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38 e législature, 1 re session

(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le jeudi 31 janvier 2008 - Vol. 40 N° 10

Audition du sous-ministre des Ressources naturelles et de la Faune et du président de l'Ordre des arpenteurs-géomètres concernant le suivi de la réforme cadastrale conformément à la

Loi sur l'administration publique

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Table des matières

Exposé du sous-ministre des Ressources naturelles

et de la Faune, M. Normand Bergeron

Discussion générale

Formation et responsabilité des arpenteurs-géomètres

Recrutement d'arpenteurs-géomètres

Coûts de la réforme cadastrale

Processus de règlement de différends

Coûts de la réforme cadastrale (suite)

Objectifs et mise en œuvre de la réforme cadastrale

Plan de gestion des risques

Formation et responsabilité des arpenteurs-géomètres (suite)

Niveau de précision du cadastre rénové

Plan de gestion des risques (suite)

Présentation d'indicateurs de performance

Mode d'attribution des contrats

Niveau de précision du cadastre rénové (suite)

Bureau de l'arpenteur général du Québec

Recrutement d'arpenteurs-géomètres (suite)

Mode d'attribution des contrats (suite)

Performance du ministère concernant la réforme cadastrale

Formation et responsabilité des arpenteurs-géomètres (suite)

Traitement des plaintes

Recrutement d'arpenteurs-géomètres (suite)

Résultats escomptés de la réforme cadastrale

Comité de révision du plan cadastral de rénovation

Communications avec les citoyens

Révision de la planification et de la reddition de comptes du ministère

Primes d'assurance responsabilité des arpenteurs-géomètres

Promotion de la profession d'arpenteur-géomètre

Membres de l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec

Requêtes adressées au syndic

Appels d'offres en région

Bilan et perspectives concernant la réforme cadastrale

Autres intervenants

M. Gilles Taillon, président

M. Henri-François Gautrin

Mme Johanne Morasse

Mme Agnès Maltais

M. Vincent Auclair

M. Jean Domingue

M. Jean-François Therrien

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Pierre Michel Auger

* Mme Francine Gauthier, ministère des Ressources naturelles et de la Faune

* Mme Josée Morency, idem

* Mme Louise Ouellet, idem

* M. Julien Arsenault, idem

* M. Claude Picard, Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Treize heures deux minutes)

Le Président (M. Taillon): Alors, mesdames messieurs, bonjour. Bienvenue à la commission. Ça me fait plaisir de vous voir. Je vais permettre au sous-ministre tantôt de présenter les gens qui l'accompagnent, mais d'entrée de jeu je constate que nous avons le quorum, je déclare donc la séance ouverte. C'est une commission qui est réunie afin d'entendre le sous-ministre des Ressources naturelles et de la Faune et le président de l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec dans le cadre du suivi sur la réforme cadastrale. Donc, voilà l'objet de la rencontre.

Je vais demander à la secrétaire, Mme Ford, de nous donner les remplacements aux gens qui sont habituellement là.

La Secrétaire: Oui. M. le Président. Alors, M. Domingue (Bellechasse) remplace M. Benoit (Montmorency), M. Domingue étant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de ressources naturelles; Mme Dionne-Marsolais (Rosemont) remplace M. Bérubé (Matane); et Mme Morasse (Rouyn-Noranda ? Témiscamingue), la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de forêt et de mines, remplace M. Lemay (Sainte-Marie ? Saint-Jacques).

Le Président (M. Taillon): Merci, Mme la secrétaire. Alors, nous allons procéder. Nous allons d'abord entendre le sous-ministre; une vingtaine de minutes est prévue. Ensuite, les questions, la période des questions, les échanges avec les parlementaires vont se faire par blocs: d'abord, le bloc gouvernement, l'opposition officielle, la deuxième opposition, par tranches de 10 minutes. Ça comprend, le 10 minutes, la question et la réponse.

Donc, je vais demander à ce que la question soit bien formulée, brève, et que la réponse soit courte et pertinente, pour qu'on puisse questionner au maximum et avoir la meilleure lumière sur l'ensemble des faits durant cette période-là. Donc, voilà un peu la façon de procéder.

Alors, M. le sous-ministre, si vous voulez présenter les gens qui vous accompagnent et ensuite y aller avec votre intervention.

Exposé du sous-ministre

des Ressources naturelles et de

la Faune, M. Normand Bergeron

M. Bergeron (Normand): D'abord, je vais vous présenter la sous-ministre associée au domaine foncier, qui est Louise Ouellet; Julien Arsenault, qui l'accompagne, qui est le directeur de l'arpentage et du cadastre chez nous; Francine Gauthier; Mme...

M. Gautrin: ...vous avez tellement de monde chez vous.

M. Bergeron (Normand): Ah! c'est un gros ministère, effectivement.

Le Président (M. Taillon): Mme Gauthier a quelle fonction?

Mme Gauthier (Francine): Je suis l'adjointe de M. Arsenault.

Le Président (M. Taillon): Ah! O.K.

M. Bergeron (Normand): Adjointe de M. Arsenault; et Mme Josée Morency, qui est du Service...

Mme Morency (Josée): Je suis la chef du Service de la planification, Foncier Québec.

Le Président (M. Taillon): Parfait.

M. Bergeron (Normand): Également, M. Claude Picard, qui est le président de l'Ordre des arpenteurs-géomètres.

Le Président (M. Taillon): Alors, merci beaucoup, M. le sous-ministre. Donc, on vous écoute.

M. Bergeron (Normand): La présentation que je vais faire... D'abord, peut-être avant de... Lorsqu'on s'est vus, j'ai vu la commission, c'était au mois d'octobre 2006, si ma mémoire est bonne, on avait commencé de cette façon-là, on avait dit: Lorsque le Vérificateur général fait habituellement un rapport, c'est qu'il y a 60 %... il nous avait dit qu'il y avait 60 % de ses recommandations qui étaient suivies. On s'était engagés à suivre 100 % des recommandations du Vérificateur général, on avait commencé comme ça, et j'espère qu'aujourd'hui je vais être capable de vous montrer qu'on a suivi 100 % de ses recommandations.

Donc, la présentation, on la ferait en trois points, assez simplement, parce qu'on est déjà passé devant la commission. D'abord, parce qu'il y a beaucoup de nouveaux membres, rappeler quand même l'importance du foncier. Je pense que... En tout cas, personnellement, je ne suis pas notaire, je ne suis pas arpenteur-géomètre, j'ai été surpris de voir l'importance qu'avait le foncier pour la population et pour l'économie d'une société. Quelques données là-dessus. Après ça, quelques données sur le contexte de ce domaine-là, actuellement, qui est particulier.

Par la suite, on va faire le tour de chacune des recommandations qui ont été faites par la commission pour vous exposer qu'est-ce qu'on a fait, puis ça, je vais demander à Mme Ouellet, qui est sous-ministre associée, qui connaît mieux le secteur que moi, plus en profondeur, qui va vous répondre à ces questions-là.

Donc, si on y va au départ pour qu'est-ce que... C'est quoi, l'importance du foncier pour un citoyen? D'abord, le tableau le montre, 80 % de l'avoir des citoyens, c'est souvent sa résidence. Tu sais, quand on voit, là, tout ce qui se déroule dans les échanges pour Norbourg actuellement, on peut voir à quel point c'est important, là, pour quelqu'un. En termes... Au Québec, il y en a 3,7 millions, propriétés privées; chaque année, 613 000 transactions immobilières; puis la valeur de toutes ces propriétés-là, c'est 601 milliards de dollars. C'est donc une base, là, du capital important des Québécois.

Deuxième élément, au plan...

M. Gautrin: 613 000 propriétés qui changent de... par année? Non? Je n'ai pas compris?

M. Bergeron (Normand): Transactions, oui.

Une voix: Transactions immobilières.

Mme Ouellet (Louise): Louise Ouellet. Il y a 255 000 mutations mobilières puis 48 000 nouvelles constructions dans la même année. Et ce qui se passe, c'est que, pour chaque mutation, il y a habituellement deux gestes qui se passent: un acte d'acquisition et une hypothèque. Donc, il y a deux transactions immobilières en général pour chaque mutation immobilière.

M. Gautrin: O.K. Donc, ce n'est pas 613 000...

Mme Ouellet (Louise): Bien, il y a 613 000 transactions immobilières...

M. Gautrin: Transactions, je comprends, mais ce n'est pas...

Une voix: Ce n'est pas des transactions comme tu entends, ce n'est pas des transferts de maison.

Mme Ouellet (Louise): ...mais pour 255 000 mutations immobilières puis à peu près 48 000 nouvelles constructions.

Mme Morasse: Chacune des 613 000 est facturée environ 45 000 $ pour le renouveau cadastral.

Mme Ouellet (Louise): Oui.

Le Président (M. Taillon): J'ai permis à notre doyen de déranger un peu, là, c'est parce que c'est vraiment le doyen, mais ce n'est pas l'habitude. On va vous permettre de faire votre présentation. Les parlementaires ont tout le temps voulu pour poser les questions.

M. Bergeron (Normand): Mais on a toute la souplesse que vous voulez, on a trois heures avec vous, puis...

Le Président (M. Taillon): C'est le président qui n'en a pas. Allez-y.

M. Bergeron (Normand): Donc, deuxième élément qui est important. J'ai parlé de l'importance individuelle, mais, dans l'économie de notre société, on se rend compte qu'il y a 125 milliards de prêts hypothécaires. C'est 7,6 milliards au niveau des taxes municipales scolaires. C'est 14 milliards d'activités immobilières transigées. Puis, au niveau du PIB en construction, on parle de 19,6 milliards, autrement dit 20 milliards, puis il y en a 15,2 milliards de non résidentielle. C'est vous rendre compte que souvent on... c'est des éléments qu'on oublie, mais, lorsqu'on parle du foncier, c'est ça qu'on parle, c'est souvent... c'est la base de notre société.

Je passerais à... C'est ça. Pourquoi il y a eu réforme cadastrale? D'abord, parce que 850 000 propriétés n'étaient pas identifiées distinctement, il y avait 750 000 lots qui comportaient des anomalies, il n'y avait aucun plan d'ensemble pour 1 450 plans de cadastre, puis il y en avait 400 000 qui étaient parcellaires. En fait, en conclusion, l'ancien cadastre ne représentait pas fidèlement 50 % des 3,7 millions de propriétés. C'est pour ça que le gouvernement, en 1992, a pris la décision d'implanter une réforme cadastrale.

(13 h 10)

La réforme a deux objectifs, essentiellement. C'est d'abord de reconstituer une image complète et fidèle du morcellement puis d'assurer une mise à jour, de se donner un système qu'on était capable de mettre à jour, pour que finalement ce système-là soit vivant puis que le système soit capable de s'adapter aux différentes mutations dont parlait Mme Ouellet.

Qu'est-ce qu'on a recherché? C'est un système finalement qui avait trois choses, l'objectif. D'abord, une meilleure qualité. C'est essentiel, on l'a vu, compte tenu de l'importance que ça a. La qualité de la réforme était une priorité. On avait aussi des objectifs d'échéance, puis, les objectifs de coûts, on va y revenir, parce que vous avez... Comme vous avez pris connaissance des documents, il y a eu des changements importants, là, au niveau des échéances et des coûts.

L'acétate suivant, je ne sais pas s'il vous a été remis peut-être de façon distincte, puis je pense qu'il est important avant d'aborder tout le reste, c'est le marché des arpenteurs-géomètres. Au Québec, actuellement, il y a 623 arpenteurs-géomètres regroupés dans 412 firmes.

Une voix: ...

M. Bergeron (Normand): Non, ça vous a été distribué, là, on vient de...

Le Président (M. Taillon): C'est distribué sur votre table, une feuille isolée, là.

M. Bergeron (Normand): Je l'ai fait ajouter parce que je croyais que c'était un élément important. C'est donc 623 arpenteurs qui se retrouvent dans 412 firmes. On voit la taille des firmes, c'est vraiment des toutes petites firmes, c'est 1,2, 1,3 arpenteur. Également, avec comme particularité qu'actuellement, chaque année, il y a 15 arpenteurs-géomètres qui sortent de l'université puis il y en a 30 qui prennent leur retraite. Donc, on a un marché qui se contraint au fil des ans.

Juste pour vous illustrer ça, au ministère des Ressources naturelles, le recrutement des arpenteurs-géomètres, on n'est plus capable d'en recruter, je peux vous dire ça, là. À notre ministère même, actuellement notre capacité d'attirer des nouveaux arpenteurs-géomètres n'est pas là, et c'est un... Il y a donc actuellement sur le marché une rareté des arpenteurs-géomètres, qui est une limite à tous les projets qu'on pourrait avoir. On aura sûrement l'occasion, là, dans... C'est simplement un élément de contexte. Dans les réponses qu'on va vous apporter, on va vous amener l'élément additionnel.

Je vous parlais tout à l'heure, au niveau des coûts ? et ça, c'est un élément important parce qu'on a eu... le Vérificateur général a soulevé un certain nombre de questions; lors de la commission du mois d'octobre, il en a été beaucoup question ? au départ, on estimait qu'en dollars constants ça allait coûter 508 millions. Effectivement, lorsqu'on parle d'une réforme qui débutait en 1991 ou 1992, qu'on estimait à ce moment qu'elle allait se terminer en 2006, c'est sûr que le 508 millions en 1991 ne serait pas 508 millions en 2006.

En dollars courants, on parle plutôt de 980 millions, une hausse qui est attribuable ainsi, dont 286 millions est attribuable à l'inflation et 102 millions plus à une hausse, une mise à jour de la réforme au fil des ans. Une réforme qui dure 15 ans ? dans ce cas-là, ça va être 30 ans ? a besoin d'une mise à jour régulière et d'être entretenue, et ce qui occasionne... ce qui nous mène à 102 millions. C'est ce qui explique, là... et une hausse structurelle de 84 millions, la hausse structurelle attribuable essentiellement aux coûts des contrats de rénovation. Qu'est-ce qui est arrivé? C'est qu'en 2000...

Des voix: ...

