Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy - National Assembly of Québec

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28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

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27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

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25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

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24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

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16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

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36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Thursday, October 4, 2001 - Vol. 37 N° 39

Consultation générale sur le prix de l'essence et ses effets sur l'économie du Québec

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Auditions

Site Internet L'essence c'est essentiel

M. Francis Gagnon

Mme Jocelyne Girard-Bujold et M. Raymond Bégin

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec (ACRGTQ)

Option consommateurs

MRC de Témiscamingue

Coalition pour la défense des consommateurs de carburant

Autres intervenants

M. Christos Sirros, vice-président

M. Matthias Rioux, président

M. Robert Kieffer, président suppléant

M. Guy Lelièvre, président suppléant

M. Rémy Désilets

M. Claude Béchard

M. André Tranchemontagne

M. Normand Poulin

M. Michel Côté

* M. Frédéric Quintal, site Internet L'essence c'est essentiel

* M. René Coignaud, groupe de M. Francis Gagnon

* Mme Jacinthe Lampron, idem

* M. Benoît Lemire, idem

* M. Roger Valois, CSN

* M. Pierre Delangis, ACRGTQ

* Mme Gisèle Bourque, idem

* Mme Louise Rozon, Option consommateurs

* M. Yannick Vennes, idem

* M. Philippe Barette, MRC de Témiscamingue

* M. Daniel Giguère, Coalition pour la défense des consommateurs de carburant

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Sirros): ...demander aux membres de bien vouloir place, on va déclarer la séance ouverte, rappeler le mandat de la commission qui est de procéder à une consultation générale et tenir des audiences publiques sur le prix de l'essence et ses effets sur l'économie du Québec.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacements.

Auditions

Le Président (M. Sirros): Alors, aujourd'hui, on va siéger de 9 h 30 jusqu'à 17 h 15, à peu près, en commençant ce matin avec le groupe qui s'appelle L'essence c'est essentiel ? c'est plutôt un site Internet ? représenté par M. Frédéric Quintal qui est ici aujourd'hui pour nous parler de ses vues sur la question. Alors, je pense que vous êtes au courant, sinon du déroulement...

Vous avez un 15 minutes de présentation ? dans la mesure du possible, ce serait bien de résumer l'essentiel de votre message ? et ce 15 minutes de présentation sera suivi par deux périodes de 15 minutes d'échange avec les parlementaires de chaque côté de la Chambre. Alors, pour permettre le plus d'échanges possible, il faut essayer de s'en tenir au 15 minutes. Alors, je vous donne tout de suite la parole, sans trop retarder nos travaux. M. Quintal.

Site Internet L'essence c'est essentiel

M. Quintal (Frédéric): Merci. D'abord, je voudrais dire merci à nos dirigeants politiques et aux initiateurs de cette commission de faire en sorte que des citoyens comme moi ont la chance de présenter un mémoire ici et peut-être d'apporter des propositions pour nous aider, nous, les consommateurs, à mieux faire face à ce que l'industrie pétrolière nous amène dans les prochains mois et les prochaines années.

Je suis porte-parole de L'essence c'est essentiel . C'est un site Internet qui existe depuis bientôt deux ans. Dans les dernières semaines, il était un petit peu hors fonction parce que, bon, l'entreprise qui héberge le site dans les services Internet a d'autres priorités. Ce n'est pas le Bombardier de l'Internet, mais, bon, ils ont perdu des employés, et tout ça, et donc il y a pas personne pour l'entretenir. Mais le site demeure toujours pour ce qui est du contenu, de l'information qu'on peut donner aux gens.

Comme porte-parole, bien, il y a un an, je ne connaissais absolument rien, j'étais un consommateur, comme tout le monde, qui se demandait pourquoi l'essence monte. J'avais réalisé un rêve, en février 2000, de m'acheter un quatre-par-quatre alors que l'essence venait de monter à 0,74 $, et le 6 septembre 2000, quand c'est monté à 86,7, j'ai couru faire un plein et je me suis dit: Ce sera mon dernier plein. J'ai vendu mon véhicule. J'ai fait une perte, mais je suis un petit peu tête de cochon comme ça et symbolique, j'étais tanné de donner mon argent aux pétrolières.

Le poste de porte-parole du site était ouvert à ce moment-là, le fondateur n'avait plus le temps de s'en occuper. J'ai fait application, j'ai eu le poste et j'ai voulu faire comme tous les consommateurs, les internautes qui sont là et de dire... essayer de comprendre la problématique pourquoi l'essence monte, pourquoi il y a autant de fluctuations, et tout ça. Donc, j'ai procédé par entrevues à différents intervenants dans le milieu et également j'ai commencé à me bâtir une banque d'abonnements incroyable à tout ce qui est journaux et revues d'actualité.

Je suis assez féru du Business Week depuis quelques mois parce que c'est une bonne source d'information. Et ce que je vais présenter ce matin, bien c'est un peu ce que différents internautes... Ça ne reflète pas uniquement ma pensée d'un chevalier solitaire, mais également ce que des internautes nous écrivent sur notre babillard, notre forum sur le site Internet.

(9 h 40)

Alors, pourquoi parler d'essence ce matin? Bien, comme... Il y a beaucoup de produits de consommation qui peuvent vivre dans un environnement soumis aux lois du marché sans aucune contrainte, que ce... La concurrence, l'offre et la demande, les cycles économiques dicteront la durée de vie et les décisions à prendre pour permettre à ces produits de suivre son chemin.

D'autres produits, de par leurs particularités, soit l'aspect l'aspect essentiel, la certification de la qualité, la disponibilité, le niveau des investissements, la recherche, la protection des emplois, se doivent de se retrouver dans un environnement réglementé. Prenons l'exemple du lait où il y a deux réglementations pour les quotas pour chaque ferme, également pour la fixation des prix. Et, quand je pense toujours au lait, bien je pense à l'essence, il y a pas vraiment... À

part le prix minimum, il y a pas vraiment grand-chose d'autre à ce niveau-là.

Oui, mais pourquoi le niveau politique? Bien, c'est parce que je me dis qu'un État se donne habituellement des outils pour avoir un certain contrôle sur la santé de son économie. Je donne l'exemple au niveau, peut-être, juridiction fédérale, le taux directeur de la Banque centrale, le taux d'imposition, la taxe à la consommation, des règles pour certains secteurs de commercialisation. Et la question que je pose, c'est: Est-ce que la commercialisation de l'essence peut être livrée totalement aux lois du marché tout en satisfaisant à la fois les attentes financières de l'industrie et celles des consommateurs?

Ma réponse est non pour deux raisons. C'est que les déplacements des personnes et des marchandises sont aujourd'hui des otages de l'énergie pétrolière. Deuxièmement, avec ces nombreuses fusions au cours des dernières années, au niveau mondial principalement... J'ai fait une liste un petit peu plus loin, on pense à Chevron-BP-Amoco, Chevron-Texaco, Exxon-Mobil, Total-Fina-Elf. D'ailleurs, la création de Total-Fina-Elf par les entités françaises a été uniquement pour être une riposte suite à la création des autres gros géants à travers le monde.

Suite au contrôle de l'offre qui commence à s'exercer de façon non négligeable, bien on se retrouve aujourd'hui avec une bombe à retardement inflationniste sur laquelle on n'a pas le contrôle. C'est totalement laissé entre les mains de l'entreprise privée à ce niveau-là.

Je fais un petit peu un historique de l'industrie pétrolière. Bien, à un moment donné, je l'ai écrit ici, dans le développement de notre société moderne et sans qu'il y ait eu aucune entente tacite, les personnes et les industries ont convenu de soumettre totalement leurs déplacements à l'industrie pétrolière. Que ce soit par voie terrestre, maritime ou aérienne, tout fut basé sur le pétrole: quelqu'un a inventé un avion avec un moteur à essence; quelqu'un a inventé une automobile avec un moteur à essence; et, également, les navires sont passés du vent à la vapeur et finalement à l'énergie pétrolière.

L'industrie pétrolière s'est développée sans souci réel de l'apparition éventuelle d'une énergie alternative. Je suis sûr que le premier jour de leur année fiscale respective chaque compagnie pétrolière est certaine de rencontrer au moins 90 % de son chiffre d'affaires sans avoir à serrer la main de chacun de ses clients comme promesse d'affaires. C'est un acquis, le 1er janvier de chaque année, ils sont pas mal sûrs de vendre au moins 90 % de ce qu'ils ont fait l'année d'avant.

Suite à ça, bien je veux arriver à un point au niveau du contrôle de l'offre suite à toutes ces fusions-là. Eh bien, j'en viens aux pratiques commerciales, que je considère pas nécessairement de bons citoyens corporatifs à 100 % dans l'industrie pétrolière. Il y a une étude qui a été présentée à l'automne 2000 pour prouver concrètement qu'il y a eu du contrôle des inventaires dans le Midwest américain, et on s'est retrouvé au mois d'octobre 2000 avec des prix de 2,33 $US le gallon dans le Midwest américain, ce qui fait l'équivalent en dollars canadiens, au litre...

Ici, à la région de Montréal, si on aurait vécu la même situation, le litre d'essence ordinaire se serait retrouvé à 1,15 $. C'est assez... un petit peu catastrophique de voir ça.

Un autre point que je veux apporter, c'est également... Bon, ici, au provincial, vous faites cette commission-là, ce que je trouve bon comme exercice. Je me tourne vers vous parce que, au fédéral, tout ce qu'il y a eu comme intervention... Bien, d'abord, j'ai essayé d'amener la cause dans le débat de la campagne électorale l'année dernière au niveau fédéral, tout ce que M. Chrétien a fait, le premier jour de la campagne, c'est de donner une subvention sur le chauffage à tous les citoyens canadiens. J'ai reçu un chèque de 250 $, j'en avais pas de besoin. Et, deuxièmement, le reste de la campagne, ç'a jamais fait

partie des dossiers d'actualité, des promesses ou des interventions.

J'ai essayé de comprendre un peu pourquoi le gouvernement fédéral n'est pas plus intervenu que ça. Je veux pas... Je vais essayer de respecter le protocole politique, mais, bon, ce qui me passe par la tête, je vais vous le dire, c'est: L'industrie pétrolière, en 2000 et 2001 au Canada, a investi 25 milliards en infrastructures, que ce soit en exploration, en exploitation ou en infrastructures de développement. C'est du beau capital politique.

Moi, je me dis: Bon, bien ça se peut-u que, suite à ces investissements massifs de 25 milliards là, les gouvernements, les dirigeants au niveau fédéral soient inclinés, amenés à dire: Bon, bien, on va leur laisser le terrain de jeu libre dans la commercialisation de leur produit, alors que c'est un produit tellement essentiel pour le bon fonctionnement de notre économie?

Je prends d'autres exemples. On a juste à penser à janvier 1998 lorsque a eu lieu la tempête de verglas. La région de Montréal et la Rive-Sud ont été de une à deux semaines sans électricité. On a vu de quoi on a l'air quand on n'a pas de courant électrique, on fonctionne pas. Pour l'essence, je pense, c'est la même chose. Et, pour les télécommunications, je pense que ça serait la même chose. Bien, l'électricité est régie par une entreprise d'État. Les communications sont régies par le CRTC.

Moi, en tant que citoyen québécois et canadien, je dors en paix quand je pense aux télécommunications pour une simple raison. On a vécu l'exemple quand Quebecor a fait l'acquisition de Vidéotron, bien, s'est retrouvé avec une deuxième station de télé francophone à Montréal. Le CRTC lui a dit de se départir d'une de ces deux télés, ça vient de se faire. Pourtant, Quebecor a un gros pouvoir financier. Alors, j'ai l'esprit en paix sur l'objectivité d'un organisme comme le CRTC.

Au niveau de l'industrie pétrolière, je me demande qu'est-ce qu'il y a. En tant que porte-parole de L'essence c'est essentiel , j'ai voulu exercer les différentes entités disponibles pour défendre l'intérêt des consommateurs, j'ai fait deux différentes plaintes au Bureau de la concurrence au mois de janvier de 2001. Il y a rien à faire avec le Bureau de la concurrence, il y a pas de collusion. Le gouvernement a demandé une étude au Conference Board, il y a pas de collusion. D'ailleurs, M.

Tobin a répondu, le 26 avril, à la Chambre des communes, à Ottawa: Dans presque tous les cas, on a conclu qu'il n'y avait pas de collusion dans l'établissement des prix de l'essence. Bon, il y a rien à faire. Alors, qu'est-ce qu'on peut faire?

Lorsqu'on aura compris... Et l'important, c'est de vendre l'idée que ce produit-là est trop essentiel au bon fonctionnement de notre économie. Dans le Business Week du 16 juillet, il a été établi que, avec les hausses du prix de l'essence en 2000, sur le marché américain, l'industrie pétrolière est allée ramasser 115 milliards dans le produit intérieur brut. Ça dérange un taux d'inflation, ça. C'est énorme. Alors, jusqu'où on va continuer à laisser aller cette entreprise-là? J'étais dans l'alimentation pendant plusieurs années et, que Heinz double ses bouteilles de ketchup demain matin, je m'en fous.

Si je veux acheter du Heinz parce qu'il est bon, il est meilleur, je vais être prêt à payer. Sinon, j'ai une alternative, de prendre la compétition ou de pas en prendre. Je peux pas mettre du jus de pomme dans mon auto. C'est à ce niveau-là.

Pour présenter un exemple concret que j'aime toujours présenter pour montrer à quel point c'est essentiel au bon fonctionnement d'une économie... J'aime toujours faire un parallèle avec la Deuxième Guerre mondiale qui, selon moi, s'est perdue par les Allemands sur l'enjeu du contrôle du pétrole. Avec la guerre de l'Atlantique, c'était le jeu d'empêcher l'Angleterre d'être approvisionnée par les bateaux, les pétroliers américains. La seule façon d'anéantir ou de conquérir l'Angleterre, c'était de couper les approvisionnements en pétrole.

