Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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(14 mars 2006 au 21 février 2007)

Le mardi 25 avril 2006 - Vol. 39 N° 1

Étude des crédits du ministère des Affaires municipales et des Régions (1): volet Métropole

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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Nathalie Normandeau

Mme Diane Lemieux

Mme Fatima Houda-Pepin

Métropole

Discussion générale

Structures de coordination interministérielle

Nature et contenu du prochain contrat de ville

Fonds bleu

Réalisation d'ententes contenues au contrat de ville en cours

Remplacement du concept de contrat de ville

Fonds de réserve du mont Royal

Remplacement du concept de contrat de ville (suite)

Fonds de réserve du mont Royal (suite)

Décision concernant les avis d'opposition signifiés au conseil d'agglomération

Études sur l'incidence de défusions sur les comptes de taxes

Coût global des défusions

Effets attendus de la stratégie des grappes industrielles

Construction de logements sociaux

Travaux du Comité interministériel sur l'avenir des installations olympiques

Participation requise pour la construction

des centres hospitaliers universitaires

Avenir de la Commission municipale du Québec

Infrastructures d'aqueduc et d'égout

Fonds de développement de la métropole

Fonctionnement des conférences régionales des élus

Grand Montréal Bleu

Masse salariale du cabinet ministériel

Analyses commandées sur l'intégration des mécanismes d'intervention du ministère

Dates d'octroi de certains contrats de moins de 25 000 $

Éléments du budget discrétionnaire

Adoption des crédits

Autres intervenants

M. François Ouimet, président

M. Tony Tomassi

M. Vincent Auclair

M. Jean Dubuc

Mme France Hamel

* M. Jean Séguin, ministère des Affaires municipales et des Régions

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-six minutes)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude des crédits budgétaires relevant de la ministre des Affaires municipales et des Régions pour l'année financière 2006-2007.

Une enveloppe totale de quatre heures a été allouée pour l'étude du programme 1, intitulé Promotion et développement de la métropole.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Pagé (Labelle) est remplacé par Mme Lemieux (Bourget).

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, avant de débuter les remarques préliminaires, j'aimerais peut-être convenir avec les membres de la commission du mode de fonctionnement que nous suivrons pour l'étude des crédits. Il est de coutume à cette commission de procéder selon une discussion d'ordre général, par thématiques, plutôt que d'étudier chaque élément, programme par programme, selon l'ordre du livre des crédits. Si cette façon de faire vous convient, je vous propose de fonctionner par blocs de 20 minutes, incluant les questions des parlementaires et les réponses de la ministre, avec une application souple de la règle de l'alternance. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, bonjour. Ce fonctionnement me convient dans la mesure où je prends l'engagement d'avoir des questions courtes. Je ferai l'effort d'avoir des questions courtes pour que nous puissions aborder un maximum de sujets. Et j'imagine que la ministre prendra soin aussi de répondre très précisément aux questions. Alors, dans la mesure où cette règle-là est respectée, le fonctionnement me conviendra. Par ailleurs, je suggérerais, étant donné qu'on n'a pas beaucoup de temps, peut-être une dizaine de minutes maximum en termes de remarques préliminaires pour chacun des deux partis.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président, alors soyez assuré de ma pleine et entière collaboration. Cependant, pour les remarques préliminaires, compte tenu de l'envergure de la mission du ministère des Affaires municipales et des Régions, j'ai prévu prendre mon 20 minutes, étant entendu que je ne ferai pas de remarques préliminaires pour tous les autres blocs qui suivront, entre autres concernant les régions, l'habitation, etc.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, du côté ministériel, ça va aussi? Excellent. Je vous propose également d'appeler le vote sur le programme 1 quelques minutes avant la fin de la séance. Alors, nous débuterons, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires de Mme la ministre. La parole est à vous.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Bien, merci beaucoup. Très heureuse de vous retrouver cette fois-ci pour l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales et des Régions. Vous me permettrez de saluer mes collègues du côté ministériel, les saluer chaleureusement. Ils sont des collaborateurs extrêmement précieux, alors j'apprécie grandement leur présence ce matin. Salutations également aux députés de l'opposition, la députée de Bourget, également le député de Blainville.

M. le Président, j'ai eu quelques palpitations tout à l'heure, je me suis dit: Notre ancien critique qui vient nous voir à l'étude des crédits. Alors, il m'a réservé une belle surprise. Très heureuse de le retrouver aujourd'hui.

Je tiens également, M. le Président, à saluer la présence d'Isabelle Lewis, qui est la recherchiste, là, du côté de l'opposition, avec qui on travaille, on a travaillé déjà, régulièrement depuis un an maintenant.

(11 h 40)

M. le Président, je pense que, pour cette étude des crédits qui s'annonce, vous savez que l'équipe du ministère des Affaires municipales et des Régions a fait un travail colossal. Avec la masse de documents qui est produite, qui sont préparés, évidemment on comprend bien que l'équipe s'active déjà depuis plusieurs semaines, voire depuis plusieurs mois. Alors, vous me permettrez de remercier chaleureusement tous ceux et celles qui me supportent comme ministre au quotidien, et en particulier l'équipe de M. Guy Mercier, qui est à ma droite. M. Mercier est directeur général de l'administration au ministère.

Alors, il y a toute une équipe qui est derrière moi, M. le Président, et je tiens vraiment à les remercier chaleureusement du temps qu'ils ont pris pour supporter... nous supporter dans cet exercice important pour les parlementaires de même que pour la population du Québec.

Je tiens également à souligner et également à saluer la présence de ceux qui m'accompagnent: à ma droite, M. Jean-Paul Beaulieu, qui est sous-ministre en

titre au ministère des Affaires municipales et des Régions; à ma gauche, M. Jean Séguin, qui est sous-ministre adjoint à la Métropole. On a également M. Robert Madore, qui est sous-ministre aux Infrastructures et aux Finances municipales, qui nous accompagne aujourd'hui; également Mme Suzanne Lévesque, sous-ministre adjointe, qui est responsable des politiques, qui sera avec nous dans quelques instants.

Et je ne peux passer sous silence ma précieuse équipe de cabinet: Me Manon Lecours, qui est avec moi, qui s'occupe des dossiers à la Métropole; Vincent, bien sûr, Lehouillier, responsable des infrastructures; Martin Daraîche, également qui est avec nous, responsable des régions; et Claude Duplain, qui est responsable du volet Habitation.

M. le Président, bien que la séance d'aujourd'hui soit consacrée à la métropole, vous me permettrez de passer en revue les choix budgétaires retenus pour l'ensemble du portefeuille du ministère des Affaires municipales et des Régions, étant entendu que je traiterai dans quelques instants des éléments qui concernent plus spécifiquement la métropole.

Pour l'exercice financier 2006-2007, vous constaterez que le gouvernement du Québec continue de soutenir de manière significative les municipalités et les régions. D'ailleurs, le ministère des Affaires municipales et des Régions fait

partie des ministères dont les crédits budgétaires sont augmentés. Pour l'ensemble du portefeuille, ces crédits seront portés à 1 855 000 000 $. Cela représente une hausse de 66 millions de dollars, soit 4,8 %, par rapport aux crédits alloués en 2005-2006. Cette augmentation principalement donc est liée aux sommes importantes allouées à la reconduction des mesures financières du pacte fiscal, aux investissements majeurs consentis aux divers programmes d'infrastructures et au soutien financier accru dans le secteur de l'habitation.

Les choix budgétaires ont été faits en fonction des enjeux qui vont guider les interventions du ministère au cours du prochain exercice. Ces choix visent notamment le renforcement de l'autonomie régionale et municipale, le développement des infrastructures municipales, le soutien financier de la région métropolitaine et l'amélioration des conditions générales de l'habitat. Ainsi, des sommes importantes seront versées aux municipalités par l'entremise des mesures prévues pour l'ancien pacte fiscal.

Ces mesures ont été reconduites avec indexation en 2006 pour permettre la poursuite des négociations en vue de la conclusion d'une nouvelle entente financière et fiscale pour la période 2007-2013.

La bonne nouvelle, M. le Président, c'est que nous avons conclu une entente de principe avec nos partenaires, entente qui sera dévoilée au cours des prochains jours. Pour la prochaine année, nous comptons supporter le développement des régions et des milieux ruraux en investissant les sommes prévues à la Politique nationale sur la ruralité, au Fonds de diversification économique de la Gaspésie ? Îles-de-la-Madeleine et en soutenant les régions ressources et les communautés en difficulté.

Notre gouvernement augmente également les sommes prévues pour le financement des conférences régionales des élus; le ministre des Finances en a fait l'annonce lors de la présentation du budget. Les municipalités pourront bénéficier aussi de sommes considérables pour la mise aux normes et le développement de leurs infrastructures, puisque nous désirons accentuer les efforts visant la pérennité et le développement des infrastructures municipales.

Le soutien aux institutions métropolitaines et le financement de projets structurants se poursuivront donc afin d'appuyer le développement de la région métropolitaine de Montréal. Nous avons prévu des sommes importantes en réponse aux besoins de construction et de rénovation de logements sociaux abordables. C'est un aspect que nous aborderons lors de la séance d'étude des crédits sur l'habitation. Bref, les investissements prévus dans chacun des volets que je viens d'énumérer contribueront à instaurer un environnement favorable au développement économique et social des municipalités et des territoires du Québec.

Vous savez, M. le Président, que la métropole contribue pour la moitié du produit intérieur brut québécois. Dans ce contexte, on comprendra que la vitalité de Montréal représente un pan important de l'économie québécoise. Le premier ministre, dans son discours inaugural, en mars dernier, l'a clairement exprimé en affirmant que nous avons renforcé notre métropole et que nous allons continuer de le faire. Depuis avril 2003, je suis très fière de vous confirmer que nous avons annoncé des investissements dépassant les 8 milliards de dollars pour, bien sûr, la métropole, le chantier le plus important étant celui qui s'ouvrira avec la construction des hôpitaux universitaires.

Pour la prochaine année, notre gouvernement entend continuer à renforcer la métropole en agissant sur plusieurs plans. En rendant, par exemple, son réseau routier plus efficace, en investissant dans son transport en commun, en la dotant d'un centre d'excellence de niveau international en santé et en médecine, en soutenant le développement de ses industries stratégiques et bien sûr en faisant bénéficier ses citoyens d'une toute nouvelle entente financière et fiscale.

Regardons maintenant, M. le Président, si vous le voulez bien, ce qu'il en est des crédits du ministère consacrés à la promotion et au développement de la métropole. Le programme 1 consiste à susciter et à soutenir l'essor économique, culturel et social de la métropole afin d'en favoriser le progrès, le dynamisme et le rayonnement. Il vise de plus à fournir un appui à la réalisation d'initiatives ayant comme objectif le développement et la promotion de la métropole, tout en agissant comme catalyseur et rassembleur pour la promotion de ses intérêts.

Ce programme facilite la concertation entre de nombreux partenaires métropolitains tant du secteur public que du secteur privé, notamment en matière de développement du territoire. Enfin, le programme 1 veille à la cohérence des actions gouvernementales sur ce territoire et assume la responsabilité de la politique gouvernementale en matière de gouvernance locale et régionale.

Au cours de l'exercice financier 2006-2007, le ministère soutiendra le développement économique et social de la région métropolitaine en y affectant des sommes importantes. Ainsi, notre gouvernement continuera de rembourser les emprunts relatifs aux déficits actuariels des régimes de retraite de la ville de Montréal de même que ceux de la Société de gestion Marie-Victorin permettant de financer les équipements métropolitains tels que le Biodôme, l'Insectarium, le Planétarium et Jardin botanique. Les crédits alloués au programme 1 pour la prochaine année se chiffrent à 70,4 millions de dollars.

Le total des crédits pour la métropole ? et l'opposition l'a certainement remarqué ? fait état d'une réduction de 5 millions de dollars par rapport à l'exercice 2005-2006, réduction attribuable à des raisons qui sont de nature technique. En effet, la baisse des crédits s'explique essentiellement par la diminution des coûts liés au remboursement des emprunts de la Société de gestion Marie-Victorin. La baisse est également due à la réallocation des budgets consacrés à la provision pour créances douteuses, qui a atteint un niveau adéquat.

Pour que vous puissiez constater, chers collègues, la place déterminante qu'occupe la métropole dans l'action de notre gouvernement, vous me permettrez de vous résumer quelques faits saillants du dernier exercice financier. Et je souhaiterais également vous présenter les enjeux de l'année qui s'amorce.

Au

chapitre des faits saillants de la dernière année, je me dois de vous parler des ententes signées avec le gouvernement fédéral. Le 2 mai 2005, le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec se sont entendus sur le financement de priorités en matière d'infrastructures pour le traitement de l'eau potable et l'assainissement des eaux au Québec, dans le cadre du Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique.

Dans le cadre de cette entente de principe, les deux gouvernements investiront chacun un montant évalué à près de 59 millions de dollars aux usines de traitement d'eau potable Atwater et Desbaillets, à Montréal, bien sûr, afin de maintenir et développer la qualité de la production et de la distribution de l'eau potable sur le territoire donc de la ville de Montréal. Les coûts de réalisation de ce projet sont estimés à 235 millions de dollars.

