Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

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(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le jeudi 29 novembre 2007 - Vol. 40 N° 22

Étude détaillée du projet de loi n° 56 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal

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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Nathalie Normandeau

M. Martin Camirand

M. François Gendron

Étude détaillée

Loi sur les compétences municipales

Les compétences d'une municipalité locale

Environnement

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités

Élections municipales

Division du territoire aux fins électorales

Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations

Compétences d'agglomération

Matières intéressant l'ensemble formé par les municipalités liées

Dispositions particulières applicables aux agglomérations de Mont-Laurier, de La Tuque,

des Îles-de-la-Madeleine, de Sainte-Agathe-des-Monts, de Mont-Tremblant,

de Cookshire-Eaton, de Rivière-Rouge et de Sainte-Marguerite ? Estérel

Délégation au conseil ordinaire de la municipalité centrale

Quotes-parts

Financement de certaines dettes antérieures à la réorganisation

Adaptations particulières

Dispositions diverses, transitoires et finales

Dispositions transitoires de nature financière

Loi sur la fiscalité municipale

Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal

Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives

concernant le domaine municipal

Autres dispositions modificatives

Autres intervenants

Mme Charlotte L'Écuyer, vice-présidente

M. Claude L'Écuyer, président

M. Raymond Francoeur

M. Martin Lemay

M. Yvon Marcoux

M. Claude Cousineau

M. Jean-François Roux

M. Vincent Auclair

* M. François Bélanger, ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs

* M. Luc Proulx, idem

* Mme Élène Delisle, ministère des Affaires municipales et des Régions

* M. Roger Pépin, idem

* M. Simon Lapointe, idem

* M. Bernard Guay, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures douze minutes)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 56, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) est remplacé par M. Marcoux (Vaudreuil); M. Ouellette (Chomedey) est remplacé par M. Dubourg (Viau); M. Tomassi (LaFontaine) est remplacé par M. Sklavounos (Laurier-Dorion); M. Côté (Dubuc) est remplacé par M. Lemay (Sainte-Marie ? Saint-Jacques); et Mme Doyer (Matapédia) est remplacée par M. Gendron (Abitibi-Ouest).

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme L'Écuyer): Nous débuterons sans plus tarder avec les remarques préliminaires de Mme la ministre. La parole est à vous pour les 20 prochaines minutes.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Mme la Présidente, alors, je ne prendrai pas mon 20 minutes prévu pour mes remarques préliminaires, étant entendu qu'on a eu l'occasion, dans le cadre de l'adoption du principe, de discuter brièvement du contenu du projet de loi n° 56. Mais, dans un premier temps, assurément saluer mes collègues du coté ministériel, et ils savent tous qu'on aura à passer ensemble plusieurs heures, et parfois des séances qui se termineront très tard, jusqu'à minuit. Alors, je dirais, vraiment à l'avance je les remercie pour leur disponibilité puis leur très grande générosité. C'est très, très apprécié.

Peut-être que certains qui sont moins habitués feront bon usage de l'ensemble des discussions qu'on aura et s'instruiront un peu plus sur le milieu municipal, qui est un milieu absolument fascinant, Mme la Présidente, tellement fascinant qu'il nous conduit, à chaque session, à déposer un projet de loi omnibus!

Alors, c'est peut-être aussi important de rappeler que ce projet de loi bien sûr nous permet d'apporter des correctifs, des améliorations, c'est notre prétention, quant à un certain nombre de problèmes qu'on retrouve dans le milieu municipal, entre autres les petites agglomérations. Il y a aussi tout un bloc réservé à... en fait réservé à des dispositions, qui ont été formulées à la demande du Directeur général des élections, concernant toute la dimension liée à l'adoption de règlements pour la définition des districts électoraux.

Il y a aussi d'autres dispositions qui se sont ajoutées, entre autres, pour la ville de Montréal, pour l'agglomération de Longueuil. Mais je tiens à aviser mes collègues immédiatement que nous avons pris le soin de distribuer l'ensemble des amendements, qui ont été préparés avec les notes explicatives. Vous avez également votre cahier qui nous permettra de mener à bon port donc l'étude de ce projet de loi n° 56.

Je tiens aussi, Mme la Présidente, à l'avance, à remercier mes collègues de l'opposition, tout d'abord, de l'Action démocratique du Québec pour bien sûr leur collaboration qui est toujours très, très précieuse dans l'étude d'un projet de loi comme celui-ci. Je leur souhaite une excellente commission. Également mes collègues du Parti québécois, et là on accueille le nouveau critique du Parti québécois des affaires municipales, le doyen, qui n'a plus besoin de présentation, Mme la Présidente, et notre habitué des commissions parlementaires, le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques, qui est avec nous aujourd'hui.

Mme la Présidente, évidemment, c'est très important, je pense, sincèrement, qu'on puisse vous fournir toutes les explications, et c'est précisément pour cette raison que je suis entourée de toute une équipe extraordinaire qui va m'assister dans cette étude détaillée du projet de loi n° 56. Vous me permettrez de vous les présenter. Donc, nous retrouvons M. Jean-Paul Beaulieu, qui est sous-ministre en

titre au ministère des Affaires municipales et des Régions, qui est derrière moi, là, à quelque part. Il y a Me Élène Delisle, qui est à ma droite, qui est aussi une habituée de nos commissions parlementaires. Également, Me François Gagnon, qui est un peu chef d'orchestre... qui n'est pas un peu, mais qui est le chef d'orchestre de toute la Direction des affaires juridiques au ministère des Affaires municipales et des Régions. On ne compte plus ses années au ministère tellement elles sont nombreuses. Alors, je le remercie de sa présence.

Il y a également Mme Guylaine Marcoux, que vous connaissez aussi parce que Guylaine est attachée politique au cabinet, puis c'est elle bien sûr qui parle souvent à votre personnel ou aux députés directement. Alors, je la remercie d'être là. Il y a également une équipe qui a été dépêchée pour étudier la première disposition contenue dans le projet de loi n° 56. Alors, à ma gauche, j'ai Me François Bélanger, du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Il est accompagné de son collègue, Luc Proulx, qui est avec nous, de même que de Mme Lisa Lavoie, qui est attachée politique au cabinet de ma collègue Line Beauchamp. Et c'est une disposition, comme on le verra dans quelques instants, là, qui touche le ministère de l'Environnement, et c'est précisément pour cette raison-là qu'on a cru bon d'être assistés de gens qui bien sûr sont ferrés en la matière.

Mme la Présidente, je vous souhaite une excellente commission, de même qu'à tout le personnel de la commission. La dernière fois, on se rappellera, on a fracassé un record. On a passé, quoi ? le député de Prévost me fait un beau clin d'oeil, là ? alors 38 heures en commission parlementaire, et quelques poussières. C'était vraiment un record à vie, sincèrement, je pense, pour les omnibus, mais, moi, ce n'est pas ce record-là que je souhaite fracasser, là, mais peut-être se référer à notre... à l'omnibus de la session... donc de l'hiver dernier.

C'est-à-dire, on avait passé à peu près 28 heures, je pense, en commission parlementaire. Alors, je pense sincèrement... avec l'ensemble des dispositions qu'on vous apporte, je pense que ça va être suffisant, mais peut-être aussi rappeler aux collègues, s'il y a des objections sur certaines dispositions, on peut voter contre, simplement. C'est une petite consigne d'usage, parce qu'on a eu quand même... on a été confrontés à quelques longs débats.

Alors, vous dire, Mme la Présidente, en terminant, qu'on est tout à fait disposés à répondre à l'ensemble des questions. Nous avons organisé des briefings techniques pour nos collègues pour vraiment s'assurer qu'ils aient le maximum de matériel de leur côté.

Alors, en terminant, merci encore à tous les collègues d'être là, et puis je nous souhaite une excellente commission, puis bienvenue à tous les auditeurs et auditrices qui suivront nos travaux. Parce que c'est une commission qui est suivie, Mme la Présidente. Les gens vraiment sont... souvent sont intéressés, se montrent intéressés par les questions touchant le milieu municipal. Alors, je vous remercie.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la Présidente. À mon tour de souhaiter une bonne commission aux gens et aux collègues présents. C'est une commission qui est importante. C'est important pour nos municipalités.

Je tiens aussi à vous remercier, Mme la ministre, pour les documents, la qualité des documents que vous avez déposés à l'ensemble des participants, ça facilite beaucoup le travail en commission.

Et, ceci étant dit, j'invite maintenant le critique de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales et député de Prévost à faire ses remarques préliminaires, pour une durée de 20 minutes. M. le député.

M. Martin Camirand

M. Camirand: Merci, Mme la Présidente, content de vous retrouver. Et, moi également, je ne prendrai pas mes 20 minutes à utiliser, mais effectivement je dois d'entrée de jeu saluer la ministre et la remercier des importants briefings que nous avons eus sur le projet de loi n° 56. Quand même, plusieurs choses techniques à l'intérieur du projet de loi font en sorte que, sans ces briefings techniques là, ce serait beaucoup plus long en commission. Déjà beaucoup de travail a été fait en dehors de la commission, qui va faire avancer la commission sûrement plus vite que le dernier projet de loi omnibus, là.

Même si je suis un bon athlète, là, je ne veux pas fracasser de records à nouveau, là, je ne pense pas que c'est le but.

Effectivement, on est ici pour étudier les projets de loi, faire avancer les choses. Nous allons participer activement à l'ensemble du projet de loi, souhaitant régler l'ensemble des problématiques, là, concernant autant les agglomérations. Un projet de loi omnibus contient effectivement beaucoup de choses, il ne contient pas juste les agglomérations, beaucoup de choses que les municipalités demandent à travers les années, et on rajoute, à chaque session, des éléments importants des fois pour des municipalités pour régler certaines problématiques qui étaient difficiles pour eux autres.

Ça fait que, d'entrée de jeu, ce sera tout simplement les remarques préliminaires que je veux faire, je n'irai pas plus loin, en souhaitant également à mes collègues du deuxième groupe de l'opposition mes salutations et à mes collègues d'en face également, en souhaitant d'avoir une bonne commission. Merci, Mme la Présidente.

(11 h 20)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Prévost, merci de votre collaboration. Je sais que vous comprenez l'importance de l'omnibus parce que vous avez été, dans votre vie antérieure, maire d'une municipalité.

J'invite maintenant le critique du deuxième groupe d'opposition en matière d'affaires municipales, d'Abitibi-Ouest, à faire ses remarques préliminaires. Ah, c'est l'autre qui a été maire, c'est le député de Portneuf. Oui, conseiller municipal, je savais qu'il avait été dans le monde municipal. Mais vous savez l'importance de ça.

M. le député d'Abitibi-Ouest, critique de l'opposition en matière d'affaires municipales, à vous la parole.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, bonjour, Mme la Présidente, bonjour, chers collègues. D'entrée de jeu, là, j'ai hâte de vous apprécier davantage, de connaître davantage les membres de cette commission parce qu'ancien parlementaire, mais tout nouveau à cette commission parlementaire, alors je suis convaincu, compte tenu de la qualité des personnes autour de la table, qu'on va apprécier travailler ensemble. Règle générale, moi, j'ai plutôt l'habitude, lorsqu'on est rendus ici, d'avoir rapidement envie de travailler sur ce pour quoi nous sommes ici.

Alors, c'est sûr que mes remarques préliminaires ne seront pas très longues, parce que je connais la pratique des omnibus, qu'ils soient municipaux ou autres, mais je pense que, depuis plusieurs années, il y a quasiment toujours eu cette nécessité. Compte tenu du nombre important de municipalités, du nombre important de législations eu égard à ce monde important, qui est quand même un palier de représentation très significatif au Québec, il y a lieu d'apporter des simplifications parfois, des corrections d'autres fois, et, dans ce sens-là, je pense que l'outil est requis. Alors, c'est mes premiers commentaires.

Le deuxième commentaire. C'est évident que je salue également les officiers, qui habituellement sont des excellents collaborateurs, pour mieux nous faire saisir le travail que nous avons à faire. Et, jusqu'à date, je pense qu'ils nous ont outillés, ils nous ont donné les outils requis pour que nous nous acquittions le plus correctement possible de cette mission. Quant au projet de loi lui-même, c'est évident que... J'indiquais tantôt qu'un omnibus pour simplifier, un omnibus pour ajouter, corriger, c'est requis. Là, on aura l'occasion de le voir. Pour ce qui est du sujet, c'est sûr que là on a un sujet complexe.

Ça fait plusieurs fois qu'on apporte des simplifications, et parfois on se demande si c'est des simplifications ou des complexifications, parce qu'on est constamment obligés de revenir sur le même sujet pour ajouter. Alors, on le verra à l'exercice et on l'illustrera concrètement, mais là on n'est pas rendus là. Quand on veut faire

article par article, bon, on s'empresse d'y accéder.

