Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance - National Assembly of Québec

on social medias, Facebook, X, Youtube

Members

MNA Contact Information

The Office of MNA

Parliamentary Offices

Committee Makeup

Indemnities and Allowances

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Parliamentary Proceedings

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Standing Orders of the National Assembly

Propos non parlementaires

Attending Proceedings

National Assembly Proceedings

All Assembly Sittings

Documents Tabled

Bills

Cheminement des projets de loi

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Committees

Current Orders

Documents Tabled

Reports and Discussion Papers

Voice Your Opinion!

Petitions

Signing an E-Petition

Consulting a Petition Presented in the National Assembly

Starting a Petition

Following a Petition's Path

Public Consultations

Taking

Part in a Consultation

List of Public Consultations

Commenting on a Subject under Study

Introducing a Private Bill

Video

Live Streaming and Webcasts

Archives of Parliamentary Proceedings and Activities

National Assembly Proceedings

Parliamentary Committee Proceedings

Media Activities

Special and Institutional Events

Members

National Assembly Channel

Promotional Programs and Capsules

Youth

Section

Ordering a Video Excerpt

Calendar

Open

Live streaming

Detailed Calendar

_date_du_jour

Today

_heure_en_cours

In Progress

Today's Activities

Exhibitions

Flag(

s) flying above the Parliament Building

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.

For more information

The ABC of the Assembly

Visitors

Restaurants

News and Press Room

Library

Publications

Éducation

Diplomacy

History

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Parliamentary Proceedings

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Assembly Proceedings

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Public Administration

Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Planning and Public Domain

National Assembly

Culture and Education

Labour and Economy

Public Finance

Institutions

Citizen Relations

Health and Social Services

Transportation and Environment

Current Orders

Reports and Discussion Papers

Cheminement des projets de loi

Bills

Documents Tabled

Newly Tabled Documents

Weekly Calendar of Proceedings

Keywords

Type of document

All documents

Documents tabled

Order Papers and Notices

Hansards

Briefs

Votes and Proceedings

Bills

Committee reports and consultation documents

Type of proceeding

Assembly and committee proceedings

Assembly proceedings

Committee proceedings

Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Committee on Citizen Relations

Committee on Culture and Education

Committee on Health and Social Services

Committee on Institutions

Committee on Labour and the Economy

Committee on Planning and the Public Domain

Committee on Public Administration

Committee on Public Finance

Committee on the National Assembly

Committee on Transportation and the Environment

Subcommittee on Parliamentary Reform

Select a period

From

From</b> and <b>To</b> fields are filled in, the results will be between the dates indicated.<br />

If the <b>From</b> field alone is filled in, the results will be between the date indicated and the current date.<br />

If the <b>To</b> field alone is filled in, the results will be before the date indicated.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

Start date must precede end date.

Session

All sessions

Current session - 43rd Legislature, 3rd Session (May 5, 2026 - )

43rd Legislature, 2nd Session (September 30, 2025 - April 8, 2026)

43rd Legislature, 1st Session (November 29, 2022 - September 10, 2025)

42nd Legislature, 2nd Session (October 19, 2021 - August 28, 2022)

42nd Legislature, 1st Session (November 27, 2018 - October 13, 2021)

41st Legislature, 1st Session (May 20, 2014 - August 23, 2018)

40th Legislature, 1st Session (October 30, 2012 - March 5, 2014)

39th Legislature, 2nd Session (February 23, 2011 - August 1, 2012)

39th Legislature, 1st Session (January 13, 2009 - February 22, 2011)

38th Legislature, 1st Session (May 8, 2007 - November 5, 2008)

37th Legislature, 2nd Session (March 14, 2006 - February 21, 2007)

37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)

36th Legislature, 2nd Session (March 22, 2001 - March 12, 2003)

36th Legislature, 1st Session (March 2, 1999 - March 9, 2001)

35th Legislature, 2nd Session (March 25, 1996 - October 21, 1998)

35th Legislature, 1st Session (November 29, 1994 - March 13, 1996)

34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)

34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

33rd Legislature, 2nd Session (March 8, 1988 - August 9, 1989)

33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)

32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

Share

Seat plan of the Assembly (French only)

Live on the Web

Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Tuesday, November 29, 2011 - Vol. 42 N° 53

Étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi donnant suite au discours sur le budget du 17 mars 2011 et à certains autres énoncés budgétaires et édictant la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Remarques préliminaires

M. Raymond Bachand

Amendements déposés

M. Irvin Pelletier

Organisation des travaux

Discussion par sujets

Crédit d'impôt pour les aidants naturels

Document déposé

Crédit d'impôt pour les travailleurs d'expérience

Crédit d'impôt pour la production d'éthanol cellulosique

Précisions relatives à certaines modalités d'application

du crédit d'impôt pour la solidarité

Certification des appareils de loterie vidéo

au Québec et leur contrôle par la suite

Amendements déposés

Crédits d'impôt culturels

Précisions relatives à certaines modalités d'application

du crédit d'impôt pour la solidarité (suite)

Autres intervenants

M. Claude Bachand, président

Mme Carole Poirier

M. Guy Ouellette

M. Stéphane Billette

M. Emmanuel Dubourg

* Mme Johanne Forget, ministère du Revenu

* M. François Lagacé, idem

* M. Marc Ladouceur, idem

* M. Paul Morin, idem

* M. Jean St-Gelais, idem

* M. Serge Cormier, idem

* M. Roger Garceau, Loto-Québec

* M. Jean Royer, idem

* Mme Lépine Lucie, ministère des Finances

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Donc, si vous avez des cellulaires, des choses qui pourraient vous déranger, s'il vous plaît, fermez vos bidules parce que, des fois, ça nuit à notre très grande concentration, et nous en avons besoin absolument, n'est-ce pas?

Je vous rappelle le mandat de la commission: la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi donnant suite au discours sur le budget du 17 mars 2011 et à certains autres énoncés budgétaires et édictant la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales.

M. le secrétaire, je vous salue. Par la même occasion, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Whissell (Argenteuil) est remplacé par M. Drolet (Jean-Lesage) et M. Ferland (Ungava) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je veux saluer absolument le député de Viau, qui a passé une excellente semaine dans son comté, M. le député de Huntingdon aussi. C'est un plaisir de vous revoir. M. le ministre, c'est la première fois, hein, quand même, ça fait longtemps qu'on ne s'est pas vus. On se voit ailleurs, dans d'autres temps, d'une autre vie, mais très peu à la commission. Donc, je vous souhaite la bienvenue. Ça me fait plaisir de vous accueillir ici. M. le député de Rimouski, bien, vous, on se voit souvent, puis c'est une bonne chose aussi parce qu'on a toujours du plaisir à se revoir.

Vous avez un beau mandat aujourd'hui. Je veux donc vous souhaiter la bienvenue à tous et à toutes.

Remarques préliminaires

Et, sans plus tarder, nous allons débuter les remarques préliminaires. Donc, à vous la parole, M. le ministre.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. J'ai beaucoup de peine que vous ne vous souveniez pas les longues heures que nous avons passées, au printemps, ensemble, sur les projets de loi qui donnaient suite au budget. Et, aujourd'hui, on a un projet de loi, donc, de l'Agence de revenu, qui donne suite au discours du budget, qui donne suite aussi à d'autres bulletins d'information, entre autres, sur les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales.

Pour ceux qui nous écoutent, ce n'est pas un record, me dit-on, mais, depuis quelques années, c'en est un: c'est un projet de loi qui a 386 pages dont nous entreprendrons l'étude

article par

article avec plaisir bientôt. Donc, c'est le projet de loi n° 32, ça donne suite... Dans le budget, bien sûr, il y a toujours plusieurs mesures, et qu'il faut par la suite traduire, au niveau fiscalité particulièrement, dans des lois qui dépendent du ministère du Revenu. Il a déjà été présenté le 2 novembre 2011. Il a été adopté, en principe, le 9 novembre.

Pour nous accompagner aujourd'hui, M. le Président, il y aura... et se dérouleront, au cours de la journée, dépendant des questions du député de Rimouski et de ses collègues de l'opposition... Moi, pour m'accompagner, j'ai Gabrielle Bélanger, Me Gabrielle Bélanger, de mon personnel politique; Me Johanne Forget, à ma droite, qui, elle, sera toujours avec nous, qui est la directrice principale de la rédaction des lois; M.

Jean St-Gelais, qui est le président de l'agence, le président-directeur général de l'agence, qui est avec nous; et Me Moisan, Me Fournier, Mes Truchon, Dufour, Lagacé, Cloutier, Ladouceur et Morin, qui sont des légistes du ministère du Revenu, de l'Agence du revenu, sont avec nous; M. Amachi, le vice-président et M. Cormier aussi, de la direction générale des particuliers seront avec nous; du ministère des Finances, Me Josée Morin, qui est notre sous-ministre au droit fiscal, à la fiscalité; Me Agathe Simard et aussi, dépendant des amendements que nous déposerons, d'autres pourront se joindre à nous.

Le projet de loi modifie de nombreuses lois, comme vous pouvez vous en douter, M. le Président, et il donne suite non seulement au budget mais à de nombreux bulletins d'information du ministère des Finances. Il contient 147 articles, une annexe. Nous avons préparé deux documents, comme d'habitude, pour faciliter l'étude du projet de loi: la liste des sujets et le recueil des notes techniques et détaillées. Encore une fois, pour ceux qui nous écoutent, ces documents ont été remis à l'opposition. Il y a eu un briefing technique. Il y en a eu un du ministre aussi, parce que c'est très technique -- Dieu merci -- parfois. Mais, les documents, ça fait

partie du beau côté du travail de l'Assemblée nationale.

Il y a, bien sûr, des discussions, des interrogations qui doivent être posées, mais ça se fait en général dans un esprit de collaboration qui ne fait pas

partie de la politique-spectacle de la période des questions, hein? C'est très différent. C'est vraiment le travail productif du législateur, en commission parlementaire.

Alors, il y a l'ensemble des dispositions du projet de loi, et, ce que je propose aux membres de cette commission, M. le Président, par souci d'efficacité et compte tenu de la façon habituelle dont nous étudions les projets de loi de nature fiscale... de proposer aux membres de la commission de procéder à l'étude du projet de loi par sujets plutôt que par appel de chacun des 147 articles. Les sujets principaux concernent... Peut-être qu'on peut, en quelques instants, là...

Il y a les principales mesures concernant l'impôt sur le revenu, et là-dedans, il y a quatre sujets: les crédits d'impôt pour les aidants naturels, le crédit d'impôt pour les travailleurs d'expérience, le crédit d'impôt pour la production d'éthanol cellulosique et les sujets sur les crédits d'impôt culturels.

Nous avons, dans un deuxième bloc, d'autres mesures qui concernent l'impôt sur le revenu, par exemple le remplacement du crédit d'impôt pour l'acquisition, la location d'un véhicule neuf écoénergétique par un programme de rabais à l'achat ou la location. Le deuxième sujet sera les précisions sur le crédit d'impôt solidarité; le troisième sujet, sur la récupération de l'impôt payé par un particulier à l'égard de certains montants remboursés par sa succession; le quatrième, qui est un sujet d'harmonisation avec le gouvernement du Canada, les options d'achat de titres; le cinquième, le contingent des versements des organismes de bienfaisance enregistrés et une série de modifications techniques.

** (10 h 10) **

Enfin, comme troisième bloc, il y a des mesures qui concernent: la taxe de vente; l'élargissement de la mesure de détaxation des livres imprimés; les mécanismes de remboursement au niveau des régimes de pension agréés -- c'est une harmonisation avec le gouvernement du Canada; la protection des mandataires de l'État contre les recours judiciaires -- aussi, une mesure d'harmonisation; l'exemption fiscale des Indiens en matière de taxe sur les carburants -- on dit « Indiens » parce que c'est le mot juridique, on ne dit pas « premières nations » ; et, là aussi, des modifications techniques.

Enfin, il y a une autre loi qui est édictée par le projet de loi, qui est la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales, qui est un projet de loi important et qui, M. le Président, vient, au fond, donner suite au rapport du Vérificateur général sur l'année financière 2007-2008 et surtout au bulletin d'information du 20 décembre 2007 du ministère des Finances, qui prévoyait qu'il y aurait un regroupement législatif des paramètres non fiscaux de nos mesures fiscales. Nous aurons l'occasion d'en parler, c'était décrit dans ce bulletin d'information.

Ça partait des paramètres de la SODEC, au fond. Mais le travail des légistes a montré qu'il y avait des... que ça s'étendait à des paramètres dans beaucoup, beaucoup de sociétés d'État, de politiques gouvernementales aussi. Et donc on vient resserrer, au fond, l'ensemble des techniques législatives pour donner suite à ce qui existe. Même le bulletin de décisions venant du temps de Gérard D. Levesque, du temps de Bernard Landry, de M. Parizeau ou de l'actuelle chef de l'opposition, des ministres des Finances qui m'ont précédé...

Donc, un travail de précision législative sur les paramètres fiscaux qui datent depuis plus de 20 ans. Voilà pourquoi ce projet de loi est très volumineux. Je vais essayer de rétrécir mes périodes pour ne pas reperdre ma voix, qui demeure avec une certaine fragilité.

Nous avons aussi, M. le Président, au-delà de ma proposition d'étudier par blocs des amendements... Dans des lois si volumineuses, il y a toujours des amendements, mais, pour faciliter le travail de l'opposition, du secrétariat, nous les avons séparés en deux catégories, ces amendements: la première, qui regroupe des amendements techniques qui se rapportent à quelques mesures, donc on va les étudier par sujets, et la deuxième regroupe des amendements qui concernent diverses mesures fiscales qui ne font pas l'objet d'un sujet et, entre autres...