Le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec se sont également entendus sur le financement des travaux de réaménagement du rond-point Dorval, dont les coûts sont évalués à 150 millions de dollars. Ces coûts seront assumés en

partie par une contribution financière des gouvernements du Québec et du Canada, qui investiront chacun 55 millions de dollars, tandis que la ville de Montréal investira, de son côté, 30 millions de dollars, et la contribution des aéroports de Montréal s'élèvera à 10 millions de dollars. À terme, le réaménagement du rond-point Dorval permettra d'améliorer la circulation aux environs de l'aéroport international Pierre-Elliott-Trudeau de Montréal, l'une des priorités du nouveau plan d'urbanisme de la ville.

Dans le cadre de l'entente sur le transfert aux municipalités du Québec d'une

partie des revenus de la taxe fédérale d'accise sur l'essence et de la contribution du gouvernement du Québec, une somme de 253,7 millions de dollars a été accordée à la ville de Montréal sur quatre ans, dont près de 61 millions pour la seule année 2006, alors qu'un montant de 37,5 millions de dollars sera accordé aux nouvelles municipalités reconstituées. Ces montants s'ajoutent à l'aide financière déjà promise à la ville de Montréal ? ou je devrais dire aux villes de Montréal, bien sûr, au pluriel ? dans le cadre des programmes Infrastructures-Québec, Québec-Municipalités, infrastructures Canada-Québec, qui sont respectivement de l'ordre de 31, 31,5 et de 56,6 millions de dollars.

(11 h 50)

Concernant, M. le Président, maintenant, le fonds de la métropole, je ne vais pas passer, bien sûr, en revue les détails de tout ce que notre ministère a supporté comme initiatives; on a fait l'exercice de les regrouper en certains volets. Donc, pour l'année qui vient de s'écouler, pour 2005-2006, le fonds de la métropole a permis de subventionner 110 projets.

Les principaux engagements du fonds se sont répartis de la façon suivante: 65 projets en économie, pour 7,9 millions de dollars; huit projets en culture, pour 2,7 millions de dollars; 24 projets en développement international, pour un peu plus de 3 millions de dollars; neuf projets en développement social et communautaire, pour un peu plus de 700 000 $; quatre projets en aménagement, transport, environnement, et autres, pour un peu plus de 250 000 $.

Par ailleurs, l'année qui se termine a permis de faire avancer plusieurs dossiers stratégiques pour le développement et le rayonnement de la région métropolitaine de Montréal sur le plan économique, social et culturel. J'aurai l'occasion certainement de revenir sur un certain nombre d'entre eux au cours des prochaines heures.

En terminant ces remarques préliminaires, M. le Président, vous me permettrez, c'est important qu'on puisse se rappeler que la région de Montréal regroupe la moitié des emplois de notre économie; on y retrouve 52 % de la valeur ajoutée manufacturière, 70 % des exportations, 75 % de la recherche universitaire et 90 % de toutes les dépenses en recherche et développement au Québec. La métropole, c'est aussi le lieu de rassemblement des créateurs artistiques et culturels. Ces données confirment le rôle moteur de la métropole dans le développement social, culturel et économique à l'échelle du Québec.

C'est pourquoi notre gouvernement continuera de faire du soutien au développement de la métropole une priorité notamment en appuyant des projets structurants propres à aider la région de Montréal à se démarquer des autres grandes agglomérations nord-américaines, en favorisant la mobilisation des acteurs du développement économique métropolitain et en contribuant à attirer une plus grande part de l'investissement aussi, aussi bien au niveau national qu'au niveau étranger.

Et, M. le Président, hier, je participais à l'assemblée générale annuelle de Montréal International, qui nous faisait état des objectifs qu'ils ont atteints au cours de la dernière année, et je dois vous dire que le bilan est franchement surprenant. Je disais, hier, à quel point le gouvernement du Québec fait un bon placement en investissant dans Montréal International.

Ça a été une occasion pour moi de confirmer la participation de notre gouvernement au financement de Montréal International par une contribution de plus de 3,4 millions de dollars via le ministère des Affaires municipales et des Régions, qui finance la plus grande part, pour plus de 2 millions de dollars, pour les deux prochaines années, de même que le ministère des Relations internationales et le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

Et, M. le Président, je pense qu'on doit saluer également le leadership démontré par le maire de Montréal, qui est extrêmement présent dans les forums internationaux. J'étais aussi hier avec le maire de Montréal pour accueillir les maires qui ont pris part au colloque de l'association internationale des maires de la francophonie. D'ailleurs, trois villes au Québec qui sont membres, la ville de Québec, nous avons pu compter sur la présence de Mme Boucher, de même que le maire... la ville de Gatineau et la ville de Montréal. Et le maire de Paris, M. Delanoë, me confiait à quel point M.

Tremblay, le maire de Montréal, assure un leadership constructif et un leadership qui permet d'assurer à notre métropole un rayonnement qui va bien sûr au-delà des frontières de la province et même du continent.

Et, M. le Président, je pense que cette étude de crédits nous permettra également bien sûr de présenter peut-être les éléments les plus positifs, mais on reconnaît quand même qu'on a de grands défis encore à relever pour ce qui est du développement de notre métropole. Mais je pense que c'est important de rappeler, pour le bénéfice de l'ensemble des collègues qui sont membres de cette commission, que la situation économique de Montréal, lorsqu'on la compare à d'autres régions du Québec, quand même, elle se démarque relativement bien.

Vous savez que le Conference Board a prévu un taux de croissance, en 2006, de 2,6 %. C'est plus élevé que ce qu'on prévoit pour le Québec et un peu en deçà de ce qu'on prévoit pour le Canada. On a un taux d'emploi de près de 62 %, M. le Président, et on a eu des gains importants dans certains secteurs: on pense à la construction et le secteur du commerce et des services non commerciaux. Alors, M. le Président, j'aurai l'occasion d'aborder l'ensemble de ces questions au cours des prochaines heures.

En terminant, je tiens donc à vous réitérer ma très grande collaboration pour qu'on puisse apporter un éclairage sur les questions et les préoccupations qui seront soulevées par les collègues. Et je tiens encore une fois à remercier l'ensemble de mon équipe qui m'accompagne aujourd'hui. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la ministre, pour ces remarques préliminaires. Mme la députée de Bourget.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Alors, c'est un plaisir pour moi d'être ici, ce matin. Je n'ai pas beaucoup l'occasion d'être présente en commission parlementaire, et c'est pourtant un moment que j'apprécie beaucoup comme parlementaire, alors je vais essayer d'en profiter au maximum et d'accumuler des points bonis. Je voudrais d'abord saluer... Il y a des problèmes de son, à mon avis. Le son est extrêmement fort.

Le Président (M. Ouimet): ...peut-être apporter des correctifs.

Mme Lemieux: Merci. Alors, je voudrais d'abord saluer la ministre, ses collaborateurs, sous-ministres, personnel politique, directeurs, professionnels, etc. Je suis très consciente que la préparation des crédits est une opération qui est lourde pour les gens qui sont au quotidien dans un ministère. Elle est lourde, mais elle est indispensable.

Je crois que vous comprenez bien que nous avons, comme parlementaires, le devoir de passer à travers, une fois par année, plusieurs dimensions qui concernent les interventions de l'État, les interventions publiques dans certains secteurs, et pour cela il faut que nous ayons sous la main ces informations que vous avez regroupées minutieusement. Je veux vous en remercier. Et c'est indispensable pour pouvoir faire ce travail d'imputabilité à l'occasion de cette étude des crédits. Je n'ai pas de remarque autre que celle-ci, si ce n'est que d'entrer dans le coeur du sujet.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée de Bourget. Mme la députée de La Pinière, est-ce que c'étaient des remarques préliminaires?

Mme Houda-Pepin: Oui, très courtes remarques.

Le Président (M. Ouimet): Très courtes. Alors, allez-y.

Mme Houda-Pepin: Si vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Oui, c'est votre droit.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Alors à mon tour je voudrais saluer notre collègue la ministre des Affaires municipales et des Régions ainsi que tout le personnel qui l'accompagne et qui a travaillé à préparer les réponses aux questions de l'opposition. Je salue également mes collègues de l'opposition officielle.

Je saisis cette opportunité, Mme la ministre, pour rappeler que la métropole, c'est bien entendu l'île de Montréal, mais c'est aussi la Rive-Nord et la Rive-Sud. Et donc, comme députée de la Rive-Sud, je suis très préoccupée par ce que la métropole peut apporter comme rayonnement à notre région. Vous le savez, Mme la ministre, nous sommes liés par un cordon ombilical avec Montréal, nous contribuons aux structures du Grand Montréal, notamment la CMM, Communauté métropolitaine de Montréal, Montréal International, dont vous avez parlé.

Et donc cette appartenance au Grand Montréal, ça fait partie, en fin de compte, de la plus-value dont bénéficie la Rive-Sud de Montréal. Mais en même temps j'exprime ici le souhait et aussi je vise à vous sensibiliser à notre réalité particulière, sur la Rive-Sud, et à nos sensibilités et à nos besoins, que ce soit au niveau du développement économique, que ce soit au niveau du développement culturel ou au niveau de toute la question de la décentralisation qui, je sais, vous est très chère.

Alors, je suis, moi, à mon tour prête à entamer l'étude des crédits, mais je tenais quand même à saluer le travail que vous faites avec votre équipe pour le développement de la grande région de Montréal, incluant la Rive-Sud. Merci beaucoup, Mme la ministre.

Métropole

Discussion générale

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de La Pinière, pour vos remarques préliminaires. Commençons dès maintenant l'étude des crédits. Donc, Mme la députée de Bourget, à vous la parole.

Structures de coordination interministérielle

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Je voudrais commencer sur un sujet qui n'est pas un sujet particulier mais qui concerne le degré de coordination requis et nécessaire de la part du gouvernement du Québec et des différents ministères en ce qui a trait au développement de la métropole. Je constate, M. le Président, que, dès l'arrivée au pouvoir du gouvernement libéral, ce gouvernement a posé deux, trois gestes lourds de conséquence en ce qui a trait à Montréal et, je dirais, également à la plupart des grandes villes-centres au Québec. Un des premiers gestes, ça a été de permettre la défusion des grandes villes.

C'est un geste qui est lourd de conséquences, et on aura l'occasion d'en reparler pour... si ce n'est que de constater dans quel bourbier tous et chacun sont maintenant inscrits.

(12 heures)

Un autre geste a été de décrier, de discréditer le mécanisme de contrat de ville qui avait été développé et qui est développé d'ailleurs dans plusieurs municipalités, dans les pays occidentaux. Donc, un mode de collaboration qui s'appelait contrat de ville. J'aurai l'occasion également d'y revenir. Et un autre geste, ça a été de ne pas permettre à ce que la structure gouvernementale qui s'appelle le Comité ministériel de la métropole puisse vivre. Alors, le Comité ministériel de la métropole...

On sait ce que c'est, un comité ministériel: ça regroupe des instances de différents ministères qui sont concernées par un dossier en particulier où il y a des aspects sectoriels qui doivent cohabiter de manière harmonieuse au sein d'un gouvernement. Or, le gouvernement a fait le choix de ne pas faire vivre cette structure qui existait déjà.

Je constate tout de même avec bonheur que, trois ans plus tard dans les Maritimes, le gouvernement a bien vu qu'il y avait un problème de coordination des efforts de différents ministères en ce qui concerne la métropole et a donc annoncé, à la fin de la dernière année, quelque part au début décembre, à mon souvenir, un comité d'intervention politique de la région de Montréal. Alors, je salue le fait qu'il a fallu trois ans, mais, bon, ils ont remis en place ce comité ministériel.

Je voudrais savoir: Est-ce que ce comité s'est réuni? Quel est le rythme de rencontre? Évidemment, je comprends très bien que... je ne m'attends pas à ce que personne ne dépose les procès-verbaux. Mais, quel est le rythme de rencontre? Quels sont les grands sujets qui sont abordés depuis la mise sur pied judicieuse de ce comité? La ministre responsable de la région de Montréal avait indiqué qu'elle avait l'intention d'effectuer un bilan des dossiers actifs et que l'échéance qu'elle s'était fixée, elle était le 22 décembre. Est-ce que ce bilan peut être disponible?

Quel est l'avancement des dossiers qui ont évolué au sein de ce comité ministériel, pour lesquels le maire de Montréal avait bien réagi et plusieurs avaient bien réagi? Alors, comment, ce comité-là, s'est-il mis en action?

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, les premières questions sont posées. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, je remercie notre collègue de sa question. Tout d'abord lui dire qu'en termes de coordinations interministérielles, on peut les qualifier à deux niveaux: il y a la coordination plus administrative et la coordination plus politique. Pour ce qui est de la coordination administrative, je pense que c'est important de rappeler la mission du Secrétariat de la métropole, hein, qui a la mission d'assurer la coordination des interventions qui touchent la métropole entre les différents ministères. Donc, M. Séguin a la responsabilité, là, de s'assurer de faire le pont et le lien souvent entre différents ministères concernant plusieurs dossiers qui touchent la métropole.