À un moment donné, les Anglais seraient plus capables de faire fonctionner leurs avions et leurs tanks. Et, de l'autre côté, les Allemands ont tenté d'aller chercher les réserves pétrolifères du Caucase en Russie. C'est ce qui leur a fait perdre la Deuxième Guerre mondiale. C'est pour montrer à quel point un produit comme le pétrole est aussi névralgique pour le bon fonctionnement d'une... Si vous voulez mettre à terre votre ennemi, touchez à ses réserves pétrolières, il peut pas faire fonctionner ses chars puis ses avions, tout simplement.

Un petit peu plus loin, un résumé, peut-être, au niveau des prix de l'essence. À l'automne 2000, à Montréal, on a vécu 0,80 $ le litre pendant plus de 100 jours et au printemps 2001, à peu près à la même période. Ce qui nous a aidé à retrouver des prix à 0,70 $ dans la région de Montréal et un petit peu à 60... dans la soixantaine, ça a été le ralentissement économique, et de un, qui a été vraiment un imprévu. Quand on a vu 0,889 le 17 avril à Montréal, on s'est dit que la piastre s'en venait.

(9 h 50)

Un autre exemple pour expliquer encore une fois le contrôle de l'offre suite à... Il y a eu l'étude de Tim Hamilton, mais, plus concrètement, ce qui est arrivé au mois d'avril, pourquoi l'essence est passée de 0,77 $ à 0,88 $, c'est tout simplement... Sans qu'il y ait de collusion, bien il y a eu un contrôle des inventaires. Dans le Business Week , de Peter Coy, il a été expliqué que, étant donné que les marges sur l'huile à chauffage étaient les plus élevées et que l'hiver s'est prolongé, bien tout le monde... Une raffinerie se doit de faire une période annuelle d'entretien qui va varier de cinq à 18 jours.

Donc, pendant cette période-là, la raffinerie est fermée, ne produit pas, les inventaires baissent. Mais tout le monde a voulu profiter des marges élevées sur l'huile à chauffage, donc ont retardé cette période d'entretien là. Arrive fin mars, début avril, plus personne peut se permettre de retarder cette période d'entretien là, trop de raffineries se retrouvent en même temps à faire leur entretien. Alors, c'est ce qui a fait qu'il y a eu moins de production. La demande a été grugée davantage des inventaires, les inventaires ont descendu, et pouf! les prix ont monté subitement.

Certaines raffineries qui étaient dues pour faire leur entretien... Entre autres, à Aruba dans les Caraïbes, elle a passé au feu. Donc, encore une période x de jours où elle n'était pas fonctionnelle, la même chose dans la région de Chicago.

Quand je vois tous ces éléments-là, je me dis une chose: Mais, merde, il y a pas quelqu'un qui pourrait surveiller ça davantage et donner l'autorité d'avoir le droit de vérifier ça? Mon statut de porte-parole m'a amené à faire beaucoup d'interventions dans les médias, jusqu'à 56 encore... cinquante-sixième ce matin. Et j'ai attiré l'attention de l'Institut canadien des produits pétroliers, qui m'ont nommé sur un comité consultatif. Et, à ce moment-là, j'ai eu la chance de rencontrer M. Perez, le président, et M. Montreuil, le vice-président Québec, et M. Perez avait convenu...

Je lui ai lancé l'idée que ça prendrait un « watch-dog » , une agence de surveillance, et était prêt à seconder ce projet-là. Alors, je vous lance l'idée sur la table, si vous voulez créer une entité, un vérificateur général, ou une agence, ou un comité qui devra...

Est-ce qu'on sait quels sont les inventaires, actuellement, des trois raffineries du Québec? Je le sais pas. Je suis pas ici en tant qu'expert, je pose la question. Si quelqu'un à la Régie de l'énergie le sait, tant mieux, mais on prend l'exemple à nouveau des inventaires... Le contrôle des inventaires du mois d'avril, pourquoi la marge de raffinage, à ce moment-là, est passée de huit à 0,145 $ à Montréal, alors que les inventaires bas étaient dans la région de New York? Tout simplement, M.

Montreuil, lors d'un débat télévisé auquel j'avais participé en avril, avait lancé que le marché continental, s'ils suivent pas le prix port de New York, il y a des gros pétroliers de New York qui vont venir siphonner nos citernes à Montréal. Bien, j'ai dit: On pourrait-u faire une loi ? ce que je demande ici, au niveau provincial ? une loi qui force d'abord les raffineurs d'ici à bien desservir leur réseau de détaillants, et leur surplus, ils le vendront le prix qu'ils veulent à l'extérieur?

La notion de marché continental, c'est bien beau, c'est bien le fun, mais, à un moment donné, il faut s'en détacher. Je sais pas quel prix se vend... Le prix que se vend le litre de lait au Québec, je sais pas s'il est basé sur le même prix qu'il se vend en France ou ailleurs dans le monde, c'est en fonction de nos besoins ici. Est-ce qu'on peut commencer à penser à fixer le prix de ce produit-là en fonction de nos besoins ici?

Un autre exemple, d'avoir le contrôle sur une matière importante pour notre économie, l'électricité. Avec la crise énergétique qu'il y a eu dans l'Ouest américain, je suis fier de savoir qu'Hydro-Québec est une entreprise d'État et qu'il y a possiblement, peut-être un gel des tarifs jusqu'en 2006. J'ai pas à me soucier si ma facture, cet hiver, va être...

Le Président (M. Sirros): Je vais vous demander de conclure, parce que c'est à peu près le temps pour passer la parole aux échanges.

M. Quintal (Frédéric): O.K. Rapidement. Également, une chose concrète que je veux demander, pour avoir un contrôle sur la demande, à nos entités politiques, c'est qu'il existe, pour faire face à ce... diminuer notre situation de soumission et d'otages à l'industrie pétrolière... Il y a des véhicules hybrides qui existent actuellement à 40 % de moins de consommation d'essence. Il y a deux modèles qui sont disponibles, chez Honda et Toyota. Aux États-Unis, lorsque le président Bush a fait sa présentation sur le programme énergétique, au mois de mai, il a donné une exemption de taxes sur les voitures hybrides.

Est-ce qu'il serait possible, au provincial, de déjà passer à cette étape-là? J'en parle dans mon rapport des différents incitatifs à apporter.

Également, peut-être d'aller plus loin que l'exemption de taxes. Mais, bon, une auto, ça nécessite un entretien, ça nécessite des pièces, ça nécessite une immatriculation, ce qui pourrait faire des incitatifs extraordinaires pour faire en sorte... Ce véhicule-là, c'est un deux places, il coûte 26 000 $. Le consommateur a le choix, à 26 000 $, d'un CRB « full equipped » . Alors...

Le Président (M. Sirros): M. Quintal, je suggère qu'on puisse entamer les échanges. Peut-être que ça ferait

partie des questions puis des échanges. Puis on va commencer avec le député de Groulx qui pourrait peut-être ouvrir cette période d'échange.

M. Kieffer: Alors, M. Quintal, bonne journée. Je trouve intéressante votre réflexion parce qu'elle n'apporte pas nécessairement de solution, mais, à tout le moins, elle soulève un certain nombre de problématiques. Elle n'est pas... C'est pas tout blanc ou tout noir, elle n'est pas manichéiste. Le gouvernement fait sa job. Vous êtes un des seuls qui avez pas réclamé ? avec la FTQ, là ? de réduction massive de taxes, comme si nous étions les responsables de cette hausse fulgurante des prix. Je l'apprécie. Vous savez lire les chiffres.

Ce qui est intéressant, vous savez d'autant plus lire les chiffres que, bon, hier, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qui, par ailleurs, demandait une réduction de taxes, nous a aussi laissé un tableau de la hausse à la rampe du brut et du raffiné pour le mois de septembre. Et je suis certain que cette tendance-là s'est accentuée hier, hein? On l'a vu à Montréal.

C'est assez intéressant de voir que, en août, le brut était à 0,26 $ le litre et qu'en septembre il est à 0,247. Et, il va diminuer encore, c'est bien clair. Alors, bon, une réduction du brut à la rampe. Par ailleurs, en août, la marge de raffinage était de 7,3 et, comme par hasard, en septembre elle est de 11,1. Alors, non seulement les grandes pétrolières qui sont toutes intégrées verticalement ? nous l'avons très bien démontré hier ? se rattrapent... Mais non seulement ils se rattrapent, ils en mettent encore plus dans leurs poches. C'est ce que nous démontre ce tableau-là.

Et je suis certain que, si on faisait un survol d'à peu près les 20 dernières années, hein, on aurait à peu près une situation équivalente. C'est ce qui fait leur force, quand ils perdent d'une côté, ils se rattrapent de l'autre.

Dans votre mémoire, effectivement, vous posez la question puis vous dites: Comment on peut en arriver à assurer un certain contrôle sur ces marges bénéficiaires là qui ferait en sorte que le consommateur en profiterait quelque part? Votre mémoire dit ça puis, en même temps, votre mémoire dit: Il va falloir que nous éduquions les chauffeurs, les conducteurs automobiles et, à un certain niveau, que nous pénalisions ce que vous considérez être du gaspillage. Vous abordez la question à la fin, là, en présentant une automobile qui est beaucoup moins grande consommatrice, etc.

Donc, d'une part, votre prétention est à l'effet qu'il faut déterminer des mesures de contrôle et d'encadrement. Et j'aimerais que vous précisiez votre pensée là-dessus puis je vais vous dire pourquoi. Comment se fait-il que le prix à la rampe à New York soit imposé à Montréal alors qu'il y a pas de pénurie à Montréal ? vous l'avez très bien dit, même on a des surplus ? puis qu'on puisse pas, nous, s'assurer au Québec ou au Canada, de façon plus large, que, parce qu'il n'y a pas de pénurie, on n'ait pas à subir les prix inflationnistes des Américains, tout en étant dans un marché continental, hein?

L'ALENA, c'est pas là pour rien. Puis, par ailleurs, je fais le parallèle, si on exporte notre bois d'oeuvre aux États-Unis, les Américains, ils aiment pas ça, puis, eux autres, ils nous taxent.

Alors, pourquoi, nous, on pourrait pas... Et, si on peut le faire, est-ce que vous avez réfléchi à des mécanismes? Est-ce que ça passerait par des régies provinciales comme la Régie de l'énergie? Est-ce qu'il faudrait que ça soit une politique nationale? Et, si oui, par quel mécanisme pourrait-on y arriver? Parce que la problématique essentielle est là, hein? Les profits de General Motors... Pas de General Motors, mais de Exxon l'an dernier, je pense que, si le Québec avait des surplus de cet ordre-là, on serait plus ici, on serait tous en vacances.

M. Quintal (Frédéric): C'est un chiffre assez faramineux, 200... 230 milliards, je crois, Exxon Mobil. Je suis pas un expert, je suis juste un observateur. Je lis des sources d'information, ma pensée est basée sur des entrevues et des informations que j'ai lues et que j'ai entendues un peu partout. Ça se passe... La marge de raffinage est un élément qui est pas public facilement. Les raffineurs peuvent jouer avec, ils peuvent faire dire ce qu'ils veulent aux chiffres. Tout ce qu'on voit, nous, en tant que consommateurs, c'est le prix final de l'essence ordinaire affiché à chaque coin de rue.

Je sais pas s'il faudrait apporter une réglementation pour détailler ce panneau-là, montrer un peu l'intimité de leur comptabilité et faire en sorte qu'ils soient plus gênés d'afficher leur marge de raffinage. Ils ont pas toujours des explications, des fois.

Les coûts d'opération ont pas augmenté quand la marge est passée de 8 à 14,5 au mois d'avril, là. Le salaire des employés... Il y a rien qui a monté. C'est juste du profit additionnel. Et, selon des études, lorsque la marge de raffinage est à 4,5 sous, ils font des rendements exceptionnels. Alors, tout le reste, c'est du profit brut d'une façon incroyable.

La façon d'y arriver... Vous avez sûrement la chance d'avoir comme consultants des experts qui pourraient peut-être établir une ligne de conduite, une réglementation, mais, à chaque fois qu'il y aura une intervention de la part de l'industrie sur la marge de raffinage, il faudrait qu'il y ait un protocole, une procédure à suivre. Ils font ce qu'ils veulent avec actuellement. Alors, ce que je demande à la commission, c'est de réfléchir là-dessus: Est-ce qu'il sera possible de penser à mettre sur pied un protocole à chaque fois que l'industrie joue sur sa marge de raffinage? C'est ça qu'il serait intéressant à voir.

Deuxièmement, j'ai assisté, à date, à deux réunions du CPP, et la mentalité de l'industrie est... Bon, ils me disent qu'ils sont soucieux de leur image envers les consommateurs, mais ils sont pas orientés marketing. Des fois, j'ai l'impression que je travaille pour eux quand je leur apporte telle suggestion. Ça me fait peur alors que tous les jours je me lève pour essayer de défendre les consommateurs contre eux autres.

Quand le prix monte, tout ce qu'ils pensent à faire, c'est de mettre des étampes sur les pompes à essence, comme Petro-Canada, pour montrer environ 44 % taxes, le marquer sur le reçu, environ la moitié en taxes, au lieu d'avoir un message: Savez-vous, cher automobiliste, si vous réduisez votre vitesse de 120 à 100 km/h sur la longue route, vous allez économiser... vous allez faire 15 % de plus de performance avec la même quantité d'essence? Ils ont pas ce type de message là.

(10 heures)

Deuxièmement, notion d'efficacité, quand ils établissent une super station-service sur le centre d'une autoroute, ils refilent pas l'efficacité aux consommateurs, ils disent au consommateur: Aïe! À défaut de te faire... Que tu sois forcé à prendre la prochaine sortie, à faire deux coins de rue, puis à perdre 15 minutes, puis à briser ta vitesse pour te rendre, exemple, à Toronto, bien je te fais... ça va... je vais te charger trois sous de plus le litre. Si on prend la station Esso sur le centre de la 40, un petit peu avant Joliette, on va payer plus cher que si on sort de l'autoroute. Il faut payer pour cette efficacité-là, ils ne nous la refilent pas.