Le troisième commentaire, avec quand même... Je sais que vous allez accepter ces considérations-là. Si les travaux n'étaient pas terminés demain, j'ai deux contraintes. Donc, je tiens à m'excuser de ne pas être possible d'être ici demain, mais j'ai un excellent collaborateur. Alors, mon collègue de Sainte-Marie ? Saint-Jacques aura la responsabilité de me remplacer demain, parce que là j'ai des contraintes majeures qui m'empêchent d'être ici. Je voulais tout simplement l'indiquer, si jamais on était convoqués pour poursuivre les travaux, ce que je ne sais pas, parce que, dépendamment du rythme de travail que nous allons adopter aujourd'hui et ce soir...

Une voix: ...

M. Gendron: Ah, bien là... En tout cas, là, on a des indications. Mais je ne veux pas me mêler de ça, là. Si je suis ici, je suis ici; si je ne peux pas être ici, je ne serai pas ici. Et je suis en mesure de commencer notre travail, Mme la Présidente, en espérant qu'effectivement on ait un bel esprit de collaboration. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres députés qui désireraient faire des remarques préliminaires? Ça va.

Nous passons maintenant à l'étape des motions préliminaires. Y a-t-il des députés qui désirent proposer des motions préliminaires? Ça va? Il n'y a pas de motions préliminaires.

Étude détaillée

Nous débutons l'étude

article par article, et je prends en considération l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre, à vous la parole.

Loi sur les compétences municipales

Les compétences d'une municipalité locale

Environnement

Mme Normandeau: Oui. Nous avons déjà un amendement. N'est-ce pas extraordinaire? Alors donc, vous avez la série des amendements que nous avons déposés avec les notes explicatives, et cet amendement... Je vais peut-être laisser le soin aux collègues, je pense, avant de donner des explications, là, donc le soin de se référer à ce premier amendement, qui concerne la

Loi sur les compétences municipales. C'est un amendement qui est directement lié au rendez-vous qui s'est tenu le 25 septembre dernier, donc sur les algues bleues, rendez-vous, on s'en souviendra tous, qui a été piloté par notre collègue de l'Environnement. Et en fait c'est un amendement qui est en lien avec un amendement que nous avons déjà adopté dans le projet de loi n° 6, concernant la capacité pour les municipalités d'intervenir sur les terrains privés pour améliorer le fonctionnement ou l'entretien d'un système de traitement des eaux usées. Alors donc, vous me permettrez, Mme la Présidente, comme on le fait habituellement, là, de vous lire la disposition.

On dit que l'article 25.1 de la

Loi sur les compétences municipales, édicté par l'article 7 du

chapitre 10 des lois de 2007, est remplacé par le suivant:

On dit que « toute municipalité locale peut, aux frais du propriétaire de l'immeuble, installer, entretenir ou améliorer tout système de traitement des eaux usées d'une résidence isolée au sens du Règlement sur l'évacuation et le traitement des eaux usées des résidences isolées et procéder à la vidange des fosses septiques de tout autre immeuble.

« Pour l'application du premier alinéa, les deuxième et troisième alinéas de l'article 95 s'appliquent compte tenu des adaptations nécessaires. »

Alors, on fait référence au fameux règlement Q-2, r.8, le très poétique Q-2, r.8, Mme la Présidente. Alors, on comprendra bien que cette disposition, elle est libellée de façon plus large. Dans le passé, les municipalités avaient un pouvoir d'entretien uniquement, là on élargit cette responsabilité à l'installation et à l'amélioration des systèmes de traitement des eaux usées d'une résidence isolée.

C'est important également de savoir qu'une municipalité ferait les interventions bien sûr toujours aux frais des propriétaires, et il faut aussi savoir, puis je vais terminer mes remarques là-dessus, que ce sont les unions municipales, lors du rendez-vous sur les algues bleues, qui nous ont permis de donner plus de dents, plus de mordant à la

Loi sur les compétences municipales pour permettre justement aux municipalités d'intervenir dans des cas qu'elles jugeront importants ou de force majeure, là.

Alors, dans le fond, on donne suite à cet engagement que nous avons formulé... ou à cet engagement que nous avons pris suite au rendez-vous des algues bleues, engagement qui découle directement de la volonté des unions municipales et des municipalités d'avoir donc un peu plus de marge de manoeuvre, là, pour intervenir.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Une première question justement sur cette nouvelle compétence. Dans le briefing... et après avoir révisé cette problématique, ce que je veux savoir: Avant une intervention possible d'une municipalité, est-ce qu'il y a un processus d'intervention? Est-ce qu'il y aura un avis, deuxième avis, avant d'aller sur le terrain? Parce qu'une fois qu'on embarque sur le terrain d'une propriété, on aura... Il existe peut-être un règlement au niveau du monde municipal, au niveau de l'urbanisme, qui est général. Est-ce qu'on fera un premier, un deuxième avis, à ce niveau-là, avant d'embarquer sur le terrain?

Une fois qu'on embarquera sur le terrain, vous savez comme moi qu'on doit y aller avec peut-être une machinerie quelconque pour installer un champ d'épuration ou contourner, enlever des clôtures. Est-ce que l'ensemble du dossier ou des dommages à la propriété causés par l'installation du champ d'épuration ou l'installation septique sera à l'ensemble du frais des propriétaires, là, si on enlève des clôtures, si on contourne avec de la machinerie? On parlait d'installation, mais tout le reste vient aussi en jeu dans ce milieu-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, Mme la Présidente, c'est une excellente question. Dans la

Loi sur les compétences municipales, à l'article 95, on prévoit un préavis de 48 heures. Ça, c'est ce que la loi prévoit, mais une municipalité pourrait très bien de son propre chef envoyer un premier avis, le signifier soit par écrit ou par téléphone, elle pourrait envoyer un deuxième avis, un troisième avis, en fait il y a de la latitude de ce côté-là. Mais, le préavis de 48 heures, on dit: « L'exercice des pouvoirs attribués par le présent

article est toutefois subordonné à la remise en état des lieux et à la réparation du préjudice subi par le propriétaire ou le responsable des lieux, le cas échéant. En outre, la municipalité est tenue, à moins d'une urgence, de donner au propriétaire ou à tout autre responsable de l'immeuble un préavis d'au moins 48 heures de son intention d'entrer [...] ou de circuler sur l'immeuble pour les fins mentionnées au premier alinéa. » Donc, vous avez raison de dire qu'effectivement il faut prendre un minimum de précautions, on est en terrain privé.

Alors ça, c'est ce que la loi prévoit, mais une municipalité pourrait en faire davantage pour prévenir le propriétaire des lieux de son intention d'intervenir pour apporter des corrections à un système privé de traitement des eaux usées.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Est-ce que, nous, dans le libellé, on ne devrait pas ajouter un processus légal ou on doit se contenter de... Parce que, là, on embarque sur un terrain privé, ça m'inquiète un petit peu, là, du processus de 48 heures. Ça dit: Une municipalité, après 48 heures, je peux embarquer sur le terrain, là. Ça m'inquiète, la forme de processus, là, peut-être.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, j'inviterais notre collègue à lire le dernier alinéa de l'article 25.1. On dit: « Pour l'application du premier alinéa, les deuxième et troisième alinéas de l'article 95 s'appliquent compte tenu des adaptations nécessaires. » Et, les deuxième et troisième alinéas de l'article 95, c'est ceux que je viens de vous lire, alors donc on renvoie à l'article 95, vous allez voir, sur les compétences municipales, pour la procédure.

n (11 h 30) n

M. Camirand: Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Dans un premier temps, Mme la ministre, j'aimerais ça quand même avoir peut-être une phrase ou deux... Parce qu'encore là je pense qu'on a les bons outils pour bien saisir ce que vous voulez faire, les notes explicatives sont claires. Mais le problème... parce que c'est évident que, si on fait ça, on veut corriger un problème. Et je suis dans une région où, je ne sais pas si vous le savez, ça fait des années et des années qu'on a des problèmes avec le Q-2, r.8; alors, je suis obligé de faire un petit bout, je m'en excuse.

Mais, chez nous, là, compte tenu de l'imperméabilité des sols, on a eu souvent l'obligation d'exiger à des propriétaires de ce qu'on appelle résidences isolées, qui ne sont pas sur le réseau public ? et on n'a pas à s'expliquer, là, on se comprend ? que ce soit en terrain de villégiature ou ailleurs...

Et on a beaucoup d'illégaux, illégaux parce qu'il y a du monde qui s'est tanné, au fil des ans, de répéter toujours la même chose, que le type d'intervention qu'on leur demandait de faire: très dispendieux, peu de succès. Et c'est comme dire à quelqu'un: On sait que ça va te coûter 15 000 $, 20 000 $, là, ce que je te demande, puis ça va donner zéro. Non, non, mais ça donne à peu près zéro par rapport aux effets.

Alors, chez nous, je suis sûr de ce que j'affirme, parce que j'ai tellement entendu ça... Mais, regardez, je ne veux pas mêler, là... Je vous explique que le Q-2, r.8, on le connaît, il y a une problématique spécifique avec la MRC d'Abitibi-Ouest, l'ensemble des préfets ont fait front commun sur cette réalité. On a délégué un des membres de la MRC d'Abitibi-Ouest sur des comités de travail, on a perdu notre temps pendant quatre, cinq ans, et on est à peu près toujours à la même place.

Alors, moi, oubliez présentement la lecture que je fais, et la question, c'est: C'est quoi, l'ampleur du problème? Qu'est-ce qu'on veut régler? Et avec de telles dispositions, qui là sont très claires... C'est très clair, là, c'est marqué: Dorénavant, là, va pouvoir apporter des corrections significatives à bien des éléments, là, puis, si ça ne marche pas, là, la municipalité aura la capacité de le faire. J'aimerais ça avoir quelques chiffres, quelques informations sur le problème qu'on règle avec cette disposition-là et sur l'ampleur du problème.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, Mme la Présidente, tout d'abord, là, effectivement il faut éviter de mêler les choses. Vous faites référence à une problématique particulière. Mais, pour votre bonne gouverne, là, il y a à peu près 450 réseaux privés au Québec, là. Évidemment, ils ne sont pas... Et certains sont conformes, d'autres pas. Il y en a qui connaissent des difficultés. Enfin bref, il y a toutes sortes de cas de figure qui se présentent.

Il faut comprendre que le Q-2, r.8, le règlement auquel on fait référence ici, les municipalités sont responsables de son application. Dans les faits, les municipalités n'ont pas beaucoup de pouvoirs pour effectivement assurer une application adéquate de ce fameux Q-2, r.8. Donc, sur le plan de la cohérence, on essaie de donner le maximum d'outils aux municipalités pour qu'elles puissent effectivement l'appliquer le plus correctement possible.

Alors ça, c'est l'intention qui est derrière le législateur, mais une intention aussi qui est motivée par le fait que, face à la problématique des algues bleues, les unions municipales sont venues nous dire: Écoutez, là, on veut bien intervenir, on veut bien prendre nos responsabilités, là, mais le problème, c'est qu'on n'a pas assez de pouvoirs pour intervenir. Alors là, donc, on élargit cette compétence qui est dévolue dans le cadre de la

Loi sur les compétences municipales.

M. Gendron: Mais, regardez, sur les résidences isolées, il faut faire attention, là. Moi, je n'ai pas parlé des réseaux privés, là. Moi, je n'ai pas parlé de ça, là. Je veux rester... Parce que le Q-2, r.8, là, il crée des obligations à des citoyens payeurs de taxes du Québec en disant: Il faut que tu poses tel type d'infrastructure pour répondre aux normes. Ça, j'en suis à 400 %.

Mais ma question très simple, Mme la ministre, et vous l'aviez sans doute saisie: Des résidences isolées, là, il y en a bien plus que le chiffre que vous venez d'évoquer, là. C'est des milliers, et des milliers, et des milliers, et des milliers. Même les Affaires municipales, quand on pose la question: Comment il y a de résidences isolées au Québec?

Mme Normandeau: 600 000 à peu près.

M. Gendron: Alors...

Mme Normandeau: 600 000 à 650 000.

M. Gendron: C'est ça, 600 000 à 650 000. Combien il y a de gens qui ne sont pas sur un réseau d'aqueduc municipalisé et qui effectivement ont un système ? fosse septique, épuration, ainsi de suite ? qui seront touchés par ce problème-là? Ça va? Comment qu'il y en a? Parce qu'il y en a 600 000 qui sont en résidences isolées. Mais comment qu'il y en a qui peuvent être touchés par ce problème-là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, dans le fond, ce que vous me demandez, c'est de savoir combien de... ou de citoyens ne sont pas conformes?