Pour votre bonne gouverne, au cours de la dernière année, là, on a fait, on a recensé la liste de tous les comités interministériels qui ont impliqué, là, un ensemble de partenaires qui touchent les dossiers de la métropole et on a recensé 12 comités interministériels qui ont été mis sur pied, touchant différents aspects de la métropole, que ce soit sur la requalification des grands sites urbains, que ce soit la table métropolitaine de concertation sur les festivals et les événements, la cyberculture, le design, le financement des grappes métropolitaines, le Fonds bleu, le plan d'action de l'industrie des technologies de la santé.

Bref, on est quand même un ministère extrêmement actif, là, à travers le Secrétariat de la métropole qui, vous le constatez, lui aussi, a produit bien sûr... a été extrêmement actif et dynamique sur le territoire.

Pour ce qui est, maintenant, de la coordination plus politique, le premier ministre a fait le choix de créer un comité d'intervention politique pour la métropole, pour Montréal, et le nom le dit, hein, c'est un comité d'intervention politique, qui est présidé par la ministre régionale, la ministre responsable de Montréal, la députée de Bourassa, et également un comité dont je suis membre avec le ministre des Finances de même que le ministre de l'Éducation, également notre collègue de Laval, la ministre responsable de l'Emploi et de la Solidarité sociale, également le ministre des Transports.

Alors, la fréquence des réunions, on est très actifs jusqu'à maintenant. Nous nous sommes rencontrés pratiquement à cinq reprises jusqu'à maintenant. Les rencontres se font à peu près, là, écoutez, à toutes les deux semaines généralement, bien sûr quand l'ensemble des disponibilités de tous les collègues, là, conviennent, mais généralement donc on est très disciplinés, là, quant aux rencontres que nous faisons.

Alors, l'objectif est bien simple, M. le Président, c'est un comité d'intervention politique qui a le mandat d'établir un plan de communication, mais également établir les grandes priorités, là, pour Montréal. On sait que la liste des projets est importante, la liste des priorités également. Alors, notre objectif bien sûr, c'est de s'assurer qu'il y ait une adéquation entre les aspirations de la ville de Montréal et de ses élus, et également les moyens qui peuvent être déployés par notre gouvernement pour répondre à l'ensemble des besoins qui sont exprimés.

Mais je vous rappelle que nos interventions à Montréal sont quand même importantes, hein, on parle d'investissements de plus de 8 milliards de dollars depuis avril 2003, et dont le chantier le plus important, là, jamais vu au Canada, celui sur les hôpitaux universitaires, qui va assurer évidemment à terme un positionnement plus qu'important à Montréal et à notre métropole en matière de recherche, entre autres, dans tout le domaine de la santé. Alors, il faut que vous sachiez également que le secrétariat de ce comité politique est assumé par le Secrétariat de la métropole. Donc, nous sommes accompagnés, là, de M. Séguin pour le support logistique, également le sous-ministre en

titre du ministère siège aussi sur ce comité d'intervention politique.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Alors, merci, M. le Président. Je distingue parfaitement la coordination de type administratif, et j'imagine très bien qu'il y a des comités interministériels sur plusieurs sujets plus ponctuels où il y a des choses à résoudre. Mais je tiens à dire tout de même l'importance qu'il y ait un haut lieu de coordination politique, pour reprendre les termes de la ministre, en ce qui a trait à la métropole. La ministre dit qu'ils se sont rencontrés à cinq reprises. Sa collègue ministre responsable de la région de Montréal a déjà indiqué qu'elle comptait faire un bilan des dossiers actifs. Est-ce que ce bilan est disponible? Bref, il se passe quoi dans ce comité?

Mme Normandeau: Bien, je viens de le souligner, M. le Président, c'est un comité d'intervention politique, et c'est la prérogative du premier ministre de nommer un tel comité. On veut être un comité efficace et un comité qui discute d'enjeux prioritaires pour Montréal.

Alors, évidemment, je laisserai certainement le soin à ma collègue de déposer elle-même le bilan en temps et lieu. Mais je peux vous dire que l'ensemble des collègues qui siègent autour de ce comité ont tous à coeur bien sûr le développement de Montréal et de la métropole, étant conscients que ? puis c'est important de rappeler ces éléments; étant conscients que ? la contribution de l'économie de Montréal à l'économie du Québec, là, est non négligeable.

Il faut comprendre également, M. le Président, que, dans la dynamique de ce comité d'intervention politique, il faut comprendre que ce comité ne se substitue pas aux travaux des différents comités ministériels qui sont en marche actuellement. Alors, c'est un comité, vraiment, là, qui a son propre mode de fonctionnement, qui a son propre agenda, si je peux m'exprimer comme ça, et c'est un comité qui choisit, qui établit lui-même les sujets qui font l'objet de discussions, qui établit lui-même ses propres priorités.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, par exemple... je ne demande pas les procès-verbaux. Par exemple, de quoi ce comité a-t-il discuté à sa dernière réunion? Quels sont les grands sujets abordés?

Une voix: ...

Mme Lemieux: Non, mais de quoi parlaient-ils? C'est quoi, la distinction entre ce comité-là et les différents comités ministériels sur des sujets plus précis? C'est un comité qui doit avoir une vue d'ensemble...

M. Tomassi: ...

Mme Lemieux: Y a-tu un problème, là?

M. Tomassi: ...

Mme Lemieux: On va en avoir un, là.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de LaFontaine, une seule personne a la parole présentement...

Mme Lemieux: Alors, je...

Le Président (M. Ouimet): ...et c'est la députée de Bourget.

M. Tomassi: Bien, je n'ai pas dit un mot. C'est elle qui m'adresse la parole, là.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la députée de Bourget.

M. Tomassi: Je n'ai pas dit un mot, moi, là.

Mme Lemieux: Alors, je veux juste avoir des explications sur la nature des sujets qui sont abordés par ce comité d'intervention politique pour la région de Montréal.

Mme Normandeau: M. le Président, on connaît à peu près tous les grands dossiers qui font l'objet d'une attention ou d'une priorité du côté de Montréal. Je vais donner quelques exemples.

Le dossier, bien sûr, du Parc olympique, l'avenir du Stade olympique, ça, c'est un dossier bien sûr qui s'est retrouvé déjà et qui va se retrouver encore sur la table du comité d'intervention politique.

Ce matin, vous en avez peut-être eu écho, M. Bouchard et M. Fox ont fait le bilan des travaux de la Société du Havre, et c'est un dossier évidemment important pour Montréal, compte tenu des investissements financiers que le gouvernement a consentis depuis trois ans pour soutenir les travaux de la Société du Havre. Alors, je peux déjà confirmer à la députée de Bourget que c'est un sujet qui va se retrouver à l'ordre du jour du comité d'intervention politique.

Il y a bien sûr d'autres dossiers: cour de triage, Planétarium, donc d'autres dossiers de ce type-là, bien sûr tout le dossier de transport en commun, qui est un dossier bien sûr qui rejoint plusieurs villes au Québec mais plus spécifiquement la Communauté métropolitaine de Montréal. On sait qu'il y a des défis et des enjeux extrêmement importants pour l'avenir du transport en commun.

(12 h 10)

D'ailleurs, bonne nouvelle, le ministre des Finances a fait état, dans son dernier discours sur le budget, d'une volonté gouvernementale de déposer une politique-cadre en matière de transport en commun, et on le fait avec l'ensemble de nos partenaires, étant entendu que c'est une politique, là, bien sûr, dont les détails seront connus au cours des prochaines semaines. Mais il y a vraiment une volonté politique, qui a été clairement exprimée, de trouver des solutions durables et à long terme, là, par rapport à tous les défis que nous avons à relever en matière de transport en commun.

Donc, M. le Président, là, je vous donne, là, quelques exemples de dossiers qui font l'objet de discussions, là, autour de la table. Et encore une fois c'est un comité qui fait appel à la collaboration des membres permanents mais qui, de façon ad hoc, bien sûr fait appel à la collaboration, à la contribution de ministres sectoriels.

Le Président (M. Ouimet): ...

Nature et contenu du prochain contrat de ville

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Je voudrais aborder le sujet du contrat de ville. Il y a eu un contrat de ville signé en janvier 2003 entre le gouvernement du Québec et la ville de Montréal. Ce contrat de ville abordait plusieurs éléments de planification, planification qui avait besoin d'être coordonnée entre le gouvernement du Québec et la ville de Montréal. Il abordait, par exemple, l'amélioration de la qualité de vie du cadre urbain, les questions d'habitation, d'aménagement urbain, de lutte à la pauvreté, des questions d'environnement, de culture, d'équilibre financier.

Bref, le contrat de ville abordait plusieurs aspects qui concernaient les relations à avoir, les résultats attendus de la part de la ville de Montréal et de la part du gouvernement du Québec. C'est un contrat de ville qui est assez substantiel, c'est tout près de 100 pages, où on déterminait les objectifs visés, les engagements des ministères, de la ville de Montréal, etc. Donc, c'est une entente assez détaillée où des cibles avaient été identifiées, des résultats étaient attendus de part et d'autre.

Bon. Je comprends que le gouvernement actuel n'aime pas cette formule-là. Il l'a tout de même renouvelée jusqu'en 2007. 2007, c'est bientôt. J'aimerais savoir comment la ministre envisage la suite des choses, c'est-à-dire comment elle va faire pour faire en sorte qu'il y ait une relation entre le gouvernement du Québec qui soit modulée, qui soit collée à la réalité montréalaise, quel mécanisme elle va se donner pour donner toute la latitude également à la métropole. Alors, ça prendra quelle forme, si ce n'est pas la forme d'un contrat de ville?

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, alors, ça va me faire plaisir de répondre à la question de la députée de Bourget concernant le contrat de ville de Montréal, mais je pense que c'est important, dans un premier temps, de rappeler les axes d'intervention qui ont été identifiés au contrat. Tout d'abord, on souhaitait rétablir une situation financière saine pour la ville, on souhaitait, à l'époque, planifier la croissance de Montréal dans une perspective de développement durable, troisièmement, offrir une meilleure qualité de vie aux Montréalais et assurer la cohésion sociale de la communauté et, quatrièmement, soutenir la vitalité économique et culturelle de la métropole.

Alors, M. le Président, à l'heure où on se parle, ce que nous pouvons dire, c'est que plus de 87 % des engagements ont été respectés jusqu'à présent. Deux dossiers qui vont s'ajouter, là, c'est tout le volet Notre-Dame et le rond-point Dorval, donc deux investissements qui s'ajoutent, là, à l'ensemble des engagements qui seront rencontrés. À ça... c'est important de le souligner, parce qu'on a mis 100 millions de dollars de plus pour le volet Logement social.

Alors, lorsqu'on souhaite atteindre l'objectif qui est celui d'améliorer la qualité de vie des Montréalais, ça passe aussi par l'amélioration des conditions de l'habitat, entre autres par la construction de logements sociaux. On sait que Montréal s'est dotée d'un plan ambitieux qui était celui de livrer 5 000 nouvelles unités, et ça, c'est un objectif qui a été atteint.

Mais il faut savoir qu'au-delà du contrat de ville ? parce que notre gouvernement a choisi de ne pas s'encarcaner uniquement dans un contrat de ville; mais, au-delà du contrat de ville ? le gouvernement, à travers différents ministères ? parce qu'il faut savoir que le contrat de ville a mis à contribution plusieurs ministères: là, en fait, on parle au total de 10 ministères et organismes gouvernementaux ? mais, au-delà du contrat de ville, je le rappelais tout à l'heure, il y a des investissements qui ont été réalisés, pour 8,7 milliards de dollars.

Par exemple, au niveau de la construction des hôpitaux universitaires et de l'ensemble des autres investissements qui ont été consentis pour positionner Montréal comme ville de savoir, on parle d'investissements de 3,9 milliards de dollars. Dans les infrastructures urbaines, on parle de 675 millions de dollars. Pour le transport terrestre, on parle de presque 3 milliards de dollars.

Bien sûr, les finances municipales, hein, tout à l'heure je faisais référence au régime de retraite des employés de la ville de Montréal, également au remboursement des taxes foncières pour la Grande Bibliothèque, ça, on parle de 4,3 millions de dollars par année pour la ville de Montréal.

Et là les exemples se poursuivent comme ça. Le développement de certains secteurs stratégiques, on pense à Bombardier, Bell Helicopter, Pratt & Whitney, Ubisoft, on parle d'interventions de plus de 1 milliard de dollars. Enfin bref, M. le Président, il y a le contrat de ville, ça, c'est une chose, hein, mais il y a aussi l'ensemble des investissements qu'on a confirmés à travers l'ensemble des autres ministères. Et la députée de Bourget faisait référence à la modulation des interventions gouvernementales pour Montréal, je dois lui dire que c'est une préoccupation qui nous anime non seulement pour Montréal, mais pour l'ensemble des municipalités du Québec et des régions.

