais il y a quand même certains autres principes qui s'appliquent, aussi, quant à l'imputabilité, quant à la transparence.

Et c'est un débat qui est ouvert aujourd'hui, surtout avec la Caisse de dépôt, et il y a des propositions sur les tables qui viennent de plusieurs endroits, pas uniquement de l'opposition officielle, quant à comment, comme contribuables, on a droit de regard, de surveillance, mais pas d'ingérence. Parce que tout le monde comprend, ce n'est pas un outil politique, mais plutôt est responsable pour la gestion des fonds de pension des Québécois et des Québécoises. Et ça, c'est le mandat initial, mais il y a quand même des débats qui sont importants, quant à l'imputabilité, à la reddition de comptes qui...

Si c'est ici, si c'est la SGF, et tous les autres, je pense, comme parlementaires, on a toujours le droit et le souci de regarder que ces principes d'imputabilité et de reddition de comptes sont bien respectés.

n (12 h 40) n

Alors, c'est ça, je reviens... Je trouve les éléments de la proposition ici fort intéressants, parce que effectivement c'était... la difficulté d'avoir accès au capital était un enjeu très important. Alors, je souscris aux grands éléments qui sont ici. Mais juste fermer la parenthèse sur le modèle québécois, parce que le modèle québécois a passé une année difficile, l'année passée, avec les publications des rendements à la fois de la Caisse et de la Société générale de financement. Ce n'était pas leur meilleure année. Mais on va clore le débat. On va envoyer ça à la commission des finances publiques pour faire un débat dans une autre séance.

Juste pour revenir sur 7°, si j'ai bien compris, est-ce qu'effectivement la formation de la main-d'oeuvre peut être le genre de programme? Je cherche à avoir des exemples de choses qu'on peut envisager de transférer dans... Parce que, encore une fois, c'est très large et ça donne une flexibilité que je trouve intéressante, mais, je pense, au niveau de l'intention du législateur, je veux savoir: Est-ce qu'on a des projets en perspective? Est-ce qu'on a de la gestion des programmes qui est déjà ciblée pour donner suite à l'engagement dans le septième alinéa?

M. Trudel: Oui, il y a des perspectives, et c'est pourquoi c'est inclus dans l'objet de la Société, parce que, ça aussi, c'est un bout qui n'est pas habituel dans de tels types de sociétés, favoriser la formation, favoriser la formation des Cris de la Baie James. Une société, en gros, à but économique comprend qu'on ne fait pas de l'économie sans avoir une main-d'oeuvre qualifiée et se donne comme objet sur la capacité.

Et, oui, M. le député, il pourrait, ça pourrait arriver, c'est inclusif, c'est-à-dire qu'il pourrait, par volonté puis par entente, le Québec, par exemple, pourrait, à la demande de l'administration crie, confier des programmes de... la responsabilité de programmes de formation ou de financement de programmes de formation à cette Société-là.

Donc, ça crée l'ouverture pour que cela puisse se faire, et on comprend que ? c'est une expression que j'utilise souvent ? si on prend soin d'inclure la nécessité de la formation, c'est certainement parce qu'il y a des intentions dans cette direction-là, ou comme dirait l'autre: Vous suivez des cours de préparation au mariage, c'est dans quel but, hein, c'est dans quel but? Alors, si on inclut la formation ici, là, c'est parce qu'on a envie, on a envie de l'utiliser, et, ça aussi, c'est une bonne nouvelle.

Et j'ai dit tantôt à l'égard de la création de la Société que je voulais lever un petit voile, mais je ne voulais pas mettre le feu non plus, alors, j'ai juste levé un petit feu de camp, puis le député a bien jeté le bon tison là-dedans... Je vais tenter de ne pas en mettre plus que ça, là, de ne pas en mettre plus que ça, pour ne pas faire lever le débat qu'on fera ailleurs, vous avez absolument raison.

Mais on ne peut pas s'empêcher de remarquer que, par ailleurs, pour les nations autochtones du Québec, là, il y a un ? et c'est une opinion ? il y a un remarquable virage vers le soutien au développement économique et à la prise en charge qui est en train de s'effectuer. Il y a trois semaines, à Wendake, ici, chez la nation huronne, on avait l'occasion, avec l'association des premières nations Québec-Labrador et son chef, le vice-président de l'Association des premières nations, M. Picard, de lancer aussi SOCARIAQ, la Société de capital de risque autochtone du Québec. Et c'était assez remarquable de voir cela.

