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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

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mardi 16 avril 2024

Vol. 47 N° 51

Étude des crédits budgétaires du ministère de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs, volet Transition énergétique

Étude des crédits budgétaires du ministère de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs, volet Faune et Parcs

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Heures

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

12 h

Journal des débats

10 h (version non révisée)

(Dix heures trente minutes)

Le Président (M. Jacques) : À

l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement

entreprend ses travaux.

La commission est réunie afin de procéder

à l'étude du volet Transition énergétique des crédits budgétaires du

portefeuille Environnement et Lutte contre les changements climatiques, Faune

et Parcs pour l'exercice financier 2024-2025. Une enveloppe d'une heure a été

allouée à l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Derraji (Nelligan) est remplacé par M. Kelley

(Jacques-Cartier); M. Grandmont (Taschereau), par Mme Zaga Mendez

(Verdun); et M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin),

pardon, par M. Paradis (Jean-Talon).

Le Président (M. Jacques) : Merci,

Mme la secrétaire. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par

blocs, incluant les questions et les réponses.

Je suis maintenant prêt à reconnaître une

première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange.

Je vous rappelle que la longueur des réponses doit être généralement

proportionnelle à la longueur des questions. M. le député de Jacques-Cartier,

la parole est à vous pour 14 minutes 30 secondes.

M. Kelley : Merci beaucoup,

M. le Président. Bonjour, chers collègues. Bonjour, M. le ministre et votre

équipe. Je vais juste commencer avec un grand merci à vos... votre équipe, et

les fonctionnaires, et tout le monde autour de vous au sein de votre cabinet.

Je sais que l'exercice des crédits, c'est beaucoup, beaucoup de travail, c'est

beaucoup, beaucoup de préparation. Alors, moi, je trouve que c'est toujours un

exercice qui est très fondamental pour notre démocratie. Alors, juste un merci

pour commencer notre...

Haut de la page

10 h 30 (version non révisé

e) M. Kelley : ...discussion. Et

maintenant, je vais se lancer dans les questions. Après que j'ai regardé des

documents, puis j'ai réfléchi un petit peu, M. le ministre, j'ai eu une

question qui a sorti dans ma tête, qui est peut-être un petit peu simple, mais

est-ce que vous avez une idée c'est quoi, le coût exact pour la transition

énergétique pour le Québec, pour bien s'assurer qu'on fait ça comme il faut?

M. Charette : Bien, tout d'abord,

je salue les remerciements du collègue à l'égard des gens du ministère. C'est

vrai que c'est un exercice qui est fastidieux, combien nécessaire pour notre

démocratie, mais ça représente beaucoup, beaucoup de travail au sein des

différentes équipes du ministère. Donc, j'apprécie les remerciements, que je transmets

aussi à l'équipe. On peut s'estimer chanceux, peu importe la couleur du

gouvernement, de pouvoir compter, là, au ministère de l'Environnement, d'une

équipe aussi dédiée.

Sinon, au niveau de la transition

énergétique comme telle, la question, elle est très, très large, je ne sais pas

ce que le collègue entend. Naturellement, au niveau du PEV, PMO, on a plusieurs

programmes qui visent spécifiquement la transition énergétique, mais, en même

temps, il y a des mesures de transition énergétique qui se vivent dans d'autres

ministères aussi, notamment au côté, là, de mon collègue à l'Énergie. Donc, je

ne sais pas ce que... si le collègue veut préciser sa question. Est-ce que c'est

les investissements, dans le PMO, en transition énergétique ou de façon générale,

à travers l'ensemble des activités gouvernementales?

M. Kelley : Merci, M. le

ministre. Oui, je vais être un petit plus précis. C'est juste... C'est en lien,

un petit peu, avec le plan d'action d'Hydro-Québec qui a été déposé, puis eux autres

ont un chiffre d'environ 5 milliards de dollars des investissements qu'il

faut faire dans l'efficacité énergétique. Mais il y a un côté, dans le

document, qui précise que le gouvernement du Québec doit faire sa part aussi,

que tous les investissements ne peuvent pas être faits juste par Hydro-Québec.

Alors, moi, je pense... C'est quoi, le coût pour s'assurer que tous les

bâtiments du gouvernement sont plus efficaces, nos écoles, nos hôpitaux et,

quand même, d'aller un petit peu plus loin, des arénas? On a entendu la FMQ

pendant le dernier projet de loi, où on a discuté ensemble, avec eux autres,

que c'est un coût très élevé, pour eux autres, de faire les rénovations

nécessaires. Puis j'inclus les citoyens. Hydro-Québec a une cible qui est très

ambitieuse pour l'efficacité énergétique.

Alors, je vais aller... c'est sur le côté

efficacité énergétique, mais aussi pour la transition énergétique. Les deux

sont très, très liés. Alors, je veux savoir si vous avez, au sein de votre

ministère, une idée c'est quoi le coût, exactement, pour tout ça, et est-ce que

le Fonds vert peut couvrir toutes ces dépenses.

M. Charette : Alors, la

question est pertinente. Je suis content que le collègue fasse allusion aux

propres engagements d'Hydro-Québec. Comme je le mentionnais précédemment, il y

a le PEV, PMO, il y a le ministère de l'Économie, il y a Hydro-Québec, bref, il

y a plusieurs parties prenantes. Si on regarde uniquement la dernière mouture

du PMO, on était à 7,7 milliards de dollars au niveau de la

transition énergétique, et ça, c'est... On se souvient, le PEV nous amène jusqu'en

2030, donc pour ce qui est de la carboneutralité en 2050, c'est étape par

étape. Vous allez voir, dans les prochaines semaines, on va déposer la

quatrième mouture du plan de mise en œuvre, donc il y aura des ajustements de

faits. Donc, je ne peux pas vous mentionner à ce moment-ci, d'ici 2050, quels

sont les engagements financiers qui seront nécessaires, mais, actuellement, de

budgété, on était à 7,7 milliards de dollars, là, dans la

dernière mouture du plan de mise en œuvre.

M. Kelley : Merci. Alors, je

comprends, ça, c'est qu'est-ce qui est prévu, mais encore... on ne sait pas

encore, non plus, combien ça va coûter de tout faire ça. Et je sais qu'il y a

des programmes qui existent au sein de votre ministère aussi, le budget, le

Fonds vert, je peux penser, le Climatréno, des projets comme ça, mais encore,

je pense que ça va prendre un chiffre exact de combien ça va coûter, l'État,

pour être plus efficaces, pour s'assurer que la transition énergétique, c'est

un succès.

Mais je vais changer, M. le ministre, de

sujet, parce que le temps file déjà, alors je n'ai pas beaucoup de temps dans

le premier bloc des questions. C'est sur le programme Roulez vert. Vous avez

décidé d'arriver avec des changements significatifs à ce programme. On voit

présentement qu'il y a un ralentissement dans la production des autos

électriques. On voit des grosses productions, des autos comme Tesla, Ford puis

les autres, quand même, en Chine, ils commencent à produire moins des batteries

et quand même moins des autos électriques. Alors, est-ce que le moment est

propice, vraiment...

M. Kelley : ...réduire des

«incentives» pour les citoyens d'acheter des automobiles électriques, et je

sais que tous des gens qui sont très «enthusiastic» pour acheter un char

électrique, des gens qui veulent un, on a pas mal frappé le mur avec eux

autres. Tout le monde qui veut un char électrique qui peut payer pour un en a

acheté un, mais le prochain bloc, c'est les citoyens qui veulent acheter un,

mais ils sont en train présentement de faire un choix entre un char électrique

puis un char du gaz, puis l'option du gaz est peut être plus intéressante sans

certains «incentives» du gouvernement.

Alors, est-ce que vous pouvez expliquer...

nous pourquoi vous avez pris cette décision?

M. Charette : C'est une très,

très bonne question. Moi, ça fait cinq ans, essentiellement, que je suis dans

les mêmes fonctions et ça fait cinq ans que je mentionne et répète que ce n'est

pas un programme, là, qui est permanent.

Il y a quelques principes, par contre,

qu'il faut réitérer. L'annonce qui a été faite à travers le dernier budget ne

vise pas à économiser. Donc, ce n'est pas pour sauver des sous. Au contraire,

tout cet argent-là qui ne sera pas investi dans les prochaines années au niveau

des subventions le sera au niveau d'autres programmes en efficacité énergétique

ou, sinon, au niveau protection... en fait, diminution de nos GES, là. Donc, ce

n'est pas une mesure d'économie budgétaire, là, au contraire.

Autre élément à préciser, c'est sur trois

ans que cette transformation-là se fera. Donc, ce n'est pas du jour au

lendemain. On répète : pour l'année en cours on est à 7 000 $,

ensuite on passera à 4000 $, et ultimement 2000 $, et enfin à zéro. Et, même à

4000 $... À 7 000 $, on fait figure d'exception en Amérique du Nord. On

est de loin ceux qui finançons davantage l'achat, là, des véhicules

électriques. Même à 4 000 $, on sera parmi les plus généreux en Amérique du

Nord, et, dans l'intervalle, lorsqu'on sera à 2 000 $, où seront les

autres États qui actuellement financent ce type d'achat? C'est tout simplement

une variable qui est inconnue. Donc, c'est sur trois ans, avec des milliards

qui sont potentiellement en cause. Si éventuellement on avait maintenu ce

rythme-là de subventions... On le sait, il y a un certain nombre de véhicules

par année qui se vend, quelques centaines de milliers de véhicules qui se

vendent année après année. Si on devait donner 30 % à 40 %... pour 30 à

40 % de ces véhicules-là, 7 000 $ sur le long terme, c'est des

milliards, là, qui étaient en cause.

Donc, on préfère investir ces argents-là

sur des programmes avec des résultats encore plus probants. Mais je ferai noter

au collègue qu'au niveau de l'appui à la recharge, les engagements demeurent

entiers. On a annoncé quelque 500 millions l'automne dernier, c'est

maintenu. Les subventions pour les particuliers qui veulent installer une borne

de recharge à la maison, et même pour les entreprises, c'est entièrement

maintenu. Donc, c'est réellement le volet achat.

Et pourquoi on est arrivés à cette

décision-là? On regarde... On se souvient, au départ, le but était de couvrir

50 % de l'écart entre un véhicule électrique et son équivalent thermique,

et cet écart-là, dans certains cas, et dans plusieurs cas de modèles en

particulier, il s'est rétréci de façon naturelle. Et, si on regarde bon nombre

d'entreprises, là, qui évaluent le secteur, Bloomberg, entre autres, dans leurs

évaluations, ils arrivent à la conclusion, là, qu'en 2028-2029,

vraisemblablement, le modèle thermique sera au même prix que son équivalent

électrique. Donc, il n'y a pas lieu de financer l'achat d'un modèle au prix

comparable. Donc, ce sont toutes les variables qui ont fait en sorte qu'on est

arrivés avec cette décision-là.

• (10 h 40) •

Et au Québec, on a un réseau de recharges

qui est très développé, ce qui est un incitatif, et moi, je regarde les

chiffres du dernier trimestre de 2023, où on était à 23 % des ventes de

véhicules électriques. Je devine que nos chiffres en 2024 seront tout aussi

bons, sinon meilleurs. Donc, la tendance au Québec ne semble pas s'essouffler,

contrairement à d'autres États ou juridictions. Et ce qu'il faut noter aussi,

c'est que ces investissements-là au niveau de la recharge vont donner des

fruits, et ce sera encore plus visible pour les consommateurs. Donc, je n'ai

pas de crainte, honnêtement.

Puis l'argument ultime — et je

ne veux pas abuser, là, au niveau de mon temps de parole, c'est pour ça que je

regarde le président en même temps — c'est notre réglementation sur

les véhicules zéro émission. Il y a les subventions, mais il y a les

obligations des constructeurs de vendre un pourcentage déterminé qui va en

croissance au cours des prochaines années. Donc, s'ils n'arrivent pas à

M. Charette : ...et ultimement

ça les invite et les incite à diminuer leurs prix. Donc, au final, le marché

québécois va devenir un marché encore très, très attrayant pour les prochaines

années...

Le Président (M. Jacques) : En

terminant.

M. Charette : ...pour les

véhicules électriques. Voilà, c'est l'indication que j'attendais.

Le Président (M. Jacques) : M.

le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Dans un autre

bloc des études de crédits, votre collègue le ministre de l'Énergie et de l'Économie

a dit que c'est possible que le gouvernement peut revoir le site des voitures

électriques si les autres technologies permettent le Québec de réduire le gaz à

effet de serre. Est-ce que vous êtes d'accord avec votre collègue, que c'est

possible que la cible pour les VUS... pour les voitures électriques peut

changer dans l'avenir?

M. Charette : Bien, on peut

certainement renforcer encore davantage notre réglementation au Québec. On est

parmi les premiers États dans le monde à avoir adopté une loi en bonne et due

forme sur la fin de la vente de véhicules thermiques, 2035. Ça, c'est une loi

qu'on a collectivement adoptée ensemble, et on peut s'en féliciter. Et, après

que nous, on l'ait fait, je me souviens que la Californie a adopté une loi semblable,

je me souviens que l'Union européenne a adopté une loi semblable aussi au

niveau 2035. Ce qui peut évoluer, c'est la réglementation. On l'a

renforcée depuis... depuis l'adoption de la loi des véhicules zéro émission.

D'ailleurs, je salue le Parti libéral. C'est le Parti libéral qui avait fait

adopter cette loi-là à l'époque. Mais on l'a sensiblement renforcée l'automne

dernier, notamment on a renforcé... on a ajouté des tours de roue importants.