D'ailleurs, on a ouvert... on a fait un travail colossal en matière d'adaptation, de modulation de programmes. J'aurai l'occasion d'y revenir avec le critique en matière de développement régional. Mais je pense que c'est important de retenir que l'entente financière et fiscale que nous avons négociée, entre autres avec la ville de Montréal, qui est assise autour de la table, nous permettra d'apporter une autre réponse aux besoins financiers qui sont exprimés par la ville.

Bien sûr, la ville de Montréal demandait ? et c'est le maire, hier, qui me le rappelait; demandait ? un certain nombre de choses, depuis longtemps, qui se retrouvent dans l'entente financière et fiscale qui a été négociée, entre autres le remboursement complet de la taxe de vente du Québec. Et le maire de Montréal me rappelait hier à quel point, là, cette entente-là répond à la demande qu'il a formulée et qu'il formulait depuis déjà un certain nombre d'années.

Donc, M. le Président, on comprend bien que l'intervention du ministère des Affaires municipales et des Régions, bien qu'on soit responsables du volet Métropole, n'est pas que l'affaire d'un ministère, c'est l'affaire de tout un gouvernement, et ça, je pense que c'est important qu'on puisse ensemble se le rappeler.

Mme Lemieux: M. le Président, ce que je veux savoir de la ministre, c'est: Quelles sont ses intentions? Quel est l'état de sa réflexion quant à la suite des choses? Il y a eu, entre le gouvernement du Québec et Montréal, un mode d'entente qui s'est appelé contrat de ville, qui constituait une stratégie commune d'intervention de la part du gouvernement du Québec et de la ville de Montréal sur des cibles à propos desquelles les deux, et le gouvernement et la ville, s'étaient entendus. Il y avait une dizaine de ministères impliqués. Il y avait des objectifs, des principes. Il y avait des priorités de développement.

La ministre peut bien me faire un topo, là, sur les résultats du contrat de ville; je connais tout ça. J'ai moi-même contribué à la rédaction et à la signature de ce contrat-là. Ce que je veux savoir, c'est pour le futur. Comment la ministre veut-elle organiser, dans le futur, les relations entre le gouvernement du Québec et la ville de Montréal? Est-ce que ce sera une suite d'ententes à la queue leu leu sur le transport, le logement, le ci et le ça? Est-ce qu'elle vise quelque chose de plus large? Quel mode offrira-t-elle de relations, d'ententes avec la ville de Montréal? Est-ce qu'elle compte juste sur ses travaux sur la décentralisation?

Je sais qu'elle aura l'occasion d'en reparler. Je ne suis pas certaine des résultats, mais enfin. Est-ce qu'elle compte avoir une manière? Si le contrat de ville est un carcan ? c'est son choix ? qu'est-ce qu'elle propose d'autre pour que nous puissions intelligemment, en tant qu'État, intervenir dans la métropole? Est-ce que ce sera petit dossier par petit dossier, secteur par secteur, ministère par ministère? Je lui rappelle, je lui donne juste un exemple pour lui signifier à quel point c'est utile, mais elle dit que c'est un carcan. Bon, bien, qu'est-ce que vous voulez que j'y fasse?

Mais, par exemple, il y avait des priorités importantes quant à la lutte à la pauvreté. Montréal est une ville fantastique qui crée de la croissance mais qui est aussi... qui porte aussi des problèmes de pauvreté importants dans des secteurs particuliers, et, par exemple, dans ce contrat de ville, il y avait des zones prioritaires d'intervention qui avaient été dégagées, identifiées mutuellement, consensuellement entre le gouvernement du Québec et la ville de Montréal.

(12 h 20)

Alors, ce contrat se termine en 2007. Quel processus a-t-elle engagé maintenant pour trouver d'autres formes de modalités qui feraient en sorte qu'il y aurait une relation correcte et intelligente entre le gouvernement du Québec et la ville de Montréal? Qu'est-ce qu'elle compte offrir à la ville de Montréal pour faire en sorte que les interventions du gouvernement du Québec soient adaptées, soient modernes, soient intelligentes, sur le territoire de la métropole?

Mme Normandeau: M. le Président, bien tout d'abord rassurer notre collègue sur le fait que nos relations avec la ville de Montréal sont excellentes. Alors...

Mme Lemieux: Ça n'a aucune relation.

Mme Normandeau: Bien, moi, c'est ce dont je vous parle, nos relations avec la ville de Montréal sont excellentes, d'une part. D'autre part, M. le Président, c'est important de camper la philosophie d'intervention, notre gouvernement avec le monde municipal. Nous considérons les élus municipaux, les villes et les municipalités comme des partenaires. Ce n'est pas un mot qui est vide de sens pour nous, M. le Président, ça s'incarne dans une approche et dans des gestes concrets, dans des moyens financiers que nous avons choisi d'accorder aux municipalités.

On a trop considéré longtemps les municipalités comme des créatures de l'État, M. le Président, et ce n'est pas du tout le choix que nous avons fait comme gouvernement. Les municipalités, les villes, au Québec, créent la richesse, hein? Ce sont des moteurs de développement économique, social et culturel qui sont très importants, fondamentaux.

Souvent, les municipalités sont sur la ligne de front pour toutes sortes de questions: on parle du logement social, on parle des questions du champ d'environnement, le transport en commun, les loisirs, le sport, les infrastructures, bref les municipalités et les villes sont appelées à rencontrer un ensemble d'obligations. Et, M. le Président, avec l'entente en fait que nous allons signer prochainement avec les partenaires, nous allons donner une marge de manoeuvre additionnelle, un peu d'oxygène, un peu plus d'oxygène en fait au monde municipal.

Notre collègue s'interroge sur la façon de travailler avec Montréal. Nous avons l'intention, M. le Président, de respecter les priorités de la ville de Montréal, puis on le fait à travers une série de forums. Je vous parlais de Montréal International tout à l'heure, bien on intervient financièrement pour soutenir les activités de Montréal International, et ça, bien sûr ça contribue à mieux positionner Montréal et la métropole sur le plan mondial.

Notre collègue nous parlait, par exemple, dans le contrat de ville, de tout le volet lié à la lutte à la pauvreté. Bien, je tiens à lui rappeler que, dans le contrat de ville, on avait 15 millions consacrés à la lutte à la pauvreté. Cet engagement-là est respecté, et il y aura 15 millions donc jusqu'en 2007, pour l'année financière 2007-2008; il y a 15 millions de dollars qui seront effectivement engagés.

Il y a également, M. le Président, un autre élément qui est important, c'est la diminution des personnes qui sont... les ménages qui bénéficient de la sécurité d'emploi, de l'assistance-emploi, M. le Président. Alors, ce qu'on constate, c'est qu'il y a eu une diminution de 2,7 % des ménages qui bénéficient de prestations d'assistance-emploi, en fait depuis un an, M. le Président, et ça, c'est un indice qui démontre que la situation sociale et économique s'améliore du côté de Montréal.

Alors, M. le Président, moi, je suis très fière de faire

partie d'un gouvernement qui considère le monde municipal, les municipalités et les villes comme de véritables partenaires. Et c'est important de le dire, parce que le Parti québécois à l'époque ? puis il faut se le rappeler parce que ça fait

partie de la grande histoire qui a marqué le monde municipal au Québec ? a fait le choix d'opter pour les fusions forcées, des fusions forcées qui carrément ont contribué à dénigrer la place et l'importance qu'occupent nos élus municipaux partout au Québec. Et je peux vous dire que les élus municipaux, eux, s'en rappellent encore, M. le Président, de ce geste qui a été posé par le Parti québécois à l'époque.

Alors, nous, on est dans une toute autre dynamique et on fait confiance aux élus puis à nos partenaires que sont les villes et les municipalités du Québec. Et, M. le Président, on a tout intérêt à le faire, parce que ce n'est pas vrai que le développement du Québec repose sur les seules épaules du gouvernement, hein? Alors, les partenaires du monde municipal sont importants, au même

titre que l'entreprise privée, le milieu communautaire, enfin les coopératives. Bref, M. le Président, il faut aborder tout ça comme un tout, dans un ensemble.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. C'est juste, pour notre collègue député de Vimont, réexpliquer l'entente que nous avions. C'est une entente de discussion générale, et d'y aller par thème. Je pense qu'on a probablement épuisé le premier thème abordé par Mme la députée de Bourget, ou on pourra y revenir.

Donc, moi, je serais prêt à amorcer la discussion sur un deuxième thème. Peut-être M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Oui. Oui, merci. Nous terminons à 12 h 30, hein? C'est bien ça?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Fonds bleu

M. Tomassi: O.K. Alors, Mme la ministre, j'ai aimé vos mots, hein? C'est un élément important de notre façon de gouverner, c'est le respect des élus municipaux. Tantôt, notre collègue de Bourget nous faisait deux ou trois gestes lourds de conséquences, là, la question des défusions, la question de la... le mécanisme du contrat de ville, la question de ne pas poursuivre le comité ministériel.

Si on les prend un par un, on pourrait leur renvoyer la balle, à eux aussi. Concernant les défusions municipales, s'il y a un gouvernement qui a méprisé au plus haut point les élus municipaux, c'est bien le Parti québécois. Et encore aujourd'hui, hein, on peut le voir dans les façons de faire, dans les façons de questionner, dans les façons de voir quel est le rôle du gouvernement du Québec vis-à-vis les municipalités, les MRC confondues, hein, la façon que le Parti québécois entrevoit cette façon de faire, hein, où est-ce que, pour eux, l'important, c'est Québec, hein?

C'est eux qui savent décider, qui savent c'est quoi, les priorités pour Montréal et pour les autres municipalités. Les conseillers municipaux, les maires n'ont pas vraiment de rôle à jouer, là, c'est seulement un « rubber stamp » , là, disons, on prend la décision, et vous l'approuvez, parce que, dans les registres, c'est marqué qu'on a besoin de votre signature. Alors, c'est un peu ce phénomène qu'on voit encore aujourd'hui.

Et j'ai aimé votre raisonnement quand vous lui avez répondu...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de LaFontaine, je peux-tu vous interrompre brièvement pour vous demander le

titre du thème que vous abordez?

M. Tomassi: Bien, le même titre, là.

Une voix: ...

M. Tomassi: L'ensemble de l'oeuvre.

Le Président (M. Ouimet): L'oeuvre du gouvernement précédent. Bien.

M. Tomassi: Oui, le président veut me bâillonner, Mme la ministre.

Le Président (M. Ouimet): ...donne la parole.

M. Tomassi: O.K. C'est correct. Mais c'est des choses qui sont importantes. Et votre façon de voir et notre façon de voir, où est-ce que la question du comité politique... ou, eux, le Comité ministériel de la métropole, pour nous, la priorité de Montréal n'est pas une question seulement d'un comité, mais de tout le gouvernement entier, en commençant par le bureau du premier ministre et en allant jusqu'à tous les ministres et tous les députés...

Et on a une excellente relation avec... Moi, pour ma part, je siège à la CRE, même un autre élément où est-ce que l'opposition avait décrié sur tous les toits que c'était une structure qui n'allait pas fonctionner. On va avoir la chance tantôt de revenir. Mais je siège à la CRE. puis ça va extrêmement bien, les élus municipaux participent activement aux délibérés de la CRE de Montréal.

Peut-être vous entendre un peu, là, parce que j'aurais pas mal de choses à vous parler concernant la gouvernance du Parti québécois. Mais un peu revenir, là... J'ai lu, dans le fonds de la métropole, il y a toute la question du Fonds bleu, qui est important. Et, moi, dans mon arrondissement, j'ai la beauté d'avoir le parc Pointe-aux-Prairies, qui débute chez nous, hein, du côté de la rivière des Prairies et qui traverse l'île de bord en bord pour s'en aller vers le fleuve.

Et il y a la promenade Bellerive aussi, qui, je pense, touche aussi le comté de la députée de Bourget, qui s'étend d'Hochelaga-Maisonneuve jusqu'à Pointe-aux-Trembles. Je sais qu'on a fait beaucoup pour mettre en valeur ces plans d'eau, ces terres et ces parcs qui sont le long du fleuve et le long de la rivière des Prairies. Alors, je voudrais peut-être vous entendre, savoir quels sont les montants... Je sais que le temps court, là. On pourrait peut-être y revenir même tantôt, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, oui, on pourrait certainement, M. le Président, y revenir un peu plus tard. Mais je tiens à remercier mon collègue de son commentaire et de sa question, étant entendu que lui, comme député, peut témoigner évidemment de la nouvelle dynamique que nous avons choisi d'instituer avec la ville de Montréal.

Et peut-être revenir sur le comité d'action politique, car c'est aussi une façon concrète, là, d'être en dialogue constant et continu avec les autorités politiques de la ville de Montréal, de même que la collaboration qu'on reçoit de nos collègues sur l'île de Montréal, qui bien sûr aussi ont un travail extrêmement important à jouer, pour s'assurer de bonnes relations avec la ville de Montréal.

Donc, M. le Président, avant d'entreprendre plus en détail ou de donner une réponse à mon collègue, il est déjà presque 12 h 30... Alors, peut-être que j'aurai l'occasion d'y revenir un peu plus tard?

Le Président (M. Ouimet): Il est 12 h 30.