M. Gendron: À peu près. On a-tu une évaluation?

Mme Normandeau: Est-ce qu'on a une évaluation? Je me tourne vers...

M. Gendron: Moi, je pense qu'on n'en avait pas.

Mme Normandeau: Non, on n'a pas d'évaluation.

M. Gendron: C'est ça, on n'a pas l'évaluation.

Mme Normandeau: Non.

M. Gendron: Donc, l'outil que vous donnez peut avoir un peu plus de conséquences qu'on pense parce qu'on n'a pas d'évaluation. Et, à partir du moment où on dit: Dorénavant, c'est la municipalité qui va pouvoir poser les gestes d'intervention requis ? et j'en suis ? là il faut faire attention à l'encadrement. Comme on vient de l'aborder, il faut faire attention à l'encadrement, par rapport au délai où on va signaler aux contrevenants que la municipalité doit intervenir.

Je donne un exemple. La municipalité fait exécuter les travaux, le citoyen prétend... comme ça m'est arrivé pour un puits artésien chez moi, qu'on m'a fait de la cochonnerie ? je ne parle pas du puits ? on a tout brisé le terrain, comme ce n'est pas possible. Dans un cas comme ça, qui va assumer, qui va payer?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Il y a un lien contractuel entre un entrepreneur qui fait les travaux, qui installe le système, et le citoyen qui, lui, dans le fond fait appel à un entrepreneur pour l'installation du système. Donc, le lien contractuel fait en sorte que le Code civil prévoit, si le citoyen se sent lésé et qu'il y a des... Il y a des protections, là, qui sont accordées au consommateur dans ces conditions-là.

M. Gendron: Ce que je veux savoir: Le lien contractuel, il va être ville-contracteur ou citoyen-contracteur?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: O.K. C'est une bonne question.

(Consultation)

Mme Normandeau: Je demanderais, sur l'explication technique, à Me François Labrecque...

M. Bélanger (François): Bélanger.

Mme Normandeau: Bélanger.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: À Me François Bélanger.

M. Bélanger (François): ...m'appeler Labrecque.

Mme Normandeau: C'est ça ? alors, tout à fait, de nous donner des explications.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Tout le monde est d'accord? Ça va? Si vous voulez vous présenter, ça va?

M. Bélanger (François): Alors, bonjour. François Bélanger, de la Direction des affaires juridiques du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Dans l'hypothèse que vous soulevez dans l'application de l'éventuel article, là, qui est sous étude, dans la mesure où une municipalité ferait des travaux qu'ils jugeraient nécessaires pour rendre conforme une installation, ou carrément établir une installation qui est inexistante, et qu'elle causerait des dommages à la propriété au-delà de ce qui est nécessaire pour se rendre à l'endroit où il faut faire les travaux, et qu'ils laisseraient les choses dans un état qui n'est pas acceptable, évidemment la ville, ayant fait les travaux, la ville encourt une responsabilité, et, dans la mesure où elle fait affaire avec un sous-contractant, bien évidemment elle peut se retourner.

Si jamais le propriétaire est lésé et a des dommages contre la ville et que la ville a fait faire les travaux par un sous-contractant, sur le plan du droit civil, il y a un recours de la ville contre son sous-contractant, dans la mesure où il y a des dommages.

M. Gendron: Dans les cas...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Parce que, regardez... puis là je ne veux pas insister, mais, dans les cas du Q-2, r.8, il y a peut-être, je vais appeler ça, là, huit, neuf, 10 kits différents pour atteindre l'objectif ciblé de la norme environnementale. Tu sais, autrement dit, le type d'instrument, là, ou d'infrastructure n'est pas de même nature.

Mme Normandeau: ...référence à la technologie qui...

M. Gendron: Oui.

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Gendron: Dans les cas où vous donnez une disposition pour que la ville puisse le faire à la place du citoyen qui est contrevenant, il peut avoir le petit kit, le moyen kit puis le gros kit ? c'est juste pour se comprendre. Alors, la ville choisit la Cadillac puis le citoyen, lui, il prétend que la Lada aurait suffi ? juste pour se comprendre.

Alors, c'est quoi, par rapport aux écarts de prix dans des cas comme ça, si le citoyen veut exercer un recours parce qu'il trouve qu'effectivement la ville n'y est pas allée à peu près pour rencontrer l'objectif, et ce n'était pas nécessairement requis d'avoir une infrastructure aussi coûteuse? Et là je sais très bien de ce que je parle, là. Alors, je veux savoir comment on va gérer ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bon, ce qu'on m'indique, c'est qu'on parle de prix, là, à peu près, l'écart, là, puis on n'a pas ça avec nous, mais c'est entre 5 000 $ et 10 000 $, O.K?...

M. Gendron: Vous pouvez additionner un peu.

Mme Normandeau: Bon. Ça va peut-être être jusqu'à 15 000 $, là.

M. Gendron: Oui.

Mme Normandeau: Et là on me dit, on m'indique que, dans le règlement, qui semble très technique d'ailleurs et assez volumineux, on fait référence... s'il y a un type de sol x, bien il va y avoir une technologie y. Enfin bref, les technologies s'adaptent en fonction du type de sol, ce qui me semble assez logique d'ailleurs, là.

M. Gendron: Exact. Ce qui est logique.

Mme Normandeau: Alors donc, c'est à peu près ce que je peux vous répondre pour l'instant, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va passer la parole au député de Prévost, qui a une question. On reviendra à vous après.

M. Francoeur: Je lui ai demandé.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Le député de Portneuf.

M. Francoeur: Mais veux-tu parler...

M. Camirand: Non, j'avais... après.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, après.

n (11 h 40) n

M. Camirand: Bien, merci, Mme la Présidente. Pour continuer dans le même sens que le député de l'Abitibi, on parlait de dommages, tantôt, peut-être faits aux municipalités. C'est quoi, la garantie, si on fait une installation conforme à la réglementation qu'on demande au niveau des municipalités, de l'environnement? C'est quoi, la garantie que la municipalité... Parce que, là, tantôt, on a parlé que ce serait la municipalité qui ferait les travaux.

Si c'est la municipalité qui fait les travaux, la garantie... la municipalité vis-à-vis le citoyen et non le citoyen vis-à-vis le contracteur qui va venir chez eux, si j'ai bien compris. La journée où est-ce qu'on... Un an après, ça ne fonctionne plus, mon champ d'épuration. Qui va avoir la responsabilité d'avoir effectué des travaux non conformes? Si la municipalité fait faire des travaux, qui va échanger qui, là: C'est-u le citoyen avec la municipalité? La municipalité avec le contracteur? Ou le contracteur avec le citoyen?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je vais laisser le soin à Me Bélanger de répondre, si c'est possible.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Bélanger.

M. Bélanger (François): La municipalité a pris la décision, dans le cas que vous évoquez, de faire les travaux elle-même plutôt que le citoyen, et, s'il y a des malfaçons ou des dommages ou des vices dans les travaux qui ont été faits, c'est la municipalité qui en assume la responsabilité, à ce moment-là. Et, encore une fois, si elle a donné un contrat à un sous-contractant, elle assume la responsabilité parce que c'est elle juridiquement qui a l'obligation de le faire. Mais elle a un recours éventuellement contre celui qui... le contracteur qui aurait éventuellement fait les travaux.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Bélanger (François): Mais, vis-à-vis le citoyen, c'est la ville, la responsable.

M. Camirand: O.K. Puis, je sais, dans ces formes d'installations septiques là, il n'y en a pas, de garantie. Si je paie la municipalité pour des travaux ? on parlait tantôt entre 10 000 $ et 15 000 $, parce que, dans mon secteur où je demeure, là, c'est le prix à peu près qu'on paie pour l'installation septique ? et là je vais dire aux municipalités: Vous allez faire une installation, mais, si ce n'est pas conforme, si ça ne fonctionne pas, ça va revenir contre la municipalité. Vous pensez que les municipalités vont s'investir à régler ces problématiques-là quand elles n'ont pas de garantie?

Si ça ne fonctionne pas, là, le champ d'épuration, qui va payer le citoyen pour une deuxième reprise de champ d'épuration, là? C'est surtout ça. Si ça brise après deux ans, la municipalité va se laver les mains de ça. Il dit: Bien là, il faut que tu rengages une autre personne pour réparer ton champ à nouveau?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Il y a deux choses dans ce que notre collègue affirme. La première, c'est la dimension, il y a la conformité... Il y a le règlement, hein, et là il y a toute une série de dispositions, et les municipalités, en étant responsables de son application, ont aussi l'obligation de s'assurer de la conformité dans l'application du règlement, et je vous donne un exemple très concret, là.

Sur les normes de construction, là, il y a des normes de construction sur la largeur maximale du lit de sable filtrant qui est autorisé selon que le sol soit très perméable, perméable, peu perméable. Écoutez, il y en a toute une série, là. C'est vraiment très poétique effectivement, et ça, c'est pour la dimension et la conformité.

Pour ce qui est de la garantie, M. Proulx, qui est à ma droite, du ministère de l'Environnement, me faisait remarquer que les technologies qui sont privilégiées souvent sont garanties pour 20 ans, là. Alors, évidemment, le citoyen a des recours s'il y a un bris ou s'il y a quoi que ce soit.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Merci, Mme la Présidente. Lors de l'installation d'un système sanitaire, il y a une firme d'ingénieurs ou un ingénieur qui est obligé d'aller visiter l'endroit, aller faire l'analyse et faire sa recommandation. Bon. Donc, à ce moment-là, nécessairement que ça doit être fait selon les normes, parce que, lui, lorsqu'il signe, c'est supposé être conforme. Bon. Et ça, normalement, l'ingénieur le fait pour une nouvelle installation; mais, si c'est pour une réparation, est-ce que cet ingénieur-là a à intervenir? C'est la première question que je voudrais avoir une réponse, là.

Parce que, là, dans le projet, vous dites qu'il va pouvoir installer, entretenir ou améliorer. Alors, je le sais que, pour l'installation, l'ingénieur ou la firme en tout cas a à aller inspecter. Ça, c'est une chose, mais après ça, pour entretenir, est-ce que l'ingénieur a à intervenir aussi?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, M. Proulx m'explique, évidemment, pour l'amélioration, il peut y avoir une analyse de sol qui est faite, évidemment.

M. Francoeur: Ça, c'est pour l'installation.

Mme Normandeau: Oui.

M. Francoeur: Mais ma question est: Lorsque c'est seulement... Parce que, là, il y a trois verbes: « installer » , « entretenir » puis « améliorer » . Je suis au courant pour le premier verbe, mais, les deux autres, c'est quoi qu'on fait?

(Consultation)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...des explications... C'est parce que c'est très technique, là, et je vais laisser...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'on peut demander à M. Proulx d'intervenir?

Mme Normandeau: Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Proulx.

Mme Normandeau: Oui, parce que, plus il avançait dans son explication, plus ça devient effectivement...

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est ça. M. Proulx, si vous voulez expliquer.

M. Proulx (Luc): Oui, bonjour. Je suis du ministère du Développement durable, Environnement et Parcs. Je suis Luc Proulx, je suis directeur des politiques de l'eau. Alors, le règlement poétique, c'est nous qui l'avons commis.

Ce que je veux vous dire: Effectivement, vous avez raison. Quand c'est une nouvelle installation, on demande ? le règlement est très clair ? à ce qu'un ingénieur qualifié ou une personne qualifiée puisse vérifier si le sol est capable d'absorber la quantité d'eau où on va l'infiltrer. Si on est dans un cas où ? et je soupçonne que vous voulez amener un cas ? on voudrait, par exemple, changer l'équipement pour le mettre avec les nouvelles technologies et que le sol n'est pas conforme à la réglementation actuelle... C'est de ça dont vous voulez parler?

M. Francoeur: Oui...

M. Proulx (Luc): Si c'est un sol qui est conforme, il n'y aura pas de problème pour en installer un.

M. Francoeur: Ce n'est pas ça, ma question.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Une dernière question. M. le député de Portneuf, si vous voulez continuer.

M. Francoeur: Oui. C'est parce que là il me demande si c'est la bonne... Vous ne prenez pas l'orientation que je désire, là, ce n'est pas ça, là. La seule question que je désire, c'est que la firme d'ingénieurs, elle, ou l'ingénieur, celui qui va signer, là, lui, sa responsabilité, c'est de vérifier les sols, inspecter et faire une recommandation, considérant le nombre de pièces, d'habitants, de... bon, tout ça. Tout ça est pris en considération. Alors, il le fait pour l'installation. Ça, je suis conscient de ça.

Mais, maintenant, la municipalité intervient pour entretenir ou améliorer, est-ce qu'à ce moment-là l'ingénieur a à revenir? C'est ça, ma question.