C'est parce que nous avons... nos légistes ont continué à travailler, et on est capables d'insérer ici et de compléter des mesures venant d'autres bulletins d'information et du discours du budget, par exemple un pouvoir habilitant sur les honoraires, qui aurait dû être mis dans le projet de loi, M. le député de Rimouski, de la législation fiscale, au moment de la création de l'agence.

Il y avait... On se rend compte à l'usage, on se l'était dit à l'époque, qu'il y aurait sûrement, à un moment donné... en se disant: Oups! Tel morceau aurait dû être corrigé.

Il y a aussi: un amendement qui viendrait modifier les règles relatives à l'échange de renseignements de nature fiscale entre les équipes de Revenu et les équipes de l'unité anticorruption -- donc, il aurait dû être précisé un peu plus finement dans la Loi concernant la lutte contre la corruption; certains ajustements au Régime des rentes découlant de ce que nous avons déjà fait au printemps, de ce que ma collègue fait -- mais il y a un amendement qui aurait dû être dans ce projet de loi ci; et une précision sur les véhicules écoénergétiques, nous avons des amendements, et une précision additionnelle.

Alors, voilà, M. le Président, les amendements que je dépose. Je pense que vous les avez, qu'ils sont déposés dans ces deux blocs, que je dépose immédiatement en blocs pour faciliter le travail. Et je suppose qu'il y a un tableau aussi de tous ces amendements que nos légistes ont préparé, comme d'habitude, pour qu'on puisse se suivre plus facilement. Alors voilà, M. le Président, mes remarques préliminaires, et c'est avec beaucoup de plaisir que j'entreprendrai le travail de l'étude du projet de loi n° 32.

Amendements déposés

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski.

M. Irvin Pelletier

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. D'abord, bonjour à vous. Bonjour à M. le ministre et le personnel qui l'accompagne, M. St-Gelais, les autres du ministère, les collègues de l'Assemblée nationale.

Il me fait plaisir d'entreprendre ce matin l'étude détaillée,

article par article, du projet de loi n° 32. C'est un projet de loi n° 32, on l'a dit lors du principe... de l'accord de principe, c'est un projet de loi un peu spécial. Il est long mais... Il est épais, mais je pense qu'on en a vus des plus épais, là, parce qu'au niveau de la législation fiscale il n'y a seulement que 147 articles, le reste, c'est sur la nouvelle loi qui a été édictée, une loi qui, à mon avis, est nécessaire. C'est juste de valeur qu'elle soit dans le projet de loi n° 32. J'aurais aimé qu'elle soit présentée séparément pour les raisons que je ne répéterai pas mais que j'ai déjà dites à ce moment-là.

Au niveau de la législation fiscale, évidemment, actuellement, ce qu'on regarde, c'est les mesures fiscales qui ont été mentionnées dans le budget du printemps 2007, que l'on retrouve dans ce projet de loi. C'est uniquement les mesures fiscales évidemment, c'est-à-dire les mesures qui touchent la Loi des impôts, la

loi sur les taxes ou l'administration fiscale. Et il y a d'autres mesures aussi, dans ce budget-là, mais qui vont directement dans d'autres lois. Alors, elles ne passent pas nécessairement par la fiscalité, sinon le budget serait moins épais que ce qu'on a là, là.

Ce qu'on va regarder ensemble, je pense, c'est justement, lorsqu'on... D'abord, le travail qui a été fait... Je l'ai mentionné lors du briefing technique, dont je remercie le ministre, qu'on a eu la semaine dernière, on nous a fourni des documents qui sont très intéressants. Parce que, lorsqu'on regarde un projet de loi comme ça, des mesures fiscales, puis on dit: Bon, bien, telle mesure fiscale qui a été proposée dans le budget, à la page E.28, qu'on comprend bien le texte, mais ça, ça vient changer trois mots dans telle loi, trois mots dans telle autre loi, c'est très difficile à suivre.

Alors, tout ça, ça a été ramassé dans des documents, par thèmes et aussi par articles, avec notes explicatives à chacun.

Je pense que, l'aborder par thèmes, c'est très intéressant parce qu'on se conscrit à quelque chose qu'on sait de quoi on parle. Et puis, partant, bien, on peut aller voir, on peut faire une correspondance entre les modifications qu'on amène dans les lois fiscales et ce qui a été adopté au printemps dernier. Même si ça a été adopté sur division, ça a quand même été adopté dans le budget du ministre. Alors, c'est facile de faire la correspondance entre ce qui est dans ces documents-là puis aller voir si c'était bien l'intention du ministre, à ce moment-là, dans son document.

Par contre, on revoit des sujets ici qui ne sont pas dans... qu'on ne retrouve pas ou pas tels quels, là, dans le budget du ministre. Je pense qu'on va poser des questions, d'où ça provient, puis c'est d'autres éléments qui ont été proposés en cours de route. Alors, il sera intéressant de savoir d'où ça vient puis c'était quoi, le but.

Puis aussi j'ai regardé s'il y avait des mesures fiscales dans tout ce document-là qu'on ne reprenait pas aujourd'hui. J'en aurais peut-être trouvé une, pas plus, mais peut-être qu'elle est là aussi, là, mais, bon, c'est tellement volumineux. Alors, on posera la question à ce moment-là puis on aura la réponse correctement.

Alors, étant donné qu'il y a... On a déjà vu des projets de loi, ici, de 585 articles à peu près. Alors, on se limitait à une étude thème par thème. Mais ici, il y a 147 articles, puis je pense que, si on veut faire bien notre travail de législateur, moi, je pense qu'on devrait aborder des sujets par thèmes, mais, à chaque thème, allez voir les articles, faire vraiment une étude

article par

article de chaque thème. Ça nous permettrait, autour d'un thème, quand même, de balayer la loi au complet. Et puis, à ce moment-là, moi, je pense qu'on aura la satisfaction du devoir accompli pour les gens qui nous écoutent. Aussi, les thèmes ont bien été dispersés, si vous voulez, dans les différentes lois que l'on aborde.

Actuellement, M. le ministre nous a présenté des... nous a déposé des amendements. On en avait reçu un aussi, qu'on a reçu vendredi, je pense, ou en fin de semaine, là...

M. Bachand (Outremont): ...peut-être pas déposé encore, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Il n'est pas déposé? On va le voir à ce moment-là. C'était sur des appareils de jeu, et tout ça, puis on le reverra un peu plus tard, lorsque le ministre le déposera.

Alors, M. le Président, si on est d'accord avec la façon de procéder, moi, je suis prêt à ce qu'on commence sans tarder l'étude.

Organisation des travaux

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. C'est ça, c'est ça, c'est sur ça qu'on va s'entendre, parce que là il y a des propositions qui se rejoignent un peu, là. Il y en a... Il y a une proposition qui veut travailler par thèmes. Vous êtes d'accord avec cette façon de faire. Par contre, vous souhaiteriez qu'on adopte les articles par thèmes, par sujets. Est-ce que ça, c'est possible de faire ça, dans l'immédiat?

Donc, vous voyez un peu ce que ça représente, là, donc. On prend un sujet, donc à votre volonté, ça, ça rejoint la volonté aussi du ministre de Rimouski... du député de Rimouski, que dis-je, mais aussi peut-être disposer des articles qui traitent de ce sujet-là. Est-ce que ça, c'est possible? Et j'ai envie de vous dire, pour suivre... donc, si on a consentement là-dessus, il faudrait avoir les sujets, la feuille qui concerne les sujets, ce que nous n'avons pas, puis ce que nous allons avoir, là, je ne suis pas inquiet...

Je vais vous laisser la parole, voir ce que vous en pensez, vous, M. le ministre.

** (10 h 20) **

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Je suis heureux que le député... comme d'habitude, vous soyez d'accord pour étudier par sujets. Et, dans notre cahier par sujets, bien sûr, quand on prend un sujet, la liste des articles concernant ce sujet-là... sont bien indiqués ici, et on peut les prendre un par un à l'intérieur, ou ceux qui vous intéressent à l'intérieur de ce sujet-là, mais ils y sont bien. Et je vais m'assurer que vous ayez un cahier qui vous est fourni pour vous donner l'ensemble de ces articles-là. Il y a des amendements aussi qui concernent... qu'on peut prendre à la fin ensemble, les amendements, en bloc -- c'est ce qu'on fait d'habitude -- ou au fur et à mesure...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Parfait, oui, oui, parfait. Oui, juste m'assurer qu'il y a consentement. Est-ce que ça, ça vous va, M. le député de Rimouski?

M. Pelletier (Rimouski): Moi, ça me va, M. le Président, c'est bien. Comme on aborde le sujet... sujet par sujet, c'est-à-dire, sujet par sujet, mais, comme on voit à l'endos... Comme par exemple, le premier sujet, on a les articles 6, 36, 65. À ce moment-là, on peut aller voir les articles 6, 36, 65 un par un dans l'autre document. Ce serait peut-être plus facile dans ce document-là parce qu'il y a des notes explicatives aussi. Et puis c'est comme vous voulez, là, c'est la même chose que ce qu'il y a dans la loi, j'imagine.

Mais, c'est ça, c'est comme ça qu'on devrait procéder, à mon avis, c'est-à-dire qu'on regarde un sujet, puis on peut peut-être poser certaines questions sur les sujets, mais, par la suite, lire les articles qui sont afférents à ce sujet-là, dont la liste est mentionnée à la fin. Puis c'est évidemment uniquement les articles concernés du projet de loi n° 32, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur la proposition.

M. Bachand (Outremont): De toute façon, c'est le droit de l'opposition de prendre

article par article. Mais, au moins, on l'a fait par thèmes. Et donc on verra ce qui vous... on va voir au fur et à mesure de l'usage comment ça se déroule. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je veux juste... Donc, est-ce que je comprends dans votre intervention qu'il y a consentement?

M. Bachand (Outremont): Bien, il y a consentement à les prendre par sujets, et, à l'intérieur d'un sujet, il y a un certain nombre d'articles. Si le député de l'opposition suggère qu'on aille voir ces articles-là, bien sûr, c'est son droit...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): On pourra y aller

article par article, là, sur chaque sujet.

M. Bachand (Outremont): ...c'est son droit le plus strict à l'intérieur des sujets.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, pour bien comprendre l'entente, là, parce que... L'entente, c'est qu'on travaille par sujets et qu'il y ait aussi adoption

article par article. C'est ce que je...

M. Bachand (Outremont): À l'intérieur des sujets.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument.

M. Bachand (Outremont): Tout à fait.

Discussion par sujets

Crédit d'impôt pour les aidants naturels

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, O.K., c'est bien. Donc, il y a consentement là-dessus. Donc, allons-y, M. le ministre, pour le premier sujet peut-être.

M. Bachand (Outremont): Alors, le premier sujet, M. le Président, concerne le crédit d'impôt pour les aidants naturels. On sait que c'est un crédit qui accorde une aide fiscale aux personnes qui hébergent, dans un logement dont elle ou son conjoint est propriétaire, locataire ou sous-locataire, un parent âgé d'au moins 70 ans. Il s'applique également lorsque le proche est âgé d'au moins 18 ans, mais atteint d'une déficience physique grave et prolongée des fonctions mentales ou physiques.

Pour l'année 2011, le montant maximal du crédit d'impôt pour chaque parent est de 1 075 $, avec un montant de base à 591 $, un supplément de 484 $ et qui peut être réduit à un taux de 16 % si le revenu du parent excède un seuil qui est fixé à 21 505 $.

Les règles actuelles faisaient, jusqu'au budget, en sorte que l'aide offerte par un aidant naturel à son conjoint ne donnait pas ouverture au crédit d'impôt. On sait que, depuis longtemps, les gens réagissaient à cette situation. Il y avait des débats que, oui, on aide son conjoint, c'est un devoir naturel d'aider son conjoint, on n'a pas besoin de l'aide de l'État, mais il est clair que les conjoints ont aussi besoin de répit et d'aide.

Et donc, au budget, nous avons proposé d'introduire des nouvelles règles pour élargir le champ d'application du crédit d'impôt pour aidants naturels pour que l'aide reçue par un proche, âgé d'au moins 18 ans et atteint d'une déficience grave et prolongée des fonctions mentales ou physiques qui vous rendent incapable de vivre seul, donnerait ouverture au crédit d'impôt lorsque cette aide est offerte par un aidant naturel qui cohabite avec le proche dans un logement dont celui-ci ou son conjoint est propriétaire, locataire ou sous-locataire, et un aidant naturel qui prend soin de son conjoint âgé d'au moins 70 ans.

Donc, c'est une ouverture au conjoint, et, dans ce cas-là, c'est un crédit d'impôt qui va être composé du montant de base.

Bien sûr, si le conjoint habite une résidence de personnes âgées, il n'y aurait pas d'ouverture parce que, dans les résidences... Elles sont déjà... Il y a déjà une gamme de services de soutien importants dans ces résidences-là. Et ces montants-là seraient indexés annuellement. Alors, tout ça se retrouvait en détail dans le plan budgétaire, aux pages J.8 à J.11. Je ne répéterai pas tous les... ces cinq longues pages qui étaient dans le plan budgétaire.

Et donc voilà une aide dans la mesure de nos moyens. Donc, on a donné cette ouverture pour les conjoints. Alors, voilà le grand sujet, M. le Président. À l'intérieur de ce sujet-là, bien, il y a les articles du projet de loi n° 32, là, 6, 36, 65, 66, 86, 88 à 93 et une série d'articles de la

Loi sur les impôts dont je ne ferai pas la lecture à ce moment-ci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Peut-être juste deux petites précisions. Si je comprends bien, le crédit d'impôt qui était assujetti pour aidants naturels pour un jeune, là, de moins de 18 ans, la seule chose qui ait changé, c'est qu'il faut prouver que la personne en question est incapable de vivre seule... Non, ça, c'est au niveau des conjoints. Il faut prouver qu'un conjoint... le conjoint est incapable de vivre seul.

