La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, M. le secrétaire. Donc, lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'étude d'un sous-amendement de Mme la députée de Saint-Laurent à un amendement de M. le ministre relativement à l'article 1 du

projet de loi. Mme la députée de Saint-Laurent, est-ce qu'il y a

d'autres interventions?

Mme Rizqy : Bonjour, Mme la

Présidente. Évidemment qu'il y a d'autres interventions...

La Présidente (Mme Guillemette) :

Je suis de retour.

Mme Rizqy :

Oui, on est contents, avec votre voix que vous avez retrouvée, en cette saison

de rhume et de grippe, on est très contents de pouvoir vous retrouver à

la présidence.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Moi également. Merci.

Mme Rizqy : Alors, hier, juste

pour rectifier quelque chose à la question du ministre, il m'a posé la

question : Est-ce que l'amendement visait aussi les écoles 240? Non, pas à

ce stade-ci. Alors, évidemment, là, juste pour ceux qui se joignent à nous,

ici, on veut vraiment prioriser le milieu de vie des élèves et vraiment

favoriser la vie de quartier. Alors,

j'espère que le ministre a réfléchi un peu, beaucoup durant la nuit, et

qu'aujourd'hui il y a probablement un terrain d'entente qu'on pourrait

trouver, un terrain limitrophe d'entente.

La Présidente (Mme Guillemette) :

M. le ministre.

M. Roberge :

Bien, Mme la Présidente, bonjour. Bonjour, les collègues. J'ai bien relu le

sous-amendement — oui,

c'est ça — proposé par la collègue, et je pense que la

notion de réserver une place pour les enfants qui sont plus près de l'école

ou qui sont sur le territoire, c'est quelque

chose auquel on est sensible — d'ailleurs, c'est plus loin, c'est à

d'autres endroits dans la loi et dans

le projet de loi — mais je

ne pense pas que ça doit aller à cet endroit pour définir la capacité

d'accueil.

Vous savez, si on a un restaurant, on a un

nombre de places pour définir la capacité d'accueil du restaurant, donc la capacité de servir des gens. Évidemment,

il y a les mètres carrés, il y a le nombre de chaises, il y a le nombre de

tables. Il n'y a pas juste ça. La

capacité d'accueil, c'est le personnel qu'on a pour être capable de servir les

gens, autant les gens qui servent aux

tables, mais aussi les gens qui sont en cuisine. Mais on ne pourrait pas

définir la capacité d'accueil en fonction du nombre de maisons autour du restaurant, de la proximité.

Techniquement, des gens pourraient faire des kilomètres pour se rendre à

un endroit.

Donc, je ne

pense pas que ça soit le bon lieu pour introduire la notion de proximité par

rapport à l'école, de l'inclure dans la capacité d'accueil, ce n'est pas à cet

endroit-là. Puis je rappelle qu'on en parle un peu plus loin, dans le 107 du

projet de loi n° 40, en fait,

qui arrive au 239 de la LIP, où on parle, ici, là, des «élèves dont le lieu de

résidence est le plus rapproché des locaux de l'école». Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Moi, je

suis contente parce qu'il y a quand même une progression. Donc, le ministre

entend nos préoccupations concernant

le terrain limitrophe, il sait qu'effectivement c'est déjà à l'article 239,

mais pas de façon aussi, comment dire, mandataire, dans le sens

qu'effectivement 239, c'est possible, alors qu'ici l'amendement... le

sous-amendement, dis-je bien, bien, il vise vraiment que ça soit une

condition.

je suis contente qu'il fasse un parallèle avec la restauration. Prenons, par

exemple, les franchisés. Alors, les franchisés, évidemment, lorsqu'une

bannière de restauration rapide veut implanter un nouveau franchisé, bien, ils

vont respecter la capacité d'accueil, ils vont faire une étude d'impact pour

savoir... bien, si sur ce coin de rue j'ai déjà un Tim Hortons, on ne va pas en mettre un autre de l'autre côté.

Par contre, dans le cas des écoles, les écoles sont déjà présentes, on ne peut

pas les déplacer. Alors, ici, ça pourrait être très intéressant, pour la

capacité d'accueil, de respecter qu'on a déjà des écoles bien implantées avec des fondations coulées au

béton et que, là, par conséquent, la capacité d'accueil, effectivement, doit tenir

compte, bien, du bassin de population limitrophe, ceux qui habitent déjà dans

le quartier.

La Présidente

(Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge :

Bien, écoutez, Mme la Présidente, je comprends l'argumentaire de ma collègue,

mais, encore une fois, je ne pense pas que cette notion-là fasse

partie d'une

définition de qu'est-ce qu'on entend quand on parle de capacité d'accueil. Je

pense que c'est à un autre endroit. D'ailleurs, c'est déjà à un autre endroit.

Mme Rizqy :

Mais vous êtes d'accord qu'il y aurait de la cohérence?

M. Roberge :

Bien, je ne suis pas d'accord avec l'amendement tel qu'il est formulé.

Mme Rizqy :

Au niveau de la cohérence, vous êtes d'accord que ça serait cohérent, quand

même, avec l'esprit de 239, où est-ce

qu'on parle, quand même, des terrains, les milieux de vie et vraiment du lieu

de résidence des élèves pour rapprocher l'école et l'élève de son quartier, parce qu'on a toujours favorisé, au

Québec, quand même, la vie de

quartier puis d'avoir des écoles de

quartier. Ça, c'est quelque chose, un objectif que... j'imagine que le ministre

ne veut pas s'éloigner de cet objectif de société que nos élèves, nos enfants

aillent à l'école la plus proche du milieu de vie, de leur maison.

M. Roberge : Bien, Mme

la Présidente, la cohérence, ce n'est

pas de répéter certains principes deux, trois, 15, 20 fois, un peu partout, à chaque fois qu'on peut, les

principes qu'on trouve importants, on les insère à plein d'endroits dans le

projet de loi, même si ça n'a pas vraiment de lien avec l'article, on va

le mettre, en cohérence avec le fait qu'on le met ailleurs. Je ne pense pas que

c'est une bonne façon de voir une cohérence législative. La cohérence

législative, c'est d'énoncer les principes

aux bons endroits et de s'assurer ensuite de ne pas les contredire ailleurs, ce

n'est pas de répéter à plein d'endroits des éléments de principe. Ça,

c'est de la redondance.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci. Vous pouvez y aller.

Mme Rizqy : Toutefois, M. le ministre, comme je l'ai

déjà mentionné, l'article 239, paragraphe deux, n'a pas autant de mordant que mon sous-amendement. Allons le

lire : «...dans la mesure du possible, aux élèves dont le lieu de

résidence est le plus rapproché des locaux de l'école.»

il faut lire 239 au moment actuel, c'est-à-dire qu'en ce moment il y a déjà des

commissions scolaires que les enfants et

les parents choisissent une école dans leur milieu de vie, alors, par exemple,

dans une seule et même commission scolaire. Maintenant, votre projet de loi,

bien, la notion de territoire disparaît, en quelque sorte. Alors, oui, ce

sous-amendement-là s'inscrit dans un

objectif plus grand, c'est de s'assurer que l'esprit du législateur, lorsque

239 a été rédigé, qui veut favoriser les milieux de vie et les écoles de

quartier, bien, soit encore respecté. Parce qu'il me semble que ça demeure un

objectif des Québécois d'avoir des vies de

quartier puis des écoles de quartier. À moins que vous nous annonciez aujourd'hui

une nouvelle orientation ministérielle.

M. Roberge :

Je ne fais pas une annonce dans ce sens-là aujourd'hui.

Mme Rizqy :

Donc, vous souhaitez maintenir l'objectif des écoles de quartier?

M. Roberge : Donc, Mme

la Présidente, la plupart du temps,

les élèves du primaire, particulièrement, fréquentent l'école de quartier. Pour ce qui de l'école

secondaire, on fréquente l'école qu'on appelle l'école de bassin. Maintenant,

est-ce qu'on doit contraindre ça tout le temps? Non, il faut qu'on

privilégie ça. C'est que ce que dit le 239. Mais ce n'est pas tout le temps possible, malheureusement, quand les

écoles ne sont pas suffisamment grandes, n'ont pas été suffisamment agrandies

dans les dernières années ou qu'on n'a pas assez construit d'écoles, bien, dans

les dernières années, ça force, malheureusement, une mobilité qui n'est pas

souhaitable.

Mais

ce n'est pas de ça dont on parle ici, et je reviens sur le fait que ce n'est

pas vrai qu'on élimine, ou qu'on bafoue, ou que... je ne sais pas quel autre terme peuvent utiliser mes collègues, la

notion de territoire. Il faut bien comprendre, là, ce que fait l'article 1, en ce moment, c'est

qu'il dit qu'il y a le territoire d'origine, là où l'élève est, et d'habitude,

bien sûr, il fréquente une école du

territoire d'origine, et il y a le territoire d'accueil, si jamais les parents

souhaitent inscrire leur enfant dans une école d'un territoire voisin.

Pour

ce qui est du territoire d'origine, l'article 1 précise que les parents

pourraient faire le choix de dire : Bien, nous, on va faire une demande sur un territoire voisin.

Donc, on ne contraint plus les parents à dire : Vous ne devez choisir que

parmi les écoles de votre territoire. Pour ce qui est du

territoire d'accueil, c'est entier. D'aucune façon c'est bafoué, diminué,

attaqué ou je ne sais pas quel autre

mot on pourrait prendre. Les centres de services scolaires doivent donner la

priorité aux élèves de leur territoire, puis on n'a pas besoin de

l'amendement de ma collègue pour ça.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone :

Oui, merci, Mme la Présidente. J'aimerais donner un exemple concret de

qu'est-ce qui arrive quand on n'a pas de territoire, juste pour alimenter la

conversation que la députée de Saint-Laurent a eue avec le ministre.

Mais, avant de

débuter, le ministre, hier, m'a demandé combien d'élèves que

Sir-Wilfrid-Laurier recevait, parce qu'on

parlait d'un départ de 650 élèves sur un bassin de 13 000 élèves,

puis c'est six. Vous vouliez savoir combien, c'est six. Ce n'est vraiment pas nombreux, on se comprend, parce qu'eux,

ils n'ont pas de projets particuliers, ça fait qu'ils sont en compétition pour protéger la base. Et, quand on

parle de protéger la base puis qu'est-ce que nous avons comme offre de services pour la base, à Laval, pour

Sir-Wilfrid-Laurier, le territoire, pour les écoles secondaires, il y en a

juste un, c'est l'île.

Puis

de la façon que ça fonctionnait dans le passé, il y avait deux écoles juniors

puis deux écoles séniors, il y a seulement

deux bâtisses. Nous ne choisissons pas où elles sont placées, nos écoles.

Souvent, elles sont juste données, cédées. Le ministre ou le ministère disent : Bien, voilà, vous avez besoin

d'une bâtisse, ça va être là. Dans ce cas ici, les bâtisses, le junior, sénior étaient hébergés dans la même bâtisse. Ça

fait que deux écoles dans une bâtisse, deux écoles dans une autre bâtisse, 900

mètres de distance entre les deux, ça fait que moins d'un kilomètre, ça fait

que les élèves sont en mesure de marcher d'une bâtisse à l'autre. Puis la zone, c'est l'île, ça fait qu'on n'a

pas vraiment de territoire, ça fait qu'on avait le choix de parent.

Ce qui est arrivé, à

travers les années, c'est une perception dans la communauté qu'il y avait une

école junior puis une école sénior qui

étaient supérieures que l'autre. Il y avait une offre de services qui était un

peu différente une envers l'autre. Ce

n'étaient pas des écoles 240, ce n'étaient pas des écoles à projets

particuliers, elles avaient toutes les deux des services qui étaient offerts aux élèves. Les parents ont fait les

choix. Les élèves eux-mêmes ont adopté une perception que ça, cette

école-là, ce n'est pas bon, c'est plein de méchants, moi, là, je veux envoyer

mon enfant à cette école-là. Puis parce

qu'il n'y a pas de territoire, parce qu'il n'y a pas de zone, parce qu'on

n'avait pas de manière de dire : Non, nous, là, on va plutôt améliorer l'école A et B pour

s'assurer qu'il y a une pérennité pour ces deux écoles-là... Étant donné qu'il

y a juste une distance de 900 mètres envers une bâtisse et l'autre, ils ont

fait des tirages de noms d'élèves, il y avait des personnes qui se mettaient en file devant le siège social de

la commission scolaire, on a reçu des plaintes. Puis ça, c'était avant mon

temps. Moi, j'étais présidente du comité de parents, à ce moment-là, de

ma commission scolaire. Ça fait qu'on se comprend qu'il y avait des parents qui

se mettaient aussi en file, ils m'envoyaient des courriels pour se plaindre de

ceci. Pourquoi? Je n'étais pas choisi pour

envoyer mon enfant à cette école-là, l'école de ma préférence, parce qu'il n'y

avait plus de choix, malgré que je

fais

partie de ce territoire-là. Mais on ne choisit pas où elles sont situées,

nos écoles. Ça fait que ce qu'ils ont fait, l'ancien conseil de commissaires, ils ont dû fusionner les écoles.

Alors, au lieu d'avoir deux écoles juniors puis deux écoles séniors, ils ont dû fusionner pour avoir une école

sénior et une école junior. Ça fait qu'on a transféré les élèves, on a

bouleversé la communauté pour établir des mesures de stabilité.

ce jour-ci, c'est toujours dans la gorge de la communauté, malgré que ça fait

cinq ans, puis on a une cohorte d'élèves qui ont débuté en secondaire I, puis là ils ont eu leur diplôme en

secondaire V, ça fait qu'eux, ils n'ont pas vécu tout le bouleversement, tout le déménagement, le

changement. Les professeurs ont eu des difficultés avec ça, toute la

communauté, les parents, les élèves,

tout le monde. Mais c'est ça, le résultat de ne pas avoir des territoires

définis, ce n'est pas le résultat de

ne pas protéger la base. Puis c'est ça, le résultat quand on dit qu'on ne va

pas prendre en considération que nous ne choisissons pas nécessairement

où elles sont placées, nos écoles.

Alors,

j'ai de la misère à dire qu'on ne va pas aller vers l'avant à même discuter ce

sous-amendement, quand on dit... on

cite des exemples comme... je reviens toujours sur l'exemple de CSDM et

Marguerite-Bourgeoys, où il y a eu un refus pour trois élèves de changer

de territoire de commission scolaire quand ça se peut que la distance entre...

parce que c'est une question de distance, on cite toujours : Bien, parce

que c'est plus proche. Mais, si, mettons, c'est 800 mètres de ma résidence pour aller à mon école de quartier

et c'est 800 mètres pour aller à mon école sur l'autre territoire, à un moment donné,

il faut favoriser l'école de quartier, sinon nous sommes en train de créer un

réseau de compétition, «it's elitist». On ne

peut pas faire ça, il faut vraiment protéger la base. Il faut mettre des

mesures en considération pour protéger les commissions scolaires et les

écoles qui vont céder, céder leurs enfants, céder leur communauté.

