Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment - National Assembly of Québec

on social medias, Facebook, X, Youtube

Members

MNA Contact Information

The Office of MNA

Parliamentary Offices

Committee Makeup

Indemnities and Allowances

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Parliamentary Proceedings

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Standing Orders of the National Assembly

Propos non parlementaires

Attending Proceedings

National Assembly Proceedings

All Assembly Sittings

Documents Tabled

Bills

Cheminement des projets de loi

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Committees

Current Orders

Documents Tabled

Reports and Discussion Papers

Voice Your Opinion!

Petitions

Signing an E-Petition

Consulting a Petition Presented in the National Assembly

Starting a Petition

Following a Petition's Path

Public Consultations

Taking

Part in a Consultation

List of Public Consultations

Commenting on a Subject under Study

Introducing a Private Bill

Video

Live Streaming and Webcasts

Archives of Parliamentary Proceedings and Activities

National Assembly Proceedings

Parliamentary Committee Proceedings

Media Activities

Special and Institutional Events

Members

National Assembly Channel

Promotional Programs and Capsules

Youth

Section

Ordering a Video Excerpt

Calendar

Open

Live streaming

Detailed Calendar

_date_du_jour

Today

_heure_en_cours

In Progress

Today's Activities

Exhibitions

Flag(

s) flying above the Parliament Building

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.

For more information

The ABC of the Assembly

Visitors

Restaurants

News and Press Room

Library

Publications

Éducation

Diplomacy

History

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

Parliamentary Proceedings

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Assembly Proceedings

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Public Administration

Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Planning and Public Domain

National Assembly

Culture and Education

Labour and Economy

Public Finance

Institutions

Citizen Relations

Health and Social Services

Transportation and Environment

Current Orders

Reports and Discussion Papers

Cheminement des projets de loi

Bills

Documents Tabled

Newly Tabled Documents

Weekly Calendar of Proceedings

Keywords

Type of document

All documents

Documents tabled

Order Papers and Notices

Hansards

Briefs

Votes and Proceedings

Bills

Committee reports and consultation documents

Type of proceeding

Assembly and committee proceedings

Assembly proceedings

Committee proceedings

Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Committee on Citizen Relations

Committee on Culture and Education

Committee on Health and Social Services

Committee on Institutions

Committee on Labour and the Economy

Committee on Planning and the Public Domain

Committee on Public Administration

Committee on Public Finance

Committee on the National Assembly

Committee on Transportation and the Environment

Subcommittee on Parliamentary Reform

Select a period

From

From</b> and <b>To</b> fields are filled in, the results will be between the dates indicated.<br />

If the <b>From</b> field alone is filled in, the results will be between the date indicated and the current date.<br />

If the <b>To</b> field alone is filled in, the results will be before the date indicated.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

Start date must precede end date.

Session

All sessions

Current session - 43rd Legislature, 3rd Session (May 5, 2026 - )

43rd Legislature, 2nd Session (September 30, 2025 - April 8, 2026)

43rd Legislature, 1st Session (November 29, 2022 - September 10, 2025)

42nd Legislature, 2nd Session (October 19, 2021 - August 28, 2022)

42nd Legislature, 1st Session (November 27, 2018 - October 13, 2021)

41st Legislature, 1st Session (May 20, 2014 - August 23, 2018)

40th Legislature, 1st Session (October 30, 2012 - March 5, 2014)

39th Legislature, 2nd Session (February 23, 2011 - August 1, 2012)

39th Legislature, 1st Session (January 13, 2009 - February 22, 2011)

38th Legislature, 1st Session (May 8, 2007 - November 5, 2008)

37th Legislature, 2nd Session (March 14, 2006 - February 21, 2007)

37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)

36th Legislature, 2nd Session (March 22, 2001 - March 12, 2003)

36th Legislature, 1st Session (March 2, 1999 - March 9, 2001)

35th Legislature, 2nd Session (March 25, 1996 - October 21, 1998)

35th Legislature, 1st Session (November 29, 1994 - March 13, 1996)

34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)

34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

33rd Legislature, 2nd Session (March 8, 1988 - August 9, 1989)

33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)

32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

Share

Seat plan of the Assembly (French only)

Live on the Web

Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Wednesday, April 14, 2010 - Vol. 41 N° 54

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 88 - Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l’environnement concernant la gestion des matières résiduelles et modifiant le Règlement sur la compensation pour les services municipaux fournis en vue d’assurer la récupération et la valorisation de matières résiduelles

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Auditions (suite)

Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets (FCQGED)

Conseil de l'industrie forestière du Québec (CIFQ)

Conseil canadien des distributeurs en alimentation (CCDA)

Conseil de la transformation agroalimentaire

et des produits de consommation (CTAC)

Société québécoise de récupération et de recyclage (RECYC-QUÉBEC)

Documents déposés

Conseil des entreprises de services environnementaux (CESE)

Waste Management Québec inc.

Remarques finales

M. Scott McKay

Mme Line Beauchamp

Mémoires déposés

Autres intervenants

Mme Charlotte L'Écuyer, vice-présidente

M. Patrick Huot, président suppléant

M. Janvier Grondin

M. Marc Carrière

M. André Drolet

M. Jean-Paul Diamond

M. Pierre Reid

* M. Karel Ménard, FCQGED

* M. Louis Charest, idem

* M. Hubert Bolduc, CIFQ

* M. Pierre Vézina, idem

* Mme Rachel Thibault, idem

* M. Denis Brisebois, CCDA

* Mme Sylvie Cloutier, CTAC

* M. Sylvain Mayrand, idem

* Mme Louise Fecteau, idem

* M. Paul Beauchamp, idem

* Mme Ginette Bureau, RECYC-QUÉBEC

* M. Perry Niro, CESE

* M. Christian Bélanger, idem

* M. Martin Dussault, Waste Management Québec inc.

* M. Daniel Brien, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures quatorze minutes)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 88, Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement concernant la gestion des matières résiduelles et modifiant le Règlement sur la compensation pour les services municipaux fournis en vue d'assurer la récupération et la valorisation des matières résiduelles.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'ordre du jour pour aujourd'hui: 11 heures, Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets, bonjour; 11 h 45, Conseil de l'industrie forestière du Québec; 12 h 30, Conseil canadien des distributeurs en alimentation; 13 h 15, suspension.

À 15 heures, j'informe les membres de la commission que nous changeons de salle, nous serons au La Fontaine. Veuillez prendre note du changement. À 15 heures, Conseil de la transformation agroalimentaire et des produits de consommation; 15 h 45, RECYC-QUÉBEC; 16 h 30, Conseil des entreprises de services environnementaux; 17 h 15, Waste Management Québec inc.; à 18 heures, les remarques finales; 18 h 15, ajournement.

Auditions (suite)

Je rappelle aux gens présents devant nous: Vous avez 10 minutes pour l'exposé de votre mémoire et 35 minutes d'échange entre la

partie ministérielle et l'opposition. Je vous demanderais de vous identifier et de commencer la présentation de votre mémoire.

Front commun québécois pour une gestion

écologique des déchets (FCQGED)

M. Ménard (Karel): Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, MM. les députés, mesdames et messieurs, je me présente, je m'appelle Karel Ménard. Je suis directeur général du Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets et je suis accompagné, à ma gauche, du président de l'organisme, M. Louis Charest.

Donc, brièvement, pour commencer, je vais présenter l'organisation, le front commun. Le front commun est un organisme environnemental. En fait, c'est une coalition de quelque 90 groupes qui se spécialisent dans la gestion écologique des matières résiduelles à travers la province. On couvre l'ensemble des régions du Québec et on existe depuis 1991, donc depuis près de 10 ans. Donc, on a été impliqués dans tous les débats et les consultations qui ont mené jusqu'à tout récemment à l'adoption de la dernière politique québécoise de gestion des matières résiduelles. Personnellement, je travaille à l'organisation depuis plus de 15 ans.

Dans notre mémoire, que vous avez reçu hier soir -- j'en ai des copies si des gens ne l'ont pas avec eux, je pourrai vous les donner après la présentation -- on a divisé sensiblement le mémoire en trois sections. La première

section concerne la valorisation, et je vais commencer avec ça. Il faut comprendre ce qu'est la valorisation au sens de la loi, l'article 53.1 de la

Loi sur la qualité de l'environnement. Je lis la définition, elle dit: « Toute opération visant par le réemploi, le recyclage, le compostage, la régénération ou par toute autre action qui ne constitue pas de l'élimination, à obtenir à partir de matières résiduelles des éléments ou des produits utiles ou de l'énergie. » Donc, que l'on fasse du recyclage, du compostage ou que l'on produise de l'énergie avec une matière résiduelle, au sens de la loi c'est équivalent.

On va aborder la valorisation sur ce qu'elle n'est pas. La valorisation n'est pas de l'élimination par définition selon la loi, même si, dans bien des cas, la valorisation, surtout la valorisation énergétique, s'apparente de beaucoup à de l'élimination. Par exemple, si on prend une bouteille de vin qu'on utilise comme matériel de recouvrement dans un lieu d'enfouissement technique, on considère ça comme étant de la valorisation, comme étant du recyclage.

Par contre, si on prend la même bouteille de vin et on l'enfouit dans un lieu d'enfouissement technique, c'est de l'élimination alors que la bouteille de vin finit exactement au même endroit. Donc, c'est simplement au niveau de l'application ou de l'opération qu'on fait avec la matière résiduelle qu'on décide si c'est de la valorisation ou non. Pour que ce soit éliminé, il faut absolument que la matière résiduelle aille dans un lieu d'enfouissement technique ou dans un des cinq incinérateurs du Québec.

Comme ce n'est pas de l'élimination, la valorisation, il y a des impacts qui entourent ça. La procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement ne s'applique pas lorsqu'on parle de valorisation. Donc, lorsqu'il y a un projet de valorisation qu'on veut implanter, le promoteur n'est pas obligé de faire une étude d'impact sur l'environnement, et il n'y a pas de consultation éventuelle, là, du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, ça requiert uniquement un certificat d'autorisation émis généralement par une direction générale du ministère de l'Environnement.

Donc, c'est un projet de recyclage. Que ce soit un projet de valorisation énergétique ou un projet de compostage, c'est considéré de la même façon et ça demande juste un CA, un certificat d'autorisation en vertu de 22. Il n'y a pas d'étude d'impact pour un projet de valorisation.

L'importation des matières résiduelles à des fins de valorisation est permise, alors qu'elle est interdite lorsqu'on élimine des matières résiduelles. Lorsqu'on les valorise, on peut importer des matières soit de l'Ontario, des États-Unis, du Japon. Peu importe d'où sur la planète, l'implantation est permise. Souvent, cependant, on importe des matières résiduelles à des fins de valorisation au Québec et on crée un déchet avec ces matières, on crée un déchet québécois. Donc, malheureusement, c'est arrivé à quelques reprises au cours des dernières années, notamment avec des projets de valorisation de matières organiques.

La valorisation également, comme ce n'est pas de l'élimination, elle n'est pas assujettie à la redevance à l'élimination, donc aux quelque 20 $... bien, 10 $ et quelques, je crois, aujourd'hui parce que, justement, ce n'est pas de l'élimination. Donc, beaucoup de générateurs de matières résiduelles veulent valoriser le maximum de matières résiduelles justement pour ne pas payer cette redevance et également pour faire augmenter leur taux de recyclage ou leur bilan environnemental auprès, notamment, de RECYC-QUÉBEC ou du gouvernement.

** (11 h 20) **

Si on revient au niveau de la valorisation énergétique, je l'ai rapidement abordé, la valorisation énergétique crée des impacts sur la santé, sur l'environnement et sur la pérennité des ressources parce qu'on détruit des ressources. Lorsqu'on valorise énergétiquement du papier, pour le commun des mortels, lorsqu'on brûle du papier, par exemple, dans une cimenterie ou du plastique, on détruit une ressource qui pourrait être autrement recyclée, ce qu'on appelle dans un cycle continu.

Lorsqu'on incinère, donc, ou lorsqu'on... plus précisément, lorsqu'on brûle, lorsqu'on valorise énergétiquement une matière, lorsqu'on la détruit de façon thermique, on détruit des ressources, et ça a des conséquences sur l'environnement de par les rejets au niveau des cendres et au niveau des émissions atmosphériques. Donc, il y a vraiment un impact au niveau de la pérennité des ressources et au niveau de la santé humaine.

La valorisation énergétique. En fait, la production d'énergie, selon nous, ne devrait pas être associée à une forme de valorisation reconnue. Tout à l'heure, j'ai lu la définition actuelle de la valorisation dans la LQE, l'article 53.1, on considère que la référence à la production d'énergie devrait être retirée de la définition de la

Loi sur la qualité de l'environnement à l'article 53.1

L'autre

section du mémoire, en fait la deuxième, elle est assez brève, mais elle est quand même fondamentale. Il ne faut pas confondre un traitement ou une opération que l'on fait subir à une matière résiduelle en vue de la valoriser et son utilisation. Lorsqu'on apporte une matière résiduelle dans un centre de tri, la matière n'est pas recyclée, elle est simplement acheminée à un centre de tri. C'est par la suite qu'il y des opérations de mise en valeur ou de conditionnement, qui fait en sorte qu'une matière est recyclée ou valorisée au sens de la loi.

Actuellement, on a tendance à confondre beaucoup trop traitement et utilisation de la matière. Lorsqu'on envoie une matière se faire tri-composter dans une usine de tri-compostage ou de compostage en vrac, la matière n'est pas valorisée, il faut voir où va par la suite la matière et de quelle façon la matière résiduelle est valorisée, et c'est ça, ce qui est très important et dont il faut tenir compte.