M. Proulx (Luc): Si on veut améliorer...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Proulx.

M. Proulx (Luc): Quand on parle... Excusez-moi, madame.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Si vous voulez vous identifier pour les fins de...

M. Proulx (Luc): Oui. Luc Proulx, directeur des politiques de l'eau, ministère du Développement durable, Environnement et Parcs. Si on a effectivement à entretenir, non; si on a à améliorer, probablement que le système qui est place n'est pas un système qui répond à la réglementation actuelle. Quand on parle d'améliorer, c'est pour le rendre conforme à la réglementation actuelle, et si, par exemple, le champ d'épuration n'est pas conforme, l'ingénieur devra venir pour faire ça parce que ça n'aura pas été fait.

M. Francoeur: Merci. C'est ça que je voulais savoir. Maintenant, ma question ? parce que là c'était une préquestion pour pouvoir poser la bonne.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Advenant que l'ingénieur vienne voir l'installation et constate que tout est conforme, qui va payer l'ingénieur: la municipalité ou le propriétaire?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est toujours aux frais du propriétaire.

M. Francoeur: Excusez. À ce moment-là, Mme la Présidente, là je pense qu'on devient injustes. La municipalité fait une erreur, puis c'est le propriétaire qui va payer?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Normandeau: Ce qu'on me dit, c'est que le cas de figure que vous évoquez, là, est à peu près pratiquement nul, parce que, lorsqu'une municipalité intervient, c'est parce qu'elle a des... elle a des... effectivement elle a un bon dossier, là, elle a un dossier étoffé, là. Une municipalité ne passe pas son temps à improviser puis faire le tour des résidences isolées sur son territoire puis interpelle comme ça les citoyens, les propriétaires, là.

M. Francoeur: Oui, mais advenant que.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Oui. Excusez, Mme la Présidente, je suis allé trop vite, là. Mais advenant que.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Après ça, c'est M. le député d'Abitibi-Ouest. Dernière question, M. le député de Portneuf. C'est fini?

M. Francoeur: Ma question est toujours là, c'est la seule.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Parfait. M. le député d'Abitibi-Ouest, s'il vous plaît? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, j'aimerais avoir l'attention, très honnêtement, très honnêtement, Mme la ministre et ses collaborateurs. Moi, je n'ai pas de trouble avec « installer » . Je n'ai pas de trouble avec « entretenir » , sincèrement. Et je crois qu'une municipalité qui intervient à la place de pour installer ou entretenir, moi, je pense qu'on est couverts.

Là où j'ai énormément de problèmes, c'est « entretenir » . C'est quoi, « entretenir » ? Tu sais, je n'ai pas vu la... Excusez, « améliorer » ... Non, non, je me suis trompé, là. Je reviens, là, pour être sûr. Alors, pas de trouble, « installer » ; pas de trouble, « entretenir » . Mais, « améliorer » , oh qu'on est dans le flou artistique et qu'on est dans le vague constant! Et là je préférerais... Mme la ministre et les gens qui vous conseillent, pourquoi ne pas envisager « de mettre aux normes » ?

Parce que dans le fond c'est ce que ça veut dire. Et, « mettre aux normes » , selon la connaissance que j'ai de votre règlement très, très, très compliqué, par vos propres mots tantôt... Et là je parle toujours du Q-2, r.8, qui est un excellent règlement dans l'ensemble parce qu'il définit à peu près tous les cas possibles et tous les sols possibles, puis il y en a, des différences de sols, puis il y en a, des distinctions, puis c'est légitime, parce qu'on ne veut pas rater l'objectif, il faut suivre, là. Personne ne veut rater l'objectif d'avoir ce qu'on appelle un traitement adéquat, compte tenu des conséquences, Donc, là-dessus, là, on est complètement couverts.

Mais, de grâce, expliquez même mieux qu'est-ce que vous voulez signifier par la notion d' « améliorer » , parce qu' « améliorer » , c'est vague, c'est flou et ça va être bordélique à appliquer, excusez mon latin, et j'aimerais mieux une expression plus courante, plus forte, comme « mettre aux normes » , parce que c'est de ça qu'il s'agit. Et normalement un ministère qui dit: Rencontre telle norme, il devrait me laisser tranquille quant à la façon de l'atteindre. Moi, mon contrat à moi, là, comme citoyen, là, c'est de rencontrer la norme. Ça, ce serait intelligent.

Il faut que je rencontre la norme, mais laissez-moi tranquille dans les façons, surtout quand vous êtes rendus à améliorer. Ah! ce n'est pas assez amélioré à notre goût. Pourquoi? Basé sur quoi? Et là je suis dans le trouble.

n (11 h 50) n

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: L'avantage de travailler dans un contexte non partisan, c'est extraordinaire puis ça nous permet d'avancer. Effectivement, le verbe utilisé ici réfère directement à la conformité exigée. Alors, on est en train effectivement de voir avec les avocats comment un libellé nous permettrait effectivement de dire plus explicitement l'objectif qu'on vise avec la disposition qui est ici. Alors, ça pourrait être « installer, entretenir ou rendre conforme » , ou... Enfin, bref...

M. Gendron: ...

Mme Normandeau: ...on est en train donc de rédiger ça. Trois avocats sont sur l'affaire, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: L'affaire, entre guillemets.

M. Francoeur: ...

M. Gendron: ...avocats devant vous? Moi, j'en mettrais juste un, si vous voulez avoir un avis.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre, est-ce que...

Mme Normandeau: Généralement, ils s'entendent très bien.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Disons que j'aimerais revenir sur ce que c'est que j'ai avancé tout à l'heure. Advenant que la firme d'ingénieurs constate, O.K., que c'est conforme...

Mme Normandeau: Je vais répondre à la question, je pense.

M. Francoeur: Ça, c'est important, parce que ça va arriver. L'erreur étant humaine, et je pense que nous sommes tous des humains ici, au Québec, il va y avoir des erreurs certainement, mais je veux savoir qui va les assumer.

Mme Normandeau: Je vais préciser ma réponse...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je vais préciser ma réponse de tout à l'heure, là. La municipalité... ou les municipalités, qui ont le pouvoir et la responsabilité d'appliquer le Q-2, r.8, ont aussi de larges responsabilités dans le domaine de l'inspection en général. Donc, souvent il y a un inspecteur, il y a une équipe de travaux publics, donc il y a un budget qui est dévolu aux municipalités, aux villes du Québec pour remplir leurs obligations au niveau des inspections, les inspections dans leur sens large.

Alors, effectivement, on pourrait être confrontés à un cas de figure où la municipalité décide, volontairement, à ses frais, à même ses budgets, à même les deniers qu'elle a réservés à cette fin, pourrait entreprendre effectivement tout un processus d'inspection sur son territoire pour les résidences isolées. Alors, dans ce sens-là, si ce cas de figure là se produisait, on comprend bien que ce n'est pas le citoyen, le contribuable qui aurait à assumer cette facture-là.

Mais, dans un cas où effectivement il y aurait une installation jugée, après inspection, non conforme, puis qu'il y a des correctifs qui sont apportés par la suite, là on comprend que la disposition vise effectivement à ce que ce soit le propriétaire qui assume les frais rattachés à l'amélioration qui serait apportée.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Mme la Présidente, c'est parce que j'ai déjà vécu, à partir de ma propre municipalité, une erreur de mon inspecteur. On a été poursuivis puis on a payé. Alors là, à ce moment-là, ce que je veux savoir, c'est comment est-ce qu'on protège le citoyen qui n'est pas responsable? C'est ça, la réalité. Selon la loi actuellement, il n'y a aucune protection, et j'aimerais que le citoyen, s'il est dans son droit, qu'il ait la protection.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, premièrement, Mme la Présidente, on n'est pas à l'abri des erreurs, là, hein? Je veux dire, il y a des avocats qui vivent de ça, là, les erreurs, là, puis qui essaient de corriger le tir, là. On ne peut pas tout prévoir. Malheureusement, là, les...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Alors, je ne commente pas ce que le député d'Abitibi-Ouest affirme, qui est inaudible, M. le Président... Mme la Présidente, c'est-à-dire. Donc, on n'est pas à l'abri des erreurs. Et puis effectivement vous nous référez à un cas de figure où votre citoyen... votre inspecteur s'est trompé. Ça arrive, malheureusement. Il a intenté un recours, vous avez payé, puis c'est tout à votre honneur dans le fond de l'avoir fait. Souvent, il y a des règlements hors cour qui interviennent lorsqu'on reconnaît tacitement sa responsabilité.

Dans ce cas-ci, on ne peut pas tout prévoir. On essaie de prévoir le maximum, là, mais on ne peut pas tout prévoir. Alors, sincèrement, il y a des dispositions qui existent dans le Code civil, mais je ne peux pas vous dire plus que ça, là, et... Voilà. C'est à peu près ce que je peux vous dire. Dans ce cas-ci, je serais intéressée de savoir, Mme la Présidente, est-ce que vous êtes allé en cour ou vous avez réglé hors cour, dans votre cas?

M. Francoeur: On l'a remis à la compagnie d'assurance en subrogation, point à la ligne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Francoeur: Mais, quand... Nous avons payé à partir de nos assurances.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça.

M. Francoeur: Mais... C'est parce que c'est très important que le citoyen soit protégé. On sait qu'il peut y avoir des... Tu sais, moi, j'aimerais qu'un ingénieur inspecte à toutes les fois comme si on faisait une installation à la base, avant quelqu'intervention que ce soit, et, à partir de là, si l'ingénieur constate qu'il n'a pas raison de le faire, bien la municipalité devrait payer l'ingénieur à ce moment-là. Puis ça, c'est protéger les citoyens, puis je pense qu'on a été élus ici pour protéger les citoyens.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous avez une... Mme la ministre.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, les inspecteurs, là, généralement sont formés, sont qualifiés, là, pour faire le travail. Là, vous faites référence à un cas de figure, là.

M. Francoeur: Bien...

Mme Normandeau: Tu sais, je veux dire, un cas de figure, là, qui risque peut-être, oui, de se reproduire. Mais, écoutez...

M. Francoeur: Bien, Mme la Présidente... bien, en tout cas, je vais faire une dernière intervention, parce que bien entendu je ne veux pas battre le 38 heures qu'on a parlé tout à l'heure, là, mais... puis ce n'est pas pour faire de l'obstruction, ce n'est pas ça, là, mais...

Pour essayer de protéger le citoyen, je demande: Est-ce que c'est qu'on le protège, point? Je veux dire... Puis on dit: C'est un cas de figure. Oui, il peut peut-être avoir cinq, six cas par année, mais ces cinq, six cas-là, qu'est-ce qu'on va faire?

Mme Normandeau: Il y a le Code civil qui est là, qui permet de protéger le citoyen, là. Il y a une multitude de dispositions qui existent dans le Code civil, si un citoyen se sent lésé, là.

M. Francoeur: Mme la Présidente... Mme la Présidente, je suis entièrement d'accord que le Code civil est là pour protéger le citoyen. Sauf que, s'il y a une autre loi, hein, qu'il y a une autre loi qui dit que la municipalité a tous les droits, le Code civil va se tasser automatiquement, là. Il est au-dessus...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. Je pense que madame... je pense qu'on est prêts à recevoir l'amendement.

Mme Normandeau: Oui. Oui, je...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je pense que vous retirez le premier...

Mme Normandeau: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...puis vous arrivez avec un nouvel amendement...

Mme Normandeau: Oui, je vais vous faire...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...que nous allons déposer à l'ensemble des députés?

Mme Normandeau: Bien, je vais vous faire lecture, avant, de l'amendement, puis...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, on va faire la lecture. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...par la suite, on va le déposer, évidemment.

Donc, on pourrait lire l'article comme suit: « Toute municipalité locale peut, aux frais du propriétaire de l'immeuble, installer, entretenir tout système de traitement des eaux usées d'une résidence isolée au sens du Règlement sur l'évacuation et le traitement des eaux usées des résidences isolées ou le rendre conforme à ce règlement. Elle peut aussi procéder à la vidange des fosses septiques de tout autre immeuble. »

Donc, on enlève le mot « ou améliorer » et on ajoute « ou le rendre conforme » à ce règlement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va?

Mme Normandeau: Je vais déposer bien sûr avec l'amendement...

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va déposer.

Mme Normandeau: ...pour qu'on puisse en faire... les gens puissent visuellement, là...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Alors, M. le député, ça va?

(Consultation)

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va suspendre, le temps des photocopies.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 12 heures)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Or, Mme la ministre, nous allons vous demander de relire...

Mme Normandeau: Oui...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...l'amendement, et si vous êtes prêts... Ah! vous n'avez pas la copie.

Mme Normandeau: Je n'ai pas ma copie.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Elle n'est pas rendue là. Et, si vous êtes prêts à passer à l'adoption de l'amendement après lecture, pour...