Est-ce que c'est la seule différence qui peut... Est-ce que c'est seulement ça qui est rajouté dans la modification?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Ce que je comprends, là, c'est que... j'avais ça en détail au moment du budget, c'est qu'on a deux modifications. On a une modification pour prendre soin de son conjoint. Avant ça, si c'était votre conjoint, vous n'aviez le droit à rien. Si c'était un étranger qui aidait, vous aviez le droit à un crédit, mais, si c'était un conjoint, vous n'aviez le droit à rien. Là, maintenant, la modification principale touche le conjoint. Et puis il y a une deuxième modification. Peut-être que Me Forget pourrait nous en donner le détail.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Forget. Consentement pour que Mme Forget...

Une voix: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme Forget. Peut-être vous présenter, Mme Forget, pour la première fois.

Mme Forget (Johanne): Johanne Forget, de Revenu Québec. En fait, le crédit d'impôt pour les aidants naturels, présentement... bien, avant les modifications, il y avait un volet, c'était la personne qui était hébergée chez un proche. Alors, l'aidant naturel était le proche. C'était le seul volet qui était couvert.

Par les modifications, on ajoute deux volets. Donc, la personne qui a besoin d'assistance cohabite avec le proche. Alors, il y a une notion de cohabitation. Et, comme le ministre le mentionnait également, on a ouvert un nouveau volet pour le conjoint qui est aidant naturel.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, monsieur...

M. Pelletier (Rimouski): Au niveau du conjoint, est-ce qu'il y a un définition spéciale du conjoint? Est-ce qu'on parle de conjoint, conjoint de fait, ex-conjoint? Est-ce que c'est uniquement la cohabitation qui prend... qui est reconnue ou s'il y a la nature du lien entre les deux personnes ici?

Mme Forget (Johanne):

La définition de conjoint, on la retrouve à l'article 2.2 de la

Loi sur les impôts, et c'est une définition qui est assez large pour couvrir les conjoints, ex-conjoints.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Bien, en fait, c'est ça. On l'a un peu dans les notes explicatives, là: « Conjoint et ex-conjoint comprennent conjoint ou un ex-conjoint qui est

partie à un mariage annulé ou annulable. » Donc, ça peut être un ex-conjoint aussi. Petite question en passant: Est-ce que ça peut être des conjoints de même sexe?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Forget...

M. Bachand (Outremont): Peut-être demander à Me François Lagacé, qui est le juriste spécialisé dans cette section-là, s'il pouvait donner la réponse précise à votre question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Est-ce qu'il y a consentement, oui? Oui. Allez-y, M. Lagacé, à vous.

M. Lagacé (François): Oui. François Lagacé, de Revenu Québec. Effectivement, la définition pourrait couvrir la notion de conjoints de même sexe.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va aller, M. le Président, pour le thème. On pourrait aller regarder maintenant

article par article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Ça, j'avais bien compris, hein, vos intentions là-dessus. Donc, l'article 6. Et là, M. le ministre, vous me corrigerez sur le rythme ou sur la façon dont vous voulez procéder, là, s'il y a des nuances, allez-y.

M. Bachand (Outremont): Bien, essentiellement, l'article 6, M. le Président -- puis je pense que je vais me dispenser de la lecture qui est très technique, là, parce que... On pourrait en faire un, juste pour voir. C'est:

L'article 2.2 de cette loi est modifié par le remplacement de « de la

section II.11.3 » par « des sections II.11.3, II.11.6 et II.11.7 » .

Le paragraphe 1° a effet depuis le 1er janvier 2011.

Et je ne pense pas que ça aide beaucoup les gens à comprendre le contenu quand on lit ça.

Fondamentalement, on parle ici...

L'article 2.2 prévoit que, pour l'application de certaines dispositions, les expressions « conjoint » ou « ex-conjoint » comprennent un conjoint ou un ex-conjoint qui est

partie à un mariage annulé ou annulable. Il y a des renvois.

Alors, les modifications proposées visent à prévoir que le crédit d'impôt remboursable pour aidants naturels cohabitant avec une personne majeure et le crédit d'impôt remboursable pour aidant naturel cohabitant avec un conjoint... Donc, on étend l'application de l'article 2.2 de la Loi des impôts pour l'ensemble de ces personnes-là.

Donc, c'est toutes des... à partir de l'intention qu'on a d'élargir la portée du crédit d'impôt pour les conjoints, puis là évidemment, pour votre conjoint, là, handicapé, mettons ça comme ça, de plus de 70 ans, il faut toucher une série d'articles de nos lois, de nos lois d'impôt en particulier. Et c'est ce qu'on va faire tout au long des articles. Là, je ne sais pas s'il y a des questions sur l'article 6, et je suis sûr que Me Forget, Me Lagacé seront beaucoup mieux que moi pour répondre aux questions précises.

** (10 h 30) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski, sur l'article 6.

M. Pelletier (Rimouski): Non, ça va pour l'article 6. C'est qu'on a un peu eu nos réponses avant. Avant d'aller voir l'article 6, nos questions se sont posées. C'est parce qu'il y a quand même des cas particuliers à chaque fois. Puis, quand je regarde à l'article 36, qui est la suivante, là on nous parle d'un particulier qui fait faillite, par exemple, et ainsi de suite. C'est un autre cas particulier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski, juste pour savoir vos intentions, voulez-vous qu'on adopte les articles

article par

article ou l'ensemble des articles une fois que vous aurez disposé de chacun d'eux?

M. Pelletier (Rimouski): Oui. On pourrait adopter

article par article. Ça fait qu'à ce moment-là ce serait fini par la suite.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ou on peut le faire par sujets aussi, ça va être moins lourd, là. Comme vous le voulez, là.

M. Bachand (Outremont): On pourrait... Si je peux faire une suggestion, M. le Président, c'est de les discuter

article par article, comme là: 6, 36, 65, 66, et, une fois qu'on aura fait la discussion de tous les articles, peut-être, à ce moment-là, les adopter en bloc, mais les prendre

article par article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Bachand (Outremont): Parce qu'on va peut-être... Des fois, on va peut-être passer d'un article... revenir un peu en arrière ou... Parce que les articles sont souvent très liés les uns aux autres. Si ça vous convient.

M. Pelletier (Rimouski): En fait, c'est-à-dire qu'on reverrait les articles un après l'autre puis on pourrait, après ça, l'adopter par sujets, c'est-à-dire qu'on... ce serait ce petit bloc d'articles, là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est la proposition.

M. Pelletier (Rimouski): On va...

M. Bachand (Outremont): On va les prendre un après l'autre, mais les adopter en bloc après ça, comme ça... Parce que, là, déjà, vous étiez rendu à l'article 36, ce qui est très bien d'ailleurs, parce qu'effectivement c'est la logique de ce sujet, et donc on continue dans la logique du sujet et, après ça, on les vote en bloc.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Consentement là-dessus?

M. Pelletier (Rimouski): Si ça peut protéger un peu la voix du ministre, M. le Président, on pourrait l'adopter par sujets justement après l'étude par article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, puis ça va... Tout en faisant ça, ça va aussi alléger la procédure, je le pense.

M. Pelletier (Rimouski): D'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je pense, c'est souhaitable de le faire, mais, en fait...

M. Pelletier (Rimouski): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, au 36, si j'ai bien compris vos intentions, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui.

M. Bachand (Outremont): Alors,

article 36, M. le Président, est un

article qui est très technique sur les règles des fins d'année d'imposition dans les cas, là, des gens qui sont en faillite ou postfaillite. Et, pour faire des concordances, peut-être, Me Lagacé, je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose sur ça ou si le député de Rimouski a une question particulière.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Lagacé.

M. Lagacé (François): Oui. François Lagacé, de Revenu Québec.

L'article 579, c'est un

article qui s'applique en matière de faillite, c'est-à-dire dans un cas de faillite. Il prévoit qu'un contribuable qui fait faillite à une année d'imposition qui se termine -- si c'est un particulier -- le jour ou la veille du jour de la faillite et puis qu'il y a une autre année d'imposition qui commence et qui se termine à la fin de l'année... au 31 décembre, ce qu'on... on fait en sorte d'exclure cette présomption-là pour les fins du calcul du crédit d'impôt pour les... par exemple, aux fins de déterminer son revenu à compter duquel il y a une réduction d'une

partie du crédit.

Comme on l'a vu dans le regroupement, on parle d'un seuil de revenu de 21 505 $ à compter duquel... au-delà duquel il y a une réduction du montant du crédit d'impôt pour aidants naturels actuel. Alors, on ne veut pas que le revenu soit calculé pour deux années d'imposition. On veut faire comme si la règle naturelle s'appliquait et qu'il y ait une seule année d'imposition pour l'année civile du contribuable. C'est simplement une modification technique pour assurer ce résultat-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski, oui.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Ça veut dire qu'un aidant naturel qui fait faillite dans le milieu de l'année, par exemple, ne pourrait pas... c'est-à-dire, dans la situation actuelle, il pourrait obtenir deux fois le crédit. C'est-à-dire que son revenu serait divisé en deux, qu'il baisserait son revenu et puis la soustraction du 3 %, là, de ce revenu-là excédentaire qui vient réduire le crédit d'impôt, à ce moment-là, ne serait pas considérée deux fois.

M. Lagacé (François): C'est ça. Bien, on veut éviter que ce soit considéré... On veut éviter ces questions-là, ces possibilités-là.

M. Pelletier (Rimouski): D'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Pelletier (Rimouski): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

L'article 65, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): À l'article 65... Vous avez raison, j'étais rendu à 66, M. le Président. Je pense que l'article actuel prévoit un facteur d'indexation annuel de certains montants qui servent aux crédits d'impôt remboursables applicables aux particuliers. Alors, fondamentalement, ce qu'on fait ici, c'est s'assurer que l'actualisation des montants servant au calcul du crédit d'impôt remboursable pour aidants naturels soit aussi compris maintenant par ces articles généraux sur les indexations et les formules d'indexation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Bachand (Outremont): Par exemple...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Bachand (Outremont): Par exemple, que le montant de 21 505 $, qui était un seuil, reçoit... qui est le seuil du revenu familial à partir duquel est réduit le montant, bien, qu'il soit indexé aussi chaque année. Donc, avant de commencer à réduire chaque année, le seuil sera un peu plus élevé. À partir du 1er janvier, je pense que le seuil d'indexation sera 2.66 %?

Une voix: 2.66 %.

M. Bachand (Outremont): 2.66 %, là, ça a été publié récemment. L'inflation a été un petit peu plus élevée cette année, on sait bien ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Ça veut dire qu'à l'article 65 de cette loi-là les citoyens pourront aller voir exactement le montant de crédits d'impôt qui leur sera attribué pour la première année, la première année, au 31 décembre 2011, j'imagine? Par la suite, avec le taux d'indexation qui est mentionné, est-ce que ce taux d'indexation là peut varier d'une année à l'autre? Parce qu'il me semble que 2,66 %, si on regarde ça au cours des trois, quatre dernières années, ça peut paraître...

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, les montants sont indexés tous les ans, basés sur l'inflation au Québec, excluant essence et tabac -- et j'y vais de mémoire, là -- et cette année, du 30 octobre au 30 octobre, et donc dès le début novembre, quand on a les chiffres officiels. Donc, cette année, c'est 2,66 %, le taux. Et ça va s'appliquer, l'ensemble des tables d'impôt, l'ensemble des déductions, on le retrouve -- M. le député de Rimouski, vous avez raison -- de façon générale, un peu partout. Il y a deux ans, le taux était 0,47 %, et il y a un an... Je ne me souviens plus tout à fait du chiffre.

Alors, ça dépend des taux d'inflation et ça protège le consommateur. Ça protège près de 500 millions de dollars globalement, qui, si on ne le faisait pas, c'est comme si les impôts des Québécois montaient de 500 millions de dollars, ce qui est parfois tentant pour un ministre des Finances, Mais, nous, on a une politique d'indexer régulièrement, et c'est le même taux qui sera utilisé pour indexer les tarifs à partir du 1er janvier, dans la politique de tarifs. Ça, ça vous nous rapporter, je pense, une quarantaine de millions de dollars, alors les 500 millions et les tarifs divers.

Alors, il faut, bien sûr, s'assurer, comme on crée un changement au crédit d'impôt pour aidants naturels, que ce principe d'indexation se retrouve aussi pour le crédit d'impôt aidants naturels. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? M. le député de Rimouski, ça va?

M. Pelletier (Rimouski): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

Article 66.

M. Bachand (Outremont): Oui, l'article 66, M. le Président, je pense, c'est un

article qui concerne les arrondissements au sou ou au dollar le plus près, là, ou globalement. Alors, normalement, c'est arrondi au plus proche du multiple de 5 $. Je pense que c'est un principe qu'on retrouve dans nos lois, mais il faut l'appliquer ici aussi, et peut-être que Me Forget ou Me Lagacé pourront compléter s'il y a une question de la part du député de Rimouski.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, c'est justement maître... référence à Me Forget, j'aimerais ça avoir des exemples. Comment ça va s'appliquer, ça? Est-ce qu'on est en train d'enlever les... On enlève les sous. Est-ce qu'on est en train d'enlever les dollars aussi? Parce que, vous savez, un arrondissement au 5 $, au lieu de 1 $, quand on arrondit en bas, il y a des gens que ça fait des différences dans notre société.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Forget.