Actuellement, il semble y avoir une confusion entre opération de traitement et utilisation de la matière. Ça va être d'autant plus important avec les projets de biométhanisation qui s'en viennent au Québec. Je veux dire, il faut s'assurer non pas uniquement de produire du méthane et de l'énergie, que, nous, on considère ne pas faire

partie comme une forme de valorisation reconnue, il faut s'assurer que la matière qui sorte du biométhanisateur, ce qu'on appelle le digestat en termes savants, soit bel et bien valorisée à des fins agricoles, horticoles ou sylvicoles.

Donc, on a une première recommandation concernant la

section sur la valorisation, c'est:

L'article 53.1 de la

Loi sur la qualité de l'environnement, qui définit ce qu'est la valorisation d'une matière résiduelle, ne devrait plus faire référence à de la production d'énergie.

Une seconde recommandation:

L'article 53.1 de la LQE, qui définit ce qu'est la valorisation, devrait réintroduire la hiérarchisation du principe des 3R: réduction, réutilisation, recyclage.

La dernière

section -- et on va terminer avec ça -- donc, la dernière

section de notre mémoire concerne le principal objet du projet de loi n° 88, donc la compensation pour la collecte sélective municipale. Nous sommes en faveur d'une pleine compensation des coûts nets de la collecte sélective aux municipalités par l'industrie, donc on est en faveur que l'industrie paie 100 % des coûts nets de la collecte sélective municipale. Et on va même plus loin, donc on est en accord aussi avec le principe de l'action 16 du plan d'action qui accompagne la dernière Politique québécoise de gestion des matières résiduelles.

On serait en faveur que l'industrie prenne à sa charge complète toutes les opérations de collecte, de traitement des matières recyclables domestiques et à ses frais.

Donc, je termine donc avec ce dernier point, et on est ouverts à répondre à vos questions si vous en avez. Je vous remercie de nous avoir entendus.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Ménard. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre pour les 15 prochaines minutes. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je veux saluer M. Charest, M. Ménard, vous remercier de ce mémoire que... Pour ma part, j'ai lu un résumé, mais je le parcours maintenant avec attention et je vous promets que je vais en prendre connaissance à fond et attentivement.

Je pense qu'un des éléments centraux de votre mémoire, c'est la question de la valorisation énergétique. On a eu la chance d'avoir des discussions hier sur ce thème, hier soir plus particulièrement où on a reçu le groupe Action RE-buts, mais on a aussi reçu l'Association des cimenteries du Québec.

Moi, je comprends, je comprends très bien la nécessité par rapport à la situation actuelle, dans la LQE, de départager la notion de valorisation de la notion d'élimination et qu'on doive préciser cela. Et, dans le fond, je pense que tout le débat autour de la valorisation énergétique, c'est la question: Est-ce qu'on doit le considérer comme de la valorisation, alors que, vous, vous dites que vous le mettez... j'ai résumé ça, là, peut-être un peu trop courtement, mais que vous dites: Non, pour nous, c'est de l'élimination.

Je veux avoir un échange avec vous parce qu'il me semble par ailleurs que la loi propose une forme d'encadrement qui donne des balises très claires sur ce qui est de la valorisation énergétique, mais aussi -- et ça, pour moi, c'est très important -- le principe de la hiérarchisation. C'est-à-dire que la loi définit qu'est-ce que c'est, de la réutilisation, de la récupération, mais la loi ne fait pas que dire que tout, par ailleurs, est mieux défini, mais sur un pied d'égalité. La loi vient bel et bien dire qu'il y a une hiérarchie à respecter et que la valorisation énergétique arrive donc quand on a éliminé les autres possibilités dans la hiérarchie. Et, plus que ça, vous avez un autre

article qui dit: Et la valorisation énergétique, elle, ce sera encadré par un règlement qui va venir préciser les critères qui font qu'on puisse reconnaître cela, je dirais, là, comme de la valorisation énergétique.

Donc, ces balises qui font que la notion de valorisation énergétique arrive après les principes de réutilisation et de recyclage et la balise que donnera le règlement, est-ce qu'il n'y a pas là, je dirais, une proposition législative qui reflète aussi l'état des choses par rapport au Québec, par rapport à notre situation actuelle puis... et au besoin... je dis au besoin, mais, en fait, à l'aspect gagnant pour la société québécoise qu'il y a eu jusqu'à maintenant dans certains exemples de l'utilisation de matières en valorisation énergétique?

Je donne toujours l'exemple des pneus, mais il faut le donner. C'est un bon exemple où on a donc permis la valorisation énergétique à partir des pneus. Et la recommandation, c'est qu'on puisse le permettre pour d'autres matières où on ne semble pas trouver de débouchés en termes de réutilisation ou de recyclage. Donc, je trouve que votre mémoire commente peu le fait que, s'il est question de valorisation énergétique, c'est dans un contexte de hiérarchie du principe des 3RV-E, et je voulais peut-être un petit peu plus vous entendre, là, si, moi, je vous amène cet argument que tout ça est dans un contexte de hiérarchisation, pourquoi est-ce que ça ne vous convient toujours pas.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Ménard.

M. Ménard (Karel): Oui. Vous avez une très bonne question. En fait, vous touchez tout de suite au noeud du problème. Effectivement -- bon, avant les fleurs, je vais quand même lancer un petit pot -- on aurait aimé, effectivement, avoir peut-être plus de temps pour élaborer notre position sur la valorisation énergétique dans le contexte d'une hiérarchisation des 3R, mais on a eu, comme vous le savez, quelques jours seulement pour répondre à la demande de la présente commission. Effectivement, au niveau de la hiérarchie des 3R, qui va être réintroduite dans la

Loi sur la qualité de l'environnement, c'est une excellente chose, et on en félicite le gouvernement. Donc ça, on fait véritablement encore beaucoup plus qu'un pas en avant, c'est vraiment une petite victoire pour les groupes en environnement et, je pense, pour toute la société québécoise que de réintroduire la hiérarchie des 3R dans la LQE.

Au niveau des balises sur la valorisation énergétique, c'est sûr que notre position peut sembler extrême. C'est-à-dire, il semble qu'on ne veuille pas faire de compromis dans notre mémoire, et c'est un fait parce que, actuellement, ceux qu'on voit sur le terrain, ce sont des projets en attente de valorisation énergétique qui s'apparentent en tous points à de l'incinération. Dans le mémoire, on fait référence -- et ce sont des cas concrets -- par exemple, de MRC ou de régies intermunicipales qui veulent produire des ballots énergétiques avec des matières résiduelles ou des granules énergétiques avec des matières résiduelles. Donc, c'est de l'incinération déguisée purement et simplement.

Actuellement, légalement, une MRC, ces projets-là pourraient voir le jour. Donc, on ne veut pas tout de suite assouplir notre position et on ne l'assouplira pas, je crois, parce qu'on a une crainte que ce genre de projets voient éventuellement le jour. Et, comme je l'ai dit précédemment, lorsqu'on parle de valorisation, l'importation des matières résiduelles est possible.

Donc, je ne voudrais pas être un oiseau de mauvais augure, mais il pourrait se voir implanter au Québec des usines de valorisation énergétique qui desserviraient des matières résiduelles en provenance d'États américains ou d'autres provinces canadiennes. Donc, il faut absolument baliser la valorisation énergétique parce que, on n'est pas naïfs non plus, je ne pense pas que le mot « énergie » soit retiré de la définition, même si on le veut, mais on ne veut pas tout de suite faire en sorte que des projets comme ça puissent avoir une moindre chance de passer au Québec. Je ne sais pas si monsieur...

** (11 h 30) **

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre... Ah! M. Charest.

M. Charest (Louis): L'exemple des pneus est très bonne. O.K.? C'est certain, quand on a trouvé une filière, par exemple, dans les cimenteries, d'envoyer ça là, on cesse pour un bout de temps à trouver d'autre chose parce qu'on a trouvé quelque chose, c'est bon, il y a un marché, tout le monde est content. Dans notre esprit, le pneu, c'est une ressource non renouvelable, et il devrait rester dans un état qui ressemble à un pneu. Idéalement, il faudrait refaire des pneus avec.

Mais, si on prend les pneus, par exemple, qu'on dit: On ne les brûle pas, on va trouver d'autres choses à faire avec, par exemple faire des toitures avec ça, comprenez-vous, alors que, quand on décide qu'on brûle, c'est fini, la matière est disparue. Surtout pour les matières non renouvelables, là, il faut essayer de les garder dans l'état premier qu'ils sont, quitte à leur donner d'autres utilisations. Ça fait que c'est un peu ça aussi. Je comprends les cimentiers, ça a une très bonne valeur énergétique, ils sont contents de les avoir, tout le monde est content de s'en débarrasser.

Mais il ne faut pas avoir le premier réflexe de dire: On va les brûler, le problème est disparu. Voyez-vous un peu la différence? Il faut conserver la matière, surtout ce qui est non renouvelable.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Mais, en fait, je vais reprendre votre expression, la balle au bond, quand vous dites: Il ne faut pas qu'on ait le premier réflexe de dire: Bien, tiens, on va aller les brûler, mais c'est exactement mon argument en disant: Bien non, on ne peut plus avoir le premier réflexe de dire: Bien, tiens, je peux les brûler, puisqu'il y a maintenant dans la loi la hiérarchie des principes.

Et d'ailleurs, dans le cas des pneus, c'est important de préciser que c'est... même dans le cas des pneus, le Québec a agi, même si ce n'était pas une obligation légale, à la lumière des principes de hiérarchisation, puisque les pneus qui s'en vont dans les cimenteries, c'est les pneus très, très fortement dégradés qui ont gi dans des sites orphelins souvent pendant des dizaines d'années alors que... Donc ça, vraiment, leur état faisait en sorte que ce n'était pas possible de les recycler. On a accepté, avec tous les contrôles que ça nécessitait, que ça serve en valorisation énergétique, alors que ce que...

Je vais reprendre les expressions, le vocabulaire de RECYC-QUEBEC, mais ce qu'on appelle le flux courant, c'est-à-dire les pneus plus récents, qui ont fait l'objet de la contribution spéciale, donc les pneus depuis 10 ans, le flux courant des pneus achetés par un citoyen québécois et remisés, là, par un citoyen québécois, ces pneus-là ont fait l'objet de recyclage, à un point tel qu'on a développé de très belles PME... le députée d'Orford pourra en parler, puisqu'il y en a quelques-unes dans son comté, mais de très belles PME de recyclage des pneus.

Puis vous savez comme moi qu'on a fait des tapis d'étable, des bancs de parc.

Enfin, bon, voilà un exemple justement où, même avec les pneus, on a accepté le principe en disant: S'il y a des pneus qui sont recyclables, il faut qu'ils soient recyclés. Mais les matières avec lesquelles on ne voit pas de débouchés, la valorisation énergétique nous semble être une bonne avenue, et c'est pour ça... Moi, je comprends très bien, je peux vous assurer que je comprends très bien qu'à cause de l'état actuel du flou dans la LQE qu'on doive... Ça nous prend des chiens de garde comme vous pour nous dire: Il ne faut pas que des matières qui soient recyclables aillent se faire brûler.

Et tant mieux si vous avez joué ce rôle-là, puis vous l'avez bien fait, mais en même temps, là, maintenant, il y a une série de balises dans la loi. Donc, c'est ce que je voulais préciser.

Comme par exemple le fait de dire la... Je veux mettre en lumière le fait que la loi prévoit que, par règlement, on va devoir mettre les critères. On nous en a soumis hier. Même l'Association des cimenteries, hier, dans leur mémoire, nous ont soumis une série de critères qu'il faudra avoir avant d'accepter qu'un projet soit vraiment considéré comme de la valorisation énergétique. Ça m'amène peut-être, donc, à dire qu'à mes yeux à moi...

Et je vais demander à mes légiste d'examiner ça à fond, mais les craintes que vous avez par rapport à certains projets dont vous entendez parler dans le monde municipal, où vous dites: Bien, c'est des projets où, à nos yeux, on nous semble prendre des matières qui peuvent être recyclées, puis on veut les brûler pour générer de l'énergie, selon moi, en ce moment, la loi met des balises qui ne permettraient pas ça, et qui feraient en sorte plutôt qu'un produit qui est recyclable doit être recyclé, et ce qui est de la valorisation énergétique doit correspondre à une série de critères, dont le fait que ça doive arriver après, il faut qu'on ait démontré que les autres principes de la hiérarchie ne peuvent pas être atteints, et en plus ça doit correspondre aussi à des critères d'acceptabilité environnementale, bien sûr, là.

Mais je suis sensible à vos préoccupations, je veux que vous l'entendiez bien. Mais en même temps je reprends l'exemple des cimentiers, ils parlaient du fluff des voitures. On est conscients, on a eu des échanges, on est tous conscients que la meilleure façon, c'est de maintenir la pression pour qu'on change la façon de concevoir les voitures, c'est vrai. Mais en même temps si, demain matin, j'interdis la valorisation énergétique, ce que je fais, là, dans la vie concrète, c'est que j'augmente l'enfouissement dans les sites d'enfouissement.

Moi, je suis ministre de l'Environnement, je suis là, je me dis: Bon, bien, aussi, je dois gérer ça dans la vraie vie, je préfère voir des matières aller vers la valorisation énergétique que de penser qu'ils s'en vont dans les sites d'enfouissement. À la fin, je pense que ça, c'est plus gagnant pour la société, pour la société québécoise.

