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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mercredi 25 février 2026

Vol. 48 N° 24

Étude détaillée du projet de loi n° 9,

Loi sur le renforcement de la laïcité au Québec

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h 30

12 h

12 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures quarante-quatre minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. La

commission est réunie, je vous le rappelle, afin de poursuivre l'étude

détaillée du projet de loi n° 9,

Loi sur le renforcement de la laïcité au

Québec.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par M. Lévesque

(Chauveau); M. Morin (Acadie), par Mme Garceau (Robert-Baldwin); Mme Prass

(D'Arcy-McGee), par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont); M. Tanguay

(LaFontaine), par Mme Cadet (Bourassa-Sauvé); et M. Fontecilla

(Laurier-Dorion), par M. Zanetti (Jean-Lesage).

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Alors, lors de l'ajournement de nos

travaux, jeudi dernier, nous en étions à l'étude de l'article 2 de la loi

édictée par l'article 27 du projet de loi. Alors, nous avions adopté l'amendement.

Donc, je reviens donc à l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a encore des

interventions?

Mme Setlakwe : Mme la

Présidente...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la députée de Mont-Royal—Outremont,

la parole est à vous.

Mme Setlakwe : Merci. Bonjour

à vous tous. Heureuse de reprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 9

avec vous. Lorsqu'on s'est quittés jeudi dernier, on avait effectivement, comme

vous l'avez mentionné, Mme la Présidente... je pense qu'on avait tous reconnu

que de supprimer les mots «par résolution du conseil municipal», c'était une

bonne chose. C'était, je dirais... En partie, on répondait, ou le gouvernement

venait répondre en partie, à une préoccupation exprimée par le milieu municipal

de ne pas devoir soumettre ces questions-là dans chaque cas au conseil

municipal, donc durant une séance publique, mais plutôt de revenir, je dirais,

au régime actuel, où c'est traité de façon administrative. Donc, ça, en soi, c'est

une bonne chose, donc. On a donc convenu que l'amendement déposé allait dans le

bon sens, et là on a entamé une discussion plus générale sur l'article 2.

Si vous me permettez, juste pour repartir

le débat, je sais qu'il y a quand même beaucoup d'exemples qui ont été

soulevés, où le ministre a répondu que certains des exemples qu'on mettait de l'avant

ou que des groupes avaient mis de l'avant n'étaient pas visés par l'intention

du législateur ici. Donc, permettez-moi de juste demander au ministre de

reprendre de façon générale l'intention, ici, parce que je me souviens de l'avoir

entendu dire que l'intention n'est pas d'interdire ou de venir énoncer que les...

Mme Setlakwe : ...prières de

rue ou plutôt la pratique religieuse collective sont interdites strictement? Si

le ministre peut juste reprendre généralement, là, l'intention, ici, puis après

on pourrait poursuivre, si vous le voulez bien.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Bien justement,

Mme la Présidente, on reprend les travaux avec la collègue, et puis les

collègues de la

partie gouvernementale, puis les équipes. Donc, on est sur ce

qu'on appelle les prières collectives dans les espaces publics, amendement

apporté par moi-même, le gouvernement, qui va dans le sens de ce que disaient

les municipalités qui sont venues nous voir. Maintenant, il y a quand même un

consensus assez important, autour de 81 % des Québécois, qui veulent que

le gouvernement agisse pour que ce type de manifestation religieuse spontanée

où on s'accapare un espace public sans autorisation pour transformer l'espace

public en lieu de culte... Écoutez, il y a à peu près quatre 81 % des

Québécois qui nous disent : Il faut que ce ne soit jamais permis, ou alors

permis mais avec des circonstances très précises, un encadrement.

Donc, on est ici non pas dans le jamais

permis, mais on est dans les balises pour que ce soit vraiment bien encadré

pour avoir un meilleur vivre-ensemble. Je pense qu'on a quelque chose qui est

important et qui amène, je vous dirais, une solution qui est modérée, avec les

articles 2 et 3. Je pense qu'on est dans le raisonnable et qu'on aurait une

adhésion très, très forte des Québécois à une mesure telle que ce qui est

proposé, surtout avec l'amendement, qui, je pense, témoigne de l'écoute qu'on a

eue pour les groupes qui sont passés ici.

Mme Setlakwe : Merci. Est-ce

que vous avez eu, suite au dépôt de l'amendement ou dans le cadre de la

réflexion qui a mené au dépôt de l'amendement, des échanges avec les unions,

l'UMQ et/ou la FQM où eux vous auraient dit : Ça nous satisfait?

M. Roberge : Je n'ai pas eu

d'échange suite aux auditions. Ils nous ont exprimé leurs préoccupations. On en

a tenu compte. On arrive avec cet amendement-là. Bien sûr, on tient compte des

partenaires, des regroupements, etc., mais il faut tenir compte de la volonté

populaire des Québécois aussi. Et je pense que l'amendement va dans ce sens-là.

Mme Setlakwe : L'amendement

est certainement une avancée. Moi, j'ai consulté les gens de l'UMQ, notamment,

et ils disent que c'est une faible avancée, qu'au moins ça respecte leur

capacité à décider si ce sera traité administrativement par le comité exécutif

ou le conseil municipal. Ça reste, selon leurs dires... ça reste assez lourd,

comme procédure.

Là, ils s'interrogent pour les mots «au

cas par cas». Est-ce qu'on doit comprendre que ça implique qu'on ne... qu'eux,

les municipalités, ne peuvent pas autoriser une catégorie d'actions qui rentre

dans la définition de pratique religieuse collective? Donc, si c'est au cas par

cas, c'est... chaque cas, donc chaque demande, chaque geste ou chaque pratique

religieuse doit faire l'objet d'une demande distincte et séparée, versus

permettre peut-être aux municipalités de les inclure dans une définition de

pratique religieuse collective. Est-ce qu'ils pourraient déroger un peu du cas

par cas? Qu'est-ce que ça veut dire, exactement, là? Ce sont des mots qui les

dérangent un peu.

• (11 h 50) •

M. Roberge : Bien oui, c'est

au cas par cas, mais il faut prendre... Là, on est à 2, mais il faut voir 2 et

3 qui vont ensemble, parce que je pense que le projet de loi, tel qu'il est

rédigé, il répond à la problématique particulière, là. On ne vise pas une

personne dans la rue ou dans un parc qui s'arrête et puis qui, je ne sais pas

trop, moi, porte un symbole religieux ou ferme les yeux, on ne sait pas trop ce

que cette personne fait, puis cette personne-là exprime sa foi en fermant les

yeux, tout seul, comme ça. On n'est pas dans une pratique religieuse

collective.

Puis il faut voir avant et après, dans le

projet de loi, on définit de quoi on parle, mais, une fois qu'on est devant une

manifestation manifeste qui, comme on va le voir à l'article 3, là, je vous

dirais, n'est pas accessible à tous, qui accapare l'espace public, qui n'a pas

demandé d'autorisation, bien oui, il faut que cette autorisation soit donnée

puis, oui, il faut que ce soit au cas par cas, parce que, si on complétait les

travaux ici et qu'à la fin tout est permis parce qu'il y a une disposition

quelque part dans une municipalité... on ne veut pas s'en occuper, nous autres,

ça fait que, dans le fond, on fait une résolution puis on dit : C'est

toujours accepté, bien, on se retrouverait, en 2026, 2027, 2028, exactement

comme on était en 2024 et 2025. Et les Québécois ne sont pas d'accord avec ce

qui s'est passé ces 18 derniers...

M. Roberge : ...huit mois à

peu près. Ils s'attendent à ce que le gouvernement donne des balises et

clarifie la situation. Donc, il ne s'agit pas ici, là, de prétendre agir puis,

à la fin, protéger un statu quo qui rend des gens inconfortables. Il s'agit ici

d'agir pour circonscrire ces choses, donner des balises qui sont claires,

limiter les manifestations qui sont impromptues, qui qui s'attaquent au

vivre-ensemble et qui amènent des sentiments de... chez les Québécois, qui se

disent : Voyons, on a la loi 21, on a une loi qui renforce la laïcité

de l'État, me semble que c'était réglé, me semble que c'était balisé. Donc, il

faut que les balises fassent une différence entre le statu quo puis ce qu'on

souhaite pour le vivre-ensemble.

Donc, voilà pourquoi il est important

d'avoir la notion de «au cas par cas», et non pas une autorisation générale

globale qui fait que, finalement, on a tous discuté ici puis que les prochaines

années sont identiques à ce qu'on a vécu. Il faut qu'il y ait un changement.

Les Québécois s'attendent à un changement.

Mme Setlakwe : Merci. Juste

clarifier, là, vous avez parlé de manifestations ou de pratiques impromptues.

Pourquoi vous insérez le... qu'est-ce que ça veut... qu'est-ce que ça vient

apporter au débat, là, d'avoir mentionné le mot impromptu?

M. Roberge : Parce qu'ici, on

dit qu'il faut demander une autorisation. Donc, s'il faut demander une

autorisation, alors on ne peut pas arriver comme ça et, sans aucune

autorisation, prendre possession d'une rue, bloquer la circulation.

Mme Setlakwe : Mais quand

c'est quelque chose qui revient à chaque année, ou quand c'est une tradition,

ou quand c'est quelque chose qui revient plusieurs fois dans chaque

municipalité, à chaque semaine, comme un cortège funéraire, là, des voitures

qui roule l'une derrière l'autre et on comprend que ça se passe tous les jours

au Québec, là, entre une chapelle, une église, un salon funéraire vers un cimetière

ou vers un autre lieu de culte ou une réception, qu'est-ce que... Et on

s'entend que les voitures ne peuvent pas s'insérer, là, à même ce cortège. Ça,

c'est quand même quelque chose qui, à chaque... à chaque moment, doit être...

doit faire l'objet d'une autorisation ou non, pas du tout?

M. Roberge : Mme la

Présidente, je ne comprends pas pourquoi la collègue ramène des choses dont on

a déjà disposé. On a déjà précisé que le cortège funèbre n'était pas visé très

clairement lors des auditions plus la semaine passée. J'invite ma collègue à ne

pas ramener la question de la guignolée, parce qu'on a dit que la guignolée

n'était pas visée non plus.

Mme Setlakwe : C'est réglé.

Merci. Merci, M. le ministre, de me le rappeler. Le mot «exceptionnellement»,

au niveau des municipalités, ils nous disent qu'il y a des juristes qui croient

que ça pourrait empêcher une municipalité d'autoriser une pratique religieuse

collective sur une base cyclique, exemple, une activité qui a lieu à chaque

année. Ça aussi là, c'est... On ne peut pas y aller de façon... ou de

baliser... ou pas de baliser, mais d'autoriser de... des activités qui ont lieu

de façon cyclique. Vous souhaitez que l'autorisation se fasse à chaque année,

par exemple, pour la bénédiction des bateaux?

M. Roberge : Une pratique

religieuse collective dans un lieu public, il faut que ça soit exceptionnel, ce

n'est pas un lieu de culte. Tu sais, je veux dire, on comprend qu'il y a des

manifestations religieuses, des prières, des cérémonies dans les lieux de culte

à tous les jours. Mais dans les rues? Oui, il faut que ça soit exceptionnel. Ce

n'est pas interdit. Certains Québécois voudraient qu'on l'interdise de manière

pure et simple, mais il y a une grande majorité qui voudrait qu'on l'interdise

ou qu'on le balise, je pense qu'on vient l'encadrer. Je pense que quelque chose

qui se passe une fois par année, je le précise au micro, c'est exceptionnel.

Une fois par année, c'est exceptionnel, bien sûr.

Mais, la municipalité, puis avec l'amendement,

pas nécessaire que ça passe par une décision du conseil municipal, les élus en

disposeront s'ils veulent que ça passe en conseil municipal, sinon ils

délégueront cette décision-là, mais il faut que ce soit au cas par cas. Oui, je

pense que les deux... quand on veut donner des balises, là, dire que c'est

exceptionnel, je pense que ça clarifie les choses. Exceptionnelles, ça veut

dire pas à toutes les semaines, mais une fois par année, on est définitivement

dans l'exceptionnel, puis au cas par cas, oui, absolument. Je pense qu'il faut

que ça soit au cas par cas.

Mme Setlakwe : Merci. Bien,

c'est clair. Je voudrais quand même qu'on revienne à l'état des choses

actuellement, puis je vous ramène aux mémoires de l'UMQ, là, quand ils

traitent, à la page huit de leur mémoire, la rubrique 2.3, domaine public,

une capacité municipale déjà établie et fonctionnelle. Donc, ce qu'ils viennent

dire c'est qu'on a... on a...

Mme Setlakwe : ...il y a déjà

les outils pour gérer ce type de situation, et ça se passe bien, et c'est

établi, et c'est fonctionnel. Ils disent que les articles 2 et 3 créeraient un

régime d'exception pour les pratiques religieuses collectives dans le domaine

public :

«Une municipalité pourrait octroyer une

autorisation si l'usage à des fins de pratique religieuse collective ne

compromet pas la sécurité, est de courte durée, est accessible à tous,

n'entrave pas indûment l'accès de toute personne au domaine public. Ce régime

d'exception vise à encadrer des situations et à en susciter le débat public.

Celles-ci sont pourtant rares, ponctuelles et fortement localisées.»

Je pense que c'est important de répéter,

de réitérer que, selon le milieu municipal, et là je les cite encore une fois,

«l'absence de données probantes sur l'ampleur réelle des pratiques religieuses

collectives dans des lieux publics milite en faveur d'un encadrement souple et

contextualisé, plutôt qu'un cadre uniforme imposé par le gouvernement du

Québec». Est-ce que vous souhaitez répondre à cette préoccupation-là? Est-ce

que vous croyez toujours que vous êtes... vous donnez assez de souplesse aux

municipalités, alors qu'eux disent «éviter un cadre uniforme imposé par le

gouvernement du Québec»?

