CAT — 18 November 1999 (36th Legislature, 1st Session)
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28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)
28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)
28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)
27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)
27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)
27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)
27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)
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25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)
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20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)
18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)
18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)
17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)
16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)
16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)
16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)
15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)
15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)
15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)
15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)
14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)
14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)
14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)
13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)
13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)
13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)
13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)
12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)
12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)
12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)
12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)
11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)
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Version finale
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36 th Legislature, 1 st Session
(March 2, 1999 au March 9, 2001)
Thursday, November 18, 1999 - Vol. 36 N° 24
Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 210 - Loi modifiant la Charte de la Ville de Québec
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Table des matières
Étude détaillée
Articles en suspens
Règlements de la ville
Vente de certaines propriétés et autres matières spéciales
Dispositions générales concernant les règlements
Des rues et voies publiques et du plan de la ville
Expropriation pour cause d'améliorations publiques
Poursuites civiles contre la ville et autres matières spéciales
Dispositions spéciales
Cour municipale
Annexes
Dispositions diverses
Remarques finales
M. André Marier, ville de Québec
Autres intervenants
Mme Hélène Robert, vice-présidente
M. Gabriel-Yvan Gagnon, président suppléant
Mme Louise Harel
M. Réal Gauvin
M. Roch Cholette
M. Benoît Laprise
M. Michel Després
*M. Denis Boutin, ville de Québec
*Mme Josette Loiselle, idem
*M. Pierre Turmel, ministère des Affaires municipales et de la Métropole
*M. François Gagnon, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission
Journal des débats
(Neuf heures quarante minutes)
La Présidente (Mme Robert): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Alors, bonjour à tous et à toutes. Le mandat de la commission, c'est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 210, Loi modifiant la Charte de la Ville de Québec.
Est-ce qu'il y a des remplacements?
Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Simard (Montmorency) est remplacé par M. Paré (Lotbinière). Merci, madame.
Étude détaillée
Articles en suspens
Règlements de la ville
La Présidente (Mme Robert): Merci. Alors, nous avons, pour le moment, à travailler jusqu'à midi trente. Nous en étions à l'article 19 et nous avions terminé avec l'adoption du paragraphe 7° de l'article 19. Alors, si nous continuons de la même façon, à moins qu'il y ait des interventions contraires, j'appellerais l'article 8.
Une voix:
Le paragraphe 8°.
La Présidente (Mme Robert):
Le paragraphe 8° de l'article 19.
M. Gauvin: Vous allez nous les présenter, Mme la Présidente ou Mme la ministre, le paragraphe et l'explication?
La Présidente (Mme Robert): Alors, oui. Mme la ministre.
Mme Harel:
Le paragraphe 8° modifie le paragraphe 28 de l'article 336 afin d'harmoniser le vocabulaire utilisé dans cette disposition avec celui de l'ensemble des dispositions contenues à la charte permettant à la ville de contrôler une activité par l'émission de permis et de distinguer ce pouvoir de celui d'imposer une taxe spéciale sur une activité au moyen d'une licence. Alors, c'est la question, si vous voulez, de l'harmonisation du vocabulaire en regard des licences et des permis, et nous avons déjà à maintes reprises, je pense, fait ce ménage.
La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.
M. Gauvin: En fait, si je comprends bien, l'explication nous a été donnée par les représentants de la ville de Québec à la séance précédente.
La Présidente (Mme Robert): Oui, Me Boutin.
M. Boutin (Denis): Si vous permettez, c'est une autre des interventions. Il y en a encore quelques-unes à venir qui résultent de notre intention de faire le ménage de la charte, des dispositions concernant les licences et les permis, de faire la distinction quant aux deux concepts et d'harmoniser les vocabulaires en conséquence. Alors, c'est une intervention purement de vocabulaire, à cette disposition-là.
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Robert): Alors, est-il adopté? Oui.
Le paragraphe 8° est adopté. J'appelle le paragraphe 9°.
Mme Harel: C'est la même chose, c'est exactement la même chose.
La Présidente (Mme Robert): Alors, est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Robert):
Le paragraphe 9° est adopté. J'appelle le paragraphe 10°.
Mme Harel: Exactement, Mme la Présidente. Ça a encore pour but d'harmoniser le vocabulaire à l'égard des permis et des licences.
Une voix: Excusez.
Mme Harel: Paragraphe 10°?
Une voix: Il y a un petit papillon qui avait été distribué la dernière fois, là, concernant le paragraphe 10°.
La Présidente (Mme Robert): Paragraphe 10°?
Mme Harel: Oui. Alors, l'amendement à l'article 19, paragraphe 10°, en fait, consiste à remplacer le paragraphe 10° par le suivant: par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes du premier alinéa du paragraphe 31, des mots «pour exiger du propriétaire ou gardien de tels animaux une licence» par les mots «pour assujettir à l'obtention d'un permis le propriétaire ou gardien de tels animaux» et par le remplacement, à la quatorzième ligne du premier alinéa de ce paragraphe, du mot «licences» par le mot «permis».
La Présidente (Mme Robert): C'est toujours la même chose. Alors, l'amendement est-il adopté?
Mme Harel: Adopté.
La Présidente (Mme Robert): Alors, le paragraphe 10°, est-il adopté?
Mme Harel: Adopté.
La Présidente (Mme Robert): Tel qu'amendé, est-il adopté? Oui. J'appelle maintenant le paragraphe 11°.
Mme Harel: Il y a aussi un papillon qui consiste à remplacer le paragraphe 11° par le suivant: par le remplacement, au paragraphe 37, du mot «moyennant» par les mots «au moyen d'» et par la suppression, au même paragraphe, des mots «et pour fixer les droits qui seront prélevés sur les personnes qui vendent, sur ces marchés, des denrées ou produits de toute espèce, ou sur ces produits ou denrées, ou sur les voitures les contenant».
Alors, c'est au même effet, n'est-ce pas? Il s'agit encore une fois d'harmoniser le vocabulaire eu égard aux licences et aux permis.
Une voix: Exactement.
La Présidente (Mme Robert): Alors, le paragraphe 11° est-il adopté?
Une voix: Adopté.
Mme Harel: Adopté.
La Présidente (Mme Robert): J'appelle le paragraphe 12°.
Mme Harel: Alors, il s'agit d'harmoniser les dispositions de la charte de la ville de Québec avec les modifications apportées récemment au processus d'émission des vignettes autorisant son détenteur à utiliser les espaces de stationnement réservés à l'usage exclusif des personnes handicapées. Alors, on remplace, comme vous le voyez, les mots «utilisés par les personnes handicapées au sens de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées se servant de fauteuils roulants» par les mots «munis d'une vignette d'identification autorisant son détenteur à utiliser les espaces de stationnement»...
Alors, finalement, c'est la vignette qui fait foi du statut et non pas le fait d'avoir à le prouver au sens de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées se servant de fauteuils roulants. C'est une loi ancienne, j'imagine?
La Présidente (Mme Robert): Me Boutin.
M. Boutin (Denis): Merci, Mme la Présidente. En fait, on s'ajuste aux modifications législatives intervenues dans la législation au Québec. Il y a quelques années, il y avait deux organismes qui émettaient deux types de vignettes distinctes pour permettre le stationnement aux personnes handicapées: il y avait des vignettes d'identification qui étaient émises en vertu du Code de sécurité routière, et il y avait des vignettes amovibles qui étaient émises par l'Office des personnes handicapées via la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées.
Alors, il y avait deux sortes de vignettes, deux organismes émetteurs. Le ménage a été fait dans cette situation par le législateur il y a quelques années, et maintenant il n'y a qu'un seul organisme qui émet ce type de vignettes: c'est la Société de l'assurance automobile du Québec.
Notre charte faisait référence aux dispositions législatives habilitantes de l'époque. Notre intervention, maintenant, c'est d'enlever ces références-là maintenant désuètes et d'avoir une référence générique qui tiendra compte, dans le temps, d'éventuels changements également. Maintenant, on fait référence, dans le texte que l'on propose, à «une vignette d'identification autorisant son détenteur à utiliser les espaces de stationnement réservés à l'usage exclusif des personnes handicapées émise par l'autorité gouvernementale ou administrative ayant compétence».
Alors, il n'est pas utile, dans notre charte à nous, de référer à quelle loi, à quelle commission, à quel organisme de façon très précise.
La Présidente (Mme Robert): Alors, merci.
Le paragraphe 12° est-il adopté?
Mme Harel: Adopté.
La Présidente (Mme Robert): J'appelle le paragraphe 13°.
Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, il y a un amendement qui est introduit au paragraphe 13°. Il s'agit de remplacer le paragraphe 13° par l'addition, au paragraphe 44b, d'un autre alinéa.
M. Gauvin: Sans avoir à tout le lire.
Mme Harel: En fait, l'intention derrière ça était la suivante: le Curateur public s'est opposé, il faut le dire clairement, à l'adoption du paragraphe 13° tel que rédigé. Alors, le Curateur public s'y est opposé du fait qu'il administre des ruelles dont les propriétaires ou héritiers sont inconnus c'est lui qui hérite de ça et qu'en application de ce qui était proposé initialement il aurait eu à assumer des coûts additionnels de gestion. Il y a eu discussion entre le Curateur public, la ville de Québec et le ministère de la Justice c'est bien le cas et, finalement, le texte qui est proposé en amendement, bien, est le fruit de ce travail, n'est-ce pas?
La Présidente (Mme Robert): Me Denis Boutin.
M. Boutin (Denis): Des discussions et compromis avec tous les intervenants. Essentiellement, l'objectif principal de la demande de la ville de Québec, c'est d'être autorisée à faire des travaux sur des terrains qui ne nous appartiennent pas. Nous avons déjà dans notre charte le pouvoir de faire de tels travaux sur des terrains qui ne nous appartiennent pas, qui bordent les rues, qui bordent des espaces publics dans les secteurs où il y a un programme d'intervention et de revitalisation, dans la mesure où les propriétaires y consentent.
À l'égard des ruelles, notre problème, c'est, un, de faire les travaux sur du terrain qui ne nous appartient pas même si le propriétaire qui est inconnu ou incertain n'y consent pas. Ce que nous avons proposé, c'est: Donnez-nous le pouvoir d'intervenir si la majorité des citoyens qui sont en périphérie, qui bénéficieront des travaux, sont d'accord, et permettez-nous de récupérer les frais encourus du propriétaire en question même s'il n'y consent pas.
Le Curateur s'y est opposé, et le résultat des négociations avec la Justice, le ministère des Affaires municipales et le Curateur, c'est le papillon que vous avez présentement où le même pouvoir principal est accordé à la ville de Québec, c'est-à-dire le droit de faire des travaux sur des terrains, dans des ruelles même si elles ne lui appartiennent pas, pourvu que les citoyens riverains soient d'accord. Mais ce que ne pourra pas faire la ville de Québec, c'est récupérer le coût des travaux du propriétaire lorsque ce propriétaire s'appelle le Curateur public.
La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui, M. le député de Hull.
Une voix: ...question.
La Présidente (Mme Robert): Excusez, c'est parce que j'ai vu lui en premier. Ça va? M. le député de Hull.
M. Cholette: Vous nous expliquez que les sommes ne pourront pas être reprises si le propriétaire visé est la curatelle. Mais est-ce que vous nous expliquez que, si jamais c'était un propriétaire privé, là, les sommes pourraient être récupérées?
(9 h 50)
M. Boutin (Denis): Elles pourront être récupérées, effectivement.
M. Cholette:
Malgré son objection.
M. Boutin (Denis): Exact.
M. Cholette: Comment est-ce qu'on peut justifier deux poids, deux mesures comme ça?
M. Boutin (Denis): Demandez au Curateur pourquoi cette deuxième mesure. Nous, on pense que le propriétaire qui bénéficie d'une plus-value du terrain en raison des travaux faits sur son terrain devrait rembourser cette plus-value. Maintenant, je peux comprendre les préoccupations du Curateur qui nous dit: Ces biens-là ont une valeur sinon très faible, peut-être même négative, et il n'est pas dans mon mandat de dépenser des sous qui dépassent la valeur de ces immeubles-là.
Alors, c'est un compromis qu'on a fait pour l'instant pour nous permettre, la ville de Québec, d'intervenir et de mettre des deniers publics pour régler certains problèmes criants qui existent dans des ruelles et dans la ville. Ça va être une participation de deniers publics pour le bénéfice de l'intérêt public. Nous savons fort bien qu'ils ne pourront pas être récupérés dans ces cas-là.
La Présidente (Mme Robert): Oui. J'ai une intervention, ici. Mme la ministre.
Mme Harel: Évidemment, il s'agit de travaux précisés dans le projet d'amendement. Ce n'est pas n'importe quelle sorte de travaux, ce sont des travaux d'aménagement, de drainage, d'entretien ou de pavage. D'autre part, il faut qu'il y ait 50 % de la valeur foncière totale des immeubles adjacente à la
partie de la ruelle dans laquelle les travaux doivent être effectués. Il faut donc que les propriétaires, ou le propriétaire, se soient déclarés en faveur.
M. Boutin (Denis): Les propriétaires riverains.
Mme Harel: Riverains. D'autre part, je comprends que le Curateur administre ces ruelles dont les propriétaires ou héritiers sont inconnus, mais qu'il ne peut pas, lui... Je pense que le mot «inconnus» est important parce qu'il ne peut pas leur imputer les coûts des travaux que la ville de Québec va faire, ils sont inconnus. C'est bien ça?
Une voix: Exact.