Mme Normandeau: Vous voulez que je relise l'amendement?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, pour être certaine que tout le monde a bien... Vous avez tous vos copies? Est-ce que les copies sont arrivées?

Mme Normandeau: Non, de notre côté, les copies ne sont pas encore arrivées. On va laisser le soin à notre chère dame... Oui, c'est ça, l'opposition, on sert l'opposition avant, Mme la Présidente, hein, quand même.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Tout le monde a une copie. Je vais lire l'amendement, et ensuite nous pourrons voter sur l'amendement.

« Toute municipalité locale peut, aux frais du propriétaire de l'immeuble, installer, entretenir tout système de traitement des eaux usées d'une résidence isolée au sens du Règlement sur l'évacuation et le traitement des eaux usées des résidences isolées ou le rendre conforme à ce règlement. Elle peut aussi procéder à la vidange des fosses septiques de tout autre immeuble.

« Pour l'application du premier alinéa, les deuxième et troisième alinéas de l'article 95 s'appliquent compte tenu des adaptations nécessaires. »

Est-ce qu'on est prêts à adopter l'amendement?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'amendement est adopté. On revient à l'article 1.

M. Gendron: Oui, je suis prêt. C'est notre amendement, moi, je n'ai pas de trouble, mais là j'ai un problème de compréhension additionnel, mais que je n'avais pas vu tantôt. Je trouve qu'il est bien rédigé. Il règle le problème qu'on avait tantôt. Mais là, là, « elle peut aussi » , alors je n'aime pas beaucoup cette formulation-là, parce que, moi, je pensais que d'entretenir, là, automatiquement il y a également l'obligation de vidanger, là, c'est le propre... l'entretien d'une fosse septique, ça fait

partie de la vidange. Non, je le sais, mais j'en ai une, je suis en résidence isolée, je connais un peu ça. Ce qui veut dire que tu n'as pas le choix, là, si tu ne vidanges pas ta fosse septique, ton système ne marche pas bien.

Mme Normandeau: O.K., mais je vais vous arrêter tout de suite, cher collègue, pour vous éclairer...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...parce que, là, on parle de deux types d'immeuble, là, dans...

M. Gendron: C'est ça que je comprends.

Mme Normandeau: C'est ça. Alors, il y a les eaux usées pour les résidences isolées. Ça, on réfère à un type d'immeuble x. Puis, procéder à la vidange des fosses septiques de tout autre immeuble. Alors, on parle de tout... On parle des hôtels, campings, en fait on parle de plein de choses, là. Tout ce qui n'est pas visé par le règlement. C'est ça.

M. Gendron: Mais là c'est parce que ça, ça arrivait comment, un hôtel ou toute autre affaire, là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Moi, ce que la ministre me dit, c'est que ce n'est pas de même nature. Et, quand elle dit: « Elle peut aussi procéder à la vidange des fosses septiques de tout autre immeuble » , on n'est plus à la même place, là, que la municipalité pourra installer et entretenir tout système de traitement des eaux usées pour résidence isolée. C'est ça que la ministre me dit. On n'est plus à la même place. Si c'est le cas, je n'ai pas de trouble, mais je ne trouve pas que... Tu sais, ça dit: « et, pour tout autre immeuble, à la vidange des fosses septiques » , ça veut dire qu'à ce moment-là on n'est pas en résidence isolée. C'est ça que vous me répondez?

Mme Normandeau: Effectivement, tout à fait, parce que, si vous référez au Q-2, r.8, il y a un article, en fait, le premier article, sur les définitions, là, définition u), on fait référence spécifiquement à la définition de ce qu'on entend par « résidence isolée » . Bon. Alors ça, c'est le type de résidence qui est visé par le Q-2, r.8. Alors, ici, on fait référence à tout autre immeuble qui pourrait être visé effectivement par la nouvelle compétence qu'on accorde aux municipalités.

M. Gendron: Mme la Présidente, je ne veux pas être incisif, mais je demande au spécialiste: Est-ce qu'on ne pourrait pas mettre ça ailleurs, le « tout autre » , qui n'a rien à voir avec les résidences isolées, qui n'a rien à voir avec le Q-2, r.8? Moi, je préférerais... Mais là c'est une question. Vous connaissez bien mieux que moi l'économie générale de votre projet de loi, d'après moi, et, si vous connaissez mieux l'économie générale de votre projet de loi, vous devriez être en mesure de répondre: Oui, le « tout autre » se placerait bien mieux là où on va parler de ça.

Là, on parle du Q-2, r.8, et j'ai de la misère à voir pourquoi qu'on ajoute ce que j'appelle le fion, parce que c'est un fion, ça, là, là. On est sur autre chose, là, alors un fion, là, et « elle peut aussi procéder à la vidange des fosses septiques de tout autre immeuble » . Alors là, on n'est plus dans le Q-2, r.8, on n'est plus dans les résidences isolées. J'ai de la misère à voir qu'est-ce que ça fait là. Et pourquoi ne pas le mettre ailleurs?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Ce qu'on me dit, Mme la Présidente, c'est que c'est le bon endroit, puis on va laisser Me Delisle donner ses explications. Mais, pour rassurer notre collègue, j'ai posé la question: Est-ce qu'on se trouve, en ajoutant « procéder à la vidange des fosses septiques de tout autre immeuble » , à élargir la portée du Q-2, r.8? La réponse, c'est non.

Et c'est le seul endroit où on peut insérer une disposition comme celle-là, il n'y a pas d'autre endroit où on pourrait le faire, ailleurs dans d'autres lois, là. Je vais laisser peut-être à Me Delisle le soin de nous expliquer tout ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Consentement? Me Delisle, si vous voulez vous identifier?

Mme Delisle (Élène): Élène Delisle, de la Direction des affaires juridiques du ministère des Affaires municipales et des Régions. Alors, bien vous avez deux questions. La première question, c'est de savoir si ça restreint... si, plutôt, ça élargit l'entretien, si l'entretien des fosses septiques à tout autre immeuble élargit la portée du Q-2, r.2? Non.

C'est que, dans un premier temps, une municipalité va pouvoir entretenir, donc vidanger. Parce que l'entretien, ça comprend la vidange des fosses septiques d'une résidence isolée au sens de Q-2, r.2. Mais par contre on veut qu'elle puisse aussi faire la vidange des fosses septiques d'un autre immeuble qui n'est pas visé à ce règlement-là. Donc, tantôt, on a donné l'exemple d'un hôtel, ou d'un terrain de camping, ou... Alors, c'est pour ça qu'on vient dire qu' « elle peut aussi procéder à la vidange des fosses septiques de tout autre immeuble » .

Mais on ne veut pas qu'elle puisse installer ou améliorer un système de traitement des eaux usées de tout autre immeuble. Je ne sais pas si vous me suivez?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je vous suis, mais j'ai de la misère, pour une raison très simple, Mme la Présidente, c'est qu'il me semble que, dans les... autrement dit, dans les documents qu'on nous avait donnés dans le briefing technique, ce n'était pas clair qu'on était rendus au camping. Je pensais, moi, que ce n'est pas... ça n'a rien à voir avec les résidences isolées, là.

Mme Delisle (Élène): ...il y a d'une

part les résidences isolées, où là la municipalité...

Une voix: ...

Mme Delisle (Élène): O.K.

M. Gendron: Les résidences isolées, pas de trouble.

Mme Delisle (Élène): Alors, elle peut venir installer un système, l'améliorer ou l'entretenir. Mais on veut qu'elle puisse également entretenir les fosses septiques d'un autre immeuble qui n'est pas une résidence isolée, donc qui n'est pas une habitation unifamiliale, par exemple.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, moi, regardez, là, si l'ensemble...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va?

M. Gendron: Oui, ça va. Si l'ensemble des gens disent: On est d'accord pour réglementer aussi le « tout autre » , qu'il semble n'était pas ailleurs...

Mme Normandeau: ...existait. C'est une disposition qui existait dans le passé, dans le Code municipal et dans la

Loi sur les cités et villes, c'est ça, mais ça a été abrogé ou modifié.

Une voix: Avec la

Loi sur les compétences.

Mme Normandeau: C'est ça.

Mme Delisle (Élène): Quand la

Loi sur les compétences est entrée en vigueur, le 1er janvier 2006, on s'est rendu compte que le pouvoir, qui existait déjà dans le Code municipal et la

Loi sur les cités et villes, des municipalités de vidanger les fosses septiques des immeubles, où il n'y avait pas de limitation, n'a pas été reconduit dans la

Loi sur les compétences. Donc, par le biais de cette disposition-là, 25.1, on vient finalement redonner aux municipalités le pouvoir qu'elles avaient déjà, qu'elles ont toujours eu.

M. Gendron: D'où la logique parfois d'une loi omnibus de réinstaurer des choses qui n'auraient pas dû être enlevées.

Mme Delisle (Élène): Bien voilà! C'est ça.

Mme Normandeau: Il y a toutes sortes de logiques qui nous viennent.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Une dernière intervention. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Oui, juste avoir la bonne compréhension. Quand on vient à dire « procéder à la vidange des fosses septiques de tout autre immeuble » , est-ce qu'on peut faire la réparation, dans le même principe que les résidences isolées? Ça veut dire qu'un camping qui serait... que l'eau coulerait dans le lac ou avec un champ d'épuration, on ne pourrait pas, nous, faire l'intervention, la municipalité, dire: Nous, on va aller faire l'intervention dans ce milieu-là? C'est particulier, hein?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: On vise explicitement la vidange, ici, des fosses septiques.

M. Camirand: Ça veut dire...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça répond à votre question?

M. Camirand: Non. Ce n'est pas terminé. Ça veut dire que tout immeuble autre que résidentiel qui serait non conforme, qui enverrait ses installations septiques dans les rivières, les lacs...

Mme Normandeau: ...ministère de l'Environnement qui est, à ce moment-là, responsable.

M. Camirand: Qui intervient dans...

Mme Normandeau: Oui, tout à fait.

M. Camirand: O.K. On ne peut pas l'inclure dans le projet...

Mme Normandeau: Non, parce que le ministère de l'Environnement, c'est... Non, non. On ne veut pas donner... on ne veut surtout pas confier ça aux municipalités, on s'entend? C'est la responsabilité du ministère de l'Environnement.

Une voix: On revient à la règle générale.

M. Camirand: Vous avez la règle...

Mme Normandeau: Une règle générale.

M. Camirand: ...au ministère de l'Environnement qui peut appliquer...

Une voix: Les lois environnementales.

M. Camirand: Merci.

Mme Normandeau: Ça va?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? Merci. Est-ce qu'on est prêts à adopter l'amendement?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté. Est-ce qu'on revient à l'article 1, Mme la ministre?

Loi sur les élections et les référendums

dans les municipalités

Élections municipales

Division du territoire aux fins électorales

Mme Normandeau: Oui, si tel est votre souhait, Mme la Présidente, on revient à l'article 1.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, c'est le souhait de la...

n (12 h 10) n

Mme Normandeau: Vous me permettrez de remercier MM. Bélanger et Lavoie... Proulx... Mme Lavoie, M. Proulx et M. Bélanger, merci beaucoup. Merci.

Donc, l'article 1, c'est un article, Mme la Présidente, qui concerne la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Donc, on dit que l'article 11 de la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités est modifié par l'insertion, dans la quatrième ligne et après le mot « limites » , des mots « des arrondissements » .

Alors, évidemment, de la façon dont le cahier... dont le contenu se retrouve dans le cahier, vous voyez, lors de l'introduction de cet amendement, comment il vient modifier l'article. En fait, dans cet article, on ne faisait pas nullement référence à la réalité des arrondissements. Alors donc, là, on vient y faire référence carrément en choisissant explicitement d'introduire le concept d'arrondissement.

Dans la loi actuelle, à l'article 11, on dit que « les districts électoraux doivent être délimités de façon à assurer la plus grande homogénéité socioéconomique de chacun, compte tenu de critères comme les barrières physiques, les tendances démographiques, les limites des paroisses, la superficie et la distance » . Là, on va faire référence aux limites aussi des arrondissements alors plutôt que se limiter explicitement aux limites des paroisses. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Prévost, une intervention?

M. Camirand: Oui. Pour ma compréhension, Mme la ministre, est-ce qu'on veut dire qu'au lieu des paroisses maintenant on va mettre des arrondissements? On mettait, je ne sais pas, deux paroisses pour un arrondissement. Maintenant, on peut délimiter des arrondissements, ou c'est tout simplement l'arrondissement qui est délimité tel quel?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Là, on parle... on fait référence ici à la division des districts électoraux...