M. Bergeron (Normand): ... ? je suis au bas ? en 2000, le marché immobilier était au bas de la vague, et les transactions de maisons étaient autour de 25 000 au Québec, alors qu'actuellement c'est plus... il se vend... on parle de 50 000 nouvelles maisons par année. Le marché des arpenteurs-géomètres est un marché qui était très, très ouvert, disponible, et, à ce moment-là, pour nos transactions, on payait environ entre 25 $ et 50 $ pour chacune des transactions avec les arpenteurs. Actuellement, vous voyez, en 2008, on parle plutôt de 110 $.

C'est ce qui fait qu'à ce moment-là, en 2000, il y a eu une augmentation substantielle, à ce moment-là. M. Arsenault pourra en parler. Il y a beaucoup d'arpenteurs qui refusaient les contrats du gouvernement parce qu'on ne rémunérait pas assez, et il y a eu des discussions avec l'ordre, et on a rétabli les barèmes, et c'est ce qui a fait, là, qu'il y a eu une augmentation des contrats de rénovation, qui occasionne aujourd'hui une hausse, sur 30 ans, de 48 millions de dollars.

Donc, vous voyez que, si on analyse ça de façon, je vous dirais... Et, lorsqu'on regarde les coûts de... on est parti de 508 millions de dollars, on ajoute 286 millions pour de l'inflation ? ça, c'est sur 30 ans ? 102 millions pour une mise à jour des systèmes, parce que des systèmes, on en a tous, on vit ça, ça a besoin d'être adapté continuellement, 102 millions. Il y a 48 millions pour des... la hausse de la rémunération des arpenteurs-géomètres.

Différentes modifications: essentiellement, chaque année, dans le système de départ, on n'avait pas bien évalué les besoins pour répondre aux différentes demandes qu'on avait des citoyens. Ça coûte environ 1 million par année. ...autres demandes. C'est ce qui explique, là, qu'on est passé de 508 millions à 980 millions pour les coûts de la réforme cadastrale. Je pense qu'on a vu seulement le 286 et le... C'est ce qui explique le 82 qui...

Pour le propriétaire, pour les citoyens, qu'est-ce que ça représente comme coûts? C'est environ 1 %... 0,1 % de la valeur de leur propriété, cette amélioration-là de leur cadastre. On parle d'un coût moyen par lot de 110 $. Ça, c'est ce qui est facturé par l'arpenteur suite à des appels d'offres. Je vous rappelle juste que, si vous avez eu l'occasion de faire des transactions immobilières au cours des dernières années, en général toute transaction qui concerne un lot ou une immatriculation auprès d'un arpenteur-géomètre à

titre privé se situe plus de l'ordre de 750 $ à 850 $. Donc, le système d'appel d'offres du gouvernement, même à 110 $, est quand même assez avantageux. Puis on peut dire qu'on a un effet, là, sur les coûts.

Deux mots pour vous parler, avant de passer la parole aux différentes recommandations, parce que je vois qu'on ne l'a pas abordé... Qu'est-ce qui fait que la réforme cadastrale, qui était prévue se terminer en 2006, va se terminer en 2021 au plus tard? Je vous dirais... j'espère bien, on va en parler tout à l'heure, que, s'il y a un ralentissement de la construction, on va être capable d'en bénéficier puis de terminer un peu avant.

Essentiellement, lorsque je vous ai parlé du marché des arpenteurs-géomètres, un marché actuellement qui est très sollicité par l'entreprise privée parce qu'il y a de nouveaux projets, naturellement, avec un niveau de rémunération qui est plus élevé que celui qu'offre le gouvernement, on a eu de la difficulté à maintenir le rythme au niveau de notre réforme cadastrale. Et, à partir des années 2000, on a pris du retard, et c'est ce qui fait, là, que ça se prolonge dans le temps plus que ce qui était prévu.

Mais, advenant qu'il y aurait, à l'inverse, au niveau du marché privé, des transactions... un ralentissement, à ce moment-là on va être en mesure, actuellement, on l'espère, de profiter de ce ralentissement-là pour aller plus rapidement puis terminer peut-être quelques années avant.

Nous en sommes maintenant à la

partie pour les suites aux recommandations. Mme Ouellet va faire le tour. Juste avant pour vous souligner qu'il y a une recommandation, qui nous a un peu surpris, de la commission puis à laquelle, et j'aime autant vous le dire tout de suite, il n'y a pas de suite qui a été donnée jusqu'à maintenant, c'est celle où on demandait à ce qu'il y ait un...

Il y a eu une vérification interne qui avait été faite chez nous, une évaluation interne qui avait été faite chez nous, en 2004 ? je n'étais même pas à l'époque au ministère ? et c'est un sujet qui n'a pas été abordé lors de la commission, et je me rends compte que la commission aurait aimé qu'on lui donne suite.

Il y avait un choix qui est ministériel, que je veux vous expliquer, de ne pas y donner suite, et, si c'est l'intention de la commission puis vous nous le recommandez, il n'y a aucune difficulté, là, on va lui donner suite, mais je veux vous expliquer pourquoi on n'avait pas donné suite à l'évaluation en question.

(13 h 20)

À l'époque, cette évaluation-là était assez contestée dans le ministère. Je vais vous lire un peu ce qu'on m'avait écrit, c'est qu'elle avait trois faiblesses: l'analyse statistique était déficiente, absence de données quantifiées permettant d'évaluer l'importance des problèmes soulevés, ainsi que l'absence d'éléments de contexte permettant une bonne compréhension.

En même temps que j'avais... que mes experts du ministère... j'avais le rapport préliminaire d'évaluation, puis j'avais une contestation, le Vérificateur général m'a annoncé qu'il s'en venait chez nous faire une vérification totale de l'ensemble des activités du cadastre. On a plutôt préféré, à cette époque, consacrer nos efforts au Vérificateur général et on a donné suite à l'ensemble des recommandations, et c'est pour ça qu'on n'a pas donné suite à... on n'a jamais donné suite, jamais finalisé ce rapport d'évaluation là.

Mme Maltais: Je veux juste bien comprendre. Vous parlez de quel rapport d'évaluation?

M. Bergeron (Normand): C'est une recommandation qui était...

Mme Maltais: La recommandation, c'est ça que vous voulez dire? La recommandation numéro?

M. Bergeron (Normand): 2.

Mme Maltais: 2 de la CAP.

M. Bergeron (Normand): C'est ça. Puis, nous, on n'en avait pas discuté lors de la dernière rencontre à la CAP. Moi, j'ai été surpris de voir ça, puis là, bien on n'avait pas eu l'occasion d'échanger, puis je veux tout de suite vous dire pourquoi, puis...

Une voix: ...

Le Président (M. Taillon): Poursuivez, M. Bergeron.

M. Bergeron (Normand): O.K. Mais je veux vous montrer... en fait, on n'a pas fait ça, là, pour cacher n'importe quoi... Donc, s'il y avait... si on nous demande, ça va me faire plaisir d'y donner suite, d'autant plus que ça nous permettrait peut-être d'évaluer où on en est rendus avec le plan d'action qu'on a mis en place au cours de la dernière année.

L'élément qui a fait, là, qu'on a décidé de ne pas y donner suite, qui était la présence du Vérificateur général qui faisait une vérification d'optimisation, qui vérifiait l'ensemble des activités du cadastre, étant, si on veut, derrière nous, ça nous permettrait, là, peut-être de faire le point puis l'évaluation sur ce qui a été fait au cours de la dernière année.

Je vais passer maintenant la parole à Mme Ouellet, qui va peut-être faire le tour des neuf recommandations, une après l'autre, pour vous dire exactement les suites qu'on a données et tout le sérieux qu'on a apporté aux recommandations de la commission.

Le Président (M. Taillon): Êtes-vous en mesure de faire ça dans cinq minutes, Mme Ouellet?

Mme Ouellet (Louise): Je suis capable de parler très vite.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Taillon): Allez-y.

Mme Ouellet (Louise): Alors, écoutez... Alors, très rapidement, si j'ai juste cinq minutes. La recommandation 1, c'était de mettre en place un plan de gestion de risques. Alors, nous avons embauché un expert en gestion de risques et on a mis en place une méthodologie qui est reconnue. On a identifié nos risques. Et la majorité des mesures d'atténuation étaient déjà en vigueur, il faut le dire, alors on continue à les appliquer. Puis, par ailleurs, il y a des nouvelles mesures qui seront mise en place.

Sur la recommandation 2, le Vérificateur nous recommandait de faire des prévisions de coûts complètes. Entre autres, au modèle de planification budgétaire, il nous demandait de rajouter l'inflation aux coûts des contrats de 2008 à 2021 et aussi de rajouter les revenus d'intérêts qui étaient associés à la réforme cadastrale. C'est fait.

Modification d'échéance. Le Vérificateur nous avait recommandé, s'il y avait modification, de documenter notre décision. On n'a aucune modification qui est prévue, mais on compte bien suivre la recommandation du Vérificateur, et, si jamais il devait y avoir modification d'échéance, la décision sera documentée.

Au niveau de la recommandation 4, le suivi des coûts, le Vérificateur nous avait demandé, à l'avenir, de faire un suivi budgétaire en se rapportant toujours sur la base du budget de 2006. Ça a été fait pour la première année et ça va être fait dans les années suivantes. Il nous a aussi demandé de distinguer, dans la comptabilité, la rénovation et la mise à jour. C'est fait. Il nous a demandé de faire une reddition de comptes détaillée au Conseil du trésor. C'est fait. Il nous a demandé de faire une reddition de comptes publique dans le rapport de gestion 2006-2007 du ministère. C'est fait.

Et en plus nous avons fait un rapport sur Foncier Québec. Et normalement ces deux documents-là, on les a déposés à la commission.

La qualité des travaux. Alors, on nous avait demandé d'apporter des améliorations. Alors, de fait, il y a des nouveaux contrôles qui ont été ajoutés. On a introduit aussi des clauses contractuelles et des critères de sélection spécifiques dans nos contrats. Et, à venir, nous comptons mettre en place un projet pilote de comité de révision du plan cadastral de rénovation et bonifier aussi nos communications adressées aux citoyens pour qu'ils comprennent bien la portée de la réforme cadastrale et les responsabilités du ministère, par rapport à leurs propres responsabilités, par rapport à leurs titres.

Recommandation 6, amélioration des délais... Excusez-moi. Oui, ça va, C'est parce que j'ai des pages recto verso. Recommandation 6, amélioration des délais. Alors, sur ce, on a un nouveau mode d'assignation des dossiers. On a une politique de traitement des plaintes conforme aux normes de service à la clientèle. Et on a réduit, au cours de la dernière année, notre nombre de dossiers en attente de traitement. Et une amélioration des délais. On n'a pas pu rendre compte dans le rapport que nous avons publié au printemps parce que nous n'avions pas les chiffres, mais, au 31 décembre 2007, notre amélioration est de 10 %.

Recommandation 7, favoriser la concurrence. Alors, on va travailler sur nos contrats, on va essayer de faciliter l'accessibilité à nos contrats en travaillant sur des mesures d'adaptation. Et aussi, on a travaillé sur l'allégement du processus de rénovation pour essayer de faciliter le travail des arpenteurs-géomètres, et on espère en attirer davantage qui pourraient être intéressés à collaborer à cette importante réforme. On a, tel que requis, travaillé avec le Secrétariat du Conseil du trésor.

M. Bergeron (Normand): Peut-être dire deux mots sur les discussions qu'on a avec le Conseil du trésor, parce que c'est un élément important, la concurrence qui a été suscitée, là, dans...

Mme Ouellet (Louise): O.K. Concernant la concurrence, ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'on a eu un épisode où les coûts ont augmenté de façon assez exceptionnelle, c'est au cours de la période 1998-2000. Suite à cette période de hausse très importante des coûts de rénovation, tout le processus d'appel d'offres a été arrêté, et on s'est assis avec le Secrétariat du Conseil du trésor pour savoir: Mais quelles mesures pouvons-nous prendre pour être capables d'avoir un meilleur contrôle sur nos coûts?

Alors, en 2000, la décision qui a été prise, en accord avec le Secrétariat du Conseil du trésor, c'était de ne plus s'appuyer seulement sur des appels d'offres avec prix, mais aussi avec des appels d'offres sans prix. Les appels d'offres sans prix, ça veut dire que c'est le ministère qui détermine le prix avant de faire l'appel d'offres, et, à ce moment-là, les fournisseurs se qualifient sur la qualité et non pas sur le prix. Et, aujourd'hui, c'est facilement les deux tiers de nos contrats qui sont maintenant faits en appel d'offres sans prix.

En 2001, ça, ça a été mis en place et ça a comme réglé la question de la hausse explosive du coût des contrats. Depuis ce temps-là, si on regarde entre 2001 et aujourd'hui, la hausse moyenne du coût des contrats en dollars constants est à 0,3 %. Alors, on voit vraiment, là, que la mise en place des appels d'offres sans prix a comme réglé le problème.

Ceci étant dit, vous nous aviez demandé de retourner auprès du Conseil du trésor et de revoir avec eux s'il y avait encore moyen de faire un autre tour de roue. Alors là, ce qu'on essaie de faire, c'est de voir: Est-ce qu'on est capables d'apporter certaines mesures pour faciliter l'accès aux contrats? Alors, on en a trouvé quelques-unes, on en a parlé avec les gens du Secrétariat du Conseil du trésor, et, comme vous m'avez demandé juste cinq minutes, bien, si vous voulez, on pourra en parler davantage lors de la période des questions-réponses.

La recommandation 8, rapport annuel. Alors, on nous a demandé de faire une reddition de comptes au Conseil du trésor. C'est fait. On nous a demandé une reddition de comptes publique dans le rapport annuel de gestion. C'est fait. C'est la raison d'ailleurs pour laquelle nous avons déposé le rapport annuel du ministère à la commission. Et en plus on a diffusé un rapport ne concernant que Foncier Québec.

Analyse de la réforme, recommandation 9. Alors, l'analyse a été complétée, et nous avons déposé à la commission, le 1er septembre 2007, tel que requis, un rapport qui fait le tour de cette analyse, et nous sommes en train actuellement de mettre en place progressivement les correctifs requis.

Est-ce que je vous laisse la conclusion?