Parce que le député a rappelé tellement justement tantôt... Les phrases du député... je ne lui souhaite pas de se retirer, au député, là, mais, si, un jour, il se retirait, il se retirait ? et ça lui arrivera certainement un jour ? j'espère qu'il sortira sa plume pour écrire, avec les belles phrases qu'il a employées tantôt, sur... C'est vrai. Ce qui s'est passé à Oka en 1990-1991, ça a eu comme une espèce d'onde de choc dans toutes les nations, les nations autochtones. Le député, parce qu'il s'est rendu à Mashteuiatsh, en disant: Il ne s'est rien passé à Mashteuiatsh, là, c'est dans la région de Saguenay ?

Lac-Saint-Jean, puis on était dans la région de Montréal. Mais cette onde de choc avait très clairement atteint, par exemple, la communauté que vous avez citée et avait comme saisi les nations concernées, la nation québécoise en premier, au premier chef.

Et toutes les nations, même qui étaient les autres nations reconnues par l'Assemblée nationale, ça a été comme... on s'est comme saisi, puis là on serait comme en train actuellement ? puis ne mettons pas ça sur le terrain de la partisanerie, là ? on serait comme en train, collectivement, de sortir de cette torpeur et de prendre le virage de la prise en charge et du développement, si bien que, l'autre jour, on voyait donc la mise sur pied, avec l'Association des premières nations du Québec et du Labrador, de cette société de capital de risque autochtone, SOCARIAQ, dans laquelle, dans laquelle c'est Investissement Québec qui a été, en termes d'origine pour le montage, a été, je dirais, l'idéateur, en quelque sorte, pour y arriver puis dans laquelle des institutions québécoises privées et publiques vont investir, pour dire: Le niveau de confiance, il s'est tellement établi, rétabli, établi et développé qu'on peut mettre des moyens financiers et on sait que cela va servir à la croissance des populations de ces nations.

C'est pour ça que je dis que le député avait comme... nous présentait comme une photo assez remarquable du choc post-traumatique d'Oka 1990. Et il me semble bien qu'on a l'air être en train de sortir de cela. Et là, là, il faut être fier de ça, parce que... Il faut être fier de ça, tout le monde, tout le monde, la nation au complet, le Québec au complet. Surtout qu'on peut se dire aussi, en conclusion là-dessus, M. le Président: On bâtit aussi sur des acquis aussi loin que cette grande Convention de la Baie James et du Nord québécois.

Alors, ça ne fait pas de mal à personne, en termes d'histoire, de rendre les tributs et les hommages à ceux qui les ont faits, à Robert Bourassa, à John Ciaccia, en particulier, et autres qui étaient à la table, parce qu'on voit que des fois on a quelques, on a quelques retours en arrière, mais c'est toujours pour mieux sauter. Le plus grand historien italien, Jean-Baptiste Vico, disait que l'histoire s'écrit toujours par « corsi e ricorsi » , par des détours et des retours, en spirale. Alors, aujourd'hui, la spirale se dégage, et on fait un pas supplémentaire.

M. Kelley: En espérant que cette spirale n'est pas juste tourner en rond.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Non, non, une spirale, c'est comme ça.

M. Kelley: Non, non, mais c'est juste pour revenir à l'article 3. Et je comprends et je pense qu'on vise... Je peux ajouter au raisonnement du ministre le phénomène démographique que sont les jeunes communautés. Alors, la création d'emplois et la formation, de toute évidence, doivent être au centre de nos préoccupations, parce que, si on veut s'assurer la création d'emplois, si on veut assurer une autonomie économique pour les membres de ces communautés, ça passe par la formation. Et il n'y a personne contre ça.

Alors, c'est juste soit le numéro deux, soit le numéro sept, mais dans quelle manière on vise concrètement, parce qu'il n'y a personne qui va être contre la notion de favoriser la formation des Cris, qui va se lever contre ça.