Mme Forget (Johanne):

L'article 1029.6.0.7 est un

article qui touche plusieurs crédits d'impôt, et, dépendamment des montants en jeu, des montants qui doivent être indexés, il y a la possibilité d'arrondir le taux... le résultat de l'indexation au 5 $ le plus près ou au 1 $, en fonction des montants qui doivent être indexés. Donc, on tient compte, là, du fait que, dans certains cas, à 5 $, on n'augmenterait jamais les montants. Alors, dans ces cas-là, le 1 $ va s'appliquer pour certains cas précis. Dans le cas ici du crédit d'impôt pour les aidants naturels, c'est le 5 $.

Une voix: C'est les centaines, 1 $, et les milliers, 5 $.

Mme Forget (Johanne): O.K. On a les deux cas. Alors, les montants dans les centaines sont arrondis au 1 $ près; les montants dans les milliers sont arrondis au 5 $ près.

Une voix: C'est bien.

** (10 h 40) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Mais je... L'unité monétaire, c'est encore le dollar, là? Je ne comprends pas pourquoi qu'on... C'est quoi, l'avantage que ça peut donner d'arrondir au 5 $? Il me semble que ça doit amener des mesures administratives importantes dans la gestion, qui fait que... Le dollar, c'est encore notre unité monétaire, là. Ce n'est pas le 5 $ qui est l'unité monétaire ici, au Canada puis au Québec. Je ne comprends pas la raison de ça, là.

Vous me dites: On va faire ça en haut de 1 000 $ puis on va rester au 1 $ en bas de 1 000 $. Mais pourquoi? Parce que ça, j'ai... C'est des petites questions des fois que... des choses comme ça qu'on ne voit pas dans... qui n'est pas nécessairement dans le budget qui a été adopté le printemps passé. Ça fait qu'on se demande des fois pourquoi qu'on introduit des mesures comme ça, qui demandent des explications, en fait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Forget.

Mme Forget (Johanne): Les règles de l'arrondissement ont été déterminées, là, par le ministère des Finances au moment où on a introduit l'indexation des paramètres en 2004, à mon souvenir, quand on a introduit pour la première fois le taux d'indexation des paramètres des crédits d'impôt. Et ces arrondissements-là, à 5 $ ou à 1 $, ont été déterminés à ce moment-là, au moment où on a introduit les indexations. Il faut comprendre que ces articles-là s'appliquent pour une série de crédits d'impôt qui sont déjà applicables depuis un certain temps.

Alors, j'imagine qu'au ministère des Finances on a fait des études pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de résultat farfelu, si on veut, du résultat des indexations pour les différents montants concernés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): C'est à ce moment-là qu'on aurait dû poser la question, j'imagine. Ça va aller, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour l'article

L'article 86. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Nous allons trouver l'article 86 dans le cahier, M. le Président. Ce sont des remplacements de définitions en particulier. Alors, au fond, c'est les définitions d'expression « installation du réseau public » qui se retrouvent dans la Loi de l'impôt. Elles sont modifiés pour les harmoniser au paragraphe qui définit les logements admissibles pour s'assurer qu'on fait référence au bon genre d'immeubles.

Par exemple, la

Loi sur les services de santé et services sociaux ne définit pas les expressions « centre hospitalier » , « centre d'hébergement et de soins de longue durée » et « centre de réadaptation » . Alors, il est préférable d'utiliser les mots « visé par » plutôt que les mots « au sens de » . Mais, par contre, la

Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris comprend une définition de l'expression « famille d'accueil » . Alors, à l'inverse, les mots « visé par » sont remplacés par les mots « au sens de » pour désigner une telle famille d'accueil.

Et, enfin, dans cet article, la définition de l'expression « service admissible » prévu au premier alinéa de l'article 1029.8.61.1 est modifié pour que ne soit pas admissible au crédit d'impôt -- c'est le principe dont je vous parlais tout à l'heure -- pour le maintien à domicile d'une personne âgée, un service d'aide à la personne rendu à un particulier qui est admissible par une personne ou le conjoint de cette personne qui, à l'égard de ce particulier, demande le nouveau crédit d'impôt remboursable pour aidants naturels cohabitant avec une personne majeure.

Alors, ce sont des articles de concordance. Entre autres, je pense, c'est ici, par rapport aux gens qui sont déjà dans des centres qui sont subventionnés ou payés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Est-ce qu'on peut dire, avec cet article-là, que ça permet aux citoyens puis citoyennes ou à leurs consultants, lorsqu'ils ont à produire des réclamations pour des crédits d'impôt aidants naturels... Est-ce qu'on peut dire que les termes qui sont utilisés dans la Loi de l'impôt... Parce qu'on reçoit souvent des commentaires de citoyens: Tel article, je ne comprends rien de ce qui est écrit là; tel autre article, c'est quoi que ça veut dire?; puis ainsi de suite. Puis ça, c'est des définitions qui sont dans des rapports d'impôt, puis c'est des définitions qui sont prises dans la loi, évidemment.

Est-ce qu'on peut dire ici que, par cet article-là, tous les termes qui sont dans la Loi de l'impôt ont une correspondance directe avec les termes utilisés au ministère de la Santé et des Services sociaux? Par exemple, lorsqu'on parle d'établissement, un centre hospitalier -- on sait ce que c'est -- dans un... Selon la Loi de santé et de services sociaux, est-ce que la même définition va se retrouver dans la Loi de l'impôt? Puis est-ce qu'il y a une correspondance directe avec les termes utilisés dans les centres de santé et services sociaux et autre texte qui fait référence à ces sujets-là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je vais laisser Me Forget répondre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Forget.

Mme Forget (Johanne): Effectivement, lorsqu'on a travaillé sur les nouveaux volets du crédit d'impôt pour aidants naturels, on s'est assurés qu'on utilisait les termes des lois sectorielles, si on veut, et on en a profité -- puis ici c'en est un exemple -- pour uniformiser la terminologie utilisée dans la

Loi sur les impôts pour faire les adaptations dans le crédit d'impôt pour maintien à domicile d'une personne âgée. Donc, pour les deux crédits, on reprend la même terminologie pour assurer une certaine uniformité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): C'est beau. Ça va pour ce sujet-là, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour l'article

L'article 88, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 87, M. le Président, avec votre permission. C'est 86 à 88...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Non? Et 88, vous avez raison, M. le Président. Je suis en train de vous parler de l'article 87. Alors, l'article 88, M. le Président, c'est des articles de concordance, là, sur l'élargissement du crédit d'impôt remboursable pour aidants naturels. C'est un

article de concordance, M. le Président, par rapport à ce qu'on vient de faire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): En fait, ce qu'on vient faire ici, on vient rajouter le mot « hébergeant » , crédit d'impôt pour aidants naturels hébergeant une personne majeure. C'est qu'on veut spécifier ici que c'est vraiment une personne qui cohabite le même logement, même unité de logement.

Mme Forget (Johanne): En fait, ici, on est venus ajuster l'intitulé de la

section qui concerne le crédit d'impôt pour aidants naturels d'une personne âgée. C'était le volet qui existait déjà. Donc, on est venus préciser que c'est dans le cas où l'aidant naturel hébergeant une... crédit d'impôt pour aidants naturels hébergeant une personne majeure, donc, c'est le volet qui existait déjà, pour les distinguer des deux nouveaux volets.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, donc, pour

Article 93, M. le ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je n'ai pas de 89, moi.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, vous avez raison, M. le secrétaire. 89. Désolé.

M. Bachand (Outremont): Oui. Alors, l'article 89, M. le Président, vient préciser les notions de « période d'hébergement minimale » -- voyons, je vais retrouver dans mes notes -- puis c'est un

article qui est assez long. Les périodes d'hébergement minimales, au fond, qui... c'est une expression pour le crédit d'impôt d'aidants naturels qui cohabitent. C'est modifié pour préciser que l'établissement domestique autonome, dans lequel un proche admissible est hébergé par un aidant naturel, doit être un tel établissement dont l'aidant naturel ou son conjoint est propriétaire, locataire ou sous-locataire, seul ou avec une personne autre que le proche admissible.

Puis il y a des modifications techniques aussi. Il y avait eu des décisions, là, de la Cour du Québec, division petites créances. Alors, il y a des précisions qui sont admissibles. On parle de périodes de 90 jours minimum consécutives qui sont nécessaires là-dedans. Et, si vous avez... Et on parle aussi de qui sont les personnes visées, là, enfant, petit-fils, petite-fille, neveu, nièce, frère, soeur, etc., avec qui vous habitez ordinairement pendant une période de 365 ans. Et je suis sûr que Me Lagacé se fera plaisir de répondre à nos questions, s'il y a des détails à poser.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Dans le paragraphe à la page 96, on... D'ailleurs, M. le ministre y faisait allusion, récemment, des décisions, deux décisions rendues par la division des petites créances de la Cour du Québec ont remis en question l'assise sur laquelle repose le crédit d'impôt remboursable pour aidants naturels. Est-ce qu'on peut avoir des références à ces deux décisions rendues?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Forget.

** (10 h 50) **

Mme Forget (Johanne): On va s'occuper de trouver les... de vous avoir les deux références. Je pense qu'on ne les a pas présentement, mais on va s'occuper de les avoir dans les prochaines minutes.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski, oui.

M. Pelletier (Rimouski): On peut attendre un peu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Hein?

M. Pelletier (Rimouski): On peut attendre un peu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Me Forget.

M. Bachand (Outremont): Oui, on est prêts. Les minutes ont été des secondes, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, Me Forget.

Mme Forget (Johanne): C'est Guy Bougeotte contre sous-ministre du Revenu du Québec et France Ferland contre sous-ministre du Revenu du Québec; deux décisions rendues en 2010, mai 2010 et juillet 2010.

M. Pelletier (Rimouski): Il n'y a pas des numéros de référence à ça?

Mme Forget (Johanne): Je peux vous donner...

M. Bachand (Outremont): On vous les écrira, parce que c'est un numéro qui est long comme ça.

M. Pelletier (Rimouski): Parce que là vos deux doigts dépassent une page.

Mme Forget (Johanne): Je peux lui donner.

M. Bachand (Outremont): On pourra vous les déposer dans quelques instants, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas de problème. Ça va? Donc, toujours sur 89, M. le député de Rimouski, oui.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, 89. 90, monsieur...

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. 90 vient préciser la portée d'un

article de la Loi des impôts et surtout actualiser les montants. Alors, dans les modifications qu'on propose, entre autres, pour l'année d'imposition 2011, le montant va être calculé... Le montant de base, comme on le disait, était de 591 $, montant de base universel. Il y a un montant supplémentaire de 484 $. Alors, évidemment, ça pourra être actualisé avec les taux d'inflation.

Et aussi il y a une modification pour que l'établissement domestique autonome dans lequel un proche admissible est hébergé par un aidant naturel doit être un tel établissement dont l'aidant naturel ou son conjoint est propriétaire, locataire ou sous-locataire, seul ou avec une personne autre que le proche admissible.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, ça va aller pour cette question-là. C'est une question d'indexation, M. le Président, puis on peut aussi exempter Mme Forget des recherches, là, on les a retracés. Mais le numéro n'est pas si long que ça, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Alors, on vous dépose des numéros, M. le Président, des causes Guy Bougeotte et France Ferland contre le sous-ministre du Revenu du Québec. Un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10, 11... Il y a 14 chiffres, M. le Président.

Document déposé

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, 14 chiffres, dépendant de la grosseur, ça peut être long. Donc, merci, M. le ministre. Oui, c'est considéré comme déposé, donc public. Ça va, oui? O.K. Donc, on était... on devait disposer de 90. Ça vous allait, M. le député de Rimouski? Allons-y pour 91, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. 91, M. le Président, l'article actuel prévoit qu'un particulier ne peut bénéficier du crédit d'impôt -- ne peut pas, donc -- pour aidant naturel si lui-même ou son conjoint est une personne exonérée d'impôt en vertu de sa pleine disposition législative. Et cet

article est abrogé, M. le Président. Les personnes concernées par ces dispositions sont notamment les fonctionnaires étrangers, les membres de leurs familles ainsi que leurs employés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Ça veut dire que ces gens-là vont pouvoir profiter du crédit d'impôt de la même façon qu'une autre personne. Pourquoi qu'ils étaient... c'est-à-dire exemptés puis ils ne pouvaient pas en bénéficier? Pourquoi que ces gens-là ne pouvaient pas bénéficier du crédit d'impôt pour aidants naturels?

M. Bachand (Outremont): Me Lagacé, vous avez une réponse à ça ou vous voulez qu'on...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Lagacé.

M. Lagacé (François): Oui, bien, François Lagacé, Revenu Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est bien, monsieur. On vous connaît très bien, M. Lagacé, il n'y a pas de problème. Vous pouvez y aller, il n'y a pas de problème.

M. Lagacé (François): Bon, d'accord, je ne me présenterai plus. Désolé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, il n'y a pas de faute.

M. Lagacé (François): Écoutez, c'est une question de politique fiscale. La seule chose que je peux vous dire, c'est que je crois que, le particulier étant déjà exonéré d'impôt, on considérait que l'avantage était déjà suffisant. Et puis le fait de retirer cette mesure-là, c'est pour donner un avantage encore plus important à l'effort qu'ils consentent auprès de leurs proches.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va aller, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, pour 91, ça va. M. le ministre, 92.