M. Roberge : Bien, je ne

pense pas qu'on a un cadre qui est trop restrictif. On met des critères dans la

loi, il faut donner des balises. Ce que la FQM nous disait, là : On veut

des balises claires. Donc, on donne des balises. Mais ce n'est pas un cadre

uniforme, rigide qui ne donnerait aucune marge de manœuvre aux gouvernements de

proximité que sont les municipalités. Donc, je pense qu'il faut trouver cet

équilibre entre dire «arrangez-vous avec ça» puis on prévoit tellement les

choses de manière serrée qu'il n'y a plus aucune marge de manœuvre. Et je pense

qu'on a trouvé dans la rédaction, avec l'amendement, suite aux commentaires,

quelque chose qui est équilibré.

Mme Setlakwe : Merci. Donc,

est-ce que vous... Si je comprends bien, là, vous croyez que l'arsenal

juridique municipal actuel est insuffisant?

M. Roberge : Bien, les faits

parlent. C'est évident que le statu quo n'est pas... 80 % des Québécois

sont en désaccord avec le statu quo.

Mme Setlakwe : Ou peut-être

qu'ils ne saisissent pas... Je comprends, vous revenez souvent à cette

statistique, mais je vous dirais que je... peut-être que je reprends des

discussions qu'on a eues la semaine dernière mais je m'appuie, encore une fois,

sur la réaction de... du milieu municipal, puis ça m'a fait consulter à nouveau

leur mémoire. Eux nous disent que l'arsenal juridique municipal pour encadrer

l'utilisation du domaine public est établi et fonctionnel. «Il repose notamment

sur les pouvoirs généraux de réglementation en matière de sécurité, de paix,

d'ordre et de bon gouvernement sur l'encadrement des manifestations et

rassemblements ainsi que sur les régimes de permis d'autorisation et de

location d'immeubles municipaux. Ces outils permettent d'adapter les règles aux

réalités locales, densité, fréquentation, usage des lieux, de tenir compte des

contraintes opérationnelles propres à chaque territoire et d'assurer une

application proportionnée, fondée sur l'usage et ses effets, plutôt que sur sa

nature symbolique ou expressive.»

• (12 heures) •

Encore une fois, je pense que c'est...

c'est important de ramener dans le débat les outils dont... dont les

municipalités disposent déjà. Ce n'est pas comme si on partait de zéro, puis

qu'il n'y avait aucun... aucun régime, là, qui vient encadrer la sécurité, la

paix, l'ordre public.

M. Roberge : ...Mme la

Présidente, c'est comme si on avait un mécanisme qui ne marche pas. Alors, les

gens qui sont en accord avec le statu quo vont dire : Bien, il y a quelque

chose. Donc, ça ne marche pas, mais ça existe, je ne peux pas dire qu'il n'y a

rien. Les citoyens regardent puis ils disent : Mais l'effet net, net, là,

c'est quelque chose qu'on ne souhaite pas. Donc, on peut bien dire qu'il existe

une règle inefficace, pour dire : Ce n'est pas le far west, mais, dans la

vraie vie, les outils, les balises sont insuffisants pour qu'on ait un

vivre-ensemble qui respecte, je vous dirais, les attentes d'une grande, grande

majorité de Québécois.

Écoutez, je vous l'ai dit la semaine

dernière, mais je veux le répéter, là, mon conseiller a fait une recherche

très, très rapide, là, on n'a pas passé des heures là-dessus, là, Google,

quelques minutes, là. 12 juin 2024, prières de rue dans le

centre-ville de Montréal. 22 octobre 2024, au pied de L'Anneau, à

Montréal. 24 février 2025, au pied de L'Anneau, à Montréal.

14 avril 2025, devant la Place des Arts. 17 août, et plusieurs

autres dates, devant la Basilique Notre-Dame. 10 septembre 2025

aussi...

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12 h (version non révisé

e) M. Roberge : ...centre-ville

de Montréal, chaque fois, prise de possession de l'espace public, séparation,

pour la plupart du temps, des hommes et des femmes, exclusion des personnes qui

n'appartiennent pas à cette confession. Si ça fonctionnait, les balises

actuelles... si les balises actuelles fonctionnaient, bien, on n'aurait pas eu

toutes ces manifestations. Peut-être qu'il y en aurait eu quelques-unes, de

celles-ci, encadrées, balisées, acceptées, mais ça n'a pas fonctionné. Et là,

ça, c'est un... c'est un échantillon de choses qui heurtent les Québécois.

Alors, je ne sais pas si... ma collègue,

qu'est-ce qu'elle en pense, est-ce qu'elle considère qu'on en veut plus, de ça,

ou on en veut moins? Parce que, si on en veut plus, ne faisons rien, si on en

veut moins, si on veut que les Québécois voient qu'on a fait notre travail,

bien, adoptons quelque chose. Mais qu'est-ce que... Est-ce que ma collègue

pense que le cadre actuel est suffisant? Je comprends, on cite les partenaires,

puis c'est très bien, les partenaires apportent un éclairage aux travaux, et ce

n'est pas les... ce ne sont pas les parlementaires. Est-ce que ma collègue

pense que ce qui s'est passé, les exemples que j'ai donnés, bien, c'est bien,

puis on en veut plus?

Mme Setlakwe : Merci. Je

pense que les exemples que vous avez soulevés doivent être discutés, ils

doivent susciter une réflexion. Moi, ce que j'entends, c'est qu'il y a un

régime actuellement en place qui permet aux autorités de répondre à ces enjeux-là.

Est-ce que, de notre côté, où je pense que je parle au nom de tous les

Québécois, est-ce qu'on trouve acceptable de voir des manifestations impliquer

un discours violent, de la haine, de l'exclusion? Bien sûr que non.

Moi, ce que je dis, c'est... et c'est ce

qu'on entend aussi de la part de la population, comme vous aimez vous y

référer, c'est que ce n'est pas un enjeu qui est hors de contrôle et qui est en...

qui est en dérive. Mais je vous ai déjà entendu dire : Je souhaite envoyer

le message ou je souhaite aider les intervenants, les autorités à plus

facilement se sortir d'un malaise et d'agir. Donc, je pense qu'à cet égard là,

honnêtement, si le gouvernement maintient qu'il fallait agir parce que c'est un

phénomène grandissant, parce que les autorités n'osent pas utiliser des outils,

des mesures qui existent déjà, je pense que moi, mon point a été fait, puis je

pense qu'on peut passer à autre chose, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Alors, si... Il ne semble pas y avoir d'autre

intervention sur l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé,

est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Adopté. OK. On passe donc à l'article 3. M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien, Mme

la Présidente.

Article 3 : «Une municipalité ne peut octroyer une

autorisation en vertu de l'article 2 que si l'usage à des fins de pratique

religieuse collective remplit les conditions suivantes :

1° il ne compromet pas la sécurité des

personnes;

2° il est de courte durée;

3° il est accessible à tous;

4° il n'entrave pas indûment l'accès à toute

personne au domaine public de la municipalité.

N'est pas accessible à tous l'usage à des

fins de pratique religieuse collective qui exclut une personne sur la base d'un

motif de discrimination reconnu par le premier alinéa de l'article 10 de la

Charte des droits et libertés de la personne (chapitre C-12).»

Commentaires explicatifs :

L'article 3

proposé énumère les conditions qui doivent être remplies afin d'obtenir une

autorisation pour utiliser une voie publique ou un parc public à des fins de

pratique religieuse collective. Ces conditions visent à s'assurer que la

pratique religieuse collective est :

1° sécuritaire, par exemple, pour les

piétons ou les cyclistes qui utilisent la voie publique;

2° de courte durée, afin notamment que la

pratique religieuse ne sollicite pas la voie publique pendant une longue

période;

3° accessible à tous. Ainsi, une pratique

religieuse collective réservée exclusivement aux hommes ou interdisant l'accès

à des personnes en raison de leur âge, de leur orientation sexuelle ou de leur

origine, ne pourrait faire l'objet d'une autorisation;

4° finalement, que la pratique religieuse

n'entrave pas indûment l'accès à toute personne au domaine public. Elle ne doit

pas dépasser ce qui est généralement acceptable pour des activités collectives

extérieures.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Setlakwe : Oui, merci. Bien

là, on les a, les balises dont vous parlez. Est-ce que...

Mme Setlakwe : ...avant d'y

aller de façon plus spécifique, juste nous expliquer la démarche. Qu'est-ce

que... qu'est-ce qui vous a amené à choisir ce libellé en particulier? Est-ce

qu'on peut... Est-ce qu'on peut dire que ce libellé a été... Ou vous vous êtes

inspiré d'un libellé qui existe ailleurs dans le corpus législatif?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : On est devant

une situation nouvelle, donc on a des balises, je vous dirais, qui sont sur

mesure pour cette situation-là. Donc, «la sécurité des personnes», bien,

évidemment qu'on doit être garant de la sécurité des personnes dans l'espace

public.

«Courte durée», on peut s'entendre que ça

ne devrait pas dépasser quelques heures. On ne pourrait pas autoriser, par

exemple, une manifestation religieuse collective qui s'étendrait sur deux

jours, trois jours, quatre jours, une semaine, ça virerait... ça ne serait plus

une manifestation collective, là, ça virerait en une occupation, donc ce n'est

pas... ce n'est pas permis.

«Accessible à tous», bien, un paragraphe

qui prévoit que la pratique religieuse accessible à tous ne peut pas exclure

une personne sur la base de motifs de discrimination reconnus. C'est assez

évident, là, donc on ne pourrait pas, par contre, exclure ou préférer quelqu'un

en fonction de la race, la couleur, le sexe, l'identité, l'expression de genre,

la grossesse, l'orientation sexuelle, etc., etc.. Donc, c'est... je pense que

c'est normal qu'une municipalité dans un État démocratique n'autorise pas des

pratiques qui seraient visiblement et ostensiblement discriminatoires. Ça tombe

sous le sens.

Mme Setlakwe : Merci.

Qu'est-ce que vous... Comment on pourrait illustrer une pratique religieuse

collective qui remplirait ces conditions-là? Vous devez bien avoir des

exemples, là, de telles pratiques qui pourraient être autorisées par les municipalités.

En avez-vous à nous fournir?

M. Roberge : Excusez-moi,

vous voulez...

Mme Setlakwe : Des exemples.

Des exemples.

M. Roberge : Juste

comprendre, un exemple de quelque chose qui pourrait être autorisé?

Mme Setlakwe : Bien... Parce

que, là, on a bien compris précédemment qu'un cortège funèbre, une guignolée,

même si c'est une guignolée qui est organisée par la Saint-Vincent-de-Paul ou

les soeurs... les soeurs d'Isabelle...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :

Mme Setlakwe : Qu'est-ce que

j'ai dit? Oui, oui, les Chevaliers de Colomb, merci, Mme la Présidente. Ça,

vous dites que ce n'est même pas considéré comme une pratique religieuse

collective au sens de l'article 2 et donc ne nécessite pas une

autorisation. Mais qu'est-ce que vous avez en tête, là, d'une pratique

religieuse collective qui serait tout à fait conforme à l'article 3, qui

remplirait les conditions et pour lesquelles une municipalité pourrait aller de

l'avant avec une autorisation au cas par cas?

M. Roberge : Bien, en prenant

deux et trois ensembles, au cas par cas, mais donc exceptionnel. Donc, s'il y a

une activité religieuse, un événement religieux qui se passe une fois par

année, peu importe la confession religieuse, il y a un événement qui se passe

une fois par année. Bon, bien, on respecte l'exceptionnel, d'accord, puis un

groupe de personnes dit : Il se passe quelque chose dans notre... pour

exprimer notre foi, c'est un jour particulier, ça n'arrive pas à toutes les semaines

et on voudrait pour... comme pour d'autres manifestations, utiliser un parc au

complet ou prendre possession de la rue. On le demande à l'avance, on sait que

c'est une date très précise qui s'en vient au calendrier, on se prépare à ça,

c'est une fête religieuse, puis on voudrait utiliser l'espace public. C'est

exceptionnel.

• (12 h 10) •

Écoutez, ce sont des gens qui vont

célébrer un événement religieux, qui vont rendre hommage peut-être à un

personnage de leur religion, que ce soit un saint ou un prophète, ça dure

2 heures. Il n'y a pas, là, de système de... C'est accessible à tous,

parce qu'il n'y a pas de système de sécurité où on dit : Écoutez,

prouvez-nous que vous êtes membre de notre de notre religion. Les gens peuvent

circuler, bien sûr, il se passe quelque chose, mais il n'y a pas, là, de

balises, il n'y a pas de clôture, il n'y a pas d'interdiction de circuler.

Et, en état de courte durée et en ayant

l'autorisation préalable, ça n'entrave pas indûment l'accès au domaine public

puisque c'est circonscrit. Donc, voyez-vous, dans l'exemple que je vous dis, la

ville, la municipalité pourrait l'autoriser. Bon, ça pourrait être par

résolution du conseil, mais, comme on a... ça pourrait être aussi une division.

Donc, ces balises-là qui sont dans la loi, évidemment, les municipalités vont

les utiliser, il pourrait en rajouter d'autres s'ils le veulent, mais ce sont

des balises qui guideraient la municipalité, dans ce cas-ci, à pouvoir

dire : Bien, très bien. Donc, dans deux semaines, vous utiliserez tel parc

ou telle rue. Voilà.

Mme Setlakwe : Merci. Donc,

je pense...

Mme Setlakwe : ...je pense

que... avec vos propos, je pense qu'il y a des communautés religieuses, des...

différents groupes de Québécois, Québécoises vont reconnaître, je pense, dans

vos propos, qu'une tradition, que ce soit dans la religion catholique ou

autres, dans le cadre de la fête de Pâques ou aux différentes processions, là,

qui ont lieu depuis très longtemps et qui continuent d'être... d'être pratiquées...

c'est exactement ce type de situation. Vous... vous n'empêchez aucun groupe

religieux de maintenir des traditions au Québec, dans la mesure où on respecte

les critères qui sont énoncés à 3.