Donc, ce qui est susceptible d'arriver, selon moi, c'est un renforcement de

cette réglementation-là d'ici 2035 si on voit que les... les... les

pourcentages n'augmentent pas suffisamment rapidement. Autrement, c'est

fondamental, l'électrification des transports, si on veut atteindre nos cibles,

compte tenu de la proportion de nos émissions, là, qui sont attribuables à ce

secteur-là.

Le Président (M. Jacques) : Merci

beaucoup, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci, M. le

ministre. Alors, c'est possible que des choses changent dans l'avenir ou...

quand même, je comprends que vous parlez des autres types de technologies, mais

on suit ça de près. Je trouve... je vais juste terminer avec ça. C'est vrai

avec... nous avons un réseau qui est bien organisé présentement pour recharger

votre auto, c'est meilleur que dans les autres juridictions, mais je trouve

aussi que l'installation d'une borne chez vous demeure très, très importante.

Et, quand même, je sais qu'il y a des dépenses qui va continuer d'aller dans ce

sens-là pour encourager les gens de l'acheter, une... un véhicule électrique,

mais on place... Juste d'investir dans un réseau partout entre... sur les

autoroutes... Je pense qu'il faut continuer de trouver des façons d'être très

généreux avec les subventions pour les bornes à la maison. Parce que ça, c'est

aussi une grosse

partie de la bataille, c'est de s'assurer que les gens

puissent charger leur véhicule, mais pas juste ça. On sait qu'Hydro-Québec a

des plans de peut-être quand même utiliser l'énergie dans nos batteries pour aider

à gérer la pointe. Alors, M. le ministre, dans une minute, si vous avez des

réflexions là, sur ce point-là.

Le Président (M. Jacques) : En

40 secondes.

M. Charette : Le collègue a,

encore une fois, tout à fait le bon... la bonne lunette. On avait des articles

encore ces derniers jours sur ce que pourront assumer comme... comme rôle les

voitures au niveau d'électrification de nos maisons elles-mêmes. C'est une

technologie qui s'est beaucoup développée. Actuellement, c'est la maison, à travers

son système électrique, qui recharge la batterie de la voiture. Mais, à terme,

ça devient de plus en plus fréquent chez les constructeurs automobiles, la

batterie de la voiture va pouvoir aider à alimenter l'électrification de la

maison. Donc, ce sont des technologies qui évoluent rapidement et pour le

mieux.

Le Président (M. Jacques) : Merci

beaucoup. Ceci met un terme au premier bloc d'intervention de l'opposition

officielle. Je cède maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition et à

Mme la porte-parole, Mme la députée de Verdun, pour une période de neuf minutes

40 s.

Mme Zaga Mendez : Merci, M.

le Président. Je tiens à saluer M. le ministre et toute l'équipe présents à la

part du ministère. Lorsqu'on parle de transition énergétique, on parle bien sûr

de la filière batterie. Mes questions vont surtout porter là-dessus. Vous avez

dit dernièrement au sujet de Northvolt que vous avez des objectifs à atteindre

d'ici 2030 pour la décarbonation de l'économie et que ce projet-là, donc Northvolt,

va nous aider à atteindre, donc... à atteindre les objectifs. Donc, ma question

est simple : Est-ce que vous avez fait une évaluation de combien de gaz à

effet... à effet de serre, pardon, Northvolt va produire au Québec?

M. Charette : ...je l'ai

mentionné...

M. Charette : ...je l'ai

mentionné à quelques reprises, on connaît les intentions de l'entreprise en

termes de production de batteries. On sait que ça devrait alimenter, là,

quelques centaines de milliers de batteries, année après année. On sait que ce

sont des batteries qui sont dédiées pour le continent nord-américain. On sait

que le Québec est l'endroit où il se vend, toutes proportions gardées, parmi le

plus de voitures électriques. Donc, je ne peux pas dire quel est le nombre de

voitures électriques spécifiquement qui seront alimentées par des batteries

Northvolt, mais on sait qu'il y a un pourcentage intéressant qui seront au

Québec. Donc, je ne suis pas en mesure de dire à la tonne près qu'est-ce que ça

représente comme... comme réduction de gaz à effet de serre, mais ça va

bénéficier aux efforts de décarbonation du Québec.Ça, il n'y a aucun doute. Et

ce qu'il faut rappeler...

Mme Zaga Mendez : Si je

comprends, M. le ministre, avec ce que vous venez de dire, il n'y a pas de

calcul sur la réduction. Ma question est posée sur la production. Je répète ma

question. Est-ce que vous avez une évaluation de combien de GES vont être

produits par l'usine de Northvolt?

M. Charette : On sait

quelles sont les intentions de l'entreprise. Je pense avoir quelques chiffres

sous la main. Ce que ça peut représenter c'est quelque 400... Nous, au

Québec... Bien, voilà, c'est 500 000 véhicules électriques qui

devraient être alimentés par des batteries Northvolt au cours... par année, là,

au cours des prochaines années. Au Québec, il se vend quatre cent quelque mille

voitures par année. On peut penser que ce pourcentage-là en électrique va

augmenter d'année en année. Donc, c'est...

Mme Zaga Mendez : Ma

question portait sur la production, et vous nous donnez des informations sur

les véhicules. Il n'y a rien encore qui nous garantit, comme vous le dites, que

ces véhicules-là vont être achetés et vont rouler sur les routes du Québec. Et

ce que je comprends en fait avec votre réponse, c'est qu'il n'y a pas de calcul

de combien de gaz à effet de serre qui vont être émis lors de la production de

ces batteries. Est-ce que je me trompe?

M. Charette : Ce que

l'on sait, c'est que l'entreprise sera alimentée à travers l'hydroélectricité.

Ce que l'on sait, c'est que les batteries produites à travers Northvolt vont

être les moins émissives en termes de GES à travers le monde. Ultimement, là,

ce qu'on en prévoit, et encore une fois la production n'a pas débuté, c'est que

c'est probablement 90 % et moins d'émissions, une batterie produite par

Northvolt, versus une batterie semblable qui serait produite sur le côté de la

Chine, par exemple, donc parmi les moins émissives. Et au total, les quelque

500 000 voitures qui seront alimentées par des batteries Northvolt,

on estime que c'est 1,2 mégatonne de réduction de GES par année, là, que

ça va générer.

Le Président (M. Jacques) : Mme

la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci.

On va continuer. On sait très bien que les règles concernant l'assujettissement

au BAPE ont changé pour les usines de batteries. Il y a eu un changement en ce

qui concerne les... les 30 gigawatts de l'heure. Il y a eu même des

recommandations à l'intérieur du ministère de l'Environnement qui disaient très

clairement de ne pas retenir la modification proposée par la compagnie

suédoise. Le seuil doit demeurer à 30 gigawatts-heures. C'est ce qu'on lit

dans un rapport qui a été dévoilé par Radio-Canada. Pourquoi alors, M. le

ministre, on ne retrouve plus ce seuil-là pour la production des batteries?

M. Charette : Je vais

peut-être juste corriger une affirmation de la collègue. On n'a pas changé la

réglementation pour la filière batteries. Ce qu'on répète depuis le début,

c'est qu'il n'y avait pas de réglementation pour la filière batteries, et on en

a développé une. La distinction, elle est très, très importante. Donc, on ne

l'a pas fait pour une entreprise en particulier, on l'a fait pour une filière

qui est importante pour le Québec, et ça, on n'en démord pas, autant d'un point

de vue économique que d'un point de vue environnemental. Donc, c'est une

réglementation qui a été développée au cours de la dernière année.

• (10 h 50) •

Ce que j'ai eu l'occasion de mentionner

aussi à plusieurs reprises, c'est qu'elle a fait l'objet de consultations,

cette... ce développement de réglementation. Ce qui me surprend, et ça, ça

appartient à chaque formation politique, mais c'est que les oppositions n'ont

pas jugé bon de participer à cette consultation-là alors qu'elles avaient la

possibilité de le faire. Je n'ai, et le ministère n'a reçu aucun mémoire, que

ce soit de la deuxième opposition, de l'opposition officielle ou de la

troisième, alors que la consultation, elle était... elle était publique. Donc,

on a maintenant un cadre réglementaire pour la filière batterie. Et ça nous

permet de développer...

Mme Zaga Mendez : ...M.

le ministre...

Le Président (M. Jacques) : Mme

la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : M. le

ministre, il y a quand même... il y a eu une création d'un cadre réglementaire,

mais il y a quand même eu certains changements. Puis je me souviens en fait

d'une discussion que nous avons eue ici l'année passée en crédits. Je vous ai

posé une question...

Mme Zaga Mendez : ...à ce

moment-là, quels étaient les changements. Vous avez dit : On est en train

de faire des changements réglementaires pour accommoder la filière batterie.

Vous avez même... Je vous avais même posé une question concernant la

production... pardon, la fabrication des voitures, l'usine de production des

voitures. À ce moment-là, vous n'avez pas eu une réponse claire. Puis, à ce

moment... à ce moment-là même... je m'en souviens, le seuil de 30 gigawatts

était encore une possibilité de... À l'époque, là, l'idée de soumettre à un

examen du BAPE une usine d'assemblage d'une capacité de 30 gigawattheures, il

était encore là. Est-ce qu'on va avoir d'autres surprises comme Northvolt?

Parce qu'il y a eu aussi des changements en ce qui concerne la construction des

voitures. Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus sur ce règlement-là?

M. Charette : Bien, je ne

parle pas de surprise dans mon cas, lorsque la consultation est publique. Cette

consultation-là d'ailleurs... et ce n'est pas un reproche aux parties

prenantes, là, mais elle a généré très peu d'intérêt. Il y a quatre groupes qui

ont jugé bon déposer un mémoire dans le cadre de la consultation en question.

Et, au final, quelle est la responsabilité du gouvernement? Eh bien, c'est de

trancher. Donc, le gouvernement a pu trancher en fonction des analyses qu'il a

pu faire, en fonction de ses souhaits de développer cette filière batterie.

Mais il n'y a pas eu de surprise, il n'y a pas eu de cachette. Il n'y a pas eu

non plus d'intention autre que de développer cette filière-là. Et je comprends

qu'au cours des dernières semaines on s'est beaucoup penché sur le tas... le

cas de Northvolt, mais ces règlements seront applicables à d'autres entreprises

qui souhaiteront venir s'établir au Québec et qu'on accueillera avec plaisir.

On parle peu de POSCO, on parle peu de GM, on parle peu de Ford, mais ce sont

des entreprises qui vont aussi nous aider à développer cette filière-là pour

décarboner notre économie.

Mme Zaga Mendez : Donc, si je

comprends, vous dites que ce règlement-là va s'appliquer aux autres

entreprises. Si on applique le règlement tel quel, ma question est simple, pour

les futures usines de production de voitures, est-ce qu'elles vont être

soustraites au BAPE, oui ou non?

M. Charette : Bien, ça

dépend. Ce n'est pas... Je ne peux pas répondre à cette question-là. Il y a des

déclencheurs. Je ne peux pas répondre de façon générique. S'il y a un projet

qui rencontre un déclencheur, il y aura un BAPE. Et d'ailleurs même Northvolt,

pour ce qui est du volet recyclage de batteries, a rencontré le déclencheur qui

fait en sorte qu'il y aura un BAPE pour ce volet-là. Donc, je ne peux pas dire

aujourd'hui, sans avoir les détails d'un projet théorique, s'il sera assujetti

ou pas. Ça dépend si le projet rencontre un déclencheur qui fait en sorte qu'il

y aura BAPE. Et ce que j'ai répété aussi à plusieurs occasions au cours des

derniers mois : ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de BAPE qu'il n'y a pas

d'évaluation environnementale. D'ailleurs, actuellement, l'heure où on se

parle, pour Northvolt, il y a un seul... une seule autorisation qui a été

donnée, alors que plusieurs autres seront nécessaires, là, si l'entreprise veut

entrer en opération.

Le Président (M. Jacques) : Merci.

Mme Zaga Mendez : Il me reste

une minute. Est-ce que vous croyez que le BAPE est encore un bon outil pour

assurer l'acceptabilité sociale ou est-ce que c'est un obstacle pour vous, M.

le ministre?

M. Charette : Ce n'est pas un

obstacle, c'est un bel outil. D'ailleurs, on a souligné son anniversaire, là,

il y a quelques... quelques semaines tout juste. Donc, c'est une instance qui

est nécessaire. Cependant, c'est une instance qui doit intervenir avec une

certaine prévisibilité. Ça ne peut pas être de façon aléatoire. Il faut que les

déclencheurs soient rencontrés pour qu'il y ait un BAPE, sinon il n'y a aucun

investissement au Québec qui se... qui se ferait si les promoteurs ne savent

jamais quels sont les délais qui les attendent, ne sachant pas si un BAPE va

intervenir ou pas. Il faut qu'il y ait cette prévisibilité-là. Mais le BAPE est

définitivement une instance importante dans notre... dans notre système

d'évaluation environnementale.

Le Président (M. Jacques) : Merci

beaucoup. Ceci met un terme à la prise de parole de la deuxième opposition. Je

cède maintenant la parole au troisième groupe d'opposition, à M. le député de

Jean-Talon.

M. Paradis : Bonjour, M. le

ministre. Merci pour votre présence, de même que celle de toute votre équipe.

C'est un important exercice de transparence qui est réalisé aujourd'hui.

Parlant de transparence, Hydro-Québec a

déposé son plan énergétique à l'horizon 2035. On attend toujours celui du

gouvernement. On a parlé de Roulez vert, on a parlé de Northvolt, on parle de

décarbonation, de nouvelles industries. Moi, j'aimerais savoir quel est le plan

du gouvernement en matière de transition énergétique, pas l'entendre, mais que

vous me disiez quel document contient la position du gouvernement actuellement

sur la transition énergétique.

M. Charette : Je suis surpris

de la question. On a présenté...