Mais, à la lumière, donc, des principes de hiérarchisation, il y aura un règlement, il devra être soumis aussi à une consultation. Je conclus en disant: Ce que je comprends, c'est votre forte préoccupation pour que tout ça soit extrêmement bien encadré. Et je peux vous garantir que notre intention -- puis on va l'examiner sous toutes les coutures -- c'est bel et bien que des produits qu'on devrait voir dans le circuit des produits recyclés, qu'on n'ait rien fait pour faciliter le fait que ça s'en aille vers une forme quelconque d'incinération. Je veux juste vous le préciser.

On va prendre vos remarques dans votre mémoire, je vais les examiner sous toutes les coutures, mais je pense qu'on partage le même objectif. Je pense, vous m'avez compris qu'au moment où on se parle je ne suis pas convaincue que ça doive passer par la soustraction, là, dans la loi de la reconnaissance de la valorisation énergétique, je trouve plutôt qu'on s'aide comme société en précisant au maximum les choses. Est-ce que j'ai...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il reste trois minutes.

Mme Beauchamp: O.K. Permettez-moi... J'avais une question pour vous. Je suis dans l'autre

section de votre mémoire où on parle vraiment de la collecte sélective. J'ai bien compris que vous appuyez, bien sûr, la compensation à 100 %, mais vous avez un passage où on s'éloigne peut-être un peu de la loi, vous reprenez des principes que, je pense, pour lesquels vous avez déjà plaidé ici, devant la commission. Mais je veux parler de la question de l'uniformisation des matières recyclables dans les centres de tri. Si je ne me trompe pas, je crois que vous êtes autour de la table à RECYC-QUÉBEC, hein?

M. Ménard (Karel): C'est exact, oui.

Mme Beauchamp: D'accord. Donc, je veux peut-être avoir vos commentaires ici. Comme vous le savez encore mieux que moi, que RECYC-QUÉBEC travaille à finaliser une charte des produits recyclables, vraiment la notion de tendre vers cette uniformisation, je voudrais peut-être que vous commentiez un peu cette démarche-là. Est-ce que, pour vous, ça va dans le sens de ce que vous souhaitez?

Et peut-être aussi, moi, j'ai une question personnelle, c'est que, comme citoyenne, c'est sûr que ça m'ennuie de savoir que je suis à Montréal-Nord puis j'ai le droit de mettre les sacs de plastique dans... Chez nous, c'est des sacs de recyclage puis peut-être que, si je vais chez ma soeur, à Salaberry-de-Valleyfield, ce n'est pas la même chose ou, si je loue un chalet en Estrie, ce ne sera pas la même chose. Ça m'ennuie, je veux que ce soit uniformisé, mais, en même temps, comment je fais pour ne pas qu'on uniformise par le bas et que je permette l'innovation chez certains propriétaires de centres de tri?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Ménard, il vous reste peu de temps, il reste 30 secondes.

M. Ménard (Karel): On est entièrement en accord avec ce qui se fait actuellement au niveau de l'uniformisation de la collecte sélective, du contenu du bac de recyclage chez RECYC-QUÉBEC. Donc, la charte, on a travaillé avec l'équipe, en fait le Comité conjoint sur les matières recyclables, et on approuve entièrement le produit final, si on veut, là, la recommandation finale du groupe de travail, donc, sur la charte et sur la façon dont elle est montée. Donc ça, on... tout le monde. Au niveau, je crois...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Je regrette, votre temps est terminé. Vous pourrez répondre aux questions de l'opposition. Je cède maintenant la parole au député de L'Assomption pour les 12 prochaines minutes. M. le député.

M. McKay: Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Bien, si vous n'avez pas complètement perdu le fil de ce que vous disiez, je vous prie de compléter.

M. Ménard (Karel): C'est gentil. Je veux juste...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Ménard, la parole est à vous.

** (11 h 40) **

M. Ménard (Karel): Pardon, merci. Si j'ai bien compris la dernière

partie de la question de Mme la ministre, c'est au niveau des modes de collecte. Ça veut dire: On parle, au Comité conjoint sur les matières recyclables, on parle du contenu, c'est-à-dire qu'est-ce qu'on peut mettre ou non dans le bac de récupération. Et je crois que Mme Beauchamp a parlé davantage soit d'avoir un bac ou d'avoir un sac pour ramasser les matières récupérables, ça, c'est au niveau de la collecte.

Nous, on ne traite pas nécessairement de ce genre de dossier là, c'est plutôt soit à Montréal, aux arrondissements ou aux municipalités à déterminer quel va être le mode de collecte le plus approprié, est-ce que ça va être un bac roulant, un bac ouvert, un bac-sac. Les sacs, on n'est pas très en faveur parce qu'actuellement les sacs ne sont pas recyclés, ils sont -- et j'aimerais peut-être conclure avec ça -- très certainement envoyés chez les cimentiers.

Lorsqu'on parlait d'établir des critères, je suis d'accord, mais on a eu l'an passé une crise au niveau des matières recyclables et on a eu beaucoup de rejets au niveau des centres de tri. Pourquoi? Parce que les matières avaient perdu beaucoup de valeur, les matières recyclables avaient perdu beaucoup de valeur, on les a entreposées, donc, à l'extérieur. Ces matières-là, elles sont allées, pour la plupart, chez les cimentiers, notamment chez Ciment Saint-Laurent qui ont eu des certificats d'autorisation pour brûler ces matières-là.

Donc, lorsqu'on parle de critères, je veux bien croire, mais souvent le critère économique prend le dessus sur les critères environnementaux. Est-ce qu'on va vraiment se forcer à investir les ressources nécessaires pour recycler dans un cycle continu une matière recyclable, alors que la possibilité de la valoriser de façon énergétique, énergétiquement, est tout à fait possible?

Dans le coin de... Il y a M. Reid. En Estrie, il y a aussi des papetières qui s'apprêtent à brûler des rejets de centres de tri. Est-ce qu'un centre de tri va vraiment... Et je ne veux lancer la pierre à personne ni faire de procès d'intention, mais est-ce qu'on va vraiment faire tous les efforts nécessaires pour s'assurer qu'une matière soit bel et bien recyclée dans un cycle continu, sachant pertinemment qu'une grosse entreprise à côté va vouloir avoir ces matières-là pour les brûler et avoir des carburants de substitution? C'est la crainte qu'on a.

On comprend très bien, Mme la ministre, mais, nous, on a cette crainte-là au niveau de la valorisation énergétique, que ce soit peut-être... je ne veux pas dire une piste de facilité, mais on veut éviter que c'en soit une trop grande, là, trop évidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, merci. Oui, bien, effectivement, je pense qu'il y a plusieurs personnes qui sont venues aussi... Disons que votre témoignage corrobore ce que d'autres personnes sont venues nous dire, c'est-à-dire que le projet de loi, dans sa rédaction actuelle, n'est peut-être pas suffisamment précis pour s'assurer que... Bon, par exemple, si on donne priorité au recyclage par rapport à la valorisation, ça veut dire quoi, la priorité?

Ce n'est pas nécessairement clair, ça pourrait être un plus grand pourcentage de matières traitées par recyclage, puis les gens disaient: Bon, bien, par exemple, si on atteint le 60 %, l'objectif, ça veut-u dire que, tout ce qu'il y a après ça, on peut l'envoyer à la valorisation énergétique? Tu sais, on aurait quand même 60 %, donc on pourrait dire que le recyclage aurait la priorité. Donc, je pense qu'il faut être plus précis dans le projet de loi de façon à ce que...

La ministre a utilisé tout à l'heure l'expression « extrêmement bien encadré » , bien là ce qu'on a dans le projet de loi, ce que je comprends, là, de votre message, c'est que ce n'est pas nécessairement évident que ce soit extrêmement bien encadré, puis vous voudriez que les règles soient resserrées.

Ça peut se faire par règlement après. Par contre, là, les règlements, c'est le gouvernement qui... c'est le Conseil des ministres qui les adopte, donc les parlementaires perdent l'emprise, disons, là-dessus. Donc, dans l'état actuel, c'est peut-être un petit peu une profession de foi qu'on fait que le gouvernement va effectivement...

Puis ce n'est pas parce qu'on met en doute la parole de la ministre, mais les ministres peuvent changer, puis il y a toutes sortes d'autres priorités qui peuvent évoluer aussi, être prises en compte dans la prise de décision finale sur la réglementation, et donc je suis d'avis que ce contrôle extrêmement bien encadré devrait se refléter peut-être davantage dans le projet de loi.

Il y a une question que j'aimerais vous poser aussi concernant la biométhanisation, vous en avez parlé. Donc, la biométhanisation va transformer, peut-être en gros, là, ça dépend des matières, mais peut-être 50 % de la matière en biogaz, et il reste un autre 50 % ou peut-être un peu moins en ce que vous avez appelé, là, le digestat qui peut, lui, être valorisé sur... servir d'amendement là ou d'engrais.

Dans le projet de loi actuellement, déjà à l'article 1, on définit... on associe à compostage... du mot « compostage » ... bon, « modifié par le remplacement, dans la définition de "valorisation", du mot "compostage" par "traitement biologique, dont le compostage et la biométhanisation, l'épandage sur le sol" » , donc ce qui fait en sorte que la biométhanisation ne se retrouve pas dans la valorisation énergétique, pas dans la valorisation, mais dans le recyclage.

Donc, est-ce que, pour vous, la biométhanisation ça devrait être priorisé, mis au même pied que le recyclage, et donc devant la valorisation, et bien devant la valorisation énergétique?

M. Ménard (Karel): J'en reviens...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Ménard.

M. Ménard (Karel): Pardon, merci. J'en reviens à ce qu'on dit dans le mémoire, c'est-à-dire il ne faut pas confondre traitement et utilisation de la matière. Ça veut dire: Si le digestat ou la matière organique en phase de décomposition, encore, qui sort du biométhanisateur n'est pas utilisée à des fins agricoles, horticoles ou sylvicoles, ce n'est pas, selon nous, de la valorisation.

Aussi, avec la biométhanisation, une des craintes qu'on a, c'est qu'une fois qu'on va avoir soutiré le méthane et produit de l'énergie avec le méthane de la biométhanisation, du procédé, qu'on oublie peut-être qu'il y a une matière qui va sortir de la machine, je veux dire le digestat. Qu'est-ce qu'on va faire avec ce digestat-là?

C'est pour ça que, nous, on dit: Il faut faire attention parce que la crainte qu'on a, c'est qu'une fois qu'on va avoir mis la matière organique dans le biométhanisateur -- puis là on parle de boues industrielles, de boues de stations d'épuration, de toutes sortes de matières résiduelles fertilisantes -- une fois qu'on aura mis cette matière-là dans le biométhanisateur, on la considère comme étant recyclée parce qu'on en soutire du méthane pour en produire de l'énergie, alors que, nous, on dit: Non, il faut voir ce qu'il advient de la matière une fois qu'elle sort de la machine.

Et, nous, c'est une fois qu'on voit l'utilisation faite de cette matière-là qu'on dit si ça a été valorisé ou non, et non pas uniquement la production d'énergie.

À Montréal, ce qui risque d'arriver dans le pire des cas, là -- je ne veux pas encore faire mon oiseau de malheur -- c'est qu'on biométhanise une matière, on tire de l'énergie, ah! vu qu'on a soutiré de l'énergie parce que c'est dans la définition de 53.1, la matière est valorisée. Ce n'est pas vrai, la matière est toujours là et, en plus, elle doit subir un autre traitement parce que le digestat est difficilement valorisable dans son état lorsqu'il sort du biométhanisateur.

Donc, c'est pour ça qu'il ne faut pas confondre traitement et utilisation de la matière et faire... et c'est pour ça qu'on est très prudents et très réticents avec tout ce qui est notion de valorisation énergétique. La biométhanisation, c'est un bon exemple qui illustre ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Charest, vous voulez intervenir?

M. Charest (Louis): La biométhanisation, il faut comprendre un peu, c'est un procédé biologique, et les fabricants d'engins, ça suit une courbe genre exponentielle, là, c'est qu'ils ne vont pas jusqu'à la finalité, qu'il ne reste plus rien à digérer dans le biométhanisateur. À un moment donné, ils disent: Bien là, la courbe est rendue tellement basse que ça ne vaut plus la peine d'attendre. Ça fait que, là, ils sortent le stock de là.

Ça fait que ce qui sort de là, là, ça ressemble plus à de la soupe aux pois, là -- on s'en vient sur le dîner -- puis qui sent à peu près les pois quand ils ont été digérés un bout de temps, là. Ça fait qu'il faut voir, là, que ce n'est pas miraculeux comme machine. Ça fait que, nous, dans notre esprit, le digestat, ce qui sort de là, la soupe, elle est importante de voir, là, qu'est-ce qu'on fait avec ça. C'est ça, le point de vue, qu'on on n'est pas contre la méthanisation, mais il faut sérieusement regarder qu'est-ce qu'on va faire avec ce qui sort de là.

Puis, dépendamment des procédés, si on rentre du plastique dans ça, ça va être un beau mélange de soupe pas digérée avec du plastique. Qu'est-ce qu'on va faire avec ça? Ça fait que, si on dit qu'on va aller brûler le reste, bien on va brûler un mélange de plastique et de fibres non digérées. C'est ça, notre problème, là. Il faut voir le produit final. C'est un peu comme les centres de tri. Actuellement, ce qu'on envoie aux centres de tri, c'est 100 % valorisé, alors que ce n'est pas vrai, il y a du stock qui est refusé à l'entrée, il y a du stock qui est refusé à la fin. Il faut voir ça dans son ensemble du produit final, ce qu'on en sort de là. C'est ça, notre point de vue, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption, il vous reste deux minutes.