Mme Normandeau: Il est 12 h 30.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vais suspendre les travaux jusqu'après la période des affaires courantes. Et, malheureusement, on doit tous reprendre nos effets. Alors, les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 42)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission sur l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Au moment où nous avons suspendu nos travaux, à 12 h 30, nous étions sur le droit de parole de M. le député de LaFontaine. Alors, je ne sais pas si ce thème-là avait été épuisé, M. le député de LaFontaine?

M. Tomassi: Pas du tout.

Le Président (M. Ouimet): Pas du tout? Alors, sommes-nous prêts à aborder un nouveau thème?

M. Tomassi: ...continuer ce thème-là.

Le Président (M. Ouimet): Ou nous continuons sur le thème abordé par M. le député de LaFontaine?

M. Tomassi: On va continuer sur mon thème que j'avais commencé, M. le Président, si vous permettez, parce que la ministre...

Le Président (M. Ouimet): Je vous le permets.

M. Tomassi: La question, elle avait été posée. On a été pressés un peu par le temps de l'arrêt du midi. On parlait justement du Fonds bleu et sur ce que notre gouvernement, au contraire de ce que l'opposition dit, avons fait pour ces grands espaces, la possibilité pour les Montréalais, surtout pour les Montréalais... Mais je sais qu'il y a d'autres projets dans la grande métropole, que ce soit sur la couronne sud, à Laval, à Longueuil et la couronne nord, pour permettre aux citadins, aux résidents d'avoir accès à ces plans d'eau, projets qui à mon avis avancent correctement.

Je vous avais fait part de, dans mon secteur, là, le Parc Pointe-aux-Prairies, là, qui touche deux parties de l'arrondissement, Rivière-des-Prairies puis Pointe-aux-Trembles, un autre secteur, la consolidation des berges de la promenade Bellerive, qui débute tout de suite après le port de Montréal et qui s'étend jusqu'à la pointe est de l'île de Montréal. Alors, je voulais peut-être connaître la situation de ce beau projet qui est le Montréal bleu.

Mme Normandeau: M. le Président, je remercie notre collègue. Et c'est une question extrêmement pertinente, dans la mesure où on constate que le Fonds bleu, dans sa phase II, a suscité un très grand intérêt de la part des élus et de notre ministère évidemment, parce que nous avons été le ministère en fait qui a contribué, là, à la réalisation de la phase II du Fonds bleu. Il est entendu que, comme autre partenaire, nous avons eu bien sûr la Communauté métropolitaine de Montréal.

Alors, pour dresser un portrait, M. le Président, assez rapide, le programme s'est avéré un succès, parce que 20 projets ont été sélectionnés et ont généré des investissements, là, pour un total de plus de 7 millions de dollars, 7,3 millions de dollars plus précisément, dont 4,3 millions de dollars ont été versés de la part des villes, pour une contribution totale de la part des municipalités de 59 %, alors qu'au départ la contribution des villes prévue initialement était d'un peu plus de 33 %.

Le bilan est intéressant, parce qu'il faut se rappeler, là, quelle est la nature du Fonds bleu, hein? L'objectif, c'est de mettre en valeur les berges, de permettre aux citoyens de retrouver un milieu qui était dévitalisé et de bien sûr mettre en valeur et de protéger un environnement précieux s'il en est un, surtout lorsqu'il s'agit de mettre en valeur des plans d'eau dans une zone urbaine. Je peux vous dire que, comme Gaspésienne, je comprends toute la valeur de la mise en valeur ? toute la valeur de la mise en valeur, excusez-moi le jeu de mots, mais c'est quand même ça ? des plans d'eau qui nous entourent.

Alors, au-delà des 20 projets qui ont bénéficié du Fonds bleu, M. le Président, on peut dire qu'il y en a huit qui ont émergé sur le territoire de Montréal: trois du côté de Laval, un du côté de Longueuil, trois du côté de la couronne nord et cinq du côté de la couronne sud. Notre collègue faisait référence tout à l'heure au projet de l'arrondissement Pointe-aux-Prairies... à l'arrondissement Rivière-des-Prairies, pour Pointe-aux-Prairies, alors on parle ici d'un coût total de 500 000 $, pour des contributions d'à peu près 160... un peu plus de 160 000 $, CMM et MAMR.

Et je pourrais faire la liste, comme ça, là, de tous les projets qui ont été retenus dans huit arrondissements du côté de Montréal. Alors donc, le coût total, on parle 7 297 000 $ pour la phase II du Fonds bleu, pour des contributions gouvernementales et CMM de 3 millions de dollars. Alors, je pense que, M. le Président, la conclusion, c'est que c'est un excellent partenariat, qui donne des résultats et qui a une incidence directe sur la qualité de vie et l'amélioration bien sûr du tissu urbain, là, des territoires qui ont été aménagés.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, ça répond à la question, M. le député de LaFontaine? Merci. Alors, nous sommes prêts à aborder un autre thème. Mme la députée de Bourget.

Réalisation d'ententes contenues

au contrat de ville en cours

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, si vous me permettez, je vais quand même compléter le thème de ce matin sur le contrat de ville, j'aurais encore quelques questions.

Je me dois de conclure, aux réponses de la ministre, que la ministre, actuellement, n'est pas à la recherche d'une manière de renouveler sa relation, la relation entre le gouvernement du Québec et la ville de Montréal, que le contrat de ville se termine en 2007, que ce contrat de ville abordait une foule de sujets et d'interventions coordonnées entre la ville de Montréal et le gouvernement du Québec, et qu'actuellement il n'y a pas à l'horizon un autre mécanisme permettant d'organiser les interventions du gouvernement du Québec sur le territoire montréalais après 2007.

C'est la conclusion que je tire des réponses de la ministre, j'en suis franchement désolée.

La ministre a dit: Nous traitons les villes comme étant des partenaires. Eh bien, c'est justement parce qu'il doit y avoir un partenariat que ce type de mécanisme, contrat de ville ou autre, doit exister entre un gouvernement central et sa métropole. Alors, je le déplore. Je crois que ce mécanisme-là permettait de mieux cibler le travail, de mieux organiser le travail, de faire en sorte qu'à la fois les multiples ministères impliqués dans des dossiers locaux et métropolitains soient mieux organisés, qu'on évite des tas de papiers puis des tas de réunions, qu'on évite strictement du sectoriel, qu'on ait une vue d'ensemble, mais je comprends que ce n'est pas les choix de la ministre.

Ceci étant dit, sur le contrat de ville actuel et ce qu'il en reste, je voudrais poser deux ou trois questions techniques à la ministre. D'abord, je constate, dans le contrat de ville, qu'en ce qui a trait à la lutte contre la pauvreté et l'exclusion il y a 5 millions de dollars qui ont été prévus en 2005-2006 et qui visiblement auraient été dépensés en 2005-2006, mais il n'y a aucune enveloppe qui est prévue en 2006 et 2007. Est-ce à dire qu'il n'y a pas d'intervention en ce sens qui est planifiée de la part du gouvernement du Québec, en relation avec la ville de Montréal, en ce qui a trait à la lutte à la pauvreté?

Deuxième question technique: Je comprends que le 3 millions qui était réservé à la gestion du mont Royal n'a toujours pas été versé, que le montant de 2005 n'a toujours pas été versé, que ce même montant là est reporté pour 2006-2007. Je veux comprendre pourquoi il semble y avoir des difficultés à ce niveau.

(15 h 50)

Et je voudrais également comprendre le fligne-flagne incroyable autour de Notre-Dame. On voit qu'il était prévu, en 2005-2006, 78 millions, et que finalement 2,5 millions ont été dépensés, qu'on avait prévu à l'origine 77 millions en 2006-2007, et que finalement on ne prévoit que dépenser 10 millions. Alors, je voudrais comprendre pourquoi. Voilà trois questions techniques.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, évidemment vous me permettrez de ne pas partager la conclusion que tire la députée de Bourget. Cependant, la conclusion ne me surprend pas du tout, là, on ne s'attend pas à ce que la députée de Bourget cautionne les choix qu'on fait comme gouvernement. Elle est dans l'opposition, bon, elle fait son travail, c'est correct, on respecte ça.

Cependant, ce que je trouve un peu désolant, c'est qu'elle pourrait quand même un peu se réjouir des investissements de 8,7 milliards de dollars qu'on a réalisés à Montréal depuis avril 2003, qui s'ajoutent au contrat de ville auquel elle fait référence. Et je pense que notre gouvernement peut être fier de l'ensemble de l'action qu'il déploie au quotidien pour soutenir Montréal et sa métropole.

Et, M. le Président, je n'en reviens tout simplement pas d'entendre des accusations comme celles qui sont portées par la députée de Bourget, lorsqu'on sait que le Parti québécois a toujours considéré et va de toute évidence toujours considérer le monde municipal... vraiment, ne les considère pas en fait comme leurs véritables partenaires, hein? On sait bien que c'est là une de leurs marques de commerce, et ça, je pense que les élus vont s'en rappeler et s'en souvenir très, très longtemps.

Le dernier pacte qui a été imposé aux municipalités, 2000-2005, a fait très mal aux municipalités, en particulier à la ville de Montréal, parce que carrément ce n'était pas une bouffée d'oxygène qu'on leur donnait mais carrément un pelletage de factures. Alors, dans ces conditions-là, on laissera aux élus municipaux le soin de juger de notre action comme gouvernement, et je peux vous assurer tout de suite que l'entente que nous sommes sur le point de signer avec le monde municipal en réjouira plus d'un et bien sûr fera la fierté de notre gouvernement et de l'ensemble de la population du Québec.

Ceci étant dit, M. le Président, concernant le contrat de ville, j'ai affirmé tout à l'heure que, pour le volet lutte à la pauvreté, il y a effectivement 15 millions de dollars qui est prévu au contrat. J'ai confirmé également qu'à la fin du contrat, là, pour l'exercice 2007-2008, l'ensemble des sommes auront été engagées.

Je peux également vous informer, vous préciser qu'actuellement le ministère des Affaires municipales et des Régions, en collaboration avec le ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale, ont décidé de faire l'évaluation, là, conjointe des programmes nationaux qui ont été utilisés dans le cadre du contrat de ville, c'est-à-dire la lutte contre la pauvreté et l'exclusion et le Programme de renouveau urbain.

Alors, l'évaluation se fera bien sûr en collaboration avec notre principal partenaire, là, en l'occurrence, ici, la ville de Montréal et les arrondissements qui sont concernés, et le rapport final devrait être déposé au cours de l'été. Alors, M. le Président, nous avons respecté les engagements à l'égard du contrat de ville et on a ajouté bien sûr d'autres investissements qui sont extrêmement importants et qui vont bien sûr faire la différence sur le plan économique et social à Montréal.

Pour ce qui est de Notre-Dame, M. le Président, notre gouvernement a fait son nid dans le dossier. Mon collègue des Transports a livré ses intentions. Il y a eu un peu de retard dans le dossier, ce qui explique évidemment les sommes auxquelles faisait référence la députée de Bourget tout à l'heure. Évidemment, je lui laisserais peut-être le soin de poser des questions de nature plus technique au ministre des Transports, étant entendu que ce dossier bien sûr, dans ses détails, relève du ministère des Transports.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget.

Remplacement du concept de contrat de ville

Mme Lemieux: Alors, la ministre m'accuse d'un procès d'intention. M. le Président, j'ai, de toutes sortes de manières, demandé à la ministre qu'est-ce qu'elle comptait faire pour donner une suite au contrat de ville qui se termine en 2007. Elle nous a dit, hein, que c'était un carcan. Très bien, elle trouve que c'est un carcan, que va-t-elle proposer à la place? C'est strictement ma question. Il y a de nombreux sujets qui ont été abordés, dans le contrat de ville, qui ont fait l'objet de plusieurs discussions entre différents ministères, entre différentes directions des ministères.

Le gouvernement actuel d'ailleurs a même fait des ajouts à ce contrat de ville. Quel sera le mode d'intervention du gouvernement du Québec sur le territoire de la métropole après 2007? Si le contrat de ville est un carcan, très bien, mais quelle est la réflexion de la ministre? Comment elle va faire en sorte que les interventions du gouvernement du Québec ne se fassent pas comme dans un passé, qu'on peut tous comprendre, où c'était à la pièce, il y avait des ententes sectorielles, il y avait des ententes ministérielles, il y avait toutes sortes d'affaires?

Le mérite de ça, c'est que c'était organisé. Elle dit que c'est un carcan. Qu'est-ce qu'elle va proposer d'autre? Parce que la ville de Montréal s'est montrée satisfaite de ce mode-là. Alors, qu'est-ce qu'elle va proposer d'autre à partir de 2007? Est-ce qu'elle a une réflexion? Elle a-tu un comité? Elle fait-u travailler des gens là-dessus? Qu'est-ce qu'elle va proposer après 2007?

Mme Normandeau: M. le Président, alors, écoutez, la question de la députée de Bourget arrive à point, puis cette étude des crédits sur la métropole arrive à point, puisqu'on va procéder à la signature de l'entente, la nouvelle entente financière et fiscale avec le monde municipal prochainement. Alors, on parle de sommes extrêmement importantes, et Montréal, qui était autour de la table pour négocier avec nous, sera bien sûr un grand bénéficiaire de cette nouvelle entente à laquelle tous les partenaires vont apposer leur signature prochainement. Ça, c'est concret, M. le Président, c'est concret, ça va apporter de l'argent neuf à Montréal, et ça, ça va se faire à partir de 2007, d'une part.