Une des raisons, on

dit souvent... on cite toujours les réseaux des commissions scolaires

anglophones pour leurs performances :

ils sont parmi les tops de notre province, ils sont extraordinaires, oui, entre

autres, parce qu'ils ont un sens de

communauté. J'ai passé plein d'entrevues, puis ils me demandent : Comment

ça se fait? Pourquoi qu'il y a une différence? Bien, c'est le sens de communauté, c'est le sens d'attachement. Quand on

enlève les territoires, on enlève la possibilité d'avoir un sens

d'appartenance à notre école. C'est mon école de quartier, c'est mes parents,

c'est mes élèves, c'est mes profs, c'est ma directrice d'école. Je le sais, je

l'assume, oui, pour moi, ils m'appartiennent, dans un sens qu'ils font

partie de ma famille puis je vais tout faire pour les

protéger, je vais tout faire pour leur aider à réussir, ça me tient vraiment à

coeur. De dire qu'il y aura un

«free-for-all» puis tout le monde peuvent aller où ils veulent parce qu'il y a de la place, ce n'est pas une façon de dire qu'on va établir un réseau de

l'éducation qui va favoriser la réussite. La stabilité est importante, puis il

faut vraiment mettre des mesures en place pour s'assurer que tous les

élèves vont pouvoir réussir à leur école de quartier.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de

Mille-Îles, s'il vous plaît, la parole est à vous.

Mme Charbonneau :

Merci, Mme la Présidente. Je suis heureuse de vous entendre, puisqu'hier ce

n'était pas le son, vous étiez sous la coche du silence.

la Présidente, je veux revenir un peu sur ce que mes collègues ont dit. Puis je

le sais, que ça finit par être un discours qui se répète puis ça peut être moins intéressant quand c'est la

troisième personne qui en parle, mais je veux vous en parler un peu.

Quand une commission scolaire demande une nouvelle école... je vais commencer

comme ça puis peut-être que vous allez voir

où est-ce que j'arrive à mon point, mais, quand une commission scolaire demande

une nouvelle école, elle demande une

école avec une quantité d'élèves, on en a parlé hier. À partir de ce moment-là,

elle demande la permission au ministère, qui lui accorde ou non, ça dépend de

la justification qu'elle a pour demander son école. Disons que le ministre, depuis quelque temps, a un grand coeur, depuis son

arrivée, il y a cette possibilité-là, et il acquiesce à la demande de la

commission scolaire, il lui

dit : Oui, tu peux avoir une nouvelle école. À ce moment-là, la commission

scolaire, par le biais de son conseil des commissaires, va faire affaire avec

la ville ou les villes, dépendamment où ils sont, pour demander un terrain,

pour voir s'il y a possibilité de

soit acheter, soit échanger ou, je vais le dire comme ça, se faire offrir un

terrain. Quelquefois, si la possibilité, c'est de se faire offrir un terrain, ce qui est intéressant, c'est que

ça ne crée pas un coût supplémentaire. Puis, depuis plusieurs années, le gouvernement d'avant, puis le gouvernement

d'avant, d'avant, d'avant, il n'y avait pas de sous dans le chèque que le

ministère faisait pour le terrain, l'école n'était calculée que pour son

bâtiment, alors la commission scolaire déboursait ou trouvait une façon de faire avec la ville pour pouvoir

avoir un lot, pour pouvoir faire atterrir la bâtisse. De ce fait, certaines

villes donnaient des options,

hein : Il y a le terrain a, b, c, puis dépendamment de ce que vous avez de

besoin, bien, prenez celui qui vous plaît, et la commission scolaire

faisait atterrir, avec la permission du ministère, une école à un endroit très

précis.

Mme la

Présidente, je ne sais pas si vous le savez, mais, quand une école atterrit,

un, il y a un engouement extraordinaire parce que l'architecture de

cette nouvelle école ne sera pas comme les anciennes. Une école d'il y a

20 ans, de 30 ans, qu'on appelle le

modèle Duplessis, pas par sa gestion, mais par sa construction... il y a eu un

boom à ce moment-là, ça fait qu'on appelle ça des écoles de Duplessis.

Donc, l'école est assez conforme, là, vous avez sûrement fréquenté une de ces écoles, vous êtes tout jeunes,

c'est-à-dire un local, une rangée de fenêtres, des pupitres en ligne, puis la

classe est aménagée comme ça avec un

tableau, dans notre temps, vert, après ça il est devenu noir, puis là,

maintenant, il est blanc puis il est électronique. Cette école d'il y a

30 ans, elle est beaucoup moins sexy que la nouvelle école qui va arriver,

puis qui est atterrie, puis qui a de plus

grandes fenêtres. Alors, les parents — vous me suivez, là — à qui on a dit : Il n'y a pas de place, on va rajouter — je ne peux pas dire «des baraques» parce que

ce n'est pas ça, le nom — des préfabriqués à l'autre école en attendant qu'on dépose

l'école à laquelle vous allez fréquenter... Mais vous avez compris que, si je

n'ai pas nécessairement une aire de desserte

précise avec une volonté précise du gouvernement, bien là, mes parents vont

tous vouloir aller à la nouvelle école.

Puis je vous

le dis parce que j'ai toujours dit à l'ensemble des établissements que ce n'est

pas l'extérieur puis ce n'est pas la

peinture des murs qui fait une équipe-école, c'est le personnel qu'il y a dans

l'école, et ça peut faire toute la

différence dans comment mon enfant se sent dans l'école. Même si les murs sont

défraîchis, même si les crochets sont un

petit peu croches, ce n'est pas ça qui fait la différence, c'est vraiment

l'équipe-école, mais ça n'empêche pas la nature humaine de dire :

Moi, je veux aller à la nouvelle école.

Dans cette volonté-là, je comprends aussi, puis

vous le comprenez aussi, que je ne peux pas mettre mon école de 20 ans sur des roulettes puis dire :

Bon, bien là, ce coin-là où est l'école est vieillissant, il n'y a plus

d'enfants qui vont dans cette école-là, ça fait que je vais transporter

des élèves pour les amener à cette école-là. Je ne peux pas la mettre sur des roulettes puis la pousser jusqu'à la

nouvelle

section où il y a les nouvelles constructions puis dire : Vous

avez accès à cette école-là même si elle a de l'âge.

Donc, quand le ministre a apporté... puis, quand

on a ouvert sur le principe de l'article 1, puis le ministre a mis une emphase particulière sur le problème qu'il a

eu à vivre dans l'opposition, avec ces familles qui voulaient juste traverser

la rue puis aller à l'autre école, puis que les

commissions scolaires se sont chamaillées, je comprends qu'il l'a écrit de

cette façon-là puis qu'il ait demandé aux fonctionnaires alentour de lui

d'écrire un amendement qui fait en sorte que je ne fais pas un choix d'école à

partir de ma commission scolaire, mais à partir de mon choix parental.

Je vous le

rappelle, Mme la Présidente, dans le projet de loi... en ce moment, dans la Loi

de l'instruction publique, mon parent

a déjà une opportunité de choix d'école, mais il appartient à un territoire qui

s'appelle la commission scolaire, ce qu'on cherche à enlever. Mais le

ministre a insisté, avec raison, en nous disant : Écoutez, moi, je ne veux

pas que ça se promène d'un bord puis de

l'autre puis je ne veux pas créer de tourbillons, je veux que les élèves qui

sont limitrophes à une autre commission scolaire aient accès à l'autre

commission scolaire. Je l'entends, mais, si c'est ça, la volonté, mettons-le, comme le fait l'amendement, dans le

projet, puisque ce qu'on veut dire aux parents, c'est que, oui, vous avez

un choix d'école, ce choix d'école là, il va décliner de vos valeurs puis de

votre perception, puis, savez-vous quoi, il a des

conséquences, votre choix, parce que, si vous ne prenez pas l'école qu'on vous

offre, vous allez devoir transporter votre élève.

D'ailleurs,

je m'attends à ce que, dans le projet de loi, à quelque part, ça dise : Si

votre école ne peut pas vous servir adéquatement... Je reprends l'exemple des

élèves EHDAA, si l'école ne peut pas les accueillir, en ce moment, la

commission scolaire est obligée de

fournir le transport. Ça fait que je m'attends à revoir ça aussi dans le projet

de loi pour m'assurer que ça, ça

reste, là, que l'élève qui ne peut pas recevoir les services adéquats dans son

école de quartier, puis qui a le goût d'y aller pareil, puis que ça va

être déchirant parce que le parent va se faire dire : Non, ce n'est pas là

que tu vas avoir des services... je vous le

dis parce que... cas vécu ici, là, mais j'espère que, dans le projet de loi, il

y a quelque chose qui dit : Bien, toi, tu ne tombes pas sur 239 puis tu n'es pas obligé de transporter ton

élève, on va le transporter à l'école où il peut avoir des services.

Mais notre

volonté, de ce côté-ci, c'est vraiment de pouvoir permettre au parent de

dire : O.K., si j'ai un choix d'école... Ce ne sera pas de passer de Roberval à Québec, ça va être de passer de

Roberval à juste la commission scolaire d'à côté. Je pense que vous, vous êtes dans

Pays-des-Bleuets, alors, juste à côté, il y a une autre commission scolaire,

puis, si je veux aller juste à côté, je peux. Mais est-ce qu'on est en

train de dire que les élèves vont pouvoir... Puis je sais que la réponse, c'est non, là. Je ne lui demanderai pas d'opiner

du bonnet comme j'ai fait hier, mais je le sais, que la réponse, c'est non, mais le projet de loi se doit de parler à l'ensemble des

parents du Québec et mettre en place des consignes qui fait que, si tu veux

être une exception...

Je vais vous

en donner une, exception : je deviens députée à l'Assemblée nationale puis

je suis plus souvent à Québec que

dans mon comté, je veux que mon jeune me suive à Québec, je veux l'inscrire à

la commission scolaire des Découvreurs, mais je suis de Laval, je peux. Si ma commission scolaire dit «go», puis

que Découvreurs dit «viens», je peux. Je veux que ça, ça soit encore permis,

mais je ne veux pas que ça soit sans la réflexion, sans l'obligation du parent

de dire : Est-ce que je suis proche

de l'autre commission scolaire ou si je voyage, le trois... j'en traverse trois

avant d'arriver à mon objectif? Et, si j'en traverse trois pour arriver

à mon objectif, bien, encore là, je souhaite que cette exception-là soit

possible, tout en disant : Je passe à travers l'ensemble des critères pour

être sûre que je suis un cas d'exception.

Je le sais, que le ministre dit : Arrêtez

de penser que ça va créer une vague incroyable. Je le sais, je l'entends, puis moi aussi, j'aimerais ça le croire. Mais, Mme

la Présidente, on a déplacé des élèves à Laval pour ne pas fermer une école. Puis je vous parle de Laval, là, puis l'école

n'était pas vide, là. Il y avait 240 élèves dans l'école A, puis il y avait 120

élèves dans l'école B. Par mesure d'économie puis parce qu'on voulait

offrir des services à des élèves tout à fait particuliers, on a enlevé les élèves réguliers de A, on les a

envoyés à B puis on a utilisé le bâtiment pour autre chose, toujours en

pédagogie, toujours en projets

scolaires. Est-ce que les parents étaient contents? Bien, c'est sûr que les

parents de B étaient contents, mais

les parents A n'étaient pas contents, on les voyageait à une autre école.

Est-ce qu'ils auraient magasiné pour aller ailleurs? Je ne sais pas, je

ne peux pas retourner dans le temps pour vous le dire, mais je peux vous dire

que changer des élèves, transférer des

élèves, dire à un élève qu'il n'y a pas de place parce qu'il y a un autre élève

qui est dans ce banc-là, dire à un

élève : Toi, tu vas prendre du transport, ou : Toi, parce que tu es

marcheur, tu as accès, mais toi, tu n'as pas accès, puis toi, tu as

accès parce que, parce que... si ce n'est pas attaché correctement dans un projet

de loi... D'autant plus, Mme la Présidente, que, là, c'est le ministre, directement, qui va répondre à ses collègues, là. Parce

qu'en ce moment la réponse, c'est :

Va voir ton commissaire scolaire. C'est lui qui prend des décisions sur les

critères d'inscription, c'est lui qui vote les critères d'inscription.

C'est un palier que tu vas aller voir puis que tu vas interpeler. Là, ce

palier-là ne sera plus là, au grand plaisir

du ministre, mais en même temps c'est le député lui-même qui va répondre à la

question, là, qui devra intervenir, qui

devra interpeler, qui devra faire en sorte que les règles redeviennent

correctement ce qu'elles sont pour que le parent soit bien dans la

décision qu'il prend.

Donc,

j'entends quand on dit : Vous faites peur. Je reprends le propos de ma

collègue, qui dit : La perception d'un parent sur une école, ça

peut être triste. Je vous le dis, parce que... En secondaire I, je le

rentre au privé, puis en secondaire III, l'école

privée, elle dit : Sais-tu quoi, tu perds ton privilège. Non seulement il

ne répond pas à nos critères de performance, mais, deux, tu paies tes factures un peu en retard. Puis, rendu en IV,

on prend un jugement sur la performance de nos élèves, puis tu vas un

peu nous tirer par en bas, ça fait que retourne dans ton école de quartier,

l'école qui, pendant trois ans, ses parents

lui disaient : Tu n'iras pas à cette école-là parce que c'est une école de

poteux, puis elle n'est pas bien, bien, bien cotée, puis ce n'est pas bon. Bien, cet élève-là va retourner dans

l'école de poteux parce que c'est son école qu'il a le droit d'avoir un

coup qu'il a été rejeté de l'école privée. Je le dis, mais je vous le dis en

même temps, parce que je le sais, que je

vais recevoir des textos, l'école privée fait des efforts pour accompagner

leurs élèves en difficulté. Mais, quand l'élève tire par en bas, il y a des écoles qui disent à l'élève qu'il ne peut

plus aller à l'école — je vais utiliser mes verbes correctement. Alors, à ce

moment-là, qui priorise cet élève-là? Comment on fait? Comment on s'assure que

toutes les règles sont suffisamment bien suivies pour ne pas qu'il y ait de

mouvements, comme ça, aussi faciles que ça devrait aller?

J'aimerais

que le ministre me rappelle, parce que c'est lui qui nous l'a dit, quelle est

sa perception de «limitrophe», quand

il nous parle de la possibilité d'un parent de choisir son école. Parce que

moi, j'ai entendu le ministre quand il m'a parlé de son principe limitrophe, j'aimerais ça le voir là. J'entends que ça

ne vous intéresse pas, je l'entends, mais je veux vous réentendre sur le principe limitrophe parce que,

pour moi, ma perception de votre volonté, c'était de dire : Si c'est une

école limitrophe ou si je traverse la rue puis je suis dans une autre

commission scolaire, je devrais avoir accès. Ça fait que, si c'est possible de ravoir... Parce que, je vous

le dis, je vais vous le rappeler, Mme la Présidente, je sais compter — en politique, il faut savoir compter — ça va être battu puis on va passer à

d'autres choses. Là, je veux savoir, pour lui, quel est le principe

limitrophe qui ferait qu'un parent peut ou ne peut pas traverser la rue pour

aller à l'école.