M. McKay: Oui. Bien, en effet, je pense que c'est important, ce que vous soulignez, surtout que, lorsqu'un promoteur va se rendre au ministère de l'Environnement pour obtenir son certificat d'autorisation, il peut, en toute bonne foi, vouloir... pouvoir valoriser le digestat et s'engager à le faire. Par contre, peut-être qu'il va arriver qu'il ne trouvera pas de débouchés. Peut-être que, si on met des biométhanisateurs partout au Québec, à un moment donné ça va nous sortir par les oreilles, ce digestat-là.

Donc, moi, j'ai l'impression que de le favoriser autant dans cette hiérarchisation-là, bien, enfin, ça nous éloigne un peu... Puis ça crée aussi une grande différence avec... Si on... La différence, à ce moment-là, entre un biométhanisateur dont le digestat, on n'est pas capables de le valoriser... Bien, on a créé, on a généré quand même une certaine quantité de biogaz, donc, qui peut être valorisé à des fins énergétiques pour servir de carburant, entre autres, dans des flottes de véhicules municipaux, comme c'est le cas, c'est la proposition à Rivière-du-Loup.

Mais, si le digestat, s'il ne peut pas être valorisé pour toutes sortes de raisons, à ce moment-là est-ce que c'est du recyclage, ou c'est de la valorisation, ou c'est de la valorisation énergétique?

** (11 h 50) **

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste 30 secondes.

M. Ménard (Karel): C'est de l'élimination si on ne fait rien avec le digestat. Pour nous, on ne considère pas la valorisation énergétique... production d'énergie à partir du méthane, de la biométhanisation, comme étant une source de valorisation reconnue. Donc, si on enfouit le digestat, c'est de l'élimination.

M. McKay: Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

M. Ménard (Karel): D'ailleurs, on...

M. Charest (Louis): Mon problème...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, allez...

M. Charest (Louis): ...face à tout ça -- ça va être rapide -- c'est que je me mets à votre place, le... Mettons qu'on a dépensé 30 millions pour un digesteur, un méthanisateur, ça va être très difficile de dire à la municipalité ou au groupe qui va être en arrière de ça, de dire: Tu n'as plus le droit de faire ça. Il va dire: Moi, mon argent, là, elle est placée, il faut que je continue.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Je cède maintenant la parole au député de Beauce-Nord pour les trois prochaines minutes. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, moi, je vois un peu... Je vous écoute, là, mais, peu importe le procédé, quand on enlève quelque chose qui pollue et on essaie d'en faire de la... de le valoriser, je pense qu'on fait un pas. Si je me rappelle, moi, dans le temps, avant qu'on décide de récupérer les pneus ou de les envoyer aux cimenteries, moi, j'étais dans des régions, j'ai été élevé en campagne, les gens qui avaient des pneus de trop, souvent on les récupérait sur le bord des routes, un peu partout, dans les lacs, un peu partout, tout était... ce n'était pas tellement beau. Aujourd'hui, on a quand même... même si ce n'est pas parfait, je veux dire, on a un pas de fait.

Le méthane qu'on va récupérer des déchets, même si on ne récupère pas tout, ce méthane-là, là, si on ne le récupérait pas par de la biomécanisation, comme vous appelez, il irait pareil dans l'environnement parce que le processus biologique va faire en sorte qu'ils vont se détruire quand même graduellement. Et, en plus, on ne récupérerait pas le méthane, il serait dans l'environnement. Et puis, pour faire fonctionner soit des camions, des autobus ou comme... qu'est-ce qu'on est en train de mettre en place présentement, bien on achèterait du diesel, on achèterait d'autre chose.

Alors, moi, je pense que tout ce qu'on peut récupérer, malgré qu'on n'atteint pas la perfection, c'est quand même bien pour l'environnement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Ménard.

M. Ménard (Karel): On ne peut pas être contre la vertu, effectivement. Mais, nous, on s'attarde au terme « valoriser » , qui inclut « recyclage » , « réutilisation » et « production d'énergie » . Tout ça est actuellement la même chose.

Il ne faut pas non plus oublier que la valorisation énergétique produit des déchets, produit... Ça, on ne les voit pas nécessairement, mais ça produit des cendres et ça produit des émissions souvent beaucoup plus toxiques que les produits qu'on met directement dans les infrastructures de valorisation énergétique. Donc, ce n'est pas parce qu'on valorise nécessairement un produit qu'il n'y a aucun impact sur l'environnement, la santé et la pérennité des ressources.

Je suis d'accord avec vous que ce qu'on fait aujourd'hui est beaucoup mieux qu'il y a 20 ans, mais aussi je dis: C'est parce qu'il y a des groupes en environnement aujourd'hui qui travaillent à faire en sorte que c'est beaucoup mieux. Parce que, s'il n'y en avait pas, de groupes, peut-être ce serait aussi pire qu'il y a 20 ans. Mais je suis d'accord avec vous qu'effectivement la situation est, dans bien des cas, meilleure aujourd'hui qu'elle l'était avant au niveau de la gestion des matières résiduelles.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous remercie, M. Ménard et M. Charest

Je vais suspendre quelques minutes et demander au Conseil de l'industrie forestière du Québec de bien vouloir s'approcher.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

(Reprise à 11 h 56)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons, la commission reprend ses travaux.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Orford, s'il vous plaît! Je vais demander au Conseil de l'industrie forestière du Québec de bien vouloir s'approcher.

Je souhaite la bienvenue au Conseil de l'industrie forestière du Québec. Je vous rappelle que le temps alloué à votre présentation est de 10 minutes et je vais demander au représentant de bien vouloir identifier les gens qui vous accompagnent. Je présume que le porte-parole est M. Bolduc.

Conseil de l'industrie forestière

du Québec (CIFQ)

M. Bolduc (Hubert): Bonjour. Hubert Bolduc, vice-président, Affaires publiques, Cascades, et invité du CIFQ.

M. Vézina (Pierre): Alors, bonjour. Ce sera moi qui serai le porte-parole, Pierre Vézina. Alors, d'abord, merci, Mme la ministre, merci, Mme la Présidente et mesdames et messieurs, de nous avoir invités. Dans un premier temps, j'ai un message à vous transmettre qui est une excuse de la part de M. Chevrette, qui avait, malheureusement, un conflit d'horaire. Mais je pense que vous ne perdrez pas au change, nous sommes accompagnés de M. Bolduc. Alors, rapidement, je...

La Présidente (Mme L'Écuyer): La parole est à vous.

M. Vézina (Pierre): Pardon?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y.

M. Vézina (Pierre): Je vais faire un peu le tour des principaux points. Alors, d'abord, des commentaires sur les modifications de la

Loi sur la qualité de l'environnement introduites par le projet de loi n° 88. Je vous ai passé... J'ai pris la peine de vous faire des nouvelles copies parce que, franchement, la copie numérisée qu'on vous a fait parvenir était de très, très piètre qualité, et particulièrement au niveau des annexes. Donc, ça vous permettra, ici, d'avoir une copie d'une meilleure valeur. Ce n'est pas qu'on voulait nécessairement produire du papier.

Écoutez, alors, pour l'article... l'ajout à l'article 53.4.1, pour cet article, le gouvernement vient établir l'ordre de priorité dans le domaine de la gestion des matières résiduelles, tant dans la politique que dans les plans ou programmes élaborés par le ministre. Les membres du CIFQ qui... tout en reconnaissant l'intérêt d'établir une hiérarchisation des approches de gestion des matières résiduelles, s'inquiètent que cette approche soit sans souplesse, ne laissant pas de place à aucune autre considération. Ils s'inquiètent également des règlements qui pourraient en découler.

Le choix d'un mode de gestion fait pour des raisons économiques, techniques ou encore réglementaires pourrait-il se voir pénalisé par des outils économiques réglementaires issus des programmes gouvernementaux? Nous le craignons. Le recours à une analyse de cycle de vie pour y déroger n'est pas, selon le CIFQ, le seul outil qui devrait être permis.

D'ailleurs, les priorités 2, qui est le recyclage, et 4, la valorisation énergétique, présentent des exemples intéressants dans le secteur forestier de la complexité de certains choix, voire même de l'absence de choix. Selon l'ordre proposé, le recyclage, y compris par traitement biologique ou épandage sur le sol, est préférable à la valorisation énergétique ou encore à l'enfouissement. Or, il faut le souligner, que les entreprises papetières font face à des contraintes grandissantes dans la filière de la valorisation agricole des matières résiduelles fertilisantes. Depuis quelques années, des difficultés d'acceptabilité sociale de la valorisation agricole des MRF ont été rencontrées.

** (12 heures) **

En effet, certaines municipalités ont, au cours des dernières années, mis en vigueur des règlements interdisant totalement ou partiellement l'épandage des biosolides, même si l'utilisation de ces matières est d'ailleurs encadrée de très près par le ministère. Or, on peut s'interroger sur la légitimité même de ces interdictions en vertu du cadre juridique existant. Occulté par le débat trop souvent émotif autour de l'utilisation des biosolides, celui sur les bénéfices et les avantages de ces matières résiduelles est souvent laissé de côté ou encore ramené à tort à une simple compétition entre diverses matières fertilisantes.

Malgré quelques modifications au fil des années, les contraintes administratives sont encore un irritant à la valorisation agricole ou sylvicole des matières résiduelles fertilisantes.

Par ailleurs, il faudrait s'interroger sur la capacité des marchés à intégrer de nouvelles quantités importantes de matières résiduelles fertilisantes. Pensons au compost et au digestat de la biométhanisation qui seront générés par les deux filières encouragées par le récent programme du gouvernement. Nous risquons de voir s'installer une compétition entre les matières fertilisantes, compétition que celles supportées à coups de subventions ou de règlements municipaux ne tarderont pas à gagner. Les expériences négatives récentes vécues au sein des filières de compostage et de l'épandage augurent mal. Quelles avenues s'offriront alors aux matières fertilisantes issues de la filière papetière?

À l'article 53.30, alinéa 1.1, conditions de la valorisation énergétique. Le ministère entend déterminer par règlement les opérations de traitement des matières résiduelles qui constituent de la valorisation énergétique. Cette démarche inquiète aussi l'industrie forestière, qui, au fil des ans, a dû trouver des solutions souvent spécifiques pour répondre aux exigences réglementaires et aux contraintes techniques ou géographiques.

On se rappellera qu'au milieu des années quatre-vingt-dix la mise en place des systèmes de traitement secondaire pour répondre à la réglementation a fait bondir la quantité des matières résiduelles issues des procédés papetiers. Des solutions complexes et coûteuses ont dû être mises en place pour traiter ces matières, dont une quantité significative, comme le montre notre bilan précédemment présenté, est destinée à la valorisation énergétique.

Il est facile de comprendre que, pour une usine sur la Côte-Nord ou encore à Amos en Abitibi, les solutions de valorisation ne sont pas les mêmes que pour une usine située dans les basses-terres du Saint-Laurent. De plus, la croissance importante du recyclage des papiers et des cartons, dont une part significative importée des États-Unis, a également eu pour effet de hausser la quantité des matières résiduelles malheureusement présentes avec ces papiers et cartons postconsommation, laissant ainsi l'industrie avec des matières résiduelles pour une

partie desquelles il y a peu d'autres options que l'élimination.

L'industrie, en fait, s'interroge sur les intentions finales du ministère, de ses objectifs, qui n'ont pas été clairement dévoilés tant dans sa politique que dans le présent projet de loi, sur la suite à cette priorisation. En effet, pourquoi prioriser si l'intention n'est pas de forcer par règlement à s'y conformer? L'industrie pourrait-elle se voir imposer des redevances pour l'élimination? Des interrogations qui inquiètent une industrie qui fait déjà face à d'énormes difficultés financières.

Ces quelques exemples montrent bien la diversité et la complexité des choix que doivent faire les usines dans la gestion des matières résiduelles avant de prendre toute décision qui touchera à des segments de mise en valeur qui se sont construits au fil des enjeux émergents. Les membres du CIFQ tiennent donc à mettre en garde le gouvernement quant à la mise en place d'une formule « one size fits all » -- excusez l'expression anglophone -- de la priorisation des 3RV-E... ne peut s'appliquer partout et toujours de la même façon. Il est important de s'assurer que les tenants et les aboutissants sont connus, évalués et appliqués dans une juste perspective.

Concernant maintenant le Règlement sur la compensation des services municipaux fournis en vue d'assurer la récupération et la valorisation des matières résiduelles, selon les membres du CIFQ, le partage actuel des coûts assurait un équilibre entre les responsabilités des citoyens consommateurs et celles des entreprises. De plus, le financement partagé contribuait à la mise en place d'un système efficace de collecte sélective municipale, essentiel au contrôle des coûts sans cesse croissants.

Les changements au règlement risquent fort d'entraîner une perte d'efficacité de l'ensemble du système de collecte sélective et, qui plus est, pourrait également entraîner des changements structurels dans le marché du recyclage. Le CIFQ n'entend pas reprendre l'ensemble des commentaires déjà émis par certains organismes patronaux, notamment le Conseil patronal en environnement du Québec. Le CIFQ désire préciser qu'à

titre de membre de cette association il appuie les recommandations sans réserve et les fait siennes.

L'article 2 du Règlement sur la compensation pour les services municipaux fournis en vue d'assurer la récupération et la valorisation des matières résiduelles spécifie les catégories des matières sujettes au régime de compensation, notamment en regard des contenants et des emballages. Cet

article contient actuellement une exclusion pour l'emballage tertiaire ou de transport que le projet de loi prévoit annuler. Le secteur forestier est interpellé par ce projet de modification, puisque notamment les ballots de bois et les rouleaux de papier sont emballés pour leur acheminement vers les centres de distribution, les points de vente ou les usines de transformation. Les membres du CIFQ souhaitent que cette exclusion soit conservée pour éviter que les emballages soient chargés doublement, pour la compensation des services municipaux et pour leur collecte souvent faite via des contrats de services au sein des ICI.

