(Onze

heures vingt minutes)

La Présidente

(Mme Dionne) : Alors, bonjour à tous. Ayant constaté le quorum,

je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

Donc, la commission

est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23,

la Loi modifiant principalement la

Loi sur l'instruction publique et édictant

la

Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

La Secrétaire :

Oui, Mme la Présidente. Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)

est remplacée par Mme Garceau (Robert-Baldwin).

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

Donc, avant de débuter, je dépose les mémoires qui ont été reçus hier,

qui seront accessibles à tous les membres.

Donc,

je vous rappelle que nous étudions présentement le projet de loi n° 23 par sujets. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux

d'hier, nous avions amorcé l'étude du sujet 3, intitulé Données. Donc, de

façon plus précise, nos discussions portaient sur l'article 37. Donc, M.

le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Oui, la parole est à moi,

bien sûr, Mme la Présidente. Bien, écoutez, on a beaucoup, beaucoup

échangé, là, je pense avoir précisé mon orientation. J'ai fait une proposition

d'amendement, qui serait déposé lorsque nous

étudierons la création de l'INEE, l'Institut national d'excellence en éducation,

pour que ce soit l'INEE, donc, qui conseille

le ministre sur les cibles et les indicateurs permettant de détecter les

facteurs de risque pour la réussite scolaire des élèves. Donc, je

trouvais que ça rendait justice et que ça atteignait l'objectif que souhaite

l'opposition officielle.

Maintenant, je ne

crois pas... en tout cas, en date d'hier, ce que j'entendais, c'est que ce

n'était pas suffisant, dans leur esprit.

Mais, Mme la Présidente, je... il faut trouver le juste équilibre dans ce

projet de loi. Il faut se donner les bonnes balises. Il faut se donner

les bons garde-fous. Mais il ne faut pas non plus, comment dire, répéter...

comment dire, réitérer, ou refaire, ou remettre en place des limites, des

conditions, des obstacles qui vont faire en sorte que la recherche de la

souplesse et de l'agilité qui est recherchée et qui sous-tend ce projet de loi

et qui vise justement, Mme la Présidente, à

mieux aider les élèves, à favoriser la réussite éducative des élèves, il faut

garder cette souplesse-là, Mme la Présidente, il faut garder cette

agilité-là. Et je trouve que l'amendement que nous proposons incarne bien cette

espèce d'équilibre que l'on souhaite, où il y a, d'un côté, les experts qui

nous disent : Voici les cibles, voici les indicateurs que nous vous recommandons et qui vont vous permettre de

bien détecter ou de mieux détecter les facteurs de risque. Mais d'aller

dans une direction comme celle que nous propose l'opposition libérale jusqu'à

maintenant, peut-être que la nuit porte conseil parfois, peut-être que, ce

matin, cette proposition raisonnable que j'ai mise de l'avant hier les aura convaincus, je le souhaite ardemment, mais d'aller

dans une direction, Mme la Présidente, qui va alourdir le processus, ce

n'est pas la voie de... ce n'est pas la voie que nous privilégions à ce

stade-ci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

M. le ministre. D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Mme la Présidente, bonjour. Nous sommes mercredi, nous sommes jour de Gazette

officielle . Alors, permettez-moi de

faire un petit accroc pour dire merci au ministre et félicitations, car,

vendredi dernier, nous avions une interpellation, et j'avais mis

l'emphase sur un enjeu qui était bien réel en formation professionnelle, où

est-ce qu'on avait des enseignants qui ont

une spécialité, que ce soit, par exemple, mécanique, électricien, plombier et

que... avaient juste besoin de faire, et je dis juste avec... entre

guillemets, le mot «juste», 90 crédits pour aller chercher les compétences

en matière pédagogique. Et, par la suite, ça a été modifié par le prédécesseur

du ministre de l'Éducation actuel pour venir

ajouter un autre 30 heures... un autre 30 crédits, pardon, de

formation. Par la suite, les gens ont dit : Bien non, c'est beaucoup trop, puis il y avait des gens

qui disaient : Bien, moi, si c'est pour faire 120 crédits, bien,

laissez faire, je vais retrouver comme électricien, comme mécanicien ou

comme plombier.

Alors,

finalement, son prédécesseur avait fait quoi? Un projet de règlement, publié

par la Gazette officielle , qui a

duré 45 jours. Mais, par la suite, ça a été mort au feuilleton. Alors, je

l'ai... j'ai attiré l'attention au ministre de l'Éducation, et c'est un

homme que je connais, quand il prend son stylo, ce n'est pas pour faire des

dessins, mais c'est pour noter, et il a dit, il m'a dit qu'il n'était pas... il

ne m'avait pas vraiment répondu, mais qu'il prenait note. Alors, aujourd'hui, à

ma grande surprise, c'est publié, et ça rentrera... effet dans 15 jours.

Alors, pour ceux qui pensent que les

interpellations du vendredi ne servent qu'à faire du temps, détrompez-vous.

On est capable de faire avancer des

dossiers. On est capable de faire débloquer des dossiers. Et, là-dessus, je

veux vous dire merci, parce qu'en ce moment il y a plusieurs personnes

qui nous ont écrit, et permettez-moi de citer quelqu'un de la FSE : «Merci, merci, merci. Il y a bien des profs

expérimentés à la formation professionnelle qui poussent un soupir de

soulagement ce matin.»