Mais comment est-ce qu'on peut l'interpréter? Ou est-ce qu'il y a des projets? Ou est-ce qu'il y a des bonifications? Parce qu'on a certaines dispositions qui sont déjà en place, mais qu'est-ce qu'on vise vraiment, c'est d'aller de l'avant avec des mesures beaucoup plus bonifiées, plus étoffées, parce que le nerf de la guerre est là.

M. Trudel: Et ce sera par entente à chaque fois. Prenons un petit exemple, très, très, très petit. Pour détenir, par exemple, une carte de la Commission de la construction du Québec, bon, il y a une exigence, là ? je ne parle pas de la carte de compétence, je parle de la carte de... au marché du travail, la carte, c'est ça, de la CCQ ? ça prend obligatoirement un cours de formation à la sécurité sur les chantiers. La sécurité sur les chantiers, on le comprendra facilement, ce n'est peut-être pas tout à fait la même chose lorsqu'on est un chantier dans ce territoire-là.

En tout cas, en termes de formation, il y a peut-être des adaptations langagières à faire. Mais ça permettrait de faire cela. Et ça pourrait être ? ça pourrait être ? selon la volonté des parties, être dans cette entente-là. Comme on vient de le faire, par exemple, comme on vient de le faire dans la communauté algonquine au Témiscamingue pour les bandes de Hunter's Point, Hunter's Point, et l'autre à côté dont je me rappellerai le nom, là, Hunter's Point et...

Une voix: Kipawa.

M. Trudel: ...Kipawa: 25 personnes qui se sont qualifiées à la Commission de la construction. Et je vais vous dire la façon dont ça s'est déroulé. J'aurais rêvé d'avoir cet instrument-là pour que cela puisse se faire, parce que ça a été d'une complication dont le diable aurait été satisfait, aurait été content tellement c'était... On n'avait pas de véhicule pour cette affaire-là, on n'avait pas de véhicule. Et ç'eût été tellement plus facile d'avoir un tel véhicule, là, que ça constitue très certainement un modèle de base pour d'autres nations aussi, hein.

On a réussi à le faire, mais c'était toute une complexité. C'était, c'était, c'était... La volonté était là, mais, diable que ça été compliqué! Là, on aura un instrument puis un outil pour réaliser de tels gestes, par exemple.

n (12 h 50) n

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 4, M. le ministre.

M. Trudel: « La Société peut être désignée sous le nom, en cri, de "Wiikaapuu Companee" et, en anglais, de "Cree Development Corporation". »

J'espère que la prononciation ne fait pas

partie du texte, là, mais il faudra peut-être s'y habituer. On peut s'y habituer. Apprendre, c'est agréable. On a maintenant la « paix des braves » , la paix inukshuk, et, maintenant, c'est assez agréable. Même s'il s'agit des mots d'introduction, il est commun maintenant, par exemple, dans ces relations, sous l'inspiration du député d'Ungava, de commencer les conversations en disant: Waachiya, bonjour.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet article?

M. Kelley: Non, c'est adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 5.

M. Trudel: « Le siège de la Société est situé sur des terres cries de la catégorie IA telles que définies au

chapitre I de la

Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec (L.R.Q., R-31.1), à l'endroit déterminé par le conseil d'administration. Un avis de la situation du siège ou de tout déplacement de celui-ci est publié à la Gazette officielle du Québec . »

C'est les mêmes dispositions qui s'appliquent lorsqu'il se crée des sociétés à fonds social et à caractère public.

M. Kelley: Moi, si j'ai bien compris, il y a le besoin d'un amendement à l'article 5 pour insérer « du

titre III » après «

chapitre I » pour une plus grande précision. Moi, je pense qu'on peut...

M. Trudel: Il faudrait recevoir l'amendement...

M. Kelley: ...faire l'amendement, premièrement.

M. Trudel: ...nous le soutiendrions.

M. Kelley: Et, si j'ai bien compris, c'est pour une plus grande précision.

M. Trudel: Tout à fait.

Le Président (M. Lachance): Alors, cet amendement est adopté?