M. Charette : ...il y a

quelques années, le Plan pour une économie verte qui a sa mise à jour année

après année. Le printemps dernier, on a présenté la troisième mouture de ce

plan de mise en œuvre à hauteur de 9 milliards de dollars. Dans

quelques semaines, on va présenter une quatrième mouture qui sera à la hauteur

de 9,3 milliards. Donc, c'est connu, c'est une feuille de route qui est

très bien... très bien définie, qui est mise à jour année après année et qui

permet... et c'est la grande force de la démarche que l'on a initiée en 2020,

qui nous permet de s'ajuster année après année. Donc, lorsqu'on a une mesure,

qu'elle soit en transition énergétique au niveau de la diminution...

Le Président (M. Jacques) : En

terminant.

M. Charette : ...des

émissions de gaz à effet de serre, qui sur performe, on l'ajuste à la hausse

l'année suivante. Et au contraire, si on a une mesure qui ne donne pas les

résultats nécessaires...

M. Paradis : Très bien.

M. Charette : ...on apporte

les corrections qui s'imposent.

M. Paradis : Ce plan-là... ce

plan-là, M. le ministre, est une feuille de route, j'en conviens, elle existe. Est-ce

que vous pouvez me dire où se trouvent les objectifs précis en matière de

décarbonation, de réduction de gaz à effet de serre? Pour les nouvelles

industries, où sont là-dedans les besoins qui ont été identifiés de faire venir

des nouvelles industries comme le ministre Fitzgibbon le fait? Où sont les

chiffres précis? Où sont les objectifs précis du gouvernement en matière de

décarbonation dans cette feuille de route? Êtes-vous capable de me les dire?

Êtes-vous capable de les chiffrer? Par exemple, Roulez vert, est-ce que vous

avez fait une étude d'impact environnemental? Je comprends que vous avez fait

une étude fiscale. Est-ce qu'il y a... est-ce qu'il y a une étude d'impact

environnemental de ce qu'elle va... de ce que ça va donner? Même chose pour les

questions de ma collègue sur Northvolt, est-ce que les chiffres précis qui

permettent au gouvernement d'agir dans ces domaines-là sont dans le plan?

M. Charette : Oui, et non

seulement ils sont établis, mais on a même mis en ligne un tableau de bord qui

permet, en temps réel, de suivre l'efficacité de chacune de ces mesures-là. Il

y a toutes ces... Tous ces aspects de gouvernance ont été soulignés dans une

étude indépendante qui a été réalisée, qui fait du Québec l'État dans le monde

avec un des meilleurs plans en matière de lutte aux changements climatiques.

Donc, ça me ferait plaisir de transférer le lien à la commission. Mais non

seulement c'est public, mais c'est mis à jour régulièrement. Donc, pour chaque

initiative, on a sa portée, on a son état de performance et un état des lieux,

là, qui est... qui est complet et qui est... qui est... qui est franchement...

qui est franchement accessible et qui est d'un grand intérêt, là, pour toute

personne qui s'intéresse à ces questions-là.

M. Paradis : Alors, M. le

ministre, comment se fait-il que dans tous les secteurs, au Québec, on va voir

les gens de l'industrie, ils demandent quelle est la politique énergétique,

puis ils se demandent où on s'en va? On va voir dans la société civile, c'est

la même chose. Tout le monde réclame actuellement une grande consultation sur

l'avenir énergétique du Québec. Le gouvernement est le seul à dire non. Et là,

vous allez référer encore aux consultations, vous dire... vous allez

dire : Les oppositions n'ont pas déposé de mémoire. Est-ce que vous prenez

une responsabilité pour ça, à

titre de ministre? Quand il y a une consultation,

puis vous dites qu'il n'y a pas assez de monde qui sont venus y participer,

vous n'avez pas une responsabilité là-dedans, vous, de faire en sorte que les

gens soient mobilisés et appelés à y participer? Puis là, les gens vous en

réclament une, là, consultation publique sur l'avenir énergétique pour prendre

les décisions ensemble entre Québécois. Pourquoi dire non à ça?

M. Charette : Je comprends

qu'on a changé de... de sujet, content que mes réponses aient pu satisfaire

le... le collègue. Mais il y a plusieurs... il y a plusieurs éléments, là, qui

permettent à la population et aux groupes de... de se positionner. On a eu un

projet de loi. D'ailleurs, le Parti québécois n'a pas jugé bon y participer,

pas plus aux consultations, pas plus qu'au niveau de l'étude

article par

article au niveau de l'efficacité énergétique des... des bâtiments. Donc, une

consultation en bonne et due forme. Plusieurs groupes y ont pris part. Mon

collègue à l'Énergie va, dans les prochaines semaines, déposer un projet de loi

sur l'énergie. Il y aura aussi une consultation en bonne et due forme, donc la

population, les groupes ont la possibilité de se positionner sur ces questions

énergétiques. Et là où je suis entièrement d'accord avec le collègue, c'est un

enjeu fondamental, et les espaces de consultation sont là. On n'arrivera pas à

complètement notre production d'énergie renouvelable et notre utilisation des

énergies renouvelables. Et pour plusieurs des étapes à venir, là, il y a des

espaces de consultation en bonne et due forme qui sont prévus.

• (11 heures) •

M. Paradis : Très bien. Donc,

votre réponse actuellement...

Le Président (M. Jacques) : Bien,

juste vous rappeler de vous adresser à la présidence pour tout le monde, là.

J'ai toléré un peu le député de Jacques-Cartier, plus tôt, là. Mais si vous

voulez vous adresser à la présidence, s'il vous plaît.

M. Paradis : Mais vous avez

raison, M. le Président. Donc, la réponse du ministre, la réponse du

gouvernement à cette demande constante de la société civile, des experts, des

gens de l'industrie, à ce qu'on s'assoie ensemble pour faire une politique

énergétique du gouvernement, pas d'Hydro-Québec, parce qu'Hydro-Québec a la

sienne, mais du gouvernement...

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11 h (version non révisé

e) M. Paradis : ...à votre

réponse ou la réponse du ministre, M. le Président, c'est non. C'est ça qu'il

faut comprendre?

M. Charette : Non. Et d'ailleurs

je suis surpris que vous demandiez des espaces de consultation. Le Parti

québécois n'a pas participé aux derniers espaces de consultation lors de la

consultation sur le projet de loi n° 44.

M. Paradis : M. le Président,

je pense que le ministre devrait savoir que de souligner l'absence de députés à

certains travaux parlementaires n'est pas autorisé. Je pense que ce n'est pas

très chic de la part du ministre, puis il le sait très bien en plus, qu'on est

quatre députés et qu'on doit couvrir l'ensemble des travaux.

Le Président (M. Jacques) : Oui,

merci. M. le député, c'est d'invoquer l'absence d'une personne dans un lieu

précis lorsqu'on est en commission, entre autres. Donc, je vais inviter le

ministre à poursuivre ou à poser une nouvelle question.

M. Charette : Effectivement,

le Parti québécois n'a pas participé à cette consultation-là.

M. Paradis : Très bien.

Toujours parlant de consultations et d'études, est-ce que le ministre peut nous

dire si le ministère actuellement étudie la question de la réouverture de la

centrale nucléaire de Gentilly-2?

M. Charette : Ça, on est

très, très clair aussi. Il n'y a pas... Il n'y a pas, dans un avenir

prévisible, d'intentions à ce niveau-là. Ce que l'avenir, le futur nous

imposera, ça reste à voir. L'avenir, c'est long comme disent certains. Moi, je

participe depuis plusieurs années à des rencontres internationales sur la

décarbonisation. En Europe, on planche beaucoup et on mise beaucoup sur le

potentiel nucléaire. Au Québec, ce n'est pas le cas. En Ontario et dans d'autres

provinces canadiennes, on évalue sérieusement cette question-là. Mais, au

Québec, il n'y a pas de projet en ce sens-là à ce moment-ci.

M. Paradis : Donc, très bien,

la réponse, c'est non. En ce qui concerne les petits réacteurs nucléaires

modulaires?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire,

de façon générale, le nucléaire ne fait pas partie... et je réfère de nouveau

au Plan pour une économie verte, il n'y a aucune mesure qui planche sur le

potentiel nucléaire à ce moment-ci.

M. Paradis : Est-ce que le

ministre peut nous dire s'il a des données quant au transport de déchets

nucléaires, par le Québec, soit routier soit maritime?

M. Charette : Est-ce qu'on...

Est-ce que le collègue fait mention du site de Chalk River qui, actuellement...

M. Paradis : Par exemple.

M. Charette : ...en

évaluation? Il y a eu plusieurs rencontres, notamment du ministère de l'Environnement.

J'ai participé à un certain nombre de ces rencontres-là. Le Québec a eu l'occasion

de faire état de ses inquiétudes par rapport au site qui est en

développement... ou au projet, plutôt, parce que le site est déjà existant, par

rapport au projet. On n'a pas pris position officiellement. Ce que l'on demande

au gouvernement fédéral, par contre, c'est de mieux consulter, que ce soit les

communautés autochtones qui sont dans le secteur de la rivière des Outaouais,

on demande au gouvernement de mieux consulter les municipalités de ce

secteur-là aussi, qui se montrent inquiètes. Mais actuellement il n'y a pas...

il n'y a pas de prise de position formelle à l'égard du...

M. Paradis : Au-delà de la

prise de position, est-ce que le ministre sait actuellement quelles sont les

données, s'il y a du transport de déchets nucléaires, au Québec, soit routier

soit maritime?

M. Charette : Très, très peu.

Ce qu'il faut savoir, le projet...

M. Paradis : Donc, il y en a?

M. Charette : Bien c'est-à-dire,

c'est... Ce qu'il faut savoir, je vais commencer par ça, avec le projet Chalk

River, c'est essentiellement protéger des déchets nucléaires qui sont déjà sur

le site.

M. Paradis : Est-ce qu'il y a

du transport de déchets nucléaires qui passe par le Québec routier ou maritime

actuellement?

M. Charette : Si le collègue

a des questions plus précises, je vais transmettre les informations et la

consultation. Bien honnêtement, brûle pourpoint, comme ça, je ne serais pas en

mesure de donner le...

Le Président (M. Jacques) : Donc,

M. le ministre, vous... vous aller...

M. Charette : Donc, on

pourra... on pourra répondre à la question.

Le Président (M. Jacques) : ...transmettre

les documents à la commission?

M. Charette : Sans problème.

Le Président (M. Jacques) : Consentement.

M. Charette : Avec les

informations à la disposition.

M. Paradis : Merci, M. le

ministre. Il nous reste quelques... quelques secondes. Est-ce que le projet de

nouvelles lignes à très haute tension va faire l'objet d'un bureau d'audiences

publiques sur l'environnement?

M. Charette : Au niveau...

Ça, c'est très bien délimité. On le disait avec la collègue précédemment, il y

a des déclencheurs qui sont connus pour un BAPE, et, dans le cas des lignes à

haute haute transmission, c'est un déclencheur qui permet justement la tenue d'un

BAPE. Mais c'est déjà le cas actuellement.

M. Paradis : Donc, la

réponse, c'est oui?

M. Charette : Oui, puis il n'y

a pas... il n'y a pas de changement à ce niveau-là.

Le Président (M. Jacques) : Merci

beaucoup. Ceci met fin au bloc d'échange avec la troisième opposition. Donc, M.

le député de Jacques-Cartier pour 14 minutes 15 secondes pour votre

dernier bloc.

M. Kelley : Oui, M. le

Président. Une question pour le ministre dans le même sens, pour un

déclenchement d'un BAPE : Est-ce que TES Canada, le projet va déclencher

un BAPE ou est-ce qu'on ne sait pas encore?

M. Charette : Pour le projet

TES?

M. Kelley : Oui.

M. Charette : Encore une

fois, les déclencheurs sont très connus pour ce qui est de... d'un BAPE. Dans

le cas de TES, à ma connaissance, il n'y a pas encore de projet officiellement

déposé. Donc, tant que le projet n'est pas déposé, je ne suis pas en mesure de

dire si les déclencheurs sont rencontrés. Éventuellement...

M. Charette : ...on va

recevoir un avis de projet, on va recevoir le détail sur le projet lui-même et,

si les déclencheurs sont rencontrés, il y aura un BAPE, tout simplement.

M. Kelley : Parfait. Merci

beaucoup. M. le Président, je pense, c'est toujours important de poser une

question qui est plus de ce fait que des crédits, des subventions qui ont été

accordées. Puis j'ai une question pour le ministre, c'est très spécifique. Dans

le Fonds vert, si on regarde dans le programme Chauffez vert, il y a juste un

projet qui... j'ai trouvé, c'était fascinant, le montant qui était accordé, si

on regarde les autres subventions qui étaient des... données. C'était une

subvention à Energir pour 6,8 millions $. Je veux juste savoir, M. le ministre,

c'était quoi, le projet, et pourquoi un montant aussi élevé était accordé à eux

autres.

M. Charette : La question est

très spécifique. Je proposerais au collègue, comme je l'ai fait avec la

troisième opposition, on pourra vous revenir, là, pour ne pas perdre de votre

temps de... on vous reviendra avec le détail, mais...

M. Kelley : C'est parfait,

merci beaucoup, mais je pense que c'est important. J'ai regardé, comme je dis,

il y a des autres projets, c'est ceux qui sont subventionnés à un niveau élevé

comme ça, mais pas beaucoup, mais j'ai pensé, le projet Energir, ils ont... des

subventions dans le Fonds vert. Ce n'est pas nécessairement une mauvaise chose,

mais je pense qu'on mérite juste à voir c'était quoi, le projet qui a été subventionné.