Alors, M. le

ministre, vous voyez, des fois, célérité, règlement. Je ne sais pas si vous

voulez le dire, parce que c'est quand même

une bonne nouvelle, là. On est dans la Semaine de l'école publique, puis il y a

des bonnes nouvelles, alors là, hein, moi, je me suis donné comme mission qu'à

tous les jours je vais donner une bonne nouvelle. Alors, c'est la bonne

nouvelle du jour. Je ne sais pas si voulez intervenir, c'est un petit accroc,

mais, je pense, c'est important.

La Présidente

(Mme Dionne) : Allez-y, M. le ministre.

M. Drainville :

Oui, bien, Mme la Présidente, je suis content que la députée de

Saint-Laurent se réjouisse de ce qui est,

effectivement, une bonne nouvelle. Nous en avions, effectivement, discuté. Puis

je dois dire, Mme la Présidente, qu'au

mois de janvier dernier ça faisait, quoi, trois mois, à ce moment-là, que

j'étais ministre de l'Éducation, à peu près, j'avais rendu publiques mes sept

priorités, et, dans mes sept priorités, comme le sait la députée de

Saint-Laurent, il y a la formation

professionnelle, en laquelle je crois beaucoup, beaucoup, pour toutes sortes de

raisons, certaines empiriques, d'autres

plus personnelles. Mais, quoi qu'il en soit, j'ai la conviction, Mme la

Présidente, que la formation professionnelle peut rendre très heureux et

peut valoriser nombre de nos élèves, peut leur permettre de très bien gagner

leur vie et peut leur permettre d'avoir une grande utilité sociale. Et donc la

formation professionnelle, c'est extraordinaire.

Et donc on a

travaillé très fort sur ce dossier-là mais aussi sur d'autres dossiers. On a

mis, dans le dernier budget, des sous

conséquents pour garder, notamment, des petites cohortes, créer d'autres

petites cohortes. On est au travail, évidemment, pour former des

préposés aux bénéficiaires. Et on va avoir également des programmes pour former

des travailleurs de la construction avec tous les grands chantiers qui s'en

viennent.

Alors, je suis très

heureux, Mme la Présidente, que la députée de Saint-Laurent prenne ces quelques

secondes pour se féliciter d'une petite avancée. Ce n'est pas... dans l'ordre

général des choses, ce n'est pas la révolution, mais c'est avec des petits gains

comme ça, Mme la Présidente, qu'on va améliorer les choses. Et donc c'est un

travail d'équipe, pourrions-nous dire, et

puis il faut continuer comme ça, Mme la Présidente, il faut continuer à

travailler ensemble. Quand on est

capable de se rejoindre puis de travailler en unité, c'est une très belle

chose. Parfois, on ne s'entend pas, puis c'est correct aussi, ça

s'appelle la démocratie.

Alors,

merci de le souligner, Mme la députée de Saint-Laurent. Et j'espère que tous

ces gens qui vous écrivent, dites-leur...

vous pourrez leur répondre qu'ils... ils peuvent m'envoyer des messages aussi,

là, pour me dire à quel point ils sont contents. Parce que souvent, Mme

la Présidente, je reçois beaucoup de commentaires, n'est-ce pas, et je me désole parfois qu'il n'y ait pas suffisamment de

commentaires positifs dans ma corbeille. Alors, s'ils souhaitent me faire

savoir tout leur contentement, ce serait très apprécié, bien entendu. Ça nous

fait des petites tapes dans le dos qui font toujours plaisir et qui nous encouragent

à continuer. Est-ce que ça va, ça, Mme la Présidente?

La Présidente

(Mme Dionne) : Merci. On entend bien, M. le ministre, on

entend...

M. Drainville :

Vous entendez. Très bien, c'est excellent, c'est excellent.

La Présidente

(Mme Dionne) : Oui, on a très bien entendu le message. Alors,

d'autres interventions?

Mme Rizqy :

Juste pour rassurer le ministre, ils vous écoutent en direct, mais la

fédération... Bien, tu sais, c'est quand

même la... c'est important de le dire parce que ce n'était pas... ce n'est pas

moi qui me suis réveillée le matin, qui l'a su. Alors, je veux dire merci à

tous nos partenaires, et, là-dedans, c'était la FSE qui avait attiré notre

attention sur cet enjeu.

M. Drainville : ...la présidente de la

FSE, Mme Scalabrini nous avait sensibilisés également, c'est soit Josée

soit quelqu'un de son entourage, nous

avait sensibilisés également à cet enjeu-là, mais vous l'aviez, effectivement,

soulevé publiquement.

Mme Rizqy :

Je ne vous dirai pas comment gérer vos communications, mais je pense qu'en

pleine semaine de... qu'on s'est dit qu'on

mettait du pep dans la SPEP, ça, c'est une bonne nouvelle pour retenir,

justement, des gens qui sont très qualifiés dans des champs de compétence que

je vous le dis qu'il faut attirer encore davantage de gens, parce qu'on a effectivement besoin, plus que jamais, des

personnes, des artisans du métier qui, eux, évidemment, comme vous

l'avez si bien dit, gagnent quand même des gros salaires. Moi, je vous le dis,

là, j'en connais, là... O.K., moi, j'ai fait mon

bac en droit, puis, après ça, ils ont regardé puis ils ont fait : Aïe! Je

ne savais pas, mais il y a des emplois... 100 000 $ avec un D.E.P. Alors, ça, je tiens à le dire, ce

n'est pas nécessairement uniquement les diplômes universitaires qui donnent des

gros chiffres dans les... des gros salaires à six chiffres. Dans les D.E.P.,

là, on fait très bien notre vie puis on peut faire quelque chose qu'on est passionné. Alors,

j'appelle à tous, et aussi les filles, hein, parce que, hein, on a besoin de

vous.