L'industrie désire aussi réitérer quelques préoccu pations en regard du système de collecte sélective, notamment la qualité des matières récupérées. En effet, pour diverses raisons, l'industrie papetière est aux prises avec une qualité de vieux papier qui se dégrade sans cesse depuis quelques années. Les raisons sont notamment le nombre croissant de cycles de recyclage des fibres et la souillure, contamination des papiers et cartons résultant de la collecte pêle-mêle.

Si l'on suppose qu'il est avantageux d'effectuer le meilleur tri possible de façon à augmenter la valeur marchande des matières récupérées et répondre aux exigences qualitatives des clients locaux, la réalité est tout autre. Le marché des papiers postconsommation est très volatile, la demande outre-mer incite plusieurs récupérateurs à plutôt choisir à ne pas se soucier de la qualité, sachant que, s'ils ne trouvent pas preneur pour celles-ci au Québec, elles pourront être exportées sur le marché chinois. Ce n'est certes pas là la meilleure façon de réduire notre empreinte environnementale, de maintenir la compétitivité de nos usines papetières et de protéger nos emplois.

Tous s'entendent sur le principe qu'il est souhaitable qu'une plus grande part des papiers et cartons utilisés au Québec soit récupérée et recyclée ici. La performance des centres de tri est donc un élément déterminant dans l'atteinte des standards de qualité des papiers récupérés. Les membres du CIFQ recommandent que la qualité des fibres récupérées demeure au coeur des préoccupations du gouvernement et des organismes responsables de la gestion des matières résiduelles et que soient établies des règles de bonne pratique pour les systèmes de collecte sélective.

Ils souhaitent également que des partenariats soient favorisés avec l'industrie papetière québécoise pour éviter, dans la mesure du possible, l'exportation des matières récupérées. Pour conclure...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je regrette, le temps est écoulé. Vous allez devoir, par vos réponses...

M. Vézina (Pierre): Ah! d'accord.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ... arriver à la conclusion lors de la période de questions. Mme la ministre, la parole est à vous pour les 15 prochaines minutes.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup. Merci. Bienvenue. Et, à tout le moins, entre M. Chevrette et M. Bolduc, on peut se dire qu'on a gagné au moins un pied? On peut se dire ça comme ça. Bienvenue, et vous saluerez M. Chevrette pour nous, s'il vous plaît.

Je dois vous avouer, là, que je suis contente de vous recevoir parce que... C'est peut-être que je suis députée à Montréal-Nord puis que j'ai, malheureusement -- et je m'en indigne moi-même -- une connaissance trop partielle encore de votre industrie, mais, dans votre mémoire, il y a beaucoup de questions que vous posez qui, moi, soulèvent des questions en disant: J'ai de la difficulté à vraiment bien saisir l'interrogation, pourquoi, qu'est-ce qui, dans la loi, a déclenché certains niveaux d'inquiétude.

Je prends le temps de dire, avant de commencer à poser des questions plus précises, que vraiment on peut se dire, selon moi, que votre industrie a accompli, au cours des dernières années, des pas extrêmement importants dans un positionnement, je dirais, qui est toujours plus fort en termes de développement durable.

On l'a vu avec le sommet sur la forêt, le positionnement par rapport à la définition d'aires protégées, je trouve, en fait, qu'il y a vraiment, je dirais, une compréhension mutuelle qui s'est toujours améliorée et qui fait en sorte, même, qu'on voit maintenant des avantages économiques à pouvoir dire que l'industrie respecte de hauts standards environnementaux, de développement durable. Et je voulais le préciser, c'est vraiment dans ce contexte-là que je vais poser mes questions en disant: Vraiment, je pense qu'on a été gagnants dans ce travail, là, conjoint au cours des dernières années.

Il y a dans votre... Je vais commencer avec une question bien générale, mais il y a dans votre mémoire comme un... Lorsqu'il est question de l'article 3, qui parle de la hiérarchisation, vous dites: Oups! on n'est pas contre par principe, mais on trouve que c'est... Je vais reprendre votre expression, là, mais vous semblez dire que c'est une approche sans souplesse. Je fais quoi, moi, avec ça à partir de là? C'est-à-dire que le principe même de la hiérarchisation, c'est de tenter, effectivement, d'éclaircir les choses qu'on...

L'industrie des cimentiers, qu'on a reçue hier, disait: Bien, il faut enlever certains démons qu'il y a autour de certaines pratiques qu'a le secteur industriel, par exemple, en termes de valorisation énergétique. Moi, j'ai l'impression que la loi aide à enlever certains démons qu'il y a autour de cette question de la valorisation énergétique, bien sûr, en mettant des balises qui sont importantes, qui devront être claires, par règlement, mais qui dit qu'il y a un principe de hiérarchie.

Donc, j'essaie de bien comprendre cette notion de souplesse. Qu'est-ce que je dois en comprendre? Puis est-ce que c'est un retour à la situation actuelle, de la définition actuelle pour lequel vous plaidez ou... Je ne sais pas trop qu'est-ce que je dois tirer comme conclusion de ce plaidoyer pour la souplesse.

** (12 h 10) **

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Vézina.

M. Vézina (Pierre): D'abord, merci pour les bons commentaires d'entrée de jeu. Écoutez, dans le fond, je pense que ce qu'il faut surtout retenir des commentaires qu'on fait, c'est qu'on n'a malheureusement pas une idée globale d'où tout ça va nous mener. On se donne ici des pouvoirs habilitants, et il y aura ultérieurement des règlements. Alors, notre questionnement, comme on a essayé de le démontrer un peu, dans un premier temps, on voit que ce n'est pas toujours facile d'avoir la solution optimum selon la hiérarchisation. À bien des endroits, on aurait pu vouloir ou tenter de faire de l'épandage. Maintenant, des municipalités nous le défendent.

Quelles sont les alternatives? Et c'est un peu ça qu'on essaie, je dirais, d'amener. Est-ce que, dans un cadre légal et réglementaire, si malheureusement, quand on regarde, je dirais, les choses dans le détail, on n'arrive pas à réaliser la solution optimum, est-ce qu'on pourrait s'en voir pénalisés? Dans le cas de la valorisation énergétique, qu'est-ce qui nous amène à nous inquiéter, c'est justement la notion des critères qui pourraient être amenés.

Je pense qu'on est probablement un des secteurs industriels qui consomment le plus de biomasse, qui fait beaucoup d'énergie à partir de la biomasse, que ce soient des écorces, que ce soient des sciures, des planures, mais également nos boues. Et ces boues-là ont souvent un contenu en eau qui est relativement élevé, mais ils sont mélangés avec d'autres matières.

Alors, c'est une chaîne de production qu'on a mise en place, je dois dire, souvent à coups de dizaines de millions de dollars, et l'inquiétude vient du fait que est-ce qu'effectivement, dans un règlement, on pourrait se retrouver à voir considérée la valorisation énergétique de nos boues comme étant de l'élimination et, chemin faisant, se voir pris face à une redevance à l'élimination de ces matières-là? En fait, peut-être, notre compréhension ou les discussions même qu'on a eues avec vos fonctionnaires nous ont laissé entendre que, théoriquement, ça serait possible.

Alors, c'est un peu ce qu'on vient vous dire, c'est que ça nous inquiète parce qu'on n'a pas un topo complet d'où tout ça va nous mener. Essentiellement, c'est ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup de votre présentation. J'ai lu votre mémoire avec attention. Depuis quelques années, il y a plusieurs papetières -- puis on sait que, dans le cas des papetières, ce n'est pas rose, là, ces dernières années, là -- qui voient une opportunité de se servir des matières résiduelles des villes, des municipalités, pour les brûler, les incinérer puis en faire de l'énergie. Moi, j'en ai visité une dans mon comté il n'y a pas longtemps, ils m'ont tout expliqué la bouilloire puis le système de captation de gaz, etc.

J'en ai également visité une, il y a quelques années, en Finlande qui avait un procédé assez particulier. Il y avait des balles de foin, il y avait de la biomasse forestière, il y avait des déchets, des matières résiduelles, et puis, eux autres, en tout cas, ce qu'ils nous expliquaient, c'est que les systèmes de captation, c'était assez efficace.

Puis je sais qu'il y a des demandes qui arrivent au ministère, puis j'ai des gens... des papetières qui ont des projets de se servir de ces matières-là des villes, je me demandais comment le Conseil de l'industrie forestière voit cette opportunité-là de, un, pouvoir en faire de l'énergie, de s'assurer une certaine quantité de matières aussi. Parce que ce qu'on me disait aussi, c'est que, des fois... La papetière dans mon comté, qui va fermer pour deux semaines parce qu'il n'y a pas de vente...

En tout cas, ce n'est vraiment pas drôle, là, comment ils vont pouvoir s'assurer un minimum de matières pour pouvoir brûler? Puis, en même temps, ce qu'on nous dit, c'est qu'il y aurait beaucoup d'économies au niveau de l'enfouissement, etc.

Puis je me demandais aussi -- c'était ma deuxième question -- de votre côté, est-ce que vous avez des données, savoir est-ce que c'est pire de les brûler avec les systèmes que vous avez versus l'enfouissement? Parce que chez nous, en Outaouais, bien on transporte encore les déchets à plus de 100 km, dans le coin de Lachute, etc., donc il y a... Puis il y a plusieurs, comme je disais tantôt, plusieurs papetières qui regardent ça avec beaucoup d'attention, donc j'aimerais ça, vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Vézina.

M. Vézina (Pierre): Oui, d'accord. Alors, d'abord, dans un premier temps, il y a effectivement un contexte qui fait que... D'abord, on est des très grands consommateurs d'énergie. D'énergie électrique, mais également d'énergie thermique. Et, naturellement, l'industrie a réduit de manière très significative ses émissions de gaz à effet de serre, et on cherche aussi des solutions qui vont nous permettre de produire de l'énergie toujours en continuant de réduire ces émissions-là. Donc, il faut, si possible, essayer de retirer de nos procédés l'utilisation des combustibles fossiles.

Maintenant, pour faire ça, on a historiquement utilisé la voie de la combustion, hein? On pense, comme je l'ai mentionné tantôt, à la biomasse forestière en particulier, mais, naturellement, il y a toutes sortes de matières. Et on sait maintenant que les municipalités devront aussi entrer dans un mode de gestion peut-être un petit peu différent, donc tout ce qui touche la méthanisation et la gazéification de certains types de matières, ce sont des avenues qui sont définitivement intéressantes pour l'industrie et qui sont examinées actuellement.

Maintenant, toutes les papetières n'ont pas ces avenues-là. Par contre, on essaie de travailler à des solutions qui sont techniquement viables. Et là je vous avoue qu'il y a des difficultés. Probablement que les gens de Cascades pourraient vous en parler plus que moi, on se rend compte que ce n'est pas simple à réaliser sur le plan des opérations industrielles, hein? Souvent, en théorie, ça fonctionne relativement bien, mais, quand on ramène ça, là, sur le plancher des vaches, c'est des opérations industrielles complexes, et il y a des difficultés significatives à les réaliser.

Par contre, votre deuxième volet, concernant les données versus valorisation énergétique, enfouissement, je pense que... As-tu quelque chose?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Thibault, vous avez de l'information?

Mme Thibault (Rachel): ...statistiques, là. D'ailleurs, elles sont incluses dans le mémoire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Thibault, vous vous adressez au micro pour qu'on puisse bien vous entendre.

Mme Thibault (Rachel): Merci. Donc, je disais qu'en fait, les données, on les a fournies dans le mémoire qui a été déposé, là, sur les différentes filières d'utilisation des matières résiduelles des fabriques. Mais, en somme, 65 % vont vers la valorisation énergétique ou la valorisation agricole, compostage et autres usages, là, ou...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? M. Bolduc, vous avez des commentaires?

M. Bolduc (Hubert): Bien, simplement de dire que, chez Cascades, on a été capables de... on valorise à peu près 63 % de tous nos résidus. Et il y a des projets qui se sont avérés excessivement intéressants, notamment celui de l'utilisation des biogaz à Saint-Jérôme qui est un projet qui a nécessité à peu près 10 millions d'investissement puis qui s'est payé en quatre ans. Alors, faites vos calculs, vous comprendrez que, quand on investit dans ces technologies-là, si ça fonctionne, c'est merveilleux.

En revanche, quand on regarde le projet de méthanisation de boues qu'on est en train d'essayer de développer avec Boralex à Kingsey Falls, il y a beaucoup d'embûches, puis ce n'est pas nécessairement aussi facile, puis le retour sur l'investissement ne sera pas le même non plus pour l'instant.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre, il vous reste trois minutes.

Mme Beauchamp: O.K. Suite à votre dernière intervention suite à ma question, là, je reviens dans le premier bloc où je vous posais des questions et je... Entre autres, on parlait des redevances pour l'élimination, et vous avez fait un commentaire disant qu'on avait laissé sous-entendre qu'il y avait une possibilité qu'il y ait paiement de la redevance à l'élimination alors que vous élimineriez dans votre... je dirais, sur le site même -- je vais dire ça comme ça -- de votre entreprise, des matières.

Je suis juste allée, là, moi, consulter les personnes qui m'accompagnent parce que j'étais étonnée de cela et je verrai si ça veut dire qu'il faut apporter des ajustements ou pas. Mais j'ai l'impression que c'est peut-être à l'intérieur du futur règlement. Mais, à ma connaissance, le règlement sur l'élimination est déjà assez clair, mais je voulais juste, là... On m'invite à préciser les choses suivantes. Je pense que c'est important qu'on le fasse, ça sert à ça, la consultation.