Parce que, M. le ministre, en même temps,

quand je regarde dans le document, et M. le Président, vous savez, l'énergie

solaire, je parle de ça tout le temps puis je reviens parce qu'il n'y a pas le

mot «solaire» dans le Fonds vert. Je ne dis pas qu'aucun projet ne peut être

subventionné, parce que, des fois, on a juste un numéro de l'entreprise, mais

je demeure toujours sur le point que de subventionner des panneaux solaires

puis aussi les systèmes de stockage pour les citoyens et pour les entreprises,

c'est une façon d'aider dans une transition énergétique plus efficace. Alors,

M. le ministre, qu'est-ce que vous pensez de cette idée-là?

Et, quand même, je vais aller un petit peu

plus loin, parce que, dans la société québécoise de l'infrastructure, j'ai

regardé s'il y a des projets qui sont subventionnés pour les projets des

panneaux solaires, et, malheureusement, aucune somme n'est prévue pour les

prochaines années. Moi, je veux changer ça. Je pense qu'on peut changer ça,

mais je veux juste entendre le ministre là-dessus. Et peut-être vous avez, M.

le ministre, également, reçu la réponse à ma question concernant la subvention

pour Energir.

M. Charette : Je n'ai pas

encore le détail... Ah! peut-être, ça rentre à l'instant. Donc, une somme de

6 827 000, ça correspond... en fait, c'est le total des aides financières

octroyées aux propriétaires de résidences privées et qui ont été accompagnés

par Energir. Donc, ce n'est pas un projet, mais c'est la totalité des sommes

versées aux différents propriétaires qui ont bénéficié, là, de ces mesures de

bioénergie là. Est-ce que ça répond à la question du collègue?

M. Kelley : Juste rapidement,

qu'est-ce que... et qu'est-ce qu'un propriétaire de maison peut réclamer dans

le Fonds vert pour mettre en place du gaz?

• (11 h 10) •

M. Charette : J'ai... Si le

collègue veut que je prenne quelques instants, là, pour les maisons

individuelles, pour l'équipement, pour l'installation d'équipements, ça peut

aller à hauteur de 3 200 $. Pour un duplex, on peut parler d'un montant,

là, qui va jusqu'à 3800$, pour un triplex, 4000$, pour les immeubles

résidentiels à logements multiples, ça peut être 1 600 $, plus 200 $,

le nombre de logements admissibles. Donc, c'est déjà bien ventilé et déjà bien

balisé, là, comme mesures d'appui financier.

M. Kelley : Parfait. Si on

est capable de le faire pour le gaz naturel, j'espère qu'on peut le faire aussi

pour des panneaux solaires puis des systèmes de stockage, M. le Président.

Alors, je reviens à la question : Est-ce que ça, c'est quelque chose qu'on

peut envisager avec le Fonds vert? Je sais, il y a plein des différents aspects

qui sont financés, mais il y a déjà un élément dans le plan d'Hydro-Québec, qui

veut avoir des panneaux solaires sur les toits des maisons. On peut aussi

penser à des municipalités qui ont dit... elles trouvent que ça, c'est une idée

très intéressante. Je cite toujours l'exemple de la ville de Saint-Laurent,

Lac-Mégantic, M. le Président, mais le jumelage avec le stockage est très

important aussi. C'est beaucoup d'énergie qu'on peut stocker pour les moments

de crise ou, quand même, pour gérer la pointe.

Et le Fonds vert, peut-être, c'est déjà

possible de soumettre des dépenses, mais, quand même, d'avoir un programme un

petit peu plus structuré, est-ce que le ministre croit que c'est quelque chose

que le gouvernement peut mettre en place pour utiliser ce fonds qui vient des

plus grandes...

M. Kelley : ...les sommes

vient des plus grands pollueurs au Québec, pour financer une transition

énergétique où les citoyens peut s'embarquer directement?

M. Charette : Peut-être juste

une petite précision dans un premier temps. Le collègue disait : Si on

peut le faire pour le gaz naturel, on pourrait le faire pour le solaire. Les

montants que je mentionnais, ce n'est pas pour le gaz naturel, c'est pour des

installations de biénergie qui utilisent notamment le gaz naturel, mais

principalement l'hydroélectricité, là. Donc, ce n'est pas pour le gaz naturel.

Mais le collègue a raison d'insister, je

sais que c'est un sujet qui lui tient à cœur, sur l'aspect des énergies

solaires. Il y a eu un premier appel à projets d'Hydro-Québec pour le solaire,

et c'est définitivement quelque chose qui va se développer au cours des

prochaines années. Comme on en discutait avec le collègue de la troisième

opposition, l'avantage de notre démarche, c'est qu'elle est mise à jour année

après année. Donc, dans les prochains plans de mise en œuvre, il y aura

possiblement des programmes qui viseront à appuyer directement les mesures pour

les panneaux solaires. Donc, ce n'était pas les projets, là, qui ont été

priorisés, là, au cours des trois premières éditions, là, de ces mises en

œuvre, mais, pour les subséquentes, ce sera... ce sera à voir. Mais c'est

l'avantage qu'on a, d'ajuster notre programmation, là, année après année. Mais,

déjà, Hydro-Québec mise davantage sur le solaire, ce qui est relativement

nouveau. Il y a quelques années, c'est l'éolien qui émergeait. Le solaire aura

assurément une place plus importante à occuper et à jouer, là, au cours des

prochaines années.

M. Kelley : Parfait, M. le

ministre. Parce que, présentement, on sait, avec les tarifs... l'emboursement

pour le solaire, qu'est-ce que vous vendez à le réseau quand vous avez un

surplus, ça va prendre environ 20 ans d'avoir un emboursement sur votre

investissement. Ça, c'est pourquoi un investissement directement... une

subvention directement à l'achat des équipements est plus intéressante, selon

moi, dans notre marché.

Mais, sur la question des tarifs, M. le

ministre, vous parlez souvent d'une transition juste. C'est sûr que le prix de

l'électricité, ça va être

partie des calculs d'avoir une transition juste.

Comment vous voyez ça? Est-ce que vous êtes

partie des discussions avec

Hydro-Québec présentement sur la question des tarifs? Est-ce que votre

ministère a des évaluations sur... et des modèles peut-être sur des tarifs qui

sont nécessaires pour payer pour la transition énergétique envisagée par

Hydro-Québec?

M. Charette : Naturellement,

le gouvernement est un tout en soi, mais chaque ministère a ses compétences et

son expertise. L'évaluation des tarifs ne se fait pas à travers le ministère de

l'Environnement. Je ne pourrais pas élaborer longuement, là, sur cette

question-là.

M. Kelley : Merci beaucoup.

Mais, pour vous, garder le 3 % pour le côté résidentiel demeure toujours

une bonne politique, à votre avis?

M. Charette : Ça, c'est un

engagement général du gouvernement pour protéger le portefeuille des

particuliers, et ça, ça a été réitéré de façon formelle, et c'est même protégé

par le biais d'une loi, là, qui a été adoptée en bonne et due forme.

M. Kelley : Merci. Je vais

terminer, M. le Président. Je reviens sur l'efficacité énergétique encore,

d'avoir un plan qui est un petit peu détaillé. Et je pense toujours à les

citoyens. Puis je reviens toujours à l'exemple de changer les fenêtres, une

maison dans votre coin, M. le Président. Pour une famille de la classe moyenne,

ça peut coûter entre 10 000 $ à 20 000 $, ça dépend sur le

nombre de fenêtres, mais c'est un processus qui est cher, de changer des

vieilles fenêtres, c'est investissement majeur, mais, en même temps, c'est des

familles, il y a des choix à faire entre la rénovation de la cuisine, changer

les fenêtres, changer la porte, acheter une thermopompe. On peut regarder tous

des différents éléments pour se rendre une maison plus efficace. Ça va coûter

les citoyens beaucoup, puis on ne peut pas laisser le fardeau sur juste leurs

épaules.

Alors, encore, M. le ministre, est-ce que

vous avez des intentions de peut-être dédier en

partie le Fonds vert pour aider

les citoyens? Et je sais que ça existe déjà avec le programme en place, mais on

s'entend que des gens ont déjà dit : On apprécie d'avoir un chèque de

600 $ ou quoi que ce soit, mais ça ne change pas nécessairement ma

décision de faire une rénovation. C'est un ajout, mais ça va peut-être prendre

plus pour inviter les gens à faire les rénovations nécessaires, et on peut

appliquer la même logique pour les bâtiments, les condos, etc.

M. Charette : ...il y a un

potentiel intéressant, mais les appuis financiers peuvent aller bien au-delà

des 600 $ évoqués, là, et ça peut être tant pour le propriétaire que pour

le locataire...

M. Charette : ...on a eu

l'occasion, à travers le projet de loi no 41, de discuter de ces

questions-là, un projet de loi qui a été adopté, qui va nous aider à faire une

différence importante au niveau de l'efficacité environnementale des bâtiments,

autant pour l'existant qui devra, dans le cas, là, de certains types de

bâtiments, se conformer à une réglementation, là, qui sera beaucoup plus

stricte et éventuellement aussi de donner les outils pour le nouveau bâtiment

aussi, s'assurer que les futures résidences soient construites avec les plus

hauts standards énergétiques. Et on l'a mentionné à plusieurs reprises,

l'énergie la moins chère est celle qu'on n'utilise pas. Et actuellement, il y a

beaucoup, beaucoup de perte énergétique qui se vit jour après jour, compte tenu

de la vétusté, là, de bon nombre de nos bâtiments, notamment des bâtiments

gouvernementaux qui sont... qui sont visés, là, avec l'adoption du projet de

loi no 41.

Le Président (M. Jacques) : Merci.

M. Kelley : Exactement.

Puis on se voit souvent, M. le Président, au milieu de l'hiver, en janvier,

quand on sort du Palement, puis c'est déjà la nuit et puis on va voir les

bâtiments autour de nous, puis toutes les lumières sont allumées dans les

établissements. On dit il faudrait peut-être prendre juste l'initiative d'être

plus efficaces eux-mêmes. Et encore, je reviens aussi, présentement, pour le

gouvernement du Québec, de mettre des panneaux solaires, des systèmes de

stockage à côté. Ce n'est nulle part, il n'y a pas des plans pour le faire.

C'est une chose aussi. Oui, être plus efficace, mais si on est capable de

produire plus d'électricité sur les toits des bâtiments du gouvernement, c'est

une solution à notre crise énergétique, notre défi énergétique. Je pense que

c'est presque tout le temps, M. le ministre... M. le Président, mais je vais

laisser le ministre le terminer.

M. Charette : Beau

potentiel à ce niveau-là. On veut le développer, on veut l'exploiter. Il

fallait d'abord et avant tout adopter un projet de loi. Avec le concours des

différentes formations politiques, on a pu l'adopter, bien que ce ne fut pas

unanime, malheureusement. Mais c'est quand même un beau, un beau projet de loi

qui a été salué, là, par la plupart des intervenants qui sont venus devant nous

en consultation. Donc, il faut maintenant laisser la place à la réglementation

qui est en développement. Et ce sera un outil de plus à... de plus dans notre

sac à outils pour nous permettre, là, d'atteindre nos cibles au cours des

prochaines années.

M. Kelley : Parfait.

Puis les règlements, c'est une chose, M. le Président, mais l'important c'est

d'avoir aussi un plan et à bien attacher les coûts pour ce plan-là parce que c'est

une chose de dire, bien, il faut les actions du gouvernement, il faut avoir les

panneaux solaires puis un système de stockage, ou quand même il faut changer

des fenêtres dans toutes les écoles. Je lance des exemples, mais il y a un coût

associé avec tout ça, puis ce n'est pas juste Hydro-Québec qui paie pour tout

ça. Ça va prendre des investissements majeurs du côté du gouvernement. Et

encore, je reviens à le fait qu'on a un Fonds vert qui est là, et j'espère

qu'on va dédier ça à notre plan pour la transition énergétique, pour s'assurer

que les «incentives» sont là pour les citoyens, mais aussi quand même pour la

société civile en général. Merci, M. le Président.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Jacques) : Merci,

M. le député de Jacques-Cartier. Et je cède maintenant la parole à la

partie

gouvernementale pour une durée de 9 min 20 s, M. le député de

Masson.

M. Lemay : Merci, M. le

Président. Bonjour à tous. M. le ministre, je vais poursuivre sur la question

de l'opposition officielle sur l'efficacité énergétique. Dernièrement, tout

récemment, on a fait l'adoption du projet de loi no 41, justement, sur

l'efficacité énergétique des bâtiments. Puis on vient mentionner qu'on va faire

un système de cotation pour déterminer l'efficacité énergétique de nos

bâtiments. Et je me demandais, M. le ministre, parce que, dans le projet de loi

no 41, on vient fusionner notre plan pour une économie verte 2030

avec le plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétique, on

les fusionne ensemble.

Donc, j'aurais deux questions. La première

question, c'est, bon, bien entendu, quelles sont les suites qui vont mener au

règlement, justement, pour tout ce qui concerne la cotation puis la déclaration

de cotation énergétique des bâtiments? Mais aussi, si je fais le lien avec les

crédits dans le cahier des crédits et dépenses des portefeuilles, là, le volume

III sur le programme 1 de protection de l'environnement et la faune, là, à

l'élément 9, à la page 11-5, on a Bureau de la transition climatique

et énergétique, et je vois que les crédits 2023-2024 étaient de l'ordre de

86 millions, et les crédits 2024-2025 sont de l'ordre de

2 millions. J'aimerais savoir, est-ce que je fais le lien avec la fusion

des deux plans, le PEV 2030 avec le plan directeur... l'efficacité

énergétique? Est-ce que c'est le lien que je peux faire? Ça, ça sera ma

deuxième question. Donc, première question...