Mme Rizqy : Oui. Ah! vous, vous le savez, hein, parce que

vous l'avez vécu aussi. Alors, vraiment, félicitations! Puis pourquoi je

voulais prendre le temps de le dire, M. le ministre? Parce que vous m'aviez

dit... Quand vous avez commencé votre mandat, vous m'avez appelée, puis on

s'était dit qu'on allait travailler, puis vous m'avez dit : Moi, je ne serai pas bucké, je veux entendre les

affaires. Puis, ça, je trouve que c'est une démonstration qu'après un vendredi

d'interpellation... vous l'avez noté, puis, je vais vous le dire, ça a été,

pour moi, aujourd'hui, là, un choc, de façon positive,

là, on s'entend, parce que c'est en moins de 15 jours, que vous avez agi

sur cette question-là, une fois interpelé.

M. Drainville : On travaille

fort, vous savez, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Je n'en doute pas.

M. Drainville : On ne s'en pète

pas toujours les bretelles, là, mais on travaille très, très fort pour

redresser la situation. Et, là-dessus, comme sur beaucoup, beaucoup d'autres

sujets, on travaille très fort.

M. Drainville : Et

je rends hommage, d'ailleurs, Mme la Présidente, je m'excuse, Mme la députée de

Saint-Laurent, mais j'ai une équipe extraordinaire autour de moi. J'ai

une équipe au cabinet, dont Julien fait partie, ici présent, j'ai une équipe de

sous-ministres, et puis tous ceux et celles qui travaillent avec ces

sous-ministres, qui sont vraiment fantastiques. Et puis il y a beaucoup,

beaucoup, beaucoup de gens, au ministère de l'Éducation, là, qui sont dédiés. Ils aiment les enfants et ils veulent la réussite

de nos élèves. Je découvre cet immense ministère et puis je suis vraiment...

on est... Je vais vous le dire, Mme la

Présidente, là, on est choyés, puis je ne dis pas «chanceux», à escient, on est

choyés d'avoir autant de personnes

qui sont dédiées à la cause de la réussite des élèves au sein de notre

ministère de l'Éducation, qui, parfois, a mauvaise presse, mais moi, je

le sais, là, je travaille avec eux, là, puis c'est des gens, là... vraiment,

là, ils ont l'amour des enfants puis l'amour de la réussite tatoué sur le coeur,

Mme la Présidente. Il faut saisir ces petits moments-là que vous m'offrez, Mme

la députée de Saint-Laurent, et je vous en remercie, pour dire non seulement

qu'il se fait des très belles choses, mais qu'il y a des gens vraiment

passionnés dans notre système d'éducation. Là, je parle du ministère, mais, de façon générale, dans le système, dans le

réseau, des gens qui travaillent très, très fort pour essayer de... pour

servir la cause de l'éducation.

Mme Rizqy : Absolument. Puis,

là-dessus, si vous me permettez, pourquoi c'est important pour moi de vous le

souligner? C'est parce que, dans l'objectif de toujours travailler, je veux que

vous gardiez en tête que, quand que je vous

interpelle... en fait, je vais reprendre vos propos et... parce que moi, je

vous écoutais à la radio très souvent, j'étais une auditrice vraiment assidue, là, ce n'est pas des farces. Vous avez

une force, d'être capable d'imager le propos pour que les gens qui sont

sur la route puissent... ou au bureau, ou peu importe, là...

Mme Rizqy : Exactement.

Puis hier vous disiez, là : Moi, je... en parlant de vous, là, je suis un

petit peu comme le réceptacle de...

pour toutes les informations. Mais, nous aussi, quand on est, comme élus, dans l'opposition,

on reçoit l'information qui vient de partout puis, évidemment, on n'a

pas à chaque fois, nous, des occasions de parler. Les gens, des fois, nous demandent : Bien, pourquoi vous n'êtes pas à TVA en

ce moment? Bien, c'est parce que, un, ce n'est pas nous autres qui... ce

n'est pas arrangé avec le gars des vues, ça ne marche pas comme ça, là, vous

comprendrez qu'il y a une équipe de

réalisation puis qu'ils vont choisir. Puis notre fenêtre d'opportunité de

pouvoir vous interpeler, elle est limitée, comme élus. Pas parce que

vous n'êtes pas accessible. C'est qu'on a des travaux. Vous le savez, la

période de questions, c'est une

partie de nos travaux, mais la grande partie,

par la suite, c'est le travail qu'on fait ici. C'est un travail qui est sérieux.

Puis même chose, comme qu'on a fait à l'interpellation, j'ai essayé de choisir

des dossiers les plus pressants, alors c'est pour ça que, quand je fais des

propositions ou quand j'attire votre attention sur une chose, ce n'est pas

parce que j'essaie de picosser, là, c'est qu'il y avait un enjeu. Puis là, dans

ce cas-ci, bien, cet enjeu-là était réel et a été réglé.

Aujourd'hui, gardez en tête que, pour l'ensemble

de ce travail-là, je ne vais pas essayer de vous picosser sur des points-virgules, là. Puis j'en ai déjà vu, là,

des études détaillées dans une autre époque, là, où est-ce qu'ils faisaient

des amendements en disant : On va changer une virgule. Pour faire du

temps, c'est ça qu'ils faisaient. Pas moi. Je n'ai pas le temps pour ça, parce

que je ne suis pas une fille très patiente, en partant, vous me connaissez, en

plus, hein?