M. Camirand: Électoraux?

Mme Normandeau: ... ? oui, absolument ? alors qui doit tenir compte de la limite des arrondissements et pas uniquement de la limite des paroisses, maintenant, parce qu'il y a un nouveau concept qui est apparu dans l'organisation municipale au Québec, là, c'est celle des arrondissements.

M. Camirand: Au lieu de faire le libellé de telle paroisse à telle paroisse, on va dire l'arrondissement, je ne sais pas, Beauport ou Beaupré, c'est l'arrondissement qui va déterminer maintenant la structure délimitée?

Mme Normandeau: Ce que Me Delisle m'indique, c'est qu'un district ne peut pas chevaucher deux arrondissements. Alors, c'est important qu'on tienne compte justement de la limite des arrondissements.

M. Camirand: O.K. C'est beau.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres interventions, M. le député de Prévost?

M. Camirand: Non. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Moi, ça me paraît clair, compte tenu de l'arrivée de cette nouvelle terminologie, qu'il faut en tenir compte dans la limitation de ce qu'on appelait avant un autre vocable. Donc, autrement dit, là, c'est quasiment une concordance.

La Présidente (Mme L'Écuyer):

L'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, c'est important, pour le bénéfice de l'ensemble des collègues, de savoir que toutes les dispositions qui concernent les correctifs concernant les districts électoraux sont formulées à la demande du Directeur général des élections, hein, alors pour se conformer, là, à certaines dispositions, entre autres, qui sont demandées par la Commission de la représentation électorale.

Alors, si nous sommes prêts pour l'article 2, on dit que...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...

Mme Normandeau: Ça va, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui.

Mme Normandeau: On dit:

L'article 12 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du mot « Chaque » par les mots «

Sous réserve de l'article 12.0.1, chaque » .

Alors, chaque quoi, donc? C'est une concordance, en fait, ce que Me Delisle m'indique. Et on va voir, au prochain article, le 12.0.1, à moins que vous souhaitiez qu'on fasse l'article 12.0.1 tout de suite, qui est un nouvel article... en fait on introduit un nouvel article. Est-ce que vous souhaitez que je fasse lecture du prochain

article pour bien comprendre ce dont il s'agit?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non. 12, ça va?

Mme Normandeau: Ça va.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 12 est adopté? Ou 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté.

M. Gendron: ...en ce qui me concerne.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: Bien. Alors, l'article 3, Mme la Présidente... est modifiée par l'insertion d'un nouvel article, 12.0.1. On dit que « tout district électoral servant uniquement aux fins de l'élection d'un conseiller d'arrondissement doit être délimité de façon que, selon le document prévu à l'article 12.1, le nombre d'électeurs dans ce district ne soit ni supérieur ni inférieur de plus de 15 % au quotient obtenu par la division du nombre total d'électeurs de l'arrondissement par le nombre de districts de l'arrondissement » .

On dit que « ce pourcentage est de 25 % dans le cas d'un arrondissement de moins de 20 000 habitants à la date de l'adoption du projet de règlement divisant le territoire de la municipalité en districts électoraux.

« Une municipalité peut déroger au premier alinéa; le règlement divisant son territoire en districts électoraux est alors soumis à l'approbation de la Commission de la représentation. »

Il faut savoir, Mme la Présidente, que là on introduit un nouvel

article pour tenir compte des conseillers d'arrondissement, ce qui n'était pas le cas et ce qui n'est pas le cas dans la loi actuelle. Alors, on a vraiment une disposition qui vient reconnaître la réalité des conseillers d'arrondissement, ce qui n'était pas prévu dans le passé. C'est tout ce que j'ai à dire pour l'instant.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques, une intervention?

M. Lemay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Parce que, bon, c'est un nouvel

article et il y a beaucoup de chiffres, là. En ce qui concerne Montréal particulièrement, on sait qu'il y a des arrondissements qui sont de tailles très différentes d'un côté et de l'autre de la ville. Est-ce que ça vient jouer dans l'économie générale de la représentation au niveau des arrondissements de la ville de Montréal? Parce qu'il n'y a pas d'unité dans la ville en ce qui concerne le nombre d'électeurs par arrondissement, à ma connaissance. Est-ce que ça vient jouer dans cette différence-là? Parce qu'on parle de 25 %. Ce pourcentage est de 25 % dans le cas d'un arrondissement de moins de 20 000 habitants.

Il y a des arrondissements qui sont de 25 000, 30 000, 35 000. Il y a d'autres arrondissements qui sont de 5 000, 10 000, 15 000, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Ce qu'on me dit, ce que Me Delisle m'indique, c'est qu'en 2005, lorsqu'on a procédé à la répartition des districts, on a tenu compte des balises, là, qui se retrouvent dans l'article 12.0.1. C'est peut-être aussi important de savoir que, compte tenu que la loi ne prévoit aucune règle particulière quant à la façon de délimiter les districts électoraux aux fins d'élection des conseillers d'arrondissement, bien évidemment il fallait prévoir une règle permettant effectivement de recourir... enfin de tenir compte de cette réalité-là qui a émergé. Alors, il y a... Oui. Voilà. C'est ce que j'ai à dire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Lemay: Donc, le dernier paragraphe est aussi nouveau et en fin de compte va changer la donne énormément, dans la mesure où à l'avenir, quand la ville fera connaître ses nouvelles propositions d'arrondissement, de sa population, et tout... « le règlement divisant son territoire en districts électoraux est alors soumis à l'approbation de la Commission de la représentation » électorale. Là, c'est l'organisme qu'on connaît, qui est présidé par le DGE.

Mme Normandeau: Oui.

M. Lemay: Il aura, à ce moment-là, son accord ou son désaccord à donner sur la proposition de la ville en ce qui concerne les critères qu'il y a dans l'article, là.

Mme Normandeau: Oui. Mais vraiment pour vous permettre de bien comprendre...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...puis ça me permet aussi, moi, de... On n'invente rien, là. Il y a une disposition actuellement qui existe dans la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités,

article 12, qui concerne deux dimensions, le nombre d'électeurs minimum et les dérogations.

Et ce qu'on vient faire pratiquement, là ? puis, si vous voulez, je pourrai vous faire une copie de la disposition ? c'est du copier-coller, calqué, et puis on ajoute effectivement « conseiller d'arrondissement » . Vous l'avez à côté, à droite, en haut, là. Dans l'article 2, là, vous avez carrément la disposition qui est écrite effectivement ici, dans votre cahier.

L'article 2, là, la disposition 12, là, qui est à votre droite, là, carrément, là, on reprend la même disposition puis on ajoute « conseiller d'arrondissement » , « aux fins de l'élection d'un conseiller d'arrondissement » . On fait la même chose, en fait. Comprenez-vous?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça vous va?

Mme Normandeau: Ça va-tu?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va?

M. Lemay: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres interventions? Adopté?

L'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté.

L'article 4, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors donc, on vient modifier l'article 15 de la

Loi sur les élections et les référendums, toujours, par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots « en utilisant autant que possible » par les mots « selon les normes établies par la Commission de la représentation. Il doit autant que possible utiliser » .

Donc, par l'addition, après le deuxième alinéa, des suivants:

« L'établissement de normes par la Commission n'est pas soumis à la

Loi sur les règlements.

«

En cas de non respect du premier ou du deuxième alinéa, la municipalité doit reprendre la procédure de division en districts électoraux, à moins qu'elle ne se conforme à une mesure différente soumise par la commission. »

Alors, évidemment, là, on est... Ce qu'on me dit... Premièrement, il faut que vous sachiez qu'il y a des mesures similaires qui ont été introduites en juin 2006 ? vous le voyez dans votre cahier ? pour les élections sur les... pour les élections scolaires, donc. On est venu modifier la

Loi sur les élections scolaires à ce moment-là. Et en fait ce qu'on dit, la justification, c'est carrément d'améliorer la qualité et la crédibilité du processus électoral puis aussi surtout d'assurer une plus grande uniformité dans la façon dont les districts sont dessinés, les districts électoraux.

Et ce qu'on dit également, c'est qu'en cas de non-respect des normes, qui sont prescrites par la Commission de la représentation électorale, la municipalité devra donc reprendre la procédure de division en districts électoraux, à moins que la commission lui autorise une autre démarche, là, qui donc ferait en sorte qu'elle ne serait pas contrainte de reprendre tout le processus de consultation et de révision de ces districts.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Merci, Mme la Présidente. Lorsqu'on me dit que c'est pour améliorer les élections scolaires, ça me fait sourire un petit peu parce que, d'après ce que j'ai entendu...

Mme Normandeau: Bien, vous n'entendez pas... Non. Ce que j'ai dit, c'est qu'on a... Mme la Présidente, notre collègue...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...me prête des intentions. Alors, ce que j'ai dit, puis vous le voyez dans votre cahier, là: « Il est à noter que des modifications similaires ont été introduites en juin 2006 dans la

Loi sur les élections scolaires. » C'est tout ce que j'ai dit.

M. Francoeur: O.K. C'est bien. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Portneuf, ça va?

M. Francoeur: C'est beau. Merci. C'est correct.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. le député de Prévost.

n (12 h 20) n

M. Camirand: Mme la ministre, tout ce qu'on rajoute... La ville, si... Je sais qu'on engageait des firmes pour voir à des dispositions d'endroits, les districts électoraux, de quelle rue à quelle rue. Maintenant, la commission, elle vient d'être rajoutée, si j'ai bien compris. La commission peut faire une intervention. Avant, elle ne pouvait pas faire une intervention? Maintenant, elle peut faire une intervention? C'est-u ça que j'ai compris?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: La commission a toujours été là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Dans le fond, ce qu'on vient faire, c'est rendre officielles les normes qui ont toujours été prescrites par la Commission de la représentation électorale. Ça n'a jamais été fait ? sincèrement, je ne sais pas trop pour quelle raison ? puis aujourd'hui le DGE nous dit: Écoutez, là, il faudrait peut-être avoir des dispositions qui nous permettent de rendre tout ça officiel.

Mais c'est dans ce sens-là que ça rend le processus plus crédible, parce que, maintenant que les normes sont rendues... maintenant que les normes qui sont prescrites par la commission sont devenues officielles, les municipalités ne peuvent pas se défiler, là, en invoquant d'autres dispositions pour dessiner leurs districts.

M. Camirand: C'est beau.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. D'autres interventions?

L'article 4 est adopté?

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez. M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Lemay: Juste me remémorer ? je vais poser la question à la ministre, peut-être que les gens avec elle pourront nous éclairer là-dessus ? si je me rappelle bien, là je reviens à Montréal encore parce que cet article-là concerne également toutes les villes, dont Montréal, hein, la carte avait été... pour l'élection de 2005, je crois, la carte avait été faite... Je crois que c'était le conseil municipal qui avait décidé, point.

Mme Normandeau: Il y a eu un décret qui a été adopté par le gouvernement et il y a eu, de mémoire, 57 districts électoraux.

M. Lemay: Oui. Et la Commission électorale n'était pas intervenue. Dans le cas de la carte, après les démarches qui ont toutes été faites, si je me rappelle bien, la commission n'avait pas été interpellée à l'époque pour donner son avis sur la nouvelle carte de la ville de Montréal.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...Me Delisle de nous donner des explications parce que... voilà, parce que, c'est ça, c'est un peu complexe.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Consentement? Consentement. Me Delisle.

Mme Delisle (Élène): Oui, d'accord. Bon, la Commission de la représentation, vous avez raison de dire qu'elle n'est pas intervenue, mais elle a quand même été mise à contribution, là: elle a regardé la division qui était proposée et elle a suggéré des modifications. Évidemment, tout ça a été fait par décret, là. Le processus était différent pour l'élection de 2005. Il y avait la

Loi sur la consultation, il y a eu l'établissement de... je veux dire, la prise d'un décret, tout ça, mais, pour l'élection de 2009, bien la ville de Montréal va devoir refaire sa division en districts électoraux, puis en tenant compte des dispositions de la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

M. Lemay: Donc, l'obligation...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Lemay: Pardon. Donc, l'obligation de proposer une nouvelle carte, pour les municipalités, c'est à toutes les années et non pas... Comme nous, ici, c'est aux deux élections générales.

Mme Normandeau: C'est ça, exactement, tout à fait.

M. Lemay: Donc, la ville de Montréal aura... mettra en branle son processus dans les prochains mois...

Mme Normandeau: On va le voir d'ailleurs, cher collègue, plus tard, parce qu'il y a une disposition...

M. Lemay: Oui, mais je me prépare à tout le reste, là, c'est ça.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, hein? Vous avez peut-être vu, il y a une disposition qui est incluse dans le projet de loi, à la demande de Montréal, pour qu'on puisse dans le fond, là, utiliser la configuration des districts actuels pour l'élection de 2009.

(Consultation)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je suis dans l'erreur, là, il semblerait.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui.