M. Lemay : ...la suite du

projet loi 41, puis est-ce que, quand je regarde les crédits, je peux

faire le lien que c'est la fusion des deux plans?

M. Charette : Je vais

commencer par la deuxième question, mais merci, dans le cas... pour pour ces

deux questions là.

Un petit retour en arrière. Au lendemain

de la dernière élection, il y a eu naturellement la formation d'un nouveau

conseil des ministres avec des responsabilités qui ont été distribuées et

une... un grand effort de cohérence qui a visé le ministère de l'Environnement.

Un, on a récupéré Faune et Parcs pour nous permettre, là, d'avoir une vision

plus intégrée sur ces aspects-là, mais on s'est vu aussi attribuer la

responsabilité de la transition énergétique, encore une fois pour un souci

de... d'intégration, de cohérence, pour nous permettre d'agir avec plus

d'efficacité.

Et oui, il y a eu fusion. Les fonctionnaires,

les équipes qui étaient anciennement du côté du ministère, qui avaient la

responsabilité, soit l'ancien ministère qui avait les Ressources naturelles et

l'Énergie, ces équipes-là ont été transférées au ministère de l'Environnement.

L'intégration, elle est entièrement complétée à l'heure où on se parle. Et oui,

ça a engendré, là, des ajustements au niveau des budgets.

Et ce ne sont pas que les équipes qui ont

été récupérées, ce sont les programmes aussi. Ce qui est intéressant, on peut

actuellement discuter de Rouler vert parce que c'est maintenant sous l'égide du

ministère de l'Environnement. Sous l'ancienne législature, c'était sous le

ministère des... qui avait la responsabilité de l'Énergie. Donc, pour le

ministère de l'Environnement, qui établit des cibles, avoir les outils qui nous

permettent d'atteindre ces cibles-là, c'est un plus indéniable. Donc, oui, il y

a eu intégration, et ça a une incidence sur l'affectation des crédits.

Sinon, pour ce qui est du... de la

première question qui a été posée, le projet de loi qui a été adopté, on l'a

mentionné, on a des étapes qui sont claires, tant au niveau de l'élaboration de

la réglementation que sur les types de... d'édifices qui seront visés dans un

premier temps. Puis il y a un petit tableau, là, qu'on a maintes fois utilisé

pendant la commission parlementaire. On va commencer par les grands bâtiments.

Il y a un certain nombre de bâtiments qui sont concernés par cette modification

réglementaire. On va aller en décroissant par la suite. Et on a un calendrier

aussi qui est... qui est... qui a été dévoilé au niveau des intentions

réglementaires, là. Donc, en 2025, c'est la déclaration de conformité, là, qui

va... qui va viser l'institutionnel et les très grands bâtiments, 2026, les

grands bâtiments, 2027, les bâtiments que l'on qualifie de moyens. Il y aura

ensuite la réglementation pour le volet Cotation, 2026, encore une fois,

institutionnel et grands bâtiments, 2027, grands bâtiments, 2028, moyens

bâtiments. Et ensuite la notion de norme de performance environnementale, là

aussi, il y a un calendrier, là, qui nous amène de 2028 à 2031, passant de

l'institutionnel dans un premier temps jusqu'aux bâtiments de taille moyenne.

Donc, c'est un calendrier qui est bien établi et qui va nous permettre ultimement,

là, d'économiser en termes d'énergie. On a évalué, là, en termes de Romaine, ce

que ça peut représenter, c'est majeur. Donc, pour le Québec, c'est un potentiel

énergétique qui va être récupéré, qui nous permettra d'utiliser ces sources

d'énergie là, ou cette quantité d'énergie là à d'autres fins, là, pour

décarboner notre économie.

M. Lemay : Merci, M. le

ministre. Moi, j'avais une question en transition énergétique aussi. J'ai une

entreprise qui avait fait affaire avec le programme Techno climat. Puis j'ai

regardé, j'ai consulté les questions du cahier de l'opposition officielle,

puis, à la question particulière numéro 150, il posait la question sur le

programme Techno climat. Puis la réponse que vous avez fournie, c'est que, dans

la dernière année, vous avez eu 11 interventions pour un total de

41 millions de dollars. Est-ce qu'on peut dire que le programme

Techno climat, c'est comme une version 2.0, est-ce qu'on voit une nette

amélioration? Parce que, tu sais, par le passé, on avait des délais qui

étaient, somme toute, bien, assez... mettons, des délais qui faisaient en sorte

que les entrepreneurs pouvaient passer à côté de certaines opportunités. Ça

fait que... Est-ce qu'on a des... Est-ce qu'on peut dire que le programme

Techno climat est revampé et va de mieux en mieux?

M. Charette : Ça fait

partie

des nombreux outils qu'on a à notre disposition, programme qui est certainement

mieux connu, qui a... qui a connu des...

M. Charette : ...des

modifications aussi pour répondre davantage aux besoins qui nous ont été

exprimés. C'est une belle initiative, ce n'est pas la seule, mais c'est une

initiative qui nous permet clairement, là, d'avancer. Et on le mentionnait avec

les collègues de l'opposition, la beauté de la... de la façon de procéder qu'on

a pu retenir comme gouvernement, c'est celle de la mise à jour, année après

année. Donc, les programmes qui fonctionnent bien, on les... on les supporte

encore davantage. On peut améliorer aussi leurs modalités. Ceux qui

sous-performent, soit qu'on les améliore, soit qu'on les laisse de côté pour

obtenir de meilleurs résultats avec d'autres initiatives. Mais c'est un des

programmes qui a pu s'ajuster, là, au fil des... des années.

M. Lemay : Très bien, merci,

M. le ministre. Et puisqu'on parle de transition énergétique, on a des plans...

En fait, on a des cibles pour convertir nos autobus urbains en autobus

électrifiés ainsi que nos autobus scolaires. Pour l'urbain, c'est 55 % du

parc d'autobus et pour les autobus scolaires, c'est 65 % du parc d'autobus

d'ici 2030. Il y a des sommes qui sont quand même considérables pour ces

deux... pour ces deux volets-là. Bien entendu, ça vient du Fonds

d'électrification, changements climatiques. Après ça, il y a comme par exemple

le programme d'autobus scolaire est sous le MTMD, là, le Programme

d'électrification en transport scolaire, bien entendu. On a reconduit pour une

année ce programme-là. Est-ce que vous pouvez nous parler un peu plus en détail

sur les bienfaits de... de l'investissement pour justement atteindre nos

cibles, puis l'état d'avancement?

M. Charette : C'est un des

bienfaits qu'on peut mesurer à différents niveaux. Au niveau de nos émissions

de gaz à effet de serre, naturellement, on ne le répétera jamais assez, le

secteur des transports est de loin notre principale source d'émissions. Oui,

c'est le véhicule léger, mais c'est également tout ce qui est camionnage, tout

ce qui est transport en commun parce que le transport en commun a ses mérites,

mais il est aussi une source importante d'émissions de gaz à effet de serre.

Donc, ces initiatives-là, autant pour le véhicule de transport collectif que

pour le véhicule scolaire ont... ont leur pertinence. Et on voit déjà là une

conversion, là, qui est intéressante chez bon nombre de transporteurs. Il y a

une obligation, oui, mais le gouvernement a, depuis les cinq dernières années,

retenu le principe pas uniquement du... du bâton. Il y a toujours une carotte

qui accompagne une mesure contraignante. Donc, il y a des obligations en termes

de pourcentage de conversion de flotte, mais il y a des appuis financiers qui

sont importants aussi pour accompagner autant les sociétés de transport en

commun que les transporteurs scolaires. Donc ça, c'est un mérite proprement

environnemental. Mais même au niveau économie, il y a des entreprises

québécoises qui ont pu se développer grâce à ces appuis-là.

Le Président (M. Jacques) : Merci

beaucoup, M. le ministre. Ceci met un terme au... à l'échange concernant la

transition énergétique. Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses

travaux jusqu'à 11 h 45 ou l'étude du Volet Faune et Parcs des

crédits budgétaires du portefeuille de l'Environnement, de la Lutte contre les

changements climatiques, Faune et Parcs.

(Suspension de la séance à 11 h 30

Haut de la page

11 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 11 h 45)

Le Président (M. Jacques) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la Commission

des transports et de l'environnement ouverte.

Donc, la commission reprend ses travaux.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Faune et Parcs des

crédits budgétaires du portefeuille Environnement et Lutte contre les

changements climatiques, Faune et Parcs pour l'exercice financier 2024-2025.

Une enveloppe de 45 minutes a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Grandmont, Taschereau est remplacé par Mme Zaga Mendez,

Verdun et M. St-Pierre Plamondon, Camille-Laurin par M. Arseneau,

Îles-de-la-Madeleine.

Le Président (M. Jacques) : Nous

allons donc procéder à une discussion d'ordre général, incluant des questions

et des réponses. Je suis maintenant prêt à reconnaître une première

intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échanges. Je vous

rappelle que la longueur des réponses doit être généralement proportionnelle à

la longueur des questions. Mme la députée de Mille-Îles, la parole est à vous

pour sept minutes... pour 21 minutes, 30 secondes.

Mme Dufour : Merci, M. le

Président. L'an dernier, nous attendions la stratégie caribou de la part du

ministre et aujourd'hui, il a toutes les données en main, notamment les

possibilités forestières à jour, le rapport de la Commission indépendante sur

le caribou forestier montagnard, les données d'inventaire des hardes, les

études d'impact des changements climatiques. Bref, j'aimerais savoir maintenant :

À quel moment on peut s'attendre à voir cette stratégie caribou dévoilée?

M. Charette : Bien, merci à

la collègue pour la question très, très pertinente. C'est un dossier éminemment

complexe à la base. À la base, c'est complexe parce qu'on a plusieurs

collectivités au Québec qui vivent de foresterie...

M. Charette : ...et ce

dossier-là a été complexifié l'été dernier par des feux de forêt sans

précédent. Et ce n'est pas un secret, à la veille des feux de forêt, nous

étions prêts à la déposer, on avait une date, on avait un scénario, et

finalement sont survenus ces feux de forêt avec une ampleur tristement

catastrophique. Donc, on a eu à refaire tout ces travail-là, que... ce

travail-là, que ce soit le forestier en chef, que ce soit ma collègue aux

ressources naturelles, que ce soit le ministère de l'Environnement. Donc, on

est à la veille, je vous dirais, de présenter ce... cette pièce importante sur

le caribou. Cependant, je n'ai pas de date précise à communiquer, mais on se

rapproche d'une présentation, là. Et je pense qu'on pourra ensuite en parler

plus... plus ouvertement.

Mme Dufour : Merci. On va

essayer de faire des réponses un peu plus courtes, M. le ministre. Juste

savoir : Est-ce que ça va être dévoilé avant que... avant le délai qui a

été imposé par le ministère fédéral de l'Environnement?

M. Charette : Bien, on ne

fonctionne pas en fonction des délais fédéraux. On a la pleine responsabilité

du dossier. Donc, je sais que le gouvernement fédéral souhaiterait que la

présentation se fasse avant le 1er mai. On la fera lorsqu'on sera prêt à

la faire. Donc, on ne travaille pas, là, en fonction d'un calendrier du

gouvernement fédéral à ce niveau-là.

Mme Dufour : J'aimerais juste

souligner que l'incertitude nuit au développement économique dans certaines

régions et qu'actuellement Québec est la seule province qu'il n'a pas d'entente

avec le fédéral. Est-ce que vous jugez que l'accès aux fonds fédéraux

qu'actuellement on n'a pas accès par le fait qu'on n'a pas d'entente nuit ou,

du moins, est-ce qu'on pourrait s'en servir, de ces fonds-là? Je pense qu'on a

sûrement des projets.

M. Charette : Ça fait

partie

des éléments qui sont... qui sont naturellement considérés. Le fédéral nous

demande d'intervenir, donc il a conséquemment, à mon sens, le devoir de

financer une

partie de la démarche. Donc, ça fait

partie des discussions que

nous avons. Et la relation avec mon collège, Steven Guilbeault, elle est

excellente. On a des communications régulières sur le sujet. Il comprend la

complexité du dossier. Et la collègue mentionnait qu'on est dans les dernières

provinces à ne pas avoir de stratégie. Il faut savoir qu'on en faisait déjà

beaucoup plus que la plupart des provinces. Donc, même s'il n'y a pas d'entente

formelle à ce moment-ci, ce qui était déjà en place dans bien des cas va plus

loin que ce qui a été convenu entre d'autres provinces et le gouvernement fédéral.

Et ce n'est pas parce que la stratégie n'a pas été présentée en bonne et due

forme qu'il n'y a pas d'actions qui sont mises en place. On est déjà, là...

Mme Dufour : Merci, M. le

ministre, mais...

M. Charette : ...en action

sur cette question-là.

Mme Dufour : Merci. Merci.

Le Président (M. Jacques) : ...vous

adresser à la présidence. Mais, M.... essayez... Essayons de rester concis,

réponses... questions et réponses, pour respecter le temps.

Mme Dufour : Merci, M. le

Président, mais j'imagine que les fonds fédéraux seraient... seraient utiles.

Maintenant j'ai une question concernant un contrat qui a été donné de

traduction justement, traduction des différents documents de la stratégie pour

les caribous. C'est un contrat de presque 13 000 $. Donc, je voulais

savoir : Est-ce qu'il s'agit de la traduction de la stratégie précédente

ou de la nouvelle version qu'on attend incessamment?

M. Charette : Ce que je peux

vous mentionner, je pourrai vous revenir avec plus de détails, là, sur le

montant précis, il y a des éléments de traduction qui sont faits pour faciliter

nos communications et nos relations avec les communautés autochtones. Et ça, ça

se fait de façon... de façon continue. Mais, pour ce qui est du montant

spécifique, on pourra transmettre l'information au secrétariat, puis là je n'ai

pas le détail sous la main en ce moment. Mais il y a constamment des documents,

là, qui sont traduits pour favoriser justement les bonnes relations avec nos

partenaires.