M. Drainville : ...quelque

chose en commun.

Mme Rizqy : Voilà. Alors...

M. Drainville : On a ceci en

commun.

Mme Rizqy : Ah oui, pour vrai?

M. Drainville : Ça vous

surprend?

M. Drainville : Ça vous

surprend?

M. Drainville : Que je ne sois

pas patient?

Mme Rizqy : Bien oui, parce que

vous avez quand même trois enfants.

M. Drainville : Oui.

Oui, oui. Ils ont travaillé ma patience, c'est vrai, je suis devenu meilleur,

on va dire. Oui.

Mme Rizqy : Puis vous faites

quand même la culture du miel. Ça, ça prend aussi beaucoup de patience.

M. Drainville : Oui. Y

avez-vous goûté, d'ailleurs?

M. Drainville : Oh! Oh! Oh!

Mme Rizqy : Mais non, mais j'ai

de la misère à prendre un déjeuner.

M. Drainville : Mais la députée

de Mercier, elle y a goûté, elle. Elle a dit qu'il était bon.

Mme Ghazal : Oui, très bon,

très bon, vraiment. Là, je ne suis pas une experte, là, mais, si je compare...

M. Drainville : Là, je suis en

train de susciter des convoitises, par exemple, parce que, là, j'ai plein de

mes collègues qui disent : Aïe! Nous autres aussi, on le veut, notre pot

de miel. Ça fait que, là, ma petite production est menacée d'être prise

d'assaut.

M. Drainville : Mais... Oui,

c'est ça, pour mes... Oui, c'est pour donner de l'énergie à mes collègues, oui,

évidemment. Gabriel, lui, il y a-tu goûté?

Mme Rizqy : Bien non, il n'a

pas un an.

M. Drainville : Il faut qu'il

attende un an?

Mme Rizqy : De

mémoire, c'est... Est-ce que c'est un an ou deux? Il faudrait que j'aille

lire pour être certaine. De toute façon, il faut... je vais reprendre

mon... il faut que j'aille faire ses vaccins d'un an, là, dans...

M. Drainville : Bon, bien, en

tout cas, gardez-lui-en un petit peu, là, mangez-les pas tout, là, en

attendant.

Mme Rizqy : Bien là. Pas de

promesse. Mais ce que je voulais dire, c'est que... pour revenir là-dessus,

c'est qu'ici, moi, je comprends, tantôt, ce

que vous disiez, vous, vous pensez, ce serait réglé dans l'INEE, moi, je pense

que c'est ici qu'on devrait régler la situation, et c'est pour ça

qu'hier, tu sais, je vous ai parlé de différentes voies de passage pour cet article, parce que c'est la

question de la responsabilité ministérielle. Alors, peut-être qu'on pourrait

ajouter, tout simplement, à la fin du

premier alinéa, que le ministre... là, je vous avais donné hier, de mémoire,

deux possibilités, le «À cette

fin», on pourrait enlever le «À cette fin» de la deuxième phrase du premier

alinéa, et ça commencerait : «Il peut déterminer les outils», puis, après ça, une troisième phrase, qui

dirait : «À cette fin, le ministre peut mener des consultations», donc

vous pouviez mener des consultations, juste pour qu'il y ait... de se donner

cette latitude.

Pourquoi je le dis? C'est parce qu'il faut

garder en tête que c'est possible que ça ne soit pas vous. Et vous, vous avez travaillé... l'exemple que j'ai donné

tantôt, là, vous avez travaillé avec célérité pour le règlement. Vous l'avez fait

avec célérité, je le dis, là, à micro ouvert, hein, ça va rester dans les

annales, mais ça ne sera pas toujours vous. Puis,

dans le passé, on l'a vu, que, des fois, ça n'avance pas, des fois... ça dépend

toujours qui est sur la chaise. Alors, moi,

c'est juste de dire : Vous pouvez consulter. Je ne vous donne même pas une

obligation de consulter, vous pouvez consulter.

Alors, je vais déposer un petit amendement, tout

simplement, ça va vous donner le droit de consulter.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui,

on peut suspendre les travaux, le temps que l'amendement soit déposé.

Alors, la commission suspend maintenant ses

travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 38)

Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux.

Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Alors,

j'essaie, Mme la Présidente, de trouver la voie de passage. Alors, ce n'est

pas... Je pense que ça répond à la...

Présidente (Mme Dionne) : J'ai sauté juste une étape, M. le ministre. Je

vais d'abord faire lire l'amendement de la députée de Saint-Laurent par

la députée de Saint-Laurent. Allez-y, Mme la députée.

Mme Rizqy : Si vous le

permettez. Alors, l'article 37 est modifié. Cette loi est modifiée par

l'insertion, après l'article 459.4, du suivant... Non, pardon, je n'ai pas

lu au bon endroit.

L'article 459.4.1 de la loi, introduit par

l'article 37 du projet de loi, est modifié par l'ajout, après «À cette

fin, il peut», des mots «, après consultation,».