Mme Harel: Ça signifie, ça, que ce serait nous tous, comme contribuables, qui aurions à assumer ces coûts parce que ce sont des propriétaires ou des héritiers inconnus, hein? C'est bien le cas, là?
M. Boutin (Denis): Inconnus, incertains ou des biens sans maître, à toutes fins pratiques.
Mme Harel: Des biens sans maître. En fait, c'est un territoire orphelin. Tous les territoires orphelins, je comprends qu'ils sont sous la gouverne du Curateur public, mais, en même temps, c'est bien évident que ce n'est pas deux poids, deux mesures, disons. D'un côté, il y a des propriétaires privés qui doivent assumer puis, d'un autre côté, des propriétaires sous l'administration du Curateur public qui ne le feraient pas. Ces propriétaires n'existent pas, sont inconnus, sont incertains.
Alors, ce seraient donc nos taxes et nos impôts à tous, parce que le Curateur, finalement, c'est aussi du financement public aux personnes. Alors, le financement aux personnes, pas de problème; le financement aux biens, il y a un problème. À ce moment-là, est-ce qu'on ne peut pas... Parce que, si vous voulez, logiquement, on pourrait envisager aussi que le Curateur puisse transférer aux municipalités la propriété de ces ruelles dont les propriétaires ou héritiers sont inconnus. Pourquoi pas?
La Présidente (Mme Robert): Me Boutin.
M. Boutin (Denis): Aux municipalités ou aux propriétaires eux-mêmes. C'est d'ailleurs ce type de...
Mme Harel: Encore faut-il qu'ils existent. S'ils sont inconnus...
M. Boutin (Denis): Non, non. Je parle des propriétaires riverains.
Mme Harel: Ah! propriétaires riverains.
M. Boutin (Denis): Les hypothèses de travail sur lesquelles on travaille et, dans un certain nombre de circonstances, on a réussi à mettre ces choses-là en place c'est de mobiliser les citoyens riverains de la ruelle pour qu'ils se constituent en coopérative, en association, une forme de gouvernement local ou d'administrateur collégial de la ruelle qui bénéficie à tout le monde, pour en arriver à faire un transfert de la ruelle vers cette coopérative ou ce regroupement de citoyens.
D'autres solutions seraient également, dans la mesure où ce serait possible physiquement, que chaque propriétaire riverain s'approprie de la parcelle de terrain en face de son terrain et que la ruelle soit fermée ou que la circulation soit réaménagée de façon différente. C'est vraiment du cas par cas. Mais ce qui freine beaucoup les propriétaires riverains de consentir à ce genre de chose, c'est que, dans l'état actuel de certaines de ces ruelles-là, ce n'est pas du tout engageant de s'en porter acquéreur alors qu'il y a des choses importantes à faire à l'égard du drainage, à l'égard de l'égouttement.
Certaines de ces ruelles-là, c'est une espèce de mare quand vient le printemps.
Mme Harel: La ville est-elle également intéressée ou non à s'en porter acquéreur?
M. Boutin (Denis): La ville n'est pas du tout intéressée à reprendre la propriété de l'ensemble des ruelles de la ville. Nous voulons cependant être un facilitateur pour la reprise en charge des ruelles par les gens qui en bénéficient au premier chef et nous sommes même disposés à mettre des deniers publics pour améliorer la condition de certaines de ces ruelles-là où la situation est vraiment devenue criante. C'est la raison pour laquelle on demande le pouvoir d'intervenir sur des terrains qui ne nous appartiennent pas.
La Présidente (Mme Robert): M. le député de Montmagny-L'Islet.
M. Gauvin: Mme la ministre ça s'adresse aussi aux représentants de la ville de Québec par mesure d'équité, si on veut être équitable pour tout le monde, pourquoi il n'y a pas, à un moment donné, un endroit où on dit que, si le Curateur avait à disposer de ces propriétés, il devrait tenir compte des coûts dans la vente pour être équitable avec tous les autres propriétaires riverains, comme vous dites, là? Parce que, le Curateur, il peut y avoir des propriétaires inconnus ou des propriétaires qu'il ne peut pas identifier clairement, mais, éventuellement, le Curateur va avoir à en disposer.
Il a un pouvoir, après un certain nombre d'années, de disposer de certains biens. Pourquoi il ne tiendrait pas compte des coûts dans le prix de vente où l'offre va être équitable pour tout le monde? Si j'achète un bien du Curateur où la ville de Québec y a investi un certain montant et que ça a été réparti entre quatre ou cinq propriétaires riverains, moi, quatre, cinq ans après, quand je vais acquérir cette
partie de terrain du Curateur, je vais bénéficier d'un avantage.
La Présidente (Mme Robert): Oui, Me Denis Boutin.
M. Boutin (Denis): Au niveau des principes, vous avez entièrement raison, on peut fort bien envisager un mécanisme, puis il faudrait prendre le temps de le rédiger si on en arrivait à cette conclusion-là. On peut fort bien imaginer un mécanisme en vertu duquel, si le Curateur aliène à un tiers, dans un délai de 10, 15 ans de l'expiration des travaux, la ruelle ou la parcelle de terrain sur laquelle les travaux ont été réalisés à même le produit de la vente, le produit de la vente doit servir à rembourser la plus-value accordée à la ruelle.
On peut fort bien imaginer ce genre de mécanisme là qui serait, comme vous le dites, probablement équitable. Dans la vraie vie, cependant, j'ai de la difficulté, comme il s'agit toujours de ruelles, comme il s'agit de ruelles qui doivent, dans les cas qui nous causent problème, être maintenues ouvertes à la circulation et que la valeur d'aliénation de ces biens-là... Comme c'est des biens qui vont toujours être grevés d'une servitude de passage à l'égard de tous les riverains, j'ai peu de foi envers une valeur commerciale significative.
Mais, au niveau des principes, je vous le concède, vous avez entièrement raison.
M. Gauvin: Mais ces parties de terrain là sont, plus souvent que pas, adjacentes à une propriété.
M. Boutin (Denis): Elles sont dans tous les cas adjacentes à des propriétés riveraines.
M. Gauvin: Donc, c'est une plus-value pour les propriétés, s'il y a une vente éventuelle?
M. Boutin (Denis): Dans la mesure où la vente est de la parcelle de terrain face à la...
Mme Harel: En fait, Mme la Présidente, c'est certain que les propriétaires, même riverains, ne sont pas intéressés à les acquérir parce qu'ils les utilisent sans frais. Pour plusieurs, finalement, c'est leur stationnement, et ils savent bien que les propriétaires sont inconnus. Donc, finalement, ils ne sont pas nécessairement informés que c'est le Curateur public, là, mais ils sont informés qu'il n'y a personne qui leur reproche quoi que ce soit quand ils utilisent cette parcelle de terrain là. Alors, c'est bien évident que c'est difficile d'acquérir pour un propriétaire qui, de toute façon, en a usage.
La Présidente (Mme Robert): Oui, Me Boutin.
M. Boutin (Denis): Et, au surplus, sans en payer de taxes, parce que cette parcelle de terrain là n'est pas ajoutée à son lot et n'est pas imposée.
La Présidente (Mme Robert): Et voilà.
Mme Harel: C'est ça.
La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.
M. Cholette: Pour bien comprendre la situation que vous nous présentez, il y a une ruelle qui, disons, sillonne des arrière-cours. Dans l'exemple qu'on va prendre, il y a 10 arrière-cours. Vous nous expliquez que, pour une de celles-là, c'est-à-dire une des arrière-cours, donc l'ensemble du terrain, le propriétaire, on ne le connaît, et, par un mécanisme législatif, la... Ce n'est pas ça?
(10 heures)
M. Boutin (Denis): Ce n'est pas ça.
M. Cholette: Bon, expliquez-nous ça.
M. Boutin (Denis): La ruelle au complet, le propriétaire, on ne le connaît. Remettons-nous dans le contexte. Le lotissement, ce problème-là est particulier au quartier Limoilou et au quartier Saint-Sauveur. Ces quartiers ont été développés par des promoteurs immobiliers Québec Land, Montcalm Land, en tout cas, peu importe qui ont déposé des plans de lotissement complets du quartier qui suivent les emprises de rues, avec, dans leurs plans de lotissement, des maisons mitoyennes desservies par une ruelle par l'arrière.
Les terrains ont été vendus avec une servitude établie par destination de père de famille sur la ruelle dont la propriété était demeurée, à l'époque, entre les mains du promoteur immobilier Québec Land, The Limoilou Land, etc. Or, les propriétaires riverains sont titulaires de servitudes de passage et d'utilisation sur ces ruelles qui appartiennent à un tiers, mais ce tiers-là les compagnies ont été dissoutes est disparu dans la nuit des temps et l'assiette de la servitude est devenue un bien sans maître administré et géré par le Curateur public.
Alors, c'est ce bien, c'est la ruelle au grand complet, là, dont on parle.
M. Cholette: D'accord. Et vous nous expliquez, donc, qu'avec la proposition, si vous voulez faire des travaux sur cette ruelle-là, notamment d'égouttement ou de pavage...
M. Boutin (Denis): Généralement, c'est de l'égouttement puis du nivellement.
M. Cholette: Oui. Alors, si vous voulez faire des travaux là-dessus, vous devez quand même avoir l'assentiment de la majorité des riverains. La majorité des riverains vont payer une facture?
M. Boutin (Denis): Non.
M. Cholette: Aucun de ceux-là ne va payer.
M. Boutin (Denis): Non.
M. Cholette: Mais tantôt...
M. Boutin (Denis): La facture, on veut l'envoyer au propriétaire du fonds servant de la ruelle. S'il est connu, je vais lui envoyer une facture. S'il s'appelle M. le Curateur public, en raison de son objection, je ne pourrai pas lui envoyer la facture.
M. Cholette: Pas plus qu'aux autres riverains qui se servent de la ruelle?
M. Boutin (Denis): Exact.
M. Cholette: Ce n'est pas comme ça que je l'avais compris tantôt.
Une voix: Mais ce n'est pas toujours...
La Présidente (Mme Robert): Un instant, parce que j'ai M. le député de Roberval qui a demandé...
M. Laprise: Une simple question. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Est-ce que, dans ces ruelles-là, il y a des infrastructures majeures qui appartiennent à la municipalité?
M. Boutin (Denis): Non.
M. Laprise: Pas d'infrastructures, uniquement...
M. Boutin (Denis): Pas d'aqueduc, pas d'égout.
M. Laprise: Pas d'égout, pas d'eau.
M. Boutin (Denis): Nous avons obtenu il y a trois ans, je crois, le pouvoir d'aller installer dans certaines de ces ruelles-là, parce que le besoin était criant, de l'éclairage public branché sur le réseau d'éclairage public, mais, de mémoire, je vous dis que c'est de façon occasionnelle et ce type d'installation seulement.
La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.
M. Gauvin: On va reprendre l'exemple. Dans une situation comme celle que vient de décrire mon collègue, vous avez 10 propriétaires. Est-ce que, dans les actes de vente passés, il arrive parfois que les 10 ou un des 10 propriétaires sont propriétaires jusqu'à la ligne complète de la ruelle, c'est-à-dire une
partie de la ruelle? Est-ce qu'il y a des situations comme ça?
M. Boutin (Denis): Je vais vous dire, généralement non. Il y a quelques cas d'exception puis ces cas d'exception là maintenant ne causent plus de problème où les propriétaire riverains se sont pris en main. Ils bénéficient tous d'une servitude de passage qui fait en sorte qu'ils doivent laisser passer leur voisin de gauche, puis que le voisin de gauche doit laisser passer le voisin de droite, puis qu'ils sont tous reliés comme ça avec la servitude établie par destination de père de famille.
Alors, tous les bénéficiaires de la destination de père de famille, à un moment donné, se sont réunis ensemble puis ont dit: Aïe, on arrête-tu ça, là? Aïe, on se reprend en main. Ils sont allés acquérir soit individuellement lot par lot soit via une coopérative, une association l'assiette de la ruelle. Et ces gens-là qui se sont repris en main, ce n'est pas avec ces gens-là et ce n'est pas avec ces ruelles-là qu'on a des problèmes d'entretien parce que ces gens-là, après avoir repris le contrôle de la propriété de la ruelle, soit se la sont partagée pour agrandir leur potager et leur gazon, soit en ont gardé une
partie pour faire du stationnement au bénéfice de tous. Ils se sont arrangés, ils ont repris en main l'entretien de leur ruelle ou de la parcelle de terrain qui leur appartient maintenant pour desservir leurs immeubles. C'est vers ce genre de solution là qu'on essaie de tendre, et on veut être un facilitateur à cet égard.
La Présidente (Mme Robert): Merci. M. le député de Hull.
M. Cholette: Si je transpose vos propos dans des situations que j'ai plus connues, ce que vous nous expliquez ressemble beaucoup à la notion de rue privée qui a existé ou qui existe dans différentes municipalités. Je vais vous dire que la question de rue privée pose une certaine problématique au niveau de l'équité fiscale et je me demande si vous avez réfléchi à cela. En ayant la possibilité de faire des travaux sur une ruelle privée... Je vais faire une parenthèse en vous posant une question: Présentement, le déneigement de ces ruelles-là est assumé par qui?
M. Boutin (Denis): Les propriétaires riverains.
M. Cholette: Est-ce que vous avez évalué la possibilité d'un recours contre la municipalité ou bien d'un dégrèvement fiscal parce que l'ensemble des services municipaux ne sont pas donnés à ces riverains-là, puisque eux sont responsables de leur déneigement en sus de leur facture municipale alors qu'il n'y a pas eu dégrèvement?