M. Roberge : Ça pourrait être

une pratique religieuse collective catholique, elle pourrait être musulmane,

elle pourrait être juive, elle pourrait être bouddhiste, que sais-je, tant

qu'elle ne compromet pas la sécurité des personnes, qu'elle est de courte

durée, donc quelques heures, qu'elle est accessible à tous. Qu'on ne discrimine

pas en disant : Bien, excusez-moi, vous n'avez pas la bonne couleur de

peau. Ça, ce serait inacceptable. Ou : Excusez-moi, vous êtes une femme,

vous n'avez pas le droit de vous approcher. Ou : Excusez-moi, vous êtes un

homme. Ça, ce ne serait pas acceptable. Mais, sinon, ça pourrait... Puis là

c'est à la municipalité de le dire, parce... Bien, attendez une minute, on a...

vous nous le demandez pour telle date, mais on a déjà, je ne sais pas trop,

moi... C'est le Tour cycliste à Montréal, on a déjà beaucoup de rues qui sont

bloquées, puis, en même temps, on a un festival. Donc, la municipalité pourrait

le refuser, elle n'est pas obligée de l'accepter.

Mais on donne des balises sur ce qui est

acceptable. Mais, après, nous, là, on n'est pas le gouvernement de proximité,

on ne peut pas dire : Telle demande devrait être acceptée ou refusée

exactement. On donne des balises parce que, comme je dis, il pourrait y avoir,

pour un jour donné, déjà, plusieurs permis qui ont été donnés pour toutes

sortes de manifestations. Il pourrait y avoir... Je vous donne l'exemple du

Tour de l'île en même temps, puis là la municipalité pourrait dire :

Écoutez, la circulation va être un enfer, là, au nom du bien-être collectif, on

ne l'autorise pas telle date, on pourrait proposer une autre date. Par exemple,

une municipalité pourrait décider ça, ça lui appartient, parce qu'eux ont une

vision d'ensemble sur qu'est-ce qui se passe puis, etc. Mais on donne les

balises sur ce qui peut être autorisé, ce qui ne peut pas être autorisé, puis

avec ces balises-là, je pense que les municipalités, dans l'intérêt des

citoyens, sont capables de prendre les décisions.

Mme Setlakwe : Merci. Mais je

pense que c'est important, ce que vous venez dire. Justement, vous ramenez la

pertinence et l'importance de laisser l'autonomie aux décideurs locaux, parce

que, pour toutes sortes de raisons, cette fin de semaine là, cette journée-là,

il peut y avoir différentes activités qui ont lieu en même temps, donc on

laisse la municipalité le... on leur laisse le dernier mot, évidemment.

Pourquoi c'était nécessaire de... d'inclure, là, la notion de sécurité? Il me

semble que ça va de soi, puis c'est... La notion de sécurité, c'est prévu

autrement, là, dans d'autres dispositions législatives ou réglementaires.

M. Roberge : Bien, on le

précise ici puisqu'avec les éléments qu'on met, on vient préciser que, bien

qu'il y a la liberté de conscience, la liberté de religion, les droits des uns

se terminent où commencent ceux des autres, je pense que c'est un critère

important. Vous dites : C'est peut-être un peu évident, mais je pense que

c'est important de le laisser, par exemple, trop de personnes sur un site, je

vais vous donner l'exemple, encore, peut-être, montréalais, un groupe religieux

qui dit : Écoutez, c'est de courte durée, c'est accessible à tous, c'est

une fois par année, c'est au cas par cas, puis on aimerait ça faire ça proche

du parcours de Formule 1, sauf que c'est la fin de semaine du formule...

de la Formule 1 à Montréal, on pourrait dire : Mais là, écoutez, avec

200 000 personnes sur le site, sérieusement, on pourrait peut-être vous offrir

un autre parc, un autre lieu, mais cet endroit-là, vous voulez être, je ne sais

pas, moi, 2000 personnes. Considérant que c'est le Grand Prix de Formule 1, on

ne pourra pas assurer votre sécurité. Ça pose des enjeux complexes, les

services de l'ordre, etc. La municipalité, sachant le contexte, sachant le parc

demandé ou le lieu demandé, eux, ayant une vision 360 de ce qui se passe

ce jour là, pourraient dire : Ça coche toutes les cases, mais côté

sécurité dans ce lieu-là à ce moment-là, ce n'est pas une bonne idée. Prenons

un autre jour ou un autre endroit. Il pourrait invoquer le contexte, la

sécurité des personnes, c'est dans la loi, c'est une balise qu'on leur donne.

Je pense que ça pourrait faciliter la prise de décision, puis je pense qu'une

adhésion des Québécois qui vont dire : Bien oui, évidemment. Ce n'est pas

parce qu'on est contre tel ou tel groupe de personnes, pas parce qu'on est

contre telle ou telle religion, mais à un moment donné, il faut que ça soit

sécuritaire. C'était dans la loi, c'est une bonne balise, puis la ville est

dans son droit de l'utiliser...

Mme Setlakwe : ...merci.

Pourquoi ne pas avoir précisé que cette pratique ne doit pas impliquer de la

violence? Pourquoi s'arrêter à la sécurité... mais on ne parle pas de violence,

ou de propos haineux, ou quoi que ce soit, vous ne voulez pas aller là?

M. Roberge : Bien là, on dit

que ça ne compromet pas la sécurité des personnes. Je pense qu'un événement

violent, ça compromettrait la securité des personnes.

Mme Setlakwe : La notion de

courte durée... vous avez mentionné que ça ne devait pas dépasser quelques

heures, est-ce... Puis moi... on se comprend, c'est clair, donc, c'est quelques

heures. Est-ce que... Et moi, j'ai posé la question, donc, pour des événements

qui sont traditionnels, qui qui viennent... qui reviennent peut-être de façon

annuelle, mais disons que, je ne sais pas, là, dans une certaine... chez

certaines communautés, certaines religions, il y a des pratiques religieuses

collectives hebdomadaires, disons, est-ce que ça, ça poserait un enjeu?

M. Roberge : Bien là, si on

était hebdomadaire, on ne respecterait pas ce qu'on a mis à l'article 2,

c'est-à-dire que ça doit être quelque chose d'exceptionnel. Hebdomadaire,

toutes les semaines, je ne pense pas que c'est exceptionnel.

Mme Setlakwe : Parfait. Le

troisième critère : accessible à tous, moi, ce que je comprends, puis vous

l'avez dit, c'est qu'il ne faut pas ériger des barrières x, là, parce qu'il se

pourrait que durant... Ah! je m'excuse, est-ce qu'il y a un ajout à ma question

précédente ou non? Il n'y a pas... vous n'avez pas un ajout pour moi, en réponse

à ma question précédente? Merci. Le. La notion d'accessible à tous, vous

avez... vous avez dit : Bien, il ne faut pas que, quand on autorise une

telle pratique, qu'on se mette à ériger des barrières puis qu'on exclue

certaines personnes qui pourraient peut-être spontanément vouloir se joindre.

Moi, ce que je comprends, ici, par contre,

c'est que ça peut demeurer quand même un événement, une pratique religieuse.

Évidemment, ça demeure privé et ça demeure... On vise, je pense, dans la

plupart des cas, des membres d'une certaine communauté. Je ne pense pas qu'on a

besoin de l'annoncer publiquement. Il demande l'autorisation, un groupe demande

l'autorisation de tenir une pratique religieuse collective, les conditions qui

sont énoncées doivent être respectées, à 2 et à 3, et c'est dans dans le

déploiement de cette, de cette activité, de cette pratique, moi, c'est comme ça

que je le comprends, qu'on ne doit pas entraver l'accès ou empêcher qui que ce

soit de s'y joindre. C'est ce que... c'est comme ça qu'on doit le comprendre?

M. Roberge : Bien,

voyez-vous, là, il y a l'alinéa 1, 2, 3 et 4, puis, à la fin, on précise, on

dit... à 3, on dit : Il est accessible à tous, mais, en dessous, il y a le

paragraphe qui définit «n'est pas accessible à tous»... Donc, on vient de

préciser ici, dans la loi, n'est pas accessible à tous l'usage à des fins de

pratique religieuse ou collective qui exclut une personne sur la base de motifs

de discrimination reconnus au premier alinéa de l'article 10 de la Charte des

droits et libertés de la personne, donc, tantôt, j'ai donné les exemples. C'est

ça, donc, on définit, pour plus de clarté, on indique «accessible à tous»,

puis, après ça, on a définit accessible à tous. Donc, accessible à tous, ça

veut dire qu'on n'exclut pas les gens sur un motif de discrimination.

Mme Setlakwe : Merci. Et le

quatrième, «il n'entrave pas indûment l'accès de toute personne au domaine

public de la municipalité, qu'est-ce qu'on entend ici, là? J'imagine que ces

mots-là, quand même, ils existent ailleurs, là. Si on a une pratique religieuse

collective qui implique quand même beaucoup de gens puis qu'on... de façon

temporaire et écourtée dans le temps, il se peut que... il se peut qu'on prive

d'accès certaines personnes au domaine public pour un certain temps. Non?

• (12 h 20) •

M. Roberge : ...si vous

permettez. C'est ça, donc, on accepte qu'il peut y avoir une entrave? La

manifestation religieuse peut entraver parce que les gens occupent un lieu, on

comprend, avec autorisation, par rapport au statu quo, actuellement, où il n'y

a pas d'autorisation puis c'est un peu far west, là, là, on aurait des balises,

etc., mais on dit : Tu peux entraver, mais pas indûment.

Donc, bien, qu'est-ce qu'on veut dire ici?

Euh, ce que ça veut dire, c'est que ça reconnaît qu'une pratique religieuse

peut avoir pour effet d'exercer une certaine entrave sur la voie publique ou

dans un parc public, à l'instar de toute autre activité collective, d'autres

activités collectives, lorsqu'on fait quelque chose, on utilise un lieu, on

comprend, mais cette entrave ne doit pas être indue, ça veut dire : elle

ne doit pas dépasser ce qui est généralement acceptable pour des activités

collectives. Donc, ce qu'on dit, en réalité, c'est d'être dans le domaine du raisonnable

et du comparable lorsqu'il y a d'autres manifestations qui peuvent...

M. Roberge :

...être

autorisé, bien, on utilise un lieu, d'ailleurs, on... on obtient l'autorisation

d'utiliser un lieu. Très bien. Mais après, bien, c'est terminé, puis il n'y a

pas, il n'y a pas un caractère exagéré. Quand on dit que ce n'est pas indu,

c'est-à-dire qu'on est dans le domaine du raisonnable, de l'acceptable,

n'importe qui de raisonnable qui passe à côté de ça voit, oui, des gens qui

utilisent un lieu mais n'y voient pas un caractère indu ou déraisonnable, c'est

quelque chose qu'on retrouve, là, je dirais, dans... plus législatif, on dit

qu'il y a une marge, exactement, d'appréciation municipalités en fonction du

contexte.

Mme Setlakwe : Merci. Vous avez

mentionné que, dans votre réponse, que... qu'actuellement, c'est le Far West,

que des groupes peuvent occuper le domaine public sans autorisation. Je me

permets de... de vous demander de peut-être préciser, parce que je ne pense pas

que c'est le cas. Je pense qu'actuellement, on ne peut pas, au Québec, occuper

le domaine public de façon collective sans autorisation. Je ne suis pas sûre

que c'est le Far West actuellement, là.

M. Roberge : C'est ce qui

arrive en ce moment. J'ai donné, tantôt, plusieurs autres exemples où des gens

arrivent en groupe, prennent possession d'un lieu, entravent la circulation

puis il n'y a pas d'autorisation préalable, débarquent, s'installent, puis là,

les gens font le tour, ne peuvent pas circuler, donc, en ce moment, c'est ce

qui arrive, donc c'est pour ça qu'on donne des balises.

Mme Setlakwe :

comprends, mais quand on dit que c'est le Far West, c'est... c'est... La façon

dont je le comprends, c'est... des groupes le font sans autorisation,

peut-être, mais... mais il existe un régime qui oblige ces gens-là à... à lever

la main et dire : Je vais occuper le domaine public. Au Québec,

aujourd'hui, on ne peut pas, en groupe, occuper le domaine public, il faut

obtenir une autorisation. Non?

M. Roberge : Bien, il

faudrait, mais lorsque ça arrive sous le couvert d'un événement à caractère

religieux, les forces de l'ordre, les municipalités, n'ayant pas la loi,

actuellement, dont on discute, édictée, disent : Oui, là, est-ce que je

peux agir parce que ces gens-là manifestent une conviction religieuse? Ça,

c'est protégé par la Charte des droits et je pourrais agir si c'était une

manifestation pour... je ne sais pas trop, moi, pour l'accessibilité aux études

supérieures, mais là, comme c'est religieux, les gens n'osent pas intervenir.

Donc oui, techniquement, là, théoriquement, il faudrait demander, mais si les

gens ne le demandent pas, il n'y a pas de conséquences. Les forces de l'ordre

n'interviennent pas, puis, dans le fond, il y a comme un laisser-faire puisqu'il

n'y a pas de balises. Voilà pourquoi la FQM a dit : Donnez-nous des

balises. LA FQM a dit : Donnez-nous des balises. Alors, on donne des

balises.

Mme Setlakwe : Merci. Bien,

on pourrait argumenter, là, le dernier énoncé du ministre, là : La FQM m'a

demandé de donner des balises. Moi, je ne l'ai pas compris de cette façon-là,

là, je pense que les municipalités, autant au niveau de l'UMQ que de la FQM,

disaient : Le régime actuel fonctionne, mais là je comprends que le

gouvernement va aller de l'avant avec les balises. J'aimerais entendre le

ministre, par contre, quand on parle de... de pratiques religieuses collectives

qui ont lieu sans autorisation, ça met les autorités, par moment, ça crée, ça

peut créer un malaise, et ils n'osent pas intervenir parce qu'ils se

disent : Bien, c'est religieux, les chartes protègent ça. Ça peut arriver.