Là, je vais

juste le lire, parce que ça a l'air un petit peu plus difficile de le dire

juste comme ça en amendement. Alors :

«Le ministre peut procéder à l'évaluation des

besoins des élèves en lien avec leur réussite éducative. À cette fin, il peut, après consultation, déterminer les

outils, les cibles, les indicateurs permettant de détecter les facteurs de

risque pour la réussite scolaire des

élèves et peut, lorsqu'il le juge utile, procéder à l'analyse de la situation

de certains élèves ou de groupes d'élèves.»

Avec votre

accord, je ne lirai pas le deuxième alinéa puisqu'on est vraiment dans le

premier alinéa. Moi-même, «après consultation», je me suis rendu compte

que, si je mettais la consultation... faire un amendement pour dire que le ministre peut consulter, c'était futile, parce

que le ministre peut, en tout temps, consulter. Donc, je n'ai pas besoin de l'inscrire

dans une loi, que le ministre peut consulter. Il y a cette prérogative qui lui

revient de facto puisqu'il est ministre.

Alors, je me suis dit, à la place de procéder par règlement, parce que le

ministre jugeait que c'était peut-être un peu trop rigide, le règlement,

alors que moi, je trouvais qu'un règlement, c'était... au contraire, c'était le

juste milieu, parce qu'on n'est pas dans la loi qui prend plus de temps à être

modifiée, on est dans un règlement qu'on publie en 45 jours... Alors, dans

le fond, je veux juste vous donner ici la possibilité de consulter, évidemment,

que ça n'aura pas besoin d'être fait en

45 jours. Ça sera sur le... en fait, sur le temps que le ministre et son

équipe est capable de le faire, avec célérité.

Donc, moi, je pense qu'ici on est... Il n'y a

plus l'obligation de publier à la Gazette , mais il pourra consulter. Je

ne lui dis pas quel groupe consulter, je vais laisser ça à sa discrétion, bien

évidemment. Mais je pense que ce serait pertinent,

parce que, là, ici, on va déterminer des outils, des cibles et des indicateurs

qui permettent d'établir c'est quoi, au

fond, qu'on veut pour la réussite éducative. Et je pense qu'ici c'est très

important d'avoir cette consultation, parce que ce que... peut-être ce que vous

et moi, on va considérer important pour la réussite éducative, bien, on n'aura

peut-être pas les mêmes paramètres avec d'autres personnes.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

Mme la députée. M. le ministre, je vous laisse la parole.

M. Drainville : Écoutez, Mme la Présidente, moi, j'ai une proposition à faire à la députée. Je pense

que, d'une certaine manière, elle est encore plus achevée que l'amendement

proposé par la députée de Saint-Laurent, donc j'ose croire qu'elle s'en réjouira. Alors, je vous la

soumets pour discussion. Je comprends que, si jamais on s'entend, Mme la Présidente,

il faudra que la députée retire son amendement, tout ça, là. Mais ne nous

enfargeons pas, comme on dit, pour le

moment, dans les procédures. Je veux soumettre à la députée de Saint-Laurent

une suggestion. Alors, ce que je suggérerais... Est-ce qu'on peut, pour

les fins de la discussion, là, montrer ma proposition d'amendement, là, puis

qu'on puisse voir les deux au tableau, là, avec le consentement? Il me semble,

hein? On peut-tu faire ça?

Présidente (Mme Dionne) : Avec le consentement, bon, on va suspendre

l'amendement de Mme la députée puis on va entendre les discussions de...

Mme Rizqy : Mais, avec

consentement, moi...

M. Drainville : On n'est pas

obligé de suspendre, là. Moi, je... enfin, je ne pense pas, là.

La Présidente (Mme Dionne) : Non,

suspendre l'amendement. Donc, pas suspendre la commission, juste...

Mme Rizqy : Donc, on ne parle

plus de mon amendement, on parle du vôtre.

La Présidente (Mme Dionne) : Exact.

M. Drainville : O.K. Bien oui.

La Présidente (Mme Dionne) : Ça

vous va? Il y a consentement?

Mme Rizqy :

Parfait. Oui. Oui, oui.

La Présidente (Mme Dionne) : O.K.

Poursuivez, M. le ministre.

M. Drainville : Alors,

juste le temps qu'on le voie, puis la députée pourra me dire, à ce moment-là,

si elle y trouve... si elle y retrouve l'objectif recherché. Alors, la

phrase... Continuez. Voilà.

M. Drainville : C'est bon, ça?

M. Drainville : Oui,

c'est ça. Alors, je trouve que cette façon-là, ça nous permet d'aller un petit

peu plus loin, puis je pense que ça rencontre votre objectif. C'est bon?

Bon, bien...

La Présidente (Mme Dionne) : Pour

les fins de la...

Mme Rizqy : C'est parfait.

Présidente (Mme Dionne) : Oui, juste un instant. Pour les fins des gens qui

nous écoutent, M. le ministre, je vous inviterais à lire votre

amendement, d'abord, avant de conclure.

M. Drainville : Oui. Alors,

article 37,

article 459.4.1 de la

Loi sur l'instruction

publique : Ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article 459.4.1,

proposé par l'article 37 du projet de loi, la phrase suivante : «Le

ministre peut consulter tout expert pour la détermination de ces outils, cibles

et indicateurs.» Voilà.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

Des interventions sur l'amendement du ministre?

Mme Rizqy : Bien,

avec consentement, je vais retirer mon amendement, puis on va adopter son

amendement, si c'est correct pour tout le monde.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc,

est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement de Mme la députée de

Saint-Laurent?

M. Drainville : Il y a

consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : D'accord.

Est-ce que le dépôt de l'amendement du ministre est adopté ou... Oui, allez-y,

Mme la députée.