• (11 h 50) •

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. Jacques) : Donc,

vous vous engagez à transmettre les documents à la commission?

M. Charette : Oui. Pour le

13 000 $, là, oui, on pourra préciser, là, sans problème.

Le Président (M. Jacques) : Merci.

Mme la députée.

Mme Dufour : Oui, merci.

J'aimerais maintenant parler d'agents de la faune. J'aimerais savoir... On

voit, là, dans les réponses que nous avons reçues, là, qui a actuellement 336 ou,

du moins, le chiffre... le dernier chiffre qu'on nous a transmis,

336 agents de la faune. J'aimerais savoir, selon vous, combien il en

manque.

M. Charette : Combien il en

manque? Moi, je...

Mme Dufour : Combien...

Combien on vise à en avoir éventuellement?

M. Charette : Bon, on est en

progression constante à ce niveau-là. Et, de façon très, très transparente, je

pense même en avoir parlé lors des crédits l'année dernière, on a eu un retard

ces dernières années, compte tenu notamment de la pandémie. C'est une

formation, malheureusement, qui ne pouvait pas se donner à distance. Mais on

est en train de combler ce retard-là, et on en a plus que ces dernières années,

et on espère en former 32...

M. Charette : ...nouveaux

agents par année, là. C'est... C'est l'objectif que l'on s'est donné à ce

moment-ci.

Mme Dufour : 32 par année.

Mais, M. le... Je dois corriger M. le ministre, là. On n'est pas en progression

constante. C'est tout à fait l'inverse, là. On est en progression décroissante.

Je rappelle...

M. Charette : Depuis...

depuis la pandémie, non, on a augmenté.

Mme Dufour : Je vais... Je

vais rappeler les chiffres que... qui nous ont été transmis : 378, c'est

le nombre qu'on avait en 2018, 337 en 2022, 336 en 2023. Ce n'est pas

croissant, c'est décroissant.

M. Charette : Ce que je

mentionnais, c'est au niveau de la formation. La formation, on est en

croissance constante. Et même si on regarde au niveau de la dernière convention

collective, il y a un engagement, là, d'augmenter de 15 %. Et les

cohortes, j'insiste, l'information est plus exacte, elles sont en croissance,

là, depuis ces dernières... ces dernières années.

Mme Dufour : Mais est-ce que

ce sera suffisant, compte tenu des départs à la retraite qui viennent au même

moment? Je rappellerai que dans la dernière année, il y a eu 17 départs au

total, on en a formé 24. Mais, compte tenu qu'il y en a eu d'autres, départs

aussi, davantage en... l'année précédente, on est en décroissance, de un,

certes, mais est-ce que la prochaine cohorte sera capable de combler les

prochains départs?

M. Charette : Oui. Bien,

enfin, en fonction de la dernière convention, je le mentionnais, là, on a cet

objectif de 15 % de croissance, les cohortes, à 32 par année, donc, oui,

ce sera suffisant pour combler l'écart avec les départs à la retraite.

Mme Dufour : Donc, vous avez

des estimés de départ qui s'en viennent dans les prochaines années?

M. Charette : Le Conseil du

trésor a ces informations-là, effectivement.

Mme Dufour : O.K. Et

l'augmentation de 15 %, c'est pour les cohortes de formation ou c'est pour

le nombre total d'agents?

M. Charette : Je vais... Je

vais laisser la possibilité... C'est sur le nombre d'agents. C'est la

confirmation, là, qui m'est donnée à l'instant. Donc, c'est sur le nombre

d'agents et non pas sur l'augmentation au niveau de la formation. Pour ce qui

est de la formation, là, on est réellement, là, à 32 par année.

Mme Dufour : Avec une

augmentation de 15 %, on arriverait à peine au nombre d'agents qu'il y

avait en 2018. Mais l'enjeu, c'est qu'on augmente le nombre d'aires protégées,

et ce qui est très positif, mais ce qui fait... ce qui fait en sorte que, bien,

on va avoir beaucoup plus de territoires à couvrir par agent en augmentant le

nombre d'aires protégées. Alors, on ne semble pas avoir suffisamment d'agents

pour couvrir les territoires, même en augmentant de 15 %.

M. Charette : Et c'est une

question qui est importante. Ça permet de clarifier le rôle des agents. Les

agents n'ont pas un rôle spécifique dans les aires protégées. Leur mission

s'applique sur la grandeur du territoire québécois. Donc, que ce soit une aire

protégée ou un territoire qui soit organisé ou pas, le rôle des agents de la

faune demeure... de protection de la faune demeure le même. Donc, je ne fais

pas de lien entre le pourcentage de territoires protégés et le nombre d'agents.

Leur rôle s'applique autant sur un territoire protégé que sur un territoire non

protégé.

Mme Dufour : Pourtant, on

constate une baisse des signalements de braconnage de 30 %, des baisses de

constats d'infraction de 30 %. Les gens qui sont sur le terrain nous

indiquent que, bien, comme ils ne voient jamais d'agents dans certains

secteurs, bien, il n'y a pas d'incitatifs à dénoncer le braconnage, et donc il

y a moins effectivement de signalements et moins d'infractions. Donc, je

comprends, là, qu'on dit que ce n'est pas le rôle de... d'assurer les aires

protégées, mais c'est quand même le rôle d'assurer la protection de la faune.

Et, quand le territoire est si grand à couvrir... qui, finalement, ne sont pas

visibles, bien, ce n'est pas un problème pour la protection de la faune?

M. Charette : La collègue a

raison de mentionner que le territoire québécois, il est immense. On ne peut

pas avoir un agent derrière chaque arbre, c'est bien certain. Et c'est pour ça

qu'on s'appuie sur un réseau de partenaires, autant sur les territoires d'aires

protégées que sur l'ensemble du territoire québécois. Et on encourage les

témoins d'actes répréhensibles à les signaler. Il y a la possibilité, là, de

communiquer avec le ministère aisément, si des gens sont témoins, là, d'une

infraction. Mais non, on ne peut pas avoir un agent, là, derrière chaque arbre.

C'est une image, là, que j'emploie, mais le territoire québécois est

effectivement excessivement vaste.

Mais, quand je parlais de partenaires, on

a des assistants de la faune, on a des partenariats tantôt avec certaines

communautés autochtones, on a des partenaires... des partenariats, là, de

différentes... de différentes natures...

M. Charette : ...pour avoir

la meilleure idée possible sur l'ensemble du territoire.

Mme Dufour : Et comment vous

expliquez qu'il n'y ait pas d'agent à Senneterre? Les gens de là-bas

considèrent que c'est un problème, qu'ils ont besoin d'avoir un agent, et il

n'y en a aucun présentement.

M. Charette : Bien, je ne

parlerai pas de régions spécifiques qui ont chacune leur... leur réalité. Mais

les agents de protection ont ceci de particulier, c'est qu'ils sont... qu'ils

sont mobiles par région. On a des bureaux, mais ce ne sont pas des personnes,

là, qui sont confinées à leur bureau. Au contraire, ce sont des personnes qui

sont très présentes sur... sur le terrain. Donc, les déplacements se font au

gré des enquêtes qui se font, au gré des suivis qui se font, au gré des appels

qui sont logés aussi. Donc, ce sont des agents, là, qui sont mobiles sur l'ensemble

du territoire québécois.

Mme Dufour : Bien, en fait,

comment... On dit : Ce sont des gens qui sont très présents sur le

terrain, mais comment peuvent-ils être présents sur le terrain quand ils ont

autant de territoire à couvrir? Et là je vais vous donner des chiffres, M. le

ministre, là. En 2018, un agent couvrait 414 kilomètres carrés.

Aujourd'hui, un agent de la faune couvre 760 kilomètres carrés. C'est

beaucoup plus. C'est presque le double. Pourquoi, c'est plus... Le nombre... Il

y a eu moins... Il y a moins d'agents qu'à l'époque, mais il y a plus de

territoire à couvrir. C'est énorme. Est-ce que c'est... Est-ce que c'est

raisonnable de penser qu'un agent de la faune puisse vraiment couvrir

760 kilomètres carrés et être présent quand il reçoit un appel qu'il doit

faire 500 kilomètres pour se rendre? Est-ce qu'il va se rendre?

M. Charette : Ce sont des

questions légitimes. Je vous parlais au départ du nombre d'agents qui a été

affecté par la pandémie. Étant donné que pendant un certain temps, on n'a pas

été en mesure de former de nouveaux agents. Ça, c'est un élément de réponse.

Mais le plus important, je vous dirais, c'est les outils, qui sont maintenant à

la disposition des agents, qui se sont beaucoup améliorés. Ce sont beaucoup... qui

ont été bonifiés. Et ce n'est pas nécessaire à chacune des fois d'avoir un

agent physiquement sur place pour arriver au même résultat. Et ce que je

mentionnais aussi, il y a de nombreux partenariats qu'il ne faut pas négliger,

que ce soit avec les assistants de la faune, que ce soit avec... avec des

partenariats autochtones aussi. Donc, il ne faut pas... Ce serait... Ce serait

sans doute... En fait, c'est une erreur de diviser le nombre d'agents par le

nombre de kilomètres carrés du territoire québécois, là, ça ne donne pas une

idée suffisamment juste de la réalité, là, de leur travail.

Mme Dufour : Bien, reste que,

M. le ministre, ils ont de moins en moins... ils sont de moins en moins sur le

terrain. D'ailleurs, l'Association des chasseurs, pêcheurs, trappeurs et

archers de la Petite-Nation disait : Au Québec, on perd des agents de la

faune, et, un jour, c'est la faune qu'on va perdre. Parce qu'on l'a vu, il y a

eu une baisse... des signalements de braconnage et de... de constats d'infraction

de près de 30 %. Donc, combien... combien de pourcentage de moins on va

descendre avant de redresser la barre?

• (12 heures) •

M. Charette : ...si des gens

sont témoins d'actes illicites, que ce soit de braconnage ou autres, ils sont

invités à communiquer avec le ministère, et il y aura une réponse à chacune des

fois. Mais dans les faits, il y a aussi beaucoup de pédagogie qui s'est faite.

Donc, il ne faut pas parler ou penser qu'il y a baisse de signalements ou

d'accusation à cet effet-là uniquement parce qu'il y a moins d'agents. C'est

aussi que la population est davantage sensibilisée. Moi, je rencontre

régulièrement les chasseurs et les pêcheurs. Ils sont les premiers à vouloir

bien faire. Ils sont les premiers à vouloir contribuer à la protection de la

faune parce que leur passe-temps, sinon leur gagne-pain dépendent de cette

santé-là de la faune, donc les mentalités ont... ont évolué. Moi, pour parler

avec des chasseurs plus âgés qui me disent : À une certaine époque, on

faisait ceci ou cela. Et aujourd'hui ils sont les premiers à dire que ce sont

des pratiques qu'ils n'acceptent plus eux-mêmes dans leur propre... dans leur

propre quotidien, donc les mentalités ont changé aussi.

Mme Dufour : Bien, par

contre, les clubs de chasse ne partagent pas... votre opinion. Il y en a qui

disent justement : Bon, les agents de protection de la faune sont trop peu

nombreux pour répondre adéquatement à tous les appels. Ils disent : Si tu

appelles SOS braconnage, les agents n'ont pas le temps de venir prendre les

contrevenants sur le fait, ils sont trop loin ou indisponibles. Et, quand on

dit ils sont trop loin, si on continue avec le ratio actuel mais qu'on augmente

le nombre d'aires protégées, on va... on va arriver avec un ratio de 1 300 kilomètres

carrés par agent, 1 300...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) Mme Dufour : ...mètres carrés

par agent. C'est... c'est ingérable. C'est impensable, penser que quelqu'un

peut être sur le terrain et couvrir plus d'un... plus de 1000 kilomètres

carrés, là.

M. Charette : Je peux... Je

peux confirmer que chaque information sur le braconnage qui est transmise au

ministère fait l'objet de suivi. Je peux confirmer que la dernière convention a

pu rassurer les agents, qu'il y a eu d'ailleurs entente à ce sujet-là. On se

souvient, ça a été de longues négociations. Donc, toutes les parties prenantes

aujourd'hui se disent on travaille ensemble pour protéger la faune. Et je ne

sais pas si la collègue a les mêmes contacts aussi fréquents que moi avec les

associations de chasseurs et pêcheurs, mais ce sont des alliés aussi dans le

domaine. Je ne dis pas que chaque pêcheur ou chaque chasseur est un agent de

liaison, mais je les sais de plus en plus sensibles et intéressés à justement

contribuer à la protection de notre... de notre faune. Et ce sont autant de z'yeux

sur le territoire, là, qui nous aident à assurer la mission du ministère.

Mme Dufour : Je n'ai

aucunement dit que les chasseurs n'étaient pas des... des alliés. D'ailleurs,

ce sont eux qui dénoncent la situation du manque d'agents de la faune et l'enjeu

que ça génère. Et les agents de la faune soulignent qu'ils passent 50 % à

faire du travail de bureau. Est-ce que ça, avec la dernière convention signée l'an

dernier, est-ce qu'on a mis plus de temps sur le terrain et moins de temps à

faire de la paperasse?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire,

à partir du moment qu'il y a une enquête qui est réalisée, il y a des suivis

qui doivent se faire d'un point de vue administratif. Mais il y a un équilibre

qui est... qui est préservé et qui leur permet, là, de bien réaliser leur

travail.