Je ne le nie pas, ça peut arriver qu'il y ait un questionnement, qu'il y ait

une hésitation. Mais il n'y aurait pas cette hésitation-là dans... dans des

contextes plus... dans un contexte plus général d'une manifestation autre, là,

qu'un groupement autre que pour des fins religieuses, puis les forces de

l'ordre pourraient hésiter à intervenir parce qu'ils se disent : Bien, là,

ici, ce n'est pas le droit à la religion, c'est la liberté d'expression qui est

en jeu, vous comprenez? Puis là, vous... je pense qu'il existe des balises pour

ce type de scénario là, pourquoi vous faites la distinction, ici, sur les

pratiques religieuses collectives?

M. Roberge : Bien, on... on

arrive avec une solution, je pense, modérée, suite à une recrudescence de ce

type de manifestation religieuse qui accapare l'espace public dans les

dernières années...

M. Roberge : ...puis les

Québécois ont exprimé le souhait à ce qu'il y ait des balises.

Mme Setlakwe : Merci. Moi,

ça, ça compléterait mes questions sur l'article 3, Mme...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de

Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour, chers collègues. Je viens de vous entendre, M. le

ministre, nous dire, donc, que les Québécois, donc, souhaitent des balises,

mais est-ce que les municipalités souhaitaient des balises?

M. Roberge : Bien,

clairement, la FQM l'a exprimé ici lorsqu'ils sont venus en audition :

Nous avons besoin de balises, nous ont-elles dit.

Mme Cadet : Bien, écoutez, de

mémoire, évidemment, donc, je... donc, le verbatim, mais évidemment nous étions

tous là, donc, en commission, lors des consultations, puis, à l'inverse, moi,

ce que j'ai senti de la part de la FQM puis de l'UMQ, c'est qu'ils avaient,

donc, l'ensemble des outils nécessaires pour être capables d'oeuvrer, là...

disait, donc, d'avoir des balises, je ne pense pas qu'ils disaient : Ah!

non, non, excusez-nous, on est tellement désemparés face à l'avalanche, donc,

de demandes que l'on a au niveau, donc, des pratiques collectives, qu'il nous

faut absolument des balises pour être capables de faire notre travail. Ce n'est

pas le message que moi, j'ai compris de la part de FQM.

M. Roberge : Bien, écoutez,

je pense qu'on pourra retrouver le libellé lors des... lors de l'audition.

Extrait du rapport FQM : «Ces défis sont particulièrement marqués dans les

municipalités qui ne disposent pas, dans le contexte actuel, de ressources

nécessaires pour mettre en place des mécanismes de contrôle adaptés, qui

s'exposent malgré elles à des risques de non-conformité, notamment au regard de

l'article 10 que le gouvernement souhaite rendre obligatoire. Il s'agit de

notions complexes qui requièrent des balises d'interprétation ainsi que des

lignes directrices opérationnelles, clauses types, afin d'en faciliter la

compréhension et l'application uniforme.»

Ça, c'est un extrait du rapport FQM. Moi,

je me souviens de les avoir entendus aussi...

Mme Cadet : ...

M. Roberge : On nous dit

«rapport», c'est du...

Des voix : ...

M. Roberge : Du mémoire. Très

bien. Mais moi, je me souviens aussi, lors de l'audition, que la FQM a

dit : Écoutez, on a besoin de balises.

Et au-delà de cette voix portée par la

fédération, il y a le souhait très clair des Québécois, qui, à 81 %,

disent : Ça ne marche pas, en ce moment, là, il faut soit interdire ou

encadrer, mais le statu quo ne marche pas. Donc, on n'arrive pas avec une

interdiction pure et simple, mur à mur, rien n'est permis, on arrive avec

quelque chose, je pense, qui est plus adapté, qui est plus modéré, mais qui

répond au souhait des Québécois avec des balises qui sont claires, qui vont

faire

partie du contrat social puis qui, je pense, vont favoriser le

vivre-ensemble.

Mme Cadet : OK. Et là donc,

je reviens, donc, sur le libellé de l'article 3. «Une municipalité ne peut

octroyer une autorisation en vertu de l'article 2 que si l'usage à des fins de

pratique religieuse collective remplit les conditions suivantes : il ne

comprenait pas la sécurité des personnes, il est de courte durée, il est

accessible à tous, il n'entrave pas indûment l'accès de toute personne au

domaine public de la municipalité.»

Vous nous dites que, bon, cette demande,

donc, de la part, donc, de la population, donc, d'avoir des balises... vous me

dites que le statu quo, donc, ça, ça ne fonctionne pas, mais en quoi, donc, cet

article-là, donc, diffère de ce qu'une municipalité, lorsqu'elle attribue des

permis, donc, lorsqu'elle est... lorsque des rassemblements se font et que les

tenants, donc, de ces rassemblements là, donc, ont l'obligation, donc, de

demander un permis de municipalité... Ce n'est pas, de toute manière,

habituellement, donc, ce qui sous-tend, selon le bon jugement, donc, les

municipalités, dans leur décision d'octroyer ou non un permis ou une

autorisation?

M. Roberge : Bien,

manifestement, les règles actuelles ne sont pas suffisamment claires puisqu'il

y a des choses qu'on a vues depuis les deux dernières années, et c'est en

recrudescence, qui ont rendu bien des Québécois mal à l'aise, et il y a des

choses qui n'auraient pas été autorisées si on avait eu ces balises.

• (12 h 30) •

Mme Cadet : Donc, vous pensez

que les quatre éléments qui sont ici ont véritablement la capacité de pouvoir

empêcher, donc, les situations que vous invoquez?

M. Roberge : ...surtout de

concert. Il faut prendre les articles 2 et 3 ensemble. Il faut que ce soit

exceptionnel. Il faut que ce soit au cas par cas, mais le caractère

exceptionnel, ça veut dire que ça ne peut pas être à toutes les semaines, là.

Vous savez, un groupe qui dit : Moi, je vais accaparer une place publique

devant un lieu de culte d'une autre confession...

Mme Cadet : ...ça, on va le

voir à...

M. Roberge : ...OK, et

dire : Bien, nous, là, on va aller manifester et faire des prières de

notre...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Roberge : ...devant l'autre

lieu de culte à toutes les semaines, c'est de la provocation, c'est contre le

vivre ensemble. Ça a eu lieu sous le régime actuel, ça n'aurait plus lieu si on

adoptait ce projet de loi là. Voilà ce que les Québécois attendent de nous.

Mme Cadet : ...parle pas du

projet de loi, ici, là, je parle vraiment, donc, de l'article en tant que tel, ce

que l'article... ce que vous évoquez comme situation, il me semble qu'on l'a

réglé avec un autre article, non? Avec la disposition, là, sur... la capacité,

donc, pour les gens, donc, qui veulent pouvoir avoir accès, donc, à leurs lieux

de culte, on ne l'a pas vu dans un autre

article du projet de loi?

M. Roberge : Oui, l'idée d'accéder

à un lieu de culte, c'est une chose, mais ce dont je vous parle, des

manifestations religieuses devant d'autres lieux de culte, ce n'est pas

nécessairement entraver les gens, ce n'est pas... il n'y avait pas

nécessairement, là, un encerclement, une barricade pour empêcher les gens d'accéder,

mais il y avait certainement quelque chose, là, comme la répétition, comme une

provocation et ce ne serait pas permis avec les articles 2 et 3. En fait, 2

et 3, on... 2, on l'a déjà réglé, mais 3, ces deux là doivent être vus

ensemble, ça ne pourrait pas être autorisé selon le nouveau régime.

Mme Cadet : Juste sur le

point que vous venez de mentionner, peut-être juste revoir... juste nous

rappeler à quel article, juste pour que je puisse le relire en concurrence.

M. Roberge : C'est à l'article 4

du projet de loi, on a dit : Nul ne peut interdire, limiter, entraver ou

troubler une pratique religieuse au sein d'un lieu de culte ni entraver l'accès

à ce lieu. Mais on a déjà adopté cet article.

Mme Cadet : Oui, c'est ça,

oui, je me souviens très bien qu'on l'avait adopté, je veux juste le revoir, le

lire avec l'article qu'on est en train d'étudier.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : C'est le 4 de l'article de... la loi édictée.

Mme Cadet : Ah, de la loi

édictée.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui.

Mme Cadet : OK, donc, il est

après.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Il est tout de suite après, effectivement.

Des voix : ...

Mme Cadet : Bien, c'est ça, donc

jamais, il ne peut jamais le faire. Merci, merci de nous... de nous replacer

dans le projet de loi, donc, effectivement, donc, l'article 4 de la loi

édictée, merci, Mme la Présidente, nous indique : Nul ne peut interdire,

limiter, entraver ou troubler une pratique religieuse au sein d'un lieu de

culte ou d'entraver l'accès à ce lieu. Évidemment, c'est implicite, mais moi,

ce que je saisis, c'est que c'est une interdiction qui est valable en tout

temps, donc qui ne peut être permise, même pas de façon exceptionnelle, n'est

ce pas?

M. Roberge : C'est exact.

Mme Cadet : C'est exact.

Parfait. Donc, évidemment, donc, vous avez raison, donc, que c'est important de

pouvoir lire les articles les uns avec les autres. C'est la manière, donc, de

bien interpréter les projets de loi, donc, lorsqu'ils sont adoptés et lorsqu'on

lit, donc... lorsqu'on lit les 2 et 4 avec l'article 3, donc, je

vous repose la question, donc, sur les balises qui sont... qui sont mises de

l'avant à l'article 3, parce que l'article 4, vous vous souvenez, je

me rappelle très bien, on a eu cette conversation-ci, il me semble très clair,

donc, nous avons adopté à l'unanimité les dispositions de l'article 4 qui,

effectivement, donc, sont très importantes. Mais ici, puisqu'on a déjà réglé

cette situation là, parce que je sais je... bien saisir, donc, quels sont les

éléments que vous avez en tête. Ça, c'est réglé, alors en quoi l'article 3

offre des balises attendues, nécessaires pour les municipalités qui ne vont

pas, donc, entraver leur travail, mais plutôt leur faciliter la tâche?

M. Roberge : Bien, j'en ai

discuté avec la collègue de Mont-Royal—Outremont, là, depuis le début de la

séance de travail. Je pense que ce sont des balises qui sont tout à fait

raisonnables puis qui vont répondre aux attentes à la fois des citoyens puis

des municipalités.

Mme Cadet : OK. Quand vous

dites : Il est accessible à tous, qu'est ce que ça veut dire?

M. Roberge : Bien, écoutez,

comme on l'a dit tout à l'heure, juste en dessous, il y a le paragraphe qui l'explique.

Mme Cadet : OK.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la députée de... Bourassa-Sauvé, pardon.

Mme Cadet : Non, je... je le

lisais, mais effectivement, donc, vous pouvez donner la parole à ma collègue en

attendant.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Parfait, donc, la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Pendant que ma

collègue poursuit sa réflexion, je veux juste revenir sur la question de la FQM,

ce qu'ils ont dit, ce qu'ils ont... ce qu'ils ont... comment on l'a compris, on

l'a perçu. Je suis retournée à leur mémoire, et moi, je crois comprendre la

chose suivante, là, de la part de la Fédération québécoise des municipalités,

pas «je pense comprendre», je comprends que leur position est la suivante. Bon,

eux n'ont pas demandé que le gouvernement légifère sur...

Mme Setlakwe : ...sur les

pratiques religieuses collectives dans l'espace public.

D'ailleurs, leur mémoire est clair à cet

égard-là. Ils disent à la page 12 : «Par ailleurs, la FQM tient à

souligner que ce nouveau pouvoir d'autorisation confié aux municipalités n'a

fait l'objet d'aucune consultation préalable. Il s'agit d'une décision du

gouvernement», et là ils poursuivent puis ils disent que ce sera les élus municipaux

qui auront l'odieux de trancher. Ça, je veux bien, cet élément-là a été

supprimé. Le gouvernement a entendu les municipalités qui sont venues

dire : N'exigez pas qu'on tranche ces questions-là ou qu'on traite de ces

questions-là en séance de conseil municipal. Parfait. Mais n'en demeure pas

moins que je pense qu'il est... il est inexact de dire, Mme la Présidente, que

la FQM a demandé des balises. Ils ont dit qu'ils n'ont pas été consultés et

qu'ils n'ont pas demandé ça. C'est une décision du gouvernement.

Bon, une fois qu'on a dit ça, là, ils

expriment dans leur mémoire, puis je ne veux pas revenir sur des questions qui

ont déjà été traitées, mais ils donnent des exemples de certains cas, comme les

cortèges funéraires, les funérailles, les rites funéraires réalisés dans les

cimetières, etc. Ils disent que ces situations-là et d'autres devraient être

traitées expressément. Et, si on relit, là, les pages 12, 13, on comprend

que, bien qu'ils ne l'aient pas demandé, une fois qu'ils sont à lire les nouvelles

dispositions deux et trois et les nouvelles balises, ils sont en train

d'exprimer le fait que déjà, d'emblée, à la lecture du libellé, ils voient des

situations ambiguës, des incertitudes, des cas qui seraient... qui pourraient

être considérés comme des pratiques religieuses collectives.

Et eux, ce qu'ils disent, c'est :

Bien, maintenant que vous nous l'imposez, pouvez-vous baliser? C'est dans ce

sens-là qu'ils demandent, là, je suis à la page 13 : «Afin d'avoir

une application cohérente sur le territoire, nous insistons sur la nécessité

pour le gouvernement d'établir les balises pour le traitement de ces demandes.»