M. Kelley: Il est adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 6, M. le ministre.

M. Trudel: « Les affaires de la Société sont administrées par un conseil d'administration de onze membres composé comme suit:

« 1° le président de la Société, qui en est membre d'office, et dispose de deux voix aux réunions du conseil;

« 2° cinq membres nommés par l'Administration régionale crie pour une durée de deux ans, chacun disposant de deux voix;

« 3° cinq membres nommés par le gouvernement pour une durée de deux ans, chacun disposant d'une voix.

« Les membres du conseil d'administration disposent de ce même nombre de voix lors des réunions d'un comité du conseil.

« À l'expiration de leur mandat, les membres du conseil d'administration visés aux paragraphes 2° et 3° du premier alinéa demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.

En cas de vacance de leur poste, celui-ci est comblé pour la durée non écoulée selon les règles de nomination prévues au premier alinéa. »

Bien voilà. Ça dit tout, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. De toute évidence, on ne peut pas refaire les négociations, et tout ça, mais je veux juste, pour la durée des mandats et la question dont on vient de parler, sur l'autonomie, deux ans, ce n'est pas très long, et est-ce que... Pourquoi est-ce que nous sommes arrivés à la durée de deux ans? Moi, je pense, comme directeur de la Société, on aura une plus grande autonomie avec un mandat de quatre ans plutôt que deux ans parce que, si ce n'est que deux ans, ça devient un petit peu comme les élections pour la Chambre des représentants aux États-Unis, qui sont en élection perpétuelle, si j'ai bien compris.

Il y a un certain principe dans la justice; si on veut avoir une vision du développement économique un petit peu à long terme... Alors, comme je dis, ça découle de l'Entente, alors ce n'est pas quelque chose qu'on peut changer aujourd'hui. Je ne le suggère pas, mais juste un petit peu sur le raisonnement, parce que je trouve que c'est un mandat de courte durée. Un des reproches souvent faits sur les élections des conseils de bande selon les règles de la

Loi sur les indiens, que les mandats de deux ans sont trop courts, alors je pose la question. Comme je dis, je ne remets pas en question les provisions de l'Entente, et tout le reste, mais je trouve, au niveau de l'autonomie de la Société, deux ans, c'est un mandat assez court.

M. Trudel: Bon, d'abord, deux éléments de réponse à la question. La continuité recherchée par le député, on la trouve à l'article suivant: Le président, lui, sera nommé pour une durée de quatre ans. Cependant, la question du député demeure entière, demeure entière, c'est-à-dire, tous les autres membres du conseil disposant donc de 15 voix pourraient être appelés à changer à tous les deux ans. Et la question très certainement... Et je cherche du regard quelqu'un ou quelqu'une qui aurait participé à la table.

Parce que vous avez bien raison dans votre prémisse, on n'y peut rien aujourd'hui, sauf avoir la liberté d'en discuter, puisque c'est dans l'Entente et qu'il faut le traduire. Sauf que, si on avait une argumentation qui a présidé à ces discussions à la table, qui est plus intelligente que celle que je viens de donner, ce ne serait pas nuisible.

(Consultation)

M. Trudel: Ah! On m'apporte un éclairage qui n'est pas négligeable et qui, oui, va améliorer le propos, je pense ? il y a une intelligence dans chacun des mots, hein? Il a été évoqué l'objectif de favoriser la plus grande participation possible d'un plus grand nombre de personnes possible pour acquérir de l'expérience, en particulier de la part des membres de la nation, pour avoir de plus en plus d'expérience et de personnes qui possèdent cette expérience ? je n'y avais pas pensé moi-même ? d'acquérir davantage d'expérience dans ce type de société économique.

On me dit, on m'indique que cela a été évoqué comme motif, là, à la base, dans les discussions qui ont permis l'établissement, puis, par ailleurs, assurer la continuité en vertu de l'article suivant.

M. Kelley: Juste, M. le Président, parce que c'est le ministre lui-même qui l'a évoqué, le modèle québécois, et tout le reste, c'est toujours une question délicate, entre le pouvoir politique et le pouvoir de gestion. Il y a des redditions de comptes, il y a l'imputabilité, mais il y a un certain devoir d'autonomie. Et, dans ce dernier souci, c'est moins la continuité qui est le problème pour moi, mais c'est l'autonomie que quelqu'un a un mandat de quatre ans, ou trois ans, ou cinq ? je ne sais pas, j'ai pas de... on ne peut pas le changer aujourd'hui, de toute façon ? mais une plus grande autonomie pour prendre ses décisions.