La Présidente (Mme Guillemette) :

M. le ministre.

M. Roberge :

Merci bien. Je pense qu'il y a plusieurs bonnes raisons d'adopter

l'article 1, pour faciliter la vie des parents, pour faciliter la vie des élèves. Je pense que, la

grande majorité du temps, les parents qui, actuellement, demandent et

obtiennent cette permission

d'inscrire leur enfant dans un territoire voisin, c'est un territoire

limitrophe et c'est très souvent une école qui est très proche. J'ai donné souvent l'exemple où, à Verdun, là, la

commission scolaire, la CSDM, la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys, là, c'était le boulevard qui

était la limite, puis les enfants étaient beaucoup plus proches de l'école

extraterritoriale, de la commission scolaire

voisine que de l'école où voulait les envoyer leur propre commission scolaire.

Il fallait qu'ils fassent du transport, puis c'était nettement moins pratique

que d'aller à pied à la commission scolaire la plus proche, là, en fait dans

l'école la plus proche, mais sur le territoire voisin.

Ceci dit,

il y a d'autres cas. Ça peut être des cas où... J'ai parlé d'un autre cas où

c'était un élève qui était un élève-athlète. Ce n'était pas tout près, là, bien, les parents étaient prêts à faire

quand même plusieurs kilomètres matin et soir pour aller reconduire et

aller chercher leur enfant. Puis il pourrait y avoir aussi un cas, des cas où

ce n'est pas nécessairement limitrophe,

parce que des parents partent de la maison, vont travailler, et puis ça serait

beaucoup plus pratique, facile, convivial d'avoir une place pour leur

enfant dans une école qui est près de leur lieu de travail, et, dans ce cas-ci,

ça se pourrait que le territoire où ils

habitent puis le territoire où ils travaillent, ça ne soit pas limitrophe. Ce

n'est peut-être pas 120 kilomètres, là, ça peut être 12 kilomètres, là. Ce n'est pas nécessairement loin, mais ça adonne que, d'après le découpage... puis les fameux territoires actuels des

commissions scolaires, futurs centres de services, ne sont pas limitrophes. Ça

se peut que tu passes à travers un

territoire pour arriver à l'autre. Puis je ne vois pas de bonne raison de

dire : Bien, vous pouvez inscrire, bien sûr, toujours,

s'il y a de la place, la capacité d'accueil puis que ce territoire-là a déjà

bien desservi tous les élèves, là, de son territoire... toutes ces

conditions-là étant remplies, je ne vois pas pourquoi il faudrait empêcher les

parents d'inscrire leur enfant dans une école parce que le territoire ne serait

pas limitrophe, tout simplement. Moi, ça ne me rejoint pas.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. Mme la députée de Mille-Îles, vous pouvez y aller.

Mme Charbonneau : J'entends ce que le ministre

dit quand il dit : Je ne vois pas ce qui pourrait empêcher le parent. Puis vous avez raison, M. le ministre, en ce moment, il n'y a rien qui empêche un parent, rien, si les

conditions sont remplies, vous l'avez bien dit, si les conditions sont

remplies, parce que le parent, en ce moment, a la possibilité.

Il y a une

question que j'ai posée à laquelle je n'ai pas vraiment eu de réponse, pas aujourd'hui, là, ça fait que je vais la reposer aujourd'hui pour être sûre

qu'on puisse bien s'entendre. Quand on a parlé des critères d'inscription, vous

avez dit : En ce moment, c'est

très complexe parce qu'il y a bien de la bureaucratie, la commission scolaire, le parent doit demander la

permission. Mais, si j'ai bien compris, en ce moment, c'est encore ce que vous

appelez le centre de services qui va donner la réponse aux parents, ça ne sera pas l'école. C'est le centre de

services qui va dire aux parents : Oui, on peut t'accueillir, ou

c'est le centre de services qui va dire : Oui, tu peux aller dans une

autre commission scolaire?

M. Roberge : Bien, Mme

la Présidente, avec les changements

qu'on propose à l'article 1, c'est le centre de services d'accueil, après s'être assuré de répondre

correctement à tous les élèves de son territoire, qui va dire : Oui ou non,

je peux accueillir cet élève-là.

Mme Charbonneau : À ce

moment-là, Mme la Présidente, est-ce qu'on a une directive, un règlement ou un endroit dans

la loi où ça dit dans quel délai on va répondre aux parents?

La Présidente (Mme Guillemette) :

M. le ministre.

M. Roberge : Il n'y a pas cette directive. Elle n'existe pas, en ce moment, non plus pour les demandes extraterritoriales, mais je ne pense

pas qu'elle soit précisée dans la loi non plus.

Charbonneau : Par

le biais d'une petite consultation rapide alentour des gens qui sont alentour

de lui — je

réfléchis à haute voix, là, puis des

fois ce n'est pas toujours correct, mais je réfléchis à haute voix — est-ce

que le ministre pourrait avoir

une intention d'un délai prescrit pour pouvoir permettre l'accueil pour assurer

qu'il n'y a pas de bureaucratie qui vient se mêler dans l'accueil ou le

déplacement d'un élève?

M. Roberge : Mme la Présidente,

je ne pense pas qu'on doive nécessairement tout prévoir toujours en commission, nous, ici, nous, présents, ou des fois

le ministère. Je pense qu'il faut laisser la latitude aux organisations — en

ce moment, les commissions scolaires, plus tard, les centres de services — de

se donner des critères, de se donner des façons de faire qui répondent le mieux possible. Déjà que, là, on allège

sensiblement, avec l'article 1, les procédures, là, on n'est plus obligés de demander à son territoire

d'origine : Puis-je aller dans cette école où il y a de la place, où on

m'accepte?, donc, déjà, on enlève tout

un pan de bureaucratie. Mais il faut quand

même laisser, surtout pour la

commission scolaire, pour le centre de services et l'école qui accepte,

le temps de faire la vérification. Parce que leur priorité première — c'est une tautologie — leur

priorité, c'est d'accueillir et de desservir les élèves de leur territoire.

Donc, il faut qu'ils prennent le

temps de s'assurer, là, puis de compter qu'ils respectent leur capacité

d'accueil, hein, au sens de l'amendement que

j'ai déposé, puis des critères qu'ils peuvent se donner, en plus de ce qu'on a

mis dans l'amendement, dire : On est sûrs, on est certains, on a fait les vérifications, on dessert bien notre clientèle, on respecte l'article 239, la

fratrie, même la proximité de l'école,

puis après ça, bien, on répond aux parents, puis donc on accepte ou on

n'accepte pas l'élève en fonction de ça. Mais je pense qu'il faut laisser au centre de services cette possibilité-là de faire le travail sans dire

que c'est une semaine, c'est deux

semaines. Ça dépend à quel moment le parent dépose sa demande. S'il dépose sa

demande au mois de novembre, bien là,

ils ne savent pas tout de suite, là, pour l'an prochain, vraiment, là, une analyse de la capacité

d'accueil. Faisons confiance aux gens

qui administrent notre réseau scolaire. Je pense que ce sont des personnes qui

sont compétentes.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau :

Mais, si ce sont les mêmes personnes compétentes qui répondent en ce moment,

donc, oui, je veux leur faire confiance, parce que moi, je pense qu'ils

répondent correctement. Mais, quand le ministre essaie de nous rassurer en

disant : Ça va alléger la procédure, j'ai presque le goût de vous

dire : Surprise, ça ne va pas alléger la procédure. Mais je n'irai pas m'astiner sur la procédure. Le

ministre se fait dire que ça va être beaucoup facile. Je lui souhaite bonne chance, parce que ça ne sera pas plus facile,

parce qu'il faut, de toute façon, que quelqu'un prenne avis de combien

j'ai d'enfants dans la classe, est-ce

que mon école est pleine, est-ce que je peux accueillir, est-ce que j'ai un

service de garde. Mais ceci dit, si

le ministre veut le croire, dans la pratique, Mme la Présidente, quelquefois,

les choses semblent faciles, dans les paroles, mais, dans la pratique,

c'est autre chose.

ministre a dit quelque chose d'important, puis je pense que les gens se doivent

de l'entendre. Le ministre a dit : L'élève sera accueilli avec les critères qui sont établis, s'il y a de

la place, puis ça, c'est le premier critère qui est d'importance, mais il peut y avoir — je vais prendre le verbe «peut» — d'autres critères. Je veux juste me

rappeler, puis le ministre va pouvoir m'aider, les autres critères, c'est le

centre de services qui les fait ou c'est l'école même qui les fait? Je sais que

c'était hier, là, ça ne fait pas si

longtemps, mais j'ai comme un blanc sur qui aura la responsabilité de rajouter,

s'il le désire, des critères d'inscription.

La Présidente

(Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge :

C'est le centre de services.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Parfait, merci.

M. Roberge :

Mais je précise une chose, c'est le centre de services, sur lequel siégeront, à

l'instance supérieure, au conseil

d'administration, pour la première fois, des gens qui sont dans les écoles au

quotidien. Donc, ça, je trouve ça important de le préciser. Ce n'est pas tout qui sera partout décentralisé mur à

mur. Je pense qu'il y a une décentralisation, il y a un principe de

subsidiarité qui vient s'appliquer, qui est très important, qui a été souligné,

pas par tous, mais par plusieurs acteurs du réseau, mais il y a un autre

élément important, de dire : On fait une place, sur le C.A., à une

direction d'école, à un enseignant, à un

personnel de soutien, un professionnel, des gens qui, tous les jours, sont dans

les écoles, puis y compris la direction d'école, là, qui peut avoir à vivre avec ces demandes-là, ces arrivées-là et qui,

au comité de répartition des ressources, voit ce qui se passe aussi. Donc, je pense que ça va être un plus. Donc,

quand on dit : Oui, c'est le centre de services qui va continuer de prendre des décisions qu'à certains égards le

conseil des commissaires ou la commission scolaire prend, mais ça ne veut pas pour

autant dire que c'est le statu quo, parce que c'est... Oui, c'est encore

l'instance régionale qui prend la décision, mais il va y avoir une place, à

l'instance régionale, pour les gens du terrain qu'on ne retrouve pas en ce

moment, et ça, c'est important de se le rappeler.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci. Oui, vous pouvez y aller, Mme la

députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau :

Merci, Mme la Présidente. En ce moment, ceux qui prennent la décision sont des

gens de terrain parce que ce sont des

commissaires qui habitent dans des circonscriptions qui desservent une

commission scolaire et ils ont l'obligation

d'habiter, même, sur le territoire de la commission scolaire. Il n'y a personne

qui peut habiter, mettons, à Montréal, puis

être commissaire scolaire à Terrebonne, là, non, non, il faut que tu habites

dans... Donc, ce sont des gens de terrain, qui font leur épicerie, qui

rencontrent d'autres parents puis qui règlent des problèmes.

Ceci

dit, je comprends quand on me dit que c'est le conseil d'administration qui va

prendre des décisions puis que ceux-ci... pour la première fois, il y

aura des gestionnaires des écoles, puis il y aura des enseignants, puis il y

aura des parents. Chez nous, c'est

148 000 élèves, c'est plus de 100 établissements. Au nombre

qu'il va y avoir au conseil d'administration, ça va être un petit peu difficile qu'ils comprennent l'ensemble de la

mesure de tout le réseau, tandis qu'en ce moment j'ai plus de monde

alentour de la table puis j'ai des comités dans chacune des structures — il y

a un comité de direction d'école, il y a un

comité du syndicat des enseignants, il y a un comité des services

professionnels non enseignants — qui dirigent, puis qui donnent des

recommandations, puis qui font suivre au conseil des commissaires, puis qui

aident tout le monde à pouvoir s'asseoir,

parce qu'on dit : Il y a un conseil, mais le conseil, un peu comme nous,

ici... puis un peu comme le ministre, on dit : Le Conseil des ministres, mais, avant d'arriver au

Conseil des ministres, il doit présenter ses dossiers à un sous-comité puis,

avant ça — probablement,

si la tendance se maintient dans tous les partis, et je vous le souhaite — il présente au caucus, comme ça il

est sûr que la direction qu'il prend, elle est bonne puis elle est juste.

Donc,

je comprends quand on dit : Là, ils vont prendre des meilleures décisions,

puis ça va être du meilleur monde, mais j'ai peine à croire, puisque, déjà,

c'est des gens sur le terrain que... Non, je sais, je ne veux pas vous prêter

des intentions. Quand je dis

«meilleur monde», ce n'est pas dans le principe que c'est des meilleures

personnes, mais c'est plus dans le principe où c'est le meilleur monde,

dans le sens littéraire de «it's a wonderful life». Dans le temps des fêtes,

c'est ça qu'on dit.

Donc, ceci dit, je ne

pense pas qu'on a allégé les procédures, je ne pense pas que les gens qui vont

être alentour de la table vont prendre des

moins bonnes ou des meilleures décisions, mais une chose est sûre, c'est que

j'ai compris que, si je garde la

valve ouverte comme je l'ai en ce moment... puis je comprends qu'il a rencontré

des parents qui étaient fâchés puis que ça adonnait comme ça, mais, si

je ne mets pas des exceptions dans mes règles, je vais créer, nécessairement,

quelque chose que je n'avais pas vu ou que je ne croyais pas qui était pour

arriver.

Donc,

Mme la Présidente, je crois qu'il est important de considérer l'approche du

ministre sur le principe limitrophe. Puis,

s'il n'est pas écrit comme il faut, il y a sûrement des gens qui peuvent lui dire

comment on peut écrire comme il faut, dans

239, le principe limitrophe, et je suis sûre qu'on est capables de le voir puis

de l'améliorer pour pouvoir gérer les exceptions puis le quotidien.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Oui, M. le ministre.

M. Roberge :

Merci, Mme la Présidente. Je ne reprends pas ma collègue parce qu'elle s'est

même elle-même reprise, elle ne m'a

pas prêté des intentions, mais je veux juste le dire dans mes propres mots pour

être sûr d'éviter toute confusion. Je ne pense pas qu'il y ait des

commissaires, là, qui soient incompétents ou je ne pense pas qu'il y ait des

commissaires qui soient malveillants puis...