Donc, il y a une nuance ici, là. Ils n'en voulaient pas. Ils ne voyaient pas la

nécessité, surtout pas la FQM, dans les très petites municipalités.

Mais, une fois qu'on doit... une fois

qu'on... que le gouvernement dit : Mais, non, maintenant, voici votre

cadre, ils expriment... ils expriment des inquiétudes, là, sur l'application de

tout ça. Là, je comprends qu'on en a réglé quelques cas durant nos discussions.

Le ministre a dit clairement que les cortèges funéraires ne sont pas... ne sont

pas... ne sont pas inclus, là. Ça, ce n'est pas une pratique religieuse

collective, mais il n'en demeure pas moins que c'est dans ce contexte-là qu'ils

sont... qu'ils demandent d'être balisés, qu'ils demandent plus de clarté parce

qu'ils veulent s'assurer que ça... que les nouvelles dispositions ne viennent

pas compliquer leur vie. Ils disent :

«Les critères proposés pour guider les

décisions laissent une importante marge d'interprétation, notamment parce

qu'ils doivent être appliqués au cas par cas. La notion de "courte

durée", en particulier, est suffisamment vague pour mener à des décisions

inégales et potentiellement contestées.»

Donc, voilà, c'est dans ce contexte-là,

encore une fois... je m'excuse, ce n'est pas pour dire que j'ai raison, là,

mais c'est dans ce contexte-là qu'ils demandent d'être balisés.

Et la recommandation 6, et on

aimerait entendre le ministre là-dessus, c'est de... c'est de la FQM, c'est de

dire :

«Que le projet de loi prévoie une liste

d'activités religieuses collectives exemptées de l'obligation de demande auprès

des municipalités, incluant notamment les cortèges funéraires sur la voie

publique et les commémorations funéraires tenues dans les cimetières

municipaux.»

J'aimerais entendre le ministre là-dessus,

là, moi, l'entendre répondre à la FQM, s'il vous plaît. Merci.

M. Roberge : Oui. Mme la

Présidente, donc, extrait de la consultation FQM, M. Michaël Pilote,

vice-président FQM, qui a mentionné lors des auditions ici :

«Et la question des prières de rue aussi,

ça aussi, à la fédération, on comprend l'interdiction d'interdire les prières

de rue, la laïcité de l'État puis on l'a vu même ce matin, un autre exemple qui

est sorti, qu'on voyait à la société d'assurance automobile quelqu'un qui

pouvait choisir d'être servi par un homme, ça aussi, on trouve que ça n'a pas

de sens.»

Donc, ils nous le disent, là : «La

question des prières de rue, ça aussi, à la fédération, on comprend l'intention

d'interdire les prières de rue...»

Plus loin, M. continue : «Je pense

que c'est une question de gros bon sens, mais au niveau des municipalités,

c'est plus une question d'application et ce qu'on demande, en fait, c'est

d'avoir des balises claires, de dire dans telle ou telle situation, ça, c'est

permis.»

On ne peut pas être plus sur la cible que

ça. Nous répondons avec précision à cette demande du vice-président de la FQM.

• (12 h 40) •

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la députée.

Mme Setlakwe : Merci. Je

pense qu'on dit la même chose.

M. Roberge : Excellent.

Mme Setlakwe : Non, non...

Mme Setlakwe : ...mais

c'est-à-dire qu'on a une interprétation différente de la nuance qui a été

apportée par M. Pilote, quand il est venu... quand il est venu en consultation.

Moi aussi, là, j'ai le libellé, là...

Une voix : ...

Mme Setlakwe : ...le verbatim,

merci. «Je pense que c'est une question de gros bon sens, mais, au niveau des

municipalités, c'est plus une question d'application, et ce qu'on demande, en

fait, c'est d'avoir des balises claires, de dire : Dans telle ou telle

situation, ça, c'est permis.» Donc, on dit la même chose, mais, quand on

se replace dans le contexte de leur mémoire et de ce que je viens de dire

précédemment, ce qu'ils veulent, c'est qu'une fois qu'on va de l'avant puis

qu'on doit... on doit appliquer cette nouvelle loi... ils disent : «Nous

insistons sur la nécessité pour le gouvernement d'établir des balises pour le

traitement de ces demandes.» Donc, oui, c'est un enjeu d'application. Ce n'est

pas : Venez nous... Venez nous encadrer de façon législative, mais la

façon dont nous... vous nous encadrez de façon législative, ça... l'inquiétude

qu'ils ont, c'est que, dans l'application des critères, ça puisse donner lieu à

des interprétations divergentes. Et donc comment peuvent-ils être balisés dans

le traitement des demandes, là, c'est là où on a... on a le... la discussion

pour venir clairement établir l'intention du législateur. Mais je ne suis pas

convaincue, moi, qu'à nous écouter ils se disent : Bon, bien, parfait, ça

va être très clair. Voici la liste des activités... On l'a bien entendu en

commission. Voici la liste des activités pour lesquelles il n'est pas

nécessaire d'aller chercher une autorisation, donc la liste d'activités

religieuses collectives exemptées de l'obligation de demande. Est-ce qu'on doit

comprendre qu'il n'y en aura pas, une telle liste?

M. Roberge : Bien, demander

des balises, c'est une chose, demander une liste, c'est une autre. Ils n'ont

pas demandé une liste, ils ont demandé des balises. Nous donnons des balises.

Mme Setlakwe : Moi, je

comprends, Mme la Présidente, qu'il n'y en aura pas, une liste d'activités

exemptées. Je pense que... Ce que... Ce que je comprends du ministre, c'est

que, non, le gouvernement ne préparera pas une telle liste, que vous croyez...

je ne veux pas mettre des mots dans la bouche, mais que les échanges qu'on a

eus ici, en commission, aujourd'hui, la semaine dernière, sont assez clairs à

l'effet que certains rites funéraires, des prières dans des cimetières, tout

ça, ce n'est pas inclus, les guignolées non plus, et donc ce n'est pas

nécessaire de venir établir une liste tel que demandé, c'est bien ça?

M. Roberge : C'est exact.

Mme Setlakwe : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Merci. Merci,

Mme la Présidente. Je veux juste renchérir sur ce point, là, parce que, donc,

c'est... parce qu'évidemment, donc, on est venus faire des vérifications, puis

je pense que ma collègue l'a bien explicité, donc, en nommant, donc, plusieurs

autres extraits du mémoire, là, c'est-à-dire que le point de base de la FQM,

que ce soit très clair et compris par tous, c'est que, lorsqu'ils ont témoigné

lors de leur passage en commission, ils ont indiqué croire avoir actuellement

les outils pour intervenir lorsque quelqu'un bloque la rue sans autorisation.

Donc, pour eux, donc, c'est très clair qu'ils ont toute la marge de manœuvre

nécessaire pour agir.

Ceci dit, désormais, puisque le

législateur a émis la volonté d'encadrer et de créer, donc, des balises, bien,

le problème, c'est que le cadre actuel est assez ambigu. Donc, oui, le fait que

la décision n'ait plus à être prise en résolution du conseil de ville, du

conseil municipal, bien, c'est un pas en avant, le fait que ça n'aura plus

besoin d'être tranché en séance publique, c'est un pas en avant, mais, en ce

moment, il faut... ils nous demandent, de façon très précise, de déterminer ce

que le législateur veut autoriser et interdire pour ne pas que ce soit, donc,

ambigu, donc, pour la suite, parce qu'ils vont devoir vivre avec ça, c'est un

enjeu d'applicabilité, ça, on l'a entendu. Donc, ça, ce n'est pas juste une

interprétation de ce qu'ils nous ont dit, c'est précisément ce qu'ils nous ont

dit.

Vous venez de fermer la porte, M. le

ministre, à l'idée, donc, d'établir une liste à court terme de situations, de

pratiques collectives exclues ou exemptées de l'application de la loi. Ma

question de relance ici, c'est de savoir est-ce que, donc, par règlement...

Parce qu'on le sait, donc, il va y avoir des règlements, on l'a nommé, là, à

d'autres moments de l'étude détaillée de ce projet de loi. Est-ce qu'il y a,

donc, la possibilité qu'un règlement puisse éventuellement encadrer ce type de

situation là? Est-ce que ça, ça fait

partie de votre volonté?

M. Roberge : Si d'aventure il

était nécessaire d'adopter un règlement, ce sera possible de le faire parce

qu'on a une habilitation réglementaire à l'article 12. Au moment où on se

parle, je ne vois pas...

Mme Cadet : ...vous avez dit?

Une voix : ...

M. Roberge : 12, j'ai dit.

Mme Cadet : 12. Merci, merci, Mme

la Présidente.

M. Roberge : Oui. Mais, au

moment où on se parle, je pense que les balises sont suffisamment claires pour

que les municipalités se les approprient et les utilisent, parce que je pense

qu'il convient de leur laisser quand même...

M. Roberge : ...une marge de

manœuvre, je l'ai mentionné tout à l'heure. Il peut y avoir des événements, un

contexte. Je parlais du tour cycliste, je parlais du Grand Prix. Il peut y

avoir toutes sortes d'éléments qui font que la municipalité, elle, est

consciente de ce qui se passe ce jour-là dans la municipalité, consciente des

entraves qu'il peut y avoir dans les rues pour des réparations, peu importe. Et

je pense qu'il faut éviter d'essayer de tout prévoir, nous, ici, en commission,

puis de se substituer aux personnes qui sont le plus près possible du terrain.

Donc, je pense que les balises sont suffisantes, mais, si on se rend compte, à

l'usage, après quelques années, qu'on a besoin, via une habilitation

réglementaire, d'en donner davantage, on pourra le faire.

Mme Cadet : ...merci. Je

pense que c'est accueilli, M. le ministre, parce que, bien évidemment, donc, la

FQM, donc, je pense, est un partenaire, es municipalités, donc, qui auront,

donc, à appliquer, donc, cette... les nouvelles dispositions, donc, sont des

partenaires. Vous avez nous-mêmes nommé, donc, d'autres extraits de leur

apparition en commission parlementaire, qu'ils nous ont dit : Mais, bien

sûr, tout le monde est en faveur de la laïcité de l'État. Il y a certaines

situations qui sont absolument inacceptables. Nous, on l'a dit, tout le monde

le dit, donc, on est tous sur la même longueur d'onde.

Maintenant, il faut s'assurer que la façon

dont ça puisse se faire, bien, respecte leur pouvoir, respecte, donc, leur

capacité d'action et leur libre arbitre, puis qu'on ne soit pas en train de

créer d'autres problèmes en essayant d'en régler un. Donc, je pense que, là,

ici, la table est mise. Donc, je vous entends. Donc, si dans le cadre actuel,

selon vous, ce qui est... ce qui est présenté ici, c'est suffisant, bien, si la

FQM elle-même, ou l'UMQ, là, bref, si les municipalités elles-mêmes, en

appliquant les dispositions ici, elles disent : Bien, écoutez, c'est un

peu flou, c'est un peu compliqué, les craintes qui ont été exprimées, puis des

craintes qui sont légitimes, pour atteindre le même objectif partagé, donc, de

respecter, bien évidemment, donc, le cadre de la laïcité de l'État, bien, à ce

moment-là, donc, il y aura une ouverture à pouvoir voir à ce que le règlement

puisse s'arrimer aux besoins de ceux dans lesquels on... dans lesquels on

remet, en fait, le fardeau, là, d'avoir, donc, à appliquer les nouvelles

dispositions, qu'on le rappelle... n'ont pas de demandées.

M. Roberge : Bien, on a

entendu les doléances, les souhaits, les préoccupations des municipalités.

Comme je disais, on a entendu aussi les souhaits des municipalités... je veux

dire, des citoyens, puis, comme je vous disais à l'article 12, qu'on a déjà adopté,

il y a une possibilité d'émettre les directives au besoin, mais je dirais qu'à

ce jour, en ce moment, je ne pense pas que ce soit nécessaire, mais, s'il le

faut, moi ou un autre qui me succédera pourra le faire.

Mme Cadet : Je comprends que

l'article 12 est déjà adopté, mais, en fait, on ne l'a pas encore adopté.

M. Roberge : Ah! je m'excuse.

Désolé.

Mme Cadet : Mais on va en

parler plus tard. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : C'est bon. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'article 3? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Sur division. Les articles qui suivent ont été adoptés

jusqu'au prochain qui a été suspendu, c'est le 11. Avant d'en faire la lecture,

je veux juste vous rappeler, s'il vous plaît, mesdames et messieurs les élus,

je vous... S'il vous plaît! Juste pour la compréhension, vous savez que le

verbatim est important, hein, c'est là pour ça, quand je vous laisse vous

interpeler, il n'y a pas de problème, faites juste... faites juste attendre et

ne pas vous couper, d'accord? Parce que, des fois, le micro n'est pas allumé,

ça fait qu'on n'entend pas ce que vous dites. Juste attendre que la personne

ait terminé. Vous pouvez me regarder, je vous passe le micro. C'est bon?

Alors, on est rendu à l'article 11 qui

avait été suspendu. M. le ministre, je vais vous demander d'en faire la

lecture.

M. Roberge :

Chapitre V.

Dispositions diverses. «11. Est passible d'une amende de 125 à 375 $, s'il

s'agit d'une personne physique, ou d'une amende de 375 $ à

1 125 $ dans les autres cas, quiconque :

1° organise une pratique religieuse

collective interdite en vertu de l'article 2 ou y participe;

2° contrevient à l'article 4.»

Commentaires explicatifs :

L'article

11 prévoit l'infraction pénale applicable en cas de participation à une

pratique religieuse collective qui n'a pas fait l'objet d'une autorisation de

la municipalité, conformément au

chapitre II de cette loi, ainsi que pour toute

personne qui organise une telle pratique religieuse collective.

Cette infraction vise également toute

contravention à l'article 4 de cette loi, qui interdit de troubler une pratique

religieuse au sein d'un lieu de culte ou d'entraver l'accès à ce lieu.