M. Bergeron (Normand): Donc, en conclusion, je dirais, quand on fait une réforme comme ça, ce qu'on vise, c'est le citoyen, puis ça a amélioré... On l'a vu au départ, c'est extrêmement important pour le citoyen et important pour notre société, puis je pense que c'est dans cet esprit-là qu'on est là aujourd'hui. Toute suggestion que vous pouvez nous faire pour bonifier la réforme, on est très ouverts, on veut s'améliorer, on veut faire le mieux pour les citoyens. On obtient une

partie de l'information parce qu'un certain nombre nous passent des commentaires. Par votre travail, par le contact que vous avez avec les citoyens, vous avez d'autres informations. On espère que ce que vous allez nous suggérer va nous permettre de bonifier la réforme. Merci.

Discussion générale

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. le sous-ministre. Merci beaucoup, Mme Ouellet. Alors, on y va avec le groupe gouvernemental. M. le vice-président.

Formation et responsabilité

des arpenteurs-géomètres

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. M. le sous-ministre, l'équipe, M. le président de l'ordre, bonjour. D'emblée, je sais que ça fait juste un an que vous avez rencontré la commission. Vous avez pris connaissance des commentaires, questions, vous avez répondu à différentes questions que la commission à cette époque-là... ou aux recommandations que la commission vous avait soumises l'année dernière, donc vous avez agi et répondu.

Je peux vous dire que, lorsqu'on a pris connaissance de certains résultats ou certains commentaires que vous avez faits sur les recommandations, d'emblée, moi, je trouvais ça un petit peu... personnellement, j'avais un petit peu de misère à me retrouver, à voir l'impact même de certaines décisions que vous avez prises pour faire suite à nos recommandations.

(13 h 30)

Ça, je peux vous le dire, je trouvais que certains gestes étaient un peu légers, et les réponses, la manière que c'était répondu, presque esquivées. Je veux dire: Bon, O.K., on passe à travers, merci beaucoup, c'est fait, puis, bon, la commission, c'est une commission, puis on n'a pas de comptes à rendre. Et c'est un petit peu dans l'optique...

Initialement, quand, moi, personnellement, j'ai pris connaissance de vos commentaires, je trouvais ça un petit peu simple par rapport à l'impact de nos recommandations, parce que, toute commission qu'elle est, quand elle fait un suivi, surtout la CAP, vous avez vu qu'il n'y a pas de jeu politique qui se fait à la CAP, la CAP a un mandat très neutre de gestion et de voir à l'intérêt même des fonds publics.

Donc, avant de... Je sais que mes collègues vont avoir beaucoup de questions directement à vous. Moi, je vais m'adresser directement au président de l'ordre. Donc, je voulais juste faire ce commentaire-là d'emblée, mais je vais parler au président de l'ordre. M. le président, vous allez m'éduquer un peu sur l'Ordre des arpenteurs-géomètres et sur la réalité de l'arpenteur-géomètre. Je suis un notaire, je suis loin d'être un arpenteur, mais j'ai une très bonne idée. Mais, juste pour confirmer certains dires. Un, sur la formation, combien de temps ça prend à former un arpenteur-géomètre? Quel genre d'études est-ce qu'ils font?

M. Picard (Claude): Un arpenteur-géomètre est formé à l'Université Laval du Québec, c'est la seule université qui est reconnue, et les cours durent une période de quatre ans, et, suite à l'obtention d'un bac à l'Université Laval, pour être admis à l'Ordre des arpenteurs-géomètres, il y a deux... deux, trois... deux types d'examens, soit un examen scientifique puis un examen de foncier, de droit foncier, et un examen oral aussi pour lui permettre d'accéder à notre ordre professionnel.

M. Auclair: Donc ça, c'est l'arpenteur, c'est le

titre « arpenteur » . Lorsqu'on fait affaire avec un bureau d'arpenteurs-géomètres... Là, on parle d'un nombre, bon, 623 arpenteurs-géomètres. Cependant, il y a combien de techniciens, à votre connaissance? Parce que le technicien, c'est la personne qui va sur le terrain, qui va prendre les données, et c'est surtout eux qu'on va retrouver. Combien est-ce qu'il y a de techniciens, à votre connaissance?

M. Picard (Claude): Ça n'a pas été recensé directement, mais, si on regarde, là, de façon pratique, on a environ trois à quatre techniciens par arpenteur lorsqu'on travaille dans un bureau, parce que le technicien est sous la responsabilité directe de l'arpenteur-géomètre: surveillance immédiate, réglementation, etc. On a un code de déontologie qui règle toute cette facette-là. Et tout dépend: si le travail est plus technique, bien il y a plus de techniciens; s'il devient plus pointu vers l'analyse foncière, se prononcer sur la limite de la propriété, par exemple, là l'arpenteur-géomètre doit être plus près.

Vous voyez un peu la situation. Plus que le travail est technique, bien l'arpenteur va faire une surveillance un peu plus à distance, puis, plus qu'il est précis, plus qu'il est pointu vers le droit de propriété, plus que son intervention, elle est forte.

M. Auclair: Juste en passant, M. le sous-ministre, le président a omis de vous aviser qu'à chaque fois que le téléphone sonne c'est 5 $.

M. Bergeron (Normand): C'est un nouveau téléphone, j'essaie de le fermer puis je ne suis pas capable. Excusez-moi!

M. Auclair: Donc, vous êtes rendu à 10 $. Juste pour votre information personnelle.

Une voix: Nous, ça ne nous fait rien. C'est Centraide qui en bénéficie.

M. Auclair: Oui. Non, excusez-moi de cette petite... Donc, on comprend bien qu'il y a l'arpenteur, il y a le technicien aussi qui travaille dans les dossiers. Lorsqu'on parle d'un mandat qui est attribué... La réforme cadastrale, la procédure est... Parce que je peux comprendre qu'il y a moins d'arpenteurs-géomètres, c'est une réalité qu'aussi, au niveau, notarial on vit. Mais, au niveau technique et pratique, lorsqu'il y a un mandat qui est donné à un bureau d'arpenteurs pour faire telle

partie de la réforme cadastrale, par exemple le secteur Terrebonne, vous allez avoir un bureau d'arpenteurs qui a gagné le mandat ou qui se voit attribuer une partie, et ce n'est pas l'arpenteur qui va aller sur le terrain, c'est ses techniciens qui vont faire le travail terrain, qui vont donc aller faire les tenants et aboutissants, là.

M. Picard (Claude): Bon, il y a tout... Comment est-ce que je peux tout...

M. Auclair: Éduquez-nous, là, la question, l'objectif est vraiment là, là.

M. Picard (Claude): Ah! O.K. Je vais y aller un peu de façon générale parce que... On n'ira pas en pointu, on va passer l'après-midi là-dessus, là, ça va nous prendre trois heures juste pour ça, là. Vous comprenez que, dans l'exercice d'une rénovation cadastrale, il y a de la recherche, il y a des éléments à localiser au terrain et il y a du calcul, il y a la mise en plan, il y a toutes ces fonctions qu'on doit faire, il y a des règles de jurisprudence, des règles de... on a une tolérance graphique, parce que, là, on parle d'un plan plutôt graphique qu'un plan plutôt juridique.

Parce qu'un plan juridique, un cadastre juridique, ça ne coûtera pas le prix que ça coûte là, hein? Si vous voulez, je peux vous sortir un chiffre de même, mais multiplié par beaucoup, peut-être par sept ou par 10, O.K.?

Mais la difficulté qu'on a, je veux dire, le... comment qu'on peut dire?, le défi, hein, le défi qu'a le gouvernement du Québec, c'est de réussir à faire un document qui se tient, un document qui répond bien aux besoins de la population, au meilleur coût possible. En arpentage ? bien, si vous voulez que je vous éduque un peu, c'est ça, la question ? la précision, ça joue énormément sur le coût, hein? Si vous mesurez, ça dépend du degré de précision que vous voulez donner. En Suisse, ils donnent énormément de précisions.

Eux autres, ils ont un cadastre juridique, c'est-à-dire, avant de faire un cadastre, ils vont au terrain, ils placent les repères au terrain, ils placent les bornes, c'est certifié par les propriétaires et c'est mesuré par des façons techniques très précises, de haute précision, et c'est conduit dans un plan cadastre officiel qui est réputé exact. Nous, il est présumé exact. C'est là qu'est la grosse nuance entre les documents.

Ça fait que, vous voyez, là on a un « présumé exact » , c'est-à-dire, selon des normes, selon des spécifications, on produit un document, un document qui semble répondre aux besoins de la population, puis à les protéger, là, les biens, nos biens... ma maison, je veux la protéger, puis vous autres aussi.

Le document que vous avez actuellement protège bien la société, parce que c'est l'élément de base, c'est l'objet qui sert à publier le droit de propriété au Québec. Si vous voulez aller plus loin sur la précision de la limite, ça, c'est une autre chose, il faut faire attention là-dessus. L'objectif actuellement, c'est de publier le droit de propriété.

M. Auclair: Sur ce donc, là je comprends... on comprend un peu plus le travail terrain, réalité, technicien. Le technicien, donc c'est le technicien qui généralement va se déplacer quand on procède à cette réalité-là? C'est le technicien qui va sur le terrain.

M. Picard (Claude): C'est le technicien qui va au terrain.

M. Auclair: O.K. Le technicien est sur le terrain.

M. Picard (Claude): On ne peut pas mettre un arpenteur-géomètre au terrain, parce que vous n'aurez pas les moyens de le payer. L'arpenteur-géomètre, c'est la personne, le professionnel qui est responsable des opérations. Il a toute une procédure donnée au technicien, que le technicien doit respecter. Quand ça revient au bureau, s'il n'a pas respecté, le technicien doit retourner au terrain. On a toujours la méthode de double mesure, etc., les comparaisons, tout se fait avec des techniques informatiques pour contrôler la qualité, court-circuiter un peu l'élément de recherche, tout confronter, pour avoir un document fiable.

Recrutement d'arpenteurs-géomètres

M. Auclair: Donc, on a notre technicien, on a des arpenteurs. Là, vous avez fait une mention, et je pense que c'était M. le sous-ministre qui avait parlé, comme quoi il y a toujours une diminution des membres de l'ordre, malheureusement. Quels sont les gestes qui ont été posés? Parce que ce n'est pas quelque chose qui est inconnu, vous le savez depuis... l'ordre le reconnaît. Est-ce qu'il y a eu des gestes posés pour justement essayer d'encourager et de recruter des nouveaux membres, donc pour s'assurer que les jeunes se dirigent...

Parce qu'un technicien, techniquement, pourrait facilement, s'il a un intérêt terrain, il devrait naturellement avoir un intérêt aussi à continuer peut-être ses études et aller plus loin dans sa formation, pour répondre à votre réalité à vous, là, comme membre, comme président de l'ordre.

Le Président (M. Taillon): ...engouement... c'est-u contingenté?

M. Picard (Claude): La réponse est prête. L'Ordre des arpenteurs-géomètres a investi plus de 425 000 $ actuellement dans deux ans, dans les deux dernières années, pour recruter, pour valoriser la profession, la montrer dans les niveaux... les écoles, les cégeps, la faire connaître, même aux jeunes au primaire et au secondaire, quasiment. Et on est présent actuellement dans tous les salons d'éducation pour promouvoir notre profession.

Il y a un autre point aussi: la situation financière des arpenteurs-géomètres s'est améliorée. Il y a sept, huit ans, ou cinq ans, ce n'était pas une profession qui était compétitive avec l'ingénieur ou autre profession. Aujourd'hui, elle l'est.

M. Auclair: Le salaire moyen aujourd'hui?

M. Picard (Claude): Le salaire moyen.... Bon, l'employé, c'est à peu près 60 000 $, 65 000 $, puis propriétaire, c'est... les statistiques ont sorti autour de 140 000 $.

M. Auclair: Excellent. Merci.

M. Picard (Claude): Ça fait que vous voyez un peu le...

M. Auclair: Ça a de l'allure.

M. Picard (Claude): Je veux dire, ça devient intéressant. Je voulais avoir la statistique avant de venir parce que la question, je m'en doutais qu'on allait me la poser.

Le Président (M. Taillon): La question: Est-ce qu'il y a eu une augmentation? Ça a-tu...

M. Picard (Claude): C'est ça que je veux vous dire, là.

Le Président (M. Taillon): O.K.

M. Picard (Claude): Cette année, à l'Université Laval, au lieu d'avoir 20 membres inscrits dans notre domaine, on en a environ une trentaine, je voulais avoir le chiffre exact, là. Bon, ça a porté fruit.

(13 h 40)

Le Président (M. Taillon): C'est beau. Excellent. Donc, l'opposition officielle, M. le député de Bellechasse.

Coûts de la réforme cadastrale

M. Domingue: Oui. M. le président de l'ordre, M. Bergeron, Mme Ouellet, et toute votre équipe, bienvenue à cette commission. Je vais fonctionner d'une façon... en équipe avec mes collègues les députés de Champlain et de Terrebonne. Plusieurs questions, mais... Comme nouveau parlementaire, je n'étais pas à la CAP lors des recommandations qui se sont faites, mais, dans la documentation dont j'ai pris connaissance, je lisais qu'en juin 2006 le Vérificateur général avait déposé les résultats de ses vérifications concernant la réforme cadastrale, et vous aviez répondu à une...

Avant que je vous pose la question, je voulais avoir un aperçu des coûts globaux jusqu'à maintenant, là, qu'a coûtés la réforme. Est-ce que j'ai bien entendu tantôt, quand vous avez dit que c'était 982 millions?

M. Bergeron (Normand): Qu'on estime que ça va coûter au terme des 30 ans, pas ce que ce que ça a coûté jusqu'à maintenant.

M. Domingue: Alors, ma question, aujourd'hui: Est-ce que vous avez le chiffre de ce que ça a coûté depuis qu'on a mis la réforme en place?

Mme Ouellet (Louise): Du début jusqu'à maintenant, là, avec les nouvelles révisions?

M. Domingue: Oui.

Mme Ouellet (Louise): Alors, ce qu'on a publié, là, dans le dernier rapport annuel était... on est rendu, en additionnant la rénovation plus la mise à jour, à 1 068 000 000 $.

M. Domingue: 1 068 000 000 $?

Mme Ouellet (Louise): Oui.

Une voix: ...

Mme Ouellet (Louise): Ah! Mais ça, c'est pour le... O.K., jusqu'à maintenant? Ah! pardon, jusqu'à maintenant, oui, excusez-moi. Alors, je reprends. Jusqu'à maintenant, au 31 décembre, depuis le début, en rénovation, on est rendu à 275 millions, et pour la mise à jour, à 110 millions.