Moi, si j'aime être membre du conseil d'administration de la nouvelle Société, je viens de faire un an, je suis déjà dans un mode de renomination. Et c'est une remarque générique, peu importe l'administration publique à travers le monde, on va penser, si on aime être gestionnaire, il faut obtenir l'approbation, il faut donner un feu vert pour être nommé de nouveau à une responsabilité qu'on a acceptée, qu'on trouve intéressante.

Et il faut quand même revenir à la mission de base qu'on vient d'adopter, c'est: il faut avoir une vision du développement économique, il faut avoir une vision de la formation à moyen et à long terme. Et je vois là juste quelque chose qu'il faut être très sensible. Et, de toute évidence, on est juste un partenaire. Il y a deux partenaires à la table, et ce n'est pas à moi à imposer un changement, mais je trouve que c'est un mandat de très courte durée.

Et je sais que souvent les personnes élues pour gérer les conseils de bande, il y avait un mandat de deux ans qui... et il était souvent critiqué qu'on arrive, on a un nouveau conseil, on essaie de trouver comment ça fonctionne, de mieux connaître les gérants de bande ou quelqu'un d'autre, établir les relations avec les gouvernements, ça peut prendre une certaine période, et tout de suite on est en mode réélectoral.

Et, de la même façon, ici, c'est qu'on prend le raisonnement d'avoir un partage d'expertise, et tout le reste, mais on a vu, même avec notre Caisse de dépôt et avec la Société générale de financement ? c'est l'argent des contribuables ? on a intérêt comme parlementaires de poser des questions quant à la reddition de comptes et l'imputabilité. Mais il faut avoir un mur, là, quand même qu'ils sont « mindés » affaires, ils sont « mindés » développement économique.

n (13 heures) n

Et, encore une fois, remarque générique, tous les élus du monde, de temps en temps, ont un intérêt pour, peut-être, un projet local... Et je dis ça dans le meilleur sens du mot. Mais, quand quelqu'un veut faire quelque chose d'intéressant dans le comté de Jacques-Cartier, j'ai toujours... le premier réflexe, c'est de les aider. Parfois, ça ne marche pas, parfois, ce n'est pas réaliste, mais, je pense, les 125 membres de l'Assemblée ont toujours ce réflexe.

Je vois que le temps file, M. le Président. Peut-être on peut...

M. Trudel: ...

Le Président (M. Lachance): Oui, très rapidement parce que le...

M. Trudel: Oui, très rapidement. Je souscris pleinement à la sensibilité du député, parce qu'on a une démonstration vivante ce matin, par exemple, le député est porte-parole depuis cinq ans de sa formation en termes d'affaires autochtones, puis il est excellent. Moi, je souhaiterais même qu'il y ait des mandats de 10 ans pour les critiques aux affaires autochtones. Je souscrirais à ça, moi.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'article 6...

Une voix: ...

Le Président (M. Lachance): D'accord. Alors, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Nous allons reprendre les travaux de la commission des institutions sur l'étude détaillée du projet de loi n° 93, Loi assurant la mise en oeuvre de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec.

Au moment de suspendre nos travaux, avant l'heure du lunch, nous en étions à l'article 6 du projet de loi, et la parole était au député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste pour clore, je pense qu'on a eu notre échange ce matin sur la question de la durée de mandat. Je comprends les deux côtés de la médaille. On veut faire de la formation, si vous voulez, dans une expertise économique, mais je veux que...

Moi, je pense, entre autres, au projet de loi n° 79 que nous avons regardé devant la commission de l'éducation avec le ministre de l'Éducation, où on a, effectivement, pour la commission scolaire, chez les Inuits, la commission scolaire Kativik... afin de changer le mandat à trois ans pour les membres du comité exécutif, parce que maintenant ce sont des mandats de, même, un an. Il y avait trop de va-et-vient. Ils ont trouvé ? pour la bonne gestion, c'est les distances, le monde doit se déplacer ? qu'au niveau du recrutement des personnes ils ont trouvé les mandats de trois ans plus intéressants.