Mme Charbonneau :

M. Roberge : ... — mais

vous n'avez pas dit ça, mais je veux le préciser quand même, là — incompétents,

ou malveillants, ou je ne sais pas

quoi, là. Il ne s'agit pas d'attaquer aucune personne. C'est des gens qui

donnent de leur temps, qui sont

impliqués, qui veulent bien faire. Quand on propose d'améliorer le système, ce

n'est surtout pas en pensant à monsieur X, madame Y, puis en

disant : Bien là, il faut trouver une façon de ne pas avoir ce monde-là,

absolument pas. Je pense, c'est des bonnes

personnes dans un système qui mérite d'être amélioré, tout simplement. Puis je

voulais faire cette mise au point là,

même si ma collègue n'a rien dit qui allait dans l'autre sens. Juste le

rappeler de temps en temps, c'est une bonne chose.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Oui, j'avais M. le député

de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme

la Présidente. M. le ministre, je vous salue, l'équipe du côté ministériel, l'équipe du cabinet

et du ministère, et mes collègues de l'opposition officielle, et puis de

formation de l'opposition.

J'ai relu les

90 pages, et il y a une question qui me revient souvent que je me permets

de poser à ma première opportunité ici,

c'est le pourquoi, et qu'est-ce qu'on essaie de régler, et c'est quoi, la

situation actuelle. Et, comme est toujours notre

préoccupation, Mme la Présidente, une préoccupation qu'on aurait eu à exprimer à

maintes reprises dans ces premiers 13 mois,

y a-t-il des données probantes? Y a-t-il de la recherche soutenue? Y a-t-il des

simulations qui auraient été faites pour appuyer les propositions qu'on

trouve devant nous?

Alors,

là où j'aimerais commencer, c'est de poser la question au ministre, Mme la Présidente : Est-ce qu'on peut déposer les données des statistiques sur — peut-être réparties par région ou par

commission scolaire, dans la dernière année, peut-être les derniers

cinq ans — le

nombre de dérogations qui auraient été demandées par les parents pour que leurs

enfants assistent à une école qui n'est pas dans leur quartier et les données

sur les raisons proposées et sur le nombre qui auraient été accordées et

le nombre qui auraient été refusées?

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci. Vous pouvez y aller, M. le ministre.

M. Roberge :

Mme la Présidente, je salue mon collègue de D'Arcy-McGee, qui se joint au

débat, mais hier, c'est une question qui a

été posée précédemment. Alors, ce qu'on a précisé hier, c'est qu'au primaire

c'est, grosso modo, 0,6 % des

enfants ou des élèves qui fréquentent une école qu'on qualifie, actuellement,

d'extraterritoriale, donc sur le territoire d'une commission scolaire

autre. Au secondaire, c'est environ 2,46 %, donc, des élèves qui

fréquentent un territoire... une commission

scolaire autre que leur commission scolaire d'origine. Maintenant, je n'ai pas

davantage de détails, là, sur la ventilation que mon collègue a

demandée, mais, je pense, ça répond quand même assez bien à la question.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci.

M. Birnbaum : Mme la

Présidente, est-ce qu'on a un aperçu de combien — là,

on n'est pas en chiffres absolus, c'est

difficile, mais, quand même, avec des pourcentages, on parle d'un

certain nombre — le

nombre qui auraient été refusés? Je

m'explique. Bon, j'ai été directeur

général de l'Association des

commissions scolaires anglophones du Québec pour une période de 10 ans. Et, de mon expérience...

et je passais la moitié de ma

semaine, ici, au comité BSM réseau, alors je suis assez familier avec

les 60 commissions scolaires francophones aussi. Les dérogations, en

principe, auraient été accordées. J'admets, en

toute transparence, qu'il y avait des fois des bogues auprès d'une commission

scolaire, la CSDM, mais, pour la plupart des commissions scolaires, quand les raisons étaient bien fondées, la

plupart des demandes, partout au Québec, auraient été acceptées.

Est-ce

que, Mme la Présidente, le ministre a quelques données en main qui nous

expliquent c'est quoi, la situation actuelle? Est-ce que la plupart de

ces demandes de dérogation auraient été acceptées?

La Présidente

(Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge :

Mme la Présidente, on ne peut pas avoir ces données-là. J'ai eu plusieurs

informations, des contacts personne à personne avec des parents, ces dernières

années, à qui on a refusé ces demandes-là, mais je suis bien conscient que ce n'est pas un sondage exhaustif. C'est un

sujet sur lequel je me suis penché et sur lequel j'ai été interpelé. Ayant les

fonctions de porte-parole dans ma

formation politique dans l'opposition, les gens mécontents... Les gens

satisfaits ne venaient pas tout le

temps me voir, hein? C'est souvent ça, quand on est dans l'opposition, les gens

satisfaits ne font pas trop appel à nous, mais, quand ils sont mécontents, ils vont nous voir pour demander ce

qu'on peut faire pour eux. Donc, j'ai parlé à plusieurs parents qui se sont vu refuser des demandes, mais

vous comprenez qu'elles ne sont pas comptabilisées, les parents étant isolés chacun chez eux. Les commissions scolaires, je ne

pense pas qu'elles comptabilisent ces données-là, puis donc je n'ai pas

les informations...

M. Birnbaum :

Alors, Mme la Présidente, est-ce que le ministre dirait ou qualifierait

l'impact potentiel de cet

article comme assez minimal? Est-ce que ça

risque d'être plus prononcé dans la métropole de Montréal ou Québec, en région?

Est-ce que c'est, de sa lecture... Et là

j'aimerais savoir, compte tenu qu'on n'a pas l'air d'être en mesure de fournir

les statistiques détaillées, basé sur quelles données probantes va être

sa réponse?

Mais, dans un premier

temps, est-ce qu'il évaluerait l'impact en région et en région métropole comme

minimal, en termes d'impact sur le réseau scolaire de l'implantation éventuelle

de cet article?

La Présidente

(Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la

Présidente, comme j'en ai parlé hier, je ne crois pas que ça va avoir une

incidence très élevée à la hausse parce que je ne pense pas qu'il y ait

eu énormément de personnes qui se sont fait refuser ces autorisations. À chaque fois, quand le territoire d'accueil,

l'école d'accueil, le centre de services d'accueil est prêt à accepter... Je

trouve ça un peu dramatique d'imposer

aux parents des démarches, de leur faire faire une demande, de se faire faire

dire non, après ça, peut-être, s'ils

ne sont pas découragés, d'aller au protecteur de l'élève, des fois encore de se

faire faire dire non, des fois se faire faire dire, même : Non, je

ne regarderai même pas votre demande. Tout ça s'est avéré, mais je ne pense pas

que ça va être par centaines.

je nous inviterais, Mme la Présidente, à revenir sur le sous-amendement, parce

que, là, on n'est pas sur le

sous-amendement, on n'est pas sur l'amendement, on est sur le fond de

l'article 1, tandis que, là, le sous-amendement est sur la définition de «capacité d'accueil». Donc,

j'inviterais mon collègue à revenir sur la définition de notion de capacité

d'accueil parce que c'est le sous-amendement

qu'on étudie en ce moment. Ma collègue prétend qu'il faut inclure dans

«capacité d'accueil» la notion de prioriser les élèves dont le lieu de

résidence... Moi, je pense que ce n'est pas pertinent, puisqu'on en parle

dans le 239, puis je pense que c'est l'objet du débat du sous-amendement.

Mme Rizqy :

Mme la Présidente, on est en plein coeur du sous-amendement. Le sous-amendement

n'est pas un sous-amendement flottant, il s'inscrit

à l'intérieur même de l'article 1, et c'est pour ça que mon collègue, et

avec justesse, amène des propos et des éclaircissements pour le

ministre. Alors, c'est excessivement pertinent.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum :

Je continue, et je compte, avec tout respect, sur la présidente pour trancher

si mes questions ne sont pas

recevables. Je comprends que je suis devant un sous-amendement qui a été jugé

recevable, et mes questions touchent, justement, comme ma collègue vient

de dire, aux critères et la façon d'implanter l'article en question.

me permets de parler à nouveau pour quelques minutes du secteur anglais, les

neuf commissions scolaires anglophones, d'où il y a à peu près, maintenant, peut-être... bon, ça fait quelques

années que je ne suis pas dans le réseau, mais quelque 340, 330 écoles publiques primaires et secondaires

et que ce secteur aurait eu à consolider de façon très douloureuse depuis une

génération et demie. Il y avait une

population, dans les écoles publiques anglophones du Québec, de quelque

250 000 élèves en 1971, là on parlerait de quelque

90 000 élèves.

Moi,

j'ai eu l'expérience d'être porte-parole de l'ancienne commission des écoles

protestantes du Grand Montréal entre

1983 et 1989, où, en bonne foi, de façon rigoureuse, cette commission

scolaire — vous

allez vous rappeler qu'on est dans le

temps avant les commissions scolaires linguistiques — a dû céder 41 écoles de langue anglaise

pour réouvrir 40 de ces écoles comme

écoles françaises. Alors, les adaptations, des débats difficiles mais très

transparents en ce qui avait trait au réseau d'écoles, c'était à l'ordre

du jour à chaque semaine.

vous rappelle aussi que, quand on parle de l'école du quartier, à l'exception

peut-être d'une douzaine d'écoles anglaises parmi ces 330, c'est chose

du passé. Est-ce qu'on peut se comprendre, là? De sortir de la maison et de

marcher avec... pas avec son lunch, parce

qu'on aurait pu retourner à la maison pour le lunch, de sortir de notre maison,

aller à l'école en marchant, c'est

presque exclusivement chose du passé en ce qui a trait à l'école anglaise et

l'expérience des gens issus de la communauté de langue anglaise actuelle. Donc,

l'importance de planifier le réseau d'écoles est d'un intérêt primordial. On

parle de l'avenir des communautés

quand on parle de fermer une école, c'est évident. C'est le même sort en

village pour les écoles de la majorité, maintenant.

Alors,

je me permets ce préambule parce que, quand ces décisions sont prises, c'est

après mûres études sur les déplacements, sur les tendances, sur les plans de développement dans une municipalité

ou une autre, sur les coûts de transport, sur les voeux de parents, sur l'offre équitable et accessible de

services. Quand je parle du secteur anglais, il y a toujours quelques écoles qui ont des programmes bilingues, d'autres qui ont

l'immersion française, d'autres qui ont une concentration dans les maths, et

tout ça. Il y a à mettre tout ça ensemble et à assurer la pérennité de notre

réseau d'écoles. Comme je dis, ces facteurs sont présents en région rurale, surtout, et même en région urbaine pour les

écoles françaises. Et, si j'essaie de nous rappeler d'un tel petit portrait, c'est pour m'assurer... On est à

l'article 1, quand même. Le législateur, j'imagine, avait un intérêt à

mettre de l'avant cet article-ci. Alors, je reviens, j'aimerais

comprendre si, Mme la Présidente, le ministre dirait que j'ai raison quand je

dis que l'impact de cet

article risque d'avoir des retombées sur la

planification locale du réseau des écoles. Est-ce que j'ai raison, Mme la

Présidente?

La Présidente

(Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge :

Mme la Présidente, je ne crois pas que ça va arriver, parce qu'au départ les

écoles et les territoires des centres

de services planifient leurs services, leurs constructions, leurs aménagements,

leurs agrandissements, leurs rénovations pour répondre aux besoins des élèves sur leur territoire, et ça, ça ne

changera pas. Il n'est pas question pour un centre de services de

demander un agrandissement pour accueillir des élèves d'un territoire voisin ou

d'un autre territoire ou de demander une construction pour ça. L'obligation

reste d'accueillir, de servir, de scolariser, d'amener chaque jeune à

développer son plein potentiel pour les jeunes du territoire.

Cependant,

après analyse de la capacité d'accueil, qu'on a définie... enfin, c'est un amendement

qui n'est pas traité encore, mais qu'on tente de mieux définir suite à

des interventions de mes collègues, s'il reste des places... ne considérant pas

simplement des mètres carrés, mais s'il reste des places qu'on est capables de...

des gens qu'on est capables d'accueillir et qu'il y a de la demande, bien, je

pense qu'il faut tout simplement accueillir et servir les demandes des gens.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Vous pouvez y aller, M.

le député.

M. Birnbaum : Bon, un exemple hypothétique, parce que... bon, on va donner

le nom qu'on veut après que le projet

de loi n° 40... si on arrive à cette éventualité, centre de

services ou, actuellement, commission scolaire, bon, dans leur travail, au nom pas juste des parents, au nom de chacun des

résidents de leur territoire, compte tenu de notre rôle, responsabilité,

actuellement, dans la

Loi sur l'instruction publique, de veiller au

développement économique, au sort des communautés qu'elle dessert, une commission scolaire est

devant le problème que je vais me permettre de décrire. Il y a une école

française primaire tout près de la

frontière avec la commission scolaire avoisinante. Il y avait quelques

manchettes, dans les hebdos, qui

posaient des questions sur les compétences de la directrice de l'école, aucune

preuve, et finalement la chose s'est réglée. Il y a un grand nombre de parents

de cette école qui se disent : Ah mon Dieu! L'école avoisinante de la

commission scolaire avoisinante est

un tout petit peu moins proche, Mme la Présidente, mais je n'ai pas aimé ce que

j'ai lu. Et je ne minimise pas les

réflexions très sérieuses avec lesquelles les parents prennent les décisions

d'où envoyer leurs enfants, ce n'est pas ça, mais il y a des choses qui

arrivent. Alors, je mets en relief un exemple pour qu'on puisse en discuter.

Suite à ces

articles dans un hebdo, l'école avoisinante, dans l'autre commission scolaire,

reçoit, ce qui est faisable peut-être, une quinzaine de demandes de dérogation,

et ça tombe que ces 15 sont issues des parents des enfants qui vont commencer la troisième année au mois d'août, à la

rentrée. Mme la Présidente, j'imagine, ou c'est mon opinion, qu'un tel

phénomène risque d'avoir un impact sur une école qui fait

partie d'un

réseau en bonne et due forme suite à toutes sortes d'analyses, j'imagine, et de

planifications. Cette école, son avenir et sa pérennité risquent d'être mis en

danger par l'éventualité que je décris.

Est-ce que le ministre, Mme la Présidente, avoue que ce genre de situation

ponctuelle et pas basée sur les choses, je le dis comme ça, sérieuses et importantes peut avoir un impact sur le

réseau scolaire de ces deux commissions scolaires suite à l'éventuelle

adoption de l'article devant nous?

La Présidente (Mme Guillemette) :

M. le ministre.

M. Roberge :

Mme la Présidente, c'est difficile de prendre position sur un cas précis sur

lequel je ne me suis pas penché et qui est arrivé dans l'état de droit

actuel, là. Puis là je vais vous demander de m'informer là-dessus, sur ce

cas-là. Est-ce que c'est arrivé? Est-ce que les élèves ont été transférés?

Est-ce que la commission scolaire d'origine a accepté? Est-ce que la commission

scolaire d'accueil a accepté? Quelle est la conclusion? Quel est le punch de

l'histoire?

M. Birnbaum :

Ce que j'ajouterais, Mme la Présidente, pour démontrer qu'on est en plein dans

notre sujet, je soumets que,

l'exemple que je donne, des deux côtés, après bonne entente entre deux

commissions scolaires bien ancrées dans

les communautés, les dérogations auraient été refusées. Alors, la question...