Ça fait que, si c'est géré à l'interne, dans les lieux d'élimination des papetières ou encore utilisé en valorisation énergétique, ce ne sera pas considéré comme de l'élimination, là, soumise au règlement sur la redevance sur l'élimination. Cette redevance à l'élimination, c'est quand il y a une prise en charge dans un système externe, un LET par exemple, c'est là où la redevance s'applique.

Ça fait que je voulais juste... Ici, j'ai demandé qu'on me le mette par écrit. J'ai dit à mes fonctionnaires: Je vais le dire dans le micro. Comme ça, il faudra que nos futurs règlements respectent ce principe-là. Mais je voulais juste, ici, prendre le temps de tenter de clarifier les choses et de lever toute suspicion, et on fera les analyses nécessaires pour s'assurer que, si c'est nécessaire de le faire dans la loi ou encore dans les règlements subséquents... Mais je voulais juste clarifier ce volet.

J'aurais d'autres questions, mais je veux aller vers la collecte sélective, si vous permettez, en dernière question. Je veux vous entendre sur pourquoi vous nous dites que, pour vous, il y a un risque de perte d'efficacité de l'ensemble du système de collecte sélective quand par ailleurs, parce que dorénavant, d'ici 2015, il y aura prise en charge de 100 % de la facture des coûts nets de la collecte, on y ajoute des critères d'efficacité du système, à savoir que, d'ici deux ans, le niveau plancher de 70 %, là, que reçoivent les villes, peu importe leur niveau de performance, on lève ce plancher-là.

On l'enlève d'ici deux ans, donc la performance du monde municipal va compter. Il y aura des incitatifs à être le plus performant possible, puisque ce sera tenu en compte dans la formule de compensation. Et également il y avait l'autre système de performance, c'est le fait qu'il y a une reddition de comptes nécessaire, obligatoire du monde municipal. Donc, je me pose la question: Dans un tel contexte où on prévoit et on nomme les incitatifs à la performance du monde municipal, pourquoi croyez-vous qu'on s'en va, selon vous, là, vers une possible perte d'efficacité du système de collecte sélective?

** (12 h 20) **

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Vézina, vous avez 30 secondes pour répondre.

M. Vézina (Pierre): Alors, je prendrai cinq secondes. Écoutez, essentiellement, il n'y a rien comme la facture pour assurer la bonne performance. Ce qu'on met en place, c'est une série de moyens pour venir pallier au fait qu'il y a un paiement qui est près de 100 %. Veux-tu ajouter quelque chose? Vas-y. Non, non vas-y.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Vous savez que les municipalités vont vous dire: Bien, si c'est ça, votre principe, prenez-le, le bac, payez-le, puis ça va être bien, bien, bien performant.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Le temps est écoulé. Je vous remercie, je dois céder la parole au député de L'Assomption pour les 15 prochaines minutes, compte tenu que la deuxième opposition a quitté.

M. McKay: Bien, je ne sais pas s'il y a des choses que vous voudriez ajouter ou commenter par rapport à l'échange, là, que vous avez amorcé.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous pouvez compléter selon les interrogations de Mme la ministre.

M. McKay: Je n'ai pas de problème à ce qu'on vide la question.

M. Bolduc (Hubert): Non, mais je pense que...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Bolduc.

M. Bolduc (Hubert): Il y a d'autres groupes qui se sont présentés ici, dont EEQ, qui ont dit que ça ne prenait pas de facture, pas de... que ca prend une bonne reddition de comptes, puis je pense que le mémoire du CIFQ s'inscrit dans cette démarche-là aussi puis dans cette foulée. Donc, bon, évidemment, on ne veut peut-être pas prendre le bac, comme vous avez dit, Mme la ministre, mais les gens sont inquiets de voir des factures salées et de voir cette facture refilée aux producteurs d'emballages et autres matières qui se retrouvent dans le bac.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Merci, Mme la Présidente. Donc, bonjour. J'aimerais ça si vous pouviez développer un peu... Vous parlez de risque de « voir s'installer une compétition entre les matières fertilisantes, une compétition que celles -- donc, les matières fertilisantes -- supportées à coups de subventions ou de règlements municipaux ne tarderont pas à gagner » . Donc, pouvez-vous expliciter un petit peu ce que vous entendez par là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Vézina.

M. Vézina (Pierre): Oui, d'accord. Alors, comme on l'a démontré puis, d'ailleurs, comme vous le verrez probablement en

annexe du mémoire, il y a une série de règlements municipaux qui viennent limiter ou même carrément interdire l'utilisation des matières fertilisantes issues de la fabrication des pâtes et papiers. Souvent, puis comme on le mentionne un peu à tort, là, mais qu'est-ce que ça fait? C'est qu'il ne faut pas oublier que, dans l'ensemble, je dirais, du portefeuille des matières fertilisantes, souvent, puis malheureusement, les matières fertilisantes issues de la fabrication des pâtes et papiers sont perçues comme étant en compétition avec celles des matières fertilisantes issues, je dirais, du monde agricole.

Et ce qu'on remarque, c'est que, bon, le monde agricole est souvent assez présent dans les milieux locaux. Et, pour assurer, je dirais, leur développement, ils doivent aussi assurer des solutions qui permettent de disposer d'un certain nombre de matières résiduelles.

Et, là-dessus, ce qu'on observe, c'est qu'il y a effectivement une compétition entre les matières résiduelles. Alors, dans ce cadre-là, il est évident que, si on augmente l'offre de matières fertilisantes et que la surface utile à l'épandage, elle, reste limitée, bien, malheureusement, il y a peu de chances qu'on ait gain de cause, puisqu'on s'attend à ce que les municipalités prennent, hein, naturellement, leurs propres matières fertilisantes dans leurs secteurs plutôt que d'utiliser celles de la filière papetière.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Et, lorsque vous parlez de celles qui sont supportées à coups de subventions, vous pensez à quoi? Est-ce que vous pensez au programme du ministère de l'Environnement, là, de compostage et de biométhanisation?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Vézina.

M. Vézina (Pierre): Ah! là, effectivement, là, c'est certain que, dans la filière de la biométhanisation, il y a des programmes gouvernementaux qui financent l'installation d'équipement et qui vont nécessairement... Je pense que le groupe précédent en a discuté un petit peu, hein, les matières restantes de ces procédés-là vont idéalement se retrouver comme étant des matières compostables ou dédiées à l'épandage. Donc, ce qu'on souligne, c'est qu'on se retrouve avec, ici, des matières... une chaîne de production qui va ultimement devoir trouver, si on ne veut pas les envoyer à l'élimination, des solutions qui sont principalement les matières fertilisantes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, merci. Oui, bien, en tout cas, je reçois très bien votre inquiétude parce que, dans le fond, on se retrouve potentiellement... On est en train de modifier plusieurs choses dans la gestion des matières résiduelles, puis je pense que les objectifs sont tout à fait louables parce qu'au bout du compte on veut valoriser davantage et... Par contre, certains gestes... C'est difficile de comprendre un peu la cohérence dans le plan d'ensemble, et particulièrement en ce qui concerne cette question-là.

Dans le fond, vous, vous avez, dans votre industrie, des matières fertilisantes, déjà vous avez de la difficulté à pouvoir vous en servir, de pouvoir passer à l'épandage, et là, bien, on vous annonce que le gouvernement met en place des mesures pour que ce soit encore plus difficile, dans le fond, pour que... Et là, au bout du compte, il faut se demander: Est-ce qu'on n'est pas un peu en train de se tirer dans le pied?

En ce qui concerne la valorisation énergétique... Parce qu'il me semble qu'au bout du compte l'objectif devrait être de favoriser le développement de sources d'énergie renouvelables, vertes, puis surtout si elles peuvent se substituer à l'usage d'hydrocarbures qui, eux, ne sont pas renouvelables et génèrent des gaz à effet de serre. Là, donc, est-ce que vous voyez quelque chose dans ce projet de loi qui pourrait reconnaître, donc, cette volonté de l'industrie, mais, je pense, aussi du gouvernement puis de la société civile de développer des sources d'énergie renouvelables, vertes, qui se substituent aux hydrocarbures, et donc qu'on puisse augmenter l'indépendance énergétique du Québec?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Vézina.

** (12 h 30) **

M. Vézina (Pierre): Bien, écoutez, c'est une grosse question, là. Maintenant, oui, je pense qu'à l'intérieur de la politique il y a des avenues qui vont inciter, naturellement, à développer des filières énergétiques. C'est certain que l'industrie est, elle aussi, très intéressée dans ces voies-là. Pour l'instant, on parle de matières résiduelles. Encore là, que, dans la notion de matières résiduelles, je vous dirai que tout n'est pas clair, en ce sens qu'on a de la difficulté, puis comme on l'a mentionné un petit peu dans le mémoire, à se retrouver dans l'ensemble des bilans puis à savoir qu'est-ce qui est une...

Ce qui est une matière résiduelle d'un secteur devient un produit primaire pour l'autre, hein?

Je dirais, dans la chaîne de production des matériaux, des produits de l'industrie forestière, une fois qu'on est passé à la scierie, de ce procédé industriel là, il reste des écorces, des sciures et des planures. Dans certains cas, ils sont comptabilisés comme matières résiduelles. Dans d'autres cas, c'est carrément un sous-produit de la fabrication qui est dédié à une autre industrie. Alors, ce n'est pas toujours simple de se retrouver dans tout ça. Mais je vous dirais que, de manière générale, oui, on retrouve dans la politique en arrière de ça une volonté de développer des avenues.

Sauf que je pense que tout ce qu'on voulait mentionner ici, en particulier sur notre inquiétude, c'est des effets, je dirais, de la hiérarchisation. Mais je pense que Mme la ministre a répondu quand même de manière très favorable pour éclairer notre lanterne et nous rassurer qu'il y a un certain nombre d'éléments ici pour lesquels, en fait, il n'y aurait peut-être pas lieu de s'inquiéter. Tant mieux. Mais je pense que les orientations, là, quant au développement des filières énergétiques issues de la biomasse, on a du travail à faire, mais on travaille dans le bon sens.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Ça va.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça vous va? Merci. M. Vézina, M. Bolduc, Mme Thibault, je vous remercie de votre présence à la commission.

Je suspends quelques minutes et j'invite le Conseil canadien des distributeurs en alimentation à bien vouloir s'avancer.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 12 h 33)

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...M. Brisebois, je vous souhaite la bienvenue. Vous avez 10 minutes pour présenter votre mémoire, et une période de questions suivra après. Je vous invite à vous présenter et présenter qui va être le porte-parole.

Conseil canadien des distributeurs

en alimentation (CCDA)

M. Brisebois (Denis): Je vais être le porte-parole. Alors, je vais le présenter en même temps que je vais faire la présentation pour essayer d'accélérer, pour gagner du temps un petit peu. Alors, Mmes, MM. les députés, Mme la ministre, Mme la Présidente de la commission, bonjour et merci de nous accorder votre attention. Alors, je me présente, Denis Brisebois, vice-président, Opérations, chez Metro Richelieu, et je suis accompagné de Jean-Pierre Ayotte, qui est directeur des affaires publiques du CCDA.

Alors, les membres que nous représentons, le CCDA, à l'échelle du Québec, forment le plus important regroupement de l'industrie du commerce de l'alimentation. Avec ses 6 000 points de vente, et ses 120 000 emplois, et ses investissements de près de 700 millions de dollars en 2008 au Québec, notre industrie représente un segment vital de l'économie québécoise.

Comme vous le constaterez à l'annexe A de notre mémoire, notre industrie est engagée dans un processus d'amélioration continue en regard de la réduction à la source des emballages et de la diminution de son empreinte écologique. Les résultats sont fort encourageants, notamment en matière de réduction des sacs d'emplettes uniservices. Toutefois, il est important de rappeler que, malgré tous les efforts déployés et les meilleures intentions, l'industrie de l'alimentation ne peut se passer des emballages. Ceux-ci ont des fonctions bien importantes et répondent notamment à des exigences de salubrité alimentaire.

Ainsi, le défi est de trouver le juste équilibre entre la gestion écoresponsable des emballages et la protection de la santé publique en matière de salubrité alimentaire.

Nous sommes d'accord avec le principe de responsabiliser les producteurs à la récupération des matières qu'ils mettent sur le marché. Nos membres sont d'ailleurs parmi ceux qui ont cru les premiers, en 1989, en la récupération des matières résiduelles et furent précurseurs de la création des organismes Collecte sélective Québec, Éco Entreprises Québec et les Tables de récupération hors foyer.

Cependant, nous croyons que le financement de la collecte sélective se doit d'être une responsabilité partagée entre les entreprises et les municipalités québécoises. Nous aurions, évidemment, préféré que la formule de financement demeure la même, soit 50-50, puisque tant les entreprises que les municipalités ont intérêt à développer un système au coût le plus bas possible.

Toutefois, devant les incessantes revendications du monde municipal et de la signature du dernier pacte fiscal, nous sommes ouverts à un partenariat renouvelé incluant un niveau de responsabilité financière aux municipalités et au contrôle serré des coûts. Ce geste témoigne de notre engagement et de notre bonne foi, mais non de notre propension à signer un chèque en blanc.

Nous convenons que le projet de loi à l'étude propose des améliorations notables, dont tout d'abord de clarifier la contribution exigée des entreprises, évitant de longues et pénibles négociations, et l'intégration de principes d'efficacité de performance.