• (12 h 50) •

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce qu'il y a des questions ou des interventions?

Mme Cadet : Oui, juste...

peut-être que ministre... nous indiquer les chiffres, en fait, quels sont les

comparables.

M. Roberge : La détermination

du montant des amendes a été effectuée en collaboration avec le ministère de la

Justice, qui a développé un outil pour avoir une cohérence entre les montants

de l'amende...

M. Roberge : et les

différentes gravités d'infractions. Donc, dans le cas dont on parle, l'amende a

été classée le niveau de gravité moyenne. Le montant de 125, c'est le deuxième

montant le moins élevé en vertu de la grille des amendes. Après ça, le montant

de 125 a été retenu pour prévoir un montant qui est relativement bas, mais en

même temps suffisamment dissuasif pour que... évidemment, lorsqu'on adopte des

lois et des dispositions, on veut que ce soit respecté.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Cadet : Oui, peut-être

juste... peut-être d'autres exemples. Merci d'abord pour cette première

explication. Là, je pense que c'est assez clair au niveau de la grille, mais,

juste pour nous outiller, en fait, donc une... Je comprends qu'on est dans de

la base gravité, mais ça se comparaît, donc, à quelle autre infraction, donc,

qui, elle aussi, passait, donc, d'une amende, donc, de 125 à 375 $, par

exemple, pour une personne physique?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...

M. Roberge : On peut-tu

suspendre quelques minutes, parce que j'ai... on est à quelques minutes d'avoir

un ou deux exemples, juste pour éclairer les travaux? Excusez-moi, on est en

train de trouver ça.

Mme Cadet : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

(Reprise à 12 h 57)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses

travaux. Alors, M. le ministre, si je comprends bien, on... vous nous demandez

de suspendre pour... à nouveau pour finaliser vos recherches.

M. Roberge : ...le temps de

fournir une réponse exhaustive aux collègues.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Parfait. D'accord.

Alors, compte tenu de l'heure, la

commission reprend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

Haut de la page

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 03)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses

travaux. Donc, au moment de suspendre, ce matin, nous en étions à... à l'étude

de l'article 11, qui est introduit par l'article 27 sur la loi, comme

on dit, la loi qui est édictée, alors, M. le ministre, je pense que vous aviez

quelques précisions.

M. Roberge : Oui, merci, Mme

la Présidente. Merci aux équipes qui ont trouvé des réponses aux questions

posées ce matin. Souvenons-nous qu'on est à l'article 11 de la loi

édictée. On parle de mécanisme de mise en œuvre de d'autres articles où l'on

parlait de manifestations religieuses collectives qui pourraient, dans certains

cas, ne pas être permises ou de gens qui ne respecteraient pas l'article quatre,

c'est à dire qui entraveraient l'accès à un lieu de culte ou empêcherait la

pratique du culte dans des lieux de culte, donc, dans le fond, on est dans le

respect des dispositions. Et on disait que pour des personnes physiques, il

pourrait y avoir des amendes de 125 $ à 375 $ ou des amendes de 375 $

à 1125 $ dans d'autres cas, et là, on me demandait des exemples, peut-être,

de... Ce qu'on disait, c'est que ça a été fait en collaboration avec le ministère

de la Justice, mais est-ce qu'on a d'autres exemples de sanctions, d'amendes?

Donc, par exemple, par exemple : Séjourner sur une terre du domaine de l'État

en... en contravention avec des interdictions légales. Donc, si on se trouve à

un endroit où on ne devrait pas aller, en contravention avec des interdictions

légales, bien, il peut y avoir des amendes de 50 $ à 200 $, donc un

peu inférieur, mais quand on est dans la fourchette de 50 $ à 200 $,

on couvre le 125 $ à 375 $, on n'est pas si loin.

Pour la ville de Montréal, consommation d'alcool

dans le domaine public, donc, encore une fois, quand on est dans l'espace

public puis on fait quelque chose qui n'est pas permis, des amendes de 100 $

à 150 $, donc, on est proche, là. Consommation dans le domaine public à la

Ville de Québec, ils sont un peu plus sévères, de 150 $ jusqu'à

1 000 $, donc, voyez-vous, et encore une fois, si on est dans des

comportements répréhensibles qui contreviennent aux normes et aux lois, par

exemple, fumer du tabac dans certains lieux extérieurs où ce n'est pas permis,

par exemple, sur une terrasse, dans un parc, sur un terrain de jeu, bien là,

les amendes qui sont prévues, c'est de 250 $ à 750 $. Donc, on est

grosso modo dans les mêmes fourchettes. Voilà pour les exemples demandés par

les collègues.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme... Oui, allez-y.

Mme Setlakwe : Oui, donc,

merci, M. le ministre, d'avoir fourni ces exemples. Moi, je n'ai pas d'autres

questions sur cet article-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Parfait. Est ce que d'autres interventions sur l'article 11

introduit par l'article 27? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce

que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Adopté. On passe donc à l'article 12, M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien. 12 :

Le ministre peut émettre des directives à tout organisme visé à l'annexe I de

la

Loi sur la laïcité de l'État (chapitre L-0.3) portant sur l'application des

dispositions de la présente loi. Ces directives peuvent viser un ou plusieurs

organismes et contenir des éléments différents selon l'organisme visé.

Ces directives doivent être soumises au

gouvernement pour approbation et

publiées à la Gazette officielle du Québec .

Une fois approuvées, elles lient les

organismes qui y sont visés.

Commentaire explicatif :

L'article 12

proposé habilite le ministre responsable de la laïcité à émettre des directives

à tout organisme visé à l'annexe 1 de la

Loi sur la laïcité de l'État portant

sur l'application de la Loi favorisant la neutralité religieuse, notamment dans

l'espace public. Je précise que le nom de cette loi-là sera ultérieurement

changé, mais on parle de cette loi-là. Cet

article vise à assurer une

application cohérente de la loi et en faciliter la mise en œuvre, puisque des

directives constituent un outil clair pour orienter les organisations dans l'interprétation

et l'exercice de leurs obligations en matière de laïcité. J'ajoute que les

collègues de l'opposition officielle, ce matin, nous disaient que ça pouvait

être pertinent d'avoir cette habileté, peut-être dans le cas, d'ailleurs, de

manifestations religieuses collectives. Si, à l'usage, on a besoin de

directives, donc, on a l'article 12, on y faisait référence ce matin.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Est ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée.

Mme Setlakwe : Oui, merci, Mme

la Présidente...

Mme Setlakwe : ...donc, on

avait... je pense qu'on avait débuté la discussion avant de suspendre

l'article, là, mais on avait donc dit que ça pouvait être des clarifications

souhaitées par le milieu et que c'était assez usuel comme... comme clause. Vous

confirmez?

M. Roberge : ...plusieurs

lois qui prévoient, justement, la possibilité d'émettre des directives. Je

précise qu'on dit que c'est le ministre, mais le ministre n'agit pas seul,

parce que parfois on touche des champs de compétence d'autres ministères qui ne

sont pas le ministère de la Laïcité, là, mais ça doit être soumis au

gouvernement pour approbation. Donc, ça passe en Conseil des ministres, donc,

avec les avis, tout ça. Donc, on est sûrs d'avoir une approche qui est

concertée avec les ministres responsables des différents réseaux. Je pense que

c'était très important d'avoir cette... ce paragraphe-là qui précise que ça

doit être fait de concert avec les ministres responsables.

Mme Setlakwe : Merci. Est-ce

que la

Loi sur la laïcité elle-même contient cette disposition-là? Parce que

là, ici, on est dans la loi édictée qui a changé... dont on a changé le nom.

Rappelez-nous, là. Ce n'est pas... Ce n'est pas la Loi favorisant la neutralité

religieuse notamment dans l'espace public, c'est la...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mais on va le changer à la fin.

Mme Setlakwe : Oui, oui, oui.

Mais on est quand même dans la loi édictée. Je voulais juste la nommer, là,

c'est la... oui, c'est la loi...

M. Roberge : ...

Mme Setlakwe : ...Loi

favorisant la pratique religieuse collective.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Mme la

Présidente, juste préciser, dans la

Loi sur la laïcité de l'État, on a un

pouvoir semblable, et là, dans la loi qu'on est en train d'édicter, qui fera

l'objet d'un amendement pour changer son nom, là... il n'est pas adopté encore,

je ne veux pas induire de la confusion, c'est juste que, quand je lis le

titre

de la loi... là, en ce moment, on l'appelle Loi favorisant la neutralité

religieuse notamment dans l'espace public, je fais juste dire qu'on avait

déposé un amendement pour changer ce nom-là. On va y venir plus tard. Mais,

ceci dit, la question, c'est... merci à mon équipe, la question, c'est la

capacité pour le ministre, avec le gouvernement et les... les ministres

responsables, d'édicter des directives. On l'a donc dans cette nouvelle loi

édictée puis on l'a aussi dans la

Loi sur la laïcité de l'État, puisque c'est

deux lois distinctes. Je pense, c'est normal.

Mme Setlakwe : Merci. Donc,

oui, vous avez tout à fait compris ma question, là, c'était de savoir si la

disposition équivalente est... c'est le même libellé exact dans la

Loi sur

le... la laïcité de l'État, là, le chapitre, L-0.3.

M. Roberge : Oui.

Mme Setlakwe : Même libellé...

M. Roberge : On est... On est

à la même... de la même manière.

Mme Setlakwe : Parfait.

Est-ce que... Est-ce que vous l'avez utilisée, cette disposition-là?

C'est-à-dire est-ce qu'il y a des directives qui ont été émises en vertu de

l'article équivalent qui se trouve dans la

Loi sur la laïcité?

M. Roberge : Dans la loi de

2017, puisqu'on l'appelle comme ça ensemble depuis le début, qui avait été

adoptée avant l'arrivée de mon gouvernement, il y avait eu adoption... il n'y

avait pas de directive, mais il y avait possibilité d'adopter des lignes

directrices. Donc, il y a eu besoin de clarification, et ça avait été fait à ce

moment-là.

Mme Setlakwe : Merci. Mais

ça, c'est pour la loi de 2017, mais, pour la Loi de... sur la laïcité, qui date

de 2019, je pense, est-ce que cette mesure a été utilisée, c'est-à-dire le

droit d'émettre des directives?

M. Roberge : Non, ça n'a pas

été utilisé jusqu'à présent, c'est un outil qu'on a qui peut être utile.

Mme Setlakwe : Parfait.

Est-ce que vous voulez proposer... pas proposer, mais mettre de l'avant des

exemples? Est-ce que... Moi, j'avais noté ici, dans mes notes, là, peut-être,

ça pourrait être... là, c'est moi qui suggère l'exemple, mais vous en avez

peut-être d'autres, ça pourrait être une directive émise au réseau des cégeps

ou...

• (15 h 10) •

M. Roberge : Je n'en ai pas

en tête. Je n'ai... On ne met pas cette habileté-là en ayant tout de suite, par

exemple, une directive qu'on serait en train d'écrire. Je ne l'ai pas. Donc, je

pense qu'il va falloir faire vivre la loi puis être à l'écoute des réseaux puis

des ministres aussi, des collègues. Ça pourrait être un collègue d'un réseau,

que ce soit santé, que ça soit éducation, que ce soit enseignement supérieur,

qui dirait : Dans mon réseau, là, on a... on a besoin de précisions, puis,

à ce moment-là, on le ferait pour clarifier puis pour aider, là, les réseaux à

mettre les choses en place pour avoir une certaine uniformité. Mais je n'ai pas

l'intention ou une ébauche de directive, qui serait écrite en ce moment, là, à

déposer tout de suite, là. Je pense qu'il faudra écouter le réseau après...

après sanction de la loi puis voir comment ça s'applique.

Mme Setlakwe : Merci. Je n'ai

pas d'autre question.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre question à l'article

12, est-il adopté?

Des voix

: Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Adopté. On passe maintenant à l'article 13.

M. Roberge :

Article

13 : «La présente loi s'applique malgré les articles 1 à 38 de la Charte

des droits...

M. Roberge : ...et libertés de

la personne (chapitre C-12)»

Commentaires explicatifs : Cet

article prévoit la disposition de la souveraineté parlementaire conforme à

l'article 52 de la Charte des droits et libertés de la personne. Cette

dérogation à la Charte québécoise fait en sorte qu'une disposition de la loi,

une fois sanctionnée, ne pourra être invalidée sur la base d'un recours fondée

sur les articles 1 à 38 de cette charte.

Il faut préciser que, justement, c'est

quelque chose qui est prévu dans la charte. Il y a un

article dans la charte

qui permet d'invoquer la clause de souveraineté parlementaire, certains

appellent la clause dérogatoire. Donc, on utilise cet outil.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Commentaires, questions sur l'article 13? Mme

la députée.

Mme Setlakwe : Oui, merci.

Donc, ici, on est... on parle d'une de nos deux chartes, n'est-ce pas? Puis je

pense que l'article suivant va invoquer la clause de dérogation qui se trouve

dans la Charte canadienne, si on veut, mais ici on est sur la charte

québécoise, n'est-ce pas?

M. Roberge : Oui, on est sur

la charte québécoise ici. Puis effectivement, à l'article suivant, on sera sur

la Charte canadienne.

Mme Setlakwe : Pourquoi, M.

le ministre, vous ajoutez les... bien, on peut commencer par 13, mais il y

avoir des éléments de discussion qui vont s'appliquer aux deux articles. Mais

juste expliquer pourquoi vous souhaitez utiliser ou vous jugez nécessaire

d'utiliser la clause de dérogation à l'égard de la loi édictée.