Moi, je soumets, pour ajouter à mon hypothèse, que, dans la situation

actuelle, l'intégrité de ces deux écoles serait protégée par l'encadrement de

notre système actuel. Et, comme les questions se posent de ce côté au gouvernement,

je répète ma question. Donc, dans le scénario... Évidemment, je n'ai pas des

chiffres à l'appui, je dis volontiers que je l'invente, mais je trouve que

c'est un scénario tout à fait crédible. Alors, à nouveau, j'invite le ministre

de répondre à la question : Est-ce

que la situation que je décris

pourrait avoir l'avoir de changer, d'avoir un impact réel sur la

pérennité, l'avenir des deux écoles en question?

La Présidente (Mme Guillemette) :

M. le ministre.

M. Roberge :

Écoutez, Mme la Présidente, si on peut bien s'inventer n'importe quel scénario puis, après ça,

répondre à des questions

hypothétiques, je ne suis pas sûr que ça nous éclaire tant que ça. Le projet de loi a été écrit parce que j'ai parlé à des gens qui vivaient des situations, des demandes réelles, des refus réels, bon,

puis on répond à une situation qui est réelle. On pourrait s'inventer aussi des cas où 80 parents voudraient demander

des transferts, se feraient dire non, et là j'inventerais un cas qui viendrait

justifier l'article 1 en démontrant tous les préjudices possibles d'une situation

qui n'est pas arrivée, je ne suis pas sûr que ça ferait avancer tant que ça.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci.

M. Birnbaum : Bon, Mme

la Présidente, alors, on va en

convenir, on va rester dans l'hypothétique. Suite aux réponses que j'ai eues, la proposition dans l'article 1

est hypothétique. Le ministre, et je l'invite à clarifier, ne nous a pas dit que cette proposition est basée sur la recherche.

Il peut peut-être clarifier l'affaire et me parler de quelque étude

que ce soit qui aurait été examinée

pour confectionner l'article devant nous, ou, dans un deuxième temps, est-ce que

le ministre est en mesure de m'affirmer, une autre

fois, par quelle voie de réflexion, recherche... peut m'affirmer que, de sa

lecture, le 0,9 % et 2,46 % de demandes de dérogation

n'augmenteraient pas de façon substantielle suite à l'éventuelle adoption de l'article 1?

La Présidente (Mme Guillemette) :

M. le ministre.

M. Roberge : Quelques éléments de réponse. Une chose est

certaine, c'est que, pour ces demandes déjà acceptées, ça faciliterait le travail et

la vie des parents, qui n'auraient pas à demander la permission à la commission

scolaire actuelle — vont-ils

nous dire nous dire oui? Vont-ils nous dire non? — avec un délai avant, après ça, d'aller à la commission scolaire qui reçoit, qui, eux

autres, faisant l'analyse... Donc, c'est sûr qu'on saute une étape, on facilite

la vie. Moi, j'aime ça. Moi, j'aime ça faciliter la vie des citoyens et

des parents puis réduire la bureaucratie. Déjà, c'est déjà un bon argument.

Ensuite,

mon collègue dit : Est-ce qu'on a des études? Est-ce que l'article 1

répond à des cas qui sont concrets ou si c'est des cas inventés? C'est

concret : des études de cas, des parents que j'ai rencontrés, des

directions d'école que j'ai rencontrées, qui

m'en ont parlé. Et d'ailleurs, lors des auditions particulières — puis c'est l'article 1, ça serait

surprenant que les gens ne l'aient pas vu, là, n'aient pas vu ça — je

n'ai pas entendu les associations de direction d'école dire : Attention, drapeau rouge, qu'est-ce qui se passerait

si... ça serait compliqué si on allait là. La direction générale, l'ADIGECS,

je n'ai pas entendu non plus, alors que, je

veux dire, c'est eux, là, qui gèrent les territoires. Je n'ai pas entendu ça

non plus, l'Association des cadres

scolaires dire : Ah! ça se fait bien, peut-être un petit enjeu sur la date

à partir du moment où on ferait ceci. Mais on voit bien, là, que, dans

le concret, ça s'applique par ceux et celles qui auraient à vivre avec les

conséquences de ça. Et, du côté des parents aussi, je n'ai pas entendu des

comités de parents dire : Non, non, non, ne

nous facilitez pas la vie. Puis ça s'applique sur des cas concrets, des cas qui

ont été, même, médiatisés, pas des cas, là, que j'invente pour démontrer

la pertinence de l'article, là, des cas qui sont arrivés. Voilà.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de

Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Mme la Présidente, c'est normal que les cadres scolaires et l'ADIGECS n'en ont

pas fait mention, ce n'est pas eux autres qui, en ce moment, gèrent les

arbitrages. Ce sont les commissaires scolaires qui font les arbitrages.

Par contre, la

chercheuse de l'IRIS est venue nous dire : Faites attention pour la mixité

sociale. N'oubliez pas que la CSQ, aussi, l'a mentionné. C'est qu'en ce moment

votre

article 1 peut vraiment nuire de façon plus significative aux

enfants et ceux des milieux défavorisés parce que leurs parents n'ont pas la

capacité, eux, de les transporter ailleurs. Ça, c'est des cas concrets. CSN, la

même chose, ils l'ont dit, l'article 1 peut aussi nuire à la mixité

sociale.

Vous

parlez des comités de parents. C'est drôle, parce que, cette semaine, les

comités de parents, plusieurs ont parlé de votre projet de loi — ça, vous avez oublié de le mentionner, par

contre — plusieurs

se dissocient, plusieurs mentionnent qu'effectivement

le projet de loi n° 40 ne répond pas aux préoccupations des Québécois. La

Fédération des comités de parents a aussi

dit : Attention de ne pas instrumentaliser. Ils disent : On est pour

votre projet de loi, mais avec beaucoup de bémols, avec beaucoup de

recommandations. D'ailleurs, dans le mémoire de la Fédération des comités de

parents, il est mention de quelque chose

d'important : la territorialité. Ils parlent du territoire, puis de

l'importance de s'assurer... et de continuer la vitalité, et d'avoir une

sensibilité territoriale. Ça, il en est question dans le mémoire.

contre, vous voulez avoir un cas concret? Vous savez, il y a des gens qui nous

écoutent. Il y en a un qui m'écrit, en

ce moment, sur Facebook Messenger : «Bonjour. J'écoutais les travaux de la

commission, notamment sur la question de ne plus limiter les choix

d'école hors territoire. Voici un cas d'espèce : suite à la mobilisation

d'un groupe de parents et de gens impliqués

dans les ligues de soccer, la commission scolaire X, disons celle du Sud,

décide de mettre sur pied un

programme de concentration études-soccer dans une de ses écoles secondaires.

Or, au moment des inscriptions, on se rend compte qu'un certain nombre de parents souhaitent plutôt inscrire leurs

enfants dans un programme de soccer d'une commission scolaire au nord de la commission scolaire X ou de

la commission scolaire au sud. Les parents qui restent et qui se sont impliqués

dans le projet se rendent compte que, si on accepte les ententes

extraterritoriales, le nombre d'élèves risque d'être

insuffisant pour couvrir des groupes de soccer-études dans leur propre

commission scolaire. Donc, oui, la mobilité que promet le ministre ouvre au magasinage et puis elle compromet la

mise en place de programmes souhaités par la population d'une commission scolaire donnée. Cette situation,

elle est réelle, je l'ai vécue alors que j'étais directeur général adjoint.

Pour sauver notre programme local, j'ai donc

dû refuser des demandes extraterritoriales, mais j'ai maintenu le privilège, clause

grand-père, pour les élèves qui fréquentaient déjà un programme de soccer dans

une autre commission scolaire. Avec ce que

propose le ministre, je n'aurais rien pu faire, sinon de laisser mourir notre

programme local et de priver de celui-ci des élèves dont les parents ne

pouvaient pas assurer le transport vers une autre commission scolaire.»

C'est

deux poids, deux mesures. On s'entend quand même, là, ici, là, que vous, vous

dites : Ceux qui vont pouvoir assumer le transport, ils vont pouvoir

changer puis faire du magasinage. Mais ceux qui n'auront pas les moyens

d'assumer le transport, ils ne pourront pas payer et eux vont être dans une

école de quartier qui, tranquillement pas vite, va se vider.

La Présidente

(Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge :

Mme la Présidente, je ne pense pas que les écoles de quartier vont se vider.

Et, s'il arrive que des écoles d'accueil

ou des territoires du centre de services d'accueil acceptent parce qu'ils ont

de la place ou les capacités d'accueil, ça va des deux côtés aussi, là, il peut y avoir des programmes qui

naissent à cause de ça. Vous savez, quand il y a des enfants qui arrivent ou des enfants qui partent, ça arrive

à chaque année, là, dans toutes les écoles, dans tous les territoires, il y a des programmes qui deviennent possibles, il y a

des programmes qui sont moins possibles, qu'on doit se réinventer. À chaque fois

qu'il y a un changement, il y a une opportunité.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci.

Mme Rizqy :

Mme la Présidente, souvent, j'entends le ministre dire : Je ne pense pas,

je ne pense pas, je ne pense pas. Le

problème, ce n'est pas qu'il ne pense pas, c'est qu'il ne le sait pas, parce

qu'il n'a pas le portrait d'ensemble du Québec.

Moi,

j'ai vécu plusieurs années en Estrie. J'en connais, du monde, là, qui habitent

à Magog mais qui travaillent à Sherbrooke. Dans la région de l'Estrie, là, on a des écoles avec 35 élèves, 26

élèves. Puis, quand on a reçu, ici, M. Murray pour les commissions

scolaires anglophones, bien, eux autres, ils se sont battus. Vous avez une

école qui a commencé avec 11 élèves, puis, tranquillement pas vite, ils ont été

capables de monter à 37 élèves.

Mais

ce que vous, vous proposez, là, moi, je vous le dis, il y a des écoles que,

oui, je sais que, lorsqu'ils vont quitter, les parents, le matin, ils vont peut-être faire le choix de dire :

Bien, tant qu'à travailler à Sherbrooke puis qu'il y a un programme dans l'une des quatre

écoles secondaires dans le comté de la députée de Sherbrooke qui offre un

projet pédagogique particulier attrayant, par exemple du basketball, bien, le

parent va dire : Bien, moi, au lieu d'envoyer mon enfant à l'école à

Magog, bien, je vais l'amener avec

moi à Sherbrooke puis, le soir, quand j'ai terminé, je le ramène à la maison,

parce que je peux lui offrir le transport.

La Présidente (Mme Guillemette) :

M. le ministre.

M. Roberge :

Mme la Présidente, ma collègue dit qu'on n'a pas d'études puis

elle me reproche de dire : Ah! je pense telle chose, mais elle sait que des gens vont quitter des territoires,

vont aller ailleurs, elle sait qu'il y a de la place dans ces écoles 240, elle sait que, même en

priorisant les gens des territoires, il y a

de la place disponible dans des écoles attractives comme ça. Elle bien

chanceuse de savoir tout ça sans même avoir à vérifier.

Mme Rizqy : Ouh! Mme

la Présidente, un, il me prête des

intentions de ne pas avoir vérifié. Contrairement

à lui, oui, j'ai vérifié. Savez-vous

comment j'ai vérifié? Je suis allée en Estrie, je me suis assise avec des élus — non seulement des élus scolaires, mais aussi municipaux — et

ils sont arrivés avec des cas concrets. Quand j'ai décidé de faire, là, une

tournée des régions pour rencontrer des

commissaires, c'était justement pour me préparer à notre commission

puis à notre étude

article par

article pour arriver avec des cas concrets

parce que je sentais... mon petit doigt me disait : Hum! Sûrement que le ministre,

lui, il n'aura pas fait la tournée des régions pour aller rencontrer les

commissaires, surtout qu'il prétend que c'est des cailloux dans son soulier.

Par contre,

voici ce que les gens m'ont dit. Quand j'ai rencontré M. Murray, bien, le

cas concret que je vous dis d'une

école à 11 élèves, bien, c'est un cas réel. Quand je vous parle d'une

commissaire qui, elle, s'est battue, avec d'autres parents, pour préserver une école parce que

Québec disait : Mais non, on va devoir fermer cette école de village pour

mettre les enfants dans un autobus puis les transférer dans un autre

village, ça, c'est un cas concret, puis qu'eux se disent : Bien, O.K., mais, Saint-François, c'est à côté, le

comté de Saint-François, c'est à côté, le comté de Sherbrooke, c'est à côté,

mais eux, là, ils sont tout petits,

ils sont juste 30 élèves, puis ils trouvaient que, ah! bien, pour le

rendement, la rentabilité, c'était plus facile, plus efficient de les

amener à Sherbrooke ou dans un autre comté voisin. Mais finalement

les parents ont dit : Non, c'est vital, d'avoir une école dans

notre village parce que, si on n'a pas d'école, c'est l'équivalent de ne pas

avoir d'épicerie. Alors, c'est pour cela qu'ils se sont battus, les parents et

les commissaires, pour maintenir...

Alors,

là-dessus, M. le ministre, je vais vous demander de retirer vos propos parce

que vous me prêtez une intention de ne pas avoir vérifié, alors que

c'est le cas, j'ai vérifié.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Donc, M. le ministre, avez-vous un commentaire?

M. Roberge : Bien, il ne s'agit

pas de vérifier, de se promener puis de parler à des commissaires scolaires, c'est d'anticiper quelque chose qui pourrait

arriver. C'est là où on ne peut pas vérifier de manière absolue, advenant

l'adoption de l'article 1,

vérifier ce qui... monter dans la DeLorean, là, vérifier ce qui se passe en

2023 et revenir ici, c'est un peu fort.

contre, on peut préalablement très bien supposer qu'avec, en ce moment,

0,6 % des jeunes du primaire qui fréquentent une école extraterritoriale, on voit bien bien que

ce n'est pas une demande qui déplace des masses et des centaines de milliers d'élèves. On allège la bureaucratie, on allège ce

qu'on demande aux parents, on allège ce pouvoir discrétionnaire, que je trouve qui

n'est pas pertinent, du centre de services qui, en ce moment, a les élèves sur

son territoire, de dire : Non, non, non, je te garde. Pour moi, ce n'est

pas une bonne idée.