Mme Garceau : Je voulais juste

dire un mot, de remercier M. le ministre pour cet amendement, parce qu'on avait échangé hier sur cet aspect de consultation

avec des experts. Donc, je vous remercie infiniment, parce que c'était

un peu ça dont nous avions parlé.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

Mme la députée.

La Présidente (Mme Dionne) : Il

semblerait. Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

La Présidente (Mme Dionne) : Donc,

est-ce qu'il y a des interventions sur l'article amendé?

Mme Rizqy : Juste une question.

La Présidente (Mme Dionne) :

Allez-y, Mme la députée.

Mme Rizqy : C'était pour...

Est-ce que la nuit a porté assez conseil pour retirer «la situation de certains

élèves» ou est-ce que vous avez été en mesure de pouvoir nous dire, autres que

les groupes d'élèves qu'on connaît, c'est-à-dire

HDAA, les classes spécialisées, les milieux défavorisés... est-ce qu'on est

capable, au moins, d'avoir plus de chair autour de l'os pour savoir

c'est qui?

Moi, je vais

vous dire c'était quoi, ma crainte. Moi, ma crainte, c'est surtout en région

éloignée, où est-ce qu'on a des plus petites cohortes. Des fois, on a...

vous le savez, on a des écoles de 50 élèves, alors ça peut être un peu

plus problématique au

niveau de la protection des renseignements. Alors, c'est juste peut-être...

Moi, je n'ai aucun malaise pour «groupes d'élèves», mais, «certains

élèves», j'ai une petite crainte.

M. Drainville : Oui.

Mme la Présidente, on a effectivement discuté de cet enjeu. Et, dans la

Loi sur l'instruction publique, le mot

«groupe» fait référence ou est associé à la classe, et on ne veut pas se

limiter aux classes. C'est pour ça que «certains élèves» devient important

parce qu'on voudrait... comme je l'ai dit hier, par exemple, si on voulait

étudier, analyser des données qui concernent les élèves, par exemple HDAA, les

élèves à besoins particuliers, à ce moment-là, les mots «certains élèves» nous

permettent plus facilement, je dirais, de le faire.

M. Drainville : On m'a dit, on

m'a dit : Ça pourrait être «certaines catégories d'élèves» aussi.

«Certaines catégories d'élèves», est-ce que vous seriez...

Mme Rizqy : ...ce

qu'on venait dire au micro, «catégories d'élèves», oui. Oui, parfait, parce que

ça, au moins...

Mme Rizqy : Oui, pas de souci.

M. Drainville : Bon, bien,

alors, à ce moment-là...

La Présidente (Mme Dionne) : On

va suspendre quelques instants, le temps de déposer...

M. Drainville : ...on

va suspendre puis on va soumettre un amendement qui irait dans cette

direction-là, O.K.?

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

Alors, la commission suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

La Présidente

(Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc,

vous avez reçu l'amendement déposé sur Greffier. M. le ministre, je vous

invite à lire votre amendement.

M. Drainville : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Alors, Loi modifiant... etc.

Article 37

remplaçant... Alors,

article 37, entre parenthèses,

article 459.4.1

de la

Loi sur l'instruction publique :

Remplacer, à l'article 459.4.1... Est-ce

que c'est «à l'article de l'article»?

M. Drainville : O.K.

Donc : Remplacer, à l'article 459.4.1, proposé par l'article 37

du projet de loi tel qu'amendé, «certains élèves» par «certaines

catégories d'élèves» partout où cela se trouve.

Donc, l'article se lirait :

«459.4.1. Le ministre peut procéder à l'évaluation

des besoins des élèves en lien avec leur réussite éducative. À cette fin, il peut déterminer les outils, les

cibles et les indicateurs permettant de détecter les facteurs de risque pour la

réussite scolaire des élèves et peut, lorsqu'il le juge utile, procéder

à l'analyse de la situation de certaines catégories d'élèves ou de groupes

d'élèves. Le ministre peut consulter tout expert pour la détermination de ces

outils, cibles et indicateurs.

«Lorsque, en application du premier alinéa, le

ministre constate que certaines catégories d'élèves ou groupes d'élèves présentent des facteurs de risque mettant

en péril leur réussite scolaire, il peut en informer le centre de services

scolaire concerné et échanger avec ce dernier sur les mesures à prendre. Il peut,

s'il le juge nécessaire, conseiller et soutenir le centre de services scolaire

afin de favoriser la réussite scolaire de ces élèves.»

Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Avant les interventions,

simplement faire une correction : Remplacer, à l'article... nous

allons enlever «de l'article». Juste une correction de norme.

Présidente (Mme Dionne) : ...de forme, pardon, non de norme, de forme. Donc,

est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement présenté?

Mme Rizqy : Ça répond à nos

commentaires. Merci beaucoup.

La Présidente

(Mme Dionne) : Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce

qu'il y a des interventions sur l'article amendé?

Mme Rizqy : Oui. Moi, j'aurais

un dernier... Lorsqu'on lit, maintenant,» l'alinéa deux, tel que modifié, donc : Lorsque, en application du premier

alinéa, le ministre constate que certains élèves... pardon, que certaines

catégories d'élèves ou groupes d'élèves présentent des facteurs de

risque mettant en péril leur réussite scolaire, c'est marqué «il peut en informer le centre de services scolaire».