On a... deux ans, il y a une certaine économie générale, on me dit, dans la

loi sur les entreprises ou les corporations, que les mandats de deux ans sont un petit peu la norme. Mais j'ai soulevé, au moins, mon inquiétude.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, le député de l'opposition ne regrettera pas d'avoir soulevé cette inquiétude intelligente. Le député de l'opposition, des fois, il a tellement des bonnes idées que, il a tellement des bonnes idées que...

Le Président (M. Lachance): Vous voulez les accepter?

n (15 h 10) n

M. Trudel: Bien, c'est-à-dire que j'ai dit ce matin que tout cela devait être convenu puis qu'on était un peu à la merci. Mais, maintenant, je vais vous dire, on n'est pas supposé de dire ça quand on est dans l'opposition, mais c'était tellement intelligent que j'ai demandé immédiatement, pendant l'arrêt, de prendre contact avec la nation crie, et ils accepteraient que nous mettions ça à trois ans, sur la base de la suggestion et de...

Parce que, écoutez, l'intelligence est assez bien répartie de tous les côtés de la table, les organismes, partout, hein, et on peut s'en rendre compte encore une fois, encore une fois. Et je voyais avec peine un peu le député de Jacques-Cartier se résigner à des exigences de la démocratie parlementaire et démocratie participative. Mais je vais vous dire, là, ce n'est pas le ministre, là, qui a fait naître l'idée, là, c'est le député de Jacques-Cartier. Mais on l'a négociée, et la nation crie...

Alors, on serait prêt à faire un amendement, M. le député. Je ferais un amendement pour que les mandats soient de trois ans, parce que. Et c'est accepté par le partenaire. Alors, on se trouve à avoir fait ça à trois, puis, à trois, c'est en particulier avec le député de l'opposition. Alors, si vous voulez, on pourrait le suspendre, l'article, et, sitôt qu'il soit rédigé... À moins qu'il le soit, là? Oui? Alors, je peux le lire, ou vous voulez le lire, si vous voulez?

Une voix: ...

M. Trudel: Oh! Non, il n'y a pas de problème. Alors, l'amendement pourrait se lire comme suit, donc: de remplacer, dans le paragraphe 2° et 3° du premier alinéa de l'article 6 du projet de loi, les mots « deux ans » par les mots « trois ans » .

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Trudel: À condition que l'histoire retienne qu'il s'agit là de l'amendement Kelley.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): C'est inscrit.

M. Béchard: ...des meilleurs qui s'en viennent... on en a des meilleurs qui s'en viennent.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est adopté? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Kelley: Non, ça va, sur l'article 6.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

M. Boulianne: M. le ministre, adopté sans violons.

M. Trudel: Sans violons? Non, non, mais un petit peu de lyrisme ne fait pas de tort à la nation.

Le Président (M. Lachance): Alors, c'est adopté tel qu'amendé.

Article 7, M. le ministre.

M. Trudel: « Le président de la Société est nommé pour une durée de quatre ans par l'Administration régionale crie après consultation du gouvernement. À l'expiration de son mandat, il demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou nommé de nouveau. »

Alors, on a évoqué tantôt, le président sort quatre ans, et, après consultation du gouvernement... Là aussi, il y a une espèce de renversement, hein? On a souvent eu: nommé par le gouvernement sur consultation. Alors là, c'est la nation qui vient consulter le gouvernement. C'est de la responsabilisation, aussi.

M. Kelley: Et ils travaillent un petit peu... pour l'Administration régionale crie, au niveau des conditions de travail, et tout le reste, ça va être déterminé par l'Administration régionale crie, ce n'est pas...

M. Trudel: Tout à fait.

M. Kelley: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Lachance): Ça va? Alors, l'article 7 est adopté?

M. Kelley: Adopté.

Le Président (M. Lachance):

Article 8.

M. Trudel: « Toute modification du nombre de membres du conseil d'administration doit être approuvée par l'Administration régionale crie et le gouvernement; elle ne peut ? pas ? avoir pour effet de conférer à l'ensemble des membres nommés en application du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 6 un nombre de voix égal ou supérieur à celui exercé par l'ensemble des membres nommés en application des paragraphes 1° et 2° de ce même alinéa.