Alors, est-ce que vous avez regardé la possibilité que, par votre modification législative, vous veniez donner cours à un recours des citoyens qui pourraient dire: Maintenant, puisque vous avez le droit d'intervenir sur nos propriétés en toute légalité, vous allez nous donner l'ensemble des services, sinon vous allez nous donner un dégrèvement fiscal, ce qui est interdit présentement par le ministère?
M. Boutin (Denis): Ce risque-là n'existe pas, à mon avis, parce que, contrairement à la problématique des rues privées que vous évoquez puis que je connais, par ailleurs dans tous les cas, les citoyens sont desservis par des rues publiques. C'est un deuxième accès à leur propriété que ces gens-là ont via les ruelles, c'est un deuxième accès à leur propriété qui fait
partie de la décision des individus de s'insérer dans une trame urbaine qu'ils savent, au moment où ils s'insèrent en trame urbaine, qu'elle est desservie par l'avant par une rue publique, etc., et que leur cour arrière, elle est à travers une propriété privée sur laquelle ils n'ont qu'un droit de passage, etc. Alors, dans tous les cas, tous les services publics...
Il y a un membre de la commission, ici, qui me demandait s'il y avait des infrastructures dans ces ruelles-là. Il n'y a pas d'infrastructures. Nos infrastructures d'aqueduc, d'égout, de services, elles sont sur les rues publiques qui sont en périphérie du pâté de maisons. C'est un deuxième accès, un accès accessoire. Dans certains cas, il est à ce point accessoire que les propriétaires réussissent à s'entendre, à s'approprier la ruelle et à agrandir leur jardin, et la ruelle, à toutes fins pratiques, elle disparaît. Mais, pour ça, ça prend une chimie et un accord entre tous les propriétaires.
La Présidente (Mme Robert):
Le paragraphe 13° est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Robert):
Le paragraphe 14°.
M. Boutin (Denis): Pardon, Mme la Présidente, on comprend que c'est l'amendement qui est adopté?
La Présidente (Mme Robert): L'amendement à l'article 13°, oui. On a discuté longtemps, j'ai oublié que c'était un amendement. Alors, l'amendement à l'article 13° est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Robert): Alors, le paragraphe pas l'article, c'est le paragraphe, toujours 13°, tel qu'amendé, est adopté?
M. Cholette: Adopté.
La Présidente (Mme Robert): Alors, j'appelle le paragraphe 14°.
Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, la modification du paragraphe 69 de l'article 336 proposé par le paragraphe 14° a pour but d'établir la concordance avec l'introduction de l'article 453h en excluant de cette disposition l'obligation de procéder par voie de règlement à la construction ou à l'aménagement de voies cyclables ou piétonnières sur rue ou hors rue.
L'article 453h de la Charte permet à la ville de procéder par voie de résolution à la construction ou à l'aménagement de voies cyclables ou piétonnières sur rue ou hors rue. Alors donc, c'est par résolution et non pas par règlement. C'est bien ça, l'interprétation?
La Présidente (Mme Robert): Me Boutin.
M. Boutin (Denis): Exactement, et je peux rappeler à la mémoire de la commission qu'en 1996, lors de notre dernière visite à l'Assemblée nationale, nous avions demandé ce pouvoir-là de procéder par résolution plutôt que par règlement pour l'établissement de rues et les ouvertures et les prolongements de rues, ce qui a été accordé par l'Assemblée nationale. Alors, on fait le pendant avec des rues à clientèles particulières, si on peut les appeler comme ça, qui sont les voies piétonnières et les voies cyclables.
Une voix: Ça va?
La Présidente (Mme Robert): Merci. Alors, le paragraphe 14° est adopté?
M. Cholette: Adopté.
La Présidente (Mme Robert): J'appelle le paragraphe 15°.
Mme Harel: À 15°, nous sommes dans le vocabulaire, «licence», «permis».
M. Cholette: Ça va.
La Présidente (Mme Robert): Ah oui? Alors, est-il adopté, le paragraphe 15°?
M. Cholette: Adopté.
La Présidente (Mme Robert): J'appelle le paragraphe 16°.
Mme Harel: Nous sommes également dans l'harmonisation du vocabulaire, «licence» et «permis».
La Présidente (Mme Robert): Est-il adopté?
M. Cholette: Adopté.
La Présidente (Mme Robert): J'appelle le paragraphe 17°.
Mme Harel: Nous sommes dans l'harmonisation du vocabulaire, «licence» et «permis».
La Présidente (Mme Robert): Est-il adopté?
M. Cholette: Adopté.
La Présidente (Mme Robert): J'appelle le paragraphe 18°.
Mme Harel: Il y a un amendement. C'est encore une harmonisation du vocabulaire. Il s'agit de remplacer le paragraphe 18° par le suivant:
18°.
a) par le remplacement, au paragraphe 83, des mots «autoriser toute personne à» par les mots «permettre, au moyen d'un permis, de»;
b) par la suppression, au même paragraphe, de tout ce qui suit les mots «vendus d'ordinaire sur les marchés publics».
Alors, c'est au même effet, n'est-ce pas?
(10 h 10)
M. Boutin (Denis): Oui, effectivement.
La Présidente (Mme Robert): Alors, ça va? L'amendement au paragraphe 18° est-il adopté?
M. Cholette: Adopté.
Mme Harel: Adopté.
La Présidente (Mme Robert): Alors, le paragraphe 18°, tel qu'amendé, est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Robert): J'appelle le paragraphe 19°.
Mme Harel: Il s'agit d'éliminer une disposition désuète qui est d'ailleurs sans effet et qui permet à la ville de défendre aux maîtres plombiers d'employer des compagnons plombiers qui n'ont pas obtenu une licence de la ville et qui n'ont pas obtenu le certificat de compétence exigé par les règlements de la ville, et d'obliger les maîtres plombiers à fournir à la ville le nom et l'adresse de chaque compagnon plombier à leur emploi. Elle datait de quand, cette disposition-là? Du début du siècle?
M. Boutin (Denis): Je crois que ça remonte à l'origine, en 1929. Peut-être qu'elle était antérieure à la dernière refonte, mais je n'ai pas l'information à la portée de la main.
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Robert): Alors, le paragraphe 19° est adopté. J'appelle le paragraphe 20°.
Mme Harel: Alors, il s'agit aussi d'harmoniser le vocabulaire eu égard aux licences et aux permis.
La Présidente (Mme Robert): Est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Robert): J'appelle le paragraphe 21°.
Mme Harel: Alors, il y a un amendement au paragraphe 21°, qui consiste à remplacer le paragraphe 21° par le suivant:
21° par l'abrogation des paragraphes 187, 189 et 190;
21.1° par le remplacement du paragraphe 193 par le suivant:
«193. Pour permettre au moyen d'un permis et réglementer les appareils servant à la vente ou à la location de marchandises ou de services, incluant un appareil de jeux dont le fonctionnement dépend de quelque manière de l'adresse ou du jugement de la personne qui le fait fonctionner; pour déterminer les endroits où ils peuvent être placés et à quelles conditions ils peuvent l'être; le coût du permis de ces appareils pouvant être perçu du propriétaire ou de l'exploitant de l'appareil ou de l'occupant de l'établissement où il se trouve.»;
21.2° par l'abrogation du paragraphe 194.
M. Cholette: Ça, est-ce qu'on peut nous l'expliquer un petit peu?
La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull. Vous aimeriez avoir une explication?
M. Cholette: Bien oui, qu'on nous explique ça un petit peu.
La Présidente (Mme Robert): Me Denis Boutin.
M. Boutin (Denis): Au paragraphe 21° de l'article 19, on proposait initialement l'abrogation de cinq dispositions qui permettaient d'imposer des licences particulières. Vous vous rappellerez, lors de notre dernière rencontre, qu'à l'article 11 du projet de loi on a demandé et on a obtenu la permission d'avoir un pouvoir générique d'imposer des licences ou des taxes spéciales. Alors, comme on a un pouvoir générique, on fait le ménage et on enlève les pouvoirs spécifiques énumérés les uns après les autres.
Or, la différence entre le texte initial proposé, où on proposait l'abrogation de cinq licences, et le papillon qui prévoit l'abrogation de quatre et le remplacement d'un texte, bien, vous avez remarqué que, par le remplacement de l'article 193, on ne parle pas de licences mais on parle de permis. Et on en a profité pour remettre le vocabulaire utilisé peut-être à la mesure de 1999.
Si vous allez voir l'ancien texte de 193, il fait huit alinéas. Avec la bonne collaboration des gens du ministère des Affaires municipales, on a réussi à condenser dans un paragraphe d'un seul alinéa les mêmes pouvoirs qui nous permettent de réglementer l'activité rappelons-nous la différence entre «permis» et «licence» au moyen de permis pour les appareils de vente de biens et de services, ce qu'on appelait autrefois les «distributrices automatiques» et les «jeux mécaniques».
La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.
M. Cholette: Juste pour revenir sur 193, peut-être, pouvez-vous nous expliquer qu'est-ce que vous voulez dire lorsque vous dites «incluant un appareil de jeux dont le fonctionnement dépend de quelque manière de l'adresse ou du jugement de la personne qui le fait fonctionner»?
M. Boutin (Denis): C'est les appareils d'amusement. Le meilleur exemple que vous avez peut-être connu comme moi dans votre jeunesse: les «pinball machines».
M. Cholette: Qui seront assujetties maintenant à un permis?
M. Boutin (Denis): Qui l'étaient déjà. On utilisait l'expression «jeux mécaniques». Je dois vous dire qu'au fil des ans on a dû faire face à certaines contestations. Ce ne sont plus maintenant des jeux mécaniques, ce sont des jeux électroniques sophistiqués, etc. Alors, on a raffiné le vocabulaire pour éviter ce genre de contestations là.
M. Cholette: D'accord. Peut-être une question plus particulière: Les machines vidéopokers, est-ce qu'elles sont assujetties à cette taxe?
Une voix: Ce n'est pas une taxe, c'est un permis.
La Présidente (Mme Robert): Me Loiselle.
M. Cholette: À ce permis, à ce droit.
Mme Loiselle (Josette): Oui, quand il s'agit de la... Il faut faire la différence. Quand on parle de taxe, la réponse serait non; mais, s'il s'agit du permis, à ce moment-là la réponse serait oui.
M. Cholette: Au même
titre que les autres?
Mme Loiselle (Josette): Au même
titre que les autres parce qu'il s'agit, à ce moment-là, d'encadrer l'activité ou d'encadrer l'utilisation de ces appareils-là.
M. Cholette: Et qui est redevable de ce droit, de ce permis? Est-ce que c'est le tenancier où est la machine ou est-ce que c'est l'exploitant? Qui est responsable de payer ça?
M. Boutin (Denis): Il peut être perçu à la fois du propriétaire, de l'exploitant de l'appareil ou de l'occupant de l'établissement parce que, dans notre façon de faire, c'est d'aller chercher les moyens les plus efficaces possible de percevoir les permis. Alors, la personne qui vient demander le permis, qu'elle s'appelle le propriétaire, l'exploitant ou l'occupant de l'établissement, pour obtenir le permis, devra débourser la somme. Dans ce genre de chose, toutes les combinaisons sont possibles.
Dans une tabagie où il y a une «pinball machine» ou un jeu vidéo quelconque, ils sont quelquefois en concession, ils sont quelquefois propriété de l'établissement. Il y a toutes les règles possibles et impossibles. Alors, si on veut effectivement avoir une réglementation qui permet l'imposition du permis et une perception adéquate, il faut être capable d'aller chercher tous et chacun de ces gens-là.
M. Cholette: Merci.
La Présidente (Mme Robert): Merci. L'amendement au paragraphe 21° est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Robert): Alors, le paragraphe 21°, tel qu'amendé, est-il adopté?
Mme Harel: Adopté.
La Présidente (Mme Robert): J'appelle le paragraphe 22°.
Mme Harel: C'est en fait l'harmonisation du vocabulaire «permis» et «licence» comme nous l'avons fait précédemment.
La Présidente (Mme Robert): Alors, le paragraphe 22°, est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Robert): J'appelle le paragraphe 23°.
Mme Harel: C'est la même chose, l'harmonisation du vocabulaire.
La Présidente (Mme Robert): Est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Robert): J'appelle le paragraphe 24°.
M. Gauvin: Petite différence. La même chose, avec une légère...
La Présidente (Mme Robert): M. le député de Montmagny-L'Islet, oui.
M. Gauvin: C'est une légère différence dans le texte, c'est...
Mme Harel: En fait, il s'agit d'utiliser le mot «permis» au lieu des mots «permis ou licence». Alors, ça en simplifie la rédaction, là. Mais ce n'est que le permis dont il est question.
La Présidente (Mme Robert): Oui, Me Denis Boutin.
M. Boutin (Denis): Si vous me permettez, on est toujours dans notre même grand
chapitre et notre devoir de réviser toutes nos dispositions concernant «permis» et «licence». Celle-ci et celle qui suit sont deux permis qui nous tiennent particulièrement à coeur parce que c'est dans la réalité quotidienne de la ville de Québec, ville touristique. On parle des permis pour la vente d'oeuvres artistiques ou artisanales sur les voies publiques vous pensez à la rue du Trésor de même que des permis pour amuseurs publics.