D'autre part, il y a le comité d'intervention politique, auquel j'ai fait référence ce matin. C'est quand même non négligeable, là, comme mode de fonctionnement qu'on s'est donné comme gouvernement pour bien sûr établir nos priorités avec la ville de Montréal et s'assurer que nous fassions les bons choix comme gouvernement et comme société pour assurer un véritable rayonnement puis un véritable développement du côté de la métropole.

Autre élément important, M. le Président, c'est important de revenir à l'essence même du contrat de ville. Le contrat de ville, dans le fond, l'objectif, c'était de ramasser un certain nombre de mesures qui faisaient

partie de programmes normés et d'en faire une espèce de package, là, qu'on a offert à la ville de Montréal. Alors, M. le Président, le contrat de ville se termine en 2007, mais la vie continue après, là. On n'arrête pas de faire le développement pour Montréal, là. Et, à preuve, il y a 8,7 milliards de dollars qui ont été consentis en investissements par le gouvernement du Québec pour la ville de Montréal, dans toutes sortes de domaines, M. le Président: les transports, les infrastructures, la santé, l'éducation, en capital de risque, l'aide aux entreprises, l'aide au développement local et régional, la création d'emplois, la culture, la famille. Bref, il y en a pour 8,7 milliards de dollars.

Alors, dans ce sens-là, M. le Président, je pense que c'est intéressant qu'on puisse peut-être même établir des comparatifs. Parce qu'on a fait un certain calcul, hein? Alors, par rapport au contrat de ville, le Parti québécois, sur cinq ans, là, on prévoyait 1,5 milliard de dollars. Bien, écoutez, là, notre gouvernement, depuis trois ans, au-delà du contrat de ville, on parle d'investissements de 8,7 milliards de dollars. Alors, je pense que les chiffres parlent d'eux mêmes. Si vous voulez qu'on fasse des bilans, ça va nous faire plaisir de le faire.

C'est ce qu'on fait actuellement, et on n'est aucunement gênés, on n'a pas peur des comparaisons. Et je peux vous dire, M. le Président, que même le maire de Montréal, récemment, reconnaissait les efforts de notre gouvernement et se réjouissait que le gouvernement libéral du Québec traite la ville de Montréal comme un véritable partenaire.

Et ça, ce n'est pas nous qui le disons, là, c'est la ville de Montréal. Puis, si ce genre de discours là est possible, c'est parce qu'on pose des gestes qui vont exactement dans ce sens-là, qui contribuent bien sûr à donner, à apporter de l'eau au moulin dans une ville comme Montréal et dans d'autres municipalités et villes du Québec. Alors, M. le Président, bien sûr qu'on sera à l'oeuvre après 2007, comme on l'est depuis avril 2003. Et le contrat de ville, c'est une chose.

Puis bien sûr l'ensemble des investissements que nous allons continuer de consentir à Montréal et pour notre métropole, c'est également des éléments sur lesquels on veut tabler. Puis ça, c'est autre chose, puis il n'est pas question pour nous de reculer par rapport à tous les beaux projets, là, qui ont été annoncés puis d'autres bien sûr qui seront confirmés prochainement.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget.

(16 heures)

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, je vais clore le sujet en disant que gouverner, c'est prévoir. Il est à prévoir que le contrat de ville se finit en 2007, qu'il comportait une série d'interventions intelligentes, planifiées entre le gouvernement du Québec et la ville de Montréal et qu'actuellement le gouvernement ne réfléchit pas sur la manière de sceller ce partenariat-là de manière la plus efficace possible pour après 2007. C'est ma conclusion.

Fonds de réserve du mont Royal

Ceci étant dit, puis-je comprendre pourquoi il y a eu 3 millions de planifiés au fonds de réserve du mont Royal, en 2005-2006, que ces sommes n'ont pas été dépensées en 2005-2006, qu'elles sont reportées en 2006-2007? Est-ce que je peux comprendre pourquoi?

Remplacement du concept

de contrat de ville (suite)

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, j'aimerais peut-être livrer un commentaire, là, sur le dernier commentaire que la députée de Bourget a livré au niveau du contrat de ville, là. Oui, effectivement, là, c'est important de prévoir, mais je veux donner un exemple bien, bien concret où elle n'a pas de leçon à nous donner. Dans les éléments qui sont contenus dans le contrat de ville qu'ils ont négocié avec la ville de Montréal, si on regarde le contrat en détail, là, il n'y avait rien pour le transport en commun.

Ça, c'est un exemple, là, assez probant, hein, qui parle de lui-même, quant à la planification qui peut être faite de la part d'un gouvernement pour répondre à des problèmes très, très concrets auxquels une ville comme Montréal peut être confrontée en matière d'organisation de transport en commun. Bon. Tu sais, on pourrait continuer comme ça longtemps, M. le Président, mais l'important, c'est qu'on a posé des gestes concrets vraiment, là, qui ont fait la différence et qui vont continuer de faire la différence pour Montréal et la métropole.

Fonds de réserve du mont Royal (suite)

Par rapport à la question précise que pose la députée de Bourget, on m'informe, le sous-ministre m'informe...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Alors, les 15 millions nous semblent effectivement... sont là, semblent prévus, mais on va quand même prendre acte de la question, et puis on va lui revenir avec une réponse le plus rapidement possible, là. Parce que vous faites référence à une somme de 3 millions de dollars, c'est ça qui est reporté, là...

Une voix: Par année.

Mme Normandeau: ...par année, c'est ça. Alors, on va vous revenir avec la réponse.

Le Président (M. Ouimet): Je prends note de l'engagement de fournir l'information pour l'ensemble des parlementaires. Bien. Merci. Mme la députée de Bourget.

Décision concernant les avis d'opposition

signifiés au conseil d'agglomération

Mme Lemieux: M. le Président, je vais aborder un autre sujet. Vous savez, la ministre, elle peut décider de répondre aux questions de la manière dont elle le fait, c'est son choix. Moi, je ne l'ai pas accusée de rien, je dis: Le contrat de ville se termine en 2007, qu'est-ce que vous allez faire après? Elle peut répondre de manière classique: On a fait ci, on a rajouté ça, puis, vous autres, vous n'étiez pas fins, puis tout ça. C'est son choix. Ça va être bien long d'ici 6 heures, ce soir. Bon.

Ceci étant dit, je voudrais revenir sur la question de la création des conseils d'agglomération et d'abord vous demander... Il y a actuellement trois avis d'opposition qui ont été signifiés à la ministre de la part de villes défusionnées de Montréal, qui concernent trois sujets différents, notamment sur le paiement... la portion d'équipements qui va être au niveau des villes défusionnées ou du conseil d'agglomération de la ville de Montréal, bon, etc. Elle connaît, j'imagine, ces trois avis d'opposition. Alors, ces avis d'opposition ont été envoyés, il me semble, au début de janvier, il y avait des délais prévus dans la loi. Quand la ministre entend-elle apporter une réponse?

Mme Normandeau: M. le Président, bien peut-être indiquer à notre collègue que la loi prévoit effectivement des droits d'opposition pour les villes reconstituées sur un certain nombre d'éléments ou de règlements. Les villes reconstituées de l'île de Montréal ont déposé un certain nombre de droits d'opposition. Les premiers droits d'opposition qui ont été déposés... Sur le budget, entre autres, nous avons mandaté M. Roger Noël, qui est l'ancien président du comité de transition de Québec, que j'ai rencontré d'ailleurs il y a quelques semaines, qui me faisait état, là, du travail qui est en cours actuellement.

Mais en principe, là, M. Noël devrait nous déposer son rapport dans quelques semaines, étant entendu qu'il fait un travail de moine avec l'ensemble des parties concernées par le droit d'opposition, bien sûr les élus et le personnel des villes reconstituées, mais également avec la ville de Montréal et son personnel. Alors, M. le Président, le mandat... Il y a quand même, là, un calendrier qu'on lui donne pour qu'il puisse faire son travail correctement. Alors, on va procéder, là, dans les règles de l'art pour s'assurer qu'ils puissent, M.

Noël et son équipe ? ils sont trois en fait; puissent ? avoir le temps de faire le tour de la question concernant les droits d'opposition qui ont été formulés.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, je comprends que les dates qui avaient été indiquées jusqu'à maintenant étaient à l'effet que M. Noël devait remettre ses recommandations d'ici le 30 avril. Est-ce qu'elle pense recevoir ces recommandations d'ici le 30 avril?

Mme Normandeau: M. le Président, on vient tout juste de m'informer, à l'instant, là ? il y a un courriel qui est entré il y a quelques heures à peine, là ? M. Noël nous demande un délai jusqu'au 30 mai pour déposer son rapport, alors étant entendu qu'il veut faire son travail, là, correctement. Il estime, sur la base de l'ensemble des travaux qu'il a réalisés, là, un délai, là, de quatre semaines additionnelles nécessaire.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, les villes défusionnées ont déposé des avis d'opposition, début janvier, sur trois sujets. La ministre a confié à un mandataire le soin de trouver des solutions. Le mandataire avait un mandat où il devait remettre ses recommandations au 30 avril; il demande un report de la chose au 30 mai. Quand la ministre compte-t-elle donner ses décisions quant à ces avis d'opposition? Quel est son horizon, sachant que le mandataire rendrait son rapport le 30 mai, si ce n'est pas plus tard?

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, tout d'abord, on va commencer par recevoir le rapport, hein, dans un premier temps. Et puis par la suite on va procéder avec la plus grande diligence, étant entendu qu'on comprend que l'ensemble des villes reconstituées de la ville de Montréal vont vouloir connaître la réponse et le contenu des recommandations qui auront été formulées par le mandataire. Alors, écoutez, on va faire notre travail correctement, là.

Mme Lemieux: M. le Président, dans le cas de la ville de Longueuil, la ministre a confié à un mandataire le soin de lui faire des recommandations. Ce mandataire médiateur est arrivé à une conclusion assez simple à partir des oppositions qui ont été exprimées par des villes défusionnées au sein du conseil d'agglomération: il n'avait pas de conclusion. Il a demandé à la ministre de trancher. Qu'est-ce que la ministre va faire dans le cas de Montréal, si le médiateur arrive à la même conclusion? Et quand va-t-elle trancher?

Mme Normandeau: M. le Président, je suis un peu surprise, là, des propos que tient la députée de Bourget, parce que, moi, personnellement, je n'ai pas encore vu les recommandations du mandataire, là, que... M. Pronovost, du côté de Longueuil, du côté de la Rive-Sud de Montréal. Je lui ai parlé la semaine dernière, la fin de semaine dernière, et M. Pronovost m'informait qu'il va livrer ses réponses en principe cette semaine, là, vendredi.

Et, à ce moment-là, bien sûr, moi, j'ai l'intention, je peux vous le confirmer tout de suite, j'ai l'intention de rencontrer l'ensemble des élus, l'ensemble des maires en fait de la Rive-Sud pour discuter avec eux du contenu du rapport du mandataire. Bien sûr, je serai assistée de mes collègues députés, mais c'est évident, M. le Président, que, dans un contexte où on cherche à établir bien sûr ou à favoriser un dialogue entre les élus des villes reconstituées et de la ville centrale, bon, il faut se donner les moyens de permettre que ce dialogue puisse se faire le plus correctement possible.

Alors, je me sens la responsabilité et le devoir de partager les recommandations avec l'ensemble des élus de la Rive-Sud, puisque c'est eux que je vais rencontrer, là, prochainement, compte tenu que M. Pronovost devrait livrer ses recommandations vendredi, ce vendredi, en principe.

Je veux aussi vous indiquer qu'il est de notre intention de rendre publiques les recommandations qui seront contenues dans le rapport de M. Pronovost. Je pense que la population de la Rive-Sud de Montréal, de l'agglomération de Longueuil s'attend à avoir accès à ces recommandations qui auront été formulées, et ce, dans les détails, compte tenu, là, de tout le travail qui a été réalisé. Alors, on sait, hein, l'enjeu est important.

Entre autres, il y a un enjeu qui concerne le compte de taxes, et c'est quand même fondamental pour tous les citoyens, et on est à la recherche de solutions justement pour soulager le fardeau, là, qui est anticipé dans certains cas, là, compte tenu du mariage entre les effets liés à l'adoption du budget de proximité et l'effet également que pourrait avoir l'adoption du budget d'agglomération. Alors, M. le Président, on fait ça dans un contexte de très grande transparence, et, pour nous, c'est important de donner toute l'information aux citoyens.