Alors, quand je vois cette mentalité-là, je me dis, ça sera peut-être pas facile de s'immiscer dans leurs affaires, alors que... Je me dis, ce produit-là, encore une fois, a tellement d'impact sur le niveau de l'inflation, c'est peut-être l'augmentation des produits pétroliers qui a fait qu'il y a eu un début de ralentissement économique au début de l'année. Alors, qu'est-ce qu'on fait? Qu'est-ce qu'on attend?

Quand je participe aux réunions de l'ICPP ? il y en a une prochaine à la fin octobre ? il est beaucoup discuté de ce qui s'en vient, l'essence reformulée, c'est-à-dire le taux de sulfure. En 2005, au Canada, on devrait avoir un taux de sulfure de 30 parties par million. Actuellement, il est de 1 000. Ça va nécessiter des investissements d'un milliard sur les raffineries actuelles pour s'ajuster aux nouvelles méthodes de raffinage, et le processus de raffinage va être plus long, va être plus coûteux. Est-ce qu'on va se retrouver avec l'essence à 1,10 $, 1,20 $ à ce moment-là?

Alors, en 2001, je trouve ça correct qu'on commence à penser à ça aujourd'hui.

Malgré que l'essence fait peut-être pas autant

partie de l'actualité, aujourd'hui ça aurait été le fun que l'essence... Bien, le fun, non, mais à 0,87 $ le litre, ce matin, je pense qu'on aurait eu tous les médias ici pour dire: Bon, bien, au provincial, il se passe de quoi, il y a des décisions qui vont se prendre.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui. Je vais être court parce qu'un autre de mes collègues veut intervenir. La question... D'abord, félicitations pour votre mémoire. C'est un excellent mémoire, il est bien présenté, c'est intéressant.

Je voudrais simplement vérifier avec vous... Vous nous mentionnez dans votre rapport que ça sera intéressant qu'il y ait une agence de vérification, une espèce, là, de genre de surveillance des super entreprises gérées à la verticale. Vous verriez qui sur cette agence? Vous parlez... Vous nous avez laissé sous-entendre tantôt que la Régie de l'énergie pourrait siéger là-dessus. Est-ce qu'elle est toute seule ou vous placez d'autres personnes autour d'elle?

M. Quintal (Frédéric): Peut-être un département additionnel qui pourrait être rajouté à la Régie de l'énergie.

M. Désilets: Un département de...

M. Quintal (Frédéric): Peut-être un département additionnel qui pourrait être rajouté dans la... ou une addition dans la description de tâche de la Régie, ou simplement une entité externe, soit un vérificateur, comme une personne, un comité ou une agence, un groupe de personnes. Il faudrait d'abord établir la description de tâche de cette personne-là ou de cette agence-là, où elles vont intervenir, le suivi des inventaires, le suivi de la marge de raffinage, peut-être suivre un peu plus, avoir une loupe sur cette industrie-là.

Je commencerais à démontrer, en tant que province, que collectivité... Je sais pas si ça se fait ailleurs dans le monde, bien on sera peut-être initiateurs à ce moment-là. Et, si d'autres provinces, collectivités suivent, bien, à ce moment-là, on commencera à mettre un peu plus de pression sur l'industrie pétrolière qui est un petit peu trop forte dans le monde.

Le Président (M. Sirros): Merci.

M. Désilets: O.K. Merci.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je vous ai écouté attentivement, j'ai lu votre mémoire également. Il y a un élément, moi, qui me frappe, c'est que, bon, oui, nous sommes des parlementaires, mais nous sommes tous des citoyens, des contribuables et des consommateurs d'essence. D'autre part, dans votre mémoire, vous avez rejoint... vous rejoignez environ 800 000... par le site Internet, 800 000 personnes qui ont fait des observations. Il y a un élément central que je retiens, c'est que peu importent les moyens que les consommateurs peuvent mettre de l'avant de façon individuelle, ça donne rien.

Par contre, là, vous apportez des solutions ou des suggestions, les pétrolières s'en servent pour faire de la désinformation. Et ça, je pense que ? puis j'aimerais ça vous entendre là-dessus ? contrôler l'offre, c'est relativement difficile, les fluctuations de prix, etc., elles jouent avec, parce qu'il y a... C'est pas démontré, on n'a pas nécessairement la preuve, mais on peut suspecter la présence de cartels tant du côté occidental, comme celui de l'OPEP existe, donc... Mais comment en arriver à faire en sorte qu'au niveau de la désinformation... qu'on puisse informer davantage la population?

Vous avez souligné tout à l'heure la possibilité de mettre des choses sur un coupon d'essence, que... C'est Petro-Canada qui s'est servi, dans le fond, de ses structures pour désinformer la population puis d'amener la population à dire au gouvernement: On paie trop de taxes, alors qu'hier on nous a démontré que, sur une augmentation de 0,30 $ le litre, qui est passé de 0,50 $ à 0,80 $, il y avait 0,04 $ de taxes et 0,26 $ qui s'en allaient aux pétrolières, soit dans le raffinage soit dans la commercialisation, puis qu'ils utilisaient, par leurs structures d'intégration, leurs bénéfices dans les... plus élevés dans certains secteurs pour faire de la concurrence à la pompe.

Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, parce que collectivement je pense que nous avons un rôle à jouer. Deuxièmement, comment allons-nous nous y prendre?

M. Quintal (Frédéric): Je vous dirais, effectivement, il y a un petit peu de désinformation de la part de l'industrie, et c'est cela que je trouve plate. Vous allez avoir M. Montreuil, je crois, de l'ICPP dans deux semaines, quand ces gens-là font

partie d'une tribune dans une station de radio puis il y a une question qui est passée sur... Oui, mais vous montez toujours le prix de l'essence avant les week-ends de trois jours. Bien, pendant qu'ils prennent du temps à répondre à ce type de question là ou d'allégation là, ils passent pas sur le vrai problème. Quand ils parlent des taxes, bien subitement les consommateurs: Aie! il y a bien de la taxe. Oui, mais ce qui fait que l'essence est passée de 0,55 $ à 0,88 $, c'est pas l'augmentation des taxes, c'est le prix du pétrole, c'est la marge de raffinage.

Et je sais, par contre, que si demain matin on fait un sondage dans la population... Quand je regarde les commentaires sur le site Internet, c'est incroyable: Il y a trop de taxes, il y a trop de taxes, il y a trop de taxes. Je sais que ça prendrait une campagne de relations publiques incroyable pour essayer de bien faire comprendre aux consommateurs là où est le vrai problème. Et, bon, c'est sûr qu'il y a un beau petit capital politique à dire: On va réduire la taxe, mais on change rien demain matin. Le député de Groulx l'a mentionné hier, les pétrolières peuvent le reprendre en dedans de 24 heures.

Le Nouveau-Brunswick a décidé de diminuer ses taxes à un moment donné, ça a été mentionné dans le rapport sur le comité libéral fédéral sur les prix de l'essence de juin 1998, l'industrie pétrolière a repris la différence de 0,04 $ une semaine après. Alors, il faut... Concernant leurs agissements commerciaux, il faut avoir, je dirais, un plus grand oeil sur ce qu'ils font. Et ça sera toujours le jeu de l'explication et de la bonne information.

Et, des solutions, j'en connais pas, j'apporte des réflexions, cette commission-là apporte une réflexion, et ça sera de réussir à expliquer les bonnes choses aux personnes de façon rapide et concrète. C'est un jeu... Expliquer les mauvaises choses, la désinformation prend 30 secondes, puis avoir une bonne explication cohérente va peut-être prendre 10 minutes. Alors, on réussit pas à rejoindre les mêmes gens à la même vitesse, puis ça, c'est un jeu de vitesse.

Le Président (M. Sirros): Merci. Alors, on va passer du côté du député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, M. Quintal. Merci pour votre mémoire. Je veux... D'abord, c'est certain qu'il faut regarder l'ensemble de la problématique, on peut pas... La question qu'on est dessus aujourd'hui n'est pas uniquement une question reliée aux taxes, ou uniquement reliée au raffinage, ou quoi que ce soit, on regarde l'ensemble de la problématique.

Depuis hier matin, moi, ce qui me frappe, c'est qu'il y a quand même beaucoup de gens qui sont venus ici et qui ont demandé des réductions de taxes, et je sais pas si c'est parce que les gens d'en face ont pas compris le message que leur a transmis leur organisateur en chef et responsable de leur convention, M. Baril, le soir de la partielle quand il a dit: On va écouter davantage. Il faut écouter davantage. C'est une question de convention dans bien des cas.

Et je veux vous mentionner aussi que je suis d'accord avec vous sur le fait que c'est pas uniquement... C'est pas les taxes qui sont la cause de la hausse, c'est clair, sauf qu'on peut pas, selon moi, parler de l'ensemble de cette problématique-là en disant: On regardera pas l'impact non plus des taxes. Et un élément sur lequel, je pense, tout le monde est d'accord, c'est que s'il y a une réduction de taxes il faut s'assurer que les consommateurs y voient une différence. Ça, je pense que c'est clair et je pense qu'on s'entend là-dessus des deux côtés.

Et, d'ailleurs, c'est un des points qui a été amené hier par la Fédération canadienne des entreprises indépendantes de dire: Avant de baisser les taxes, il faut s'assurer d'y voir une différence, un peu comme vous dites que... Finalement, ce que vous recommandez dans votre mémoire, c'est: Il faut avoir quelque chose, quelqu'un, quelque part pour surveiller comment l'industrie fonctionne et être capable... Quand vous parliez tantôt d'un « watch-dog » , là, être capable de dire: Voici, c'est à tel endroit que présentement il y a de l'abus, et que, si les prix haussent... sont en hausse, c'est dû à tel facteur.

Et, quand on regarde la comparaison interprovinciale des taxes qui a été... nous a été présentée hier par le ministère des Finances, bien on se rend compte qu'entre Montréal et Toronto c'est 0,08 $ de différence. Donc, il y a quelque chose, selon nous, à faire de ce côté-là, mais, effectivement, pour pas revivre l'expérience du Nouveau-Brunswick, s'il y a une diminution de taxes, il faut absolument l'accompagner de mesures ou de moyens pour que les consommateurs y voient une différence.

(10 h 10)

Et ma première question, c'est un peu ça. Quand vous dites, là, que vous voulez soit une agence de surveillance ou... Est-ce que ça pourrait aussi être dans le mandat... Je comprends que vous vous êtes pas penché là-dessus, dans le mémoire, sur les taxes. Je comprends... Je sais pas si vous demandez, si vous êtes d'accord ou contre une réduction de taxes, là.

Ça semble pas être le point majeur de votre mémoire, il y a d'autres éléments autour, et puis je suis d'accord que c'est pas juste une question de taxes, mais est-ce que vous pensez que l'organisme de surveillance ou l'outil de surveillance que vous demandez pourrait aussi servir à surveiller, s'il y a une réduction de taxes, pour s'assurer que ça aille dans les poches des contribuables?

M. Quintal (Frédéric): Le point que vous soulevez, M. Béchard, me convient à 100 %. Si jamais... Je sais que mon cheval de bataille n'a pas été les taxes, parce que c'est pas ça qui a été la cause de l'augmentation des prix de l'essence, mais, bien sûr, si jamais il y a à avoir une intervention au niveau de la diminution de la taxe routière provinciale, il faudra s'assurer... Et, si ça peut être ajouté dans la description de tâche du surveillant, du vérificateur ou de l'agence de surveillance éventuelle, bien il faudra que ça soit fait.

Déjà, d'intégrer dans cette industrie-là, au niveau provincial, un vérificateur sur la marge de raffinage ou un protocole, une procédure à suivre à chaque fois qu'ils voudront jouer sur la modification de la marge de raffinage va faire en sorte qu'on va s'assurer que la diminution de taxes va revenir aux consommateurs à 100 %. Il restera juste à voir, dans la perte de la recette fiscale engendrée, qu'est-ce qu'on fait. Étant donné qu'on a eu des surplus, on peut peut-être se le permettre aujourd'hui, là, par contre.

M. Béchard: Vous mentionnez que, sur votre site Internet, il y a beaucoup de gens aussi qui vous écrivent pour demander des réductions de taxes. Hier, on entendait que 76 % des propriétaires de PME favorisent aussi une réduction de taxes. Moi, ce que je vois sur le raffinage, je vous dirais que le problème... Si on concentre les efforts uniquement à une étape, par exemple au raffinage, il y a d'autres... Il y a les deux autres bouts aussi, là, sur lesquels il peut se produire des choses et où on peut se servir pour faire varier les prix... Moi, au premier abord, là, je trouve votre idée de surveiller ça davantage... Je trouve pas ça mauvais.

L'autre question que je me pose: Est-ce que ça pourrait aussi nous assurer, au niveau des taxes, s'il y a une diminution, que ça paraisse? Même chose pour les taxes périphériques, et tout ça. Mais également est-ce que ça pourrait pas aider à faire savoir à la population ce qui se passe? Mais quel serait, selon vous... Parce que c'est beau, dire qu'on va surveiller, O.K., mais on fait quoi si on les prend en défaut? C'est quoi, d'un autre côté, je dirais, la pénalité que vous voyez, là? Disons que les marges de raffinage augmentent de 0,10 $ à 0,11 $ tout d'un coup, comment vous voyez... C'est quoi, l'outil, là, pour vraiment dire: Bien, écoutez, là, ça arrête, là, c'est fini?

M. Quintal (Frédéric): Simplement, lorsqu'il y aura une demande d'augmentation de la marge de raffinage, ils auront une procédure à suivre pour justifier la hausse. Exemple, de 0,06 à 0,12 $, oui, mais pourquoi? Le marché continental, non. Ici, au Québec, non, il y a pas d'inventaire bas, il y a de cause, il y a pas quoi que ce soit. Il y aura une justification.