M. Domingue: O.K.

Le Président (M. Taillon): Donc, le chiffre de 900 n'est plus bon, c'est rendu à 1 milliard, là.

Mme Ouellet (Louise): Oui, c'est ça. D'ailleurs, dans le rapport du Vérificateur général, le Vérificateur général nous avait fait des recommandations pour compléter plusieurs coûts qui étaient absents, ce qui fait qu'on savait qu'on allait dépasser le milliard parce qu'on a appliqué de façon intégrale les recommandations du Vérificateur général.

M. Domingue: On parlait, là, la fin justement de cette réforme-là, de 2006; aujourd'hui, on parle de 2025. Puis il y a quelque chose qui m'a frappé...

Une voix: ...

M. Domingue: 2021, excusez! Puis il y a un élément qui m'a frappé quand vous parliez justement des arpenteurs, où il y avait un engouement beaucoup plus au niveau du privé qu'au niveau de... Est-ce que c'est au niveau du prix, au niveau des salaires qui étaient versés? Je veux bien comprendre, là. Parce qu'à mon avis, là, si c'est le seul facteur qui fait en sorte... ou un des facteurs principaux qui retardent une réforme, il y a des coûts rattachés à ça, là.

M. Bergeron (Normand): Tout à fait. Mais, d'abord, nous, là, comme je vous le disais, on va par appel d'offres autour de... on offre des contrats d'autour de 1 million de dollars, puis ça donne 110 $ pour chacun des actes qui est posé par l'arpenteur-géomètre, alors que, si, comme citoyen, vous vous adressez, vous posez à peu près le même genre d'acte, le même genre de transaction, on parle de 700 $. C'est sûr qu'il y a des arpenteurs-géomètres qui ne sont même pas intéressés à transiger avec nous. Je vous l'avoue, là.

Quand on fait des appels d'offres, on n'est pas dans un système, là, où on a plusieurs personnes qui... pas le terme « bidder » , mais qui présentent une soumission. On est plutôt... On n'a en général qu'un, quelquefois deux soumissionnaires. On est dans un système actuellement, étant donné la rémunération qu'on offre puis étant donné le choix qu'ont les arpenteurs, puis M. Gagnon pourrait peut-être compléter... Mais finalement, si on va plus vite, ça va coûter beaucoup plus cher, ça va faire exploser les coûts, d'autant plus qu'il faut savoir tout de même que, même si... Puis ça, c'est une donnée importante.

Actuellement, les zones, je dirais, urbanisées seront en majorité couvertes par la réforme cadastrale. On arrive maintenant dans des endroits un peu plus... où souvent il n'y a qu'un arpenteur-géomètre qui connaît bien la situation, donc en général on va prendre un bureau de l'extérieur et... Notre capacité d'aller... sans faire exploser les coûts, d'aller plus vite, en tout cas... Tout à l'heure, je vous présentais le triangle de l'équilibre, là, on pense que ce serait risquer d'avoir une augmentation substantielle des coûts de la réforme.

Le Président (M. Taillon): Oui, M. le député de Terrebonne.

Processus de règlement de différends

M. Therrien: Bonjour, messieurs, bonjour, mesdames. J'aurais une question. Vous mettez l'emphase sur le citoyen, puis votre présentation nous le démontre. Il y avait une recommandation qui était à l'effet de vérifier la possibilité d'avoir un processus de règlement des différends. Qu'est-ce qu'on s'aperçoit aujourd'hui, c'est que le citoyen est laissé à lui-même dans les règlements de différends, il doit s'organiser avec le voisin, et puis le dernier recours qu'il a, c'est les tribunaux, et puis il y a des coûts faramineux rattachés à ça.

Et puis, dans vos recommandations, vous dites: Complété: Recommandation non applicable. On vous avait fait la suggestion de vérifier auprès du ministère du Revenu.

Mais, vous comme ministère, est-ce que vous prévoyez... est-ce que vous voyez la nécessité d'instaurer un processus de règlement justement pour le citoyen afin que l'imputabilité soit sur le ministère et non sur le citoyen? Parce que, là, le citoyen se retrouve seul à se battre dans des dédales juridiques, et puis ça leur coûte des fortunes pour une parcelle de terrain qui leur appartenait depuis des siècles et des siècles.

Donc, j'aimerais avoir votre cheminement, qu'est-ce qui a été fait là-dessus. Et, si ce n'est pas le ministère du Revenu, là... Hier, on recevait le ministère de l'Éducation, qui a un projet pilote présentement qui marche très bien, au niveau de règlement de différends. Donc, peut-être aller plus loin, là, que de répondre simplement: recommandation non applicable. Et pourquoi c'est non applicable?

Le Président (M. Taillon): Mme Ouellet, oui.

Mme Ouellet (Louise): Au point de départ, ce qu'il faut bien comprendre, et le Code civil est très, très clair à ce chapitre, c'est le vendeur qui est responsable de ses titres, alors c'est lui qui est responsable de la qualité de ses titres et c'est lui qui a la responsabilité d'aller chercher un arpenteur et d'aller chercher un notaire pour avoir des titres clairs. Et ça, c'est le Code civil qui le mentionne, là, de façon explicite.

D'ailleurs, à l'époque, lorsque la réforme cadastrale a été envisagée, une des questions qui se posaient, c'est: Pourquoi l'État s'en mêle? Parce que normalement c'est la responsabilité du vendeur d'avoir des titres clairs. Et la réponse qui a été fournie à l'époque, ça a été de se dire: Bien, on s'est essayé huit fois à ce que le vendeur prenne en charge la qualité de ses titres, on a de la difficulté à le faire, et, secundo, ce qu'on s'est rendu compte, c'est qu'il pourrait y avoir des économies d'échelle majeures à ce que l'État le fasse.

Alors, c'est un petit peu ce qu'on vous mentionnait tantôt, le citoyen tout seul qui y va, pas de problème, là, quelque chose de bien, bien, bien simple, ça va lui coûter entre 750 $ et 1 000 $, aller chez un arpenteur-géomètre pour avoir une immatriculation, alors que l'État, on est capable de rouler à 110 $ du lot. Alors, c'est les deux raisons pour lesquelles on a décidé de s'impliquer pour travailler sur une réforme cadastrale.

Mais, ceci étant dit, on ne peut pas prendre sur nos épaules toutes les responsabilités. Lorsqu'on arrive à une situation, par exemple, où deux arpenteurs auraient une opinion différente, nous, là, on n'a pas la possibilité de trancher. Alors, c'est à ce moment-là qu'on dit au citoyen: Bien, le Code civil prévoit des mesures que, vous, vous pouvez prendre si vous voulez régler votre problème: alors, c'est le bornage, essayez de vous entendre à l'amiable avec un bornage avec votre voisin, puis, si vous n'êtes pas content, bien le Code civil prévoit encore l'utilisation des tribunaux.

Ceci étant dit, on est conscient de la situation délicate dans laquelle le citoyen se trouve, et c'est la raison pour laquelle, dans la recommandation 5, on vous a dit qu'on va travailler sur un projet pilote de comité de révision du plan cadastral, de rénovation. Et, dans ce projet pilote, ce qu'on souhaite, c'est d'avoir un comité de révision neutre, donc avec des personnes qui ne sont pas au ministère, qui regardent les décisions du ministère et qui puissent par la suite expliquer aux citoyens le pourquoi de nos décisions, mais aussi leur expliquer aussi ce qu'ils peuvent faire.

Donc, on espère qu'avec ce comité de révision on puisse simplifier les choses pour le citoyen. Et, si vous voulez en savoir davantage, je pourrais laisser la parole à M. Julien... à M. Arsenault, qui pourrait vous en parler davantage, de ce comité-là.

M. Therrien: ...précisiez un petit peu. Quand monsieur, tantôt, nous précisait qu'on part avec la prémisse qu'on a un arpentage qui est présumé exact et qu'on refait une rénovation cadastrale qui est, vous dites, pour le bien du citoyen, mais que dans bien des cas c'est l'inverse qui s'est passé, qui s'est produit, à partir de ce moment-là, l'imputabilité, autant de l'arpenteur qui part sur des bornes virtuelles parce qu'on n'a pas les moyens d'aller sur le terrain... Donc, le citoyen se retrouve pris avec un problème qu'il n'avait pas. Donc, l'imputabilité de la décision, à ce moment-là, il est pris pour se débattre, mais, lui, il ne savait même pas que le problème existait, là.

Le Président (M. Taillon): Allez-y, oui, avec votre réponse.

(13 h 50)

Mme Ouellet (Louise): Alors, si vous me permettez, même si le citoyen ne savait pas que le problème existait, bien je vous dirais que le problème existait, mais il n'en était pas conscient, là. Alors, c'est sûr que la réforme va le rendre visible. Lorsqu'on fait la réforme cadastrale et que l'arpenteur s'en va sur le terrain, on a toujours une impression, hein, d'une très, très grande précision parce qu'on voit les arpenteurs arriver avec des outils très sophistiqués, s'installer sur le terrain et prendre des mesures très précises. La réalité n'est pas tout à fait comme ça.

L'arpenteur se base sur trois sources d'information pour pouvoir porter un jugement, pour pouvoir définir des limites. Alors, non seulement qu'il y a les mesures, mais il doit aller voir les titres, et il regarde l'occupation du terrain et il se fie sur ce qui existe déjà au niveau du cadastre.

Comme on vous l'a mentionné au point de départ, on part dans une situation, au Québec, qui est extrêmement problématique: 50 % des lots ont un problème. Alors, c'est gros. Et, lorsque l'arpenteur reçoit l'information pour faire son travail, ce n'est pas de l'information parfaite. Alors, l'arpenteur va prendre la meilleure recommandation à partir de l'information qu'il a. Mais il n'en demeure pas moins qu'il peut exister des zones de flou, et c'est la raison d'ailleurs pour laquelle on peut avoir deux arpenteurs qui peuvent avoir une opinion différente, là.

Mais, rendu là, comme on vous le disait, c'est là qu'on explique, en fonction de ce que je vous disais en termes des responsabilités bien inscrites au Code civil, que, là, c'est au citoyen à prendre en charge le problème et à le régler. Et il existe des façons de le régler, c'est-à-dire le bornage ou encore l'utilisation des tribunaux.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup. M. le député, on va revenir tantôt, au prochain bloc. La parole est au groupe de la deuxième opposition. Mme la députée de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue.

Coûts de la réforme cadastrale (suite)

Mme Morasse: Merci. Bonjour, messieurs dames. Là, ce qu'on vient d'entendre, c'est que ça va nous coûter 1 milliard de dollars pour pouvoir refaire un cadastre qui datait d'un certain âge puis dont il y avait certains problèmes, mais que, là, sur ce 1 milliard de dollars là que ça va coûter aux citoyens, on va avoir une présumée exactitude. Donc, on va avoir investi 1 milliard de dollars pour peut-être pas régler le problème.

J'ai de la misère un petit peu. Expliquez-moi en quoi est-ce que mon milliard de dollars, qui vient de tous les citoyens, va avoir apporté l'objectif du départ qui était d'améliorer le cadastre du Québec. Là, ce que vous venez de me dire, il faut s'entendre, ce qu'on demande à l'arpenteur-géomètre dans son contrat, on lui demande juste d'à peu près ramasser ça comme il peut, basé sur trois choses, soit la mesure ? puis là j'aimerais savoir si on l'exige ou si c'est simplement de prendre un papier et de transcrire par voie automatisée ou par... de transcrire le document papier du cadastre sur un document virtuel qui va rentrer dans un système d'information géomatisée ? le

titre et l'information qui existe déjà. Moi, ça me fait peur un petit peu. Un milliard de dollars, c'est beaucoup d'argent pour avoir une pseudosolution. Rassurez-moi, s'il vous plaît.

Mme Ouellet (Louise): Alors, dans les faits, on a deux choix, là. Le choix de société parfait, ce serait le cadastre juridique, comme M. Picard en a parlé. Faire le choix d'un cadastre juridique parfait, où est-ce que tout serait impeccable, on pourrait rajouter facilement de 2 à 10 milliards de dollars en plus sur la facture. Alors, la question qui se pose, c'est: bénéfices-coûts, qu'est-ce qu'on veut puis jusqu'où on veut aller? Et pourquoi je mets entre 2 et 10? Parce que ça dépend de la propension à la chicane que les gens ont.

Est-ce que je veux absolument régler au pouce près parce que je veux me chicaner avec mes voisins? Alors là, on n'est pas capable de donner un coût ferme, là, mais ça coûterait définitivement beaucoup, beaucoup plus cher.

Alors là, la question qui se posait, c'est: Qu'est-ce que j'ai besoin pour faire la publicité foncière? Quelle information est suffisante pour être capable de le faire? Alors, on fait une réforme cadastrale, on a quand même un bout de chemin de fait, et le bout de chemin qu'on a fait est quand même assez rassurant, parce qu'à la fin de la journée, lorsqu'on regarde les corrections qui sont faites, on est à 0,9 %...

M. Arsenault (Julien): 1,8 % après cinq ans.

Mme Ouellet (Louise): 1,8 % après cinq ans. Alors, c'est pour vous dire quand même que, même si c'est une présomption d'exactitude, ça marche, et on est capable de faire quelque chose qui fonctionne.

Ceci étant dit, si un citoyen veut faire le choix d'avoir quelque chose d'impeccable, il a le choix, et c'est sa responsabilité, de toute façon, prévue au Code civil. Alors, nous, ce qu'on permet de faire, c'est déjà de faire un bout de chemin acceptable pour être capable de faire de la publicité foncière.

Sur des questions techniques, si vous voulez avoir une réponse, je laisserais la parole à M. Arsenault.

Le Président (M. Taillon): M. Arsenault.

M. Arsenault (Julien): Je vais juste compléter. J'aimerais donner une information. Ce qui est quand même important, en Amérique du Nord, il n'y a personne, personne, personne qui a fait le choix, là, d'avoir un cadastre juridique. Il existe en Suisse, en Allemagne, selon les informations...

Mme Morasse: Est-ce qu'il était juridique avant la réforme cadastrale?

M. Arsenault (Julien): Non.

Mme Morasse: Comment... Quelle appellation portait-il?