En plus de faire le ménage «licence», «permis», on s'est donné le devoir de réécrire la disposition pour qu'elle soit un peu plus efficace. Ces dispositions-là sont nées au fil des ans à la suite de visites successives qu'on est venus faire à l'Assemblée nationale pour raffiner notre pouvoir. On a fait une réécriture, en collaboration avec les gens du ministère, plus efficace. Qu'il me suffise de vous citer, là... Regardez le dernier alinéa de l'article 209a initial qui disait que la ville pouvait «conclure une entente avec toute personne ou organisme et autorisant telle personne ou organisme à appliquer en tout ou en
partie tout règlement municipal concernant les artistes, les artisans ou leurs représentants». Une fois qu'on a révisé ça, on a réécrit ça de façon beaucoup plus simple: «La ville peut confier à un tiers l'application d'un tel règlement.» Alors, on en a profité pour resserrer notre vocabulaire, mais il n'y a pas de pouvoirs nouveaux qui sont accordés par cette réécriture-là.
La Présidente (Mme Robert): Alors, le paragraphe 24° est-il adopté?
M. Cholette: Ça va, oui.
La Présidente (Mme Robert): Il est adopté. J'appelle le paragraphe 25°.
Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, c'est au même effet, le paragraphe 25°. C'est similaire à l'explication que vient de donner Me Boutin. C'est bien ça?
M. Boutin (Denis): Exact.
La Présidente (Mme Robert): Ça va. Est-ce qu'il y a des questions? Alors, le paragraphe 25° est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Robert): Là, j'appelle maintenant l'article 20.
Une voix: ...l'article 19.
La Présidente (Mme Robert): Ah oui. Est-ce que l'article 19, avec tous ses paragraphes qui ont été adoptés individuellement et amendés, est adopté?
Des voix: Adopté.
M. Gauvin: Adopté dans son ensemble?
La Présidente (Mme Robert): Oui, il est adopté. C'est beau. Alors, j'appelle...
Une voix:
L'article 20
La Présidente (Mme Robert): ...l'article 20. C'est ça.
(10 h 20)
Mme Harel: Alors, la modification proposée par l'article 20 a pour but d'étendre les effets d'une disposition à toute occupation du territoire public par un bien, bien que le propriétaire ait obtenu ou non une autorisation à cet effet. En fait, l'article 20 réfère au paragraphe 5° de l'article 336b qui impute au propriétaire d'un immeuble pour lequel une autorisation d'occuper le domaine public est accordé la responsabilité des préjudices résultant de cette occupation.
Alors, l'article 20 étend les effets de cette disposition à toute occupation du domaine public par un bien, que le propriétaire ait obtenu ou non une autorisation à cet effet. S'il occupe le domaine public, qu'il ait obtenu l'autorisation de le faire ou pas, il aura la responsabilité des préjudices qui peuvent en découler. C'est bien ça?
M. Boutin (Denis): Exact. Il devra en prendre fait et cause pour la ville dans les procédures éventuelles qui seraient entreprises.
La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.
M. Cholette: ...légal, ça? C'est usuel de faire ce genre de chose? Parce que, dans le fond, la ville se dégage d'une certaine responsabilité malgré le fait que, par exemple, elle lui permettrait d'utiliser le domaine public. Est-ce que c'est usuel de faire cela?
La Présidente (Mme Robert): Me Boutin.
M. Boutin (Denis): Bien, c'est usuel de dire: Je te donne une permission, mais je ne veux pas que la permission que je te donne me coûte des sous ou coûte aux contribuables des sous. Lorsque, en application des pouvoirs qu'on avait déjà, on le fait par entente, qu'on permet à une marquise de cinéma d'empiéter par-dessus le trottoir, bien, si la marquise de cinéma s'effondre sur la tête des citoyens, on ne veut pas, ville, être recherchée en responsabilité. Bon.
Ça va bien pour des constructions permanentes et dans le contexte dans lequel on était à venir jusqu'à aujourd'hui, mais, il ne faut pas se cacher la tête dans le sable, également il y a des occupations pirates de la voie publique.
Pour des constructions, moins parce qu'on a le temps de les voir, mais, pour des choses temporaires comme des décorations, des banderoles qui traversent la rue à l'occasion de certaines manifestations, de certains festivals, on ne voudrait pas, ville de Québec, être recherchée en responsabilité parce que, une telle installation temporaire, on a manqué à notre devoir de surveillance de la faire enlever, etc.
On veut d'office que la personne qui installe quelque chose, même si elle n'a pas obtenu l'autorisation de la municipalité, puisse être recherchée en responsabilité et surtout qu'elle prenne fait et cause pour la ville.
La Présidente (Mme Robert): Alors, c'est beau.
L'article 20 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 21.
Mme Harel: Alors, c'est une modification qui a pour but de combler un oubli lors de l'adoption, en 1996, d'une loi publique qui a abrogé une disposition de la charte de la ville de Québec sans y prévoir d'autres modifications de concordance nécessaires. Il s'agit, en fait, de l'abrogation de la possibilité pour la ville de conclure des ententes avec le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour l'application des règlements du ministère pour l'inspection des aliments. Cette abrogation dans la charte avait cependant comme corollaire que la disposition était introduite à la
Loi sur les cités et villes et donc s'appliquait à toutes les municipalités, y compris la ville de Québec. Donc, il s'agit simplement de modifications de concordance, hein, ici?
M. Boutin (Denis): C'est pour remédier à une omission qui a été faite lors de la loi générale qui est venue faire ces corrections-là dans notre charte. La loi générale est venue abroger l'article 336i, sauf que la loi générale a omis de faire des modifications de concordance dans d'autres articles de notre charte qui faisaient référence à cet
article 336i. Alors, ça fait deux ou trois articles qu'on voit, là, où on vient biffer la référence à l'article 336i, puis l'article 22 qui suit est également au même effet.
La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 21 est-il adopté?
Mme Harel: Oui. On est vraiment dans le ménage, là, hein? Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Robert): Oui. J'appelle l'article 22.
Mme Harel: C'est au même effet, je pense, hein, le 22?
M. Boutin (Denis): Exact.
La Présidente (Mme Robert): Est-il adopté?
Mme Harel: Adopté.
La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 23.
Mme Harel: Alors, il s'agit aussi d'éliminer une disposition désuète concernant l'émission des licences pour la vente de viande de boucherie.
M. Boutin (Denis): On est dans le ménage, comme vous l'avez si bien souligné.
La Présidente (Mme Robert): Est-il adopté?
Mme Harel: Adopté.
Vente de certaines propriétés et autres matières spéciales
La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 24.
Mme Harel: Alors, à l'article 24, il s'agit de permettre l'accès aux documents ayant servi à la préparation du rôle d'évaluation, qui ont plus de 15 ans et qui sont versés aux archives de la ville. La division des archives détient des fiches d'évaluation des propriétés ayant servi à la confection des rôles d'évaluation de 1940 à 1970. La
Loi sur la fiscalité municipale prescrit que ces fiches appartiennent à la municipalité. De l'avis de la Division des archives, ces fiches constituent une banque de renseignements précieuse pour les chercheurs, notamment pour témoigner de l'évolution, des caractéristiques architecturales des bâtiments.
L'article 79 de la
Loi sur la fiscalité municipale interdit l'accès à ces documents. Alors, je voudrais mentionner que la Commission d'accès à l'information a été consultée et s'est montrée favorable.
La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 24 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Dispositions générales concernant les règlements
La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 25.
Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, c'est en matière de règlement de zonage de la ville. C'est un
article qui permet à la ville d'adopter plus rapidement les règlements de zonage lorsque leur contenu a fait l'objet d'une approbation par le conseil de quartier ou le comité consultatif concerné. Actuellement, le délai imposé par la charte entre le jour de la publication du dépôt, au conseil, du règlement et celui où il est soumis au conseil pour adoption est d'au moins 30 jours. En pratique, compte tenu des délais de publication, la période est plutôt de 40 à 70 jours.
Puisque les consultations réalisées auprès des citoyens par les conseils de quartier ou le comité consultatif mis sur pied par la ville s'avèrent efficaces et suffisantes, il n'y a pas lieu de s'objecter à permettre à la ville, lorsqu'il y a de telles consultations et qu'il y a une recommandation favorable de la part de ces instances, d'adopter plus rapidement sa réglementation de zonage. Il n'y a pas lieu de s'objecter, évidemment.
La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.
M. Cholette: Oui, bien, est-ce qu'on pourrait nous expliquer ça avec un peu plus de détails? Pas simplement la modification que vous proposez, mais nous expliquer la procédure actuellement avec les conseils de quartier.
La Présidente (Mme Robert): Me Denis Boutin.
M. Boutin (Denis): Je vais vous parler du changement législatif qu'on souhaite obtenir puis je vais vous parler du pourquoi. Pour vous parler du pourquoi, il faut que je vous parle des politiques de consultation publique puis il faut que je vous parle de l'avis des conseils de quartier dans la ville de Québec.
La modification qu'on souhaite obtenir concerne la publication d'un avis d'adoption de règlement. Il faut savoir qu'à la ville de Québec, contrairement à la Loi des cités et villes... La Loi des cités et villes fonctionne par avis de motion: on donne un avis, je fais motion pour qu'un règlement concernant les chiens, les chats, un règlement d'emprunt, peu importe, soit étudié ou adopté à la séance qui suit. À la ville de Québec, on a un mécanisme qui s'est inspiré un peu de ce qui se passait à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire qu'il y a d'abord un dépôt du règlement in extenso, tel qu'il doit être adopté par le conseil municipal, et, à une séance subséquente, étude
article par
article et adoption du règlement. Alors, au moment du dépôt, on ne parle pas d'un avis de motion, mais on parle du dépôt du règlement lui-même tel qu'il est.
L'obligation générale en ce qui concerne les avis publics à l'égard de toutes les catégories de règlements est un avis de deux jours francs entre la séance à laquelle le dépôt est fait et la séance à laquelle le règlement est étudié
article par
article et adopté. C'est la règle générale. Qu'il s'agisse d'un règlement d'imposition de taxes, qu'il s'agisse d'un règlement concernant les licences de chien, les bonnes moeurs, peu importe la matière, c'est deux jours francs.
Il y a une seule exception, qui nous vient de la
Loi sur l'aménagement et l'urbanisme c'est un calque de la
Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui dit que, lorsqu'il s'agit d'une modification à un règlement de zonage, il doit y avoir un avis de 30 jours entre le dépôt et la séance à laquelle le règlement est étudié
article par
article et adopté. Manifestement, c'est un mécanisme prévu pour aviser les citoyens de la nature du règlement et leur permettre de réagir, d'intervenir auprès de leur conseiller municipal pour dire qu'ils sont d'accord ou qu'ils ne sont pas d'accord, enfin faire connaître leur opinion.
Il faut savoir également que cet avis-là concernant les règlements de zonage, contrairement à tous les autres avis en matière de règlement municipal, il ne se contente pas de dire: Un règlement concernant les chiens a été déposé à telle séance, mais il doit décrire la nature de l'intervention qu'on fait dans la zone c'est pour permettre de l'industriel, prohiber les casse-croûte, en tout cas, peu importe. Il doit décrire la zone et il doit décrire l'objet du règlement. Alors, c'est manifestement pour informer la population de ce qui s'en vient et lui permettre de réagir.
(10 h 30)
Ce que nous proposons, on le propose dans la foulée de la mise en place des conseils de quartier à la ville de Québec. Il y a plusieurs années, on est venu chercher auprès de la Législature le pouvoir de créer des conseils de quartier et de leur donner certaines responsabilités dans l'application de notre politique de consultation publique.
Je dois vous dire que la politique de consultation publique de la ville, c'est une obligation qu'a la ville. On a modifié notre charte pour se donner l'obligation d'adopter une politique de consultation publique, pour se donner l'obligation de créer des conseils de quartier et de les impliquer dans notre processus de consultation publique.
Alors, j'ai des dispositions dans ma charte qui imposent au conseil l'obligation d'adopter un règlement de consultation publique, une politique de consultation publique, ce qui fut fait, et cette politique de consultation publique, c'est un règlement municipal auquel on a donné un caractère très particulier: avant de le modifier, il doit y avoir des avis spéciaux faits aux citoyens, il doit y avoir des audiences où le conseil municipal entend les citoyens dans l'éventualité d'une modification pour que les citoyens fassent part directement au conseil de leur opinion à l'égard des modifications proposées à la politique de consultation publique.
La politique de consultation publique présentement adoptée par le conseil municipal prévoit que tous les projets de modification ou de règlement de zonage, entre autres choses il y a d'autres choses, il y a la circulation, il y a les parcs, il y a plein d'autres choses, là notamment tout ce qui s'appelle «zonage», doivent être transmis au conseil de quartier ou au comité consultatif je pourrai faire la différence entre les deux, si vous le souhaitez sous la forme de soit une demande d'opinion soit un mandat spécifique de consultation publique.
Alors, le comité exécutif, lorsqu'il commence un processus d'adoption de règlement de zonage, a l'obligation d'aller voir le conseil de quartier en lui disant: Donne-moi ton avis, ou je t'impose l'obligation de consulter ta population, la population de ton quartier.
Le conseil de quartier qui reçoit ce mandat, si évidemment c'est un mandat de consultation publique imposé, doit faire sa consultation publique avant de donner son opinion au comité exécutif. Si c'est un simple avis qu'on lui demande, le conseil de quartier, qui est élu par les gens du quartier, a quand même le choix de transmettre son opinion immédiatement. Le corps élu de neuf membres ou 12 membres délibère et dit: Je suis d'accord, ou: Je ne suis pas d'accord.