Quand Hydro-Québec veut augmenter ses tarifs, ils doivent passer devant une commission pour expliquer l'inflation, je sais pas quoi, les différentes causes qui font justifier cette hausse-là, et la commission décide si, oui ou non, c'est accepté ou refusé. De déjà penser à des pénalités ou quoi que ce soit si une modification de la marge de raffinage est refusée devant ce vérificateur-là, ils ont pas à le faire tout simplement. Ils ont... Ou il y aura une procédure ou un livre des pénalités en fonction du non-respect de ces procédures-là.

M. Béchard: Donc, M. Quintal, c'est pas de surveiller, c'est de réguler avant, ce que vous demandez.

M. Quintal (Frédéric): ...

M. Béchard: C'est presque une nationalisation, là, que vous demandez. C'est-à-dire que le gouvernement, avant d'autoriser quoi que ce soit, il faut que les entreprises... Il faudrait que les entreprises, au Québec, demandent l'appui ou l'accord de l'organisme ou du gouvernement avant d'augmenter une marge de raffinage, avant de jouer dans les prix. C'est ça que vous demandez, dans le fond.

M. Quintal (Frédéric): Oui. Ça existe pour le lait, ça existe pour les communications, les appels interurbains, alors pourquoi ça existerait pas pour un produit aussi essentiel que l'essence?

M. Béchard: O.K. Sur un autre point, que je vais aborder rapidement avec vous, vous dites que vous avez déposé des plaintes devant le Bureau de la concurrence, ça a rien donné. C'est revenu hier aussi. Est-ce que vous allez jusqu'à remettre en doute les enquêtes qui ont été faites? Parce que...

M. Quintal (Frédéric): ...les limitations de la description de tâche du Bureau de la concurrence. Ça répond pas, dans leur description de tâche, d'établir s'il y a une collusion ou pas. J'avais fait une plainte sur 50 stations-service qui, dans la nuit du 3 au 4 janvier, avaient monté leurs prix à l'unisson en même temps ? à 77,9, je crois ? et, même, il était expliqué dans la réponse du Bureau de la concurrence qu'un comportement similaire de différents concurrents dans un même secteur de l'industrie ne justifie pas qu'il y a collusion, ça prend un document écrit pour justifier qu'il y a collusion.

Alors, j'ai compris qu'il y avait des limitations, et... Ça prend autre chose que le Bureau de la concurrence. Je dénigre pas le Bureau de la concurrence, il est utile dans d'autres cas. Il existe, il a sa raison d'être, il a défendu des consommateurs dans d'autres cas. Mais, dans ce cas-là, il y a rien à faire, ça prend une entité qui existe pas actuellement.

M. Béchard: Juste une petite question avant de passer la parole à mon collègue.

Une voix: S'il reste du temps.

M. Béchard: Oui, il va rester du temps. Comment expliquez-vous que, au Québec, autant on parle des grandes pétrolières que des indépendants, quand les prix augmentent, tout le monde augmente? Sur un coin de rue, tu peux avoir deux indépendants, deux grandes bannières, ils vont tous être au même prix. Parce que, à ce moment-là, on pourrait dire que c'est pas juste une question de grandes bannières, là.

M. Quintal (Frédéric): Je sais. J'ai déjà rencontré M. Blouin à quelques reprises et je lui ai dit: Pour une super bonne job de relations publiques, à un moment donné, lorsque l'augmentation du prix de détail sera de 0,10 $, pourquoi vous montez pas de 0,05 $? Pourquoi vous attendez pas 24 heures? Montrez que les indépendants, aïe! ils sont là pour aider les consommateurs. C'est une suggestion que j'ai apportée. C'est sur la table de l'AQUIP.

M. Béchard: ...matin. Je veux pas vous décevoir, mais, à matin, ça s'est pas fait. Ha, ha, ha!

M. Quintal (Frédéric): Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci. M. Quintal, bienvenue et merci de votre mémoire. Je trouve que vous faites un certain nombre de suggestions. Mais, juste sur le dernier point, hier matin, on a posé la question justement aux indépendants: C'est quoi, l'utilité des indépendants s'ils suivent les autres finalement, alors que les indépendants, normalement, devraient... Ils nous disent: Ça devrait augmenter la concurrence et donc pas voir ces phénomènes qu'on a vus encore cette semaine à Montréal ? vous êtes sûrement au courant ? 0,06 $ tout le monde, indépendants, pas indépendants. Alors, ça vaut la peine qu'on se pose la question, en tout cas.

M. Quintal (Frédéric): Oui. Il est pas facile de vendre l'idée ou de comprendre l'explication, la raison d'être des indépendants sur le marché. La meilleure façon de l'expliquer, c'est peut-être sur un marché où il n'y a plus d'indépendants. Lorsque les essences reformulées sont arrivées sur le marché californien au milieu des années quatre-vingt-dix, je crois, il y a eu absence d'un importateur d'essence pour les indépendants parce qu'il y avait pas d'importateur qui faisait de l'essence reformulée.

Et, sur un tableau de l'American Petroleum Institute, il était montré que l'essence la plus élevée aux États-Unis, c'était en Californie, de l'ordre de 0,20 $ avant taxes de plus le 0,8768 $, par rapport à l'endroit le moins élevé aux États-Unis, au Texas. Alors que le coût additionnel pour faire les essences reformulées suite aux nouvelles normes environnementales est de 0,04 $, il y a un 0,16 $ de plus qui a été une occasion de... profitable pour les pétrolières de dire: Bon, bien on va en profiter pour en faire plus.

Et, aujourd'hui, l'Attorney général de Californie est rendu avec une étude où il pense sérieusement à ramener un importateur pour permettre aux indépendants, les stations indépendantes de Californie de s'approvisionner, de ramener une concurrence, et le projet, c'est de construire un pipeline d'une valeur de 1 milliard de dollars.

J'espère juste qu'on peut profiter des expériences qui se passent à l'extérieur pour faire un bon jugement, parce que c'est des situations irréversibles. Si les indépendants disparaissent pendant un an, ils peuvent pas revenir après. C'est comme... C'est impensable. Si c'est plus rentable aujourd'hui, il y a personne... Si on fait les conditions pour qu'ils disparaissent, ils reviendront pas, et on devra peut-être vivre avec un scénario qu'on connaît pas vraiment l'issue aujourd'hui. Mais c'est avec des études sur ce qui se passe ailleurs qu'on peut essayer de comprendre mieux la raison d'être du...

C'est le seul endroit, comme l'a dit M. Blouin hier, où les entreprises pétrolières ne sont pas intégrées... C'est-à-dire où ils sont intégrés de A à Z, mais il y a pas de... Il y a un cartel à l'OPEP. Au, pétrole, il y a un cartel sur la marge de raffinage, mais il y en a pas au niveau de la vente au détail.

M. Tranchemontagne: J'avais une autre question pour vous. Dans votre mémoire, vous faites énormément de suggestions. Il y en a une que j'ai pas comprise ou j'ai pas vue, c'est-à-dire, c'est celle qui, peut-être, dirait: On pourrait... Il y en a deux. Il y a une qui dirait: On pourrait obliger l'industrie pétrolière, au Québec ? puis ça, c'est sous notre contrôle, je pense ? de faire ce qu'on appelle de l'éducation du consommateur. Vous parlez d'éducation du consommateur, mais vous parlez pas que ça devrait être fait par l'industrie pétrolière. Le plus bel exemple que je peux vous donner, c'est Hydro-Québec.

Quand vous recevez votre compte d'Hydro-Québec, on fait énormément de suggestions pour dire comment économiser l'énergie, etc. On pourrait peut-être exiger de la même façon de l'industrie pétrolière d'informer le consommateur. Ça, c'est ma première question.

(10 h 20)

Ma deuxième, c'est: Hier, on a parlé que souvent les taxes sont blâmées. Puis, moi, je pense que les taxes, au Québec, sont trop élevées par rapport aux autres provinces, puis ça a été amplement démontré au cours des derniers jours, mais, si je mets ça à part, si on voulait mettre de la pression sur l'industrie pétrolière, sur les effets, qui gagne finalement? C'est vrai qu'on pourrait pas déterminer qui est-ce qui gagne, si c'est le distributeur, le détaillant, si vous voulez, ou bien donc le raffineur, ou bien donc le brut qui gagnerait, mais on pourrait déterminer...

Si on séparait à la pompe, par exemple, le prix des taxes et le prix du pétrole lui-même ? de l'essence, je devrais dire, rendu là ? lui-même et peut-être montrer deux semaines tout le temps au consommateur, le consommateur verrait les fluctuations lui-même de prix. Tu sais, j'essaie de voir comment on peut sensibiliser le consommateur à voir qu'il y a quelque chose qui se passe et puis que finalement c'est pas les taxes. Parce qu'on le sait que c'est pas principalement les taxes qui ont fait varier. Alors, si tous les...

Par obligation, si tous les détaillants avaient l'obligation de montrer le prix de l'essence elle-même avant taxes et les taxes la semaine passée puis aujourd'hui, cette semaine, alors, bien, il me semble que là ça commencerait à éveiller le consommateur à qu'est-ce qui se passe.

M. Quintal (Frédéric): La meilleure chose, ça serait que le panneau d'affichage à chaque coin de rue, on voit l'intimité de la composante des prix de l'essence. C'est-à-dire que les pétrolières devraient afficher tout ce qu'il y a: le brut, la marge de raffinage, les différentes taxes, les frais de transport, et tout ça, et ça permettrait de mieux éclairer peut-être le consommateur.

Peut-être un dernier petit point qui pourrait être... Une demande de beaucoup de consommateurs, c'est: Lorsque les pétrolières augmentent le prix de détail, on est toujours pris par surprise, alors que, des fois, entre... Il y a un délai entre la première station-service qui décide de monter son prix et la dernière. Qu'il s'établisse... Ça prend déjà de 10 à 18 heures des fois, eh bien, d'instaurer un délai de prévisibilité, c'est-à-dire que les médias, le matin, disent: Bon, bien, mardi matin, à partir de midi, le prix de l'essence va monter, faites le plein ce matin.

J'ai déjà suggéré ça à l'industrie pétrolière, à l'ICPP. À un moment donné, j'ai dit: Vous allez faire plaisir aux consommateurs. Vous essayez de les avoir de votre bord, vous essayez de les séduire, inventez donc le délai de prévisibilité. Ils répondent que les prix fluctuent tellement qu'ils suivent... Le prix part de New York. Aussitôt que ça monte, ils suivent immédiatement. Mais je suis sûr qu'on peut réussir à trouver un délai de prévisibilité pour dire: Annoncez aux consommateurs qui se font prendre les culottes à terre... Merde, j'ai plus d'essence puis, paf! j'aurais dû gazer à matin.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. Quintal. Ceci met fin à cette

partie de présentation. On vous remercie encore une fois pour votre présentation. On va suspendre quelques secondes pour inviter M. François Gagnon à venir prendre place, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 10 h 22)

(Reprise à 10 h 24)

Le Président (M. Sirros): On va peut-être vous demander de prendre place. Je m'excuse, c'est pas François Gagnon, c'est Francis Gagnon. Alors, je vous demanderais peut-être de vous identifier. Vous connaissez un peu comment ça se passe, vous avez assisté à d'autres présentations: une quinzaine de minutes, 15-15, en essayant d'être aussi concis que possible dans la présentation. Alors, M. Gagnon, je vous passe la parole.

M. Francis Gagnon

M. Gagnon (Francis): Merci beaucoup. Alors, vous m'avez présenté, Francis Gagnon. On est un groupe de jeunes citoyens qui venons de divers horizons: le milieu de la santé, le milieu de l'éducation, le milieu de l'environnement, des services sociaux, des transports aussi. Mais, on forme pas un groupe habituellement, on est des citoyens qui se sont réunis parce qu'on a quelque chose à dire sur le prix de l'essence.

Alors, je vous présente, à mon extrême gauche, Jacinthe Lampron, médecin résident; à ma droite, René Coignaud, étudiant; et, à ma... Pardon, à ma gauche, René Coignaud; et, à ma droite, Benoît Lemire, pharmacien. Je suis moi-même politologue de formation.

Alors, on n'est pas un groupe nous-mêmes, mais, après avoir rédigé le mémoire, on l'a soumis à deux groupes majeurs en matière d'environnement jeunesse au Québec que sont ENJEU, Environnement Jeunesse, qui est un groupe québécois de sensibilisation à l'environnement auprès des jeunes, et Univert Laval, le groupe environnemental de l'Université Laval, qui ont accepté de nous supporter. Et je dois dire qu'on a des appuis, parce qu'on vient défendre une opinion qui n'est pas du tout populaire ici. Je l'ai vu, j'ai écouté toutes les auditions de la journée d'hier. Et l'opinion qu'on vient défendre, c'est qu'il faut augmenter le prix de l'essence.

Pourquoi? Parce que le prix de l'essence actuel est à la base d'une grave injustice intergénérationnelle. L'utilisation qu'on fait actuellement de l'essence épuise la ressource et crée de la pollution qui va se répercuter sur les générations à venir, et on n'a pas l'air d'en tenir compte du tout ? enfin, j'ai jamais entendu parler de ça dans les débats d'hier ? alors que c'est quelque chose de majeur pour un produit comme l'essence qui n'est pas un produit comme les autres. Il vous a été présenté comme étant différent parce qu'il serait essentiel.

Moi, je vais vous dire qu'il est différent pour deux raisons: il s'épuise et il pollue. Les générations futures sont pas là pour se défendre, il y aura personne d'autre, probablement, que nous qui va venir défendre ce point de vue là. Mais je vous rappelle que les générations futures, c'est tout le monde, c'est les députés futurs, c'est les étudiants futurs, c'est les camionneurs futurs, c'est les propriétaires de PME futurs qui vont devoir vivre avec les choix qu'on fait aujourd'hui, y compris d'épuiser la ressource beaucoup trop vite ou de polluer leur environnement.

Donc, je vais laisser la parole à mes collègues pour vous parler des effets de la combustion de l'essence.