Mme Ouellet (Louise): Représentation graphique, puis c'est de même depuis le début. Depuis 1860, c'est une représentation graphique, donc on est en continuité avec les décisions historiques qui ont été prises.

Mme Morasse: Parfait.

Mme Ouellet (Louise): Comme je vous le disais, là, au point de départ, il faut bien comprendre...

Une voix: ...

Mme Ouellet (Louise): ...et j'aimerais bien le répéter, parce que c'est important...

Mme Maltais: On a plusieurs questions. On vous a entendue.

Mme Ouellet (Louise): Oui, pas de problème.

Le Président (M. Taillon): O.K. Donc, on continue. Mme la députée.

Mme Morasse: Bien, vous vouliez que...

Mme Ouellet (Louise): Oui, parce que vous avez posé des questions techniques, je préférerais que M. Arsenault y réponde, là, oui.

M. Arsenault (Julien): Pouvez-vous nous rappeler le volet technique de la question? C'est parce que...

Mme Morasse: Bien, le volet technique de la question, c'est: Quand la personne va sur le terrain, quel est son... Dans le contenu de son contrat, là, de son cahier de charges, là, qu'il doit faire, quelle obligation a-t-il de soit juste faire un transfert papier ou virtuel à l'ordinateur, ou quelle obligation a-t-il d'aller faire une mesure sur le terrain et de rendre... d'appuyer son cadastre renouvelé ou son nouveau cadastre sur quelque chose qui a des appuis terrain?

M. Arsenault (Julien): O.K. Les instructions obligent l'arpenteur-géomètre à aller chercher un certain nombre de points sur le terrain, un canevas minimal de levées terrain pour faire son analyse.

Mme Morasse: Combien par lot?

M. Arsenault (Julien): On parle de un... Ça dépend des types de territoires, on parle peut-être de un point par trois lots. Mais tout ça, c'est une norme minimale. L'arpenteur-géomètre doit aussi respecter les règles de l'art de l'arpentage. Ça fait que, si ce nombre-là qui est dans les instructions est insuffisant, il doit aller en chercher davantage. Mais c'est sûr qu'on ne doit pas faire du cadastre uniquement à l'intérieur avec des plans existants puis des titres de propriété, ça prend au minimum une intervention sur le terrain. D'ailleurs, le ministère fait des contrôles de qualité pour s'assurer que le plan de cadastre qui est déposé colle bien à la réalité terrain.

Mme Morasse: Mais il est tenu de par son contrat à faire un...

M. Arsenault (Julien): Contractuellement parlant...

Mme Morasse: Tous les lots ne doivent pas avoir au minimum un point de contrôle?

M. Arsenault (Julien): Ça dépend du type de morcellement puis des densités de morcellement. Mais il y a un minimum de levées terrain qui est prévu pour chacun des types de morcellement, puis ce minimum-là a été convenu avec l'Ordre des arpenteurs-géomètres pour s'assurer qu'on ait une qualité qui respecte bien les attentes des citoyens.

Mme Morasse: On sait que les équipements ont augmenté de précision, baissé en coûts, augmenté en vitesse d'application de façon faramineuse. Les grosses affaires qu'on avait voilà 10 ans, là, pour aller faire des levées, là, les stations totales, qu'on appelait... Maintenant, on a des bidules qui coûtent 40 fois moins cher puis qui ont 10 fois plus de précision. On est capable de capter les satellites de façon... beaucoup plus facilement.

Comment se fait-il qu'on parle encore de difficulté d'avoir... de précision, quand les outils nous permettent de faire des choses fabuleuses, au niveau de la précision, à moindres coûts, puis qu'on n'est pas capable, à l'intérieur de 1 milliard de dollars, d'en arriver à un cadastre renouvelé dans des temps plus courts, parce que l'instrumentation nous permettrait de le faire?

M. Arsenault (Julien): C'est parce que l'enjeu n'est pas sur la capacité de mesurer précisément, l'enjeu est sur l'élément qu'on doit mesurer qui est imprécis. Puis là je vais m'expliquer. L'arpenteur-géomètre, lorsqu'il fait une analyse-conseil, a trois éléments à considérer: les documents cadastraux, l'occupation sur le terrain puis les titres de propriété. Souvent, dans des nouveaux territoires, ces éléments-là, ils convergent, puis le plan de cadastre est précis, le

titre est précis puis l'occupation aussi est bien définie. Ça fait qu'à ce moment-là l'arpentage est précis, puis les opinions vont converger vers une même opinion. Mais, si je vais dans des territoires plus âgés, par exemple, où le morcellement date de plusieurs années, les plans sont imprécis, l'occupation peut parfois être divergente des plans puis des titres de propriété. Ça fait qu'on peut avoir un instrument qui est précis au centième, mais, si l'élément que j'ai à mesurer est imprécis ou est vague, à ce moment-là, on arrive avec des opinions qui peuvent diverger d'un arpenteur-géomètre à l'autre. Ça fait que, dépendant des types de territoires, les opinions convergent.

Objectifs et mise en œuvre

de la réforme cadastrale

Mme Morasse: Quel est le mandat que l'on confère à l'arpenteur-géomètre qui est chargé de faire ce renouveau cadastral? Ce n'est pas là sa mission, de rendre les choses plus précises sur le terrain?

M. Arsenault (Julien): Effectivement, on cherche à avoir une représentation la plus fidèle possible du morcellement foncier, de la réalité foncière, sauf que, dans certaines situations, les éléments sont tellement imprécis, il doit, lui, émettre une opinion. Dans certains cas, l'opinion va satisfaire les propriétaires. Dans d'autres cas, les propriétaires vont avoir des opinions divergentes par rapport à celle-là de l'arpenteur-géomètre, puis il peut même référer à un autre arpenteur qui, lui, va avoir une opinion qui va différer de celle du rénovateur.

Puis, dans ces cas-là, bien la rénovation n'a pas causé le problème. Souvent, la situation des titres de propriété, ou du cadastre, ou de l'occupation faisait qu'il y avait déjà un litige potentiel. À ce moment-là, la rénovation ne peut pas régler ce type de litige là, il n'y a pas de tribunaux qui interviennent dans le processus de rénovation, c'est un processus qui est somme toute administratif, entre guillemets.

Mme Morasse: Mais l'objectif de départ, comme monsieur nous a mentionné, c'était de pouvoir avoir un pouvoir d'achat, de pouvoir faire ce cadastre-là à 110 $ le lot plutôt que 800 $, 900 $ ou 1 000 $ le lot. Le pouvoir d'y aller, là, au niveau de tout le Québec nous permettait que, dans certains cas... Faire des cadastres où tout va bien, 110 $, c'est probablement trop payé, mais, dans d'autres cas, comme vous le mentionnez, peut-être qu'on aurait pu mettre davantage d'énergie puis de temps pour régler le problème. Parce que ce qu'on veut en bout de ligne, c'est un cadastre québécois qui est fidèle à la réalité.

(14 heures)

M. Arsenault (Julien): Ce qui arrive, c'est que... On disait au début qu'il y a 50 % des propriétés qui ne sont pas représentées fidèlement. Bien, la rénovation cadastrale va permettre d'augmenter le pourcentage de lots bien représentés peut-être de... je lance un chiffre, mettons, 95 %, mais il va rester un certain nombre de lots... À cause de l'ambiguïté des titres, ça devient hors mandat, il faut faire intervenir... soit qu'il y ait un règlement à l'amiable entre les parties, entre les propriétaires, ou encore les tribunaux interviennent ultimement. Idéalement, c'est que ce soit réglé à l'amiable.

Mais ça, ce processus-là, ça déborde de la responsabilité de l'État, comme l'a expliqué Mme Ouellet.

Mme Morasse: Comment l'ordre protège-t-il le public dans de tels litiges, quand il y a le cadastre du gouvernement face à un particulier?

M. Picard (Claude): On a un syndic. Si le public n'est pas satisfait des opérations que notre professionnel a effectuées soit dans un arpentage régulier ou un arpentage de rénovation cadastrale, il peut porter plainte au syndic, et le syndic analyse la situation. Si ça déborde sur une question d'opinion, la réponse est simple, le syndic, il dit: Écoutez, c'est une question d'opinion, l'Ordre des arpenteurs-géomètres ne se prononce pas là-dessus. On va se prononcer sur la méthode, sur le travail: As-tu fait un travail suffisant? As-tu respecté les règles de l'art?, ou des choses du genre.

Mais, sur le... comment on dit ça?, le dossier juridique de la chose, le syndic ne se prononce pas là-dessus, ce n'est pas son rôle. Mais...

Le Président (M. Taillon): C'est beau.

M. Picard (Claude): Je peux continuer?

Le Président (M. Taillon): ...pour revenir... Vous pouvez continuer, oui, si vous n'avez pas fini, allez-y, là.

M. Picard (Claude): La décision-précision, je l'aime beaucoup, votre question, moi, parce que c'est la préoccupation de l'Ordre des arpenteurs-géomètres. À quel degré on... quelle précision on doit mettre... à quel degré on doit atteindre de précision? La qualité, ça, on l'a. Actuellement, dans le cadastre rénové, vous avez des éléments qui sont: texte, distance, superficie, numéro de lot, concordance cadastrale, l'ancien lot, numéro de

titre d'acquisition. Tous ces éléments-là, ça, on n'a pas de misère avec ça. Ça, c'est de qualité, c'est fiable. Très peu de corrections là-dedans. Ça, c'est très fiable.

Où on commence à avoir un peu plus de difficultés, c'est sur le degré de précision, parce qu'on ne fait pas de recherche au terrain, on ne fera pas d'enquête au terrain, on ne demande pas l'opinion des propriétaires: À quelle place que vous pensez que finit votre limite? À quelle place qu'elle est, votre limite de terrain? C'est là. Là, l'arpenteur-géomètre, il doit aller au terrain faire ses levées puis voir: Il y a un repère sur le coin; bien, regarde, je vais essayer de le prendre; il marche-tu avec les titres?, est-ce qu'il respecte toute la situation?, il respecte-tu les règles de l'art?

Si tu regardes entre deux repères puis que tu trouves... au lieu d'avoir 30,48 m, qui est 100 pi, un chiffre qu'on voit souvent, il trouve 30,60 m, O.K., il a le pouvoir de corriger. Mais est-ce qu'il va être corrigé? Il va regarder la tolérance graphique, entre parenthèses, la tolérance, la précision, là, puis là il va dire: Woup! Je prends une grosse responsabilité, je change le

titre de l'individu. Je n'ai pas assez d'arguments solides pour le changer, je ne le change pas, je laisse 30,48, je copie l'ancienne distance. C'est ça qu'un arpenteur-géomètre fait. Ça fait que ça, c'est important de savoir ça. Mais, quand t'as fait ça trois, quatre fois dans une rue, t'arrives à l'autre bout...

Une voix: T'as une rue de plus.

M. Picard (Claude): Hein? On est dans un plan global. Si ce terrain-là, je ne l'ai pas donné à la bonne personne, je le mets où?, je le donne à qui? Il faut que je le donne à quelque part. Ça fait que, là, c'est là qu'on embarque dans la notion graphique, un plan graphique, c'est-à-dire, les limites montrées au plan ont une certaine imprécision, ne sont pas assez précises pour aller positionner les limites de propriétés.

Ça, c'est le choix qui a été fait en 1992, puis qu'on a essayé d'améliorer avec le temps: une grosse discussion avec le ministère, l'Ordre des arpenteurs-géomètres, on est passé des normes d'instruction 1, on est rendu aux normes d'instruction 5. On a travaillé continuellement pour améliorer la précision, mais en restant à un prix acceptable.

Depuis tantôt, on parle de prix, on parle de 750 $ à 800 $ pour faire le travail. Si on fait ça dans un ensemble, la même technique qu'on prend... analyse, avec beaucoup de précautions, sur une propriété, on n'est pas capable de le faire en bas de 250 $, 300 $, même si on est tout en mode, ta, ta, ta... avec les instruments que vous parlez, de haute précision, des robots à présent qui mesurent tout seuls, vous avez juste un porteur de piste, le robot le suit, etc. C'est tout automatisé. Automatisé au maximum. Entreprendre une affaire de même, là, dans les années 1970, ou 1975, ou... En 1970, j'ai commencé ma carrière, ce n'était pas faisable. O.K.?

Le Président (M. Taillon): En fait, quand vous chargez 700 $ au privé, vous nous chargez 500 $ de trop. Non, non, je blague!

M. Picard (Claude): Non, je vous dis... On parle depuis tantôt, là...

Le Président (M. Taillon): C'est une blague, oui. Le côté gouvernemental, oui.

Une voix: Il faut garder notre temps sur des questions.

Le Président (M. Taillon): Oui, il faut garder notre temps. Merci beaucoup de la précision de la réponse. Moi, c'était juste une boutade là-dessus. Le côté gouvernemental.

M. Auclair: Deux éléments suite à la question de ma collègue. Quand vous dites que l'arpenteur-géomètre, lorsqu'il fait sa vérification, vérifie les titres, dans la réforme, dans le mandat de la réforme, quels titres vérifie-t-il? Est-ce qu'il revient à l'élément de lot, lorsqu'il y a eu la première subdivision du lot originaire, et de là la première subdivision, ou il ne prend que le dernier titre?

M. Arsenault (Julien): En principe, il va remonter la chaîne de titres jusqu'à temps qu'il établisse de façon... avec certitude l'identification du propriétaire. Ce n'est pas nécessairement... ce n'est pas seulement le dernier titre...

M. Auclair: O.K. Il s'en va, dans le fond, au dernier

titre de propriété reconnu ou établi. Ça veut dire que, si, moi, j'ai une transaction... Parce qu'on parle de lot, on ne parle pas de maison, on ne parle pas de localisation de la maison sur le lot.

M. Arsenault (Julien): On parle de lot.

M. Auclair: Lorsqu'on parle de la réforme, on ne parle que des lots, on s'entend, c'est ça?

M. Arsenault (Julien): Mais il peut avoir remonté la chaîne de titres jusqu'à la création du lot originaire, le premier

titre de tout, là. Il peut remonter ces chaînes de titres, tout dépendant...