(Consultation)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je m'arrête là-dessus, Mme la Présidente, parce qu'effectivement je m'en allais induire mon collègue en erreur, puis ce n'est pas mon intention. Mais ce qui est clair, c'est qu'effectivement, à partir du 1er janvier 2008, la ville de Montréal devra, comme toutes les municipalités du Québec, faire cet exercice donc de reconfiguration de ses districts, puis elle a un an pour le faire, elle a une année pour le faire.

M. Lemay: O.K. Donc...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Dernière intervention, M. le député d'Abitibi-Ouest. Allez-y, M. le... Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Lemay: Mais ce n'est pas la dernière... Mon collègue va pouvoir intervenir aussi, là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, oui, oui.

M. Lemay: Ah bon! O.K. Alors, la ville, contrairement aux... depuis quelques années, pour les raisons qu'on sait, puis je ne reviens pas là-dessus, là, mais la ville de Montréal... À ce moment-là, la Commission de la représentation électorale a maintenant juridiction, dans les critères qui sont les siens et qu'on vote maintenant, de regarder la carte qui sera soumise par le Conseil municipal de Montréal et, s'il y a lieu, d'obliger d'apporter des correctifs ? et non pas juste un avis, là ? et, s'il y a lieu, d'obliger le conseil municipal à refaire ses devoirs selon les critères que l'on voterait, là, maintenant.

Est-ce que je me trompe en interprétant l'article qu'on a devant nous, en disant ça?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Non. Non, vous ne vous trompez pas.

M. Lemay: Wow! O.K.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, regardez, au premier paragraphe, il me semble que c'est clair que ce dont on convient, c'est que dorénavant la Commission de la représentation se réserve le droit de faire des normes. Pas d'objection, pas d'objection. C'est ce qu'on convient, là, on dit: Dorénavant, elle devra, « selon les normes établies par la Commission de la représentation » . Ça va?

Mme Normandeau: Oui. La commission travaille déjà avec des balises. Dans le fond, on dit, aujourd'hui, avec la disposition... Écoutez, on rend officielles ces normes-là, on les rend officielles, ces normes-là.

M. Gendron: Oui, je comprends ça. Là où j'ai un problème, c'est que, tout de suite au deuxième alinéa, on dit: « L'établissement de normes par la Commission n'est pas soumis à la

Loi sur les règlements. » Pourquoi?

Mme Normandeau: Ça, c'est une excellente question.

M. Gendron: Pourquoi?

Mme Normandeau: On a eu ces discussions-là au Comité de législation...

M. Gendron: Je ne poserai que des excellentes questions, madame.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je crois bien que oui, je crois bien que oui. Premièrement, moi, j'ai appris en Comité de législation qu'il y avait une

Loi sur les règlements. On a un ancien président de Comité de législation qui pourrait peut-être nous donner quelques indications de ce côté-là. Mais sincèrement, là-dessus, je vais avoir besoin soit de mon collègue de Vaudreuil ou encore de Me Gagnon, parce qu'il faut peut-être se demander qu'est-ce que la

Loi sur les règlements, et pourquoi elle n'est pas soumise à la

Loi sur les règlements. Alors, avez-vous le goût, cher collègue?

M. Marcoux: Je vais laisser, Mme la ministre, Me Gagnon répondre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Gagnon.

Mme Normandeau: Alors, Me Delisle, il semblerait, a une meilleure explication.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Delisle.

Mme Delisle (Élène): Bon, quand une norme est soumise à la

Loi sur les règlements, bien là, évidemment, ça implique tout un processus de publication, dans la Gazette officielle , de préavis de 45 jours, bon, tout ça. Et là, dans le fond, les normes que la commission a édictées depuis plusieurs années, ce sont simplement des normes techniques. C'est des normes, là, de... On ne voulait pas que justement elles soient soumises à la

Loi sur les règlements, donc qu'elle les adopte par règlement avec publication à la Gazette , c'est vraiment des normes, là... Exemple, on m'a donné des exemples, bon, les chiffres à utiliser pour le processus de division, de corriger certaines erreurs qui sont faites par les municipalités dans la description des limites. Donc, on va leur dire: Bien, vous énumérez les voies de circulation au lieu de décrire le périmètre du district. C'est vraiment des normes, là, très techniques. Donc, on n'a pas voulu que ces normes-là, qui existent depuis des années, soient soumises à la

Loi sur les règlements. Alors, c'est simplement pour ça qu'on est venu dire que la

Loi sur les règlements ne s'appliquait pas.

Mme Normandeau: Et puis on comprend, Mme la Présidente, qu'en ne soumettant pas les normes de la commission à la

Loi sur les règlements, là, on s'assure de ne pas alourdir inutilement tout le processus de recours à la prépublication, puis, à ce moment-là, on ne s'en sortirait plus, là, tu sais. Alors...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Mais, Mme la Présidente, oui, moi, je trouve... j'aime les réponses franches, mais parfois ça nous donne une méchante piste d'inquiétude. Q-2, r.8, plus compliqué que ça, plus technique que ça, là, je n'ai pas vu ça souvent. Parce que je l'ai lu à moult reprises...

Mme Normandeau: Le Q-2, r.8, vous l'avez lu?

M. Gendron: Oui. Bien, je comprends, parce que...

Mme Normandeau: D'une page à l'autre?

M. Gendron: Ah, plus qu'une page à l'autre. Parce que, chez nous, là, ça nous a causé bien des problèmes.

Mme Normandeau: D'un couvert à l'autre.

M. Gendron: Non, non, mais je veux juste dire... Là, mon problème, c'est une question de transparence. C'est juste ça, mon inquiétude, et je ne suis pas capable d'évaluer ça. Mais, au

chapitre de la transparence, ça m'inquiète, parce que justement, quand on est soumis à la

Loi sur les règlements, ça permet, pour n'importe quel citoyen, d'en savoir plus. On va juste s'entendre comme ça.

Mme Normandeau: Oui, mais en même temps...

M. Gendron: Y compris les éléments plates et techniques. Mais supposons que c'est ça qu'il veut savoir, là, ce n'est plus assujetti à la

Loi sur les règlements. Et regardez, tout de suite après, c'est encore plus compliqué: «

En cas de non respect du premier ou du deuxième[...], la municipalité doit reprendre la procédure de division en districts électoraux, à moins qu'elle ne se conforme à une mesure différente soumise par la commission. » Comment ça va être établi, ça? Ça va être discussions en privé, discussions en arrière des rideaux?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je n'invente rien, là, ça s'est toujours fait comme ça, d'une part.

M. Gendron: Non, non. Je le sais, madame. Je n'ai pas de trouble. C'était pour illustrer...

Mme Normandeau: Oui, je comprends votre illustration, mais, moi...

M. Gendron: ...mon inquiétude sous l'angle de la transparence.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez. Un à la fois. M. le...

Mme Normandeau: Ça promet, Mme la Présidente, des échanges aussi... Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça peut être difficile pour les personnes qui essaient de... pour les transcripts. Ça fait que, M. le député, continuez, allez-y.

M. Gendron: Vous avez raison, on va rigoureusement vous suivre. Alors, j'ai l'autorisation?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, oui, M. le député.

n (12 h 30) n

M. Gendron: Alors, je disais simplement que, moi, si, au

chapitre de la transparence, ça ne pose pas de problème, parce que les restrictions, que je ne connais pas... Mais la réponse était franche. La légiste nous a dit, Mme Delisle, très clairement que c'était pour ne pas être obligé de suivre la procédure, que je connais, qui, elle, est transparente, pour un citoyen qui voudrait savoir si effectivement le droit de la commission de faire des normes comme avant... Comme avant, parce que dorénavant, là, il n'y a pas de changement, là, mais ce sera selon les normes établies par la Commission de la représentation. Pourquoi qu'avant elle était assujettie, par exemple, à la

Loi sur les règlements, et là on la soustrait de l'assujettissement à la

Loi sur les règlements?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, premièrement, on a eu des discussions avec le Comité de législation, et le Comité de législation s'est prononcé et nous a recommandé dans le fond de ne pas soumettre ces normes à la

Loi sur les règlements. Sincèrement, je pense que le Comité de législation a beaucoup de crédibilité. Ils sont justement là pour nous guider, hein, vous le savez.

M. Gendron: ...est-ce que ça change souvent? Est-ce que ça change souvent, les normes? Parce que là vous dites: C'est à la suggestion du Comité de législation. Est-ce que le Comité de législation va changer d'avis assez souvent sur des affaires comme ça ou, règle générale, il y a une belle constante, une belle stabilité? Je ne le sais pas, moi, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...parce que, là, j'essaie de comprendre la question de notre collègue, là: Est-ce qu'il y a une constance là-dessus? Vous faites référence à quelle constance, là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Celle des normes établies par la Commission de la représentation.

Mme Normandeau: O.K. D'accord. Bien, d'après moi, effectivement c'est ce qu'on se dit...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est ce qu'on se dit, moi puis Me Delisle, ça ne peut pas évoluer tant que ça, là, parce que la commission, écoutez, elle est contrainte... On le vit au niveau provincial, là, avec la reconfiguration de la carte à toutes les deux élections, là. Sincèrement, je ne pense pas que ça évolue tant que ça. On n'a pas de représentant de la commission ici, là, mais je ne pense pas que ça change tant que ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Abitibi-Ouest, ça va?

M. Gendron: C'est parce que... En tout cas, moi, je vais laisser aller, mais justement on n'avait pas de problème à ce que ce soit assujetti à la

Loi sur les règlements, si ça ne change pas tant que ça puis c'est une fois de temps en temps. Alors là, si les changements sont peu fréquents, c'est quoi, la logique de dire: On ne fait plus ce qu'on faisait avant au nom de la transparence?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. D'autres interventions? Est-ce qu'on est prêt pour adopter l'article 4?

M. Gendron: Je suis prêt, mais, regarde, moi, je pense que... Je ne pense pas que de me faire répondre: Parce que c'est trop technique, je n'ai plus d'affaire à l'assujettir... Je ne trouve pas ça très convaincant, mais je l'adopte.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Vous me posez une question, je vous réponds. On a échangé là-dessus en Comité de législation, et les juristes qui ont échangé puis, bon... Évidemment, c'est le Comité de législation qui nous recommande de ne pas le faire. Alors, moi, sincèrement, comme ministre, là, je me laisse guider par le Comité de législation. Alors...

M. Gendron: Dernière question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Est-ce qu'il serait possible, là-dessus, d'avoir l'argumentaire des légistes qui les a amenés... du Comité de législation, pardon, excusez-moi, je me suis trompé, de connaître... Quand le Comité de législation ? puis je connais encore ces instances-là, là ? siège, là, normalement ils rédigent les affaires, puis il y a des collègues qui pourraient le constater, là, il y a des procès-verbaux, puis tout ça. S'ils sont arrivés à cette conclusion-là, il y a une motivation écrite en quelque part qui le sous-tend.

Je souhaiterais, comme député, parlementaire de cette commission, avoir ce que j'appelle la décision du Comité de législation qui sous-tend ce réalisme que, quand c'est trop technique, on n'assujettit plus ça à la

Loi sur les règlements. Puis, si j'ai ça, là, je vais faire mes devoirs, mes lectures. Puis, si c'est trop compliqué pour moi, je consulterai puis je reviendrai un de ces jours, si c'est requis de revenir.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Écoutez, j'ai ici une copie du document d'analyse qui a été préparé par le Secrétariat à la législation, là, on dit ? puis vous me permettrez de vous lire l'extrait, d'accord ? que « le Secrétariat à la législation estime que le pouvoir habilitant est suffisant et qu'il n'est pas nécessaire de parler de règlement, la

Loi sur les règlements n'en faisant pas une obligation. Par ailleurs, le secrétariat croit qu'il serait approprié d'exclure l'établissement de ces normes de la

Loi sur les règlements en raison de leur caractère technique et du fait que ces données existent déjà depuis de nombreuses années. Il ne s'agit ici que de leur donner un caractère officiel et de s'assurer de leur application par les municipalités » .

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça répond à votre question, monsieur?

M. Gendron: ...que ce document-là soit déposé, si vous n'avez pas d'objection.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'on peut déposer le document, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Bien, sincèrement, moi, je ne connais pas les règles, là, mais on va le vérifier puis effectivement on va vous revenir là-dessus.

M. Gendron: ...après qu'une pièce a été lue, elle fait

partie de nos outils.

Mme Normandeau: O.K. On va vérifier, Mme la Présidente, puis on va vous le déposer, sans problème. Ça va?

M. Gendron: C'est beau.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On vous revient avec le document. Ça va?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer):

L'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté.