Mais, en

maintenant — et ça,

c'est très important — le territoire, et le respect du territoire, et l'obligation pour

le centre de services et tous ceux qui y travaillent de s'occuper

d'abord des gens qui sont sur leur territoire, de vérifier, bien sûr, la capacité d'accueil de l'école qui est souhaitée

par les parents et l'élève pour s'assurer, bien sûr, qu'on respecte la capacité

d'accueil, et de bien définir de quoi

on parle, même si, avant qu'on pense à ça, ça existait déjà, des demandes

extraterritoriales, puis les gens

dans les commissions scolaires actuelles se sont déjà posé ces questions-là,

ont déjà défini les capacités d'accueil, on viendrait quand même, disons, sécuriser puis assurer une certaine uniformité,

ce qui est dans le sens de la recommandation de l'Association québécoise

des cadres scolaires, qui nous ont dit : Ça serait bien d'avoir une

harmonisation, bien là, je pense qu'on

viendrait répondre à cette demande avec une définition de la capacité d'accueil

qui n'est pas exhaustive, en disant : Voici, c'est mur à mur partout, mais en donnant quelques critères,

quelques principes importants que tout le monde devrait avoir, sachant que, dans le respect de la diversité, au

Québec, des territoires, des régions, bien, ils pourront rajouter d'autres

critères, mais tout le monde devrait avoir ceux-ci.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Mme la Présidente, là, honnêtement, je vais avouer candidement, le ministre a

réussi à me confondre. D'une part, il

dit à mon collègue le député de D'Arcy-McGee : Non, votre exemple n'est

pas bon parce qu'il est hypothétique. Alors,

quand j'arrive avec un cas concret, il dit : Ah non, il ne s'agit pas de

vérifier, il faut projeter pour 2023. Or, de deux choses l'une, soit qu'on présente des cas hypothétiques, il les

accepte, soit qu'on présente les cas concrets, il les accepte, mais il ne peut pas souffler le chaud et le froid.

Et ici, Mme la Présidente, je vous le dis d'emblée, de notre côté, on va

présenter des cas concrets mais aussi

des cas hypothétiques, parce que l'objectif, c'est aussi de prévoir ce que lui

n'aura pas prévu.

D'autre part,

lorsqu'il parle que les cadres scolaires sont pour l'abolition des territoires puis qu'on peut magasiner...

Mme Rizqy :

Je n'ai pas terminé. Je veux quand même finir.

M. Roberge : Bien là, je n'ai pas prétendu que les cadres

scolaires étaient pour l'abolition des territoires. Je ne suis moi-même pas

pour l'abolition des territoires, attention

Mme Rizqy :

Mais vous le faites quand même, l'abolition des territoires.

L'article 46,

de façon très précise, vous mentionnez, à l'article 46,

que vous pouvez désormais, par décret, abolir les territoires. Donc, vous

êtes pour l'abolition des territoires, sinon vous ne l'auriez

jamais inscrit à l'article 46 de votre projet de loi.

M. Roberge :

Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Guillemette) : M. le ministre.

Mme Rizqy :

Mais je n'ai pas terminé mon intervention.

M. Roberge :

On a une récidiviste ici, là.

La Présidente

(Mme Guillemette) : M. le ministre, on va laisser la députée de

Saint-Laurent...

M. Roberge : Je ne suis pas pour l'abolition des territoires. Qu'elle dise pourquoi elle est pour et pourquoi elle

est contre, je vais m'occuper de gérer pourquoi je suis pour, pourquoi

je suis contre.

La Présidente (Mme Guillemette) : On va laisser la députée de Saint-Laurent terminer son intervention et je vous donnerai

la parole ensuite.

Mme Rizqy :

Mme la Présidente, je comprends qu'il est très difficile pour le ministre

d'essayer de remettre la pâte à dents

dans le tube, mais, l'article 46, ce n'est pas moi qui l'ai écrit puis je

suis convaincue que ce n'est pas ni la députée de Sherbrooke ni la députée de

Joliette qui l'a écrit, l'article 46, c'est le ministre, et, dans

l'article 46 de son projet de loi, il est question d'abolition de

territoires. Alors, à moins qu'aujourd'hui il nous fasse une méga-annonce qui,

finalement, admet qu'il s'est trompé lors de la rédaction de l'article 46,

je tiens pour acquis qu'il est pour l'abolition des territoires et que c'est aussi ce qu'il a écrit lui-même, avec

sa belle petite photo qu'on a présentée dans son plan présenté en janvier 2018.

M. Émond :

Mme la Présidente, point de règlement, s'il vous plaît. Je veux juste soulever

un petit point de règlement, l'article 35.6°,

dans le but de vous aider et aider la collègue à ne pas prêter d'intentions. M.

le ministre l'a dit à deux reprises, il n'est pas pour. Puis là la collègue

cite l'article 46, je pense que, là, nous sommes au sous-amendement d'un

amendement de l'article 1. Je nous invite tous à revenir sur le

sujet, puis on pourra parler de l'article 46 le moment venu.

La Présidente

(Mme Guillemette) : M. le ministre.

Mme Rizqy :

Mais, Mme la Présidente, je n'ai pas terminé ma réponse, là. Attendez, il me

reste... Non, non, il a fait son point de règlement. Un, je peux répondre à son

point de règlement, mais j'en ferai fi, parce que, clairement, je comprends,

tout le monde, qu'on sait que la vérité est à l'article 46, mais, bon.

Alors,

aux cadres scolaires, j'aimerais juste rappeler une chose... Il nous parle des

cadres scolaires, mais il nous a toujours dit que l'objectif, c'est de rapprocher les décisions pour les enfants

puis les parents, mais il oublie de mentionner que le comité de parents de la plus grande commission scolaire

du territoire du Québec, la CSDM, est contre l'article 1, est contre le

magasinage d'écoles. Il oublie aussi de mentionner que l'école mouvement

ensemble, aussi, est contre le magasinage des écoles. Même chose pour la CSN, qui représente plusieurs employés qui sont dans

le réseau scolaire, même chose pour la CSQ, même chose pour la FAE, qui,

eux, regroupent l'ensemble des employés des professeurs, des enseignants, ils

sont tous contre l'article 1. Mais là,

maintenant, est-ce que le ministre est en train de nous dire que la priorité

est donnée aux cadres scolaires et non pas aux parents, qui, eux, n'en

veulent pas, de magasinage scolaire?

La Présidente

(Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : C'est un joli raccourci, mais je n'ai jamais dit

qu'il fallait prioriser un groupe de pression plutôt que l'autre.

Mme Rizqy : Vous comprendrez que, quand vous nous parlez des

cadres scolaires, mais que vous ne nous parlez pas du comité de parents

de la CSDM, que vous ne nous parlez pas du comité de parents de la commission des

Chênes, que vous ne nous parlez pas du comité de parents de la commission du

Chemin-du-Roy, que vous ne nous parlez pas des

parents qui sont dans l'école mouvement ensemble, que vous ne nous parlez pas

des enseignants de la FAE ou ceux qui

sont avec la CSQ, mais vous nous parlez des cadres scolaires, bien, toutes les

autres voix qui se sont levées d'une seule voix pour dénoncer l'article 1... veux veux pas, vous priorisez les

cadres scolaires au détriment des parents et des enseignants.

Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la

Présidente, je privilégie le droit

des parents de choisir, dans le respect des règles pour le territoire d'accueil et dans le respect de la capacité d'accueil, cette possibilité d'envoyer leur enfant dans une école où il y a suffisamment de places, selon le choix des parents. Après ça, on peut sortir des gens

d'un paquet de groupes qui appuient, dénoncent en fonction des articles,

mais je ne pense pas que ça nous fait avancer tellement.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci.

Mme Rizqy : Mme la

Présidente, je ne choisis pas, je

fais l'état factuel de tous les parents qui se sont prononcés : Comité

de parents de la CSDM, Chemin-du-Roy, commission des Chênes, j'ajoute aussi

là-dedans le Mouvement L'École ensemble, mais j'ai aussi Je protège mon école

publique. C'est plein de parents bénévoles qui vous disent : Non, on ne veut pas de magasinage scolaire,

protégez notre école publique. Qu'est-ce

que vous avez à leur répondre, à eux?

Les cadres scolaires ont dit oui, donc c'est correct? Compte tenu de l'heure...

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la

députée de Saint-Laurent, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses

travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à

13 heures)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend

ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir

éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous

poursuivons l'étude détaillée du projet

de loi n° 40, Loi modifiant

principalement la

Loi sur l'instruction publique relativement à

l'organisation et à la gouvernance scolaires.

Lors

de la suspension de nos travaux, nous étions à l'étude du sous-amendement de Mme la députée de Saint-Laurent à un

amendement de M. le ministre relativement à l'article 1 du projet de loi. Donc, y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement de Mme

la députée de Saint-Laurent?

Mme Charbonneau :

Sûrement, Mme la Présidente, mais je n'ai plus de minutes.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Non, effectivement, vous n'avez plus de

minutes.

Mme Charbonneau :

Puis ma collègue a quelques secondes de retard.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Bien, il vous reste une minute.

Mme Charbonneau : Il me reste une minute? Ça va me faire plaisir de

la prendre. Je suis sûre que mes collègues ne sont pas surpris.

La Présidente

(Mme Guillemette) : D'accord, d'accord.

Mme Charbonneau : Mme la

Présidente, je vous avoue — puis on le disait un peu hors micro — on n'a pas assez de nous... ma

collègue de...

Mme Maccarone : Westmount—Saint-Louis.

Mme Charbonneau :

...Westmount—Saint-Louis,

ça fait depuis ce matin 8 h 15 qu'on est dans cette pièce, à part pour la présence au salon bleu. Je vous dirais que

ça commence à être difficile, l'après-midi sera difficile, mais je vous promets

d'être disciplinée, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci.

Mme Rizqy :

Mme la Présidente, j'aurais juste une question de directive avant de commencer

nos travaux.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Oui, vous pouvez y aller, Mme la députée.

Mme Rizqy :

Bien, j'ai une question de directive, parce que le ministre de la Famille a

publié, dans un journal local, l'adoption

du projet de loi n° 40. Or, nous avons commencé l'étude

article par

article, on est à l'article 1. Est-ce qu'on peut savoir qu'est-ce

qui se passe? Est-ce qu'on a manqué quelque chose? Est-ce que la commission

sert à quelque chose? Est-ce que l'article

par

article sert à quelque chose? Parce que, clairement, le ministre de la

Famille mentionne publiquement que le projet de loi n° 40, la réforme

scolaire, est adopté.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Est-ce que vous avez... Oui?

M. Émond : Mme la Présidente,

juste pour vous permettre de... La collègue sait combien j'apprécie notre livre

de règlements, je l'ai toujours

tout près de moi, je lui demanderais donc de citer quel

article de notre

règlement elle cite pour avoir ces propos-là. Je sais que c'est très

tentant, Mme la Présidente, d'amener parfois les débats du salon bleu dans nos commissions parlementaires, mais moi, je

nous invite à poursuivre l'étude du sous-amendement, s'il

vous plaît.

Mme Rizqy : Mme la Présidente,

ce n'est pas une question de règlement, c'est une question de directive.

J'aimerais savoir comment qu'on se gouverne maintenant qu'un ministre avec qui

il est supposé de travailler en étroite collaboration

a mentionné dans un journal public... c'est une publicité sur le bilan du gouvernement, et il mentionne de façon spécifique

l'adoption du projet de loi n° 40. Mme

la Présidente, comment qu'on se

gouverne, à ce stade-ci? La question, maintenant, elle vous est posée,

c'est une question de directive.

Présidente (Mme Guillemette) : Bien, je pense qu'on a le ministre

de l'Éducation qui dirige le projet de loi n° 40, donc

je ne pense pas que... je pense que le ministre

de l'Éducation peut continuer son

travail avec nous, on fait le travail ensemble. M. le ministre, je pense

que vous avez un commentaire.

M. Roberge : Oui, bien, écoutez, quelqu'un

m'a informé de ça, je ne l'ai pas vue, là, on m'a dit que c'était une publicité

dans un journal qui indiquait

«adoption du projet de loi n° 40». Bon, je pense que ce n'est pas arrivé, hein,

je pense, je serais au courant. Donc, c'est une regrettable...

M. Roberge : J'ai un collègue

qui dit : On serait ailleurs. Je pense, sincèrement, c'est une regrettable

erreur. Je ne sais pas, là, qui l'a commise.

Est-ce que ça a été mal révisé? On ne peut pas présumer...

puis, même, depuis le début des auditions,

je fais attention, quand je dis «advenant le cas où l'article soit adopté tel

qu'il est», je ne présume même pas l'adoption

d'un article, je dis : Attention, on est en train de voir l'article, on

est en train de voir la... advenant le cas. Je ne présume pas que le projet

de loi n° 40 peut être adopté, je le souhaite fortement. Donc, ce n'est

pas... Je pense, c'est une erreur. On

réglera ça, certainement, mais je peux vous dire que, pour le gouvernement, on

prend au sérieux les travaux en

commission, on respecte les travaux au salon bleu. Donc, on peut continuer

notre étude du sous-amendement à l'article 1 en toute sérénité.

Présidente (Mme Guillemette) : Je pense que tout le monde est plein de bonne volonté, qu'on a une

excellente collaboration, à venir

jusqu'à maintenant, de tout le monde autour de la table, et je vous en

remercie, d'ailleurs. Donc, je pense qu'on a peut-être... Bien, est-ce

que vous avez l'article en question?

Mme Rizqy :

Certainement, Mme la Présidente, il est public. Mais l'article, pour... Et

permettez-moi de préciser, en aucun temps nous ne doutons de la bonne

foi du ministre de l'Éducation. Il est avec nous, puis ça, je le sais. Moi... C'est un collègue, son collègue le ministre de la

Famille, qui, avec des fonds publics, se paie une publicité dans un journal local, papier. Très bien, la presse écrite, on est

pour. Par contre, il induit la population en erreur, et c'est là-dessus que je

veux inviter le ministre à vraiment

mentionner de façon très claire que, oui, on fait des travaux sérieux puis que

le projet de loi n° 40 est loin

d'être adopté. Et ici j'appelle tout le monde à la plus haute, haute prudence

parce qu'à

titre de parlementaires on a un devoir d'informer toujours correctement les citoyens, puis on ne peut

présumer, évidemment, de l'adoption d'un projet de loi. Et là-dessus le

ministre, il l'a dit, lui n'a jamais présumé même de l'adoption d'un article.

Mais malheureusement c'est que nous

avons un ministre qui, avec des fonds publics, se paie une publicité où est-ce

qu'il mentionne que la réforme scolaire,

bien, c'est fait, alors qu'on n'est pas rendus là. Mais, oui, je suis prête à

continuer, Mme la Présidente, parce que je vois bien que le ministre de l'Éducation entend mon propos et qu'il

va sûrement discuter avec son ministre de la Famille.

Présidente (Mme Guillemette) : Tout à fait. Et, par le fait même, je vous invite à être prudents dans

vos propos et dans... Oui, M. le député de Beauce-Sud, vous avez une

intervention.

M. Poulin : Oui, une courte,

courte intervention. Bien, je remercie tout d'abord la députée de Saint-Laurent

pour son point d'ordre. Effectivement, très belle publicité du ministre de la

Famille, qui démontre le travail qu'il fait pour

Papineau et pour l'Outaouais. Effectivement, il marquait «adopté»; je pense, ça

aurait pu être «déposé». Alors, je pense, c'est un changement de mot,

tout simplement. Nous avons notamment déposé notre projet de

loi sur la

transformation des commissions scolaires. Au lieu d'être «adopté», ça aurait dû

être «déposé», je pense que c'est aussi simple que ça, mais très bonne

publicité sur le travail du ministre de la Famille pour sa région, vraiment.