« Un avis de la modification doit être publié à la Gazette officielle du Québec , avec mention du nombre de voix exercées par chacun des membres du conseil d'administration. »

L'article parle par lui-même.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 8?

M. Kelley: J'essaie de décoder tout ça...

M. Trudel: Ah! Bien, regardez, si vous vous référez à l'article ? si vous permettez, M. le Président...

M. Kelley: Oui.

Le Président (M. Lachance): Oui. M. le ministre.

M. Trudel: ... ? si vous vous référez à l'article 6, là, et vous additionnez le nombre de voix autour de la table, et non pas de personnes, vous allez vous retrouver avec 12 voix de la nation crie et cinq voix. Si on s'avisait de modifier, il ne faudrait jamais que le cinq voix se transforme en autre chose qu'une minorité par rapport à l'ensemble des voix de la nation crie.

Le Président (M. Lachance):

L'article 8 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 9.

M. Trudel: « Un membre du conseil d'administration présent à une réunion du conseil ou d'un comité de celui-ci est réputé avoir acquiescé à toutes les résolutions adoptées ou à toutes les mesures prises, sauf si sa dissidence, selon le cas:

« 1° est consignée au procès-verbal, à sa demande ou non;

« 2° fait l'objet d'un avis écrit envoyé au secrétaire de la réunion avant l'ajournement de celle-ci;

« 3° est remise, ou fait l'objet d'un avis écrit envoyé par courrier recommandé, au siège de la Société, immédiatement après l'ajournement de la réunion. »

C'est une gestion de la dissidence, disons.

M. Kelley: Est-ce que c'est habituel? Moi, je ne vois pas, voir...

M. Trudel: Non. Non, ce n'est pas habituel. Ce n'est pas habituel dans les lois, généralement, créant de tels types de sociétés. Mais, encore là, c'est des choses qui sont apparues autour de la table, c'est-à-dire qu'il peut y avoir dissidence, mais, comme tout ça est sous l'empire du partenariat et des bonnes relations, on dit: Oui, quiconque voudrait exprimer une dissidence, on va mettre un article, en disant qu'il ne s'agit pas d'une... il ne s'agit pas d'un... tellement enfermée d'une... tellement fermée que quelqu'un ne peut pas exprimer sa dissidence. Et il a été souhaité qu'on puisse avoir une mécanique pour l'exprimer formellement.

Ces choses-là peuvent aller de soi et se faire dans le régime général des sociétés ou des conseils d'administration dans les organismes, qu'ils soit lucratifs ou non lucratifs, mais on a voulu que ce soit nommément inclus pour garder le droit de dissidence en un certain nombre de... peut-être des représentants ou des membres de communautés qui souhaiteraient, la communauté de la nation, qui souhaiteraient l'avoir et...

M. Kelley: Parce que j'essaie juste... Je n'ai pas d'objection, j'essaie juste de comprendre pourquoi il y aurait deux types de dissidence, avec une position majoritaire, soit que les cinq membres nommés par le gouvernement sont contre ou, à l'intérieur du groupe majoritaire, il y aurait un dissident, un des cinq qui ont les voix prépondérantes à...

J'essaie juste d'imaginer le pourquoi de l'affaire. Règle générale, une motion est soit adoptée à l'unanimité ou non, adoptée sur division. Alors, j'imagine déjà, sur un compte rendu d'une rencontre, si ce n'est pas adopté à l'unanimité... Alors, je cherche qu'est-ce qu'on cherche de plus, mais, si c'est préservé à l'intérieur...

M. Trudel: Je pense qu'il s'agit d'un... Ce qui est recherché, c'est un geste qui permet de notifier la dissidence d'une façon plus formelle. C'est comme un peu en commission. On aime mieux adopter sur division qu'il y ait un appel au vote nominal.

M. Kelley: Et, alors, soit on met ça dans le procès-verbal; si c'est par la personne qui ne peut pas assister à la réunion, elle doit signaler préalablement sa dissidence, ou 3°. Parce que c'est important, avec les distances. Peu importe où on va trouver le siège social, il y aura des longs voyages d'affaires pour quelques-uns de ces membres du conseil d'administration. Et, si la réunion a pris une tournure différente, le troisième alinéa, c'est juste: dès que j'ai appris la décision, je peux signaler presque rétroactivement ma dissidence, si j'ai bien compris?