Mme Dufour : Merci. J'aimerais

vous entendre maintenant sur le chevalier cuivré, un poisson, là, qui n'existe

qu'au Québec puis qui est en voie de disparition. J'aimerais savoir s'il y a eu

des actions qui ont été réalisées pour sa protection?

M. Charette : Comme pour

toutes les espèces, là, qui ont qui ont un statut particulier, il y a des...une

attention particulière, là, qui est accordée. À partir du moment où il y a un

projet qui devait... qui est susceptible d'affecter que ce soit leur habitat ou

encore l'espèce elle-même, il y a des mesures de précaution, là, qui sont

prises. Donc, c'est le cas pour le chevalier cuivré, comme c'est le cas, là,

pour les autres espèces, là, qui se retrouvent dans une situation comparable.

Mme Dufour : Puis est-ce que

vous avez reçu un plan de compensation du fédéral par rapport au... l'impact du

port de Contrecoeur?

M. Charette : Le fédéral et

le gouvernement du Québec se sont entendus, là, sur la nécessité de réaliser ce

projet-là. C'est un projet qui est important, mais qui va faire l'objet, là, de

mesures de mitigation justement, que ce soit pour le chevalier ou pour... pour

d'autres éléments, là, de protection de la faune ou de la flore. Mais c'est...

c'est à partir du moment où le projet déposé, à partir du moment où il y a des

étapes qui sont convenues, c'est là où les mesures de mitigation, là, peuvent

être imposées aux promoteurs.

Mme Dufour : Donc, je comprends

qu'il n'y a pas eu de plan reçu de compensation du fédéral par rapport à ce

projet-là.

M. Charette : Financièrement,

actuellement, le projet n'a pas été...

Mme Dufour : Non, non, non,

le plan.

M. Charette : J'ai peut-être

mal saisi la question. S'il y a une compensation financière du gouvernement?

Mme Dufour : Non, s'il y a eu

un plan déposé, le plan pour compenser le projet.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire,

le projet n'est pas encore... le principe est retenu, mais le projet n'est pas

encore en développement, n'est pas encore... les chantiers ne sont pas en

cours, mais, dans l'intervalle, il y a beaucoup d'efforts, là, qui sont faits

au niveau de la reproduction de l'espèce.

J'ai eu l'occasion, d'ailleurs, là, au cours

de la dernière année, d'aller sur le côté du Biodôme. Le Biodôme, il y a l'aspect

connu du grand public, qui est accessible au niveau du grand public, mais il y

a aussi beaucoup de recherche qui se fait, dans les coulisses du Biodôme,

notamment, là, sur... pour le chevalier cuivré, pour s'assurer de sa

reproduction.

Mme Dufour : ...vous n'avez

pas reçu le plan. On va juste passer à un autre sujet parce qu'il reste

vraiment deux minutes. Les espèces exotiques envahissantes. J'aimerais savoir, de

un, est-ce que... est-ce que les recherches ont avancé pour l'agrile du frêne?

Parce qu'elle est maintenant rendue aux portes de la Gaspésie et... Est-ce que

dans... est-ce qu'il y a eu du nouveau? Est-ce que le gouvernement continue de

faire de la recherche pour l'agrile?

M. Charette : Il y a un suivi

qui se fait. La collègue a tout à fait raison. Avec les changements

climatiques, on sera de plus en plus témoin de phénomènes de cette nature-là,

ou sinon, de ces espèces qui vont prendre de l'expansion sur le territoire. Au

niveau du plan nature qui sera déposé, éventuellement, il y a... il y a des

mesures, là, qui vont aider à faire face à...

Mme Dufour : Je demandais

juste s'il y avait encore de la recherche sur l'agrile du frêne.

M. Charette : Oui, tout à

fait...

M. Charette : ...se fait en

continu.

Mme Dufour : Merci. Et

dernière petite question : les plantes exotiques envahissantes sont

vraiment un enjeu et vraiment un risque pour notre biodiversité, mais il y en a

qui sont encore vendues en pépinière, au Québec, par exemple, l'érable de

Norvège, je le trouve aisément dans plusieurs pépinières, la renouée du Japon.

Pourtant, on le dit, là, c'est destructeur. Est-ce qu'on va éventuellement agir

pour arrêter de... tu sais, le coût de corriger la situation est beaucoup plus

grand que prévenir, et on pourrait commencer par les enlever de nos tablettes.

M. Charette : Je me souviens,

il y a quelques mois, il y a eu quelques articles intéressants là-dessus. Le

ministère est à regarder, justement, sa capacité d'intervention à ce niveau-là,

mais j'ai été aussi surpris, au moment de la publication de ces articles, de

voir qu'on vendait des espèces qui pouvaient représenter des menaces.

Le Président (M. Jacques) : Merci

beaucoup. C'est ce qui met fin au bloc avec l'opposition officielle. Je cède

maintenant la parole à la porte-parole du deuxième groupe d'opposition, Mme la

députée de Verdun, pour 7min 10 s.

Mme Zaga Mendez : Merci, M.

le Président. J'aimerais revenir sur l'échange, tout à l'heure, concernant la

protection du caribou, vous avez dit, M. le ministre, que la raison principale

qui a poussé à écarter le dépôt de la stratégie Caribou, l'année passée, tel

que promise et annoncée, c'était les feux de forêt. Cependant, les récents

incendies de forêt ont touché surtout ce qu'on appelle les jeunes forêts, et

pas l'essentiel du territoire qui était envisagé dans les plans, dans les

consultations, que ce soit la Gaspésie, que ce soit le territoire du... pour la

protection du caribou. Et là on rentre dans une nouvelle saison de feux de

forêt, qui commence de plus en plus tôt, donc j'aimerais ça entendre le

ministre. Jusqu'à quand qu'on va repousser cette stratégie-là? Parce que, dans

pas long, on va se retrouver sans forêt. Est-ce qu'il peut s'engager à déposer

la stratégie avant la prochaine saison des feux?

M. Charette : En fait, on ne

se retrouvera pas sans forêt, parce qu'elle est immense, mais, oui, les feux de

forêt, année après année, sont susceptibles de prendre de l'ampleur. Et c'est

un phénomène qui est inquiétant. Mais c'est vrai, drôle de hasard, si on peut

parler de hasard, mais la saison des feux de forêt, l'année dernière, a très,

très peu touché les territoires qui étaient visés par la stratégie Caribou.

Cependant, ils ont visé les territoires de rabattement pour l'industrie

forestière, donc c'est l'industrie forestière qui a perdu du potentiel qui leur

était destiné.

Et je reviens à ce que je mentionnais tout

à l'heure, la foresterie, au Québec, c'est fondamental, d'un point de vue

économique, bien sûr, une question d'occupation du territoire, également, et

même d'un point de vue environnemental. On veut de plus en plus construire avec

du bois pour, justement, ne plus avoir à utiliser autant le béton ou le ciment.

Mme Zaga Mendez : Je

comprends, mais, M. le ministre...

M. Charette : Donc, on a

besoin du bois, donc on doit... tout ça doit pencher dans la balance.

Mme Zaga Mendez : Je

comprends, la capacité forestière, avec les changements climatiques, avec les

changements au niveau du marché, va être constamment... il y a des facteurs de

risque à ce niveau-là. Maintenant, revenons au caribou, parce que ce n'est pas

de... c'est de ça qu'on parle. L'année passée, à pareille date, le 25 avril,

vous étiez extrêmement engagé, je vous cite : «Nous, l'engagement est très

ferme pour le mois de juin.» Et vous êtes même allé jusqu'à parler de certains

territoires qui sont importants pour les Premières Nations, vous avez

dit : «Il y aura des aires protégées de confirmées dans les prochaines

semaines. C'est un incontournable d'intervenir dans le...». Est-ce que le...

demeure un territoire que vous comptez protéger pour protéger le caribou, oui

ou non?

M. Charette : Ce que je

mentionnais l'année dernière, avec les informations qu'on avait à l'époque, je

le répéterais aujourd'hui, sans aucun problème. Cependant, il y a eu, par la

suite, des incendies d'une ampleur inégalée qui ne pouvaient pas faire

autrement qu'affecter la stratégie qui était sur le point d'être déposée. Je le

disais à la collègue de l'opposition officielle, on avait une date, on avait un

lieu, on avait tout, on était à quelques jours d'en faire la présentation.

Donc, ça a affecté la suite des choses.

• (12 h 10) •

Donc, moi, je suis confiant, je le

mentionnais aussi à la collègue de l'opposition officielle, de pouvoir

présenter, avec ma collègue aux Ressources naturelles et de la Forêt, dans les

prochaines semaines, cette autre étape. Parce qu'il y a déjà des choses qui se

font. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de stratégie globale qui a été

présentée qu'il n'y a pas d'initiatives, il y a beaucoup d'initiatives qui ont

été développées pour la protection du caribou.

Mme Zaga Mendez : Je demeure

quand même inquiète, M. le Président, parce que vous dites qu'il y a des choses

qui se font, puis, dans les crédits qui ont été... qui nous ont été transmis,

on voit que le financement de mesures budgétaires sur le déploiement des

nouvelles mesures de gestion de l'habitat et des populations de caribou

forestier s'élève à zéro dollar. Quelles sont les actions qui sont faites

depuis avril passé?

M. Charette : Bien,

c'est-à-dire, même dans les médias, on a vu, là, au cours des...

M. Charette : ...dernières

semaines, que ce soit du côté de la Gaspésie, que ce soit dans différentes

régions, il y a des mesures qui sont en place. Et lorsqu'on parle de mise en

enclos, lorsqu'on parle de mesures pour favoriser la gestation, c'est... c'est

toutes des mesures, là, concrètes pour préserver l'espèce. Sauf qu'on a des

réalités très, très disparates d'une région à l'autre. Dans certains cas, là,

c'est réellement une survie qui est assurée, je dirais, de façon artificielle,

en ce sens que ce n'est plus la nature qui est... qui est en mesure d'assurer

cette survie-là.

Le Président (M. Jacques) : Merci.

M. Charette : Ils sont en

enclos.

Mme Zaga Mendez : J'aimerais

continuer. Vous parlez de stratégie régionale, des caractéristiques qui sont

uniques. En Gaspésie, il y a des consensus régionaux. En Gaspésie, les acteurs

sont prêts. La Haute Gaspésie même réclame d'accélérer pour la... l'industrie

récréotouristique. Est-ce possible de déposer une stratégie partielle pour la

Gaspésie?

M. Charette : Dans les

prochaines semaines, vous aurez réponses à toutes ces questions-là. C'est vrai

que la réalité de la Gaspésie est très, très différente de celle de la

Côte-Nord, ou du Saguenay-Lac-Saint-Jean, ou de Charlevoix, ou de l'Abitibi.

Donc, on sera en mesure, là, de présenter une démarche différenciée.

Et, au niveau de la Gaspésie, vous le

dites, c'est pour protéger une industrie qui leur est chère, à juste titre, au

niveau du tourisme, notamment, mais c'est de mettre en valeur aussi le

potentiel faunique. Et ce sera... ce sera considéré, là, dans ce qui sera

présenté.

Le Président (M. Jacques) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Oui. Juste

une dernière question. Je pense que c'est le temps que je vais avoir. Un de nos

premiers échanges, M. le ministre, a porté sur la rivière Magpie, porté sur la

promesse de protéger la rivière Magpie, qui était reconnue internationalement.

On passe une alliance, l'Alliance Muteshekau-shipu des Innus de la Côte-Nord.

Il y avait une ouverture de votre part, mais tout de suite après, on a vu des

intérêts de la part d'Hydro-Québec pour cette rivière. J'aimerais avoir un

engagement ferme de votre part : Est-ce qu'il va y avoir une aire protégée

dans... autour de la rivière Magpie, oui ou non?

M. Charette : Dans les...

Bien, en fait, années après année, j'oserais dire mois après mois, on ajoute

des mesures de protection. On a augmenté, là, comme aucun gouvernement par le

passé, le pourcentage et le nombre de kilomètres carrés d'aires protégées.

Aujourd'hui, je ne peux pas vous dire quels seront les prochains projets. On en

a adopté encore dans les dernières, dernières semaines.

Pour ce qui est de la rivière Magpie, de

façon particulière, ce qu'Hydro-Québec a pu dire, ce que mon collègue à

l'énergie et ce que moi, j'ai pu aussi réitérer au cours des dernières années,

c'est qu'il n'y a pas de projet hydroélectrique en préparation sur cette

rivière-là. Donc, il n'y a pas... il n'y a pas de menace à la rivière, qui

constitue un joyau. Mais je ne suis pas en mesure de dire aujourd'hui à la

collègue, ce sera dans le prochain bloc ou pas d'aires protégées. Mais il n'y a

pas de projet qui menace cette rivière-là.

Mme Zaga Mendez : Parce qu'à

la COP15 on était... on sentait, là, que l'aire protégée s'en venait. Mais

c'est tant mieux, s'il n'y a pas de projet d'Hydro-Québec. J'entends

l'engagement. Ce projet-là, il est dans votre bureau depuis une dizaine

d'années au moins, cette aire protégée est attendue par tout le monde, on vous

demande d'accélérer.

Le Président (M. Jacques) : Merci

beaucoup. Ceci met fin au bloc avec la deuxième opposition. Je cède maintenant

la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, M. le

Président, merci, et merci à tous de prendre part à cet exercice de reddition

de comptes.

M. le ministre, bonjour. Ça fait

47 ans que les clubs privés ont été transformés en zecs. Je présume, puis

j'aimerais ça vous entendre par oui ou par non, que vous êtes d'accord que

c'est un succès sur toute la ligne, d'un point de vue de la protection de la

faune?

M. Charette : Oui, c'est une

belle initiative, effectivement, qui est... qui est bien supportée par les

milieux.