M. Coignaud (René): Oui. Donc, tout le monde sait que l'essence pollue. Puis, dans l'essence, on retrouve des produits nocifs à la santé comme le benzène, comme le manganèse, comme le soufre, comme le monoxyde de carbone, comme les composés organiques volatiles et également de l'oxyde de carbone qui est responsable des changements climatiques. Alors, au niveau des changements climatiques, on sait que l'automobile produit énormément de gaz à effet de serre. On sait que les gaz à effet de serre sont en train de causer des réchauffements planétaires dont les conséquences sont assez graves.

Donc, déjà, avec une augmentation de la température moyenne de 0,6 ° en un siècle, on a des conséquences qui sont déjà assez importantes. Je voyais récemment un graphique avec l'augmentation des catastrophes naturelles qui indiquait que le nombre d'événements extrêmes... météorologiques extrêmes, d'une part, sont plus puissants; d'autre part, sont plus fréquents.

Donc, des événements comme le déluge du Saguenay, comme la tempête de verglas, comme le niveau du fleuve qui est beaucoup plus bas maintenant qu'il l'était dans le passé, le niveau des réservoirs dans le Nord pour l'hydroélectricité, tout ça, ça se passe véritablement dans une tendance à long terme. Puis, avec les augmentations de température qui s'annoncent, on se dirige vers des conséquences climatiques qui sont très inquiétantes.

Donc, d'ailleurs, le Québec a... D'autre part, on a connu des sécheresses cet été qui ont beaucoup affecté les agriculteurs et également l'économie en raison de l'agriculture. Donc, c'est quand même des choses qui nous préoccupent puis qu'on pense qui sont vraiment importantes.

Donc, au niveau de Kyoto, le Québec a joué un rôle vraiment de leader au niveau canadien. Ça, c'est quelque chose qui est vraiment très apprécié. D'ailleurs, l'Assemblée nationale, le 10 avril, a adopté unanimement la résolution suivante: « Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement fédéral de réitérer son engagement à respecter les objectifs de réduction des gaz à effet de serre prévus par le Protocole de Kyoto sur le changement climatique. Il l'invite à participer activement aux efforts actuels visant à réclamer des négociations afin que le plus grand nombre possible d'États ratifient ce Protocole. »

D'ailleurs, j'étais à Bonn au mois de juillet, aux négociations sur les changements climatiques, et M. Boisclair, qui m'a donné ce document en main propre, il a joué vraiment un rôle positif puis il travaillait fort pour que le Canada ait un rôle positif dans le débat et que le Canada fasse des efforts sur ces changements climatiques. D'ailleurs, non seulement il y a l'Assemblée nationale qui s'est positionnée en faveur de Kyoto, mais les groupes écologistes, de concert avec le gouvernement, ont appuyé les publicités du gouvernement dans les journaux, au Canada et au Québec, en faveur du Protocole de Kyoto.

Donc, ça, c'est quelque chose qu'on a beaucoup apprécié, et on espère beaucoup que les actions du gouvernement vont aller dans ce sens.

n (10 h 30) n

Au niveau de l'épuisement de la ressource, donc, tout le monde sait que l'essence s'épuise, c'est non renouvelable. Donc, d'une part, les ressources sont de plus en plus cher à extraire, notamment les sables pétrolifères. Donc, tout est plus cher, puis des gaz qui sont beaucoup plus polluants. Donc, les sables pétrolifères, c'est 25 % plus polluant que les sources normales. Alors... Et ça, c'est au niveau de l'épuisement des ressources, mais, même avec les réserves qu'on a actuellement, on a suffisamment de carbone pour causer des perturbations majeures et dramatiques au climat.

Donc, il faut vraiment qu'on effectue une transition vers une économie à faible production de gaz à effet de serre. Merci.

Le Président (M. Sirros): Merci. Est-ce qu'il y a aussi quelqu'un d'autre qui va compléter la présentation?

Une voix: ...

Le Président (M. Sirros): Il reste à peu près six minutes.

Mme Lampron (Jacinthe): O.K. Selon l'Association canadienne de santé publique, les variations climatiques sont la plus grande menace de santé publique au monde, c'est-à-dire que de façon concrète, ça représente des morts. Au Canada, on peut dire qu'il y a 5 000 morts par année qui sont prématurées en raison des polluants atmosphériques. Ça, c'est pour ceux qui meurent. Ceux qui restent en vie sont pas nécessairement dans le meilleur des mondes. Il y a des liens directs sans doute qui ont été établis par des études qui démontrent que la pollution atmosphérique aggrave l'asthme.

L'asthme est une maladie très désagréable, qui affecte les enfants, les adultes, les personnes âgées, qui cause beaucoup de symptômes. Par les journées plus polluées, ces gens-là sont moins productifs, sont moins confortables, doivent consommer plus de médicaments, s'absenter de leur travail, s'absenter de l'école, puis sans compter les visites à l'urgence augmentées, les hospitalisations qui peuvent être augmentées, ce qui représente beaucoup de coûts.

M. Lemire (Benoît): C'est difficile de faire des statistiques pour essayer de savoir c'est quoi les coûts de santé qui sont uniquement reliés à la pollution liée à l'essence. Mais, quand même, quand on dit 5 000 décès par année au Canada, il faut savoir que c'est la pointe de l'iceberg. Il y a des hospitalisations qui sont derrière ça, puis ensuite de ça, il y a des coûts de médicaments. Quand on sait qu'une admission, c'est environ ? à l'hôpital ? c'est environ 500 $ par jour, c'est certainement des coûts qui sont non négligeables.

On a fait des estimations grossières: aux États-Unis, 40 à 50 milliards par année juste à cause de l'essence; en France, environ 25 milliards... c'est-à-dire millions, par million de personnes par année, juste pour la santé respiratoire. On parle pas de cardiovasculaire. C'est certainement un impact qui est non négligeable, juste au niveau de l'essence, même s'il est pas tout à fait quantifié, là.

M. Gagnon (Francis): On vient de voir qu'est-ce que l'essence fait. Maintenant, quelle gestion on en fait, de l'essence? Est-ce qu'on en fait une utilisation parcimonieuse en voyant les conséquences que ça a sur l'environnement, sur l'économie, sur la santé? Pas du tout, on achète des voitures qui sont de plus en plus grosses, de moins en moins efficaces, parce qu'un grossiste... regardez un producteur comme Honda. Avant ça, la Civic, c'était une voiture minuscule où quelqu'un de ma taille entrait à peine. Aujourd'hui, il n'y a même plus de sous-compactes chez Honda; peut-être que la Insight en est une.

La Civic 2001 est devenue une compacte tellement elle a grossi. Donc, les voitures... la taille des voitures grossit. Et pourquoi? À cause du prix de l'essence qui a baissé.

Et j'ai un graphique dans le mémoire ? si vous l'avez avec vous ? à la page 14, qui montre que, bien sûr, le prix a baissé en général, sauf que le prix de l'eau, le prix des crayons a monté, depuis 1982. Mais, relativement, si on inclut l'inflation, le prix a baissé. Il aurait dû être en 2000, de 0,792 $, il était de 0,732 $ en moyenne, pour l'année 2000. Donc, ceux qui demandent une diminution du prix de l'essence ont déjà été exaucés. Il est maintenant temps de passer à une augmentation du prix de l'essence pour réduire les effets dont on vient de parler.

Au contraire, on est passé à la SUV mania, qu'on appelle. On a les véhicules sport utilitaires qui représentaient au début des années quatre-vingt 1 % du parc automobile; aujourd'hui, 10 % du parc automobile pour des véhicules utilitaires sport, tout ça pour souvent se promener en cravate dans la ville avec une voiture qui est supposée faire un... des chemins de bois.

Les solutions, qu'est-ce que c'est? Augmenter le prix de l'essence. C'est la seule façon qu'on a trouvée de sensibiliser les gens au fait, qu'ils polluent, qu'ils créent des problèmes de santé, qu'ils créent des problèmes d'épuisement de la ressource. Il faut... on le voit, regardez, monsieur ? dont j'ai oublié le nom, qui est porte-parole de L'essence c'est essentiel ? a dit que, quand le prix a augmenté, il a vendu son 4x4 parce que c'était trop cher. Tout le monde fait ça: quand l'essence est trop chère, on réduit la taille de notre voiture. Il y a de la place pour de l'économie, et où est-ce que c'est?

C'est dans l'achat de la voiture, d'acheter une Civic au lieu d'acheter une Accord. Et les gens qui achètent un RAV4, à quoi ça leur sert? Est-ce que vous en connaissez tant que ça qui ont un chalet dans le fin fond du bois pour... et qui ont besoin de ça?

Ford faisait un Explorer. Maintenant, il est rendu que, au-dessus, il fait un Expedition, et au-dessus de l'Expedition, il fait un Excursion. Comment on s'arrangeait avant ça? Comment on s'arrangeait avant d'avoir ces éléphants-là qui se promènent en ville pour promener une personne, deux personnes, à la limite quatre personnes? Je peux vous dire que ça se promène dans une Civic, une personne aussi.

Il va falloir aussi trouver des moyens de diminuer la consommation. Il pourrait y en avoir d'autres, comme passer par une campagne de sensibilisation. Par exemple, d'expliquer aux gens parce que, visiblement, ils sont pas conscients. Je l'ai pas entendu, hier ni aujourd'hui, que ça pollue. Donc, sensibiliser les gens au fait que diminuer leur consommation a des bienfaits pour l'ensemble de la société, et investir dans la recherche. Il y a un marché, vous comprenez? En économie capitaliste, on cherche des possibilités de... d'investir pour que notre argent rapporte.

Eh bien, je vais vous dire un secret que, visiblement, personne sait: L'essence s'épuise, et il y a un marché pour des énergies renouvelables, et le Québec devrait investir massivement là-dedans parce que ça va rapporter énormément, à long terme. Merci.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup. Alors, on va commencer avec le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. M. Gagnon et vos collègues, bonjour, bienvenue. Je dirais que, en commençant effectivement, vous vous démarquez de vos prédécesseurs par vos demandes, et ça va peut-être réjouir mes collègues d'en face; on verra.

Mais je vous dirais que, si on le regarde juste au niveau environnemental et de... l'effet sur les gaz à effet de serre, je serais curieux de vous lancer juste comme ça en commençant, même si c'est hors sujet, vos impressions sur la nouvelle centrale annoncée lundi par Hydro-Québec qui va augmenter à elle seule les gaz à effet de serre beaucoup aussi, mais c'est un autre dossier.

Dans le fond, ce que vous dites, vous, c'est, c'est que, peu importe la situation qu'on a actuellement, on regarde le mauvais problème. On regarde... Vous nous dites qu'on regarde par le mauvais bout de la lunette, là; que le problème, c'est pas de réduire soit les taxes ou les prix de l'essence, mais c'est plus: Il faut l'augmenter.

Quand vous dites qu'il faut l'augmenter, je regarde les propositions qui sont là. Les effets sur le résultat, c'est certain. Mais, selon vous, de quelle façon ça doit être augmenté? Est-ce que c'est par des taxes, est-ce que c'est par... Je sais pas, ou augmenter structurellement parce qu'on est dans un... dans un marché qui est plus large que seulement québécois. Est-ce qu'on peut se permettre d'augmenter uniquement le prix de l'essence par quelque moyen que ce soit sans que ce soit suivi par nos voisins du Nouveau-Brunswick, des États-Unis, de l'Ontario?

Comment on procède à... comment on établit une situation, où au Québec... J'ose imaginer que vous souhaitez une augmentation globale, continentale des taux, mais comment on peut en arriver à ce résultat-là?

M. Gagnon (Francis): Je vais répondre à votre première question, ce qui va probablement vous faire plaisir. Je suis extrêmement déçu de l'annonce de la centrale au gaz naturel d'hier. Je suis même scandalisé de voir qu'on peut se servir du protocole de Kyoto pour justifier qu'on pollue.

Parce que c'est ce qui est fait. On dit: De toute façon, on va atteindre Kyoto. Ça fait qu'on peut bien polluer ça. Le protocole de Kyoto, c'est un minimum qui a été négocié au niveau international, et je peux dire que, si on est capable de faire mieux au Québec, ça serait tout à notre honneur.

Maintenant, pour votre question: Comment faire augmenter les prix au niveau continental? Bon, premièrement, on prône par une hausse des taxes. On expliquera après, si besoin est, comment on peut utiliser les revenus supplémentaires pour le gouvernement. Parce que vous dites: Si on baisse les taxes, on sait pas si ça va aller dans les poches des consommateurs. Mais je peux vous dire que, si vous haussez les taxes, on est sûr que ça va dans les poches du gouvernement, hein? Puis ça, c'est une bonne nouvelle parce qu'il peut le réinvestir dans le développement des énergies alternatives dont je vous ai parlé.

Ou il peut l'investir ailleurs; c'est des fonds sociaux qui peuvent être investis en éducation. La bibliothèque de l'Université Laval, d'où j'arrive, en aurait franchement besoin, je pense.

Et comment faire augmenter ça dans l'ensemble du continent? Moi, je pense qu'il suffit tout simplement d'être chef de file, et qu'il y ait, dans une assemblée semblable à ici, en Saskatchewan, en Colombie-Britannique, quelqu'un qui dise: Aïe! Le Québec est en avant de nous autres; il faut le dépasser. Comme moi, je vous dis: Aïe! Terre-Neuve est en avant de nous autres. Puis ça, c'est une occasion pour nous autres. Vous avez dit: Ah! Terre-Neuve, on est les deuxièmes. C'est bien dommage; au contraire. Au contraire, c'est une opportunité pour nous de dépasser Terre-Neuve, et d'être les... d'avoir l'essence la plus taxée pour protéger l'environnement.

Donc, si on est toujours premiers, et qu'après ça, il y a une course, un cercle virtueux ? vertueux, pardon ? qui s'instaure, eh bien, c'est ce que je propose, de chercher à toujours être les premiers, et d'attendre que quelqu'un nous dépasse pour nous-mêmes essayer de... d'augmenter le prix de l'essence. Vous savez, il existe dans la Ligue nationale des clauses de contrat qui disent: Ça va être le joueur le mieux payé. Mais on n'a rien qu'à adopter une loi qui dit: On va avoir l'essence la plus taxée. Merci.