M. Auclair: Sur le lot originaire qui a été subdivisé et resubdivisé?

M. Arsenault (Julien): Oui. Il y a des...

M. Auclair: Parce que, là, je ne parle pas de parties de lot, là.

M. Arsenault (Julien): Non, non, non, je comprends.

M. Auclair: Je parle du lot x, là, un lot identifié.

M. Arsenault (Julien): Bien, il y a différents cas de figure, ça peut devenir un peu technique, là, mais il ne prend pas seulement le dernier titre, il doit s'assurer finalement que le

titre de la personne est bon, puis, pour ça, dans certains cas, il doit remonter la chaîne de titres jusqu'au premier titre, si c'est nécessaire. Mais là c'est un peu du cas par cas, il y a différents cas de figure, là. Mais ce n'est pas le dernier titre.

M. Picard (Claude): Dans le jargon, c'est « auteur commun » .

M. Arsenault (Julien): L'auteur commun, effectivement.

M. Auclair: O.K. Donc, c'est là que... O.K., c'est beau, on s'entend. Et deuxième élément, quand vous parlez... Juste pour confirmer, lorsque l'on parle du cadastre, on parle des lots. Parce que, moi, je veux juste faire une distinction entre ce que M. Bergeron parle... Il dit: Quand on parle d'un certificat de localisation, bien ce n'est pas la même chose du tout que le lotissement que l'on parle. Le certificat de localisation, c'est l'identification d'une maison sur un lot, et ça, on s'entend sur cette réalité-là. Le cadastre, c'est lot par lot.

Peu importe que le bâtiment soit localisé où dessus, ce n'est pas important, ce n'est pas ça que l'arpenteur ou le technicien va faire, parce que c'est plutôt les techniciens, si j'ai bien compris votre information de base, que c'était le technicien qui se rend sur le terrain pour prendre... faire les vérifications, faire les vérifications de titres, s'il y a lieu, et autres. C'est ce que je comprends?

M. Arsenault (Julien): Oui. Il n'y a pas nécessairement à avoir... Il n'a pas nécessairement besoin de relever les bâtiments pour faire le travail de la rénovation cadastrale, mais dans certains cas on va avoir besoin des bâtiments, parce que, pour placer la limite, on peut utiliser une cote ou une marge latérale...

M. Auclair: Vos points de repère lorsqu'on a des anciens...

M. Arsenault (Julien): Oui. Mais ce n'est pas une nécessité de relever tous les bâtiments, là, à moins que le bâtiment puisse servir à déterminer la limite de la propriété.

M. Auclair: O.K. Et, dans l'établissement de vos mandats, on s'entend que généralement c'est beaucoup moins... Un mandat de 1 million... Quand vous dites que c'est 110 $ l'acte, là, on s'entend qu'un bureau d'arpenteurs qui reçoit un mandat à Laval, dans un nouveau secteur, son travail est beaucoup moins difficile ou beaucoup moins exigeant qu'un arpenteur pourrait avoir dans un nouveau... dans un vieux secteur où il y a des parties de lots, etc. Puis, les arpenteurs, je suis bien conscient qu'ils connaissent cette réalité-là, là, ils ne sont pas fous, là, ils connaissent leurs territoires pas à peu près, là.

Donc, est-ce qu'on peut dire que, de la façon que les mandats sont donnés aux arpenteurs-géomètres, est-ce que la logique est si bonne que ça, parce que... Si vous me dites, par exemple: On donne un mandat de 1 million parce qu'on va par acte, si vous dites, un territoire comme Laval, vous le divisez en x secteurs puis vous dites: Bon, telle firme, telle firme, telle firme... Ce n'est pas le même mandat... parce que le montant est le même, là, j'ai quand même 110 $ par acte. Comment vous fonctionnez?

M. Arsenault (Julien): Non, on ne fonctionne pas avec un taux fixe par lot, c'est une moyenne, ça. On parle de 110 $, c'est une moyenne, c'est un lot équivalent urbain, qu'on appelle dans notre jargon. Lorsqu'on évalue le coût d'un mandat, dans le fond on essaie de dimensionner le mandat de façon que ce soit réalisable dans un horizon... le contrat, dans un horizon de cinq ans. C'est sûr que, si je rénove en milieu urbain, je peux me retrouver facilement à 3 000, 4 000 lots dans un mandat, mais, si je rénove en milieu rural, bien là je peux être à 1 500, 2 000 lots.

M. Auclair: Mais avec d'autres réalités terrain, avec d'autres réalités.

M. Arsenault (Julien): Avec d'autres réalités et d'autres caractéristiques. Puis le coût unitaire n'est pas le même non plus en milieu urbain qu'en milieu agricole, là, ou en milieu rural.

M. Auclair: Excellent. O.K. Je voulais clarifier ça, parce que vous parlez de 110 $, mais ce n'est vraiment pas comme ça, là. O.K.

M. Arsenault (Julien): Non, non, non, c'est un étalon, si on veut, là, c'est un montant étalon.

M. Auclair: O.K. Merci. Henri.

M. Gautrin: Il reste combien de temps?

Le Président (M. Taillon): M. le député de Verdun, il vous reste six minutes.

Plan de gestion des risques

M. Gautrin: Moi, je voudrais aborder avec vous un des éléments de recommandations, qui a été la première recommandation du Vérificateur général, qui était d'élaborer un plan de gestion des risques afin de déterminer les risques et d'établir leurs causes, les probabilités que ces risques se concrétisent, leurs conséquences sur la qualité des travaux. Alors, à l'heure actuelle, vous nous dites que vous avez identifié les risques. Si je comprends bien la diapositive que vous avez, les risques sont identifiés. Vous avez d'ailleurs certaines mesures d'atténuation.

Alors, ma question va être double. Premièrement, est-ce que vous pouvez nous dire quels sont les risques que vous avez identifiés à l'heure actuelle? Deuxièmement, pouvez-vous m'en déposer une liste actuellement et me déposer aussi quelles sont les mesures que vous avez prises pour les probabilités que ces risques-là se produisent, et quelles sont les mesures d'atténuation que vous avez déposées pour, à l'heure actuelle, contrecarrer éventuellement ces risques?

(14 h 10)

M. Arsenault (Julien): J'ai la liste des risques devant moi, là, je vais essayer de... On avait identifié... On a fait un exercice de gestion de risques...

M. Gautrin: Vous pourriez la déposer?

M. Arsenault (Julien): ...puis on avait identifié environ 40 risques. Au terme de tout ça...

M. Gautrin: Est-ce que vous allez pouvoir la déposer, cette liste?

M. Arsenault (Julien): Oui. Puis on a retenu, au terme de l'exercice, avec notre spécialiste, on a dit... on a retenu 11 risques.

Mme Maltais: Il a remis un rapport, le spécialiste?

M. Arsenault (Julien): Bien, c'est des... pas un rapport comme tel, mais on a des documents... On a un plan de gestion de risques qui est en voie d'être complété. On a des...

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez, quand il sera complété, le transmettre à la commission?

M. Arsenault (Julien): Oui, avec plaisir.

Une voix: Quand est-ce qu'il va être complété?

M. Arsenault (Julien): D'ici le 31 mars. On a une version bêta, si on veut, d'un plan d'action. Là, il reste à faire un tour de roue pour s'assurer que les mesures sont appropriées par rapport à chacun des risques.

Le Président (M. Taillon): Donc, 40 risques, vous réduisez ça à 11 plus importants?

M. Arsenault (Julien): Bien, l'exercice... On avait assis autour de la table différents intervenants de différents domaines, autant le côté gestion, opération, etc., puis on avait identifié une quarantaine de risques. Après avoir fait une pondération de c'est quoi, la proba bilité que ça survienne puis les dégâts possibles associés à ces risques-là, on a retenu 11 risques.

M. Gautrin: Mais c'est justement ce que je voudrais savoir, lesquels?

M. Arsenault (Julien): J'ai la liste ici. Ça, on peut vous la fournir à court terme, là.

M. Gautrin: Bien sûr. Vous pourriez nous les dire aussi, pour les fins d'enregistrement?

M. Arsenault (Julien): O.K. Le premier risque qu'on a, c'est un déséquilibre entre la charge de travail puis la capacité au niveau du personnel. Si on continue puis on ne révise pas nos façons de faire, on ne sera pas capables d'assumer la charge de travail au niveau de la rénovation cadastrale ? je parle du ministère ? au niveau de la rénovation puis de la mise à jour. Ça fait que, dans nos révisions de façons de faire, on a cherché des méthodes pour optimiser autant nos façons de faire que... puis aussi pour simplifier le travail des fournisseurs.

Pour donner un exemple, actuellement, en territoire non rénové, on procède avec des documents papier, on veut passer à des documents en version informatique pour pouvoir accélérer le traitement de ces requêtes-là, au niveau des délais de services, puis aussi ça requiert moins de personnes, moins d'employés.

Il y avait aussi que les systèmes qui supportent le programme deviennent désuets. On a une organisation qui est beaucoup axée sur les technologies, puis nos systèmes vieillissent, ça fait qu'il faut exercer des veilles technologiques pour s'assurer qu'on va être en mesure d'assurer une continuité dans nos opérations, pour éviter qu'on ait une rupture du projet parce que les systèmes ne suivent pas la...

Qu'il y ait perte d'expertise à la...

M. Gautrin: Ça, c'est le phénomène que vous archivez actuellement, et que les langages d'archives, d'archivage peuvent varier. Donc, il faut vous adapter, actuellement, constamment à l'évolution des langages informatiques.

M. Arsenault (Julien): Oui. Notamment, on a des plateformes actuellement pour marquer... je n'entrerai pas dans le technique, mais qui deviennent de plus en plus désuètes. Il va falloir réinvestir dans les nouvelles technologies à moyen et long terme, là. Ça fait que ça, il faut le voir venir d'avance, c'est des investissements assez importants.

Perte d'expertise à l'interne. Avec les départs massifs à la retraite, on s'aperçoit qu'il y a beaucoup de monde qui jouent des rôles clés qui vont quitter l'organisation à moyen terme, là, qui...

M. Gautrin: Puis ça, ça a quoi comme effets sur le citoyen, à ce moment-là?

M. Arsenault (Julien): Sur?

M. Gautrin: Sur la qualité du produit, c'est-à-dire que...

M. Arsenault (Julien): Bien... Oui, il faut s'assurer dans le fond qu'on transfère l'expertise, puis il y a différentes mécaniques qui ont été mises en place.

Non-atteinte de l'équilibre entre l'offre et la demande. Bien là, c'est toujours la question de la capacité des firmes d'arpenteurs-géomètres à répondre à notre rythme de production souhaité. Ça, là-dessus, ce qu'on cherche à faire notamment, c'est de travailler sur l'accessibilité. On essaie de simplifier le processus de rénovation pour tenter de réduire en termes de délais de réalisation puis aussi en termes de biens livrables à produire, etc.

Puis il y a aussi des risques au niveau de la qualité puis de l'intégrité du cadastre, s'assurer qu'on maintienne un niveau de qualité minimal qui répond bien aux attentes puis à la portée du cadastre québécois.

M. Gautrin: Qu'est-ce que vous faites pour maintenir ça?

M. Arsenault (Julien): Au niveau de la qualité?

M. Gautrin: Oui, mais c'est-à-dire, vous dites qu'il y a un risque à, ce moment-là. Mais comment vous faites pour l'atténuer, ce risque-là?

M. Arsenault (Julien): O.K. Bon, on a des mesures. Avant d'octroyer les travaux, ce qu'on a fait maintenant, on a ajouté dans nos critères de sélection une évaluation en fonction des résultats obtenus par l'expert foncier de la proposition. On va aller voir c'est quoi, son bulletin, entre guillemets, au niveau des problèmes d'intégrité. Est-ce qu'il a souvent des problèmes...

M. Gautrin: Donc, il y a une présélection des gens.

M. Arsenault (Julien): Oui, une présélection. Par la suite, dans le cadre des travaux, on a ajouté des contrôles de qualité pendant les travaux, différents contrôles de qualité pour s'assurer notamment que ça colle bien au terrain. Alors, on utilise des orthophotoplans; d'autres, des moyens plus technologiques pour améliorer la qualité. Puis, suite à la réalisation des travaux, aussi, après cinq ans, quand le mandat a un peu de vécu, on fait des analyses pour s'assurer que la qualité du mandat est satisfaisante, et au besoin on reprendra les travaux. Ça va?

On a aussi un risque ? main-d'oeuvre externe, ça rejoint l'autre ? que les dépenses n'évoluent pas au même rythme que les revenus. On sait que nos dépenses sont beaucoup... nos revenus sont indexés en fonction de l'IPC, alors que nos dépenses, c'est beaucoup des dépenses de salaires, salaire d'arpenteurs-géomètres, salaire d'informaticiens. Puis, ces postes-là ont tendance à monter plus vite que l'IPC. Ça fait qu'il faut garder un oeil, il faut être vigilant par rapport à cet écart-là.

Pénurie de main-d'oeuvre en informatique. J'ai parlé tantôt que c'est une organisation qui est très technologique. Ça fait qu'il faut s'assurer qu'on ait aussi la main-d'oeuvre pour la poursuite des travaux.

Les risques qui sont peut-être un petit peu plus marginaux: une utilisation inadéquate de l'information cadastrale. On sait, on parlait tantôt que, notamment avec les GPS, la technologie étant de plus en plus accessible, il y a beaucoup de gens aussi qui vont se prétendre arpenteurs-géomètres, ils vont prendre les coordonnées du cadastre, ils vont utiliser leur GPS puis ils vont tenter d'aller matérialiser sur le terrain leurs limites de propriété, sans nécessairement être en mesure de bien apprécier la valeur de cette information-là, puis ça crée des problèmes. Peut-être que M. Picard voudra en ajouter à ce sujet-là, mais je sais que l'ordre est particulièrement préoccupé à ce sujet-là.

Finalement, bien, qu'il y aura interruption temporaire des opérations du programme, c'est le dernier risque. Advenant un sinistre, mettons, que ce soit une crise du verglas, etc., comment on peut assurer une continuité? On sait que le Registre foncier, c'est important pour les opérations économiques du Québec, puis on se dit: Bien, si jamais le cadastre était gelé, entre guillemets, pendant une certaine période, il ne faudrait pas entraver l'activité économique. On pourra vous fournir la liste de risques...

M. Gautrin: Je reviendrai pour...

Le Président (M. Taillon): O.K. Et on donnera la chance à M. Picard de compléter tantôt. On va passer à l'opposition officielle. M. le député de Bellechasse.