Il peut décider également, même si la ville ne le lui a pas demandé, d'aller voir ses membres et de convoquer une consultation publique avant de formuler son opinion à la ville. À l'issue du processus, il y a un avis du conseil de quartier qui revient vers la ville, relatif à l'opportunité d'adopter ou de ne pas adopter l'amendement au zonage proposé.
Ce que nous proposons comme modification à la charte, c'est, lorsque le conseil de quartier a été consulté et que le dépôt du règlement est accompagné d'un certificat attestant que le conseil de quartier est favorable à l'amendement proposé, dans ces circonstances-là, que la publication dans le journal soit de deux jours francs seulement, ce qui est la règle, plutôt que 30 jours, qui est l'exception, qui est créée, à notre avis, pour aviser la population et lui permettre de manifester son opinion.
Ce que l'on pense, c'est que les mécanismes de conseil de quartier et la politique de consultation publique qu'on a mis en place font en sorte que cette consultation publique là et cette vérification, dans le milieu, de l'opportunité ou non d'adopter la modification au zonage, elles ont été faites en amont et elles ont été faites de façon suffisante pour que le conseil de quartier soit en mesure de nous amener une recommandation favorable à l'adoption de la modification.
Si j'applique l'amendement proposé à une situation que vous avez vue dans les journaux cette semaine, il y a eu une consultation par le conseil de quartier de Duberger sur un projet de modification de zonage qui, à terme, permettrait l'implantation d'un centre hippique quelque part dans le secteur Duberger. Le conseil de quartier a tenu sa consultation publique, il y a eu plusieurs centaines de personnes. Ça a été une consultation du public assez mouvementée.
Le conseil de quartier a pris son vote, et, à huit contre un, neuf contre un je ne me souviens plus du vote, là, assez majoritairement il ne recommande pas à la ville d'adopter le règlement proposé. Si les dispositions que nous vous demandons étaient en vigueur, le conseil municipal aurait encore la liberté de proposer l'adoption d'un tel règlement pour modifier le zonage. Cependant, comme nous ne serions pas en mesure de déposer un avis du conseil de quartier se déclarant favorable à l'adoption de la modification, on retomberait sur la règle générale de l'avis de 30 jours.
Dans le cas contraire, si les citoyens avaient manifesté leur accord à la modification proposée, nous aurions déposé une modification au règlement avec l'appui du conseil de quartier qui a fait sa consultation publique au préalable, et, à ce moment-là, la règle standard du deux jours s'appliquerait.
La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.
M. Cholette: Là où je veux bien comprendre, c'est que, de toute façon, à partir du moment où le projet de règlement est déposé, dans l'ancienne méthode, c'est-à-dire dans la méthode actuelle, donc 30 jours entre ce moment-là et le moment où il y aurait adoption... Est-ce que je me trompe en vous disant que, de toute façon, le temps nécessaire pour le conseil de quartier pour tout faire ça premièrement, recevoir le mandat, décider s'il consulte ou non, se pencher sur le projet et recommander, donc, quelque chose au conseil ça prend à peu près ça, 30 jours?
M. Boutin (Denis): Vous avez entièrement raison. Notre objectif, c'est de ne pas ajouter un deuxième 30 jours.
M. Cholette: Je ne le vois pas, là. Expliquez-moi ça. Je ne vois pas où est-ce qu'il est, le deuxième.
M. Boutin (Denis): Toute cette consultation publique là est faite avant que le règlement soit déposé au conseil. Elle est faite à l'initiative du comité exécutif. Dans notre processus d'adoption de règlements, qu'il vienne des citoyens, du Service d'urbanisme, peu importe d'où vient l'idée, la bonne idée, de modifier un règlement dans une direction quelconque, le règlement est traité par la machine administrative et il vient d'abord au comité exécutif. Il faut comprendre que tous les règlements soumis à l'attention du conseil doivent d'abord être approuvés par le comité exécutif.
M. Cholette: Est-ce qu'il est public, au moment où il est soumis au C.E.?
M. Boutin (Denis): Une fois que le C.E. a adopté une résolution, les résolutions du comité exécutif sont des documents publics.
M. Cholette: D'accord.
M. Boutin (Denis): Bon, ce que le comité exécutif fait en application de la politique de consultation publique, c'est, avant d'envoyer un projet de règlement au conseil municipal, de l'envoyer au conseil de quartier pour avis. L'avis revient ça a pris 30 jours, vous avez entièrement raison; ça prend du temps, faire ce genre de consultation là il est favorable. Le règlement est déposé au conseil pour adoption à la séance suivante. Ce qu'on souhaite, lorsqu'il y a une recommandation favorable qui a été faite au moment de la consultation, c'est de ne pas ajouter un deuxième 30 jours à cet endroit-là.
La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.
M. Cholette: Est-ce que l'effet réel n'est pas simplement le fait qu'on va diminuer les délais, mais aussi le fait qu'il n'y aura plus, dans un des scénarios, c'est-à-dire si le conseil de quartier est favorable, d'avis public sur une modification de zonage?
M. Boutin (Denis): Il y aura un avis public dont le délai de publication sera de deux jours francs de la même façon que pour tous les autres avis publics concernant les règlements dans la municipalité.
M. Cholette: Et, quand vous dites «deux jours francs» c'est-à-dire que, disons, le mardi, le règlement est déposé vous devez publier entre ce moment-là et l'adoption finale, et ça, ça ne doit pas prendre moins que deux jours.
M. Boutin (Denis): Moins que deux jours francs, c'est-à-dire que, si le règlement est adopté le lundi et déposé le lundi... Il doit y avoir deux jours francs entre la publication et le moment. Alors, j'adopte le règlement le lundi; l'avis est publié le mardi; premier jour franc, le mercredi; deuxième jour franc, le jeudi; et le conseil pourrait théoriquement l'adopter le vendredi. Ça, c'est la compression des délais maximale.
M. Cholette: Puis vous traitez sur le même pied, donc, un projet qui modifie les licences d'animaux avec un règlement de zonage qui modifie le paysage urbain.
M. Boutin (Denis): Exact.
La Présidente (Mme Robert): Ça va? M. le député de Roberval.
M. Laprise: Merci, Mme la Présidente. Vous parlez de votre consultation. Est-ce que la consultation est faite sur le projet de règlement ou encore sur les grands principes du changement que vous voulez faire? Vous disiez tout à l'heure que le règlement est bâti après que la consultation a été faite.
M. Boutin (Denis): La consultation est faite sur le projet de règlement. La modification proposée est présentée aux citoyens. De façon très fréquente puis c'est le cas dans l'exemple que je vous citais tantôt concernant le centre hippique le promoteur, ou le constructeur, ou la personne qui est visée par le projet ou qui bénéficiera du projet vient expliquer de quoi il s'agira: ça va être gros, ça va être petit, ça va être utile, ça ne sera pas utile. Il vient faire état de son projet. Les gens de la ville, les techniciens de la ville expliquent aux gens ce dont il s'agit: c'est hausser une marge, c'est réduire une hauteur, enfin...
M. Laprise: Alors, il ne peut pas y avoir d'interférence entre la consultation et le dernier écrit du règlement?
M. Boutin (Denis): Ce serait faux de dire ça parce que celui qui a l'entier contrôle de l'écriture du règlement, c'est le conseil municipal. Une fois le règlement déposé au conseil municipal, puis que le règlement propose une hauteur à 10 m, puis que le conseil municipal décide de la réduire à 8 m ou à 12 m, vous comprendrez qu'il demeure souverain à cet égard.
M. Laprise: Parfait.
La Présidente (Mme Robert): Merci. M. le député de Limoilou.
(10 h 40)
M. Després: Oui. Merci, Mme la Présidente. Une question qui est peut-être plus d'ordre général puis qui ne concerne pas nécessairement automatiquement le zonage ou les avis.
Ce que j'aimerais savoir peut-être du représentant du maire dans le cadre des projets qu'il y a puis dans les ententes qui sont signées avec la Commission de la capitale et la ville de Québec, c'est: Est-ce que, dans les projets que vous aviez en collaboration avec la Commission de la capitale, tous ces projets-là sont passés par l'entremise des conseils de quartier ou si, par le fait que la Commission n'a pas besoin, de par sa loi, de consulter, automatiquement il n'y a pas eu de consultation dans le cadre de ces projets-là?
Puis, comme c'est commencé, les projets, depuis 1996, là, moi, je n'ai pas eu connaissance nécessairement s'il y a eu consultation ou pas. M. Marier.
La Présidente (Mme Robert): M. Marier.
M. Marier (André): Alors, normalement, tous les projets qui requièrent une consultation au
titre de la ville sont soumis à la consultation publique, de sorte que, que, ce projet soit le résultat d'une entente triennale avec la Commission de la capitale nationale, le projet est soumis à la consultation publique ou non.
M. Després: Vous êtes sûr que dans tous les projets il y a eu consultation par les conseils de quartier?
M. Marier (André): C'est-à-dire que, s'il s'agit d'une activité qui est proprement liée au mandat de la Commission et pour laquelle la participation de la ville est strictement technique et marginale, par exemple l'aménagement des parterres de l'Assemblée nationale, eh bien, c'est la Commission de la capitale nationale qui décide ou non s'il y a consultation. Pour nous, il n'y a pas changement de zonage, il n'y a pas changement d'affectation, il y a simplement réfection d'infrastructures, et, dans le cas d'une réfection d'infrastructures, on n'est pas assujetti à une consultation publique.
La Présidente (Mme Robert): Oui, Me Boutin. Complément de réponse?
M. Boutin (Denis): Si vous me permettez de compléter, on doit examiner ça à la lumière de deux choses: un, la politique de consultation publique qui oblige la ville, dans certaines circonstances, à consulter la population. Tous les cas de modification au zonage sont visés là-dedans. Et la politique de consultation publique établit également le conseil de quartier comme l'interlocuteur privilégié de la ville lorsqu'elle souhaite obtenir l'avis de la population sur un sujet touchant le quartier.
Pour répondre à votre question, faut fractionner les liens qu'on a avec la Commission de la capitale nationale. On en a sur des très, très gros projets puis on en a sur des petites, petites affaires. La plupart de ces interventions-là se traduisent par une convention, un contrat devant être signé entre la ville et la Commission de la capitale où nos responsabilités respectives sont établies: Moi, j'aurais fait une infrastructure, ou je paie tel montant, etc.
En matière de contrats, notre législation actuelle, parce que ça se sanctionne par une simple résolution du comité exécutif, ne prévoit aucun mécanisme d'avis préalable ou de consultation préalable de la population. Un projet de contrat pour acheter un camion de pompiers ou pour refaire un bout de rue en accord avec quelqu'un, c'est amené devant un conseil municipal avec aucun mécanisme. La loi ne prévoit aucun mécanisme de consultation ou d'avis public au préalable.
Dans les cas qui nous occupent, il faut regarder quel est l'objet de cette convention-là. On a signé des conventions avec la Commission de la capitale nationale pour la réfection du boulevard René-Lévesque et on s'engage dans la réfection de l'autoroute Dufferin-Montmorency. Compte tenu de l'impact sur le quartier, de l'ampleur de ce projet-là, je peux parler pour la part des membres du comité exécutif, mais je mettrais ma main à couper qu'il y aura demande d'opinion du conseil de quartier, compte tenu de l'ampleur et de la nature de ces travaux-là.
On a signé d'autres ententes avec la Commission de la capitale nationale sur des travaux d'arboriculture puis de verdissement de la colline parlementaire, qui se sont traduites avec une convention soumise au conseil, puis ce type de contrats là n'a pas été transmis, n'a pas fait l'objet d'une consultation, d'une interpellation du conseil de quartier.
M. Després: Mais, juste en conclusion, comme on s'entend que c'est effectivement une entente à contrat entre la Commission et la ville, il n'y a rien qui oblige, à ce moment-là, la municipalité. Elle peut le faire, vous me dites. Je ne mettrais pas ma main dans le tordeur, comme on dit, mais, effectivement, c'est à la ville à juger si elle décide de consulter les conseils de quartier. Mais ça ne l'oblige pas, il n'y a pas de processus qui prévoit, à ce moment-là, dans ces ententes de partenariat là, d'aller consulter les conseils de quartier.
La Présidente (Mme Robert): Merci. M. le député de Saguenay.
M. Gagnon (Saguenay): Mme la Présidente, je veux savoir: Dans la situation actuelle, avec le délai de 30 jours, est-ce que ça a permis, dans le passé, à des contribuables d'influencer une décision du conseil, ce délai-là? Je pose la question. Je me dis: Que le conseil de quartier fournisse une opinion favorable à un projet de règlement qui a été accepté par le comité exécutif, c'est une chose.
Le conseil de quartier peut avoir des préoccupations différentes, alors que le contribuable qui peut être visé, lui, par la modification de zonage projetée, c'est son droit de propriété, là, qu'on vient modifier, l'usage de sa propriété. J'essaie de voir si on ne prive pas ce contribuable-là d'un mécanisme qui était déjà prévu par ailleurs dans la loi.
La Présidente (Mme Robert): Me Boutin.
M. Boutin (Denis): Je suis incapable de répondre directement à votre question: Est-ce que le délai de 30 jours a eu pour effet de permettre à des citoyens d'aller un peu plus loin? Je suis incapable de répondre à cette question-là. C'est évident qu'en ce faisant le message qui est envoyé, c'est l'accréditation du rôle des conseils de quartier comme étant le forum où on recueille l'opinion de la population. Or, le forum des conseils de quartier que la ville de Québec a mis en place...