M. Bachand (Outremont): Oui, 92, M. le Président, est un assez... C'est un

article qui remplace un paragraphe par un long

article ici, où il y a des mots qui sont changés. Au fond, ça concerne les documents qu'un particulier doit produire pour bénéficier à l'égard d'une personne, pour une année, du crédit d'impôt remboursable pour aidants naturels hébergeant une personne majeure. Alors, il y a des modifications de concordance sur les documents qu'un particulier doit produire pour avoir ça. Il y a un formulaire qui est prescrit, évidemment, qui est là. C'est un

article de concordance aussi pour attester du type d'établissement qu'il est colocataire ou locataire et qu'il est avec son conjoint, évidemment. Parce qu'on vient d'élargir un certain nombre de notions, il faut juste s'assurer que, dans la documentation technique et les formulaires, bien... Il faut faire les changements aussi dans ces formulaires-là, bien sûr, pour être complets dans notre législation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Peut-être que c'est ici qu'on va poser la question, là. Est-ce qu'il y a une différence entre cohabitation ou cohébergement puis copropriété? Supposons qu'un couple habite une copropriété, puis c'est un... habite ensemble, est-ce que ça fait une différence sur le fait qu'un des deux va être admissible ou jugé aidant naturel de l'autre personne, parce que l'autre personne est jugée comme étant incapable à vivre seule?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Me Lagacé.

M. Lagacé (François): Oui. Si on revient au crédit tel qu'il existe avant les modifications, c'était un crédit en vertu duquel l'aidant naturel devait héberger son parent autre que son conjoint, son parent dans un établissement domestique autonome dont il est lui-même propriétaire, locataire ou sous-locataire.

Le problème, et c'est ce qui était discuté dans les deux causes de jurisprudence dont on vous a parlé tantôt, c'était que la notion d'hébergement a été interprétée différemment par les tribunaux, alors que la notion d'hébergement, nous, la politique fiscale voulait qu'on considère que c'était dans le logement de l'aidant naturel.

Et la jurisprudence a été interpréter ça en l'étendant à une cohabitation possible entre un aidant naturel et le proche qu'il aide, ou le proche pouvait lui-même être aussi copropriétaire avec l'aidant naturel ou lui-même... c'est ça, le proche pouvait être copropriétaire avec l'aidant naturel. Alors, il ne s'agissait plus d'hébergement.

C'est pour ça que la nuance est faite maintenant que le crédit de base est celui qui prévoit maintenant que l'aidant doit être propriétaire, locataire ou sous-locataire, en fait, avoir le lien avec le logement, et que le proche ne peut pas être propriétaire, ni locataire, ni sous-locataire.

Les modifications. Le nouveau crédit, le deuxième volet du crédit, si on veut, qu'on a introduit, lui, prévoit justement le cas où c'est le proche, qui est la personne aidée, qui est propriétaire. Elle peut l'être aussi avec l'aidant naturel, là, il n'y a pas... Mais c'est si le proche admissible est propriétaire, locataire ou sous-locataire du logement dans lequel il habite et que son fils, par exemple, vient vivre avec lui. Bien là, c'est le deuxième volet du crédit qui s'applique. Mais ça, ça ne comprend pas encore l'aide entre conjoints. Ça, c'est exclu pour le...

Dans les cas d'aide entre conjoints, c'est le troisième volet qui s'applique pour prévoir le cas de l'aide entre conjoints.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): En fait, pour être clairs, là, pas parce que ce n'est pas clair, ce que vous nous dites, là, mais, pour être plus précis, c'est parce qu'ici on étend la possibilité de crédit d'impôt pour aidants naturels à un couple, un couple qui vit ensemble, puis on dit: Bon, bien, dans ce couple-là, il y a un des deux qui ne pourrait pas autrement vivre seul, donc c'est son conjoint ou sa conjointe qui devient son aidant naturel. Mais ce couple-là peuvent habiter une maison, peuvent être copropriétaires aussi de la maison, peuvent être colocataires aussi.

La question, c'est simple, c'est: Est-ce que, dans ce cas-là, le crédit d'impôt s'applique de la même façon que s'ils n'étaient pas copropriétaires?

M. Lagacé (François): Absolument. Dans le troisième volet qui s'applique aux conjoints, la notion de... il faut qu'il y en ait un des deux qui... ou les deux... La notion de cohabitation ou qui est propriétaire, locataire ou qui a la responsabilité, si on veut, de l'établissement domestique autonome n'est pas pertinente à ce moment-là.

M. Pelletier (Rimouski): O.K. D'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Pelletier (Rimouski): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, pour 92, ça va. M. le ministre, 93.

** (11 heures) **

M. Bachand (Outremont): Oui. 93, M. le Président, il y a plusieurs notions dans le 93, mais j'attirerais surtout l'attention sur la définition de « proche admissible » parce que... Et, dans le cas d'un décès de votre proche admissible et... Par exemple, vous vous occupez de votre conjoint qui est aidant naturel, vous décédez et votre mère qui est là continue à... la mère, donc, de la personne décédée continue à s'occuper de sa bru ou son gendre en quelque sorte. Ce n'était pas nécessairement couvert. Alors, à

titre d'exemple, quand on fait ça, maintenant, la mère, par exemple, du conjoint d'un aidant naturel pourra continuer à se qualifier à

titre de proche admissible de l'aidant naturel à la suite du décès du conjoint de l'aidant naturel, hein? Alors, un certain nombre de définitions de proche admissible sont précisées pour être... couvrir des cas qui étaient des cas... Quand on pense à cet exemple-là, quelqu'un meurt et votre mère continue de s'occuper de votre conjoint, c'est un beau geste. Alors, qu'elle continue, qu'elle puisse être incluse dans les définitions, ce qui, techniquement, n'aurait pas été possible sans ça...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Il y avait aussi...

M. Bachand (Outremont): À 93, il y a un amendement aussi, M. le Président, qui était déposé -- je ne sais pas si on prend les amendements en bloc ou on les prend ici, à ce moment-ci -- qui vient, au fond, préciser le nombre de jours dans l'année -- parce qu'on parle d'un décès -- donc, combien de jours dans l'année: 183 jours. Il vient préciser aussi que vous devez... si vous décédez, bien, que vous deviez avoir 70 ans au moment du décès pour que l'ensemble des articles s'appliquent. Alors, en gros, c'est le sens des modifications, des amendements qui sont proposés à l'article 93, M. le Président. Et, corrigez-moi, Me Forget, si c'est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, M. le député de Rimouski, sur l'amendement et l'article 93.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, ça va pour ces précisions-là. Disons que 183 jours, c'est six mois, en fait. C'est un terme qu'on voit souvent dans d'autres sujets aussi en fiscalité, quand on parle de la notion de résidence entre autres.

Peut-être une question aussi, parce qu'on a souvent la... ça arrive souvent, en tout cas, là, au niveau des citoyens et des citoyennes, qu'ils nous disent: O.K., par le budget, on a modifié telle chose qui avantage certaines catégories de personnes qui... on juge qu'elles étaient traitées peut-être injustement avant, pas volontairement, mais qu'elles étaient traitées injustement, ou encore le ministre des Finances va amener des incitatifs dans certains endroits pour inciter les gens à faire telle chose, telle chose. Ça peut être ça aussi.

Mais il y a souvent des citoyens qui viennent nous voir puis nous disent: Ah, c'est beau, on a ça, mais, quand on vient pour le réclamer, pour l'appliquer, il y a le paragraphe j du troisième alinéa, il nous demande telle chose puis on ne l'a pas.

Qu'est-ce qu'un aidant naturel peut... doit produire? C'est quoi qu'on lui demande? Comme, par exemple, une personne qui... un couple dont l'aidant naturel va pouvoir profiter du crédit pour un aidant naturel, est-ce que la personne devra prouver... Comment est-ce qu'elle devra prouver qu'elle n'est pas capable de vivre seule? Est-ce qu'elle devra passer devant un médecin de médecine générale, un psychologue, un psychiatre, un gynécologue, puis ainsi de suite ou si ça va... ça peut être assez simple, là, de démontrer que cette personne-là a besoin d'un aidant naturel?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Bachand (Outremont): Oui, je vais laisser... Effectivement, les gens doivent établir, remplir un ou deux formulaires, établir certains éléments de preuve. Je ne suis pas sûr si la dernière spécialité que vous avez mentionnée s'applique dans les cas... Parce qu'on parle des cas d'incapacité mentale, physique: au fond, vous n'êtes pas capable de vivre seul. On a peut-être tous vécu cette situation-là: quelqu'un qui commence à avoir une dégénérescence, au fond, du cerveau. Souvent, ça arrive. Et à quel moment vous ne pouvez plus vivre seul, c'est dangereux pour vous? C'est précisé, je pense, dans l'ensemble des articles. Me Forget, peut-être, vous pouvez aller plus en détail.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Forget.

Mme Forget (Johanne): En fait, sur le site de Revenu Québec, il y a des indications quand même assez faciles à suivre. Et, évidemment, il y aura une

annexe à la déclaration de revenu à compléter, mais... en fait, l'annexe H qui est déjà utilisée pour... Et on demande également l'attestation qui est demandée présentement dans le cadre du crédit pour une déficience. Alors, c'est toujours la même attestation qu'on va utiliser, puis on la demande une fois. On n'a pas besoin de renouveler à chaque année. Dès que Revenu Québec a l'attestation, elle est bonne, là, jusqu'à ce que la situation change.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Ça veut dire que vous ne demandez pas une mise à jour à chaque année de la situation en question, mais quand vous dites « jusqu'à ce que la situation change » , c'est quoi, le changement, là, puis démontré par qui?

Mme Forget (Johanne): Dans ces cas-là, on parle d'une déficience mentale et physique grave et prolongée, alors on peut s'attendre à ce qu'il n'y ait pas de changement, là, significatif important.

M. Pelletier (Rimouski): Il n'y a pas de retour, si vous voulez. On parle de rémission...

Mme Forget (Johanne): Très peu.

M. Pelletier (Rimouski): ...mais on ne parle pas de retour, de guérison possible. Ça veut dire que, si c'est un cas temporaire, je ne sais pas, moi, un des conjoints se casse une hanche, puis ça prend quelqu'un pendant un an et demi, deux ans, parce qu'une personne âgée, une fracture de la hanche, souventefois, c'est très difficile... La récupération est longue. Mais, si, au bout de deux ans, elle a récupéré, est-ce que c'est... elle demeure admissible ou c'est ça que vous parlez d'une situation qui a changé, par exemple?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Me Forget.

Mme Forget (Johanne): Je ne suis pas médecin, et je pense que le professionnel de la santé a quand même l'attestation à compléter et doit répondre à certaines questions sur les facultés, les facultés de base: voir, parler, entendre, marcher, s'alimenter, s'habiller. Alors, toutes les fonctions de la vie quotidienne doivent être évaluées par le médecin qui complète l'attestation.

M. Pelletier (Rimouski): En fait, je fais référence à la page 99, dans l'article 93, là...

M. Bachand (Outremont): Peut-être, si vous permettez, pour compléter la réponse, je vois ce formulaire rempli par les professionnels de la santé, donc c'est peut-être pour ça qu'on est... on ne l'a pas dans nos mains régulièrement, mais, au-delà de tout ça, il doit répondre aussi à la question: Si vous avez répondu oui à ça, est-ce que cette déficience dure depuis au moins 12 mois consécutifs ou, si elle a commencé dans l'année, est-il raisonnable de s'attendre à ce qu'elle se poursuive sans interruption pendant au moins 12 mois?

Et il y a une deuxième question: Peut-on s'attendre à une amélioration de l'état de votre patient, de sorte que sa capacité de voir ou d'accomplir une activité courante de la vie de tous les jours ne soit plus limitée de façon marquée ou l'équivalent ou qu'il n'ait plus besoin de soins thérapeutiques?

Ce qui répond probablement à votre cas, la plupart des cas, là. Si on parle de dégénérescence entre autres du cerveau, il n'y en aura pas. Peut-être que votre exemple, le médecin dirait: Oui, dans six mois, elle va pouvoir marcher et être autonome ou dans... et dans 12 mois. C'est vraiment au médecin à évaluer cette capacité.

M. Pelletier (Rimouski): C'est difficile de prévoir aussi tous les cas qui peuvent se présenter. Mais, comme je vous disais, à la page 99, paragraphe b, on disait: lorsqu'une personne « est atteinte d'une déficience grave et prolongée des fonctions mentales ou physiques » , et ainsi de suite. C'est quoi, le... Est-ce que « prolongée » est défini à quelque part dans la loi?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Lagacé.

M. Lagacé (François): Ces critères-là de déficience sont élaborés pour les fins du crédit d'impôt qui est prévu à l'article 750, les crédits d'impôt pour déficience mentale ou physique grave et prolongée. C'est un crédit d'impôt personnel qui peut s'appliquer aux gens qui souffrent de cette manière-là.

Et puis, dans la loi, on prévoit à l'article 552.0.17, au paragraphe a: une déficience est prolongée si elle dure depuis au moins 12 mois continus ou, sinon, on peut raisonnablement s'attendre à ce qu'elle dure une telle période.

Les critères, les différents critères qui sont énoncés et qu'on a repris finalement pour déterminer si, dans nos crédits d'impôt pour aidants naturels, là... Parce que les volets 2 et 3 prévoient que la personne doit nécessairement souffrir d'une déficience grave et prolongée, là. Alors, on a importé, si vous voulez, les notions de déficience mentale ou physique grave et prolongée qu'on avait pour les fins du crédit d'impôt personnel.

** (11 h 10) **

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Lorsqu'un médecin écrit, par exemple, sur un diagnostic... Je pense à ça parce que j'en ai vu quelques-uns, là. Lorsqu'un médecin marque, par exemple, « handicap permanent » , est-ce que, pour vous, c'est... La notion de « prolongée » , c'est suffisant? La notion de « prolongée » ...