L'article 5. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, Mme la Présidente, nous venons modifier ? l'article 5, ici ? en ajoutant un deuxième alinéa. On dit que, « si la commission en fait la recommandation écrite à la municipalité et si cela n'affecte pas le nombre d'électeurs, le conseil de la municipalité peut modifier une disposition du règlement visé au premier alinéa pour y corriger une erreur d'écriture ou de concordance entre la description et la carte ou le croquis qui accompagne le règlement ou, encore, pour se conformer aux normes établies de l'article 15. Cette modification fait alors

partie intégrante du règlement comme si elle avait été adoptée avec celui-ci. Le greffier ou secrétaire-trésorier transmet, sans délai, une copie certifiée conforme du règlement modifié à la commission » .

Alors là, vraiment, on comprend que c'est une mesure de précaution dans le fond qui permet de s'assurer que la commission ait entre les mains les modifications qui pourraient être apportées par une municipalité dans l'éventualité effectivement où il y a une modification qui soit apportée au règlement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Pas d'intervention? Aucune intervention? Adopté. Nous allons à l'article 6.

Mme Normandeau: Oui. Et là on un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Juste une minute, Mme la députée. Avant qu'on commence cette étude-là ? l'article 6 introduit une série de nouveaux articles dans la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités ? j'aimerais vous suggérer une façon de fonctionner pour l'étude de cet article. Je vous suggère qu'on étudie séparément chacun des nouveaux articles introduits. Vous regarderez, si vous avez lu les documents, c'est... Et chaque député pourrait disposer de 20 minutes pour s'exprimer sur chacun des articles introduits. Cette façon de faire est conforme à la jurisprudence applicable en l'espèce et c'est également de cette façon que nous avions fonctionné lors de l'étude de certains articles du projet de loi n° 6.

Je me permets également de suggérer que nous votions séparément chacun des articles introduits. Est-ce que cette façon de procéder vous convient?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Nous procédons, Mme la ministre, allez avec la modification.

Mme Normandeau: Merci. Alors, c'est un

article qui concerne la reconduction de la division en districts électoraux. L'amendement que je vous propose vise à supprimer le deuxième alinéa de l'article 40.1 qui est proposé par l'article 6. Vous voyez, je pense, le deuxième alinéa, là, donc on supprime carrément cet alinéa-là.

Et donc, dans les notes explicatives que vous avez, ce qu'on dit, c'est que l'objectif de ce deuxième alinéa était de faire en sorte que seules les municipalités dont la population avait pu se prononcer à l'origine sur la division en districts électoraux puissent demander la reconduction de cette division. On dit: Ce qui n'était pas le cas des municipalités dont la division avait été établie par une loi ou par un décret. Alors, ce qu'on dit également, c'est que, dans le processus de reconduction que la nouvelle

section introduit, les électeurs auront la possibilité de se prononcer contre cette reconduction.

On dit également que le premier alinéa de l'article 40.1 prévoit que, pour pouvoir reconduire la même division en districts électoraux, une municipalité doit respecter un certain nombre d'articles contenus dans la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Donc, même si la délimitation a été établie par un décret ou par une loi, elle doit, pour être reconduite, respecter les règles contenues dans la loi.

On dit que le deuxième alinéa de l'article 40.1 est donc inutile. En fait, le fait de le supprimer aura comme effet qu'un plus grand nombre de municipalités seront admissibles à ce processus allégé. Ici, on va voir comment était libellé le deuxième alinéa. On dit qu' « une municipalité dont la division de son territoire en districts électoraux est établie entièrement ou partiellement dans un décret ou dans une loi ne peut se prévaloir du premier alinéa » .

Et le premier alinéa, Mme la Présidente, fait référence au fait qu'il y a obligation pour la municipalité de demander à la commission de lui confirmer si elle remplit bien ces conditions requises pour procéder à la reconduction de ces districts électoraux.

Enfin bref, tout ça, c'est un peu technique, pour ne pas dire autre chose. Des fois, on a l'impression qu'on se répète dans les dispositions, mais enfin bref il semblerait qu'il faut faire preuve de précaution pour s'assurer qu'on n'oublie rien. Bon, là, on a dit qu'on procédait comment, un

article à la fois?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Un

article à la fois, parce qu'on va voter l'amendement pour commencer. Des interventions sur l'amendement?

M. Gendron: ...c'est parce que ce qui est drôle des fois, et je veux bien, là... Puis je ne suis pas contre la ministre, là, qu'on adore tous, j'en suis sûr...

Mme Normandeau: ...procès-verbal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va l'inscrire au procès-verbal.

M. Gendron: Je peux même le déposer.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Abitibi-Ouest.

n (12 h 40) n

M. Gendron: Non, mais, regardez, c'est parce qu'on fait disparaître le deuxième paragraphe ? ça va, là, on se comprend bien? ? pour aller dans le premier, pour être capable de l'utiliser ? je vais toujours rendre les choses simples, moi, là ? et aller chercher une permission. Alors, question: Quand j'ai à, en plus de faire ce que j'avais envie de faire, aller chercher la permission, en quoi c'est un allégement? C'est juste ça, mon problème. Parce que, là: « Elle doit préalablement demander à la commission de lui confirmer qu'elle remplit bien les conditions » , puis tout ça.

Si tu n'amènes pas le deuxième paragraphe, il me semble que tu pouvais procéder par une procédure plus courte. Est-ce que je me fais bien comprendre? Je pense que oui. Et, dans ce sens-là, je dis: Bien, j'ai de la misère, parce qu'on dit: En fait, le fait de le supprimer aura comme effet qu'un plus grand nombre de municipalités seront admissibles à ce processus allégé. Or, le processus allégé, que je comprends, c'est qu'en faisant sauter le deuxième paragraphe tu vas devoir aller te chercher une permission à la Commission municipale. En quoi c'est un allégement?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: En fait, c'est une excellente question. Ce qu'on me dit, c'est que, bien que les municipalités sont contraintes de procéder à la révision de leurs districts, de la carte... en fait, de leurs districts le 1er janvier 2008, elles pourraient donc reconduire leurs districts sans avoir recours au règlement. C'est ça?

Une voix: Oui.

Mme Normandeau: Alors, dans ce sens-là ? Me Delisle va apporter un complément d'information; dans ce sens-là ? il y a allégement, mais à condition... Si la municipalité peut reconduire ses districts sans avoir recours au règlement, il faut qu'elle obtienne l'approbation de la commission. Alors...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous voulez compléter, Me Delisle?

Mme Normandeau: Me Delisle va compléter.

Mme Delisle (Élène): Si vous avez besoin d'explications supplémentaires ou...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Une explication supplémentaire, maître...

M. Gendron: ...il n'y aurait pas un coût caché là-dedans, là?

Mme Delisle (Élène): ...quoi?

Mme Normandeau: Un coût caché?

M. Gendron: Oui, il n'y aurait pas un coût pour la... Non, mais je pose la question, je ne sais pas, là, je ne connais...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Delisle.

Mme Normandeau: Ça réduit les coûts, en fait.

M. Gendron: Il n'y a pas de l'argent en cause là-dedans, là?

Mme Delisle (Élène): Non. Au contraire, ça réduit les coûts parce que ça évite à la municipalité de devoir refaire...

M. Gendron: ...ça réduit les coûts, je vais en prendre deux.

Mme Delisle (Élène): Parce qu'à l'heure actuelle les municipalités sont tenues de refaire la division de leurs districts électoraux à compter du 1er janvier 2008 pour les élections de 2009, hein? Elles sont obligées de le faire, les municipalités qui sont tenues de se diviser en districts électoraux. Donc ça, c'est un processus qui est assez lourd: elles doivent adopter un projet de règlement qui est soumis à la consultation des électeurs de la municipalité; ensuite, elle doit publier ça; ensuite, elle doit adopter un règlement. Donc...

M. Gendron: Adopté.

Mme Delisle (Élène): C'est beau?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? L'amendement est adopté? Mme la ministre? L'amendement est adopté, il n'y a plus d'interventions? Adopté? L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez, Mme la ministre.

Mme Normandeau: J'y vais, Mme la Présidente. Alors, l'article 40.2...

Une voix: Mais là il faudrait étudier 40.1.

Mme Normandeau: Alors, oui, effectivement, parce que là on a l'amendement, mais il y a 40.1.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, oui, c'est ça, on est à 40.1.

Mme Normandeau: Voilà. Alors donc, on dit que « toute municipalité dont la division de son territoire en districts électoraux respecte les articles 9 et 11 et le premier alinéa de l'article 12 ou, le cas échéant, le premier alinéa de l'article 12.0.1 peut reconduire, aux fins de l'élection générale qui suit celle où la division a été [affectée] ou a été reconduite conformément à la présente section, la même division en districts électoraux. Elle doit préalablement demander à la commission de lui confirmer qu'elle remplit bien les conditions requises pour procéder à une telle reconduction » .

Alors, je pense que ça dit ce que ça dit, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? Est-ce qu'il y a des interventions? 40.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté. 40.2. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, pardon. Alors, l'article 40.2, il se lit de la façon suivante: « La demande à la commission de reconduire la même division en districts électoraux doit être effectuée avant le 1er mars de l'année civile qui précède celle où doit avoir lieu l'élection générale et être accompagnée du document prévu à l'article 12.1. Ce document indique également le nombre d'électeurs de chacun des districts électoraux en vigueur. »

On dit également que « la commission transmet à la municipalité une copie certifiée conforme de la décision qui confirme ou non que la municipalité remplit les conditions pour reconduire la même division ou qui l'avise qu'elle devra suivre la procédure de division en districts électoraux prévue à la

section III » .

Alors, encore une fois, une indication sur le processus et le temps, là, qui est imparti à la municipalité pour faire son travail.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va?

Mme Normandeau: Ça va, ça?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez. Des interventions? Adopté? 40.2, adopté. 40.3.

Mme Normandeau: Alors, 40.3: « Dans le cas où la municipalité remplit les conditions pour reconduire la même division de son territoire en districts électoraux, le greffier ou secrétaire-trésorier publie dans un journal diffusé sur le territoire de la municipalité, dans les 15 jours de la transmission de la décision, un avis qui contient ? ah! plein de choses, Mme la Présidente, alors:

« 1° la mention de l'objet de la décision de la commission;

« 2° la description des limites des districts électoraux;

« 3° la mention du nombre d'électeurs compris dans chaque district électoral;

« 4° la mention du droit de tout électeur de faire connaître par écrit au greffier ou au secrétaire-trésorier son opposition à la reconduction de la division en districts électoraux dans les 15 jours de la publication de l'avis;

« 5° la mention de l'endroit où doit être adressée cette opposition;

« 6° la mention du nombre d'oppositions requis pour que la municipalité soit tenue de suivre la procédure de division en districts électoraux.

« En plus ou au lieu de la description prévue au paragraphe 2° du premier alinéa, l'avis peut contenir une carte ou un croquis des districts électoraux.

« Le greffier ou secrétaire-trésorier transmet une copie certifiée conforme de cet avis à la commission, dans les cinq jours de sa publication, avec une attestation de la date de celle-ci. »

Et, en lisant tout ça, je pensais à mon collègue de l'Abitibi qui s'interrogeait tout à l'heure sur la transparence, et là je pense que c'est assez évident que tout ce processus-là auquel seront contraintes les municipalités vise effectivement à s'assurer qu'il y ait une plus grande transparence dans les choix qui seront faits par la municipalité.

M. Gendron: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député...

Mme Normandeau: Ce n'est pas ce que j'ai dit non plus, mais je pense à vous, là, j'ai pensé à vous en lisant l'article, là.

M. Gendron: Ça me fait plaisir quand vous pensez à moi.

Mme Normandeau: Alors, voilà.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des interventions? M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Gendron: Pas là-dessus?

Une voix: Une petite.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Une petite, Sainte-Marie ? Saint-Jacques. Ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est votre collègue qui l'a dit.

M. Lemay: Tout à fait. C'est vrai qu'elle est petite. Juste encore une fois me remémorer... Je reviens à mon commentaire de tantôt, la ville de Montréal sera maintenant assujettie. Puis, on l'a vu, c'est marqué dans une autre loi qu'on a adoptée avant, là, c'est marqué ici que toutes les villes... en districts électoraux a été entièrement ou partiellement établie dans un décret... Donc, ce que vous m'avez dit tout à l'heure, ce qui inclut Montréal. O.K.

J'ai une petite question très technique. À l'époque, les districts électoraux, en arrondissement, avaient été faits selon un équilibre d'arrondissement et non pas un équilibre de la ville dans son entièreté, si je puis dire. Donc, maintenant, ce qu'on va dire à la ville de Montréal, selon les critères de la Commission de la représentation électorale, dans ces critères, ça devra tenir compte... population, et tout, mais à la grandeur de la ville et non pas un équilibre d'arrondissement en arrondissement. C'est par