Toutefois, le projet de loi à l'étude a pour effet d'augmenter considérablement la part de l'industrie au financement de la collective sélective, la faisant passer de 50 % à 100 %, et ce, en ne parvenant que partiellement à prévenir l'émergence des tendances inflationnistes dans l'ensemble du réseau au détriment ultime des citoyens. Il convient de rappeler qu'en quatre ans, soit de 2005 à 2008, les entreprises québécoises auront versé près de 140 millions de dollars pour le financement de la collecte sélective, dont environ 20 % de cette somme provient de notre industrie.

On peut apprécier à sa juste valeur la volonté du législateur d'aménager un espace de transition sur cinq ans. Il reste qu'au terme de cette période un lourd fardeau se trouve imposé. C'est donc avec inquiétude et scepticisme que l'industrie accueille l'augmentation considérable de son fardeau financier au même moment où elle est confrontée à une augmentation de nombreux frais.

Ainsi, les coûts que nous assumerons devront être sous contrôle et efficacement soumis au jeu de la concurrence, d'autant plus que le système québécois de collecte sélective se caractérise par la présence de près de 600 organismes municipaux, une augmentation des coûts supérieure à celle du taux de récupération, d'importants écarts d'efficacité financière du service d'une municipalité à l'autre et de multiples modalités de gestion et d'octroi de mandat de collecte sélective favorisant, dans certains cas, une saine concurrence et, dans d'autres, non.

Ainsi, le système que l'industrie doit supporter ne se distingue pas par sa performance en matière de gestion des coûts alors que la facture totale a augmenté de 70 % en trois ans, passant de 73 millions à 124 millions. Et, pour la seule année de 2007, la moyenne québécoise pour le coût net par tonne recyclée a connu une hausse de 6,4 %. C'est pourquoi il est essentiel que le législateur prévoie le maximum de garde-fous qui empêchent les acteurs municipaux et leurs fournisseurs de négliger le contrôle des coûts en refilant la facture à nos membres.

Nous saluons la reconnaissance et l'intégration d'un facteur de performance et d'efficacité. Toutefois, le plancher de compensation de 70 % devrait être, à notre avis, abrogé. Cela constitue une invitation aux moins bons élèves à ne pas se forcer, puisque la note de passage est assurée tant que l'examen est reporté. Si nous ne voulons pas acheter de l'inflation par le biais de formules qui récompensent les sous-performants, nous ne voulons pas non plus acheter de l'inflation par le biais des frais de gestion.

C'est donc pourquoi nous acceptons d'acquitter le coût des services directs liés aux activités de collecte, de transport et de tri des matières visées au projet de loi mais que nous refusons que le monde municipal et RECYC-QUÉBEC financent autre chose en ajoutant des frais de gestion à la facture. Or, le projet de loi instaure une rigidité inflationniste à l'égard des frais de gestion des municipalités en prévoyant un montant équivalant à 6,55 % des coûts directs.

Non seulement l'intérêt de réduire les coûts est moins présent si les frais de gestion sont calculés en fonction de leur ampleur, mais il n'y a souvent aucune corrélation entre services et coûts attribuables à la gestion. Alors que le gouvernement québécois s'efforce, surtout depuis le dernier budget, de diminuer ses propres frais administratifs, il ne peut offrir aux municipalités un sanctuaire à l'abri de cet effort de rigueur dont une

partie des frais seront assumés par nos membres.

L'article 8.5 doit être abrogé, et les coûts admissibles à la compensation limités aux frais opérationnels des services directs. Le même raisonnement s'applique pour RECYC-QUÉBEC. Encore là, il n'y a aucun lien entre la croissance de la compensation en dollars et les coûts de gestion de RECYC-QUÉBEC pour les transactions. Nous recommandons que les frais de gestion admissibles de RECYC-QUÉBEC soient associés au coût réel démontré et documenté des activités consacrées à l'amélioration de la performance, à la certification et à la reddition des comptes.

De plus, en aucun cas les frais de gestion ne devraient excéder plus de 1 % de la compensation annuelle due aux municipalités. C'est une question de responsabilité partagée, d'équité et de saine gestion. Aussi, bien que le facteur de performance et d'efficacité intégré dans le projet de loi soit souhaitable et judicieux pour débusquer les écarts de performance, ce dernier pourrait avoir malgré tout un effet inflationniste s'il n'est pas accompagné de mesures de reddition de comptes des municipalités basées sur la transparence.

** (12 h 40) **

On doit éviter que les coûts d'exploitation convergent vers les performances des moins bons élèves et que la moyenne des coûts par tonne tire vers le haut. Or, nous sommes inquiets de constater que seule la quantité des matières récupérées et les coûts nets assumés par les municipalités sont demandés et qu'ainsi aucun pouvoir n'est dévolu à RECYC-QUÉBEC quant à la vérification de la conformité des pratiques d'affaires.

Nous estimons qu'il est fort important, et il en va de l'efficacité et de la performance du système, de s'assurer du maximum d'échange d'information sur les pratiques d'affaires des organismes municipaux et d'un processus rigoureux de vérification. Cela permettrait de maintenir à jour les informations permettant d'évaluer la performance et l'efficacité des organismes municipaux, de définir les meilleures pratiques et de diminuer aussi les coûts pour l'ensemble de la société québécoise, et enfin d'assurer la conformité des pratiques d'affaires.

Il apparaît que certaines municipalités sont nettement plus performantes et efficaces que d'autres. Plusieurs facteurs expliquent cette situation, dont le type de contenant de la collecte, le mode de collecte, les efforts de sensibilisation et les modalités de gestion et d'octroi du mandat de collecte sélective.

C'est pourquoi nous recommandons d'annexer au projet de règlement la liste des informations et des indicateurs que doit contenir la déclaration des organismes municipaux et de faire en sorte que RECYC-QUÉBEC puisse vérifier la conformité des pratiques d'affaires, et de prévoir des dispositions réglementaires afin d'encadrer le processus d'appel d'offres des services de collecte sélective.

De plus, nous recommandons de faire en sorte que RECYC-QUÉBEC ne verse aucune somme en compensation aux organismes municipaux tant que leur déclaration dûment remplie et vérifiée ne leur soit acheminée. Pas de déclaration, pas de compensation. Le citoyen a le droit de savoir où va son dollar et pourquoi, ailleurs, ce même dollar va plus loin. Ce serait contraire à toute la philosophie du projet de loi et du gouvernement de permettre à certains de se soustraire de cette obligation, même à moitié.

Par ailleurs, il y a un oubli majeur dans le projet de loi, qui ne précise pas qu'il sera impossible aux autorités municipales de taxer leurs citoyens pour la collecte sélective à partir de 2015, au moment où il est prévu que les entreprises en assument la totalité. Ainsi, nous sommes déçus de constater que la législation accorde encore un traitement de faveur injustifié au secteur des journaux, qui pourront s'acquitter de leur responsabilité par le biais d'espaces publicitaires invendus plutôt qu'en espèces sonnantes et trébuchantes comme tout le monde. Ce n'est pas une exception équitable pour des produits qui occupent beaucoup de centimètres cubes dans le bac vert.

Enfin, dans le but de réduire les coûts d'un système dont le financement reposera dorénavant presque exclusivement sur les épaules des entreprises et de permettre aux citoyens d'obtenir un système plus efficace, plus simple et pratique, nous pensons que le moment est venu de faire le transfert progressif de la consigne des contenants à remplissage unique vers la collecte sélective. On doit le faire, ce virage, sans nostalgie ni hésitation.

Alors, pour conclure, nous vous demandons de renforcer le projet de loi n° 88 afin d'y retrouver plus d'équité et de transparence par souci d'efficacité pour un système envers lequel nous croyons et dans lequel nous nous sommes investis. Merci de votre attention.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Brisebois. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre pour les 15 prochaines minutes.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup. Bonjour et bienvenue. Plusieurs organismes que nous avons reçus ont plaidé pour que le 100 % de compensation à être assumé par le secteur des entreprises le soit dès 2010, alors que, comme vous le savez, notre proposition dans le cadre de cette loi, c'est que ce soit étalé pour atteindre cet objectif en 2015.

J'ai un tableau, là, qui montre l'impact financier pour les entreprises et qui montre que le... en 2008, c'était une contribution exigée à l'ensemble des secteurs des entreprises de 44,9 millions et, quand on fait des projections, là, avec des hausses attendues des matières qu'on retrouve dans les bacs, parce qu'à chaque année on sait qu'il y en a un peu plus -- et c'est tant mieux de voir qu'on met de plus en plus les matières à recycler dans le bac -- on estime, là, que ça peut vouloir dire une contribution, en 2015, exigible de 147 millions environ. Donc, on voit que les montants sont appréciables.

Si je faisais une projection pour... Donc, c'est ça, les montants sont appréciables.

Mais, quand je traite ça comme ça, globalement, peut-être qu'on ne réalise pas tout à fait ce dont on parle, et je pense que, pour l'ensemble des parlementaires ici, pour être en mesure de mieux juger de est-ce qu'il faut étaler l'effort sur cinq ans, est-ce qu'il faudrait y aller plus rapidement, sans vouloir dévoiler des secrets commerciaux, je me demandais si vous, qui êtes des représentants du secteur de la distribution alimentaire...

Puis vous donnez des exemples dans votre mémoire où vous êtes très actifs dans certains domaines, mais on le sait, là, que vous êtes un secteur où vous êtes appelés, là, vous, là, à payer comme... je reprends votre expression, en espèces sonnantes et trébuchantes. Pouvez-vous nous... est-ce que vous vous sentez à l'aise de nous donner des exemples?

Pour certains de vos membres, ça veut dire quoi, là, la contribution annuelle payée, au moment où on se parle, et ça va vouloir dire quoi, selon vous, le 100 %, juste pour qu'on soit, là, un peu plus en mesure de comprendre l'impact financier sur vos membres et qu'est-ce que ça veut dire faire ça dès 2010 par rapport à l'étaler sur cinq ans?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Brisebois.

M. Brisebois (Denis): Oui. Bien, écoutez, actuel lement, si je prends les chiffres, bon, vous avez vos tableaux, nous, on a les chiffres, évidemment, en fonction, je vous dirais, des montants qui ont été versés par le CCDA, donc par les membres du CCDA, donc, qui regroupe... Évidemment, là, Costco, Metro, Sobeys, Loblaw, Wal-Mart y collaborent, entre autres. De façon... Quand on collige toutes ces informations-là, en 2007 c'est une remise de 10 millions, à peu de choses près.

Donc, il est clair que, pour nous, on parle d'une augmentation de 50 %, c'est-à-dire d'une contribution de 50 % pour aller chercher le 100 %. Mais, pour nous, c'est de doubler la facture. Donc, si vous me posez la question, nous, c'est carrément de doubler la facture si, éventuellement, l'étalement ne se fait pas.

Alors nous, ce qu'on demande, évidemment, c'est... Bon, je pense qu'il y a quand même certaines mesures d'efficacité et de performance qui sont tout à fait, de notre côté, très... qu'on juge, évidemment, correctes pour nous, évidemment, au niveau des municipalités. Donc, il faut absolument, pour nous, étaler le plus possible, évidemment, pour aller rechercher... viser le 2015 pour qu'on soit en mesure de collaborer, évidemment, à... que les municipalités puissent aussi, de leur côté, aller chercher une certaine efficacité de performance.

Comme on le mentionnait, il y a des coûts à la tonne qui sont disproportionnés d'une municipalité à l'autre. Alors, pour nous, c'est clair que, dans le fond, ce qu'on demande... Puis, évidemment, on approuve à 100 % le fait de l'étaler sur cinq ans. C'est-à-dire, donnons-nous du temps pour être capables, justement, d'essayer de standardiser le plus possible pour en arriver, quand on serait rendus au 100 %, d'étaler justement ce fameux montant là, mais sur les cinq ans.

Donc, c'est quand même des montants appréciables pour nous et c'est sûr que ça représente pour nos entreprises des montants quand même assez importants, c'est clair.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le...

M. Brisebois (Denis): C'est sûr... Je veux peut-être juste rajouter un petit point.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y.

M. Brisebois (Denis): C'est sûr que nous, de notre côté, en même temps, écoutez, il y a beaucoup d'actions... Puis vous l'avez mentionné, Mme la ministre, qu'il y a un paquet de choses qu'on a faites aussi pour essayer de diminuer notre empreinte, si on veut, écologique. Donc, c'est de diminuer tout ça, et on change nos emballages, on a réduit, évidemment, nos fameux sacs de plastique, comme vous le savez. C'est quand même 80 %, en une année, 80 % de sacs de moins qui se retrouvent dans l'environnement, donc c'est majeur. Donc, il y a un paquet de choses qu'on a faites. Donc, c'est sûr que, pour nous, avoir justement cette facture-là, ça serait vraiment disproportionné pour nous.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jean-Lesage, la parole est à vous.

M. Drolet: Ah bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. Bienvenue, M. Ayotte et M. Brisebois. Venant moi-même du milieu de l'alimentation, j'aimerais juste vous interpeller sur deux petites choses. Selon l'article 19.2 du projet de loi n° 88, la compensation annuelle due aux municipalités est répartie en catégories, soit 60 % pour les contenants et les emballages, 30 % pour les imprimés et 10 % pour les journaux. Est-ce que vous considérez qu'à votre avis cette répartition correspond à la réalité?