Parce que c'est contesté, des fois, par d'autres médecins, par exemple lorsqu'un individu a son médecin puis a un diagnostic de son médecin, puis c'est marqué « handicap permanent » , puis ce handicap-là est revu par la suite par un médecin de la CSST, par exemple, ou d'un autre organisme -- puis c'est normal qu'un autre organisme veuille consulter un autre médecin. Souventefois, ces termes-là sont contestés par les médecins, je dirais, dans ce cas-ci, de la

partie adverse, parce que c'est une réclamation qui est faite par un individu à un organisme, là, puis ils discutent ensemble. Puis c'est... Souvent, c'est ça, c'est contesté par l'autre côté. Est-ce que le terme ici, « prolongée » , peut amener justement des discussions qui peut faire que le citoyen qui est un peu David contre Goliath, là, le citoyen peut être lésé parce qu'on n'accepte pas... La notion de « prolongée » , là, ne couvre pas sa situation à lui ou à elle.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Me Forget.

Mme Forget (Johanne): C'est quand même des notions qui existent depuis un bon bout de temps pour le crédit d'impôt pour déficience, et les médecins ont l'habitude de compléter le formulaire requis à Revenu Québec. Et, à ma connaissance, là, ça ne fait pas de problème depuis plusieurs années. Alors, j'imagine que les contrôles réguliers s'appliquent.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, oui.

M. Pelletier (Rimouski): Bon, en fait, juste un commentaire. C'est qu'ici on parle du volet d'aidant naturel pour les personnes âgées, là, ce n'est pas comme quelqu'un de 32 ans qui a un accident de travail,. Je pense, c'est des fois... Ça se discute moins ici que... C'est peut-être plus évident ici, dans ce cas-ci, que dans le cas où je vous parlais tout à l'heure. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, l'amendement à l'article 93 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que l'article...

Une voix: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division.

L'article 93, tel qu'amendé, est-il adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Les articles 6, 36, 65, 66 et 86 et 88 à 92 sont-ils adoptés?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. M. le ministre, prochain sujet.

Crédit d'impôt pour les travailleurs d'expérience

M. Bachand (Outremont): Alors, le prochain sujet... Merci beaucoup, Me Lagacé, qu'on va retrouver plus tard au courant de la journée. Me Ladouceur va venir nous rejoindre pour le sujet du crédit d'impôt pour travailleurs d'expérience, qui est une mesure, une nouvelle mesure, une baisse d'impôt que nous avons introduite dans le budget pour les travailleurs d'expérience, les travailleurs de plus de 65 ans. Et nous introduisons un crédit d'impôt de 16 % de chaque dollar de revenu de travail du particulier qui excède 5 000 $.

Donc, les gens de plus de 65 ans, dans leurs revenus de travail de plus de 5 000 $ -- et on va aller jusqu'à 15 000 $ graduellement sur les prochaines années -- d'ici 2015, vous aurez une baisse d'impôt de 15 %. Pour l'année 2012, on parle de la tranche de 5 000 $ à 8 000 $; pour l'année 2013, on va étendre ça de 5 000 $ à 9 000 $; à 10 000 $ en 2014, après ça à 13 000 $; et à 15 000 $ en 2015.

Pourquoi on fait ça, M. le Président? Le député de Rimouski le sait bien, un des grands défis du Québec est le défi démographique, le défi de main-d'oeuvre, et on a des gens qui sont particulièrement expérimentés. Et on ne procède pas par approche punitive mais plutôt par approche incitative, et donc on veut inciter nos travailleurs d'expérience à rester, s'ils le désirent, à temps partiel, parce que là... sur le marché du travail.

Alors, on n'a pas couvert les premiers 5 000 $, parce que, bien sûr, là, on aurait... ça nous aurait coûté très cher pour les gens qui gagnent un petit revenu d'appoint, 1 000 $, 2 000 $, 3 000 $ par année. Mais, entre 5 000 $ à 15 000 $, on commence à avoir un effet incitatif. Ça pourrait, M. le Président, éventuellement, là, quand il sera à terme, équivaloir à 2,25 $ de l'heure pour un travailleur. Donc, pour tout le commerce de détail... On sait que les restaurants, les RONA, Réno-Dépôt de ce monde, etc., ont besoin de travailleurs d'expérience particulièrement.

Je donne souvent l'exemple de RONA, parce que j'aime bien ces magasins, je ne suis pas sûr qu'on est... Oui, oui. Ici, on n'est pas à la télévision, on a le droit de...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Oui, mais on n'est pas à la télévision, je n'ai pas ma bouteille... Mais, en tout cas, les magasins de ce type. On a besoin, comme consommateur, d'avoir des gens d'expérience qui vous explique. C'est des travaux... Parfois, c'est le jeudi soir, le vendredi, le samedi. Et, de plus en plus, plus les années approchent, plus c'est difficile de trouver cette main-d'oeuvre là.

On voulait donner un incitatif. C'est vraiment une baisse d'impôt qu'on fait. On le fait graduellement parce qu'on est de retour à l'équilibre budgétaire jusqu'en 2013-2014. Donc, on ne peut pas tout faire ce qu'on souhaite faire instantanément, mais c'est un incitatif qu'on vient d'ajouter et qui est important, qui va amener... Par exemple, pour l'année 2012, ça peut être quelqu'un qui gagnerait 7 000 $, bien, c'est 300 $ et, au fond, ça peut aller...

Au fond, quand on regarde, pour l'année 2012, si on pense, ceux qui gagnent 8 000 $, 5 000 $ à 8 000 $, la tranche de 3 000 $, c'est 451 $ de baisse d'impôt, et ça sera 600 $ en 2013, 752 $ en 2014, 1 200 $ en 2015 et 1 500 $ en 2016. Si on peut aller plus vite, on ira plus vite, mais on y va à la mesure de nos moyens. Alors, c'est à la fois important, c'est une baisse d'impôt qu'il y a dans le budget pour les travailleurs d'expérience, et ça vient aussi dans ce grand, grand défi économique qu'a le Québec qui est ce défi de main-d'oeuvre.

Alors, on a les articles 30, 31, 32, 33, 34, 35 du projet de loi, M. le Président, qu'on prendra, qui sont concernés dans ce bloc-là. Je ne sais pas s'il y a des amendements qui ont été déposés. Il n'y a pas d'amendement dans ce bloc-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Avant de passer aux articles, M. le Président, j'aimerais ça peut-être poser quelques questions d'ordre général. À ce moment-là, ça... on ira plus vite dans les articles.

Quand je regarde les chiffres, M. le Président, moi, je me posais la question, puis ce n'est pas une attrape, là, je ne me sens pas en force de lancer des attrapes aux gens qui sont de l'autre côté, là, mais quelqu'un qui gagne 8 000 $, son revenu de travail, c'est 8 000 $, il a 65 ans, s'il n'y a pas ce crédit-là, il va payer combien d'impôt? Parce que vous prenez son 8 000 $, son impôt à payer moins son crédit pour exemption personnelle, là, supposons qu'il n'a pas d'autre chose, il va payer combien d'impôt? Puis ça va lui donner quoi, ça? Parce que c'est un crédit non remboursable, ça.

M. Bachand (Outremont): Bien, la question du député de Rimouski... Je ne sais pas quel âge vous avez, M. le député de Rimouski. Est-ce que j'ai fait une baisse d'impôt pour vous? Pas encore, hein? Ça va prendre quelques années avant que vous...

M. Pelletier (Rimouski): Est-ce qu'on peut suspendre, M. le Président?

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Bien, c'est parce que votre question dépend... Évidemment, la plupart des personnes de plus de 65 ans ont d'autres revenus aussi. Ils ont parfois des revenus de REER, des revenus de retraite et d'autres revenus. Donc, combien d'impôt ils vont payer? Ça dépend de l'ensemble des revenus. Chaque contribuable est particulier parce que... Et c'est pour ça qu'on parle de revenus de travail ici, hein? Vous avez...

Vous pouvez avoir des revenus d'intérêts, dividendes de votre REER que vous faites, un régime de retraite, bien sûr, qui s'additionnent d'ailleurs à votre pension de vieillesse et au supplément dans certains cas. Alors là, on est vraiment dans l'impôt sur le revenu de travail.

Mais votre question, c'est: Combien une personne paie d'impôt? Dites-moi quel est l'ensemble des revenus que cette personne-là a de toute autre source, puis là on va voir si elle est dans la

partie revenu imposable ou non, puis après ça on va pouvoir répondre à votre question, dans lesquelles vous êtes plus expérimenté que moi parce que vous étiez comptable -- vous êtes toujours comptable -- et donc vous aviez des clients. Moi, je fais faire mes rapports d'impôt par un comptable, M. le Président.

M. Pelletier (Rimouski): Je ne vous dirai pas quel... Je ne recommanderai pas à quel bureau aller, là, mais le bureau où j'étais avant est très bon.

Une voix: Mais il est loin de la métropole.

** (11 h 20) **

M. Pelletier (Rimouski): Oui, c'est vrai, ça. M. le Président, j'ai... Ma question, c'était justement... puis je pense que le ministre a très bien cerné la question.

C'est que, si on prend un individu qui a 66 ans qui travaille et travaille peut-être à temps partiel, là, puis il gagne 8 000 $, mais il a seulement ça de revenu, il n'a pas de revenus d'intérêts parce qu'il n'a pas de placements d'accumulés -- parce que quelqu'un à 66, 67 ans qui continue à travailler, des fois, c'est parce qu'il doit continuer à travailler -- il n'a pas de revenus d'intérêts, il n'a rien, moi, je pense que cette personne-là qui gagne 8 000 $ ne profitera pas de ce crédit d'impôt là parce que son exemption personnelle couvre déjà sa réduction.

Par contre, M. le ministre a raison, quelqu'un qui a 25 000 $ de revenus d'intérêts, c'est sûr que lui va profiter pleinement de ce crédit-là: il va avoir le 16 % du 3 000 $, là, qui dépasse le 5 000 $.

Mais, moi, ma question... J'en reviens au plancher de 5 000 $. Pourquoi c'est... Pourquoi c'est un plancher? C'est-à-dire que.. Pourquoi qu'on se limite à 10 000 $, là, dans... Autrement dit, pourquoi on n'a pas levé le plancher un peu plus? C'est-à-dire, on peut rester à 10 000 $, mais pourquoi on n'a pas levé le plancher un peu plus pour laisser la chance aux gens d'aller chercher un peu plus de crédits sur des revenus un peu plus élevés pour couvrir... autrement dit, que la base couvre son exemption personnelle? C'est parce que c'est un crédit qu'il aurait de toute façon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Alors, évidemment... Puis je ramènerais le député dans le plan budgétaire, là, aux sections E.60 et les pages A.60 et suivantes. Il y a une question de coût. L'intention, là, l'objectif fondamental, c'est d'assurer que ce bassin de personnes très expérimentées, qui ont maintenant atteint 65 ans, vont pouvoir... Parce que vous pourriez me poser la question: Pourquoi ne pas partir de 60 ans?

Mais là on est partis de 65 ans parce que c'est une question de coût, fondamentalement une question de coût, et que ces gens-là restent en partie, à temps partiel, à leur désir, à leur gré, de façon... Donc, c'est un incitatif pour aider sur le marché du travail parce qu'au fond ils peuvent vivre en très bonne santé jusqu'à 85, 90 ans et plus. Alors, la retraite est parfois très heureuse pour certains, mais il y en a qui s'ennuient puis qui reviennent. On connaît plein de... Les gens du Mouvement Desjardins, les banques me disent que, eux, dans la saison des REER, ils font revenir souvent leurs retraités.

Ils essaient de leur dire: Venez donc nous donner un coup de main pendant six semaines, pour la saison des REER, de mi-janvier à fin février.

Cette mesure-là, puis ça va répondre indirectement -- j'allais nommer votre nom -- le député de Rimouski, si on revient à la page E.64, c'est une mesure, là, qui va profiter à beaucoup de personnes. À terme, en 2016-2017, ça va nous coûter 120 millions de dollars. C'est une baisse d'impôt de 120 millions de dollars qu'on a fait. Alors, quand les gens aux finances ont travaillé -- à partir du moment où, moi, j'ai dit: Faisons cette mesure-là -- à modéliser la mesure, paramétriser, quels sont les paramètres qu'on met sur cette mesure?

Bon, bien, si on part de la première piastre gagnée, je n'ai pas les chiffres, mais je me souvenais que ça nous coûtait une somme astronomique, très, très importante pour, au fond, ne pas ajouter une heure de travail. L'objectif, c'est d'ajouter de la main-d'oeuvre disponible. Alors, si on partait du premier dollar, les gens qui, aujourd'hui, gagnent 1 000 $, 2 000 $, 3 000 $ de revenu de travail, ça n'ajouterait pas une heure de travail. On s'est dit, on va essayer de prendre les gens puis leur dire: Faites-en un petit peu plus, puis là on va pouvoir vous donner un incitatif.

Et on a, je vous dirais, regardé ces paramètres-là pour dire: Bon, bien, quel est... à quel moment part-on pour donner un incitatif aux gens? On a considéré que le premier 5 000 $... ça aurait pu être 3 000 $, 4 000 $, 5 000 $, mais il y a un coût à chaque fois qu'on change de seuil, quand on modélise, il y a un coût différent. Et on est partis quand même assez bas, 5 000 $. On a dit: On va couvrir jusqu'à 15 000 $ parce que ça... Si on couvre plus haut que 15 000 $, là, le coût des mesures aurait été, encore là, beaucoup, beaucoup plus cher. C'est comme une baisse d'impôt généralisée.