Et par la suite les élus auront bien sûr à se positionner par rapport aux recommandations qui ont été formulées par le médiateur de la Rive-Sud, M. Pronovost, et les citoyens pourront bien sûr apporter un jugement, là, une critique par rapport aux recommandations qui auront été rendues publiques à ce moment-là.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, dans le cas de la ville de Montréal, il y a eu exceptionnellement, cette année, l'autorisation, si je peux simplifier mon propos, à l'effet que le budget soit tout de même adopté, même s'il y avait des oppositions. Dans le cas de la ville de Longueuil, ils sont moins chanceux, le budget est toujours sur une patte, et je comprends que les villes sont en train de payer des frais énormes dû à ça. Donc, dans le cas de Montréal, le budget est adopté, les avis d'opposition ne sont pas encore gérés. Visiblement, on ne sait pas quand les décisions seront prêtes.

Qu'est-ce que la ministre va faire l'an prochain? Est-ce qu'elle va donner encore une exception? Est-ce qu'elle va faire en sorte que la ville de Montréal puisse adopter son budget même s'il y a des avis d'opposition? Elle va être dans cette dynamique-là combien de temps?

(16 h 10)

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, là, dans le cas de Montréal, il faut savoir que le budget était déjà adopté avant le dépôt des droits d'opposition. Je pense que c'est important de le souligner. Donc, les droits d'opposition ont été formulés après l'adoption du budget. Ça, c'est pour Montréal. Dans le cas de la Rive-Sud, dans le cas de l'agglomération de Longueuil, bien on le sait tous, hein, le budget d'agglomération n'est pas encore adopté. C'est ce pour quoi nous avons nommé un médiateur en la personne de M. Jean Pronovost.

Alors, l'objectif évidemment, dans le cas de la Rive-Sud de Montréal, c'est d'arriver à une entente qui permette l'adoption du budget d'agglomération le plus rapidement possible et c'est d'essayer de réconcilier, là, les demandes des uns versus l'intérêt des autres. Alors, c'est ce qu'on fait souvent d'ailleurs dans le monde municipal. Je me sens parfois d'ailleurs, moi-même, comme une espèce de facilitatrice ou médiatrice, là, pour essayer dans le fond de rapprocher l'ensemble des parties. Et on a fait appel à un homme d'expérience, qui est M.

Jean Pronovost, qui est un ancien sous-ministre aux Affaires municipales, donc il connaît bien la dynamique municipale. Et je demeure encore confiante qu'on puisse arriver, là, à une entente satisfaisante pour l'ensemble des parties, étant entendu que j'ai une préoccupation très marquée ? puis c'est le cas également de mes collègues députés de la Rive-Sud de Montréal ? par rapport au fardeau sur le compte de taxes, là, des contribuables.

Alors, M. le Président, il faut savoir également que l'année 2006, hein, c'est un peu l'année de la mise en oeuvre, là, avec la nouvelle dynamique qui a émergé sur un certain nombre de territoires. On pense bien sûr à Montréal, à Québec également, il y a aussi bien sûr du côté de la Rive-Sud de Montréal, d'autres municipalités ailleurs sur le territoire qui ont choisi de se défusionner. Alors, dans ces conditions-là, les élus qui arrivent en place doivent apprendre à se connaître, doivent donc s'apprivoiser, doivent apprendre à travailler ensemble.

Je dis toujours qu'au-delà de toutes les lois et règlements qu'un gouvernement peut adopter, que l'Assemblée nationale peut adopter, la collaboration, la bonne entente, ça, hein, ça ne se légifère pas, le gros bon sens non plus. Alors, il faut que les élus vraiment apprennent à tisser ensemble des alliances, des complicités, parce qu'il y a maintenant, sur certains territoires au Québec, une dynamique nouvelle qui est la dynamique d'agglomération.

Alors, dans ce sens-là, je suis quelqu'un qui a toujours fait confiance et qui fait toujours confiance aux élus municipaux dans leur capacité justement de travailler pour défendre les intérêts supérieurs de leurs contribuables.

Le Président (M. Ouimet): Sur le même sujet, Mme la députée de...

Mme Lemieux: Toujours sur le même sujet.

Le Président (M. Ouimet): Pardon?

Mme Lemieux: Oui, toujours sur le même sujet.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Lemieux: M. le Président, à l'évidence, les pouvoirs donnés aux villes défusionnées leur permettent donc de s'opposer à un certain nombre de décisions de nature budgétaire d'une ville et du conseil d'agglomération. À l'évidence, si rien n'est fait, nous entrons dans un cycle où, à chaque année, il y aura des avis d'opposition. Puis là le budget peut-il être adopté, pas être adopté? Puis, quand est-ce qu'il sera adopté? Puis, qui est-ce qui va payer pendant que ce n'est pas adopté? Il y a un cycle qui est en train de se dessiner, à l'évidence.

On connaît tous la nature humaine, les villes défusionnées veulent quelque chose qu'elles n'ont pas obtenu complètement et elles vont continuer à utiliser ? puis je ne leur reproche pas; elles vont continuer à utiliser ? les pouvoirs qui sont prévus dans la loi. Est-ce que la ministre a l'intention de faire quelque chose pour briser ce cycle?

Mme Normandeau: M. le Président, je ne suis pas surprise, là, d'entendre la députée de Bourget, parce que dans ses propos il y a toujours ? je l'ai noté à l'Assemblée nationale, je pense, il y a deux semaines, à une question que posaient le député de Drummond et sa collègue de Marie-Victorin; il y a toujours ? le même réflexe et la même attitude, du côté du Parti québécois, de mettre en doute, et de questionner, et même de dénigrer la capacité des élus municipaux d'assumer pleinement leurs responsabilités.

Ce sont des gens qui sont élus démocratiquement, qui sont imputables devant leurs citoyens, il y a une élection à tous les quatre ans. Alors, peut-on arrêter, là, de les prendre par la main et puis qu'à partir de Québec, là, du Parlement, là, qu'on décide tout à leur place? Ce n'est pas ça qu'on veut faire, là. Mais malheureusement c'est la voie que continue de privilégier le Parti québécois; ça, ce n'est pas notre choix, à nous.

Et dans ce sens-là il y a une différence majeure et substantielle entre notre façon de voir les choses comme gouvernement libéral et la façon dont le Parti québécois voit les choses de son côté. Je dis ça parce que la députée de Bourget condamne déjà les élus en affirmant: Écoutez, ça va être comme ça l'an prochain, on sait déjà que ça va fonctionner comme ça l'an prochain. Mais sur quelle base elle peut s'appuyer justement pour prétendre et affirmer que la dynamique qu'on retrouve dans certaines agglomérations à l'heure actuelle sera celle-là l'an prochain?

Sur quelle base elle peut s'appuyer pour dire ça, si ce n'est que remettre une fois de plus en question la capacité des élus municipaux d'assumer pleinement leurs responsabilités et de s'entendre? Moi, je trouve ça désolant, M. le Président, mais, bon, chacun assume ses façons de voir les choses, et puis c'est très correct comme ça.

Peut-être pour le bénéfice de l'ensemble des collègues, il y a 15 types de règlements qui sont opposables, là, dans la loi n° 75. Alors, les villes défusionnées peuvent effectivement, là, faire part... livrer en fait leur opposition sur ces 15 types de règlements. Évidemment, comme ministre qui reçoit un rapport d'un mandataire, bien mon devoir et ma responsabilité, avec l'équipe qui m'entoure, c'est bien sûr d'étudier en détail l'ensemble des recommandations qui sont formulées.

Et je pense, M. le Président, et je souhaite qu'on trouvera là peut-être des pistes intéressantes pour justement améliorer un certain nombre de choses qu'on retrouve actuellement par rapport à certaines dynamiques qu'on retrouve sur le territoire.

Alors, je dis toujours: Le meilleur est à venir, M. le Président, puis on cherche toujours à améliorer nos pratiques. On l'a fait en permettant aux citoyens de se défusionner, puis ça, c'était... Il y a une erreur qui a été faite par le Parti québécois, qu'on est venus corriger. Alors, moi, je pense, M. le Président, qu'il faut voir l'année 2006 comme un peu une année de transition, mais en même temps la loi n° 75 est une loi qui est très jeune, hein?

C'est une loi, là, qu'on commence à mettre en oeuvre, là, depuis le 1er janvier 2006 en fait, parce que les villes reconstituées ont retrouvé leur autonomie depuis le 1er janvier 2006. Alors, moi, M. le Président, j'ai confiance non seulement en la capacité des élus municipaux, mais j'ai confiance qu'en bout de ligne on va trouver des aménagements qui vont faire en sorte que les grands gagnants bien sûr seront les citoyens puis les contribuables de ces municipalités.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, la loi prévoit effectivement 15 objets pour lesquels les villes défusionnées peuvent s'opposer et signifier à la ministre qu'ils attendent de sa part une décision. La loi prévoit que cette décision au sujet de ces avis d'opposition devait être rendue dans les 30 jours. La ministre nous dit: La loi n° 75, elle est jeune. C'est vrai qu'elle est jeune, mais je fais remarquer à la ministre que la première chose qu'elle fait, c'est qu'elle ne respecte pas le délai de 30 jours.

Parce que c'est hypercompliqué ? puis je suis bien d'accord avec elle, c'est un fligne-flagne total, cette affaire-là ? elle fait appel à un tiers. Donc, ça cause des délais. Et, à Montréal, on est rendu donc à un rapport, déposé au minimum le 30 mai, que la ministre devra étudier. On peut imaginer que la ministre prendra des décisions au sujet de ces avis d'opposition quand? Est-ce que elle a un horizon?

Mme Normandeau: M. le Président, j'aimerais corriger une affirmation de la députée de Bourget. La loi ne prévoit pas un délai de 30 jours pour que je livre ma réponse, la loi prévoit plutôt un délai de 30 jours pour que la municipalité formule son droit d'opposition. Ça apparaît à l'article 115 de la loi n° 75, on dit: « Dans les 30 jours qui suivent cette adoption ? on fait référence à l'adoption, là, d'un règlement ? toute municipalité liée peut faire connaître au ministre son opposition au règlement. Une copie vidimée de la résolution par laquelle cette opposition est formulée est transmise simultanément, dans ce délai, au ministre et à chaque autre municipalité liée.

« Si aucune opposition n'est ainsi communiquée au ministre dans ce délai, la publication dont découle l'entrée en vigueur du règlement peut être effectuée après l'expiration du délai. »

On dit également: « Dans le cas contraire, le règlement requiert l'approbation du ministre ou de la personne que celui-ci désigne pour examiner le bien-fondé du règlement et rendre une décision à sa place. »

Bon. La loi ne prévoit pas, là, de délai dans lequel je dois livrer ma réponse, mais on comprend bien qu'on le fait dans un contexte de diligence, toujours. Bien, parfois effectivement la nature du travail effectué par les mandataires commande qu'on s'y attarde, là, avec grand soin. Et il y a des sujets effectivement qui font l'objet d'une plus grande complexité, ça, c'est évident. À preuve, c'est que je m'attends à ce que le rapport qui soit déposé par M. Noël ? il nous demande un mois de plus, là ? bien il va embrasser quand même un certain nombre d'éléments, puis je m'attends que le rapport soit quand même assez fourni.

Alors, dans ce sens-là, M. le Président, soyez assuré que mon objectif, là, dans le traitement des droits d'opposition, c'est de sécuriser bien sûr l'ensemble des élus qui attendent, là, la décision, dans certains cas, de la ministre des Affaires municipales. Mais on veut s'assurer qu'on est à l'aise avec le contenu des recommandations, et, si on a des questions, on rappelle le mandataire et puis on fait vraiment un travail de fond avec lui pour s'assurer, là, du niveau de confort de tout le monde avant de livrer publiquement les recommandations.

n (16 h 20) n

Mme Lemieux: M. le Président, la ministre a fait une clarification qui était juste, là, je n'avais pas la loi sous les yeux. Mais, ceci étant dit, ça ne change pas le fait qu'à partir du moment où des villes défusionnées déposent des avis d'opposition ? on est actuellement dans un délai qui est important, où il y a un tiers qui est impliqué, un rapport qui est déposé plus tard que prévu ? on pourrait imaginer une décision de la ministre pas avant l'automne prochain. C'est ça que ça veut dire, là.

Le 30 mai, il va peut-être être déposé le 15 juin, puis le temps... puis c'est l'été, puis l'analyse, puis, etc., on est rendu à l'automne, alors que la ville est déjà en préparation de son prochain budget. Et là je n'ai pas parlé de Longueuil, là, où les comptes s'accumulent. Alors, il y a un problème, il y a un problème, et je regrette que la ministre ne puisse pas nous dire quel horizon elle se fixe pour prendre des décisions quant à ces avis d'opposition.

Études sur l'incidence de défusions

sur les comptes de taxes

Maintenant, je voudrais demander à la ministre: Est-ce qu'elle peut rendre disponible la comparaison des études... les études qui ont été faites sur les défusions et qui essayaient de prévoir les changements au niveau de la taxation des citoyens suite aux défusions? Alors, ces études-là prévoyaient un certain nombre de scénarios, est-ce qu'il est possible d'avoir à notre disposition une comparaison entre les résultats de ces études qui prévoyaient donc les effets sur la taxation des citoyens et le niveau de taxation réel auquel les citoyens ont été confrontés?

Est-ce que ces informations-là sont disponibles pour les villes de Montréal, pour la grande ville de Montréal, mais également notamment pour Longueuil et pour Québec? Est-ce que ça, cette comparaison-là, est disponible?