M. Béchard: Mais... donc, ce serait... ce serait vraiment en termes de taxes que vous voyez ça. Parce que, sur les autres éléments du marché, on n'a... on n'a pas vraiment d'outils ou... à date pour dire, forcer les Américains ou forcer ailleurs à augmenter le prix de l'essence. Ce serait vraiment... Les augmentations que vous voyez seraient vraiment une augmentation carrément des taxes.

M. Gagnon (Francis): Je vois pas l'intérêt d'augmenter les profits des pétrolières, non.

n (10 h 40) n

M. Béchard: Non, bien, c'est ça. C'est ça que je vous demande. Le seul outil... Quand vous dites: On veut augmenter le prix de l'essence, pour vous, ça passe uniquement par une augmentation des taxes.

M. Gagnon (Francis): Le seul moyen que l'on a, c'est par l'augmentation des taxes, évidemment. Sauf que, si ça augmente autrement, vous voyez, c'est un mal pour un bien. Évidemment que c'est triste de voir que les pétrolières le font plus, mais si au moins, ça aide à protéger la santé des citoyens, c'est déjà ça de pris.

M. Béchard: Donc, vous favorisez... parce que, tantôt, vous... Puis je trouve votre mémoire intéressant, entre autres sur l'aspect intergénérationnel. Effectivement, puis ça fait longtemps qu'on en parle, on en a parlé chez les clauses orphelin, on en a parlé dans différents autres débats, souvent le problème, c'est que ceux qui sont pas là pour se défendre, souvent, c'est ceux qui subissent les plus graves conséquences de certaines politiques.

Mais, en même temps, quand vous dites: Bon, bien, si on prend le cas de M. Quintal tantôt qui a vendu son 4x4 parce que le prix de l'essence a augmenté, selon vous, il y a pas d'autres moyens non plus qu'on peut regarder au niveau de la vente ou de la disponibilité de ces véhicules-là, comme par exemple, tant de véhicules de tant de consommation par tant de milles de moins de consommation ou quoi que ce soit. Ça, ces formules-là pour vous, est-ce que ça pourrait avoir du sens aussi?

Par exemple, qu'on dise... vous parliez des Excursion de Ford tantôt, bien, pour que Ford vende tant d'Excursion, il faut aussi qu'il développe une sous-compacte et qu'il y a, mettons une Excursion aux 200 Ford Focus, je ne sais pas, je lance ça comme ça là. Ce genre de chose là, pour vous, est-ce que ça pourrait aussi être utile? Parce que l'autre débat qu'il y a également sur l'augmentation du prix de l'essence, c'est l'impact économique de l'augmentation du prix de l'essence sur les entreprises et sur les individus aussi.

Alors, comment on peut combiner tout ça, ces... Même M. Quintal avant en parlait, son site porte le nom L'essence c'est essentiel , est-ce que pour vous il y a des secteurs... comment compenser les secteurs qui économiquement seraient directement pénalisés par des augmentations importantes des taxes sur l'essence?

M. Gagnon (Francis): Bon, alors, il y a plusieurs questions que je vais tenter de répondre. Vous suggérez que le parc automobile d'un constructeur ait une norme à respecter; par exemple, ça pourrait être un litrage. Ça existe déjà au niveau canadien, c'est 8,6 l aux 100 km que le parc... Maintenant, j'ai pas été capable de voir dans le détail, est-ce que c'est, si on prend un Excursion plus un Focus, c'est divisé par deux, ou si c'est le nombre d'Excursion vendus. Bon, j'avoue que je le sais pas. Mais il y a une moyenne à avoir qui est 8,6 l et qui est atteinte.

M. Béchard: Pour vous, ça, est-ce que c'est efficace?

M. Gagnon (Francis): Est-ce que c'est efficace? Tout à fait, oui. C'est une autre bonne façon de diminuer la consommation d'essence en passant par le constructeur également. Vous m'avez parlé aussi de l'incidence sur les individus, je crois, hein? C'est ce que j'ai pris en note.

M. Béchard: Bien, les secteurs économiques et les individus pour qui, là, quand on pense que l'essence, c'est un bien qui... M. Quintal le comparaît au lait tantôt ou à un bien quasi essentiel, là, comment on fait pour ne pas causer des torts trop grands à ceux qui finalement ont pas le choix?

M. Gagnon (Francis): J'ai deux façons: premièrement, les individus en question vont le faire par eux-mêmes parce qu'ils vont chercher à maintenir un coût total du transport, vous comprenez? La quantité qu'on achète et le prix unitaire. Donc, moi, je vous dis: Augmentez le prix unitaire, ils vont diminuer la quantité qu'ils achètent. Donc, ça, c'est une façon pour eux-mêmes de compenser.

Une autre façon, c'est que, nous, ce qu'on propose, c'est de taxer quelque chose qui est nuisible, la consommation d'essence. Maintenant, c'est essentiel; bon, on pourrait en discuter longtemps. Mais les gens vont prendre de l'essence quand même. Donc, on propose pas de l'interdire, là; on propose de le taxer ? quelque chose qui est nuisible ? et en contrepartie, à la limite il peut y avoir des... on a parlé tout à l'heure de la taxe du retour sur le chauffage, il peut y avoir d'autres taxes qui baissent parce que ceux-là sont... rentrent.

On fait diminuer quelque chose de nuisible, on aide quelque chose qui est... qui donne des bénéfices à la société. Vous voyez, ça pourrait être une façon de les compenser, de se servir de cet argent-là qu'on est allé chercher, et puis de le redonner à d'autres qui pourraient en avoir besoin.

M. Béchard: O.K. Merci.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Merci, M. le Président. J'ai de la difficulté à comprendre le fait que vous voudriez que le litre d'essence augmente de façon générale, puis je m'exprime. Moi, je suis dans une région, je suis dans une région, où c'est des petites et moyennes entreprises, où le salaire des familles est un peu inférieur à la moyenne provinciale; où des gens, on va dire, actuellement même, au niveau où le taux de l'essence est, au niveau du coût de la vie actuel, les gens ont de la misère, de la difficulté à rejoindre les deux bouts.

Vous ne croyez pas que ça devrait pas être orienté vers des taxes sur certains véhicules, par exemple, qui sont déjà énergivores plutôt que de généraliser la situation? Parce que l'enfant, on va dire, qui doit aller à l'école, l'enfant qui doit faire des activités pour une petite famille à faible, elles ont pas le choix de se déplacer puis bien souvent, ces gens-là ont des véhicules économiques, au moment où on se parle. Moi, je pense qu'une mesure qui généralise une augmentation sur le coût de l'essence, de façon générale, elle n'est pas la bienvenue dans une région comme la mienne.

Autre élément, c'est une région de PME, il y a beaucoup de petits travailleurs autonomes. Ces gens-là, je pense, ne souhaitent vraiment pas voir augmenter le prix de l'essence au Québec pour être le premier à avoir un coup élevé peut-être au bénéfice de faire de la recherche, mais au bénéfice de leur entreprise, ça peut les affecter, puis ça peut même aller à les fermer.

Moi, je pense qu'il faut cibler peut-être certains éléments où il y a exagération, que ce soit dans le domaine de l'automobile, que ce soit dans le domaine peut-être d'exagération d'utilisation, mais je pense pas qu'on puisse généraliser une mesure semblable pour venir en aide à nos petites familles puis à nos PME. Je sais pas... je...

M. Gagnon (Francis): C'est parfait. D'ailleurs, vos préoccupations vous honorent. C'est excellent de se préoccuper de l'effet que va avoir une telle mesure sur les personnes les plus pauvres.

Maintenant, je me permets de souligner que, si on augmente les recettes du gouvernement par une taxe, il va y avoir moyen, les familles en question, de les aider. Vous comprenez, le prix de l'essence est pas un instrument de lutte à la pauvreté, c'est... il y a plein d'autres instruments, plein d'autres transferts sociaux qu'on va pouvoir utiliser pour aider ces familles-là qui peut-être vont avoir des besoins plus grands d'argent en énergie. Donc, je pense pas qu'augmenter les recettes du gouvernement nuisent aux personnes les plus pauvres dans notre société.

Maintenant, taxer des véhicules en particulier, c'est une solution qui est intéressante, mais on attrape probablement juste les véhicules neufs entre autres, alors que la solution d'augmenter le prix de l'essence est une solution mur à mur, vous voyez, et puis on attrape même des pollueurs autres que... Tout le monde qui consomme de l'essence est coupable de faire de la pollution et d'épuiser la ressource.

On attrape même les tondeuses qui sont terriblement polluantes, les motocyclettes qui sont 147 fois plus polluantes que les voitures ? c'est des moteurs deux temps ? la motoneige, qui est la chose qui pollue le plus, ça consomme de l'essence aussi. Donc, il pourrait être intéressant de cibler ceux-là en plus, sauf que ça sera jamais une mesure mur à mur comme peut l'être l'augmentation du prix de l'essence.

Maintenant, les PME qui pourraient être déçues de voir le prix de l'essence monter. Permettez-moi d'abord de trouver bien amusant qu'on demande aux PME: Voulez-vous qu'on diminue le prix des taxes sur l'essence? Écoutez, oui. Et voulez-vous qu'on diminue le prix de l'eau? Oui. Voulez-vous qu'on diminue le prix des crayons? Oui. Mais, ce que je dis, c'est que les PME... c'est pas moi qui vais faire augmenter le prix de l'essence ni vous; ça s'épuise.

C'est sûr qu'il va augmenter, le prix de l'essence, O.K., puis s'il augmente pas, très vite, il va exploser plus tard, puis les PME, dans toutes les régions, vont en souffrir grandement. Donc, c'est pas pour me faire plaisir qu'on augmenterait les taxes sur l'essence puis qu'on diminuerait la consommation, c'est parce que ça s'épuise réellement.

M. Poulin: Peut-être un dernier commentaire. Moi, je vois, dans une mesure semblable, ça deviendrait vraiment... affaiblir la classe moyenne pauvre, là, parce que, elle, elle n'aurait pas de retour d'une chose semblable. Si elle ne paie pas d'impôts, elle aura pas de retour d'impôts. Souvent, on va dire, il y a des salaires vraiment minimum qui peuvent pas se permettre, on va dire, de retirer des crédits d'impôts, ça fait que ces gens-là vont s'appauvrir encore davantage.

Je pense qu'une mesure semblable est trop générale pour être bénéfique dans les milieux régionaux, et ça affecterait, une mesure semblable, davantage, je pense, les régions plutôt que des centres urbains, parce qu'on n'a pas le choix, en région, que ce soit, on va dire, en Gaspésie, en Beauce ou en Abitibi, on a besoin de véhicules pour se déplacer.

M. Gagnon (Francis): Oui, c'est excellent que vous souligniez le point des régions. Je l'avais vu venir, et je ne peux pas m'empêcher d'être étonné qu'on pense qu'assainir l'environnement, c'est les régions qui vont en pâtir. Vous comprenez, la sécheresse dont René a parlé tout à l'heure, c'est les agriculteurs en région qu'elle a affectés.

Puis, pour ce qui est des familles qui pourraient ne pas en bénéficier, bien, il suffit de faire preuve d'un peu d'imagination avec les revenus qu'on va avoir par les taxes. Et puis, si elles en bénéficient pas actuellement, bien, on va s'arranger pour qu'elles en bénéficient.

M. Poulin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Je vous remercie. Avant de passer la parole, je vous écoute parler, puis je ne peux pas me passer d'un commentaire. Vous trouvez pas, des fois, que la médecine que vous proposez est peut-être pire que la maladie, dans le sens qu'effectivement dans une société libre et démocratique, il y a pas une limite pour un gouvernement à imposer des mesures qui ne sont... à sa face même, qui seront rejetées à 98 %, je dirais, de la population?

Quelle est la force morale que le gouvernement pourrait avoir, si on veut imposer des mesures qu'on sait d'avance sont complètement rejetées par la population? Est-ce qu'il n'y a pas lieu d'abord de travailler au niveau de l'éducation pour que le cercle vertueux que vous parliez tantôt, comme vous allez... vous voulez que le Québec soit vertueux en étant la place où l'essence est la plus chère au Canada, que cette vertu trouve d'abord un écho au niveau de la population?

Parce que, sinon, c'est une approche autoritaire, qui frise ...qui va vers le totalitarisme finalement, où on impose les valeurs, puis on dit à la population: C'est comme ça que vous devez vous comporter, que vous l'aimez ou vous l'aimez pas. Commentaire. Alors, je passe la parole au député de... Oui. Allez-y.

n (10 h 50) n

M. Gagnon (Francis): O.K. Je pensais que je pouvais pas répondre. Pour ce qui est du fait qu'on est dans une société libre, est-ce qu'on peut dépasser un certain niveau? Vous avez tout à fait raison de poser la question, et c'est pour ça que j'ai souligné tout à l'heure qu'on proposait pas d'interdire l'utilisation de l'automobile, bien sûr. Et, pour ce qui est du niveau qu'on peut atteindre ? je vous réfère à la page 15 de notre mémoire ? on peut se rendre à 1,78 $, être dans une société aussi libre que le Royaume-Uni. Je veux dire, on a de la marge avant de sortir de la définition de société libre.

Et, pour ce qui est de faire de l'éducation, j'avoue que l'aspect campagne de sensibilisation qu'on propose, j'en suis pas si certain. Parce qu'il me semble qu'on est au courant aujourd'hui des catastrophes naturelles qu'on crée, les problèmes environnementaux que la pollution crée, puis j'ai pas l'impression que ç'a eu de l'effet beaucoup sur notre consommation d'essence, par exemple, alors que c'est le principal facteur; c'est le principal facteur d'émission de gaz à effet de serre.