L'objectif, c'est de donner un incitatif aux gens.

Alors, cette mesure-là va nous coûter 35 millions l'an prochain, M. le Président, 50, 60, 95 et 120 millions à terme, quand on aura couvert le plein 10 000 $, là, de 5 000 $ à 15 000 $. C'est quand même, dès l'an prochain, 450 $ pour tous les gens. Donc, quelqu'un qui gagne... qui a 68 ans, qui travaille et qui gagne 25 000 $, 30 000 $, bénéficie évidemment... dans cette tranche-là, elle a une baisse d'impôt de 450 $ aussi et, à terme, de 1 500 $, comme quelqu'un qui ne gagnera que 15 000 $. Donc, vous avez tous 1 500 $.

Il nous a semblé que c'était un incitatif. Ça s'ajoute à ce qu'on fait sur la Régie des rentes: inciter les gens à prendre leur retraite un peu plus tard pour, au fond, profiter de l'expérience de tous les Québécois qui sont en santé puis dire: Bien, venez donner un coup de main à la société, puis ça vous fait un peu d'argent, puis il va y avoir... vous allez payer moins d'impôt aussi. Et donc, pour les employeurs, c'est une mesure qui va les aider et qui va aider le défi de main-d'oeuvre dans plusieurs régions du Québec, dans la vôtre, je suis sûr aussi.

Les entreprises de service en particulier commencent à avoir de la difficulté à trouver de la main-d'oeuvre. Les personnes d'expérience sont des gens qui peuvent contribuer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Peut-être... À E.58, là, il y a un petit tableau, M. le ministre en a parlé un petit peu tout à l'heure, là. Lorsqu'il dit que ça va coûter 120 millions, je crois que c'est à la cinquième année, lorsqu'il y aura 103 000 travailleurs, puis c'est un coût moyen de 1 167 $ par travailleur, si je comprends bien le tableau.

Si on faisait le même tableau pour la première année, ça donnerait quoi? Vous avez... M. le ministre a parlé d'une trentaine de mille travailleurs, je pense. Je crois.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. On parle, à terme, d'une mesure qui va nous coûter... un impact financier de 120 millions de dollars, ce que vous trouvez à la page 64, et qui va couvrir plus de 100 000 personnes. C'est ce qu'on retrouve à la page 58.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, c'est plus 58 parce que, M. le Président, je m'excuse, mais c'est parce que, le tableau E.10, là, à 58, on nous donne la situation à terme, après cinq ans, mais ça serait intéressant de voir le même tableau, mais après un an.

M. Bachand (Outremont): Je ne sais pas si j'ai l'information pour vous. Je vais voir si peut-être on a l'information avec nous, sinon je vous...

Normalement, je vous dirais que c'est autour de 100 000 personnes aussi, actuellement, qui sont visées, parce que, si vous avez 100 000 personnes qui gagnent plus de 8 000 $, 10 000 $, 15 000 $, à terme, bien, aujourd'hui, quand on couvre le 5 000 $ à 8 000 $, ils sont inclus bien sûr là-dedans, à moins qu'il y ait là-dedans -- puis là je n'ai pas le détail avec moi, là -- des courbes démographiques qui fait qu'il y aura, dans cinq ans, plus de personnes de 65 ans et plus qui travailleront. Mais on parle d'un bassin d'une centaine de milliers de personnes. Peut-être que maître... Je ne sais pas si...

M. Pelletier (Rimouski): En fait, je peux peut-être, M. le Président, poser ma question un peu différente: Dans ce tableau-là, là, on nous dit: À terme, ça va coûter 120 millions. La première année, ça va coûter combien?

M. Bachand (Outremont): La première année, à la page 64, vous avez ça. Elle coûte 35 millions, M. le député de l'opposition. Si vous regardez à la page E.64, quelques pages plus loin...

M. Pelletier (Rimouski): Alors, si on avait...

M. Bachand (Outremont): ...le tableau E.14, c'est 35 millions, le coût. Et on est en déficit budgétaire, comme vous le savez, on tente de revenir à l'équilibre budgétaire, et on a quand même fait cette mesure pour aider les travailleurs d'expérience.

M. Pelletier (Rimouski): En fait, ça donne un peu... en faisant le calcul, là, ça me donne un peu la réponse à la question que je voulais poser et que je posais. C'est que je voulais voir le coût moyen pour la première année. On arriverait à peu près à 350 $, à la place du 1 167 $, 350 $ par travailleur. Ça veut dire que... Oui, c'est ça, 350 $ par travailleur. Ça va.

M. Bachand (Outremont): Ça fait autour de 100 000 personnes.

M. Pelletier (Rimouski): Parce qu'en fait, si je comprends bien, quelqu'un, qu'il gagne 15 000 $ ou qu'il en gagne 100 000 $, c'est le même crédit que ça lui donne, là, en piastres.

M. Bachand (Outremont): Tout à fait. C'est la tranche de 5 000 $ à 15 000 $, au fond.

M. Pelletier (Rimouski): Sauf que, s'il est à 100 000 $, M. le Président, il va peut-être oublier de le réclamer. Ça restera dans les fonds consolidés du Québec.

M. Bachand (Outremont): En général, M. le député de Rimouski, celui de 100 000 $ est très bien conseillé par des comptables comme vous, et ils n'oublient pas leurs réclamations.

M. Pelletier (Rimouski): Ils le perdent en honoraires. J'aimerais... peut-être une autre question, mais là je l'ai perdue. On pourrait passer aux articles, puis peut-être qu'elle va me revenir.

Ah oui! Non, c'est une question que j'ai posée lors du briefing technique, puis c'est une question que je sais la réponse mais j'aimerais ça qu'on nous la répète pour l'enregistrement, là. C'est les travailleurs qui ont laissé leur emploi, par exemple, entre 58 et 62, puis ils sont à la retraite depuis ce temps-là, puis grâce à ce généreux crédit, à l'âge de 66 ans, reviennent au travail, est-ce qu'ils sont admissibles à ce crédit-là?

M. Bachand (Outremont): Je n'étais pas à votre briefing technique, mais ça couvre toute personne de plus de 65 ans qui gagne un revenu de travail. Une personne de 72 ans qui décide d'aller donner un coup de main puis qui va gagner 15 000 $ va être éligible au crédit. Vous n'êtes pas obligé d'être en travail continu pour en bénéficier. Vous pouvez avoir quitté le marché du travail et vous décidez de revenir sur le marché du travail, tu sais, temporairement, donner un coup de main. Il y a plusieurs personnes qui le font.

Ils partent à la retraite à 62 ans puis ils ont beaucoup de plaisir pendant les deux premières années puis, à un moment donné, bien, de retrouver la camaraderie d'un milieu de travail parfois... mais qui ne veulent pas le faire à l'année longue, qui ne veulent pas le faire cinq jours par semaine, qui ne veulent pas faire 40 heures par semaine, et donc qui viennent donner un coup de main dans des périodes de pointe. Encore une fois, moi, quand je magasine, souvent, on trouve des personnes d'expérience pour des conseils techniques sur ce que vous achetez dans les magasins, puis c'est très bien ainsi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, oui.

** (11 h 30) **

M. Pelletier (Rimouski): Il y a la question de retrouver la camaraderie au travail et aussi la camaraderie du compte de banque. Des fois, ça peut être intéressant. Ici, en fait, avec cette question-là, je pense que cette mesure est incitative pour garder des gens en emploi. Et puis à ce moment-là elle est incitative aussi pour faire revenir en emploi des gens qui l'ont peut-être déjà quitté trop tôt.

Est-ce que vous avez évalué, lorsqu'on parle de 103 000 personnes qui vont en profiter, est-ce que, dans les statistiques, on évalue à peu près le nombre de personnes, justement, qui vont... qui auraient... qui ont laissé l'emploi, avant, puis qui vont revenir travailler, justement, avec cette... bien, « avec cette mesure-là » , disons que ce n'est pas juste à cause de cette mesure-là que je reviendrais travailler, mais ça ferait

partie quand même des raisons pour lesquelles ils reviendraient travailler. Est-ce qu'on espère, par cette mesure-là, le retour au travail des gens qui ont quitté un peu tôt?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): On n'a pas quantifié cette chose-là, parce qu'il faudrait être psychologue aussi pour quantifier ça, et rentrer dans la psychologie de millions de citoyens québécois, et voir qu'est-ce qui motive quelqu'un à continuer de travailler, à retourner sur le marché du travail, à travailler à temps partiel.

Au fond, c'est un avantage qu'on donne aux citoyens, puis c'est un outil qu'on donne aux employeurs en disant: Tiens, dans... Parce que c'est les employeurs qui recrutent, au fond, là, que ça soit dans nos PME, dans les commerces de détail, etc. Alors, c'est un outil additionnel.

Et, vous avez raison, M. le député de Rimouski, en plus de ça, bien, ça fait... si vous travaillez, là, non seulement il vous reste de l'argent dans vos poches, mais il va vous en rester plus qu'il vous en serait resté si on n'avait pas fait cette mesure. Ça va vous permettre, le reste de l'année, de repartir pour un de vos voyages ou gâter vos petits-enfants.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, ça va pour les questions d'ordre général. On pourrait passer aux articles, parce que les articles, comme on l'a vu dans le premier sujet, souventefois, comme disait la prédécesseure de M. le ministre des Finances actuel, qui était, en passant, psychologue, là -- elle aurait pu répondre à cette question-là -- ... Et puis Mme Forget n'était pas... En tout cas, elle avait une formation aussi en... Elle en avait d'autres, évidemment, mais elle avait celle-là aussi. Mais elle nous disait souvent, dans des rencontres, qu'il faut être prudent, parce que, souventefois...

C'est d'elle que j'avais entendu cette expression-là, M. le Président, quand elle disait que le diable était dans les détails, souvent. Alors, c'est pour ça que le thème d'ordre général, ça va, mais, quand on le regarde

article par article, comme ça, ça nous permet de voir les détails nous aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il y en a d'autres qui se sont rendus à votre évidence, monsieur, puisqu'on a consentement là-dessus. Donc, M. le ministre,

article 30.

M. Bachand (Outremont): Alors, on est dans les articles 30 à 35, M. le Président.

L'article 30 vient insérer, au fond, la

section crédit d'impôt pour travailleurs d'expérience, donc les cinq articles qu'on voit. C'est une nouvelle

section dans nos lois, parce que ça n'existait pas. Et donc ça vient introduire une série de définitions d'expressions parce que ça va... par exemple, le plafond de revenu de travail excédentaire -- et là on parle de 3 000 $, 4 000 $, 5 000 $, 8 000 $, 10 000 $, selon les années -- le revenu de travail admissible. Il définit le revenu de travail exclu. Il définit aussi, avec cet article-là... C'est une mise en place graduelle. Alors, c'est vraiment l'article qui vient introduire l'ensemble de cette mesure-là.

Et l'expression « revenu de travail admissible » , ça va désigner l'ensemble des montants suivants, sauf... revenu de travail exclu, donc: votre traitement, vos salaires, vos autres rémunérations, y compris les pourboires, les... Particulièrement, voici ce qui est couvert. Et évidemment cet

article est... Et là il y a des montants qui sont exclus. Aussi, bien sûr, on parle de revenus de travail ici, M. le Président, on ne parle pas des revenus qui ne sont pas des revenus de travail, que vous pouvez bénéficier.

Et, si vous atteignez 65 ans dans le courant de l'année, bien, c'est la

partie de l'année, au fond, qui va... il va y avoir un prorata qui va être fait. On trouve ça normalement aussi dans nos lois d'impôt de façon générale.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Dans la définition du travail, on parle souvent de travail... à l'emploi, travail... On parle de travail admissible si c'est un revenu... On parle de revenu d'emploi. Mais, si on prend le... C'est bien sûr qu'on veut exclure, là, des revenus de placement, par exemple, des revenus de rentes, et ainsi de suite, qui ne sont pas sujets à ça. C'est bien, bien évident.

Mais, dans des cas particuliers, un revenu d'emploi... Quelqu'un peut recevoir un revenu d'emploi de lui-même, par exemple quelqu'un de 65 ans qui met sur pied un petit commerce, un commerce, puis c'est son commerce, qu'il soit incorporé ou non. Puis, s'il est incorporé, bien, il va recevoir un revenu d'emploi avec un T4 à la fin de l'année, puis ainsi de suite. S'il n'est pas incorporé, bien, ça va être un état de revenus et de dépenses qui donne son revenu de son commerce.

Est-ce que tout ça -- c'est relié quand même à son travail -- c'est admissible? Bien, moi, j'ai bien l'impression que vous allez me dire oui. Mais, si son commerce est à lui, mais il ne travaille pas à son commerce, son commerce fonctionne quand même, il paie des employés puis il reçoit à la fin de l'année un état de revenus et dépenses dans lequel il y a un revenu...

Alors, voyez-vous, dans un cas il a un revenu, supposons, de 15 000 $, puis il n'a pas travaillé physiquement à son commerce, il l'a géré, disons, de sa table de cuisine; dans le deuxième cas, il fait 35, 40 heures-semaine en arrière du comptoir. Est-ce que c'est des cas qui sont à être distingués, et, si oui, comment, au ministère, on va pouvoir justement faire la distinction entre ces gens-là? Parce que ça devient un peu un revenu de placement, là, quelqu'un qui n'y travaille pas à plein temps.

M. Bachand (Outremont): Je vais peut-être...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): On aura le plaisir d'entendre un autre de nos légistes, Me Marc Ladouceur, qui est un spécialiste de cette question, pour répondre avec beaucoup de précision au député de Rimouski, M. le Président, avec votre permission.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien sûr. Est-ce qu'il y a consentement pour... Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Consentement de quoi?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pour permettre à M. Ladouceur d'intervenir?