Il me semble qu'il... on devrait lire «il doit en informer le...» Pourquoi on

marque «peut» et non pas «il doit en informer»? Parce que là, ici, on dit

clairement que c'est la réussite scolaire qui

est mise en péril. Parce qu'on pourrait plutôt lire «il doit en informer», là,

parce que c'est quand même assez grave lorsqu'on constate que la

réussite scolaire est mise en péril.

La Présidente (Mme Dionne) : M.

le ministre, est-ce que vous voulez suspendre?

M. Drainville : On va

suspendre, Mme la Présidente, oui.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui.

La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux.

Donc, M. le ministre, je vous laisse lire le dépôt de votre amendement.

M. Drainville : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Alors, on y va,

article 37, entre

parenthèses,

article 459.4.1 de la

Loi sur l'instruction

publique :

Remplacer, au

deuxième alinéa de l'article 459.4.1, proposé par l'article 37 du

projet de loi tel qu'amendé, «il peut en informer le centre de services

scolaire concerné et échanger» par «il en informe le centre de services

scolaire concerné et échange [avec ce dernier sur les mesures à prendre]», etc.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

M. le ministre.

M. Drainville : Si

vous voulez qu'on le lise au complet, peut-être qu'on peut lire au complet le

deuxième alinéa.

La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y.

M. Drainville : «Lorsque,

en application du premier alinéa, le ministre constate que certaines catégories

d'élèves ou groupes d'élèves présentent des facteurs de risque mettant

en péril leur réussite scolaire, il en informe le centre de services scolaire concerné et échange avec ce

dernier sur les mesures à prendre. Il peut, s'il le juge nécessaire, conseiller

et soutenir le centre de services scolaire afin de favoriser la réussite

scolaire de ces élèves.» Voilà.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

M. le ministre. Des interventions?

Mme Rizqy : Non, ça répond,

encore une fois, parfaitement à notre préoccupation. Merci beaucoup, Mme la Présidente, et merci beaucoup, M. le ministre

ainsi qu'à vos équipes, qui ont travaillé rapidement pour la rédaction de

cet amendement-là. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce

que l'amendement est adopté?

La Présidente (Mme Dionne) : Y

a-t-il d'autres interventions sur l'article 37 amendé?

Mme Rizqy : Non,

de notre côté, on a fait le tour, puis merci beaucoup. On a été capable de

mieux comprendre aussi les

préoccupations. Puis je tiens à dire merci aussi à M. Lehoux, qui, hier,

nous a donné beaucoup d'informations que nous, on n'avait pas, pour mieux

comprendre, en fait, comment qu'un ministre est dans sa chaise, lorsqu'il

cherche d'avoir des informations,

mais aussi qu'il y avait des centres de services scolaires qui avaient déjà

commencé ce virage, de prendre

davantage de données pertinentes, puis que, malheureusement, d'autres n'ont pas

nécessairement les outils. Alors, ce sera

évidemment par la suite, une fois qu'on va compléter notre étude, de s'assurer

de mettre tout le monde à niveau avec les bons outils. Parce que, le ministre

l'a dit hier, je ne souhaite à personne d'être dans ma chaise actuellement sans

les bonnes données pour prendre les décisions puis naviguer à vue. Alors, ça,

c'est le premier

article qu'on a fait et on a senti qu'on avait un ministre de

l'autre côté de la table qui était quand même à l'écoute pour faire des

amendements. Alors, je voulais prendre le temps de dire merci, puis merci,

encore une fois, pour vos éclairages, M. Lehoux.

M. Drainville : ...on le garde

avec nous, Mme la Présidente, M. Lehoux.

Mme Rizqy : Ah! parfait.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci

beaucoup. Donc, est-ce que l'article 37 amendé est adopté?

Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. Donc, nous serions prêts à passer

à l'article 59. Donc, M. le ministre, je vous laisse la parole.

M. Drainville : Cette loi est

modifiée par l'insertion, avant l'article 1, de ce qui suit :

«Responsabilités du ministre».

Commentaires.

Cet

article propose de diviser la

Loi sur le ministère de l'Éducation, du

Loisir et du Sport de manière à regrouper certains de ses articles sous

la

section I, ayant pour intitulé Responsabilités du ministre.

Mme Rizqy : Et

l'objectif recherché, est-ce que c'était pour distinguer entre vous et, par

exemple, la ministre déléguée aux Sports? Est-ce que je comprends que

ça... Non, ce n'est pas pour ça, non?

M. Drainville : En

fait, il y a... les responsabilités du ministre, actuellement, sont éparpillées

un petit peu, et là ce que l'on

ferait avec ça, c'est qu'on regrouperait... Il y a trois sections,

actuellement, là, qui parlent des responsabilités du ministre. Et là ce

qu'on fait, c'est qu'on va les regrouper sous un même thème pour faciliter le

repérage, Mme la Présidente.

Donc, c'est

essentiellement... c'est plus un amendement de forme, mais ça va faciliter pour

quelqu'un qui veut savoir exactement quelles sont les responsabilités du

ministre... il n'aura pas besoin de chercher à trois endroits différents, il

va... on va tout retrouver ça au même endroit. C'est ça, l'objectif visé.

La Présidente (Mme Dionne) : Y

a-t-il des interventions sur cet article?

Mme Rizqy : Donc, en ce moment,

la

section I n'existe pas, hein?

M. Drainville : Pardonnez-moi,

Mme la...

M. Drainville : Voulez-vous

prendre la parole? Peut-être ce serait... ce serait mieux.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce

qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui,

je vous demanderais de vous présenter d'abord. Merci.