M. Trudel: Quasi. Si j'ai appris la décision après parce que j'étais absent, là.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Frontenac.

M. Trudel: C'est-à-dire qu'on ne peut pas... Attention, là, attention...

M. Kelley: Non, non. J'essaie de juste...

M. Trudel: Oui, oui. Vous avez raison, mais on ne peut pas dire: J'étais

partie à la décision et, rétroactivement, je fais connaître ma dissidence. Je peux faire connaître ma dissidence si j'étais absent et, au moment où on m'a indiqué la décision prise, j'ai toujours le droit de faire parvenir par courrier recommandé, après la réunion, ma dissidence. Mon interprétation est-elle exacte, maître?

(Consultation)

M. Trudel: Me Jolicoeur, si vous... Pas Jolicoeur, Pinsonnault, Pinsonnault.

M. Pinsonnault (Jacques): C'est que, dans l'Entente...

M. Trudel: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Alors, si vous voulez vous identifier, pour le bénéfice du Journal des débats .

M. Pinsonnault (Jacques): Jacques Pinsonnault. Alors, l'Entente prévoit, à la fin de l'article 8.7, que les dissidences seront enregistrées dans les minutes des assemblées des administrateurs lorsqu'un administrateur le demande. C'est la seule mention qui est faite au niveau des dissidences.

Alors, compte tenu de ça, on a plutôt... on s'est inspiré de ce qui existe déjà dans la

Loi sur les compagnies et dans la

loi canadienne sur les sociétés par actions concernant le régime normal des dissidences. Alors, c'est ce que nous avons repris aux articles 123.85 et suivants de la

Loi sur les compagnies.

M. Kelley: O.K., parfait. Juste curieux, parce que ce n'est pas... On a vu les créations des autres organismes et on n'a pas vu ça, mais... Parfait. Adopté.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Oui, j'aurais une question là-dessus. Vous avez répondu en partie. Est-ce que ça veut dire que toutes les dissidences, volontaires ou pas, sont consignées automatiquement ou...

M. Trudel: Bien, elles sont toutes consignées au procès-verbal de la rencontre, mais pas le comportement de chacun des membres, de chacun des membres et de son vote. Ce n'est pas automatique. Mais il y a comme une espèce de recours pour quelqu'un qui n'était pas là et qui est à distance au moment où il apprend la décision. Après la réunion, bien, il peut faire parvenir sa dissidence après coup.

M. Kelley: Mais ça ne change pas le vote.

M. Trudel: Non. Ça ne change rien.

M. Kelley: Parce que ça peut quand même avoir l'effet curieux. Si deux membres sont absents et sont dissidents, ils vont aviser après.

M. Trudel: Oui, mais ça ne change pas le vote.

n (15 h 20) n

M. Kelley: Et, si le vote était, mettons, 8-6 avec deux dissidents, avec deux votes... le calcul n'est pas bon, mais ça peut arriver.

M. Boulianne: ...rétroactivité, demi-rétroactivité qui ne changera pas le vote.

M. Kelley: Exactement.

M. Trudel: Ça ne peut jamais, en aucun cas, avoir pour effet de changer la décision ou le vote. C'est tout simplement une procédure d'enregistrement de la dissidence.

M. Boulianne: O.K.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance):

Article 10.

M. Trudel: « Les frais et dépenses encourus par les membres du conseil d'administration de la Société sont à la charge de ceux qui les ont nommés » , c'est-à-dire, les gouvernementaux payés par le gouvernement, et, les autres, suivant les catégories où ils sont nommés, c'est l'organisme qui assume les frais.

M. Kelley: Donc, les cinq nommés par le gouvernement du Québec vont être remboursés. Il y aura un décret ou quelque chose pour leur nomination, et les conditions vont être fixées, ou...

M. Trudel: Pas de conditions fixées, c'est le remboursement en vertu du...

M. Kelley: Juste remboursement des dépenses.

M. Trudel: Remboursement des dépenses.

M. Kelley: O.K.

Le Président (M. La