Mme Rizqy : Honnêtement, là,

non, non, non...

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, M. le député de Beauce-Sud. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Là, je vais demander un certain décorum. Le ton du ministre est totalement à

propos. Il n'a pas du tout essayé de

minimiser l'importance des mots. Puis je remercie, d'ailleurs, le ministre

d'avoir aussi su prendre l'importance de cette

méprise. Mais le député de Beauce-Sud sait très bien la différence entre le

choix de mots. Mais je reconnais que le

ministre de l'Éducation comprend notre inquiétude et qu'à l'avenir le message

va être diffusé à l'intérieur du Conseil des ministres, à l'intérieur, aussi, du caucus caquiste qu'on ne peut

présumer en aucun temps de l'adoption d'un projet de loi.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Tout à fait, Mme la ministre... — Mme

la ministre! — Mme

la députée de Saint-Laurent. Et, par le fait même, je nous invite tous à être

vigilants dans nos propos.

Mme Rizqy :

Je pense que la députée de Sherbrooke a sûrement quelque chose à dire.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Mme la députée de Sherbrooke, vous pouvez y

aller.

Mme Labrie :

Oui, bien, sur le même sujet, écoutez, c'est une violation claire des droits et

privilèges qu'on a ici. D'ailleurs, on a communiqué avec le président de

l'Assemblée nationale pour déposer une lettre pour lui faire savoir, et on va

plaider demain sur cette question-là. Je comprends que le ministre nous dit que

lui-même fait très, très attention dans ses

propos, mais là on parle d'une publicité faite par un ministre, quelqu'un qui

connaît très bien le processus législatif, qui devrait savoir la différence entre déposer et adopter un projet de

loi. On parle d'une publicité qui a été payée par l'Assemblée nationale,

avec le logo de l'Assemblée nationale dessus. Donc, c'est clairement une

violation de droit et de privilège, et il faut accorder à ça toute l'importance

que ça mérite.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Parfait. J'entends bien. Comme vous le

mentionnez... Oui, Mme la députée Joliette, vous pouvez y aller.

Mme Hivon :

Je veux simplement joindre à voix à celle de mes collègues. C'est très

choquant, Mme la Présidente, de voir une telle publication. Puis ce

n'est pas des effets de toge, je pense, qu'on fait, c'est juste qu'on travaille sérieusement. C'est notre travail

d'être législateurs. On vient de débuter, il y a quelques jours, l'étude

détaillée, et de voir qu'un ministre fait la promotion d'une

loi sur laquelle

on travaille comme si elle était adoptée, c'est un mépris clair à l'endroit de notre travail de députés, de

législateurs et, oui, ça a tout l'air, en tout cas, prima facie, d'un outrage à

notre travail. Alors, j'espère que

vous allez en disposer. Mais, si ce n'est pas vous, parce que vous jugez que

vous n'êtes pas la bonne personne

pour en disposer, quoique ça a un impact, selon moi, sur nos travaux, que la

présidence en dispose très rapidement.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Tout à fait. Nous allons... Nous prenons

acte. Oui, M. le ministre.

M. Roberge :

Oui, Mme la Présidente, alors, je pense que ma collègue de Sherbrooke, elle dit

qu'elle avait déposé une plainte, ou

quelque chose comme ça, il faudra attendre dans un autre forum. Mais c'est

déjà... mon collègue, là, le ministre de la Famille dit déjà : Le

p.l. n° 40 n'est évidemment pas encore adopté. C'est

une erreur de bonne foi, c'est corrigé. L'erreur

est humaine. Donc, on pourra toujours, évidemment, en parler ultérieurement,

là, mais je pense que c'est une erreur de bonne foi, le ministre

lui-même le reconnaît, là. Voilà.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Je vais prendre une dernière intervention.

M. Roberge :

Étudions le projet de loi n° 40, sinon c'est vrai qu'il ne sera jamais adopté,

et ça, ça serait le vrai drame, pas mal plus grave.

La Présidente (Mme Guillemette) : Je vais prendre une dernière intervention. Mme la

députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone :

Oui, merci, Mme la Présidente. Juste pour répondre aux propos du ministre, oui,

j'ai bien vu, sur Twitter, le ministre de la Famille dit que c'était une

erreur, sauf qu'il ne s'excuse pas. Puis ça ne peut pas être corrigé,

parce que ceci, même s'il le corrige électroniquement ici, malheureusement,

c'est imprimé dans le journal local. Alors, soit que le ministre, lui, de la

Famille, il dit qu'il y est prêt à imprimer une autre publicité, une correction

à qu'est-ce qu'il a fait, que je pense

que... pour corriger l'erreur. Oui, l'erreur est humaine, mais il ne s'est pas

excusé, et c'est en imprimé, c'est

fait, on ne peut pas le corriger électroniquement sur le réseau social. Alors,

qu'il fasse ça comme il faut, il est ministre. Je suis d'accord avec mes

collègues, j'aimerais savoir si Mme la présidente va prendre en considération

la demande de notre collègue la députée de Sherbrooke.

La Présidente (Mme Guillemette) : Bien, moi, ce que je suggère, c'est que nous

continuions nos travaux aujourd'hui, cet après-midi. Et, comme la

députée de Sherbrooke l'a mentionné, il y a une intervention qui sera

probablement faite au salon bleu en lien

avec la violation et... Donc, je pense que, cet après-midi, on doit se

gouverner en conséquence, de continuer nos travaux, et il y aura des

interventions, par la suite, qui seront faites à ce niveau-là. Donc, la députée

de Sherbrooke a déjà mentionné qu'il

y avait des interventions qui avaient été faites à ce niveau-là. Donc, moi, je

pense qu'on est ici en toute bonne foi, on est ici en bonne

collaboration, tout le monde, et je suggère que nous continuions nos travaux

sur le projet de loi n° 40, sur le sous-amendement de

la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Évidemment, on continue, mais sous protêt, parce qu'une question de droit et de

privilège a été invoquée, alors donc on continue sous protêt.

La Présidente

(Mme Guillemette) : On

peut procéder, on peut continuer sur le sous-amendement de la députée de

Saint-Laurent, et il y aura d'autres interventions par la suite.

Donc,

nous en étions à un sous-amendement de Mme la députée de Saint-Laurent à un

amendement de M. le ministre relativement à l'article 1

du projet de loi. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Bien là, madame, moi, je ne sais pas si le député de Beauce-Sud a tout à coup

quelque chose de pertinent à dire.

La Présidente

(Mme Guillemette) : M. le député de Beauce-Sud, s'il vous plaît!

M. Poulin :

Ah non, je discutais avec une collègue, là. Ah! excusez-moi, je vous écoute, je

vous écoute.

La Présidente (Mme Guillemette) : On ne s'interpelle pas d'un côté à l'autre de la

table, on parle à la présidence, et nous redébutons nos travaux. Mme la

députée de Saint-Laurent, la parole n'appartient qu'à vous.

Mme Rizqy :

Je vais être honnête, là, je vais céder la parole, parce qu'en ce moment je

suis légèrement trop choquée. Alors, je suis convaincue qu'il y a

quelqu'un qui va pouvoir y aller.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon :

...sur le fond des choses, mais je voulais juste dire que ma collègue se

contient, parce qu'elle est légèrement trop

choquée. Donc, voyez l'effort qu'elle fait quand elle verbalise : elle

n'est pas trop choquée tout court, elle est légèrement trop choquée. Donc, ça va. Bien, moi, je veux

juste les laisser débattre de... Bien, moi, je peux peut-être y aller — sans casser le micro — malgré, moi aussi, mon trouble par rapport

au fait qu'un ministre du gouvernement pense que notre projet de loi est

adopté.

Mais je reviens à ma

question, parce que je pense que l'amendement s'y prête bien : Pourquoi le

ministre n'accepte-t-il pas, en toute bonne

foi... parce que je pense qu'ici, c'est ça, l'objectif, c'est de pouvoir

avancer. Tout le monde serait heureux de pouvoir avancer dans ce projet

de loi là. Puis une manière, je pense, d'y arriver qui nous réunirait, qui ferait qu'on puisse discuter peut-être plus

sereinement de l'article 1 serait soit de prendre... de s'inspirer de

l'amendement qui est déposé par ma

collègue de Saint-Laurent, en partant, donc, d'un critère de lieu de résidence

rapproché de l'école, jumelé au

fait — je me

permets de le rappeler parce qu'il y

a un lien direct avec l'amendement — de

parler de territoire limitrophe.

je ne sais pas si, depuis hier, à la suite de la question que j'ai posée, le ministre

a pu trouver si c'était vraiment quelque

chose de fréquent que des enfants, en

ce moment, dans le système actuel, d'une commission scolaire non

limitrophe fréquentent une école, par exemple, à deux ou trois ou quatre

territoires de distance de leur territoire de commission scolaire, je pense que c'est quelque chose qui serait

éclairant, parce que lui-même, hier, a dit que c'était très exceptionnel. Ce

qui me ramène au fait que je me demande pourquoi on change tout le

système si c'est si exceptionnel, que c'est un besoin si exceptionnel. Il a parlé de 0,6 %, donc, de demandes de cette nature-là. Et, quand je lui ai

demandé combien provenaient de territoires non limitrophes, il n'avait

pas l'information, ça fait que je me demandais s'il l'avait aujourd'hui.

La Présidente

(Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge :

Bien, je n'ai peut-être pas toutes les réponses à toutes les questions, mais

j'ai réfléchi, et plus j'y pense, plus ce serait une mauvaise idée de

limiter tout ça à des territoires qui seraient contigus ou limitrophes.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée Joliette.

Mme Hivon :

Mais encore? Pour quelle raison? Parce que plus il réfléchit, plus il trouve

que mon argument et ma position n'est pas bonne, donc c'est très... c'est

correct, et on a le droit d'avoir un désaccord, mais je veux juste comprendre sur quelle base supplémentaire, par

rapport à ce qu'il disait hier... qui était, en l'occurrence, que ça pouvait

arriver, mais on n'a pas de données pour appuyer ça.

M. Roberge :

Bien, juste préciser que ce n'est pas l'argument de ma collègue ou ce n'est pas

parce que c'est elle qui l'exprime,

c'est simplement que j'ai réfléchis à l'opportunité de dire : Est-ce qu'un

centre de services d'un territoire pourrait avoir un droit de veto pour garder l'élève sur son territoire si

celui-ci veut s'inscrire sur le territoire d'un centre de services scolaire qui n'est pas contigu? Pourquoi cet

argument-là serait pertinent? Moi, je pense que l'argument le plus pertinent, c'est

de savoir... c'est le respect de la capacité d'accueil, et c'est l'amendement

qu'on a déposé pour le préciser.

Quoique,

sincèrement, je suis convaincu... puis on en a eu la preuve, là, déjà, les

commissions scolaires, en ce moment, déterminaient des capacités

d'accueil. Parce qu'on n'est pas en train d'inventer ça, là, l'idée qu'un élève

puisse aller sur le territoire d'une autre

commission scolaire, ça arrive déjà. On est en train de faciliter la paperasse

du côté du territoire du centre de

services d'origine, c'est à peu près tout ce qu'on fait, là. Pour ce qui est de

l'école ou du centre de services qui reçoit, on n'est pas en train de le faciliter ou de changer les règles. Mais de

dire que, tout à coup, il faudrait que ça soit plus compliqué si ce n'est pas limitrophe, ce n'est pas l'esprit

qu'on a derrière l'amendement. Ce n'est pas l'esprit du législateur de

compliquer les choses.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Parfait. Merci, M. le ministre. Mme la

députée de Joliette.

Mme Hivon :

Bien, moi, je pense que, quand on fait de la législation, il faut aussi être

ouverts aux idées puis à évoluer dans

notre pensée puis je pense que... en tout cas, de mon point de vue, je ne veux

pas parler pour mes collègues, mais l'idée de carrément ouvrir, à la fin... de l'idée du rattachement des élèves à

un territoire donné, c'est quelque chose qui est quand même une réforme

majeure, selon nous, peu heureuse. Et, depuis hier, il n'y a pas d'arguments de

fond. Puis, si l'idée c'est d'en venir,

vraiment, presque à un principe d'école autonome et de compétition entre les

écoles, bien, que le ministre nous le

dise franchement. Puis moi, j'apprécierais qu'on ait de la transparence, parce

que je dois vous dire qu'en ce moment je

ne comprends pas les assises pour lesquelles le ministre tient autant à ça et

qu'il n'accepte même pas de mettre le principe de territoire limitrophe. Je trouve que les arguments sont assez minces,

en tout respect, puis il me semble qu'une solution qui pourrait nous

rallier, parce que je pense qu'on risque de passer beaucoup de temps sur

l'article 1, ce serait de dire : On

va mettre «limitrophe», donc on ouvre le principe, ça veut dire ton territoire

ou le territoire limitrophe, pour avoir, comme, la pleine liberté, bien

sûr, tenant compte des questions de capacité d'accueil, et tout ça. Mais ça

n'empêche pas, comme c'est le cas à l'heure

actuelle, une demande exceptionnelle, de fait, si ce n'est pas pour ton

territoire limitrophe. Ça ne tuerait pas toute autre possibilité qui existe déjà de manière exceptionnelle,

mais au moins on limiterait l'ouverture qui, de ce côté-ci de la Chambre, nous inquiète beaucoup pour les

motifs qu'on a rappelés souvent, à au moins que ce soient les territoires

contigus ou limitrophes. Il me semble que c'est une voie de passage

intéressante qui devrait être analysée à sa juste valeur.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, Mme la députée de Joliette. M. le ministre.

M. Roberge : J'apprécie l'attention de la collègue, de

dire : Bien, peut-être qu'on peut trouver une espèce de terrain d'entente entre les deux, mais, si je croyais

que... si nous croyions que le principe pouvait être dangereux, si on croyait

pouvait mener à des dérives, on

n'entrouvrirait pas la porte du tout, on dirait : Non, non, non, il ne

faut pas, puis même les autorisations actuelles,

peut-être qu'elles n'auraient pas dû être accordées parce qu'au fond les gens... ce n'est pas

simplement l'obligation des centres de services de desservir d'abord les

élèves... les obligations des élèves de rester sur leur territoire, donc mettons fin à ça, ces ententes extraterritoriales.