Et, pour ce qui est de faire du paternalisme ? j'aime mieux ça que de parler de totalitarisme ? je pense, ça serait vraiment pas la première fois qu'on ferait une loi paternaliste. Écoutez, la ceinture de sécurité, si c'est pas pour protéger les gens contre eux-mêmes, là... Eh bien, ça, ça en serait une autre.

Le Président (M. Sirros): Mais ça a été accepté par tout le monde parce que tout le monde comprenait. En tout cas. M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Oui, M. le Président. Messieurs, dames, bonjour. Je vais commencer par une pointe d'humour vis-à-vis de mon confrère de Kamouraska: Je suis heureux de savoir que dans sa génération il y a des gens qui pensent que, hausser les taxes sur l'essence, c'est aussi une façon de contrôler le problème. Moi, je fais pas

partie de sa génération. Moi, je fais

partie de la génération au XXe siècle qui aura probablement le plus pollué, et ça, je suis prêt à partager cette responsabilité-là. Dans l'histoire, c'est là qu'on va passer, c'est comme ça qu'on va être interprétés. J'espère qu'on va être reconnus aussi pour autre chose, mais c'est clair qu'on va être reconnus pour ça.

C'est pas un piège, la question que je vous pose, mais j'ai envie de savoir et de connaître un peu la résonance du message que vous portez dans votre génération. Vous êtes ceux qui allez leader, hein? Vous êtes les leaders de demain. Je regardais votre curriculum, assez impressionnant. Vous êtes ceux qui allez diriger cette société-là, demain. Vous avez un message qui va à l'encontre de tout ce qui s'est dit ici depuis hier puis probablement de tout ce qui va se dire dans nos prochaines rencontres. Mais, en même temps, vous êtes la génération qui allez prendre la relève.

Êtes-vous tout seuls à penser ça? Est-ce que ça commence à faire son chemin? Est-ce qu'on peut dire que la génération qui va prendre la relève dans les prochaines années va être beaucoup plus consciente et sera prête à modifier en profondeur et ses comportements et sa vision de ce que doit être son environnement et aussi... Puis, quand je parle de l'environnement, je parle de l'environnement physique et l'environnement humain.

M. Gagnon (Francis): Pour vous répondre, vous voyez la liste des gens qui ont participé au mémoire, je les ai recrutés comme ça! J'ai même pas eu besoin... Il y en a là-dedans à qui j'ai juste dit que je le faisais et qui m'ont dit qu'ils voulaient participer. Là-dedans, j'ai un ingénieur, une étudiante en urbanisme, René, étudiant aussi. Robert Couillard est ingénieur dans le domaine des transports, est ingénieur aérospatial, et est tout à fait conscient que l'automobile est probablement une des inventions les moins efficaces, une des pires...

Une des inventions les plus pratiques, j'en conviens, sauf qu'on aurait pu la faire beaucoup plus efficace; il y a des pertes en chaleur, etc. Bref, Robert serait beaucoup plus à même de vous l'expliquer. On a une chimiste, un pharmacien, un médecin. Je les ai recrutés comme ça, puis j'aurais pu en recruter beaucoup plus. C'est juste qu'il fallait...

M. Kieffer: Non, je suis certain que vous êtes convaincu, là. Mais, ma question...

M. Gagnon (Francis): Non, non. Mais ce que je veux dire, c'est que, oui, il y a...

M. Kieffer: Ma question est beaucoup plus large que ça.

M. Gagnon (Francis): Tout à fait. Ce que je veux dire, c'est que, autour de moi, ç'a été comme ça de trouver des gens qui sont conscientisés au fait que l'essence est pas assez chère, que l'essence pollue. Et je vous dis que c'est des gens justement, comme vous dites, qui vont avoir leur mot à dire demain. Il y en a, comme ça! Je peux laisser la parole à Jacinthe.

Mme Lampron (Jacinthe): Juste pour en rajouter un petit peu, ce matin, je suis allée à l'hôpital pour travailler un peu avant de venir ici. Pour me justifier que je venais ici, j'ai expliqué un peu mon point de vue à des pharmaciens, à des jeunes professionnels, puis ils me disaient: Ah oui, tu veux augmenter le prix de l'essence? Et, en deux, trois minutes, bon, je leur ai expliqué nos arguments, puis ils ont dit: Ah oui, bien, bonne idée! Bien, bonne chance, Dre Lampron, on se revoit après-midi, puis vous me raconterez comment ça s'est passé. Les gens, il s'agit de leur expliquer.

Bien, en tout cas, dans mon entourage, les jeunes, je crois qu'ils sont prêts à réfléchir à ça, puis à la limite, à accepter des choses comme ça.

M. Kieffer: O.K. Première question maintenant, plus concrète. Vous voulez utiliser le mécanisme de la fiscalité, donc augmenter les taxes pour réduire, d'une part, la consommation, et éduquer les citoyens et les citoyennes quant à la nécessité d'utiliser des moyens de transport beaucoup moins polluants, O.K.?

Je regarde ? et vous l'avez cité tantôt, je suis content ? je regarde le tableau qui nous a été présenté quant au prix de l'essence dans différents pays, hein ? vous avez probablement le même tableau ? et le niveau de taxation de ces pays-là. Effectivement, le Québec est au deuxième rang des pays les moins taxés au monde, hein? Il y a juste les États-Unis qui sont moins taxés que nous autres ? le Québec, le Canada, j'entends, là. Japon, niveau de taxation... Le nôtre est de 0,31 $. Alors, Japon, 76; Allemagne, 1,1.

L'Allemagne, en passant, là, c'est le pays où on fait des BMW, des Mercedes puis les Jetta ultraperformantes. Je veux qu'on se comprenne bien, là. Royaume-Uni, c'est le plus taxé, vous avez tout à fait raison, 1,51 $ en taxes pour un coût moyen au litre de 1,85 $. C'est 81,5 %. Ça, c'est autant que le vin, au Québec. C'est aussi simple que ça.

Ma réflexion est la suivante. Est-ce que ça a eu l'effet désiré ou est-ce que l'effet désiré était effectivement de modifier les comportements des conducteurs européens? Je ne pense pas que le nombre d'automobiles par famille en Europe, dans les pays équivalents au nôtre, c'est-à-dire les pays de l'OCDE, soit moindre. L'Allemagne est une forte consommatrice de produits automobiles, des grosses cylindrées qui polluent. L'Angleterre est une forte consommatrice de grosses cylindrées qui polluent; la France aussi.

Alors, là où je m'interroge, c'est: Utiliser le mécanisme de la fiscalité pour réduire la consommation, est-ce que, quelque part, c'est pas un coup d'épée dans l'eau? Ça ne signifie pas, par ailleurs, et la FTQ le soulignait hier... La France taxe énormément les produits pétroliers, mais par ailleurs, elle a un des meilleurs systèmes de santé au monde. Alors, ils ont utilisé l'argent à des fins autres que celle de réduire nécessairement... Puis, moi, pour m'être promené là-bas, là, je pense qu'il y a autant d'automobiles en France qu'il y en a ici.

Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt travailler à introduire des paramètres qui verraient à forcer l'industrie automobile à créer des produits moins polluants qui serait peut-être l'autre volet ou l'autre mécanisme qui pourrait amener à une réduction des niveaux de pollution dus à l'utilisation de l'automobile? C'est une question que je pose. Je regarde les chiffres. Je passe pas de jugement. Ça m'intrigue. Allez-y.

M. Gagnon (Francis): Tout à fait. Vous avez raison de poser cette question-là. Est-ce que ça marche, d'augmenter les prix de l'essence? La réponse est oui. En haut de la page 15, là, je dis que notre... Je sais pas quelle est la consommation moyenne au Canada, mais ce que j'ai, c'est la norme, et je sais qu'elle est atteinte: 8,6 litres au 100 km. En France, c'est 7,6 litres. Ils ont des voitures... La Mercedes, là, nous, ici, on connaît la classe C, la classe E... J'ai oublié l'autre plus grosse. Il y a de la classe A, la classe F... Bon, tenez, on a des gens bien informés sur les Mercedes de luxe.

Il y a une classe A, qui est commercialisée en Europe, qui se rend même pas ici. Ils commercialisent la... Comment ça s'appelle? C'est avec Swatch. Une encore plus... La Smart qui est encore plus petite.

Les voitures, en Europe, on le voit qu'elles sont plus petites, et elles se rendent même pas ici. La Peugeot 106... Bon. On n'a pas de Peugeot, j'en conviens, du tout. Sauf que... Non, les voitures sont plus petites. Peut-être que vous avez eu la perception qu'elles étaient plus grosses en y allant, mais les chiffres nous prouvent qu'elles sont plus petites, en Europe.

Et puis, pour ce qui est d'utiliser des mesures spécialement sur l'industrie, bien, oui, on est pour, mais il n'y a rien de mieux que le marché, hein, que de leur dire: Écoutez, on les achètera plus, vos grosses voitures, parce qu'on n'a pas les moyens de se promener avec ça. Parce que, à chaque fois qu'on a un problème... Je sais pas, le tabac, tu sais, les cigarettiers se défendent en disant: Oui, mais il y a de la demande. Bon, bien, là, on va leur dire: Il n'y en a plus, de demande, pour vos grosses autos.

n (11 heures) n

M. Kieffer: Mais, quand vous dites que le marché est le meilleur régulateur à ce point de vue là, je vous réfère à la Californie, par exemple, O.K., qui, sans avoir recours à des augmentations excessives de taxes sur l'essence, a été probablement le leader en Amérique du Nord pour forcer les compagnies automobiles à produire des automobiles de moins en moins polluantes, et, par ailleurs et pourtant, l'essence est encore bien plus réduite, à un coût beaucoup plus réduit qu'ici.

Alors, je dis pas qu'il est pas utile comme mécanisme, il faudrait que je vérifie aussi les normes européennes. Il y a peut-être de petits cylindrés, mais je continue à penser qu'il y a des gros cylindrés, parce que j'en vois quelques-uns qui se promènent ici puis je certain qu'ils se promènent de l'autre bord itou en même temps. Mais la Californie, par d'autres normes qui ont été des normes législatives... Ils ont voté des lois, là, ils ont dit: Regardez, là, ça dépassera pas tel niveau de pollution, puis vous avez deux ans pour le faire. Puis je peux-tu vous dire que GM s'est rallié et Ford s'est rallié parce qu'ils voulaient continuer à vendre des autos.

M. Gagnon (Francis): Je pense qu'on s'entend, là. Mais, je veux dire, je suis pas contre qu'il y ait des normes qui soient imposées aux constructeurs. Vous avez dit que le marché était aussi une bonne façon. Parfait, on utilise les deux s'il faut. Mais la Californie ? c'est bon que vous le disiez ? je crois qu'ils sont quoi, 30 millions en Californie. C'est un marché semblable au canadien, la preuve que le Canada pourrait avoir un grand poids dans le développement de véhicules plus efficaces. Mais je suis pour l'utilisation des normes et je suis pour l'utilisation d'une hausse des taxes parce que ça va être ce qui va parler le plus aux compagnies.

Le Président (M. Sirros): Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. J'ai pris connaissance de votre mémoire et je peux d'emblée vous dire que tous les objectifs qui sont visés, j'y souscris, et particulièrement la protection de l'environnement.

Par ailleurs, je dénote que, au niveau de la grande industrie pétrolière, qui sont sur le marché du brut, qui sont sur le marché du raffinage, qui sont sur le marché de la commercialisation, la distribution jusqu'au consommateur, vous ne les regardez pas de près pour déterminer quelles seraient les mesures à prendre à leur égard.

Et, je m'explique, quand on regarde que le prix de l'essence augmente, là, de 0,30 ou 0,40 $ et qu'on n'a aucune raison d'expliquer ça, qu'on met la faute sur l'OPEP alors qu'on apprend qu'il y a pas juste l'OPEP, mais que les multinationales occidentales contribuent ardemment à maintenir ce mythe-là et à nous dire que, non, nous, on n'est pas coupables, c'est l'OPEP qui fait en sorte qu'ils créent une rareté... On voit aussi qu'il y a des compagnies multinationales nord-américaines qui embarquent dans le jeu et qui font aussi cet effort de créer une fausse prétention de rareté.

Les profits sont faramineux au niveau des pétrolières. Elles entreprennent des campagnes de désinformation à l'égard des consommateurs: C'est la faute des gouvernements qu'il y a des taxes. Mais il faut dire que le Québec est sorti d'une période, quand même, d'endettement qui était majeure. Même au niveau du déficit, on s'endettait d'année en année, on creusait notre trou, puis c'est les générations qui suivaient notre génération ? en tout cas, ma génération ? qui allaient assumer ça et vos générations.

Comment se fait-il que vous ne vous attardiez pas à regarder les bénéfices de ces multinationales au lieu de regarder comment on peut davantage aller chercher de l'argent chez les consommateurs?

M. Gagnon (Francis): Parfait, c'est une excellente question. Nous, on présentait un mémoire sur lequel il fallait bien se concentrer. On savait très bien que tous les experts que vous alliez entendre ou qui allaient venir vous parler allaient vous expliquer comment est-ce que les mécanismes du marché... comment est-ce que les grosses compagnies faisaient des profits, etc. On savait que vous alliez avoir énormément d'information là-dessus, mais ce qu'on avait anticipé aussi et qui est encore pire que ce à quoi je m'attendais, c'est que personne vous parlerait d'environnement, de santé, d'économie à long terme.

J'ai entendu monsieur de la FTQ ? et c'est tout à son honneur ? aborder le fait que l'essence polluait. C'est le seul que j'ai entendu le dire hier. Donc, c'est tout simplement... Écoutez, moi aussi, je trouve ça intéressant, pourquoi est-ce que les pétrolières font autant de profits, etc., sauf que, vous comprenez, on est des citoyens qui travaillons toute la journée, qui faisons ça en revenant chez nous le soir, et puis on avait du temps pour étudier les effets de la combustion de l'essence, et notre gestion... et puis on n'a tout simplement pas eu le temps d'étudier ça. C'est tout.