M. Pelletier (Rimouski): Oui, oui, pas de problème.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Ladouceur, simplement vous présenter au micro, qu'on reconnaisse votre voix.

M. Ladouceur (Marc): Marc Ladouceur, avocat, Revenu Québec. Bon, alors, la définition de « revenu de travail admissible » , elle couvre à la fois les situations de revenu d'emploi et de revenu d'entreprise, O.K.? Dans le cas où on aurait -- et puis c'est clairement visé, là -- un membre d'une société de personnes qui ne serait pas actif dans une entreprise, on l'exclut, ce cas-là. Le cas, que vous présentez, d'un particulier qui exploite une entreprise, qui tire un revenu d'entreprise, bien, il est visé par la définition de « revenu de travail admissible » , donc il pourrait bénéficier de cette mesure-là...

M. Pelletier (Rimouski): Puis, à la fin de...

M. Ladouceur (Marc): ...qu'il soit incorporé ou non, tu sais, finalement, qu'il se verse un revenu d'emploi, un salaire ou bien qu'il tire un revenu net d'entreprise.

M. Pelletier (Rimouski): D'accord. Maintenant, une dernière question. C'est au dernier point, ici, là. Quelqu'un qui a atteint l'âge de 65 ans durant l'année, est-ce qu'il y a un prorata qui se fait à la fin de l'année, ou c'est la

partie du revenu qu'il a gagné après 65 ans, ou si on fait comme dans un cas de faillite, là: Il pourrait profiter de deux crédits si on ne modifiait pas les paramètres?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Qui désire répondre? Oui, Me Ladouceur.

M. Ladouceur (Marc): Alors, le revenu de travail gagné avant que le particulier n'ait atteint l'âge de 65 ans ne fait pas l'objet de la mesure. Il est exclu. Je veux dire, c'est uniquement le revenu de travail qui est gagné après avoir atteint l'âge de 65 ans qui fait l'objet de cette mesure-là.

M. Pelletier (Rimouski): Puis la répartition de ce revenu-là, comment ça va se faire durant l'année? Je ne sais pas, moi, quelqu'un qui a un salaire irrégulier puis a eu 65 ans le 1er septembre, comment on va faire pour distinguer, sur son T-4, là, ce qui a été gagné avant puis ce qui a été gagné après?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Ladouceur.

M. Ladouceur (Marc): Généralement, un salarié est imposé sur une base de caisse. Alors, le revenu qui va être gagné après avoir atteint l'âge de 65 ans, c'est celui qui va avoir été, comment dire, reçu après avoir atteint cet âge-là, là, qui se rapporte à cette période-là, là. Dans le cas du revenu d'entreprise, bien là, il va falloir faire une répartition raisonnable, là, en fonction probablement du nombre de jours avant et après, là.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc,

article 31, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui.

L'article 31, M. le Président, on est dans l'ordre d'application des crédits d'impôt. Il y a de nombreux crédits d'impôt dans nos lois. Dans quel ordre vous les calculez: le premier, le deuxième, le troisième? Alors, ici, on vient insérer le crédit d'impôt pour les travailleurs d'expérience après le crédit d'impôt de base, les crédits d'impôt pour enfants mineurs en formation professionnelle ou aux études postsecondaires, le crédit d'impôt attribuable au transfert de la contribution parentale reconnue.

Le crédit d'impôt pour personne vivant seule en raison de l'âge pour revenu de retraite a été pris en considération quand on vient calculer, là, l'impôt à payer des gens. Il fallait insérer le crédit d'impôt, bien sûr, dans l'ensemble de nos crédits d'impôt... de nos déductions et crédits d'impôt.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Je pense qu'à cet article-là, M. le Président, on a eu pas mal les réponses aux questions qu'on aurait pu poser ici. Ça va pour cet article-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc,

article 32. M. le ministre.

** (11 h 40) **

M. Bachand (Outremont):

L'article 32, M. le Président, c'est un

article assez technique qui prévoit le cas où un particulier fait faillite dans cette année. Il y a déjà un

article de la

Loi sur les impôts qui détermine le montant de certains crédits d'impôt non remboursés auxquels un particulier en faillite a le droit pour l'année civile au cours de laquelle est survenue la faillite. Alors, il faut modifier ça pour faire la concordance avec ce nouveau crédit d'impôt, pour l'insérer dans cette logique législative.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Sur 32, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Si je comprends bien, M. le Président, c'est un peu la définition qu'on a eue tout à l'heure dans un autre cas de faillite. C'est pour éviter ici qu'une personne qui fait deux rapports d'impôt dans l'année ait deux fois le montant du crédit, j'imagine. Mais ici, dans ce cas-ci, c'est un peu différent, quoiqu'il ne faudrait pas que l'exemption de base de 5 000 $ s'applique deux fois, j'ai l'impression.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Me Ladouceur.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va?

M. Ladouceur (Marc): Oui, c'est bien le principe qui est poursuivi, faire en sorte que l'exemption de 5 000 $ soit répartie sur chacune des années d'imposition.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc,

article 33. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui.

L'article 33, M. le Président, c'est un

article -- là, je me replonge, il faut que je me replonge dedans -- qui vient assurer l'intégrité de notre régime d'imposition pour préciser que l'impôt sur le revenu provenant d'une entreprise et l'impôt sur le revenu ne provenant pas d'une entreprise, payés -- et on parle d'impôt payé à un gouvernement étranger, donc on est dans le cas particulier, là, des travailleurs étrangers -- donc qui sont payés par un particulier pour une année d'imposition au gouvernement d'un pays étranger ne comprendront pas l'impôt que l'on peut raisonnablement considérer comme se rapportant à la portion du revenu de travail admissible pour l'année d'application du crédit d'impôt pour les travailleurs d'expérience qui dépasse 5 000 $.

Alors, c'est un

article qui vient... Il faut insérer ce crédit d'impôt dans la répartition entre le travail fait au Québec et le travail fait à l'étranger. Et je suis sûr que Me Ladouceur pourra nous donner des explications techniques beaucoup plus pointues.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. En fait, ici, le travail... Supposons... On peut avoir le cas de quelqu'un qui travaille trois mois au Canada -- au Québec -- puis trois mois à l'étranger. Il travaille aux États-Unis. Lorsqu'il... Le travail qu'il fait au Québec, il paie son impôt au Québec, puis le travail qu'il fait à l'étranger, bien, étant donné qu'il paie son impôt au Québec aussi parce qu'il faut qu'il paie, au Québec puis au Canada, sur ses revenus de toutes provenances, quoique je pense qu'il y a des ententes entre les pays pour retourner aux États-Unis l'impôt qui leur est dû...

Ce qu'on veut dire ici, dans ce cas-ci, c'est que l'individu en question, qui a plus que 65 ans, lorsqu'on va évaluer sa base de 5 000 $, on fait une répartition entre ses revenus étrangers puis ses revenus locaux. Puis aussi, lorsqu'on va calculer son crédit sur l'excédent du revenu, encore là on va faire une division entre ses revenus locaux puis ses revenus étrangers pour donner des crédits uniquement sur ses revenus locaux. Est-ce que c'est ça qu'on doit comprendre dans cette mesure-là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Ladouceur.

M. Ladouceur (Marc): En fait, le principe qui est derrière cette modification-là, c'est que le revenu de travail admissible... Le contribuable ne paie pas d'impôt au Québec par l'effet de la mesure du crédit d'impôt pour travailleurs d'expérience, alors il est possible qu'il y ait de l'impôt étranger qui ait été payé sur ce revenu-là, O.K., parce que le contribuable travaillait à l'extérieur du Canada, O.K.. Alors, on ne veut pas reconnaître cet impôt étranger là aux fins du calcul du crédit pour impôt étranger parce qu'on donnerait un double avantage dans ce contexte-là.

On le reconnaîtrait à la fois pour le crédit d'impôt pour impôt étranger et pour les fins de notre mesure. Donc, c'est assez technique et très pointu. C'est pour un petit nombre de contribuables.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Disons que, quelqu'un qui travaille à l'étranger, c'est sûr que ça se comprend très bien. Mais, moi, je vous parlais de quelqu'un qui fait les deux, là, qui travaille, supposons, trois mois au Québec, trois mois à l'étranger, puis il est toujours résident au Québec, puis, à l'étranger, ses revenus étrangers, il va payer, soit par le jeu des transferts entre les gouvernements... il va payer, de toute façon, en bout de ligne, son impôt aux États-Unis, où il a travaillé. Comment ça va se faire, le crédit ici, là... que ça va se calculer, le crédit?

Vous savez, ma question n'est peut-être pas précise, là, mais ce qui est important... C'est la réponse qui est importante. Alors, si vous prenez le cas d'un travailleur qui fait les deux, là, comment ça va se faire, le calcul de son crédit?

M. Ladouceur (Marc): Là, vous parlez d'une situation où il y a un contribuable qui travaille au Canada puis aux États-Unis. Il y a l'impact des conventions fiscales, il y a des éléments assez complexes dans tout ça, là, mais le principe qui est à la base de ça, de cette modification, c'est: Si, dans... Nous, on taxe le revenu qui est gagné à l'étranger, tout de même, par un résident du Québec, même si... C'est le revenu mondial qui est taxé, O.K.? Et les pays étrangers, eux autres, ils vont taxer probablement le revenu qui a été gagné uniquement dans le pays où le contribuable a exercé un emploi.

Alors, il est possible qu'il y ait double imposition à cause de cet effet-là, du fait que, nous, on taxe le revenu mondial, le revenu étranger et là le pays étranger taxe le revenu.

Or, notre mesure, elle, elle exempte d'impôt, finalement, une

partie du revenu d'emploi, O.K., et sur lequel le contribuable peut avoir payé de l'impôt étranger. On ne veut pas donner le double avantage, en quelque sorte, à ce contribuable-là, donc on retire de l'impôt étranger, qu'on reconnaîtrait comme étant... Parce qu'on ne veut pas taxer deux fois le même revenu, on donne un crédit pour impôt étranger aux contribuables qui résident au Québec. Donc, on peut déduire de son impôt à payer cet impôt-là qui est payé, mais on ne peut pas donner ce double avantage là. Alors, on retire de l'impôt étranger ce qui se rapporte à ce revenu de travail admissible qu'on exempte.

M. Pelletier (Rimouski): En fait, le crédit d'impôt étranger, c'est pour compenser l'individu pour l'impôt qu'il a payé à l'étranger. Mais, si je reviens au crédit ici, pour travailleurs d'expérience... Ça m'amène une autre question: une définition d'un travailleur d'expérience. Mais on ne la posera pas. Mais, ici, là, ce qu'on veut dire, c'est que: Est-ce que ce crédit-là va s'appliquer uniquement sur des revenus... puis le calcul va se faire uniquement sur les revenus gagnés ici, au Québec ou au Canada?

M. Ladouceur (Marc): C'est sur le revenu de travail mondial, l'assiette est mondiale, alors ça inclut le revenu qui aurait été gagné à l'étranger aussi.

M. Pelletier (Rimouski): D'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour 33, M. le député?

M. Pelletier (Rimouski): Oui, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc,

article 34, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, monsieur...

L'article 34 vient encore insérer le crédit d'impôt solidarité. Mais, dans ce cas-là, vous savez que la

Loi sur les impôts permet, de façon générale ou très souvent, à un conjoint de transférer à son conjoint la

partie inutilisée de ses crédits d'impôt non remboursables.

Ici, on vient préciser que, dans le cas du crédit d'impôt pour travailleurs d'expérience, ça ne puisse pas faire l'objet d'un transfert en faveur de votre conjoint. Évidemment, ce qu'on veut, c'est inciter une personne à fournir son temps de travail, et donc c'est cette personne-là qui est avantagée actuellement. Et l'article 34 vient donc préciser cette notion.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Peut-être juste une hypothèse que je demande au ministre: si ce crédit d'impôt là avait été un crédit d'impôt remboursable, on n'aurait pas eu besoin de se préoccuper justement de cette notion-là de partage entre... de transfert, c'est-à-dire, entre conjoints d'un avantage fiscal.

M. Bachand (Outremont): Je ne répondrai pas à votre question parce que... Je réfléchis aussi à votre question, mais je pense qu'on n'a même pas envisagé d'en faire un crédit d'impôt remboursable parce que le coût aurait été beaucoup plus élevé.

M. Pelletier (Rimouski): Peut-être, mais je ne sais pas si on a regardé l'aspect suivant. C'est que, si ça avait été un crédit d'impôt remboursable, ça aurait peut-être corrigé la situation des plus démunis, c'est-à-dire l'individu qui gagne 8 000 $, là, qui n'a pas d'autre revenu, là, puis que, de toute façon, son crédit, il n'en profitera pas tellement parce qu'il l'a de toute façon comme exemption personnelle. Mais est-ce que le calcul peut se faire? Combien ça coûterait de plus, là?

Si on le mettait remboursable, ça profiterait juste à ces gens-là, parce que quelqu'un qui travaille, gagne 8 000 $ en revenus d'emploi puis qui a 25 000 $ de revenus autres, de biens, de placements, c'est sûr que, qu'il soit remboursable ou non, ça ne le dérange pas, il va être remboursable. Mais où ce n'est pas remboursable, ça pénalise plus le travailleur qui a uniquement ça comme revenu.

Est-ce que ça coûterait beaucoup plus cher dans cinq ans? On parle de 120 millions. Mais ça M. le ministre me dit qu'il ne l'avait pas envisagé, donc il ne peut pas répondre à ma question. Mais est-ce que c'est envisageable de l'évaluer à un moment d