Le délai prévu par la loi, ce n'est pas un forum, ça donne du temps au citoyen qui a peut-être été faire valoir son point de vue devant le conseil de quartier il a peut-être déposé ses pétitions, etc. de continuer pendant 30 jours à faire ça auprès de son élu municipal ou auprès des journalistes, de la presse, de continuer de faire valoir son opposition ou son appui.
C'est évident que c'est un temps supplémentaire pendant lequel la décision n'est pas prise, mais ce qu'on propose et ce qu'on prétend, c'est que le forum mis en place avec notre politique de consultation publique, qui est le conseil de quartier, est un mécanisme et un forum suffisants pour permettre de jeter de la lumière sur le dossier, permettre aux gens qui sont pour de s'exprimer puis de dire pourquoi, permettre aux gens qui sont contre de s'exprimer puis de dire pourquoi, et, après, permettre au conseil municipal de prendre une décision valablement éclairée par ce qui s'est passé au conseil de quartier.
On a créé ce forum-là, ce forum de consultation là, pour alimenter la ville, pour éclairer la ville avant de prendre ses décisions. Alors, on essaie de bâtir sur ce forum-là puis de ne pas retarder inutilement.
La Présidente (Mme Robert): Merci. M. le député de Hull.
M. Cholette: Merci. Pour revenir sur la question des comités consultatifs et les comités de quartier, est-ce que j'ai raison de dire qu'il existe encore quelques comités consultatifs qui, eux, sont des gens non élus?
La Présidente (Mme Robert): Me Boutin.
M. Boutin (Denis): Tantôt, je vous avais dit qu'on reviendrait peut-être sur la distinction entre les conseils de quartier et les comités consultatifs. Vous avez raison. M. Marier, pouvez-vous m'aider sur le nombre?
La Présidente (Mme Robert): M. Marier.
M. Marier (André): Il y a 13 conseils de quartier, Mme la Présidente. Il n'y a qu'un district où il y a encore un comité consultatif, c'est le district du Vieux-Québec que je représente, et les pratiques sont exactement semblables à celles qui existent dans les conseils de quartier. Le conseil de quartier du Vieux-Québec est en cours de formation.
La Présidente (Mme Robert): Me Boutin.
M. Boutin (Denis): Il faut savoir que la façon dont on a enchâssé la création des conseils de quartier dans notre charte... Il faut savoir que les comités consultatifs existaient, auparavant. On a permis, en introduisant des dispositions dans notre charte, aux citoyens c'est un droit qu'on a accordé aux citoyens de nous présenter une requête, si mon souvenir est exact, de 300 noms. Il y a un mécanisme de naissance du conseil de quartier qui n'est pas à l'initiative de la ville, qui est à l'initiative des citoyens.
Alors, les citoyens ont le choix de continuer à fonctionner avec des comités consultatifs, qui sont les ancêtres du conseil de quartier, où, vous avez raison, les membres du comité consultatif sont des personnes désignées par la ville autant que possible pour représenter tous les intérêts de la collectivité. Mais, devant la possibilité qui a été donnée aux citoyens de se prendre en main, de créer leur propre conseil de quartier, d'élire leurs représentants, bien là j'ai 12 quartiers sur 13 qui ont choisi de s'en prévaloir et où c'est en force et j'en ai un treizième qui est en voie de création également.
La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.
M. Cholette: Si on parle du principe ou du mécanisme de consultation publique, ça, est-ce que c'est un règlement à la ville de Québec ou est-ce que c'est une politique? Comment est-ce que la ville est tenue de respecter ça?
(10 h 50)
M. Boutin (Denis): On a un règlement sur le fonctionnement des conseils de quartier et les mécanismes de consultation publique, les avis préalables devant être publiés, les avis par poignées de porte on appelle ça les «avis par poignées de porte» distribués à chaque résidence du quartier. C'est prévu dans les procédures qui sont standard pour l'ensemble des conseils de quartier, conseils de quartier qui font une consultation publique.
Le format de la consultation publique est établi, il y a une période pour expliquer le problème, il y a une période de réservée pour les gens qui sont favorables, il y a une période de questions qui est réservée pour les gens qui sont défavorables. La façon de faire est prescrite et encadrée par la ville de Québec, et, vous avez raison d'être méfiant à cet égard-là, on a assuré, dans les règles qu'on a prescrites pour l'ensemble des conseils de quartier, qu'il n'y aurait pas de consultation à la sauvette puis que les gens seraient avisés de façon adéquate. On a tout encadré ça.
La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.
M. Cholette: Ici, je termine en résumant ma compréhension du lendemain où l'adoption de ce que vous proposez est faite. Voici à peu près le scénario, et dans l'optique d'une modification de zonage où est-ce que le conseil de quartier serait favorable. Alors, voici comment je vois ça, là, et corrigez-moi si je me trompe.
Le comité exécutif regarde un projet de règlement de modification de zonage, qui a été sûrement pondu par l'ensemble de l'appareil municipal suite à des demandes, propose une modification au zonage, envoie cela directement au conseil de quartier, qui est formé de neuf ou 10 personnes élues, avec un taux de participation assez faible je pense qu'il faut reconnaître ça regarde ça et, s'il décide qu'il n'a pas besoin de consultation publique, fait donc une recommandation favorable à une modification de zonage au conseil municipal qui, à une séance du conseil, dépose cet avis avec le projet de règlement.
Le lendemain, avec votre proposition, il y aurait un avis dans les journaux et les citoyens auraient un total de deux jours pour faire valoir leur opinion, et, la troisième journée, le conseil municipal pourrait adopter le projet de règlement. Est-ce que je résume bien ce qui se passerait le lendemain de l'adoption de votre modification?
La Présidente (Mme Robert): Me Boutin.
M. Boutin (Denis): Vous avez «computé» les délais adéquatement. Ce que l'on présume en proposant cette modification, c'est que le conseil de quartier validement élu va faire son travail de façon correcte.
M. Cholette: Mais il n'est pas tenu d'aller en consultation publique?
M. Boutin (Denis): Non, il n'est pas tenu d'aller en consultation publique.
M. Cholette: D'accord.
M. Boutin (Denis): Puis, dans la vraie vie, il n'y en a pas tant que ça, des consultations publiques, parce que, dans la vraie vie, il y a peu de modifications au zonage qui justifient une consultation publique. Les modifications au zonage, ce n'est pas toujours pour permettre l'implantation d'un deuxième complexe G au coin du chemin Saint-Louis, là. C'est des marges, c'est des hauteurs, c'est une tabagie à tel endroit, c'est une zone qui s'agrandit un petit peu, qui se rapetisse un petit peu.
Et, d'expérience, je peux vous dire que les membres du conseil de quartier, comme ils en font régulièrement, des assemblées publiques, ils sont pardonnez-moi l'expression sur le spot. Lors des assemblées du conseil de quartier, les gens délibèrent en public et ils sont sous la haute surveillance de leurs concitoyens, de leurs voisins de quartier, et, en tout cas, d'expérience, moi, je ne peux pas dire que les conseils de quartier sont noyautés, agissent à la sauvette et font ce genre de choses.
M. Cholette: C'est quoi, l'assistance moyenne au conseil de quartier?
M. Boutin (Denis): M. Marier a peut-être de l'expérience plus que moi, là.
La Présidente (Mme Robert): M. Marier.
M. Marier (André): À présent, ça peut être très, très variable. On a vu, pour les questions d'hippodrome, qu'il y avait 300 personnes. Dès qu'il y a une question un peu litigieuse, il peut y avoir, pour ce qui concerne le Vieux-Québec, auquel je suis toujours présent, peut-être 25 à 75 personnes, quoi.
La Présidente (Mme Robert): Ça va? Pas d'autres questions? Alors, l'article 25 est-il adopté?
Une voix: Sur division.
La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 26.
Mme Harel: Alors, à l'article 26, Mme la Présidente, il y a un amendement:
L'article 26 est remplacé par le suivant:
L'article 394.1 de la cette charte, édicté par l'article 30 du
chapitre 55 des lois de 1994, est remplacé par le suivant:
«Sauf disposition particulière de la présente charte ou d'un règlement, une personne qui contrevient à une disposition de la charte ou d'un règlement commet une infraction et est passible d'une amende d'un montant minimum de 100 $ dans le cas d'une infraction à la charte ou de 50 $ dans le cas d'une infraction à un règlement et d'un montant maximum de 1 000 $ si le contrevenant est une personne physique ou de 2 000 $ s'il est une personne morale et, en cas de récidive, d'une amende d'un montant minimum de 500 $ et d'un montant maximum de 2 000 $ si le contrevenant est une personne physique ou de 4 000 $ s'il est une personne morale.»
La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des questions? C'est beau? Alors, l'amendement à l'article 26 est-il adopté?
L'article 26, tel qu'amendé, est-il adopté?
Mme Harel: Adopté.
Des rues et voies publiques et du plan de la ville
La Présidente (Mme Robert): Alors, j'appelle l'article 27.
Mme Harel: Alors, il s'agit encore d'une harmonisation de vocabulaire. Là, cette fois, il s'agit d'une harmonisation avec le nouveau Code civil et la
Loi sur le cadastre qui fait référence à la désignation cadastrale plutôt qu'à la description cadastrale et qui fait référence au bureau de la publicité des droits d'une circonscription foncière plutôt qu'au bureau du registrateur d'une division d'enregistrement.
La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 27 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Robert): Non, il n'y a pas d'amendement à ça.
Mme Harel: Alors, à l'article 27, il y a plusieurs paragraphes au même effet: il y a le paragraphe 1° qu'on vient d'adopter, là il y aura les paragraphes 2°...
La Présidente (Mme Robert): Ah! c'est un paragraphe seulement que vous venez de...
Mme Harel: ...3°, 4°. Ils sont au même effet.
La Présidente (Mme Robert): Alors, c'est simplement le paragraphe 1° que vous venez d'adopter. D'accord.
Mme Harel: D'adopter. Au même effet, le paragraphe 2°.
Les paragraphes 1° à 4°, adoptés.
La Présidente (Mme Robert):
Les paragraphes 1° à 4° sont adoptés, donc il est tout adopté. Alors, l'article 27, avec tous ses paragraphes, est adopté. J'appelle l'article 28.
Mme Harel: Alors, l'article 28 a pour but d'éliminer certaines contraintes liées à l'interprétation et à l'application de cette disposition. Le nouveau libellé clarifie les pouvoirs de la ville en matière de promotion du développement de l'habitation, de l'emploi et de l'économie, la modification étant le pouvoir d'intervention de la ville au-delà des quartiers identifiés par règlement comme étant défavorisés.
Elle précise le pouvoir d'intervention de la ville au niveau de la promotion de la rénovation et de la restauration des bâtiments et identifie des moyens d'intervention mis à la disposition de la ville aux fins de la promotion, de la construction, de la rénovation et de la restauration des bâtiments, de la participation à un fonds d'investissement de capital de risque, du pouvoir de s'associer à des personnes, sociétés coopératives ou associations et du pouvoir de verser des subventions ou d'accorder une assistance financière sous forme de prêt ou autrement.
La modification proposée vise également à confirmer le pouvoir de la ville d'accorder une assistance à des entreprises commerciales dont la mission principale est difficilement assimilable au développement de l'habitation, de l'emploi ou de l'économie en associant le pouvoir d'action de la ville non pas à la mission de l'entreprise ou de l'initiative subventionnée, mais bien aux objectifs de promotion du développement de l'habitation, de l'emploi ou de l'économie poursuivis par la ville. Là, cela demande des explications que l'on nous donnera, j'imagine, immédiatement.
La Présidente (Mme Robert): Et voilà. Me Denis Boutin.
M. Boutin (Denis): À l'article 28, on intervient pour quatre fins différentes. Les trois premières fins sont au paragraphe 1° de l'article 28, et la quatrième fin est au paragraphe 2° de l'article 28. Trois buts dans nos interventions au paragraphe 1°: tout d'abord, de nous permettre de promouvoir non seulement la construction des bâtiments, mais également la rénovation et la restauration des bâtiments.
Vous savez que Québec, ou le quartier Saint-Roch, ou le Vieux-Québec, est un vieux tissu urbain, alors nos interventions portent non seulement sur la construction neuve, mais très fréquemment puis c'est parce qu'on souhaite garder notre tissu sur de la rénovation et de la restauration de bâtiments. C'est la première intervention, et vous retrouvez ça au premier alinéa du paragraphe 1 proposé.
(11 heures)
On lit, maintenant: «La ville est autorisée à promouvoir la construction, la rénovation ou la restauration de bâtiments», alors qu'auparavant on lisait tout simplement: «La ville est autorisée à promouvoir la construction de bâtiments.» Alors, c'est notre première intervention.
La deuxième intervention, on la retrouve aux deuxième et troisième alinéas du paragraphe 1 proposé. Ce que nous avons déjà, c'est trois pouvoirs spécifiques d'intervention en matière de soutien du développement de l'emploi, du développement de l'habitation et du développement économique de la ville. Ces trois pouvoirs particuliers là, on les retrouve aux alinéas deux, trois et quatre de l'ancien paragraphe 1. On peut participer, à
titre d'actionnaire ou autrement, à un fonds d'investissement de capital de risque dont la mission principale est: soutien habitation, emploi, développement économique. Deuxième pouvoir particulier: pouvoir de s'associer à une personne, compagnie ou coopérative dans toute entreprise ou initiative dont la mission principale est le développement de l'emploi, de l'habitation, le développement économique.