On n'a pas du tout cette approche-là. On pense que ça ne représente pas un problème, ça représente une opportunité. Alors,

dans la mesure où on a une vision qui est positive, si, du point de vue du

centre de services qui reçoit, ça ne pose pas de problème, bien, je n'ai pas

envie de faire 50 % d'une bonne idée, j'ai le goût de faire 100 %

d'une bonne idée.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ça

va. Je vais revenir.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum :

Bon, je me permets d'offrir quelques situations hypothétiques, parce qu'en quelque

part on est dans l'hypothétique parce

qu'on a un ministre qui a décidé que la loi est adoptée déjà. Il y a une école

secondaire qui a été dans le territoire que j'ai le plaisir de

représenter, qui n'est plus... école Saint-Luc, de la CSDM, une école

formidable, et ce qui rejoint plusieurs discussions que nous aurions eues,

collectivement, depuis... aurions eues depuis des mois. Voilà une école à vocation particulière avec aucun critère

d'exclusivité, un programme formidable, dans une école publique, de musique, où, si on tient à y aller, on y va, du

territoire prescrit. Et moi, j'ai eu le plaisir d'assister au concert... une

école en milieu défavorisé avec une

population diversifiée, assez défavorisée, mais un programme en or, un exemple

emblématique de tout ce qu'ils

peuvent faire dans nos écoles publiques, à notre honneur collectif. Et

d'ailleurs on a tendance à mettre l'emphase, des fois, sur nos défis

négatifs. J'espère qu'on se félicite et on félicite surtout nos profs pour les

résultats de l'OCDE, tout dernièrement, qui fait l'honneur de notre école

publique.

Bon, l'école Saint-Luc, advenant l'adoption sans

amendement du projet de loi devant nous, si je me souviens de ma dernière visite, il y avait de la place, pas

beaucoup, mais il y avait de la place, un territoire contigu avec la commission

scolaire Marguerite-Bourgeoys ou, bon, centre de services n° 17,

j'imagine, dans une prochaine époque, peut-être tout près... Et je ne sais pas si c'est hypothétique, j'imagine

que ça se discute, qu'il y a des parents... Parce qu'on va se rappeler que, souvent, ces oeuvres formidables, ces

exemples-phares d'écoles publiques, c'est souvent l'initiative de collaboration

des parents avec des élus. Bon, ça se

peut fort bien qu'il y ait un projet d'école secondaire à vocation particulière

en musique qui est maintenant sur la planche à dessin ou peut-être juste dans

l'esprit ou le coeur des parents, juste à côté, un projet crédible,

faisable. Et voilà mon hypothèse n° 1.

Selon

le régime proposé par l'article 2, il y a, une autre fois, une vingtaine

de parents, vingtaine de jeunes de l'âge scolaire, secondaire, tout à fait

possible — en tout

cas, le ministre va répondre — qui s'intéressent beaucoup à la musique. Le ministre, qui aurait des pouvoirs pas mal

accrus avec l'adoption sans amendement du projet de loi devant nous, est

interpelé par ces parents, ou par la commission scolaire, même, ou le

centre de services pour avoir son mot à dire. Là, on sait qu'à une distance peut-être même raisonnable, un

petit peu difficile, mais ces 20 familles peuvent, selon l'article, envoyer leurs enfants au programme

de l'école secondaire Saint-Luc, ce qui enlèverait du momentum et peut-être

même l'avenir ou le potentiel pour

une éventuelle école publique, sans critères d'admission, à vocation particulière en musique dans ce territoire

contigu. Est-ce que, une autre fois, mon scénario... Est-ce qu'on peut être

assurés que le genre d'initiative potentielle dont

je parle, à l'intérêt des deux communautés, a un potentiel de contourner nos

problèmes de décrochage ou alors c'était... témoin de ces genres de programmes là? Est-ce que j'ai tort à dire que

ça se peut que, compte tenu de cette nouvelle façon de traiter des genres de dérogations, on mettrait

en péril un beau projet à cette deuxième commission scolaire avec la nouvelle disposition

dont on discute, actuellement?

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Roberge :

Mme la Présidente, je ne crois pas que l'article, tel qu'il est déposé et

amendé de mon côté, mettrait en péril le

projet que mon collègue évoque. Je souligne au passage qu'il note qu'un

programme spécifique viendrait lutter contre le décrochage. Je pense que

c'est une bonne idée. Ça n'a pas l'air d'être le cas partout dans son caucus,

mais il a l'air à penser que, des fois, des projets pédagogiques particuliers,

ça peut être une bonne chose.

Maintenant, comme le

centre de services — ou

la commission scolaire en ce moment, le centre de services éventuellement — devra répondre aux besoins des gens sur son

territoire, je ne pense pas que le fait que quelques-uns ou quelques dizaines aient été acceptés dans un territoire

voisin, ça empêche une commission scolaire de faire une demande pour s'occuper

correctement des élèves sur son territoire, parce que c'est la prérogative de

départ puis c'est la mission de départ. D'ailleurs,

il y a un article, là, qui parle de la mission du centre de services — on y arrivera à un moment donné — et c'est son travail de s'occuper des

gens sur son territoire, de prime abord.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci. Oui, M. le député de D'Arcy-McGee,

avec 1 min 35 s.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Avec le temps qu'il me

reste, un deuxième scénario qui risque d'être grave et, de mon expérience, très possible, il y a un

programme à l'école X dans le centre de services n° 17,

et, à côté, le centre de services n° 16 est impliqué. C'est une classe fermée pour des jeunes avec des

problèmes d'EHDAA très graves, ce qui fait en sorte que le ratio

prof-élèves est plus élevé, ça coûte plus cher, c'est des services très

difficiles et très importants. Des fois, il

importe que le service soit à proximité, si c'est un enfant d'une famille

monoparentale, toutes sortes d'implications, mais un programme d'une grande importance où il faut un ratio pour la

planification de l'équipe-école, et tout ça. Il y a cette classe d'EHDAA

pour des enfants, disons, avec des comportements... problèmes graves, cycle un

du secondaire. Il y a des parents avec des enfants atteints de ces mêmes

problèmes dans la commission scolaire contiguë, juste à côté, qui a un programme aussi, mais avec quelques

élèves, et là le ratio prof-élèves est difficile, ça commence à coûter cher.

Deux programmes, pas rentabilisés à

100 %... Je dois utiliser le mot «rentabilisés». Ce scénario-là, deux

programmes d'EHDAA, un juste à côté

de l'autre, est-ce qu'on ne met pas à risque ces programmes en faisant le

calcul isolé et financier qu'il ne faut pas avoir deux programmes, là?

On va enlever les élèves à un programme pour les mettre à l'autre.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Roberge :

Mme la Présidente, je ne pense pas que cette probabilité existe, puisque les

administrateurs du centre de services

doivent répondre aux besoins de leurs élèves. Ils ne peuvent pas présumer que

leurs élèves vont aller de l'autre côté, dans l'autre territoire, ou les

envoyer... Ce n'est pas du tout ça qui est prévu, d'aucune façon.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone :

Oui. Juste pour faire du pouce un peu sur qu'est-ce qu'il partage, le collègue le député de D'Arcy-McGee, c'est que, récemment, dans les journaux, on a

parlé de l'article d'un jeune homme, un jeune enfant autiste qui

n'avait pas une place à son école puis il attendait, ça faisait des mois, des

mois.

Alors, je pense que

ce qu'il parle, ce qu'il nous partage avec nous, c'est quand même un cas qui

peut arriver, puis que ça soit à la commission scolaire ou l'école reliée au centre de services sur le territoire

X... peut arriver, parce que ces

parents-là ne savaient pas quoi faire, jusqu'au

point qu'ils sont allés aux médias pour faire régler le problème. Puis on sait

tous que, selon la

Loi sur l'instruction publique, le droit d'être scolarisé

existe, c'est un fait, pour tout le monde, peu importent les difficultés

qu'ils ont. Mais on a dû agir dans les médias pour qu'ils trouvent de l'aide

pour cet enfant-là.

Alors,

je trouve que c'est vraiment un cas pertinent. On a déjà des lois puis des

règlements qui protègent l'encadrement pour

tous nos élèves. J'ai des difficultés à comprendre pourquoi qu'il faut aller

vers l'avant avec l'article actuel. Des amendements, des

sous-amendements... Le sous-amendement actuel, ça nous aide plus à clarifier, à

protéger une éventuelle abolition des

territoires. Puis je comprends que le ministre, il dit qu'il veut faciliter la

vie des parents. Alors, la question que j'ai, Mme la Présidente, c'est : Combien de parents ont été refusés une

demande de transfert, une demande de transfert extraterritorial?

La Présidente

(Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge :

Mme la Présidente, c'est le jour de la marmotte. Il faut que je corrige les

assertions qui précèdent la question. On a parlé d'abolition des

territoires. Il n'est pas question d'abolir les territoires.

au départ ma collègue parle de problèmes, en ce moment, aujourd'hui, là, tout

de suite, dans la gouvernance actuelle, des parents qui ont un enfant

autiste sont obligés d'aller dans les médias pour avoir des services. Pour moi,

ça montre des problèmes de gouvernance dans le réseau actuel puis ça rend

difficile la défense du statu quo. Voilà.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone :

Sauf que, Mme la Présidente, ce n'est pas le conseil des commissaires qui a

expulsé cet enfant-là ou qui n'a pas

offert de scolariser cet enfant-là, c'est la directrice d'école qui n'a pas

trouvé une place pour cet enfant-là. Alors, je

regrette, ce n'est pas un problème de gouvernance, c'est un problème de gestion

d'école. Ce n'est pas du tout la même affaire.

Ça fait que le ministre n'a toujours pas répondu

à ma question : Combien de parents ont été refusés un transfert de

commission scolaire de territoire pour mériter qu'on en discute, de cet

amendement?

La Présidente (Mme Guillemette) :

M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente,

on m'a posé cette question-là hier. Je ne peux pas avoir cette réponse-là parce

qu'on ne peut pas savoir, ce n'est pas comptabilisé, ce genre d'information.

Mme Maccarone :

C'est que les commissions scolaires, Mme la Présidente, les sièges sociaux des

commissions scolaires, dont lesquels

toutes les écoles se relèvent, eux, ils ont ces données-là parce qu'eux, ils

ont toutes les copies de toutes les

demandes qui ont été acceptées et refusées. Alors, il me semble, le ministre

pourrait faire une demande, une demande, de dire : Fournis-moi ces informations-là avant que nous procédons,

parce que j'ai vraiment l'impression, Mme la Présidente, que nous sommes en train de gérer les exceptions,

et non pour la base, et non pour toute la population. Le ministre sort des

choses qui sont vraiment des exceptions, deux cas. On revient toujours

pour les mêmes deux cas.

Mais, quand

je donne des faits réels, pas des hypothèses, des situations actuelles qui

arrivent présentement dans le réseau

des écoles anglophones... Je parle d'un transfert d'élèves de 150 par année. On

est rendus à 650 pour la commission scolaire Sir-Wilfrid-Laurier, qui

font des transferts à English-Montréal et à Lester-B.-Pearson.

Je peux même,

pour aider la réflexion du ministre... un

article sorti dans la Gazette ,

juste cette semaine, mais même, je

pense que... on est le 4, aujourd'hui, aujourd'hui même : «West Island

high schools will learn their fate on December 17th.» Parce qu'on se comprend qu'ils sont en réflexion

actuelle. Ils sont en réflexion, «the fate of their schools», ils sont en train

de regarder ça.

Vous me

permettez, Mme la Présidente, je veux le lire, c'est en anglais : «[Madam]

Scheede-Bergdahl told the West Island Gazette that the uncertainty over the school's future has

taken a toll on parents. "I

know of people who were supposed to come to St. Thomas,

[now they're] going to Loyola... or Royal West."»

Royal West, c'est une

école à projets particuliers, une école 240, puis ce n'est pas de leur

commission scolaire, c'est de la commission scolaire English-Montréal, alors

pas de Lester-B.-Pearson.

«Scheede-Bergdahl said the

possibility of a school merger, and the closing of another English high school

on the West Island, is a "lose-lose" situation. "It's

pitting schools against each other. It's really unfortunate."»

Bien, voilà, c'est ça, la réalité d'adopter cet article.

C'est ça, la réalité de procéder sans avoir des amendements et des sous-amendements qui vont protéger la base, qui vont protéger la communauté.

Quand on ferme une école, on ferme le village, on ferme la communauté,

on sait. Puis ça, c'est une réalité de communauté anglophone ou francophone.

J'ai aussi entendu, le ministre disait :

Oui, mais c'est parce qu'on veut éviter que, mettons, la gouvernance... que la commission

scolaire, c'est eux qui vont se mêler

dans les décisions pour les transferts extraterritoires. Alors, est-ce que c'est l'intention du ministre de changer les pouvoirs du conseil d'administration relatifs aux demandes extraterritoriales?

La Présidente (Mme Guillemette) :

M. le ministre.

M. Roberge : Mme la

Présidente, on fait référence à des

fermetures d'écoles. Souvent, des fermetures d'écoles, c'est en milieu rural, assez éloigné. Je me

souviens des personnes qui sont venues lors des auditions particulières, ils

parlaient des gens sur la Côte-Nord,

je ne pense pas que les gens sur la Côte-Nord risquent d'aller conduire leurs élèves ou leurs

enfants je ne sais pas combien de kilomètres

plus loin sur un territoire d'un autre centre de services plus loin, ce n'est

pas le cas. Là, on me parle, peut-être,

dans les communautés anglophones où, à

ce moment-là, on est peut-être

moins loin en région, moins dans des régions éloignées.

Ceci dit, ça

se peut aussi qu'à cause de cette ouverture-là ou parce que... même dans l'état

de droit actuel il y ait des

gens qui choisissent d'envoyer leur enfant dans une école où il y a très peu

d'élèves. Et ça se peut aussi que cette école-là reste ouverte parce que des

élèves font le choix... des parents font le choix de cette école-là parce

qu'ils veulent avoir un suivi personnalisé, parce qu'ils aiment l'idée

d'avoir un très petit nombre d'enfants par enseignant. C'est le cas, des fois,

dans les très petites écoles de village, ça se pourrait qu'un parent fasse ce

choix-là. On dirait qu'on voit juste le verre à

moitié plein. Bien, moi, j'aime mieux quand... On le voit à moitié vide; moi,

j'aime mieux quand il est à moitié plein. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Évidemment, je

ne suis pas en accord avec le ministre, parce que la raison pour laquelle ces gens-là choisissent de transférer d'une école

à l'autre, c'est parce qu'une école a un projet particulier que l'autre n'a

pas. C'est de la compétition entre

les écoles et, actuellement, que le siège social d'une commission scolaire a la possibilité de régler, de protéger la base est une bonne

chose, est une bonne chose. Il faut protéger les écoles qui vont céder des

élèves, il faut gérer ça cas par cas. Nous n'avons pas besoin d'abolir les

droits puis les façons de protéger les bases. On a de l'encadrement actuel pour s'assurer qu'on

peut protéger la base. Mais on voit, même avec cet encadrement, on a des difficultés dans le réseau. Alors, d'aller même

encore plus loin, c'est clair, on va subir des pertes d'écoles. Que ce soit en

région ou que ce soit en milieu urbain, c'est clair, ça peut arriver.

Mais le

ministre n'a toujours pas répondu à ma question : Est-ce qu'il a

l'intention de changer les pouvoirs du conseil

d'administration relatifs aux demandes extraterritoriales?

Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Mais, à moins que j'aie mal compris, c'est ça,

l'objet de l'article. L'objet de l'article, c'est : le

centre de services scolaire où

l'élè