Formation et responsabilité

des arpenteurs-géomètres (suite)

M. Domingue: Oui. Moi, je veux bien comprendre, je veux revenir sur des délais, là. Objectif 2021 pour la fin de la réforme, on parle d'un peu plus de 1 milliard. Je vous écoutais tantôt parler, vous faites à partir de l'imparfait, là... essayer de faire du parfait, je peux bien comprendre, là, mais, moi, j'essaie de me mettre sur le mode solution. Alors, je comprends que c'est une bien petite famille, les arpenteurs, là, puis, moi, je me questionne sur l'imputabilité de l'arpenteur-géomètre.

Parce que, sans dire que c'est un gouffre sans fond, là, il faut qu'à quelque part, à un moment donné, on trouve une solution qui va faire en sorte qu'on va avoir un cadastre qui va nous donner une bonne photo, là, au niveau du Québec. Alors, quelle est l'imputabilité de l'arpenteur-géomètre dans tout le processus? Est-ce qu'il y en a une?

Le Président (M. Taillon): On va demander au président de l'ordre.

M. Picard (Claude): L'arpenteur-géomètre, on sait que c'est un officier public, c'est lui qui est responsable des limites des propriétés au Québec, c'est son rôle, c'est sa profession, puis il n'y en a pas d'autres qui ont le droit de toucher à ça, c'est une opération exclusive à l'arpenteur-géomètre.

Vous parlez de 1 milliard, on a parlé tantôt de 7 milliards, est-ce qu'on doit parler de 3 milliards? Ça dépend du degré de précision. Je reviens à la madame, tantôt, est-ce que... Quel degré de précision, quelle qualité de précision qu'on veut donner au cadastre du Québec pour qu'il réponde à tous les problèmes? C'est ça, l'histoire. Je vous ai dit tantôt: la distance de 30,48, j'ai mesuré 30,60; mon opinion, je pense que c'est 30,60, mais je vais laisser 30,48 parce que je ne suis pas assez convaincu...

M. Domingue: Vous m'excuserez, M. le président, là, je parle d'imputabilité. Je veux avoir une réponse sur l'imputabilité.

M. Picard (Claude): Bien, il est responsable de ses actes, l'arpenteur-géomètre, au point de vue de l'exercice de son droit. Il doit faire... Je voudrais avoir un peu plus de précisions sur votre question. Quelle genre de réponse vous voulez avoir là-dessus?

Des voix: ...

M. Domingue: Sa responsabilité. On parle d'imputabilité, On parle de responsabilité. Moi, là, je veux comprendre.

Le Président (M. Taillon): En d'autres mots, là, vous illustrez... Une fois que vous avez rendu votre jugement, est-ce qu'il est sans appel?

M. Picard (Claude): Non.

Le Président (M. Taillon): O.K. Expliquez-nous un petit peu comment ça fonctionne? Supposons que vous avez un mauvais arpenteur-géomètre, il fait un mauvais travail. Qu'est-ce qui arrive?

M. Picard (Claude): Bien, on a expliqué tantôt, où le propriétaire peut demander une correction, peut demander une modification. On peut reprendre un autre arpenteur-géomètre, sortir une autre opinion. Tu as le droit à ton opinion, et c'est une opinion. Et puis, s'il n'y a pas... si les opinions... s'il ne réussit pas à avoir d'accord entre deux arpenteurs-géomètres, ou trois, ou les propriétaires ne réussissent pas à s'entendre, c'est la Cour supérieure, c'est le bornage, etc.

Au niveau de la rénovation cadastrale, la responsabilité, ça dépend de la définition. Nous, on espère toujours à livrer le meilleur produit possible, mais on a la définition de la rénovation cadastrale. Professionnellement parlant, on a une difficulté, à savoir: À quelle précision on travaille? Si, demain, je vous charge 500 $ par lot pour avoir une bonne précision puis que ce n'est pas nécessaire, jugé pas nécessaire par le gouvernement du Québec, je pense que je ne remplis pas exactement mon mandat. C'est là-dessus. Il y a des normes soulevées, il y a des normes inscrites dans les instructions. On a les instructions 1, on a les instructions 5, actuellement.

Il y a une évolution de l'amélioration de la qualité qui a fait aussi une augmentation du coût. Ça, c'est là aussi. Ça n'a pas été dit, là, mais ça, c'est là. Si on travaille à 40 cm de précision puis qu'on travaille à 20 cm de précision, ce n'est pas le même coût. Si je travaille à 1 micron, ce n'est pas le même coût. J'ai chargé 5 000 $ pour mesurer une distance à 3 microns. Voulez-vous avoir le cadastre comme ça? C'est ridicule. C'est où on arrête? C'est ça.

Puis, la responsabilité de l'arpenteur-géomètre, c'est que, si je me fais poursuivre pour dire: Écoute, là distance que tu as mise là, là, tu aurais dû la mettre à 3 cm, là tu l'as mise à 1 cm... C'est ça. C'est où elle est, la responsabilité?

n (14 h 20) n

M. Domingue: L'ordre vient de où? Il vient du ministère?

M. Picard (Claude): Le ministère donne ses instructions. Puis aussi, il faut embarquer notre... hein, nos règles de l'art, notre profession, faire un mixte avec ça pour arriver à un produit adéquat, qui répond aux besoins de la population. C'est une question de qualité-prix, une question... On peut construire un pont superstructures, super solide, là, il va peut-être bien toffer 75 ans. Si on le met moins solide puis qu'on a des difficultés avec, il va peut-être bien toffer 25 ans.

Le Président (M. Taillon): À date, j'ai compris que dans le fond vous dites: À 98 %, le monde est content. C'est à peu près ça?

M. Arsenault (Julien): Bien, après cinq ans, dans le fond, quand on fait des analyses de qualité des mandats, en moyenne, on a corrigé 1,8 % des lots après cinq ans, puis on estime, parce que ça va durer, là, on estime environ à 0,9 % pour la suite. Ça fait que globalement, mettons, sur la vie de la rénovation, là, qui est en... peut qualifier d'infinie, on parlerait d'environ 2,7 %, environ 3 % de lots qui vont subir des corrections. C'est une moyenne. C'est sûr qu'il y a quelques mandats qui sont problématiques, où le pourcentage est plus élevé, puis on a des mandats aussi qui sont de qualité parfaite puis que le pourcentage est pratiquement nul.

Peut-être pour répondre...

Niveau de précision

du cadastre rénové

M. Domingue: Oui, deux petites questions rapides. Une question que vous vous êtes sûrement déjà fait poser: Comment se fait-il qu'on n'a pas, au rang où on est, là, avec le début du processus, qu'on n'a pas formé plus d'arpenteurs? Puis, avant de répondre à cette question-là, j'en ai une autre. Je peux comprendre que le ministère a des préoccupations, là, au niveau de la gestion interne, là. Bien, moi, je veux savoir: Est-ce que le travail qui est fait, là, il y a un résultat concret pour le citoyen?

Le Président (M. Taillon): M. le sous-ministre.

M. Bergeron (Normand): Peut-être juste... Puis peut-être que des gens pourront compléter. Lorsqu'on a présenté, on a dit qu'au départ il y avait 50 %, là, il y avait 50 % d'erreurs dans les représentations qu'on avait. Ce que je comprends de M.

Arsenault, puis c'est le choix, là, qui est fait de tout le monde en Amérique du Nord, ce n'est pas le choix uniquement du Québec, le choix que le gouvernement a fait en 1992, c'est d'aller vers une représentation graphique qui n'était pas judiciaire, puis on s'attend à arriver à quelque chose qui va être au-delà de 95 % de représentation graphique qui va être parfaite, même 97 %, c'est ce qu'on souhaite. À la fin, on pense qu'il va y avoir 2,7 % qui... Malheureusement, là, le choix qu'on va avoir fait ne permettra pas une représentation parfaite de la situation.

Effectivement, pour ces gens-là, si ça devient problématique, ça va devoir être les tribunaux qui vont devoir trancher. C'est comme un choix de société. Parce qu'on parle toujours, là, monsieur...

Quand on parle de plusieurs milliards de dollars de plus, il faut aussi considérer... Tout à l'heure, on parlait de la Suisse. La Suisse, là, ça a pris plus que 50 ans, puis c'est tout petit, la Suisse, là. Donc, tu sais, il y a une question de temps. C'est une question... Il y a une évaluation, là, de choix de société, de qualité. C'est ça qu'on essaie de vous identifier. C'est malheureusement imparfait. Je pense que... Le choix qu'on a fait, on savait qu'on n'aurait pas 100 %. On va tendre vers 2,7 % qui va être imparfait. On le sait au départ. On essaie de s'améliorer.

On est à cinq normalisations de faites depuis 14 ans puis on va sûrement en faire d'autres. On essaie de s'améliorer, diminuer notre marge d'erreur, mais on en est conscients qu'il va y en avoir une. Pour éviter cette marge d'erreur là, il faudrait consacrer plus d'argent, plus de temps, parce que, si on demande... Quand vous allez au micron, je pense que ça prend beaucoup plus de temps que quand on est à 20 cm. C'est l'enjeu avec lequel on doit gérer, gérer à l'intérieur de ce choix-là d'imperfection. Je ne sais pas si vous voulez compléter?

Des voix: ...

Le Président (M. Taillon): C'est beau. Une dernière question. Messieurs, vous en avez? Non?

M. Therrien: Oui, oui, on en a.

M. Domingue: Oui, on en a.

M. Therrien: Oui, oui, il y en a.

Le Président (M. Taillon): Il vous reste une minute.

M. Therrien: À partir du moment où est-ce que vous faites un choix de société, comme vous venez d'exprimer, je reviens encore à qu'est-ce que j'ai demandé en introduction... Le citoyen, lui, se doit de vivre avec un choix juridique, alors que la société prend un choix qui est non juridique. Est-ce que, comme ministère, comme État, on ne devrait pas, en tant qu'un État responsable... Parce que vous n'avez pas répondu à ma première question, là, les démarches que vous aviez faites pour régler les différends au niveau des citoyens. Donc, en État responsable, on prend un choix de société.

Est-ce qu'on peut prendre un choix de société aussi en disant qu'on va instaurer une institution à l'interne pour régler les différends, pour éviter que le citoyen se retrouve devant les tribunaux et que ça lui coûte des coûts exorbitants, quand on fait le choix que vous dites, de ne pas faire un bornage juridique... donc dans la même logique.

M. Bergeron (Normand): Une petite précision. Le choix, là, ce n'est pas les fonctionnaires qui l'ont fait en 1992, là, je vous rappelle, c'est quand même... c'est les élus, là, ce n'est pas les fonctionnaires, puis vous avez raison.

En ce qui concerne votre deuxième question, effectivement, et Mme Ouellet, sûrement, là, aurait référé au Code civil puis à toutes les... au fait, là, que c'est le vendeur, dans notre société, qui doit apporter les... Mais votre question, je pense, est excellente. Moi, je pense qu'on devrait se poser cette question-là: Dans les 2,7 % de litiges, est-ce que l'État ne pourrait pas jouer un rôle différent, avoir... Il y aurait différentes possibilités. Est-ce qu'il a un rôle de médiation? Est-ce qu'il a un rôle, tout en conservant le Code civil actuel? Moi, j'avoue qu'on pourrait, là, documenter cette question.

Mme Ouellet (Louise): Alors, dans les faits, c'est un choix de société qui a été fait, avec le Code civil qui est très clair sur les responsabilités. Puis il ne faut pas oublier, à la fin, que c'est le citoyen qui va bénéficier de la valeur de la propriété, à la fin, là.

Ceci étant dit, par contre, comme on vous l'a dit dans la recommandation 5, dans le suivi, on veut mettre en place un projet pilote de comité de révision, là, pour faciliter le dialogue avec le citoyen.

Le Président (M. Taillon): O.K. C'est beau.

M. Therrien: Oui, mais...

Le Président (M. Taillon): Donc, vous avez l'intention de regarder un processus qui faciliterait le règlement des litiges?

Mme Ouellet (Louise): Oui. Oui, exactement. Puis normalement c'est au printemps, là, vers le mois de mai, qu'on veut lancer notre projet pilote pour essayer de voir si on est capable de rendre la vie plus facile au citoyen, dans la mesure de nos responsabilités, on s'entend, là.

Le Président (M. Taillon): C'est beau. Deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue.

Mme Morasse: Merci beaucoup, M. le Président. On vient de mentionner, tout à l'heure, là, que la Suisse avait mis 50 ans, mais elle s'était dotée d'un cadastre juridique. Nous, là, si on fait le compte, là... ma collègue, Mme Maltais, me disait que ça va faire au total 36 ans, puis on va obtenir quelque chose d'imparfait, de non utilisable au niveau juridique. Donc, il faudrait se poser la question à savoir si on a fait un bon choix de société.

Ceci étant dit, d'entrée de jeu, madame nous a dit qu'on avait fait un bon coup en transformant les appels d'offres avec prix, en enlevant le prix, c'était un prix fixe, et on choisissait le gagnant ou celui qui était pour faire le mandat sous une base de qualité. Mais comment peut-on être motivé à faire de la qualité quand il y a en moyenne 1,01 soumissionnaire par offre de services? Donc, bien souvent, il n'y aura qu'un seul soumissionnaire par offre. Quelle est sa motivation, son incitatif? Qu'est-ce qui le pousse à faire un travail de qualité quand il sait qu'il est le seul à courir sur la piste?

Donc, je reviens encore avec ce que je parlais avec monsieur, au niveau de l'ordre: s'il n'y a pas d'incitatif à avoir un travail de qualité... Parce qu'il sait qu'il n'y a rien qu'un travail sur 10 qui est vérifié, dans notre mode de vérification. S'il est bien normal, il va tomber dans le 90 % qui n'est pas vérifié. Donc, la marge de risque, là, elle n'est pas tellement forte pour l'arpenteur-géomètre lui-même. De plus, il sait que, lorsqu'il y aura un litige concernant la rénovation cadastrale avec un citoyen, l'ordre...

Vous venez de nous expliquer pourquoi l'ordre sera toujours poussé à protéger son membre, parce qu'on lui a demandé de mettre une précision sur quelque chose d'imprécis. Où est-ce qu'on a une protection du citoyen dans tout ce processus-là? Une chatte y perdrait ses chatons.