Et troisième pouvoir particulier: verser des subventions ou accorder une assistance financière, sous forme de prêt ou autrement, à toute entreprise ou initiative ayant pour mission principale le développement de l'emploi, de l'habitation, le développement économique. Alors, trois pouvoirs particuliers avec lesquels on essaie d'oeuvrer pour faire du soutien et du développement économique, et on arrive souvent à la limite de ces pouvoirs-là ou à la frontière de ces pouvoirs-là.
Un exemple particulier: le pouvoir de subventionner des entreprises qui ont pour mission principale le développement de l'emploi, de l'habitation, etc. Il arrive qu'on ait des entreprises qui ont une mission principale qui est autre, mais que l'objet de la subvention, ou l'objet de l'intervention, ou le projet que l'on souhaite soutenir soit, lui, un projet de soutien de l'emploi, du développement de l'habitation ou du développement économique. Alors, ce que l'on propose, c'est de se faire habiliter de façon générique à promouvoir...
Puis on le retrouve au deuxième alinéa proposé: «La ville est aussi autorisée à promouvoir le développement de l'emploi, le développement de l'habitation ou, de façon générale, le développement économique de la ville.»
À
titre d'illustration, au troisième alinéa, on revient chercher ce qu'on avait auparavant: «Aux fins mentionnées au présent paragraphe, elle peut, notamment, participer à tout fonds d'investissement de capital de risque, s'associer à toute personne, société, coopérative ou association, verser une subvention ou accorder une assistance financière sous forme de prêt ou autrement.» C'est des moyens. Le pouvoir, c'est d'être habilité à promouvoir le développement de l'emploi, le développement de l'habitation et, de façon générale, le développement économique.
C'est la deuxième intervention, donc c'est de passer de trois pouvoirs spécifiques dans lesquels on se sent un peu à l'étroit vers un pouvoir habilitant générique avec les illustrations mentionnées.
La troisième intervention au paragraphe 1 vise à supprimer l'espèce de limite territoriale dans laquelle on était encadré jusqu'à ce jour. Si vous lisez le dernier alinéa du paragraphe 1 de l'article 453c, sur la page de gauche, tel qu'il se lit présentement, ça dit: «Les pouvoirs conférés à la ville aux deuxième, troisième et quatrième alinéas du présent paragraphe peuvent être exercés uniquement à l'égard d'interventions faites dans toute
partie de son territoire déterminée par règlement et située dans un quartier défavorisé.» Il n'y a pas un quartier de la ville qui souhaite être étiqueté comme quartier défavorisé, d'une part, et, d'autre part, la mobilité des interventions de la ville pour soutenir le développement de l'emploi, l'usine qui est impliquée dans une zone x, les gens qui vont venir y travailler parce qu'on souhaite qu'il s'y crée de l'emploi ce n'est pas nécessairement les gens de cette zone-là.
Il y a une perméabilité des zones puis du tissu urbain qui fait en sorte qu'on est dans un petit mouchoir de poche, à toutes fins pratiques, et ce n'est pas utile d'avoir ce genre de limitation territoriale. Alors, c'est les trois modifications qu'on propose avec le premier alinéa. Je reviendrai à la quatrième quand on aura passé à travers le paragraphe 1, si vous souhaitez d'autres explications.
La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.
M. Cholette: Oui. Merci. Deux sujets, le premier concernant le développement de l'emploi. Comment est-ce qu'on peut concilier ce pouvoir avec notamment les CLD et Emploi-Québec?
La Présidente (Mme Robert): Me Boutin.
M. Boutin (Denis): On peut concilier. Ce ne sont pas des pouvoirs et des juridictions exclusifs, on peut être plusieurs acteurs dans le même champ d'activité. À l'égard du CLD, vous savez que, dans la région de Québec, il y a eu corrigez-moi quatre ou cinq CLD de créés. Celui qui me concerne est le CLD Québec-Vanier. Nous sommes présentement deux dans le domaine du soutien au développement de l'emploi, de l'habitation et au développement économique.
Nous allons continuer d'être deux avec les modifications proposées, et je peux vous assurer que, un, le CLD Québec-Vanier a été consulté à cet égard sur la demande de la ville et, deuxièmement, qu'un appui à la demande de la ville a été acheminé. J'ai transmis ça aux gens du ministère. Les gens du CLD Québec-Vanier souhaitent maintenir le partenariat avec la ville de Québec en matière de soutien du développement économique et du développement de l'emploi.
M. Cholette: Le deuxième point: Est-ce que vous pouvez nous donner un exemple concret de ce que vous avez en tête lorsque vous parlez de verser une subvention?
La Présidente (Mme Robert): Me Boutin.
M. Boutin (Denis): Je peux vous donner les cas qu'on a déjà faits. Nos actions dans le passé font en sorte qu'on verse des subventions dans le cadre du soutien à un organisme qui s'appelle le Fonds alternatif de développement régional de l'habitation de Québec, le FADRHAQ, qui est un organisme qui a pour mission de favoriser la création de logements et d'habitations sur une base coopérative. Alors, la ville de Québec, on s'est associé à cet organisme qui a pour mission principale le développement de l'habitation pour le soutenir puis prévoir une subvention à cet organisme-là.
Dans d'autres catégories d'activité puis on va y venir un peu plus tard; vraisemblablement qu'on parlera des SIDAC on a une politique d'encouragement au regroupement des gens d'affaires pour viser la création d'emplois. Ce sont des zones d'intervention dans lesquelles, la ville, on s'est déjà aventuré.
M. Cholette: Est-ce que je lis bien le paragraphe en disant aussi que vous pouvez verser une subvention à une entreprise privée?
M. Boutin (Denis): Oui.
M. Cholette: Est-ce qu'il y a des exemples que vous pouvez nous donner?
M. Boutin (Denis): À chaque fois qu'on verse une subvention pour promouvoir la construction ou la rénovation de bâtiments au propriétaire X, Y ou Z ou à l'entreprise X, Y ou Z, le destinataire, c'est un propriétaire privé, ce n'est pas une corporation publique, là.
M. Cholette: Est-ce que c'est toujours des subventions liées à la question immobilière?
M. Boutin (Denis): Non. Quand on parle de promotion de construction et de développement, c'est de l'immobilier. Notre politique d'encouragement ou de regroupement des gens d'affaires, ce n'est pas nécessairement de l'immobilier.
M. Cholette: Par exemple, est-ce que vous pouvez, avec cet alinéa-là...
M. Boutin (Denis): Je vais vous donner un exemple très précis. Nous avons souscrit, en vertu des pouvoirs qu'on avait, du capital de risque dans une corporation qui s'appelle le Fonds d'investissement et de développement d'emplois dans les quartiers centraux de Québec. On a investi, si mon souvenir est exact, 600 000 $, en capital-actions qui appartient à la ville de Québec, à l'organisme, et l'organisme, lui, prête à des entreprises commerciales, à des entreprises industrielles pour favoriser la création de nouvelles entreprises, la création d'emplois.
M. Cholette: Je comprends. Mais, en termes de subvention pas de capital de risque, là est-ce que le pouvoir conféré à ce paragraphe-là vous permettrait, par exemple, afin d'attirer une entreprise, de dire: Bien, écoutez, moi, je mets sur la table 1 000 000 $ en subventions pour que vous veniez chez nous, à Québec? Est-ce que le paragraphe vous permet ça?
M. Boutin (Denis): Oui.
M. Cholette: Est-ce que ce pouvoir-là est aussi conféré à vos villes voisines?
La Présidente (Mme Robert): Oui, Me Boutin. Ah! Mme la ministre?
Mme Harel: Bon, Mme la Présidente... Oui.
La Présidente (Mme Robert): Il y avait une question.
Mme Harel: Il y avait une question? On va laisser, à ce moment-là, la réponse venir, et je reviendrai.
La Présidente (Mme Robert): Non, il y a une perte, là. Je pense que vous n'avez pas terminé, M. le député de Hull?
M. Cholette: Bien, j'attends la réponse. J'ai terminé ma question, je n'ai pas de réponse.
La Présidente (Mme Robert): C'est ça, c'est parce qu'il vient...
M. Boutin (Denis): J'appelle les procureurs du ministère à mon secours.
La Présidente (Mme Robert): Et voilà. Est-ce que vous avez une réponse?
(Consultation)
Mme Harel: Alors, je vais demander à Me Turmel de répondre à la question, tout en faisant la comparaison également avec la charte de la ville de Montréal.
(11 h 10)
Peut-être juste un élément, Mme la Présidente, pour les fins de notre discussion. J'ai reçu l'extrait du procès-verbal de la réunion du conseil d'administration du Centre local de développement Québec-Vanier, y compris le texte d'une résolution qui fut adoptée concernant la modification de la charte de la ville de Québec et qui se lit comme suit: «Il est proposé et dûment accepté de signaler que l'initiative de la ville de Québec de modifier l'article 453c de sa charte, tel que précisé dans le projet soumis à l'Assemblée nationale, n'entre pas en conflit avec le rôle et la mission du CLD.»
J'avais également reçu une lettre de la sous-ministre du ministère des Régions sur le même sujet et qui disait ceci: «Pour donner suite à votre demande du 27 avril dernier, je vous informe que le ministère des Régions est favorable aux modifications que propose la ville de Québec à l'article 453c de sa charte. Il nous apparaît, en effet, que ces modifications permettront à la ville de Québec de jouer un rôle plus actif dans le domaine du développement économique.»
En fait, je dirai que, dans le domaine du développement de l'emploi et du développement économique, il n'y a pas de monopole exclusif, ça appartient à tout le monde. Auparavant, on s'imaginait que ça n'appartenait qu'au gouvernement; ensuite, on a pensé que ça n'appartenait qu'aux entreprises. Alors, ça appartient un peu à tout le monde.
Le développement de l'économie et de l'emploi, on ne peut pas mettre ça sur le dos seulement des entreprises, parce qu'elles ont comme finalité première de faire du profit, de faire du rendement, mais qu'elles ont aussi un rôle à jouer dans le développement de l'économie et de l'emploi, que les syndicats en ont un aussi, que le gouvernement en a un d'accompagnateur.
Mais je pense que vous-même, qui avez été actif au niveau municipal, savez à quel point le rôle des villes a changé. Elles sont maintenant dans le réseau des grandes agglomérations mondiales ou même des moyennes, petites agglomérations de taille mondiale. Elles sont devenues des pôles d'attraction. Les maires que je rencontre depuis un an me disent qu'ils sont des développeurs, des entrepreneurs, des commissaires industriels pour leur ville. Alors, oui, les villes ont un rôle à jouer dans le développement de l'économie, dans le développement social, dans le développement culturel.
Elles ne sont plus, comme avant, simplement des administrateurs de services d'aqueduc, d'égout et de trottoirs. Je pense que c'est là quelque chose d'important. Est-ce que ce rôle est partagé? Oui. Ce n'est pas une compétence exclusive que demande la ville de Québec. Alors, je crois que c'est finalement la reconnaissance d'une réalité qui est celle de notre époque.
La Présidente (Mme Robert): Merci. Me Turmel.
M. Turmel (Pierre): La ville de Québec, à l'instar d'ailleurs de la ville de Montréal, dispose de pouvoirs plus étendus que ceux accordés aux villes en général; on parle notamment des municipalités régies par la
Loi sur les cités et villes. Dans le cas de la ville de Montréal, entre autres, il y a des dispositions qui permettent d'investir dans du capital de risque pour fins de développement immobilier ou encore de développement de l'emploi. Seules les villes de Montréal et de Québec ont des pouvoirs plus étendus. Dans le cas des municipalités en général, celles régies par le Code municipal ou la
Loi sur les cités et villes, il y a des pouvoirs d'intervention en matière d'aide financière ou de subventions mais limités à des matières d'intervention genre rénovation urbaine. C'est beaucoup plus limité que focussé pour l'investissement en capital de risque, le développement de l'emploi. Ça, ce n'est pas étendu à l'ensemble des municipalités. Alors, c'est particulier à la situation de la ville de Québec et à Montréal également.
La Présidente (Mme Robert): Est-ce que vous avez un complément de réponse, Me Boutin?
M. Boutin (Denis): Tout simplement pour compléter, il m'est impossible de vous faire l'inventaire des pouvoirs accordés aux autres municipalités en cette matière. Ce que je peux vous dire, cependant, c'est que les autres municipalités interviennent pour soutenir le développement de l'habitation au moyen de rabais de taxes, de crédits de taxes, toutes sortes de moyens pour soutenir l'implantation d'habitations sur leur territoire avec la création de parcs industriels et le contrôle de la vente de terrains. Il y a ce genre de choses là dans les autres municipalités également.
Appelons ça un virage que la ville de Québec a pris il y a maintenant une bonne dizaine d'années. C'est de s'impliquer activement, de jouer un rôle actif dans le développement de l'emploi et de l'habitation et le développement économique parce qu'on a constaté, ou on a considéré, que c'était un élément essentiel pour pouvoir revitaliser notre centre-ville et faire en sorte que la ville se développe. On ne peut pas être uniquement en attente des règles du marché pour faire en sorte que le centre-ville, comme par miracle, se redéveloppe, que les emplois y viennent et que les citoyens viennent y demeurer.
L'administration municipale a décidé et, je pense, à bon droit; on commence à en voir les résultats qu'elle devait être une mouche du coche, un acteur actif dans la promotion de ces trois éléments clés pour faire en sorte que la ville de Québec soit sur la pente ascendante plutôt que sur la pente descendante.