M. Roberge : Parce qu'on est

sur un sujet délicat qui n'avait pas été prévu au moment où la charte a été

rédigée, là. Il faut reculer, mon Dieu, dans les années 70. Je ne me

souviens plus de l'année, mais ça n'avait pas été prévu, que la société avance

dans cette direction-là, qu'on se dote d'une

loi sur la laïcité, qu'on se dote

d'une

loi sur les accommodements puis sur les manifestations religieuses. Donc,

ça ne pouvait pas être prévu par le législateur de l'époque, mais le

législateur de l'époque, sachant qu'il ne pouvait tout prévoir, a inscrit

l'article 52 pour dire : Bien, s'il arrive des choses qu'on ne

prévoit pas, bien, il sera possible de soustraire aux dispositions de la charte

en invoquant l'article 52. Donc là, je pense qu'on arrive à quoi, presque

40, 50 ans plus tard, avec une situation que ne pouvait pas anticiper le

législateur à l'origine, donc on utilise cette disposition.

Mme Setlakwe : Merci. Juste

pour que les gens qui nous écoutent le comprennent, est-ce que, donc, cette loi

vient suspendre... Qu'est-ce que ça vient faire exactement? Est-ce que ça vient

suspendre des droits et des libertés qui sont prévus dans la charte québécoise

qui a été adoptée à l'unanimité? Donc, est-ce qu'on est en train de dire, ou

comme gouvernement, en déposant ce projet de loi là : Je reconnais que

j'enfreins des droits, je reconnais qu'il se pourrait que certains droits et

libertés reconnus par la charte soient... qu'il y ait une contravention, qu'il

y ait une... qu'il y a... que certaines dispositions de la loi viennent en

conflit avec des droits et des libertés qui sont protégés par nos chartes?

M. Roberge : Non, je ne le

dirais pas comme ça. Ce que ça dit, c'est que la loi ne pourrait pas être

invalidée sur la base d'un recours hypothétique qui serait intenté en vertu des

articles 1 à 38 de la charte. L'ancien ministre libéral, malheureusement

décédé il y a... il y a peu de temps, Benoit Pelletier, avec qui j'ai eu le

plaisir de discuter, était le promoteur de cette clause... de ces clauses

dérogatoires ou de ces clauses de souveraineté parlementaire, tant celles dans

la charte québécoise que dans la Charte canadienne, et, je vais le citer, il

disait que ça permettait de «faire contrepoids au pouvoir judiciaire, lorsque

l'intérêt collectif l'exige» et faire primer le choix du législateur sur la volonté

du juge. Il disait que «...étant donné le préjugé favorable que les juges

manifestent un peu trop automatiquement à l'égard des droits et libertés

individuelles, et leur hésitation à avaliser des choix collectifs qui semblent

aller à l'encontre de ces droits et libertés. Je ne pourrais mieux dire que M.

Benoît Pelletier.

Mme Setlakwe : Merci. Juste

nous rappeler à quel moment, cette citation date de quelle année?

M. Roberge : 2014. Un

article

qui s'appelait Réhabiliter les clauses dérogatoires . Donc, c'était entre

la crise d'accommodements raisonnables, le rapport Bouchard-Taylor et les

sanctions des lois...

Mme Setlakwe : Mais la

citation dont... Oups! Je m'excuse.

M. Roberge : Non, non, c'est

bon. Allez-y.

Mme Setlakwe : La citation

que vous venez de nous... de nous rappeler, elle date de 2014.

M. Roberge : Oui.

Mme Setlakwe : Votre

gouvernement et...

Mme Setlakwe : ...est au

pouvoir depuis 2018. Combien de fois avez-vous utilisé, invoqué cette clause de

dérogation depuis que vous êtes au pouvoir?

M. Roberge : Attendez un peu,

j'ai ça ici... me ramener, parce que, là, je ne veux pas me tromper. On a les

chiffres.

Des voix : ...

M. Roberge : OK. Depuis 2018,

11 fois à la charte canadienne, cinq fois la charte québécoise, mais je tiens à

préciser que le Québec a invoqué les dispositions dérogatoires à la charte

canadienne 61 fois. Tous les gouvernements l'ont fait, que ce soit le

gouvernement du Parti libéral du Québec ou le gouvernement du Parti québécois.

Donc, 61 fois à la charte canadienne, le prochain article, 45 fois les

gouvernements ont utilisé des clauses dérogatoires ou de souveraineté parlementaire

par rapport à la charte québécoise. Donc, à chaque fois, il faut se poser la

question, mais on ne peut pas dire que ce n'est jamais arrivé ou que ce serait

seulement l'apanage du gouvernement de la Coalition avenir Québec. Tous les

gouvernements, peu importe leur couleur, l'ont utilisé.

Mme Setlakwe : Merci. Je

pense qu'il est important qu'on fasse la distinction entre une utilisation

préventive ou de préemption et une utilisation de la clause de dérogation après

que le pouvoir judiciaire se soit exprimé. Et, ici, pour les fins de notre

discussion, pour les fins de la commission, pour ceux qui nous écoutent, il est

important de préciser que c'est une utilisation préventive, dans le sens qu'on

met... permettez-moi de le vulgariser, on met le judiciaire hors jeu.

Donc, moi, si je le comprends bien, on dit

aux citoyens : Vous ne pouvez pas contester la loi devant les tribunaux,

vous ne pouvez pas venir dire que la loi... Vous ne pouvez pas aller consulter

le judiciaire, porter la loi devant l'examen des juges et dire qu'il y

aurait... que vos droits seraient brimés en vertu de la charte québécoise.

Est-ce que je le comprends de la bonne façon?

M. Roberge : Bien, ce n'est

pas tout à fait exact de dire que c'est de manière préventive. On pourrait dire

que c'est de manière corrective aussi, parce que le projet de loi est aussi une

réponse de l'Assemblée nationale à une jurisprudence qui existe en matière

d'accommodement, par exemple, pour motif religieux ou, comme le disait M.

Pelletier, l'historique, quand on regarde plusieurs jugements de la

jurisprudence, les juges ont tendance à faire primer, je vous dirais, les

droits et libertés individuels plutôt que les droits et libertés collectifs.

Donc, on pourrait dire que c'est de

manière préventive, mais je pense que c'est aussi de manière corrective, par

rapport à des jugements précédents, puis c'est une manière d'affirmation aussi

de souveraineté parlementaire, c'est-à-dire qu'on regarde des choses qui ont

été votées il y a des décennies, qui demeurent pertinentes, mais on sait très

bien que les législateurs de l'époque n'avaient pas anticipé tous les cas de

figure et transformations sociales qu'on vit aujourd'hui. C'est pour ça qu'ils

ont prévu un mécanisme, et on utilise ce mécanisme qui fait

partie de la loi.

Donc, certains disent : Vous faites ça contre la charte, mais, écoutez, on

utilise un

article de la charte qui a été prévu expressément pour que les

législateurs puissent les utiliser.

• (15 h 20) •

Mme Setlakwe : Je comprends,

mais, en utilisant la clause... C'est une clause nonobstant, là, donc ça veut

dire : nonobstant ce que prévoit la charte, voici, voici la loi, la loi

dicte, stipule a, b, c, d, et vous ne pouvez pas aller porter cette loi ou la

faire examiner par les tribunaux, parce qu'elle s'applique, nonobstant ce que

prévoit... ce que prévoit la charte.

Il se peut qu'une clause... Parce que,

dans les statistiques que vous avez évoquées, il se peut que la clause de

dérogation... et là, à ce moment-là, on peut... j'adhère plus à la... à la

référence, dans ce cas-là, à la souveraineté parlementaire, il se peut qu'on

l'utilise après que les tribunaux aient statué, aient fait l'examen, aient

étudié la loi à la lumière de ce que prévoit la charte et disent : Non,

effectivement, la loi qui a été adoptée par un... par un Parlement contrevient

à la charte, et qu'après coup le Parlement dise : OK, très bien, mais

nonobstant, on va... on va quand même, pour des raisons particulières, des...

toutes sortes de raisons, dire : On va quand même aller de l'avant avec

avec la loi en question...

Mme Setlakwe : ...ici, est-ce

qu'un citoyen pourrait se présenter devant les tribunaux et dire : Je me

sens lésé, mes droits sont... mes droits sont lésés, je voudrais contester la

loi devant les tribunaux? Est-ce qu'ils peuvent faire examiner la loi, le

projet de loi neuf devant les tribunaux ou est-ce qu'on met le... ou est-ce

qu'on met un genre de cadenas dessus? Est-ce qu'on empêche cette possibilité

d'avoir recours aux tribunaux?

M. Roberge : La loi pourrait

être contestée, mais pas en invoquant les articles, comme à 38, de la charte

québécoise.

Mme Setlakwe : ...là. Parce

qu'il faut... Ce n'est pas juste dans l'abstrait, là. On met le judiciaire

hors-jeu, on dit que «la loi s'applique nonobstant la charte». Mais... Mais

quels sont les droits spécifiquement ou quels sont les articles de la charte?

Et que prévoient ces articles-là en termes de droits et libertés? Ce sont

lesquels précisément qui font... qui font l'objet, là, de la clause de

dérogation, ceux pour lesquels on dit : «La loi s'applique nonobstant les

droits spécifiques prévus aux articles 1 à 38»?

M. Roberge : Donc, vous

voulez qu'on aille voir ensemble, dans la Charte des droits et libertés de la personne

du Québec, les articles?

Mme Setlakwe : Bien, moi,

j'ai fait... j'ai fait le... Je l'ai fait pour la loi, la

loi canadienne, donc.

Puis on... Peut-être que j'arrive à l'autre article, mais je vais quand même...

je peux l'introduire, si vous souhaitez. Puis, après ça, on viendra... vous

nous direz si c'est la même chose dans la loi québécoise. Mais, quand on va

arriver à 14, parce que c'est quand même la clause «nonobstant», la clause de

dérogation, bien, il y en a deux, puis les deux sont... les deux sont

invoquées, les deux sont utilisées. Dans 14 on dit que la loi va s'appliquer,

va avoir pour... elle va avoir effet indépendamment des dispositions des

articles deux et 7 à 15 de la Charte canadienne, mais je suis pas mal sûre

qu'il y a le pendant dans la charte québécoise. Deux, c'est : «Chacun a

les libertés fondamentales suivantes : la liberté de conscience et de

religion, liberté d'expression, liberté de réunion pacifique, liberté

d'association.» Puis, 7 à 15, bien, c'est soit... ce sont les garanties

juridiques, droit à l'égalité. Est-ce qu'on peut dire que c'est... ce sont les

mêmes... les mêmes droits et libertés qui sont visés dans le... dans la charte

québécoise et qui sont écartés ici avec l'article 13?

M. Roberge : Juste faire

attention. Les droits ne sont pas écartés. On dit simplement qu'on ne pourrait

pas, une fois sanctionnée, faire invalider la loi actuelle ou des articles de

la loi actuelle en invoquant les articles 1 à 38 de la charte québécoise.

Il y a une raison à ça. C'est parce que les situations qui se présentent

aujourd'hui sont différentes de ce qu'on... on connaissait au moment où la

charte a été votée. Et on veut être capables de légiférer aujourd'hui, dans le

contexte qui est le nôtre, en voyant, en tenant compte des préoccupations des

Québécois en 2026, mais aussi dans les dernières années. Et, si on n'utilisait

pas cette clause-là, ben ça amènerait beaucoup d'incertitude. C'est-à-dire

qu'on édicterait une loi. Vraisemblablement, il y a certains groupes qui

tenteraient de la faire invalider. Donc, les parlementaires voteraient une loi,

puis il est possible que cette loi serait suspendue pendant peut-être des

années, jusqu'à ce qu'à la fin une cour nommée sans que des Québécois aient

leur mot à dire et vienne peut-être invalider des articles votés par

l'Assemblée nationale.

Il me semble que, dans ce sens-là, le

terme «article de souveraineté parlementaire» prend tout son sens. Il

appartient au Parlement du Québec puis aux élus de la nation québécoise à voter

un cadre sur le vivre-ensemble en écoutant les gens qui sont venus nous parler,

en faisant des arbitrages puis en tenant compte de l'opinion des Québécois.

Moi, je pense que c'est tout à fait raisonnable.

Puis je ne vois pas qu'est-ce qu'on

gagnerait à sanctionner une loi, sachant qu'elle sera peut-être suspendue

pendant on ne sait pas combien de temps, peut-être, puis qu'à la fin d'un

processus mené par des juges non nommés par l'Assemblée nationale, le premier

ministre, la première ministre, bien, on reviendrait ensuite, puis là, on

invoquerait la clause de souveraineté parlementaire. Puis on aurait perdu tout

ce temps-là pour rien.

Je pense que d'y aller de cette

manière-là, c'est la meilleure façon. Puis je pense que les Québécois

s'attendent à ça. D'ailleurs, il y a... il y a une majorité de Québécois qui ne

remettent pas en question...

M. Roberge : ...à des clauses

de souveraineté parlementaire.

Mme Setlakwe : Merci. Là,

ici, on est dans la charte québécoise, et une majorité de parlementaires

peuvent adopter une loi qui... bon, peut-être, ce n'était pas le bon terme,

tout à l'heure, écarte des droits, mais qui touche à des droits et libertés

fondamentales prévues dans une charte québécoise adoptée à l'unanimité par les

parlementaires. On est là quand même. Une majorité de parlementaires peut

mettre en application une loi dont certaines dispositions peuvent

potentiellement brimer certains droits prévus à une charte adoptée à

l'unanimité par les parlementaires sans examen judiciaire. Là, je vais me

permettre de rappeler, là, les... La base, c'est l'État de droit, on a le

pouvoir judiciaire, on a le pouvoir législatif puis on a le pouvoir exécutif.

Le judiciaire est là, a un rôle à jouer, et il me semble qu'on protège les

citoyens, les Québécois, Québécoises. La charte est là pour les protéger et les

juges sont là justement pour étudier les projets de loi.