M. Arseneau : Alors, est-ce

que... est-ce que vous connaissez le Club Appalaches, le dernier club privé du

Québec? C'est dans la circonscription de Rivière-du-Loup, là. La MRC des

Basques demande le rachat des droits du club. Est-ce que vous pensez que c'est

une bonne idée, la proposition de la MRC, comme nous, on le pense, au Parti

québécois?

M. Charette : Je pense que

votre collègue de Matane m'en a parlé, il y a quelques jours, tout juste.

M. Arseneau : Et vous pensez

que c'est une bonne idée?

M. Charette : En fait, il

devait me faire parvenir de l'information à ce... à ce niveau-là. Nous, on

supporte les zecs. En même temps, il y a des clubs privés sur le territoire du

Québec. C'est de voir, dans certains cas, il y a des rachats possibles. Moi, je

me souviens que sur le côté de l'île d'Anticosti, il y a quelques années, on a

procédé à un rachat pour l'intégrer au domaine public par la suite. Mais il

faut voir le coût-bénéfice. Il y a plusieurs clubs privés, est-ce qu'on doit

investir des dizaines de millions à les racheter plutôt qu'investir cet

argent-là dans le développement de mesures qui pourraient être plus efficaces?

Il faut évaluer au cas par cas. Mais je n'ai pas de détails.

M. Arseneau : Mais est-ce que

vous vous engagez à examiner le coût de rachat, puisque c'est...

M. Arseneau : ...

M. Charette : Des éléments

qui sont effectivement mis dans la balance. Donc, à partir du moment où il y a

de l'intérêt... Il faut d'abord et avant tout qu'il y ait un intérêt pour

vendre pour les propriétaires. Et si les propriétaires envoient un signal

qu'ils sont intéressés à vendre, c'est là où on peut regarder si le prix

demandé est intéressant par rapport aux bénéfices que ça génère.

M. Arseneau : Mais ce que je

comprends, c'est que si les propriétaires ne sont pas intéressés à vendre, vous

trouvez ça juste et bien correct d'avoir, sur des terres publiques qui

appartiennent au domaine de l'État, une parcelle de 150 kilomètres carrés

qui appartient à un club privé?

M. Charette : On est dans une

société de droit. Je comprends qu'on ne fait plus, en 2024, ce qui pouvait se

faire il y a plusieurs années, sinon plusieurs décennies. Donc, à partir du

moment où il y a un contrat en bonne et due forme qui a été signé à une

certaine époque, avec des modalités qui étaient en respect avec la loi... Je

peux convenir qu'on ne ferait sans doute plus ça en 2024, mais on est dans un

État de droit, là. Je ne peux pas non plus effacer le passé, là, sans

considération.

M. Arseneau : Mais le

gouvernement a quand même la capacité d'intervenir de façon à pouvoir acquérir

ces terres-là avec compensation. Il y a des mécanismes qui le permettent.

M. Charette : Et j'ai des

éléments d'information qui me parviennent. Il y a eu deux démarches devant les

tribunaux — bien, en fait, ça confirme ce que je mentionnais — et

les tribunaux ont tranché que la possession des droits était légale. Donc, ça a

été fait avec des dispositions qui, aujourd'hui, ne seraient certainement plus

préconisées. Mais, en même temps, si les tribunaux confirment la légitimité de

ces conventions-là, on peut autrement y arriver que par une négociation. Il y a

un prix qui serait convenu par les deux parties. Mais encore une fois, si le

prix demandé est à ce point élevé et que le ministère devait décider que cet

argent-là serait mieux investi sur un territoire possiblement encore plus

vaste, on va aller avec l'intérêt commun, là, c'est bien certain.

M. Arseneau : Et l'intérêt

commun du point de vue de la MRC, même du point de vue de certaines Premières

Nations, ce serait que le gouvernement du Québec aille de l'avant de façon à

pouvoir non seulement faire une offre, mais vraisemblablement, si l'intérêt

n'est pas là, du côté du club privé, exproprier.

M. Charette : Bien, la MRC,

si elle... si c'est sa priorité, la MRC pourrait l'acheter, mais je devine que

c'est un prix qui est extrêmement, extrêmement élevé. La MRC va se retrouver

dans la même position que le gouvernement, c'est-à-dire il y a un prix qui

pourrait être fixé. La MRC va se dire : Avec cet argent-là, est-ce que

c'est le meilleur investissement que l'on puisse faire ou il n'y a pas d'autre

investissement qui pourrait rapporter des bénéfices plus grands. Mais il y a eu

des tentatives, je le confirme, il y a eu des tentatives devant les tribunaux,

et les tribunaux ont donné raison au club en question, et ils ont des droits

reconnus, là, sur le territoire en question.

M. Arseneau : On comprend que

le... à votre avis, le gouvernement ne se porterait pas en soutien à la MRC qui

voudrait entreprendre une démarche...

M. Charette : Ce n'est pas ce

que je dis. Il faudrait avoir un prix et, à partir du moment où il y a un prix

qui a été évoqué, voir si ce montant-là est le meilleur investissement et si

c'est le montant qui rapporte le plus de bénéfices. Mais des besoins en matière

de protection du territoire, il y en a beaucoup. Donc, si le prix est trop

élevé, je suis convaincu qu'avec le même argent, je peux faire encore mieux sur

une plus grande étendue encore.

• (12 h 20) •

M. Arseneau : Le temps file

et je vais aborder à mon tour le dossier du caribou. Vous êtes officiellement

titulaire du dossier de la faune depuis octobre 2022. Puis quand on regarde le

dossier du caribou, là, en avril 2021, vous deviez présenter un plan, une

stratégie pour la même année, la fin de l'année 2021. J'ai l'article ici.

Ensuite, on a dit, un petit peu plus tard, là, en novembre 2021 : Bien, ça

va être en 2023. Puis ensuite, on a dit, en décembre 2022 : Ça va être en

juin 2023. Puis près ça, on a dit, en décembre 2023 : Ça va être en

janvier 2024. Puis plus récemment, 30 janvier 2024, bien, on a dit que ce

serait en février. Puis ensuite, en mars, bien, on a dit qu'il n'y avait pas

d'échéance. Ça fait six reports de suite. C'est pour quand?

M. Charette : Je pense, j'ai

répondu à la question. C'est un dossier immensément complexe, convaincu que mon

collègue du Parti québécois en est pleinement conscient. Complexe parce que ça

met non pas en opposition, mais en interrelation des domaines qui peuvent être

conflictuels, la protection de la faune très certainement, mais également la

protection d'une économie qui fait vivre littéralement nos...

M. Charette : ...régions. Ne

pas considérer les impacts d'une mesure sur l'autre

partie prenante, ce serait

irresponsable. Et ce que je mentionnais, c'est que nous étions prêts à

présenter cette stratégie-là à la fin du printemps dernier, et est survenu la

pire saison de feux de forêt que le Québec n'ait jamais connue, ça a eu un

impact direct sur les territoires qui étaient considérés, et ne pas en prendre

acte aurait été irresponsable. Donc...

M. Arseneau : Mais on l'a dit

tout à l'heure, il y avait des zones qui n'étaient pas touchées par... ah!

c'est fini.

Le Président (M. Jacques) : Merci

beaucoup. Ceci met fin à la période d'échange avec le troisième groupe

d'opposition. Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Merci, M. le

Président. M. le ministre, bonjour. Peut-être avant de commencer à vous poser

une question, je... j'ai consulté les différentes réponses aux questions des

oppositions et je tenais encore une fois à saluer l'ensemble du travail de vos

équipes, parce que c'est titanesque comme... comme travail. Et donc, merci, je

trouvais ça important de saluer vos équipes.

Je ne sais pas si vous vous rappelez, M.

le ministre, en 2019, nous étions à nos premières études de crédits, vous comme

ministre de l'Environnement et moi comme députée, et je souhaitais vous faire

part... je souhaitais vous faire part de ma grande préoccupation envers la

biodiversité, notamment l'effritement de la biodiversité au Québec, mais dans

le monde. Je vous disais que c'était un enjeu crucial, tout aussi important que

les changements climatiques. Pourquoi? Parce que, dans le fond, au niveau de la

biodiversité, la nature nous offre des services écologiques qui contribuent

grandement au maintien du bien-être humain. Et je vous rappelais qu'il y avait

des services écologiques comme l'habitat, la régulation du climat, la purification

de l'eau, de l'air, l'atténuation des inondations, des sécheresses, et je vous

invitais, à ce moment -là, à est-ce que vous étiez prêts à travailler avec moi

au cours des années qui suivent pour intégrer et surtout pour mettre en valeur

toutes les initiatives. Parce qu'il y a une grande volonté, au Québec, de

protéger notre nature et donc de mettre en valeur les initiatives qui étaient

émergentes à l'époque, accompagner les acteurs... les acteurs qui souhaitaient

contribuer à nos cibles de protection de la biodiversité. Et évidemment, vous

avez accepté, et depuis cinq ans, je pense qu'il y a beaucoup de choses que

vous avez mises en place qui... qui mettent en valeur ou qui bonifient nos

outils. Vous portez aussi une attention particulière dans le sud du Québec.

Vous avez annoncé en... lors de la COP15, vous et le premier ministre, un plan

nature, vous en avez parlé tantôt, qui viendra... qui sera annoncé bientôt.

Mais depuis la pandémie, M. le ministre,

on a constaté en fait, et c'est ce que je trouve vraiment intéressant, on a

constaté qu'un des services écologiques qui passait souvent sous le radar,

c'est le service écologique qui parle d'équilibre psychologique. Et donc quand

on parle d'apaisement, quand on parle de développement psychosocial, quand on

parle de relations sociales, la nature nous offre énormément de bien-être à ce

niveau-là. Et nous, on l'a nommé, depuis ce moment- là, l'accès à la nature,

hein? J'aimerais ça que vous me parliez un peu de quelles sont les futures

étapes qui vont venir. Parce que je rappelle que le premier ministre avait, en

2019, lors de son discours d'ouverture, a dit : «Les Québécois auront

accès à la nature et vont profiter de la beauté de notre territoire à travers

de nombreux projets.» Moi, j'ai envie, avant que vous me parliez qu'elles sont

les étapes qui vont suivre, notamment au niveau des parcs nationaux, que ça

soit de la création de parcs nationaux ou l'agrandissement de parcs existants,

j'ai envie de vous inspirer de rappeler rapidement...

Mme Grondin : ...une citation

de Serge Bouchard : «Il semble qu'une société qui se respecte et qui se

construit construit aussi son discours sur les trésors qu'elle possède.» Donc,

je vous laisse la parole.

M. Charette : C'est sage. Il

me reste encore quelques livres de Serge Bouchard d'ailleurs à lire, personnage

très, très inspirant. Bien, la collègue... bien, peut-être, je le disais à

notre collègue de l'opposition officielle, merci de souligner le travail des

gens du ministère. C'est un travail colossal, celui de l'exercice des crédits,

mais, au quotidien, c'est un travail aussi colossal, là, qui se réalise par les

équipes.

Et c'est vrai qu'au niveau de la

protection de la biodiversité il y a une prise de conscience plus importante

pour laquelle je suis moi-même un témoin. Les premières COP auxquelles

j'assistais, il y a quelques années maintenant, oui, la lutte aux changements

climatiques était au cœur de ces grandes rencontres internationales, on parlait

beaucoup, à juste titre, de la diminution des gaz à effet de serre, mais c'est

relativement récent qu'on fait un lien tout aussi important entre ce défi-là et

le défi de la protection de la biodiversité. Et c'est vrai que les solutions à

la lutte aux changements climatiques passent dans bien des cas par la

protection de la biodiversité. Donc, il y a une prise de conscience

internationale. Il y a une prise de conscience au Québec également.

Au cours des cinq dernières années, en

termes d'aires protégées, ce sont des dizaines de milliers de kilomètres carrés

qui ont été ajoutés, nous permettant de rencontrer nos objectifs de 2020. Et

lorsqu'on a pris le pouvoir en 2018, ça faisait des années où qu'il y avait de

la stagnation à ce niveau-là et on était très, très loin de la cible. Et, à

force d'efforts, on y est parvenu et on a pris des... des engagements tout

aussi formels pour les cibles de 2030 et surtout avec des argents en

conséquence. Ce sont plusieurs centaines de millions... millions de dollars. Si

on additionne Fonds Bleu, Plan Nature, on dépasse le milliard de dollars, là,

qui ont été... qui ont été confirmés dans les derniers budgets.

Et l'accès à la nature est la conséquence

de ça. On ne peut pas vouloir protéger la nature si on n'est pas conscient de

sa beauté, si on n'est pas conscients de ses bienfaits, et c'est la raison pour

laquelle il y a des engagements bien, bien précis qui ont été pris, soit des

agrandissements, celui du parc du Mont-Orford, moi, ça fait 15 ans que je

suis à l'Assemblée nationale, ça fait 15 ans que j'ai entendu les

gouvernements précédents en parler sans procéder. Nous, le BAPE est terminé. On

est sur le point de passer à l'étape suivante. Avec mon collègue ici présent,

on s'est beaucoup parlé...

Le Président (M. Jacques) : Merci

beaucoup.

M. Charette : ...des dunes de

Tadoussac aussi, avec un BAPE qui a été confirmé. Bref, on avance.

Le Président (M. Jacques) : Merci

beaucoup, M. le ministre. Ceci met un terme au bloc d'échange avec le parti

gouvernemental. Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux

au mercredi 17 avril à 11 h 30, où elle entreprendra

l'étude du volet Environnement et Lutte contre les changements climatiques, des

crédits budgétaires du portefeuille Environnement et Lutte contre les changements

climatiques, Faune et Parcs.

(Fin de la séance à 12 h 30)

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