Le Président (M. Taillon): Mme Ouellet d'abord, ensuite M. Picard.

Mme Ouellet (Louise): Alors, j'aimerais revenir sur le premier commentaire. Il faut bien comprendre qu'il y a une question de délai, mais il y a une question de coût. Alors, comme je vous l'ai mentionné, là, si on voulait embarquer dans un cadastre juridique, il faudrait penser à mettre de 2 à 10 milliards de plus, au Québec. Ça, c'est important.

Mme Morasse: Ça, j'aimerais ajouter une précision là-dessus. Un cadastre juridique nécessite plus de précision, d'accord?

Mme Ouellet (Louise): Oui.

Mme Morasse: Est-ce que, dans vos...

Mme Ouellet (Louise): Puis plus de décisions de tribunaux aussi. Là, on embarque les tribunaux, là.

Mme Morasse: Plus de... Oui, effectivement.

M. Picard (Claude): Ce n'est pas tout à fait ça. On va vous le...

Le Président (M. Taillon): Vous compléterez, M. Picard, vous allez avoir la parole tout de suite après Mme Ouellet.

n (14 h 30) n

Mme Morasse: Oui, O.K. Dans vos instructions, est-ce que vous avez une variable au niveau de la précision? Parce que, on s'entend, si on est en milieu urbain, avoir une précision de 1 m quand ça vient le temps de localiser une entrée d'eau, on a un petit problème. Par contre, une précision de 1 m quand on est sur une terre boisée, sur un côté de la souche ou de l'autre côté de la souche, ça n'a pas trop d'incidence. Est-ce que vous avez des variables du genre lorsque vous spécifiez vos instructions, lors de l'octroi de vos contrats?

Mme Ouellet (Louise): Pour les questions techniques, je vais laisser la parole à M. Arsenault.

M. Arsenault (Julien): Est-ce que je recommence au cadastre suisse ou à...

Mme Morasse: Bien...

M. Arsenault (Julien): Bien, juste le cadastre suisse...

Mme Maltais: Soyez précis et bref.

M. Arsenault (Julien): O.K. Le cadastre suisse, pour faire une histoire courte, un, ce n'est pas toute la Suisse qui est couverte par un cadastre juridique, puis, deux, ce n'est pas un pays qui a la même étendue que le Québec, en termes d'efforts. On va fermer ça, fermer la parenthèse là-dessus. Au niveau de...

Mme Dionne-Marsolais: Mais il n'y a pas 90 % des terres publiques non plus, là.

M. Arsenault (Julien): Non, mais... En tout cas, on peut faire l'exercice de comparaison, là. L'intérêt sur la qualité, essentiellement on dit que, pour obtenir des contrats de rénovation, ça prend la connaissance du territoire, une connaissance locale. Puis c'est un peu ce qui explique pourquoi aujourd'hui on se retrouve avec un seul soumissionnaire, contrairement à avant. Avant, quand on rénovait en milieu urbain, par exemple Québec ou Montréal, plusieurs arpenteurs-géomètres pouvaient prétendre à la connaissance du territoire parce qu'il y a plusieurs arpenteurs qui travaillent dans la ville de Québec.

Quand je suis en région, par exemple la Gaspésie, souvent, dans une municipalité, j'ai un seul arpenteur qui intervient. Puis, pour obtenir la qualité, il faut s'assurer que ce soit l'arpenteur local qui fasse les travaux. Ça fait qu'à ce moment-là ça vient limiter de beaucoup le bassin potentiel d'experts fonciers qui peuvent soumissionner. Ça fait qu'on peut aller de un à deux, mettons, souvent en région, puis, quand j'en ai deux, souvent il y en a un qui n'a pas nécessairement la capacité ou les reins assez solides pour...

Mme Morasse: Ça ne répond pas à ma question.

M. Arsenault (Julien): Mais... O.K. Mais il vient...

Mme Morasse: Qu'est-ce qui l'incite à faire de la qualité, il est tout seul?

M. Arsenault (Julien): Oui, c'est justement, il est tout seul, c'est parce que c'est lui qui va vivre après avec la rénovation cadastrale, puis ça, M. Picard va pouvoir vous le confirmer.

Mme Morasse: Bien, vivre après, il se ferait vérifier à 10 %, puis, si ça se retrouve en cour, il est sûr de gagner parce que l'ordre va...

Une voix: Il est comme entre les deux...

Mme Morasse: Son imputabilité, là, elle est vraiment, là... Ça frise le pas-grand-chose, là.

M. Arsenault (Julien): L'arpenteur-géomètre, il a fait des milliers d'opérations d'arpentage préalablement. Toutes ces opérations d'arpentage là, il va les faire d'une façon ou d'une autre au cadastre. Ça fait que, quand il fait sa rénovation, il faut s'assurer... il faut qu'il s'assure que ça va bien avec ses opinions professionnelles puis aussi pour le futur. S'il faisait un travail de mauvaise qualité...

Mme Morasse: Il est tout seul.

M. Arsenault (Julien): ...il serait obligé de systématiquement...

Mme Morasse: Il est tout seul. C'est lui qui va ravoir le contrat. La preuve, c'est que, dans les rapports...

Le Président (M. Taillon): On va demander à M. Picard de répondre à ça.

Mme Morasse: Oui.

M. Arsenault (Julien): Puis il y a les...

Mme Morasse: C'est que, dans les... Et, si vous avez... Dans les rapports, ici, il y a certains arpenteurs-géomètres qui ont fait un mauvais travail, et on le sait, ça a été dénoté, puis qui continuent à avoir des contrats. Ça ne marche pas, là.

M. Arsenault (Julien): Ça, en passant, on a vécu aussi l'expérience d'arpenteurs qui allaient faire de la rénovation dans des secteurs où ils ne pratiquaient pas, puis le résultat a été assez catastrophique, parce qu'ils savent qu'ils n'auront pas de... Ils n'auront pas à pratiquer dans ce territoire-là par la suite, ça fait qu'ils ont moins d'intérêt. On se rabat sur le professionnalisme. Mais, au niveau de la... Vous disiez... pour les contrats problématiques?

Le Président (M. Taillon): On va laisser M. Picard faire un petit bout pour répondre à la deuxième

partie de la question de Mme Morasse.

M. Picard (Claude): ...répondre à la deuxième ou la troisième...

Le Président (M. Taillon): Allez-y.

M. Picard (Claude): Il y a plusieurs sujets qui ont été touchés dans votre affaire. La première chose: Qu'est-ce qui incite un arpenteur-géomètre local à fournir de la qualité en rénovation cadastrale? Alors, on est l'Ordre des arpenteurs-géomètres, c'est qu'on doit protéger ce système. C'est-à-dire, l'information des arpentages n'est pas au cadastre, n'est pas un peu partout, elle est dans le greffe, dans les greffes des arpenteurs-géomètres qui ont travaillé dans la région. Ça peut remonter jusqu'en l'an 1900.

Et c'est ces greffes-là, c'est cette information-là qui est importante, les bornages non enregistrés, il y a toutes sortes de choses dans cette... Toute l'information technique d'arpentage est dans les greffes d'arpenteurs-géomètres. S'il y a cinq arpenteurs-géomètres dans une région où on fait une rénovation cadastrale, ces cinq personnes-là doivent être impliquées dans la rénovation cadastrale pour protéger le public.

Le gouvernement a tout intérêt à utiliser cette information-là, parce qu'il y a des retombées directes, parce que les coordonnées et les mesures avec des instruments précis, ces gens-là, ils les ont. Le cadastre ne les a pas. Ça fait que, comme ils sont impliqués en tant que professionnels pour réaliser ce genre de travail là, ils mettent à la disposition, les cinq greffes en question. Ils sont cinq arpenteurs dans le coin, ils se mettent ensemble, ils font un produit, ils mettent à la disposition du rénovateur leurs greffes, leurs informations, leurs mesures et toutes leurs précisions.

Et ils ont aussi l'intérêt de faire une excellente qualité parce que c'est là qu'ils font carrière, c'est là qu'ils continuent à travailler.

Et l'expérience démontre que, quand on fait cette technique d'opération que le ministère favorise actuellement, puis on n'a pas le choix non plus, mais il y a des gains financiers puis il y a des gains sur la qualité. On se ramasse, dans certaines régions, où on a pratiquement un cadastre juridique. La seule chose qu'on n'a pas, c'est l'autorisation des propriétaires.

C'est-à-dire, chaque repère est localisé, bien mesuré, bien calculé, les compensations selon les 22 règles de... qui sont notre bible à nous, les arpenteurs-géomètres, hein, la distribution des surplus, la distribution des... elle est faite parfaite, ils n'appliquent pas de tolérance d'imprécision, qui est reconnue par le ministère. Et là vous avez un travail des fois de très haute qualité, pratiquement un cadastre suisse. La seule chose qui manque, c'est la signature des propriétaires pour reconnaître les repères.

Ça, on a une précision, dans certaines régions, de 4, 5 cm, puis qu'on n'a pas dans la ville de Québec et dans la ville de Montréal.

Mme Morasse: Qu'est-ce qui nous empêche d'avoir cette signature-là des propriétaires? Est-ce qu'elle pourrait être incluse?

M. Picard (Claude): Ah! mais c'est dispendieux, là. Là, il faut impliquer chaque propriétaire, lorsqu'on va au terrain, en présence de l'arpenteur-géomètre, là. Ce n'est plus le technicien, là, c'est en présence de l'arpenteur-géomètre au terrain, où les deux parties reconnaissent que ce repère-là... et ce repère-là, c'est le leur, et c'est comme ça que ça se fait en Suisse. J'ai travaillé quatre ans avec les Suisses, moi, les responsables de la Suisse, lorsqu'ils ont décidé de prendre un plan graphique juridique pour l'amener en plan numérique informatisé, parce que...

C'est toute une question technique, là, mais là il fallait faire d'une façon scientifique le passage, O.K.? Ça fait que ça...

Mme Morasse: On va rester au Québec pour le moment.

M. Picard (Claude): J'ai juste un autre point important. La qualité qu'on a actuellement, la qualité... Elle est variable, la qualité... la précision, pas la qualité. La précision, elle est variable. Au début, on voulait bien faire, on voulait faire ça à meilleur coût. La précision, on parlait de 40 cm au début, je vous ai donné un ordre de grandeur, là on parle de 20 cm. Avec le 20 cm, on fait un produit de bonne qualité, de qualité acceptable. Mais, malheureusement, on a une partie, là, qui était un peu moins précise.

Elle est fiable, c'est les normes des propriétaires, c'est correct, les plans, on a respecté le plus possible les distances des titres au lieu de les modifier, O.K.? Ça fait que vous voyez un peu la variation.

Mme Morasse: ...

Le Président (M. Taillon): Une prochaine fois, parce qu'on est rendu à notre 10 minutes. La prochaine question, ce sera de ce côté-là.

Mme Maltais: Je vais vous demander, M. le Président, qu'on puisse poser plusieurs questions. Je sais que vous voulez expliquer un peu votre métier, mais, comme là... d'essayer d'être assez pointu sur les réponses. On va l'être sur les questions, vous allez l'être sur les réponses.

M. Picard (Claude): C'est bon, chère madame.

Le Président (M. Taillon): Le parti gouvernemental. M. le député de Verdun.

Plan de gestion des risques (suite)

M. Gautrin: Alors, on revient avec le... Je reviens sur les risques. Excusez-moi, on a chacun nos petits dadas. Je veux bien comprendre ce qui se passe. Si je comprends bien, il y a le travail de l'arpenteur-géomètre, qui va en quelque sorte corriger ce qu'il y a à corriger, et ensuite il y a tout un travail de géomatique qui est fait par le ministère, à l'heure actuelle, pour établir un cadastre qui est sous forme numérique. Est-ce que c'est bien ce qui se passe à l'heure actuelle?

M. Arsenault (Julien): Effectivement... Bien, dans le fond, l'arpenteur-géomètre prépare un plan pour un territoire donné en version informatique. Nous, on l'intègre dans un plan d'ensemble...

M. Gautrin: Dans un plan d'ensemble.

M. Arsenault (Julien): ...puis, au fur et à mesure que les travaux avancent, dans le fond on rajoute des composantes puis...

M. Gautrin: Vous rajoutez des morceaux dans le plan d'ensemble, avec les plus ou moins 20 cm sur les bornes, c'est-à-dire, vous avez des limites qui sont avec une certaine marge d'erreur. C'est bien ce que je comprends.

Je reste quand même inquiet sur... Vous m'avez bien parlé des risques qui étaient les risques de type... par rapport aux arpenteurs-géomètres, etc., les risques informatiques. Qu'est-ce que vous avez actuellement pour protéger vos fichiers? Qu'est-ce qui m'empêche, moi, de réussir à rentrer dans votre fichier et de décider que, mon terrain, je vais l'agrandir à droite et l'agrandir à gauche tranquillement? Qu'est-ce que j'ai comme... Autrement dit, il y a toute une... non, mais je suis sérieux quand je vous parle comme ça.

Autrement dit, il est important que vous me disiez actuellement quelles sont les mesures que vous avez prises en termes de protéger ce type de risque qui n'est pas totalement absent, si vous me permettez de vous dire. Deuxièmement, quelle est la manière dont je puis consulter le cadastre? Quelle est la possibilité pour moi, citoyen, de consulter le cadastre, et quels risques il peut y avoir dans une consultation du cadastre? Est-ce que je dois avoir un coût, etc.?

Voilà mes deux types de questions, mais ce n'est pas... sinon qu'elles sont plus de nature informatique, en quelque sorte, que de nature arpenteur-géomètre.

M. Arsenault (Julien): O.K. Au niveau des risques, nos systèmes... Que quelqu'un fait une intrusion dans nos systèmes puis irait modifier, par exemple, les limites de son lot, je ne suis pas un expert dans ce domaine-là, mais on a toutes les... il y a des normes, là, au niveau des... les murs coupe-feu...

M. Gautrin: C'est-à-dire vous avez une journalisation régulière des gens qui consultent, il y a...

n (14 h 40) n

M. Arsenault (Julien): Oui. Effectivement, il y a des copies de sécurité qui se font automatiquement, il y a des murs coupe-feu, il y a toutes les... dans le f