La Présidente (Mme Robert): Bon, j'ai M. le député de Saguenay qui a demandé depuis longtemps la parole. On pourra revenir. M. le député de Saguenay.
M. Gagnon (Saguenay): Merci, Mme la Présidente. J'aimerais signifier à la ministre que, le pouvoir qui est recherché par la ville de Québec, je suis convaincu que l'ensemble de nos municipalités désirent ce pouvoir-là. Et ce que nos municipalités désirent, c'est de retrouver la capacité d'agir, d'intervenir pour être capables d'avoir chez elles les leviers décisionnels qui leur permettent de développer. C'est sûr qu'en lisant cet article-là, moi, ce qui m'est venu tout de suite à l'idée, évidemment, c'est dans la direction opposée d'une législation qui a toujours été dans l'environnement municipal, qui est la
Loi sur l'interdiction des subventions par les municipalités. Moi, je trouve que l'occasion est appropriée pour se questionner ou remettre en question ce type de législation là et peut-être pour la baliser par une approbation que les contribuables pourraient donner à ce pouvoir-là qui serait conféré à la municipalité, balisé de la façon suivante ou pour les raisons suivantes. Quand on regarde ça, à première vue, on peut se dire: En fonction des missions habituelles ou traditionnelles d'une municipalité, on pourrait voir, par un projet semblable, une assistance... Imaginons des projets...
Je ne sais pas, moi, des citoyens de la ville de Québec désirent avoir une maison des organismes communautaires, on trouve que ça répond plus à la préoccupation ou à la mission traditionnelle d'une municipalité, et on est sensible à ça, puis on irait de l'avant.
L'autre volet, c'est beaucoup plus sur l'intervention directe dans des entreprises privées qui génèrent du développement. Imaginons, dans l'environnement de la ville de Québec, qu'il y a la compagnie Daishowa où il se fait des recherches sur l'utilisation des écorces. On pourrait faire des panneaux avec ça, et là la ville de Québec dit: On prend des sous des contribuables et on investit, par le biais de l'actionnariat, dans une entreprise qui serait conjointe avec Daishowa pour développer ce produit-là.
Et on se dit: Bien, elle va faire des profits, puis c'est un créneau qui est en développement, et ça va être à l'avantage de l'ensemble des contribuables d'avoir cette source de revenus là dégageant d'autant les contribuables dans leur compte de taxes. Je pense que, dans toutes nos municipalités, peu importe où on se trouve au Québec, on a toujours, à un moment donné, ce genre de projet là et d'enfarge que l'on a actuellement avec les lois qui encadrent l'intervention municipale.
Moi, je prétends qu'il est grand temps qu'on en arrive au décloisonnement des législations municipales pour qu'on puisse laisser l'initiative aux élus qui ont recherché auprès de leur population, auprès des contribuables des mandats dans ce sens-là.
Par contre, moi, la seule balise que j'y verrais, c'est: Tu accordes ce pouvoir-là à une municipalité, et le conseil, avant de l'utiliser, cependant, va se faire confirmer l'orientation qu'il privilégie en allant devant sa population. Tu sais, parce que, là, quand même, t'as les deniers du public et t'embarques dans une entreprise qui peut être risquée. À ce moment-là, les citoyens, les contribuables peuvent le vouloir, ça. Dans d'autres régions, on peut imaginer facilement les avantages de cette capacité d'agir que nos municipalités auraient.
C'est pour ça, moi, que le pouvoir qui est recherché par la ville de Québec, je suis entièrement favorable à ça, et avec les paramètres que je vous indique. Mais ce que je rechercherais plutôt, c'est de l'étendre à l'ensemble des municipalités du Québec.
Mme Harel: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.
Mme Harel: Je suis convaincue que tous les membres de la commission et moi-même apprécions la vision, la vision d'avenir que le député de Saguenay a du rôle que les villes doivent jouer. Et, quand j'entends les propos qu'il vient d'émettre ici, dans cette commission, je ne peux que les soutenir et acquiescer aux orientations qu'il dégage, en autant cependant que cet argent-là ne serve pas à augmenter la concurrence entre les municipalités. Là, on se tirerait dans le pied. Il faut donc s'assurer qu'il n'y a pas d'effets pervers.
(11 h 20)
Je vais prendre une région, par exemple la région de l'Outaouais. S'il s'adonnait que les villes voisines de Gatineau ou d'Aylmer voulaient utiliser des argents pour, par exemple, faire en sorte que, dans la ville de Hull, qui n'aurait peut-être pas la même marge de manoeuvre budgétaire, des entreprises soient localisées en pouvant bénéficier de sommes que des voisines ne pourraient pas leur accorder, là on ne s'aiderait pas, on se nuirait comme société.
Quand j'écoute le député de Saguenay, je me rends compte d'une chose: la difficulté, c'est d'appliquer des mesures mur à mur.
Ce qu'il énonce pour sa région, la Côte-Nord, pour la Gaspésie, pour l'Abitibi ou pour des régions où finalement les distances sont telles que la localisation d'entreprises ne dépend pas seulement des pressions qui peuvent être faites à la baisse sur les coûts que l'entreprise, disons, peut assumer, autant sa solution m'apparaît intéressante à étudier, autant, dans des territoires d'agglomération métropolitaine je pense à Québec comme à Montréal ou comme à l'Outaouais là où il y a des territoires de communauté urbaine définis il y a 30 ans, une solution comme celle-là pourrait amener des excès, des excès pour des bons motifs, n'est-ce pas, une municipalité disant: Finalement, on va mettre beaucoup... ou ayant les moyens de le faire mettrait beaucoup d'argent pour faire en sorte qu'une entreprise vienne s'y localiser.
Et les entreprises pourraient jouer les municipalités les unes contre les autres en disant: Moi, il y en une telle... faire de la surenchère: Une telle m'en offre tant; combien tu m'offres? C'est ça, le danger.
M. Gagnon (Saguenay): Le danger, là, il est aussi quand... Moi, je suis favorable à ce que la ville de Québec l'obtienne; mais, à partir du moment où on ne concentre ces pouvoirs-là que dans les seules mains des grandes villes, vous le faites au détriment de nos régions. J'avais eu un peu la même réflexion lorsqu'il y avait eu la création du ministère de la Métropole, puis on l'a abordé à nouveau lorsqu'il y a eu le regroupement avec le ministère des Affaires municipales.
Lorsqu'on a abordé la question de l'interdiction des subventions municipales, je trouvais qu'on traitait différemment les municipalités des régions par rapport à la métropole. On va se retrouver un peu dans la même situation pour vouloir avantager correctement... Parce que je suis convaincu que, les objectifs poursuivis par la ville de Québec, on doit les soutenir. Mais, si cependant on ne l'accorde qu'à la ville de Québec, la concurrence à laquelle vous faites référence, elle va jouer en défaveur des régions.
Moi, je pense que la façon de baliser ça, c'est de laisser ultimement la capacité aux contribuables d'une localité d'approuver l'orientation qu'un conseil municipal, que son conseil prendrait s'il décidait d'utiliser ce pouvoir-là. Pour procéder différemment, on tire dans les jambes de nos régions, et cette capacité-là qui est recherchée... C'est ça. Pour procéder différemment, je trouve qu'on se piégerait. Mais, fondamentalement, le pouvoir qui est recherché par la ville de Québec, je pense qu'il faut y dire oui mais il faut l'étendre aux autres aussi.
La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.
M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Alors, plusieurs sujets avec cet
article où est-ce qu'on parle de subventions municipales. Tout d'abord, je dois vous dire, mon collègue député de Saguenay, que je suis entièrement d'accord avec vous, il faut délier les mains des municipalités. Je pense que ça, c'est un discours qui nous est cher, au Parti libéral. Il faut délier les mains, puis responsabiliser les élus, puis leur dire: Écoutez, vous allez être sur le même pied d'égalité, tout le monde va jouer pareil, il n'y aura pas nécessairement de passe-droit.
D'ailleurs, je suis d'accord avec Me Boutin, oui, les municipalités devraient être capables d'être compétitives et d'avoir des moyens d'attirer des entreprises chez elles. Mais ce que ça va provoquer, avec la proposition de la ministre, c'est une inéquité incroyable entre deux villes au Québec et l'ensemble du reste du Québec. Alors, ces deux villes-là, Montréal et Québec, auront des pouvoirs que les autres méritent mais n'auront pas. Alors, je partage votre point de vue.
Peut-être que ce n'est pas du mur-à-mur, mais pourquoi ne pas étendre ça aux six villes-centres? Pourquoi est-ce que Sherbrooke, Trois-Rivières, Chicoutimi et Hull n'auraient pas droit à cette subvention, à ce pouvoir de subventionner? Pourquoi est-ce que ce ne seraient pas les MRC ou les CU qui auraient le droit de faire ça? Pourquoi est-ce qu'on ne peut pas trouver des villes dites d'agglomération? En tout cas, je pense que la réflexion mérite d'être poussée beaucoup plus loin.
Mme Harel: Votre intervention, c'est intéressant parce...
M. Cholette: Est-ce que je peux finir?
Mme Harel: ...qu'on ne peut pas dire que tout le monde va jouer pareil, parce que tout le monde n'est pas pareil. Mais sa solution est intéressante.
La Présidente (Mme Robert): Oui, vous pourrez compléter tout à l'heure, après, quand il aura terminé son intervention.
M. Cholette: Cependant, je dois vous dire que j'hésite un petit peu aussi avec votre proposition, surtout depuis deux semaines, quand vous nous dites: Vous devriez prévoir, Mme la ministre, un moyen de consulter les populations lorsque les gens donneront des subventions. Avec l'historique du Parti québécois depuis deux semaines sur le résultat référendaire et sur le respect des résultats référendaires, je suis assez sceptique de voir comment le gouvernement pourrait dire que, dans ce cas-là, c'est correct de respecter les référendums.
Pour ce qui est du rôle du municipal dans le développement économique, j'y crois beaucoup. D'ailleurs, le gouvernement a forcé le secteur municipal à contribuer dans les CLD en ayant une voix au
chapitre assez minime, merci. Chez nous, notamment, juste à la ville de Hull, on contribue 400 000 $ dans le CLD, Québec doit contribuer de façon importante aussi dans le CLD, alors c'est pour ça que je vous posais la question: Est-ce qu'on n'est pas en train d'avoir deux genres de voies, la voie CLD puis la voie du développement de l'emploi pour les municipalités? Et où ça va s'arrêter? Et pourquoi je vous pose la question et pourquoi je suis inquiet de ça? C'est parce que l'argent provient du foncier, et c'est là l'aberration.
Le foncier, ce n'est pas une bonne mesure de richesse. Pas besoin d'être un savant pour comprendre ça. On est en train de taxer la valeur d'une propriété, pas la richesse relative des citoyens, on est en train de taxer avec de l'argent net d'impôts, et de prendre de l'argent net d'impôts sur une valeur foncière pour financer du social, des mesures actives d'emploi, c'est une aberration en soi, d'où ma crainte de donner beaucoup de responsabilités en développement économique et j'y souscris.
Mais il faut aussi donner d'autres sources de revenus qui sont directement reliées aux résultats du développement économique. Là-dessus, j'aimerais vous entendre parce que, d'utiliser le foncier pour financer du social, moi, ça me lève les poils sur les bras.
La Présidente (Mme Robert): Me Boutin, est-ce que vous avez une réponse?
M. Boutin (Denis): Je vais commenter de façon très courte là-dessus. Je n'embarquerai pas dans tout le problème de la refonte de la fiscalité municipale et les diverses sources de revenus pour s'éloigner du foncier, pour les diversifier, c'est un sujet qui pourrait nous entraîner très longtemps. Cependant, ce que je dois vous dire, c'est que nos problèmes de développement économique, on les a aujourd'hui, on les avait il y a quelques années puis on est encore à vivre dedans.
Ce que souhaite la ville de Québec avec les sources de revenus qu'elle a présentement, c'est de commencer maintenant à essayer d'agir sur ce levier de développement économique. Si on attend le soir du grand soir, où tout aura été corrigé, revu, pour établir une nouvelle base de fiscalité municipale, une nouvelle façon de partager la richesse ou de partager les responsabilités pour commencer à agir, je ne suis pas certain que ce serait au plus grand avantage de la ville de Québec.
La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.
Mme Harel: Le député de Hull a fait référence à cette question des référendums municipaux en regard de l'intervention du député de Saguenay concernant soit un règlement d'emprunt, si j'ai bien compris. Je m'étonne. Je vous le dis sincèrement, je m'étonne beaucoup. Il fait référence depuis 15 jours, là, à la position du gouvernement du Québec sur la question des référendums municipaux. En fait, moi, ce qui m'étonne, c'est de penser que le Québec serait le seul dans le monde à avoir des référendums municipaux décisionnels sur le sort des villes.
(11 h 30)
Le député de Hull, il a un bel exemple juste devant lui, là, OttawaCarleton. Le gouvernement de l'Ontario a choisi de les fusionner d'autorité, et je ne l'ai pas vu s'élever avec vigueur contre l'aspect déraisonnable, antidémocratique de ce qui se passe juste en face de là où il habite. Parce que, que ce soit en Ontario, au Nouveau-Brunswick, en France ou aux États-Unis, les référendums municipaux ne sont pas décisionnels. Alors, je ne comprends pas que ça le deviendrait ici, là. Je ne vous parle pas de règlements d'emprunt ou de règlements de zonage, je parle de règlements municipaux.
En fait, au niveau international, c'est le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, ce n'est pas le droit des villes à disposer d'elles-mêmes. Il y a comme une c