Mais ce n'est pas juste moi qui le dis,

là, c'est le, c'est le Barreau du Québec. Moi, j'ai le... j'ai leur mémoire

sous les yeux. Ils ont fait une sortie récente. Eux sont inquiets de

l'utilisation, je dirais, à répétition, là. On est rendu à plusieurs fois dans

les dernières années depuis que le gouvernement de la CAQ est au pouvoir. Ils

s'inquiètent donc d'un effritement, d'une érosion, puis ils regardent aussi ce

qu'il se passe ailleurs dans le monde. Je ne dis pas que ce qu'il se passe au

Québec, ça équivaut à ce qu'il se passe ailleurs dans le monde, mais il nous

rappelle l'importance de préserver les fondements juridiques et démocratiques

de la société québécoise, particulièrement dans un contexte marqué par

l'érosion de ces principes à travers le monde.

Ils disent, donc, qu'ils ont étudié le

projet de loi n° 9. Il est clair, selon le Barreau,

selon des experts, là, dont un professeur qui est venu nous parler en

consultations, Me Louis-Philippe Lampron... il y a Me Martine Valois

aussi qui a signé le mémoire : «Il est clair que le projet de loi n° 9 emporte une restriction à l'exercice de la liberté de

religion. C'est un droit fondamental qui bénéficie d'une protection — c'est

une protection des citoyens, là — constitutionnelle et quasi

constitutionnelle, tant en vertu de la charte canadienne que de la charte

québécoise. Oui, le législateur l'a assorti d'un mécanisme de dérogation aux

droits fondamentaux, mécanisme qui est utilisé ici par le gouvernement, ayant

pour effet d'en permettre l'application et de neutraliser à l'égard des droits

visés, c'était donc l'importance de mes questions précédentes, le contrôle

judiciaire susceptible d'en entraîner l'invalidation. Et, lorsque des

initiatives législatives compromettent ces fondements, donc ces fondements qui

sous-tendent, donc, notre État de droit, le Barreau dit : «Il est

impératif de les dénoncer.»

Il considère que le... ça devrait être un

mécanisme exceptionnel et que, dans une logique... je suis encore dans leur

mémoire, mais ça vaut la peine qu'on s'y attarde, là : «Dans une logique

de sécurisation préventive des choix politiques... une logique de sécurisation

préventive des choix politiques soulève d'importantes difficultés au regard des

principes constitutifs de l'État de droit. Si le débat parlementaire demeure un

mécanisme essentiel de légitimation démocratique et de reddition de comptes

politiques, il ne peut néanmoins, à lui seul, offrir aux citoyens des

protections équivalentes à celles qui assurent l'accès à des recours effectifs

devant des tribunaux indépendants, particulièrement lorsqu'il est question de

limiter leurs droits fondamentaux. Par des décisions rendues publiquement et

motivées en droit, les tribunaux contribuent directement à la vitalité et à la

transparence démocratique. En neutralisant dès l'adoption de la loi, c'est ce

qui est... c'est ce qui est l'intention ici, Mme la Présidente, en neutralisant

dès l'adoption de la loi, donc le projet de loi n° 9,

la possibilité d'un contrôle judiciaire fondé sur certains droits garantit le

recours préventif à la disposition de dérogation, rompt l'équilibre entre le

pouvoir législatif, le pouvoir judiciaire et les justiciables — donc

les citoyens qu'on est... dont c'est notre devoir de protéger — caractéristique

essentielle d'un état de droit fort.»

• (15 h 30) •

Le Barreau va même aussi loin que de

proposer qu'il y a un encadrement à l'utilisation de la clause nonobstant, mais

moi, j'aimerais entendre la réaction du ministre, la réponse du ministre aux...

à ces éléments qui ont été... qui ont été mis de l'avant, que j'ai cités, là,

qui proviennent du mémoire du Barreau du Québec.

M. Roberge : Bien, sur ce sujet-là...

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15 h 30 (version non révisé

e) M. Roberge : ...le débat est

important, puis je respecte les opinions contraires, je comprends qu'il peut y

avoir un débat là-dessus. C'est sain justement, qu'on puisse avoir un débat

là-dessus.

Je répète que ce n'est pas une première,

là. Certains prétendent que, ah, c'est le gouvernement de la Coalition avenir

Québec qui fait ça puis c'est bien terrible, les gens ne faisaient pas ça

avant, là. Et je le répète, là, au Québec, ça a été utilisé 61 fois pour

la Charte canadienne, 45 fois pour la charte québécoise. Tous les

gouvernements l'ont fait. Mais là les gens disent : Oui, mais le

gouvernement de la CAQ fait ça en ce moment, ils sont tout seuls. Je veux

préciser qu'en ce moment c'est devant la Cour suprême, la capacité d'utiliser,

dès la sanction, les clauses de souveraineté parlementaire.

Puis le Québec n'est pas tout seul. L'Ontario,

la Colombie-Britannique, l'Alberta, la Saskatchewan, le Manitoba, donc, chacune

de ces assemblées-là, avec le Québec, Ontario... Québec, Ontario, Colombie-Britannique,

Alberta, Saskatchewan, Manitoba, c'est six provinces sur 10 puis c'est

probablement au moins 80 % de la population canadienne, ces assemblées

législatives là disent : On a le droit de faire ça. C'est prévu dans la

loi. On ne déroge pas à la loi, on ne déroge pas aux chartes, c'est prévu dans

les chartes. Donc, le Québec ou notre gouvernement n'est pas seul ni

actuellement au Canada pour le faire ni dans l'histoire du Québec.

Donc, autant d'un point de vue historique

au fil des années qu'en ce moment, en 2026, c'est le principe de dire que la

clause de souveraineté parlementaire est légitime et doit être utilisée et

partagée par plusieurs parties, par plusieurs assemblées législatives. Donc, je

pense, c'est important de le mentionner. Voilà.

Mme Setlakwe : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Donc, je vais reconnaître la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Je viens de passer les dernières semaines en... les

consultations particulières en ce qui a trait au projet de la Constitution, et

évidemment on a parlé beaucoup du respect des droits fondamentaux des

Québécoises et des Québécois. Et il y a quelque chose, M. le ministre, que vous

venez de mentionner, puis ça a été déjà mentionné auparavant par le ministre de

la Justice, puis je veux bien comprendre votre point sur l'utilisation, en ce

moment, de cette clause dérogatoire de façon préventive, parce que le choix...

je m'excuse, les juges nommés ou les juges... Je présume que, les juges qui

vont entendre les causes ou les recours qui vont être entamés par un individu,

là, je vais dire, devant la Cour supérieure du Québec, vous êtes en train de

justifier, en ce moment, l'utilisation de la clause dérogatoire dérogatoire

parce que, là, ces juges n'ont pas été nommés par le Québec. Est-ce que j'ai

bien compris?

M. Roberge : Bien, l'argumentaire

de base, c'est que les règles du vivre-ensemble doivent être édictées par l'Assemblée

nationale du Québec, par les élus, les représentations... les représentants du

peuple. Mais, au surplus, je ne pense pas que des règles du vivre-ensemble

votées par les élus du peuple québécois à l'Assemblée nationale devraient être

invalidés par des juges, et, là-dessus, je rejoins le ministre libéral Benoit

Pelletier. Et j'ajoute que c'est... ce serait terrible de remettre entre les

mains de personnes qui n'ont même pas été nommés par le gouvernement québécois

puis de dire : C'est vous qui allez être l'arbitre sur les mesures de

vivre-ensemble sur le territoire québécois. Je ne suis pas d'accord avec ça.

Bien, on ne peut pas être d'accord d'être... d'être en désaccord, mais je ne

suis pas d'accord avec ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la députée.

Mme Garceau : Qui vont être l'arbitre,

les juges vont être des arbitres?Je tente de comprendre, là, la logique. Les

juges sont là, ils font

partie de notre démocratie afin d'interpréter les lois,

afin d'assurer que les droits fondamentaux des Québécois...

Mme Garceau : ...et des

Québécois soient respectés, et soient respectés aussi par le gouvernement du

Québec. Ils ont un rôle à jouer dans cette démocratie. Et ce n'est pas parce

qu'ils sont nommés par le fédéral qu'ils ne sont pas impartials, parce que je

pense que c'est ça, là, la logique dans votre argumentaire. Moi, je veux...

M. Roberge : Mme la

Présidente, ce n'est pas ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit que les juges

n'étaient pas impartiaux. Je veux juste faire attention. Je n'attaque pas

l'impartialité des juges.

Mme Garceau : Mais vous

attaquez quoi, d'abord? Parce que, là, vous êtes en train d'utiliser... parce

que les juges... en train d'être des arbitres, c'est... Je tente de comprendre

la logique.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Je n'attaque

personne, Mme la Présidente, je fais simplement dire que l'Assemblée nationale

du Québec, libre de ses choix, peut choisir d'invoquer la clause de

souveraineté parlementaire et de dire : C'est nous qui arbitrons les

règles du vivre-ensemble au Québec. On peut choisir de dire : Bien, ce

sera des juges qui décideront en n'invoquant pas la clause. Je pense qu'il est

plus judicieux d'invoquer la clause et de dire : Bien, c'est nous qui

allons faire ces arbitrages-là, tout simplement.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la députée.

Mme Garceau : Mais... Oui.

Mais le rôle de... des tribunaux du Québec, leur rôle essentiel, c'est

d'interpréter les dispositions législatives et d'assurer que ces

dispositions-là n'enfreignent pas les droits fondamentaux protégés par la

charte, et là on va dire la charte québécoise, parce que c'est sûr et certain

que l'article... je pense, c'est l'article 3 de la charte québécoise, on parle

de liberté d'expression, liberté d'opinion, liberté de religion. Vous voulez...

Vous utilisez cette clause-là pour dire : Probablement, oui, il y a une

violation à des droits fondamentaux, mais nous, on... on est souverain, donc on

va vous empêcher d'entamer des recours devant un tribunal afin qu'un juge

détermine. Puis là ça va être première instance, puis après ça la Cour d'appel,

puis ça peut aller plus loin, comme on a vu avec la loi 21, parce que, là, on

est en train de... c'est devant les... le plus haut tribunal, toute la question

de l'utilisation préemptive de la clause dérogatoire, c'est devant les

tribunaux en ce moment, le plus haut tribunal. Mais là on est en train de

l'utiliser ici, dans une nouvelle loi, un nouveau projet de loi qui touche

la... le port de signes religieux comme la loi 21. Donc, on est en train de

répéter la même chose ici avant qu'une décision soit prise devant la Cour

suprême.

Vous ne pensez pas que c'est... ça serait

peut-être important d'attendre de... attendre de recevoir la décision de la

Cour suprême avant d'aller de l'avant avec votre... le projet de loi, qui

utilise encore la même... encore une fois, la clause dérogatoire de façon

préemptive?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le ministre.

• (15 h 40) •

M. Roberge : Bien... Mme la

Présidente, non, je... contrairement au Parti libéral du Québec, nous, au

gouvernement, on ne pense pas qu'on a besoin d'attendre après le gouvernement canadien

ou après l'autorisation du premier ministre du Canada. On ne pense pas... comme

l'Ontario, comme la Colombie-Britannique, comme l'Alberta...

Une voix : Saskatchewan.

M. Roberge : ...comme la

Saskatchewan, bref, comme la majorité des provinces canadiennes, on ne pense

pas qu'on devrait attendre avant d'affirmer notre souveraineté parlementaire

sur des choses qui sont importantes. Le Parti libéral pense que oui. Je

respecte ce point de vue là. Nous, on pense que non.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Mme la députée.

Mme Garceau : Donc, la

souveraineté parlementaire fait en sorte que c'est la priorité, et les droits

fondamentaux des individus, des organismes...

Mme Garceau : ...du Québec

passe après. C'est la souveraineté parlementaire qui, vraiment, est, on va se

le dire, juge de la situation également. Vous légiférez, mais vous êtes juges

en même temps parce que vous êtes... vous êtes en train de porter un jugement,

que : nous, on a raison puis on n'a pas besoin d'une décision du plus haut

tribunal pour continuer à faire ce qu'on fait. Et, pour les Québécoises et

Québécois, les dispositions législatives briment leurs droits fondamentaux.

C'est pour ça qu'il y a une charte, pour assurer de respecter les droits des

Québécoises et des Québécois.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la

Présidente, en invoquant l'article 52 de la Charte des droits et libertés de la

personne, on ne contrevient pas à la Charte des droits et libertés de la

personne, on utilise un

article de la charte prévu expressément pour ça, et les

législateurs, à l'époque, ils n'ont pas mis de conditions, ils n'ont pas

dit : Vous devez le faire à l'unanimité. Donc, on respecte à 100 %

l'intention des législateurs qui nous ont précédés, qui ont créé un cadre, qui

ont édicté plein d'articles puis qui ont mis un

article en disant : Bien,

ceux qui nous suivront, les parlementaires qui nous suivront pourront invoquer

cet article. Nous le faisons. Nous sommes en droit de le faire, et c'est

l'Assemblée nationale qui prend ce type de décision. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Mme la députée.

Mme Garceau : Oui, merci, Mme

la Présidente. Bien, j'écoute, M. le ministre, évidemment, tout cet aspect-là

qu'on peut l'utiliser... Vous avez pris une décision, en tant que gouvernement

que, oui, vous avez le droit de l'utiliser. Et en bout... en bout... au bout du

compte, en l'utilisant, ça fait en sorte que... Et d'ailleurs, dans le passé,

vous renouvelez la clause, qui fait en sorte que les Québécois et les

Québécoises sont empêchés, empêchés d'entamer un recours, d'avoir justice

devant les tribunaux en ce qui a trait au respect de leurs droits fondamentaux.

Moi, c'est là où j'ai un problème,

c'est... les Québécoises, les Québécois, là, sont privés d'accès à la justice.

Ça, en soi, c'est un droit fondamental, l'accès à la justice. Il est... il est

où, ce droit fondamental là, pour vous, M. le ministre, en utilisant la clause

de façon préventive, dérogatoire? Parce que ça fait en sorte qu'on la

renouvelle, et