M. Brisebois (Denis): Bien, écoutez...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Brisebois.

M. Drolet: Ou, sinon, qu'est-ce qu'elle devrait être?

M. Brisebois (Denis): Bien, écoutez...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Brisebois.

M. Brisebois (Denis): Oui. Bon, écoutez, là-dessus, je dois mentionner que je ne suis malheureusement pas un expert en la matière, je suis tout simplement un payeur écoresponsable. Alors, c'est difficile, pour moi, de répondre à cette question-là, mais, selon les chiffres, je vous dirais, qu'on entend d'Éco Entreprises, je pense que ça devrait ressembler à peu près à la réalité. Puis évidemment, pour nous, je pense que, dans le projet de loi, on a vu apparaître aussi la question des hebdos et des magazines, qui vont faire maintenant

partie des contributeurs. Donc, c'est sûr que ça va avoir une incidence pour nous au niveau des coûts, et ça, c'est un geste qu'on apprécie, évidemment, de la ministre de les avoir inclus à l'intérieur parce que ça va diminuer notre fardeau, évidemment, financier en rapport avec ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: J'aurais juste une petite...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y.

** (12 h 50) **

M. Drolet: ...une autre petite affaire concernant, justement, les journaux. Vous savez, vous avez des clients, quand même, qui en consomment, qui en achètent malgré tout, que ce n'est pas une part de marché importante dans votre segment, mais il reste quand même qu'en tant que bon citoyen... Parce qu'on a un projet de loi qui doit s'appuyer sur l'ensemble des gens qui viennent nous rencontrer, et, hier, on a rencontré les médias, naturellement.

Et leur problématique à eux, du fait qu'ils doivent peut-être penser maintenant à avoir une charge au lieu d'avoir une compensation en biens et services, c'est sûr que ça les dérange beaucoup parce qu'ils sont les leaders de l'information. Les clients qu'ils ont sont... C'est important pour eux autres parce qu'ils forment... ils donnent l'information aux gens pour différentes raisons, des messages du jour. Et, en même temps aussi, vous savez qu'ils ont une question de survie, et cette question de survie là, elle est importante pour eux.

Ça fait que qu'est-ce que vous en pensez si vous vous placez à leur place maintenant par rapport à cela?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Brisebois.

M. Brisebois (Denis): Bien, écoutez, je dois vous avouer que c'est difficile de me placer dans... Je ne connais pas l'industrie du tout des journaux. La seule chose que je sais, c'est qu'évidemment... Écoutez, Éco Entreprises, nous, a été créé en 2003, on a commencé à faire des remises en 2005. Ça fait quand même trois ans ou... même, je vous dirais plus que ça. On est rendus quand même en 2010, donc ça fait cinq ans, si on veut, que cette loi-là est en force.

Donc, en principe, l'industrie, je pense, de ces publications-là, qui sont journalières, aurait dû avoir justement... je pense, de prendre certains moyens pour être capable, justement, de parfaire à ce fait-là. Et ce qu'il faut dire aussi, c'est que, dans les bacs verts, je dois vous dire que ça prend une place quand même assez importante au niveau des journaux. Donc, au niveau de la collecte sélective, c'est clair qu'il y a une empreinte quand même assez considérable de ce côté-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Beauchamp: Je voudrais aborder avec vous le thème de la vérification. Tout comme d'autres représentants, dont Éco Entreprises, qui sont venus devant nous, vous plaidez fortement pour des principes de vérification. Je veux vous entendre un peu plus puis avoir le même type d'échange qu'on a eu avec d'autres de vos collègues, là, du secteur de l'industrie. C'est que, comme gouvernement, le monde municipal est considéré comme un partenaire.

Ce sont des élus redevables à une population et ce sont des partenaires publics soumis à des standards rigoureux de vérification, tu sais, d'analyse financière, de vérification comptable. Donc, ce qu'on prévoit, nous, c'est que les chiffres transmis par le monde municipal, imputable devant leur population, doivent être des chiffres vérifiés.

Et j'entends beaucoup le fait de dire que le gouvernement devrait procéder à une forme de contre-vérification ou... et ça m'inquiète un peu parce qu'en même temps je me dis: Est-ce qu'on n'est pas en train de multiplier des coûts dans notre système et est-ce que, vraiment, on n'est pas en train de mettre plein d'étages qui... Sont-ils, là, des outils de vérification supplémentaires nécessaires dans un contexte ou je me dis: Bien, je suis devant des chiffres municipaux qui seront soumis déjà à une vérification comptable?

Ma question corollaire à ça, c'est que vous plaidez pour que RECYC-QUÉBEC ait plus de mandats de procéder à plus de vérification, puis vous voulez qu'ils reçoivent moins d'argent pour faire plus de travail?

Le Président (M. Huot): M. Brisebois.

M. Brisebois (Denis): Ce qu'il faut comprendre, c'est que... Écoutez, pour l'instant, ce qu'on comprend dans le projet de loi, c'est que la municipalité va donner deux chiffres. Elle va donner le tonnage et le montant qu'elle doit faire comme... c'est quoi, le montant relatif aux collectes sélectives, donc le montant rattaché à ça. Je vais faire un parallèle de mon côté aussi.

Si, demain matin, moi, comme contribuable, j'ai un rapport d'impôt à faire puis je donne juste mon revenu puis l'impôt que j'ai à payer, il y a probablement des gens qui vont me poser des questions: Entre les deux, quelles sont les déductions que tu as prises? Nous, ce qu'on dit, c'est que... Puis ce qui est indiqué, simplement ce qu'on veut avoir, c'est d'être capable, parce qu'il y a tellement une disparité énorme entre les municipalités... On comprend qu'il y a des classes, et tout ça. Selon la lecture qu'on a faite, il y a six classes différentes à ce niveau-là, c'est clair.

Mais il y a tellement de disparité entre le montant à la tonne d'une municipalité à l'autre que les montants sont tellement impressionnants, qu'il faut essayer de standardiser le système.

Ce qu'on est en train de dire, c'est que, nous, de notre côté, pendant les trois premières années, quand on nous a obligés à faire des déclarations avec Éco Entreprises, on a trouvé les moyens pour être capables de le faire et on s'est habitués à faire ces remises-là... Pas les remises, mais de compléter l'information des remises. On ne s'habitue jamais à faire une remise, là, mais à compléter la documentation en tant que telle.

Alors, ce qu'on dit, c'est que c'est sûr que, les premières années, ce qu'on demande à RECYC-QUÉBEC, c'est d'avoir voir un petit peu plus... d'ouvrir ses lumières un petit peu plus pour être capable, justement, d'amener des standards. Mais, après le trois ans, trois, quatre ans, bien, normalement, ça va devenir usuel de remplir le formulaire comme ils ont sur le... Je pense qu'il y a un portail qui existe avec RECYC-QUÉBEC. Donc, il y a à peine 50 quelques pour cent des municipalités qui le remplissent. Donc, il y a une certaine standardisation.

Donc, c'est ce qu'on demande parce que, dans l'entreprise que je viens, l'alimentaire, nos marges bénéficiaires sont tellement minces que ce qui est important pour nous, c'est qu'à chaque fois qu'on a une dépense on se requestionne toujours: Est-ce que c'est la bonne dépense? Est-ce que c'est la bonne façon de le faire? Donc, ce qu'on demande, tout simplement, c'est d'analyser ces dépenses-là. Mais, une fois que c'est fait, après ça il y a un standard qui va s'installer, puis, après ça, ça devient usuel de faire ces remises-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: En fait, je pense que, tu sais, il y a deux principes: il y a le principe de la vérification puis, ensuite, le principe de la performance.

Quand vous plaidez en disant: J'ai tellement des extrêmes que je veux standardiser, moi, ma façon de voir les choses au moment où je vous parle, c'est de dire: C'est plutôt les outils dont on se dote pour obliger à la performance qui répondent à cette inquiétude-là de dire: Comment se fait-il que, pour certains, ça coûte moins de 100 $ la tonne et, pour d'autres, si je dois me fier à des chiffres fournis par Éco Entreprises hier, allant jusqu'à dire que ça peut aller jusqu'à plus de 2 000 $ la tonne?

Mais, pour moi, la réponse est le fait que la proposition dans la loi et la recherche de l'équilibre, là, entre l'effort que doive apporter chacun est plutôt les outils, la pression mise sur la performance municipale.

Et, comme vous le savez, la proposition, qui est contestée par le monde municipal, mais c'est de dire que la garantie que le monde municipal touche 70 % de sa compensation, peu importe son niveau de performance, ça, on dit: Ça ne pourra plus exister. Lorsque c'est quelqu'un d'autre qui paie la facture, tu dois être redevable en termes de performance. Et c'est pour ça que je fais une distinction, moi, entre la vérification et la question de la performance. La meilleure façon de standardiser, c'est bel et bien si vous êtes pénalisé si vous n'êtes pas performant.

Vous allez aller voir comment font les autres qui reçoivent plus de compensation que vous parce que vous allez vouloir toucher la compensation à la même hauteur que les plus performants.

Je veux juste terminer en vous demandant... Vous l'avez brièvement abordé, vous en parlez dans votre mémoire, mais je pense que ça mérite qu'on vous entende plus. Peut-être qu'ici même, autour de la table, on a un

article qui hiérarchise les principes des 3RV, puis le premier principe... Puis certains nous ont fait le doux reproche qu'on ne parle pas assez de la réduction à la source. Or, vous, vous avez commencé à en parler tantôt, mais ça mérite que vous nous en parliez un peu plus. Vous donnez des exemples de vos efforts de réduction à la source, là, que le premier objectif, ça devrait quand même être le fait que je génère moins de matières au Québec. Je vous offre la possibilité de nous parler de ces efforts-là de réduction à la source.

M. Brisebois (Denis): Écoutez...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je regrette, le temps est écoulé.

M. Brisebois (Denis): Vous n'avez plus de temps pour...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vais céder la parole au député de L'Assomption, et vous aurez à voir avec lui s'il veut vous entendre à ce sujet. M. le député de L'Assomption, pour les 15 prochaines minutes.

M. McKay: Bonjour. Bien, effectivement, c'était une question qui me brûlait les lèvres, mais en particulier parce qu'on parle effectivement de... Bon, lorsqu'on va augmenter la compensation à 100 %, un des objectifs, c'est d'encourager davantage la réduction à la source. C'est certain que... Comment je vous dirais? Est-ce que vous... Peut-être, vous pouvez nous parler de ce que vous faites, mais aussi est-ce que vous voyez d'autres façons qui pourraient être mises en place, dans ce projet de loi là ou autrement, par le gouvernement pour encourager davantage la réduction à la source? Peut-être...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Brisebois.

** (13 heures) **

M. Brisebois (Denis): Bien, écoutez, il est clair qu'à partir du moment où on assume 100 % des coûts, je dois vous avouer... Puis, comme je le disais tantôt, on est une industrie, je dois avouer, avec des marges bénéficiaires tellement minces que soyez assurés qu'on va poursuivre, évidemment... essayer de réduire à la source parce qu'on n'est pas... On va payer le montant, mais c'est sûr que, pour nous, on va essayer de le diminuer au possible.

Et d'ailleurs, écoutez, l'annexe A du mémoire, que vous avez probablement, d'ailleurs, entre les mains, tout le monde, écoutez, on fait référence à un paquet de choses qui ont été faites au niveau des transports, modérer les transports. Les fameux sacs d'emplettes que je parlais tantôt, donc c'est 80 % de réduction au niveau des sacs d'emplettes, c'est quand même assez important comme réduction.

On a commencé, tout le monde ensemble, tous les membres du CCDA -- et là je ne parle pas pour mon entreprise à moi, mais je parle au nom, évidemment, du CCDA -- modification aussi de certains emballages justement pour diminuer notre empreinte. Ce qu'il faut comprendre aussi au niveau des emballages, c'est qu'il y a quand même une certaine réticence du côté du consommateur, et je peux vous donner un exemple.

Je vais vous donner un exemple concret, on a commencé à changer nos emballages dans les ailes de poulet, les pépites de poulet, les burgers et ces choses-là, qui sont évidemment un produit quand même assez en demande, et le fait d'enlever la boîte et de mettre ça dans des sacs, le consommateur est plus réticent. Donc, quand vous me dites: Qu'est-ce qu'il va falloir faire?, je pense qu'il faut, évidemment, que le consommateur se responsabilise aussi jusqu'à un certain point qu'il faut qu'il y ait une réduction à la source.

Par contre, les emballages qu'on utilise sont toujours en fonction du respect de la sécurité alimentaire, donc de la salubrité alimentaire au niveau du consommateur.

Donc, quand vous me dites: Oui, on va poursuivre des choses, mais il faut aussi éduquer le consommateur, aussi habituer le consommateur à voir des nouveaux types d'emballage, c'est clair, parce qu'au niveau de nos magasins, évidemment, on va essayer de réduire, évidemment, les coûts au possible. Et je vous dirais là-dessus, ça fait

partie du mandat aussi d'Éco Entreprises. Éco Entreprises s'est doté d'un... en tout cas, va développer un code volontaire aussi au niveau de la réduction des emballages. Donc, c'est des choses qui sont mises sur pied et qui s'en viennent.

Et je passe sous silence aussi tout le côté de la récupération de pellicules de plastique qui se fait déjà depuis des années dans nos magasins. Donc, tout ce qu'on appelle les palettes, quand ça arrive, excusez-moi l'anglicisme, là, c'est « shrink wrappé » , qu'on appelle. Excusez-moi, ça fait 25 ans que je suis dans l'alimentation, je n'ai pas encore trouvé le terme français. Mais tout ce plastique-là est récupéré. Le carton, dans votre projet de loi, Mme la ministre... mentionne les emballages tertiaires. Donc, pour nous, c'est sûr qu'on est interpellés un petit peu.

On ne le met pas dans le mémoire parce que c'est la responsabilité d'Éco Entreprises de statuer là-dessus, mais tout le carton, les pellicules plasti