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, bien j'aimerais tout de suite demander peut-être à la députée de Bourget sur quoi elle s'appuie pour prétendre et affirmer qu'il y a des décisions qui vont être rendues à l'automne, de ma part, pour certains droits d'opposition.

Mme Lemieux: ...la ministre ne répond pas. Donnez-moi un horizon...

Mme Normandeau: Si vous permettez, je livre...

Mme Lemieux: Donnez-moi un horizon, je ne conclurai pas.

Mme Normandeau: ...je livre les réponses que je livre, M. le Président, d'une part.

Mme Lemieux: Bien, c'est ça, il n'y en avait pas, de réponse.

Mme Normandeau: D'autre part, je souhaiterais que... Oui, je souhaiterais que la députée s'adresse à la présidence, d'une part; d'autre part, M. le Président, j'ai tenté d'être la plus rassurante possible pour la députée de Bourget, étant entendu que je pense que j'ai livré un argumentaire, là, qui fait appel...

Et toute personne qui veut bien comprendre les choses, là, peut reconnaître quand même qu'il y a un très grand effort qui est fait de ce côté-ci, là, en termes de mécanique pour s'assurer que la réponse gouvernementale qui soit livrée aux droits d'opposition le soit dans un délai, là, correct, étant entendu ? puis j'insiste là-dessus ? qu'il y a des niveaux de complexité qui font en sorte qu'on ne peut pas, comme ça, là, livrer des réponses sans avoir obtenu un certain nombre d'assurances et de garanties par rapport au contenu des recommandations que les mandataires nous déposent. D'une part.

D'autre part, à la question de la députée de Bourget concernant les comparatifs, là, au niveau de l'incidence sur le compte de taxes, eh bien on a répondu, au ministère, qu'on n'était pas en mesure de fournir l'information. Pourquoi? Parce qu'il y a des droits d'opposition qui sont en marche actuellement et que, dans certains cas de figure, le budget n'est pas encore adopté, les budgets ne sont pas encore adoptés. Alors, du côté de Longueuil, c'est le cas.

Pour ce qui est des études, à l'époque, lorsque les référendums se sont tenus, en juin 2004, là, ça, c'est de l'information qui a été rendue publique, là. Je me rappelle même, là, il y a des dépliants qui ont été préparés pour chacun des foyers, où on nous faisait un certain nombre d'anticipations par rapport à l'incidence sur le compte de taxes. Alors ça, la députée peut y avoir accès en tout temps, de même que l'ensemble des collègues qui sont membres de la commission, les collègues de l'Assemblée nationale.

Alors, voilà, M. le Président. Mais en bout de ligne, tu sais, on peut bien parler, puis c'est correct, là, on fait un point sur les conseils d'agglo, sur les défusions, tout ça, mais jamais on va s'attendre à ce que le Parti québécois nous lance des fleurs, là, pour l'opération qu'on a menée en respect des citoyens puis en respect de la démocratie municipale. Ils ont opté pour les fusions forcées, M. le Président. La population a livré un verdict, en avril 2003, sur l'engagement qu'ils ont pris puis sur ce qu'ils ont fait, sur la façon dont ils ont traité les citoyens.

Là-dessus, on ne s'entendra jamais, et puis je ne m'attends pas effectivement à ce que la députée nous félicite parce qu'on a redonné aux citoyens une voix, au niveau municipal, puis parce qu'on a remis les choses à leur place en termes de démocratie municipale.

Alors, ceci étant, M. le Président, ça me fera plaisir de poursuivre l'échange avec la députée de Bourget par rapport aux questions qui concernent les défusions ou peut-être sur tout autre sujet d'intérêt, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Peut-être, à ce moment-ci, parce que nous avons largement dépassé le 20 minutes, là, par thème, par bloc, mais je sentais que défusions et conseils d'agglomération étaient des sujets importants pour l'ensemble des parlementaires. Souhaitez-vous poursuivre avec ce bloc-là ou changer de bloc?

Mme Lemieux: ...

Le Président (M. Ouimet): Deux questions? Bon, épuisons les deux questions, puis par la suite j'irai du côté ministériel.

Mme Lemieux: Alors, est-ce que la ministre nous dit: La comparaison entre les études qui avaient été faites sur le niveau de taxation des citoyens, qui prévoyaient donc le niveau de taxation des citoyens en cas de défusion et le niveau de taxation réel des citoyens, elle ne peut pas rendre cela disponible, puisque notamment le budget de Longueuil n'est pas adopté, le budget de Montréal l'est, mais les avis d'opposition pourraient avoir des effets sur les budgets? Est-ce que la ministre peut prendre l'engagement que, dès que les budgets seront adoptés, qu'elle rendra disponible la comparaison entre ce qui était prévu et la réalité quant au niveau de taxation des citoyens?

Mme Normandeau: La réponse, M. le Président, c'est oui, ça me fera plaisir de transmettre l'information, sans aucun problème. Mais je répète, hein, ce n'est pas possible de donner l'information à ce stade-ci, parce qu'il y a des droits d'opposition qui sont en cours et parce que le budget d'agglomération n'est pas adopté, par exemple, du côté de la Rive-Sud.

Coût global des défusions

Mme Lemieux: M. le Président, quant à l'opération des défusions, est-ce que je comprends bien, aux données qui nous ont été distribuées par le ministère, que l'opération des défusions, pour la région métropolitaine, et pour le ministère, et pour les municipalités, est à hauteur de 28 millions?

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, vous avez effectivement une information qui fait référence à un grand total de 28,7 millions de dollars. C'est 6,5 millions pour le ministère et 22 millions pour les municipalités. Ça, ça comprend les études, les registres, les scrutins et les comités de transition. Alors, on fait référence... on parle des municipalités de l'île de Montréal de même que les municipalités de la Rive-Sud de Montréal. Alors, voilà, Longueuil, Boucherville, Brossard, Saint-Bruno, Saint-Lambert, et l'ensemble des municipalités reconstituées, et bien sûr Montréal.

Mme Lemieux: Est-ce que la ministre peut nous indiquer... Évidemment, ça, ça ne comprend pas toute la gestion des suites. Notamment, par exemple, elle a nommé plusieurs médiateurs. Il y a des coûts liés à ça, des honoraires, peut-être des études supplémentaires. Est-ce qu'elle a une idée des dépenses qui sont faites actuellement, au moment où on se parle, quant à la gestion des suites, notamment en ce qui a trait aux avis d'opposition?

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, dans les crédits du ministère, pour 2006-2007, on a prévu une somme de 1 million de dollars pour les mandataires. On a d'ailleurs une banque de mandataires, là, qui a été constituée. Ça ne veut pas dire évidemment qu'on va atteindre ce montant-là, là, c'est vraiment une provision qu'on s'est faite au ministère, là.

Mme Lemieux: ...votre banque.

Mme Normandeau: Ça va?

Mme Lemieux: Ça va. Alors, je conclus là-dessus en... J'espère que votre banque de mandataires est bien garnie, parce que vous allez en faire beaucoup.

Puis c'est évident qu'il y a un désaccord fondamental sur cette question-là. Puis je trouve que ça ne donne pas grand-chose de discuter de ça à l'étude des crédits; je pense qu'on est mieux d'y aller sur des éléments concrets. Mais imaginons un instant, si le gouvernement libéral s'était sorti de cet engagement très électoraliste et avait laissé le temps au temps, aujourd'hui on serait ailleurs. Ces villes-là seraient fonctionnelles. La ville de Montréal discuterait avec l'ensemble de ses composantes de toutes sortes de choses, sauf de quel effet ça va avoir sur mon budget.

Puis Longueuil ne se demanderait pas: À qui je vais emprunter de l'argent, le temps que mon budget soit adopté? On serait ailleurs. Mais on ne s'entendra jamais là-dessus, alors on ne passera pas des heures.

Je voudrais revenir sur la question du Stade olympique. Je vais...

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget...

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): ...j'ai quand même l'alternance à respecter, et je pense que vous avez eu un bloc de 40 minutes. Donc, je vais aller maintenant du côté ministériel. M. le député...

Mme Houda-Pepin: ...

Le Président (M. Ouimet): Sur le même sujet? Mme la députée de La Pinière.

Effets attendus de la stratégie

des grappes industrielles

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. J'avais demandé la parole parce que j'ai vu que notre collègue la députée de Bourget m'interpellait un petit peu, puisqu'elle parlait de Longueuil, et tout ça. Alors, je dois vous dire, Mme la ministre, que je suis très heureuse des décisions qui ont été prises par notre gouvernement, dans le respect de la volonté des citoyens. Je pense que c'est quelque chose que nos collègues d'en face ne parviennent pas à comprendre. Et j'entends la députée de Bourget parler de position électoraliste. Je ne sais pas où est-ce qu'on peut trouver une telle analyse.

n (16 h 30) n

Toujours est-il que d'abord je me réjouis, au-delà du débat sur les défusions, des investissements qui sont faits par votre ministère, sur la Rive-Sud en particulier. Je donnerais comme exemple la taxe d'accise. Par exemple, dans mon propre comté, la ville de Brossard, c'est 10,7 millions de dollars; le transport en commun, pour Longueuil, c'est 30,6 millions de dollars; l'usine de filtration régionale de Longueuil, c'est 3,8 millions de dollars; et un terrain de soccer polyaréna, qui est un investissement partenarial avec le fédéral, de 723 000 $. À

titre d'exemple, il y en a d'autres.

Mais fondamentalement, sur la question de la reconstitution des nouvelles villes, ça m'interpelle au plus haut point, parce que notre collègue et députée de Bourget a commencé ses remarques préliminaires, ce matin, en référant à cette réalité-là comme étant un bourbier. C'est vrai que c'est un bourbier. Mais convenons, mais convenons d'une chose, ce bourbier, ce bourbier a un nom. Et le nom, c'est la loi n° 170, qui a été imposée de force aux citoyens.

Je voudrais vous interpeller, chère collègue, pour comprendre comment se sentent les citoyens que je représente, qui se font imposer une fusion forcée dont ils n'ont jamais entendu parler, qu'ils n'ont jamais réclamée, personne, sur la Rive-Sud. Les premiers surpris étaient les élus eux-mêmes, les maires de la Rive-Sud étaient les premiers à être surpris de savoir d'où ça vient.

Alors, il ne faut pas s'étonner que, depuis que le gouvernement libéral est en place, on n'a, on n'a fait que réparer le bourbier justement dont on a hérité avec la loi n° 170 et les lois subséquentes qui ont été adoptées à la hâte, dans l'improvisation, pour corriger justement la loi n° 170. Le gouvernement actuel ne peut pas être blâmé d'avoir respecté son engagement, d'avoir procédé avec méthode, puisque c'est ce que nous avons fait, M. le Président. Nous avons adopté la loi n° 9 le 17 décembre 2003, nous avons adopté la loi n° 75 le 15 décembre 2004, nous avons défini les paramètres, nous avons rendu publiques les études indépendantes et nous avons procédé à un référendum.

Qu'est-ce que le référendum a dit? Le référendum a dit: Les citoyens, chez nous, sur la Rive-Sud, ils ont voté à 40 % pour la reconstitution de leurs nouvelles villes. 40 % de gens ont voté pour ça, et ils représentent 52 % de la richesse foncière. C'est quand même important, on ne peut pas laisser ces gens-là dans le vide. C'est-à-dire, nous sommes des élus, on doit tenir compte, M. le Président, de la démocratie, fut-elle locale, parce qu'elle est aussi importante que la démocratie à d'autres niveaux.

Ceci étant, au moment où on se parle, le gouvernement, la ministre des Affaires municipales et des Régions, dans sa grande sagesse malgré son jeune âge, a décidé de procéder par voie de médiation. Je salue cette initiative. Parce qu'en fait c'est ça, vous avez parfaitement raison de dire: Les élus, certains d'entre eux sont nouveaux, il y a une dynamique qui y est mal partie, mais cela ne veut pas dire qu'on doive présumer que ça ne fonctionnera jamais. Les élus de Longueuil, c'est-à-dire ville centre et villes reconstituées, sont condamnés pour s'entendre.

Et on ne peut pas, j'entends nos collègues d'en face, blâmer la double majorité, parce que le gouvernement a essayé d'équilibrer les pouvoirs au sein de l'agglomération en permettant à ces 40 % de population, 52 % de la richesse foncière, d'avoir son mot à dire. On ne peut pas dire que c'est la double majorité qui est en cause, parce que la dynamique, qui demeure à être rodée, implique la ville centre même. C'est-à-dire, entre Saint-Hubert et Longueuil, les élus ne s'entendent pas. Ce n'est pas une question de double majorité, c'est une question de fonctionnement.

C'est une question parfois de personnalité, mais, à un moment donné, les élus doivent être ramenés sur terre face à la réalité. Et, tel que je les connais, je demeure confiante qu'on va pouvoir trouver une solution.

Et donc le travail, je voudrais saisir cette opportunité pour saluer le travail du médiateur, M. Jean Pronovost, qui a fait son travail dans l'impartialité la plus totale, qui a procédé avec beaucoup