M. Lelièvre: Si vous permettez...

Le Président (M. Sirros): Toute petite question.

M. Lelièvre: Mais pourquoi ne pas avoir ciblé les bénéfices des entreprises pétrolières au lieu de cibler une augmentation de taxes pour les contribuables?

M. Gagnon (Francis): Pourquoi ne pas imposer les profits des pétrolières plutôt que de hausser les taxes? Parce que...

M. Lelièvre: Et s'assurer qu'ils ne refilent pas ça aux consommateurs par le biais d'augmentations par la suite à la distribution.

M. Gagnon (Francis): Bon, vous venez de répondre en partie, est-ce qu'ils vont le refiler? Et, deuxièmement, est-ce que ça va faire baisser la consommation? Je le crois pas, là, je crois qu'ils cherchent un moyen pas seulement d'engranger de l'argent chez... dans l'État, ils cherchent aussi des moyens de faire diminuer la consommation, et ça, ça passe par une augmentation du prix à la pompe.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Lelièvre: ...temps est écoulé?

Le Président (M. Sirros): Le temps... Oui, il reste 15 minutes... 15 secondes. Alors, il ne reste qu'à vous remercier pour votre présentation. Alors, on va suspendre quelques minutes pour accueillir Mme Jocelyne Girard-Bujold, députée fédérale de Jonquière. Et on suspend pour quelques secondes.

(Suspension de la séance à 11 h 6)

(Reprise à 11 h 8)

Le Président (M. Rioux): Je demanderais à Mme Jocelyne Girard-Bujold, députée de Jonquière, de prendre place, s'il vous plaît.

Alors, Mme Girard-Bujold, bienvenue parmi nous et bienvenue également à votre collègue. C'est M. Bégin?

Mme Girard-Bujold (Jocelyne): Oui.

Le Président (M. Rioux): M. Raymond Bégin. Mme la députée, vous avez 15 minutes pour exposer votre point de vue, et ensuite on aura des questions à vous poser, vous le comprendrez bien. Alors, on vous écoute, madame.

Mme Jocelyne Girard-Bujold

et M. Raymond Bégin

Mme Girard-Bujold (Jocelyne): Merci, M. le Président. Merci, Mme, MM. les députés, de me recevoir et de me donner l'opportunité de venir exposer mon point de vue au sujet du dossier sur les prix de l'essence.

Comme vous l'avez constaté dans mon mémoire, celui-ci se divise en deux sections, et ma présentation utilisera le même schéma. Dans un premier temps, je ferai la mise en situation et l'analyse des deux aspects les plus importants de cette problématique, en l'occurrence la taxation et la concurrence. Je terminerai par les solutions proposées.

n (11 h 10) n

Il convient de vous mentionner un élément essentiel avant de débuter. Étant députée d'une région éloignée durement touchée par la hausse des prix du carburant, mes analyses et mes recommandations s'articulent davantage selon les préoccupations des gens de ma région. Ceci étant dit, les gens des villes-centres se retrouveront très certainement dans mes propos.

Alors, permettez-moi de parler du dossier de la taxation. Selon différents organismes, dont le Conference Board, les taxes sur l'essence représentent 40 à 50 % des prix à la pompe. Au Québec, le taux d'imposition varie entre 0,105 $ à 0,152 $ le litre, selon les régions. De plus, un supplément de 0,015 $ le litre est exigé dans la région métropolitaine de Montréal afin de développer le transport en commun. De son côté, la taxe fédérale sur l'essence, la taxe d'accise, est uniforme sur le territoire canadien, c'est-à-dire 0,10 $ le litre.

À cela s'ajoutent la taxe de vente du Québec, la TVQ, et la taxe sur les produits et services, la TPS. Le Québec perçoit annuellement 1,58 milliard avec sa taxe provinciale, auquel il ajoute les revenus de la TVQ. Quant au gouvernement fédéral, ses revenus en taxe d'accise et en TPS s'élèvent à environ 6,2 milliards par année.

Devant la flambée des prix à la pompe, les consommateurs ont immédiatement demandé à leurs gouvernements l'abolition de ces taxes sans se questionner sur l'impact d'une telle demande. Vous savez que, l'an passé, chez nous, dans ma région, nous avions une association pour la défense des consommateurs de carburant, dont je fais partie, et vous savez à quel point nous avons été touchés très fortement par la hausse de prix. On a fait des manifestations, nous avons boycotté des pétrolières et nous avons eu un certain effet sur ce qui se passe présentement chez nous.

Le gouvernement fédéral. Alors, permettez-moi de vous parler du gouvernement fédéral suite à ces revenus. Atteignant près de 6,2 milliards, les revenus des taxes sur le carburant constituent, à n'en point douter, une manne pour le gouvernement central. Malheureusement, force est de constater que celui-ci sert très mal les contribuables canadiens et québécois, car les taxes issues de l'utilisation de l'automobile devraient normalement être retournées vers les routes. Il s'agit du bon sens.

La simple analyse du budget du ministre des Transports d'Ottawa nous démontre que les taxes sur les produits pétroliers ne sont pas des taxes dédiées à l'amélioration du réseau routier. En fait, la totalité de ce budget ne représente que 17,4 % des taxes totales sur l'essence.

Alors, vous avez un tableau. Présentement, ce tableau, ça vient des revenus d'Ottawa pour 1998-1999 sur les taxes. En taxes sur l'énergie, d'accise, il y a eu 4 716 000 000 qu'ils ont reçu en 1998-1999; la TPS, 1 557 000 000; un total de 6 273 000. Et son budget du ministère des Transports est de 1 094 000, donc une proportion de 17,4 %.

Le Président (M. Rioux): On parle de milliards, n'est-ce pas?

Mme Girard-Bujold (Jocelyne): Pardon?

Le Président (M. Rioux): On parle de milliards?

Mme Girard-Bujold (Jocelyne): Oui, toujours des milliards.

Le Président (M. Rioux): Vous parliez de millions.

Mme Girard-Bujold (Jocelyne): Ah non, c'est parce qu'il y a 6 milliards 273 millions. Je m'excuse. Merci.

Le Président (M. Rioux): Merci.

Mme Girard-Bujold (Jocelyne): Nous sommes en droit de nous demander ce que fait le gouvernement fédéral de cette taxe. Alors, selon un document de Transports Canada, les recettes engendrées par les taxes d'accise fédérales sur l'essence vont au fonds consolidé pour supporter un grand nombre de projets fédéraux. Mais quels sont ces programmes, l'achat d'hélicoptères militaires, la diplomatie ou assurer le financement du Bureau d'information du Canada? Les surplus budgétaires d'Ottawa sont estimés à 157,4 milliards sur cinq ans. Il est évident que les revenus de ce gouvernement ne sont pas proportionnels à ses dépenses.

L'actuel ministre fédéral des Transports, M. David Collenette, admet que la réfection des routes nationales est une priorité de son gouvernement et qu'Ottawa doit aider les provinces dans cette tâche, une bagatelle de 17 milliards. Vous savez que, voilà un an et demi, quand il y a eu une rencontre des ministres des Transports, tous les ministres ont demandé à M. Collenette... Ils ont soumis à M. Collenette une proposition pour vraiment venir à bout de faire la réfection de toutes les autoroutes, toutes les routes à travers le Canada. Ils ont même suggéré de prendre ça sur la taxe d'accise. M.

Collenette est arrivé devant le cabinet, et ça l'a fini comme ça, il a pas été capable de défendre le point. Présentement, ils mettent un maigre 600 millions sur six ans pour une entente fédérale-provinciale sur les infrastructures. À cette vitesse, cela va prendre 170 ans.

Une conclusion s'impose, les revenus de taxes sur le carburant s'en vont gonfler les surplus astronomiques du gouvernement fédéral. Il ne s'agit ni plus ni moins que d'une taxe déguisée qui ne sert en rien l'intérêt des contribuables.

Pour ce qui est du gouvernement du Québec, il s'enrichit également avec sa taxe sur l'essence. Par contre, contrairement au gouvernement fédéral, ses réinvestissements dans les infrastructures routières sont beaucoup supérieures. Prenons le tableau 3. En 1998-1999, le Québec a perçu, sur la taxe sur le carburant, 1 559 000 000; en TVQ sur l'essence, 544 millions; total de ses revenus, 2 103 000 000, tandis que le budget du ministère des Transports provincial est de 1 507 000 000. Alors, c'est une proportion de réinvestissement de 71,7 %. Le constat est donc éloquent.

Ces chiffres nous permettent d'affirmer que les Québécois et Québécoises en ont pour leur argent. Encore une fois, l'exemple du Saguenay ? Lac-Saint-Jean est flagrant à cet égard. En 1996, Québec a perçu 37 542 487 $ avec sa taxe provinciale sur l'essence. Pour l'année 1997-1998, ce gouvernement a investi 29 641 400 $ dans les infrastructures routières de cette région. Le ratio dépenses-recettes représente 79 % des montants reçus sur la taxe.

Alors, vous savez que, lorsqu'on a eu vraiment... il y a eu du brassage-camarades chez nous l'an passé, comme je vous le disais, la première chose que les consommateurs disaient: Il va falloir que ces gouvernements-là baissent leur taxe d'accise... leurs taxes sur l'essence. Mais, moi, je dis aux gens: Est-ce que c'est vraiment pertinent qu'on baisse la taxe... des taxes sur l'essence au Québec et au Canada? À la lumière des réinvestissements dans les infrastructures routières, l'abolition de la taxe provinciale sur l'essence nuirait directement à l'entretien des routes.

Alors, en ce sens, si une critique devrait être soulevée à cet égard, elle ne peut que se porter contre le gouvernement fédéral qui, comme vous l'avez mentionné... comme je vous l'ai mentionné, ne réinvestit que des sommes ridicules sur les routes.

Alors, vous savez que présentement je fais

partie du Comité de l'industrie, et, justement, ce matin, nous avions au Comité de l'industrie, à Ottawa, le Bureau de la concurrence qui sont venus témoigner. Alors, je vais vous parler du Bureau de la concurrence et, également, je vais vous parler de ce qui est sorti présentement, ce matin, à la Commission de l'industrie, à Ottawa, sur le Bureau de la concurrence. La question de la concurrence dans l'industrie pétrolière au Canada m'apparaît extrêmement déficiente. Actuellement, trois compagnies, Imperial Oil, Petro-Canada et Shell, s'accaparent 75 % de la raffinerie et de la distribution au pays. Cette situation me laisse perplexe.

De nombreux intervenants ont déclaré au cours des derniers mois que le véritable malaise de cette industrie se trouve au niveau de la concurrence, propos auxquels je souscris. Dans un contexte de compétitivité juste et saine, les consommateurs ne devraient-ils pas normalement pouvoir magasiner leur essence afin de payer le moins cher possible?

Ainsi, dans l'espoir de mousser ses profits, un détaillant se risque habituellement à diminuer légèrement son prix, quitte à diminuer sa marge de profit, une situation qui donne inévitablement une guerre de prix où les consommateurs sont les principaux bénéficiaires à court terme. Une enquête publiée en janvier dernier par la maison Irving de Calgary concluait que le Saguenay ? Lac-Saint-Jean est la région où les détaillants perçoivent la plus grosse marge de profit au pays.

L'étude mentionne que cette marge est supérieure à 0,10 $ le litre, alors que la moyenne nationale est plutôt de 0,04 $ à 0,05 $ le litre, une situation qui a fait dire à plusieurs qu'il y a apparence de collusion entre ces détaillants.

Bien que la

Loi sur la concurrence soit de juridiction fédérale, ce constat ne signifie nullement que le gouvernement du Québec ne peut prendre d'actions tangibles pour régler la hausse des prix du carburant sur son territoire national. Incidemment, la Régie de l'énergie assure présentement des prix plancher selon les différentes régions du Québec. Cette situation est louable, puisqu'il s'agit là d'un moyen pour empêcher les grandes pétrolières de fixer des prix trop bas, quitte à vendre leur essence à perte, afin d'éliminer la concurence des détaillants indépendants qui ne peuvent se permettre de diminuer leurs prix de manière trop importante pour éviter la faillite.

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Lorsque nous analysons les écarts entre les marges de profit des détaillants à travers les différentes régions du Québec, il est compréhensible que le consommateur se questionne sur l'application de la loi de l'offre et de la demande. Le gouvernement du Québec a justement choisi de faire bénéficier les régions éloignées d'une taxe provinciale inférieure aux grands centres urbains afin de justement assurer un certain équilibre au niveau des prix. Néanmoins, certains exemples nous démontrent plutôt le contraire. Les citoyens des centres urbains paient maintenant leur essence moins cher qu'en zone périphérique.

À cet égard, la Régie de l'énergie pourrait envisager de fixer des prix plafond afin de s'assurer d'un équilibre entre les prix, et ce, peu importe le lieu de résidence des consommateurs, ce qui était le but fixé par l'établissement de la taxe provinciale.

Par ailleurs, le gouvernement du Québec pourrait introduire une législation inspirée de plusieurs États américains, c'est-à-dire le « Divorcement Legislation » . Cette mesure fait en sorte d'interdire à des compagnies de raffinage de posséder également des stations de distribution. Pour de nombreux intervenants, cette mesure serait la plus efficace pour assurer un marché sain et compétitif, car il importe de mentionner que la marge de profit du raffinage et de la distribution est d'environ 0,10 $ le litre. Le fait de dissocier le droit au raffinage et à la distribution en arriverait plutôt à briser ces cercles vicieux.

Alors, je veux vous proposer des solutions. Vous savez que présentement, finalement, il est clair qu'en plus d'être un marché soumis aux aléas de l'offre, l'utilisation du pétrole comporte des risques graves pour la santé de la population. Le smog et les gaz à effet de serre sont reliés à différentes maladies mortelles. À ce titre, on estime qu'entre 1980 et 1990 le cas d'enfants victimes d'asthme a augmenté de 23 % et que les coûts en soins de santé liés à l'utilisation de l'automob