Mme Sénéchal-Caron

(Marie-Hélène) : Oui. Marie-Hélène Sénéchal-Caron, avocate à la

Direction des affaires juridiques au ministère de la Justice pour

l'Éducation.

Mme Sénéchal-Caron (Marie-Hélène) :

Merci.

Mme Rizqy : ...avec nous dans

un projet

article par article.

Mme Sénéchal-Caron (Marie-Hélène) :

Tout à fait. Merci. Dans le fond, à l'heure actuelle, la

Loi sur le

ministère de l'Éducation ne comporte aucune division, donc tous les articles,

là, sont... apparaissent un à la suite de l'autre. Puis, en fait, là, avec l'introduction de

nouvelles dispositions, ça semblait utile de mettre un peu d'ordre là-dedans puis

de diviser, regrouper les articles par sujets, en fait.

Donc,

en fait, il y a trois sections qui sont créées, donc, la première,

Responsabilités du ministre, puis il y en a deux autres qu'on va voir plus

loin, là, qui concernent les renseignements en éducation puis l'organisation du

ministère.

Mme Rizqy :

Bien, je pose la question parce que... plus en matière d'interprétation des

lois, en ce moment, vu qu'il n'y a pas de section, c'est que l'entièreté de la

loi tombe nécessairement sous la responsabilité du ministre. Une petite question. Est-ce qu'en mettant de

l'emphase ainsi, en créant une

section Responsabilités du ministre, est-ce

que, par exemple, a contrario, on

pourrait penser que d'autres sections, ça ne serait pas de sa responsabilité,

si jamais on devait interpréter? Non?

Mme Sénéchal-Caron

(Marie-Hélène) : Non. Je ne crois pas. Je ne crois pas. C'est vraiment

pour mettre de l'ordre, en fait, là.

Mme Rizqy : O.K. Parce que,

généralement, quand on interprète, on regarde aussi les titres, on dit :

Bien, s'il avait voulu le mettre dans sa responsabilité, il l'aurait

mis.

Mme Sénéchal-Caron (Marie-Hélène) : Bien,

en fait, moi, le ministre exerce ses fonctions dans les domaines de

l'éducation préscolaire, enseignement primaire et secondaire, donc...

Mme Rizqy :

...professionnelle, hein?

Mme Sénéchal-Caron (Marie-Hélène) : Oui,

effectivement. Effectivement. C'est plus que, là, vu qu'on... oui, c'est...

effectivement, c'est à ne pas oublier. Mais, en fait, là, c'est... puis, dans

le fond, tout ce qui découle après, forcément, là, relève de sa

responsabilité.

Mme Rizqy :

O.K., parfait. Bien, un gros merci pour vos explications.

La Présidente

(Mme Dionne) : D'autres interventions sur cet article? Pas

d'autre intervention. Est-ce que l'article 59 est adopté?

La Présidente (Mme Dionne) : Alors,

c'est adopté pour l'article 59. Nous passons ensuite à l'article 60.

M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville :

Merci. Alors,

article 60 :

L'article 2 de cette loi est

modifié :

par la suppression, dans le paragraphe 2°, de «et veiller à la qualité des

services éducatifs dispensés par ces établissements»;

2° par l'insertion,

après le paragraphe 2°, du suivant :

«2.1° veiller

à la qualité et à l'amélioration des services éducatifs dispensés par les

établissements d'enseignement et, à cette fin, évaluer la qualité de ces

services;»

3° par l'ajout, après

le paragraphe 4°, des suivants :

«5° veiller à la

réussite éducative;

«6° assurer un suivi du parcours scolaire des élèves et notamment identifier ses

facteurs déterminants en vue de l'influencer de façon positive, cibler

les difficultés et les interventions susceptibles de favoriser la réussite

éducative, mesurer l'efficacité de ces interventions et suivre l'évolution de

certaines tendances spécifiques;

«7° favoriser

une gestion et une planification des ressources affectées au système

d'éducation fondées notamment sur la connaissance des besoins des élèves

et, à cette fin, recueillir les renseignements nécessaires pour évaluer ces

besoins et procéder à cette évaluation.»

Commentaire. Cet

article propose de modifier l'article 2 de la

Loi sur le ministère de

l'Éducation, du Loisir et du Sport pour

préciser que les fonctions du ministre consistent également plus

particulièrement à : veiller à la qualité et à l'amélioration des

services éducatifs dispensés par les établissements d'enseignement et, à cette

fin, évaluer la qualité de ses services; veiller à la réussite éducative;

assurer un suivi du parcours scolaire des élèves et notamment identifier ses

facteurs déterminants en vue de l'influencer de façon positive, cibler les

difficultés et les interventions susceptibles

de favoriser la réussite éducative, mesurer l'efficacité de ses interventions

et suivre l'évolution de certaines tendances

spécifiques; favoriser une gestion et une planification des ressources

affectées au système d'éducation basée notamment

sur la connaissance des besoins des élèves et, à cette fin, recueillir les

renseignements nécessaires pour évaluer ces besoins et procéder à cette

évaluation.

La Présidente

(Mme Dionne) : Merci beaucoup, M. le ministre. Y a-t-il des

interventions sur l'article 60?

Mme Rizqy :

Oui. Est-ce qu'on procède par paragraphe? Comment aimeriez-vous procéder,

M. le ministre?

M. Drainville : On peut y aller

par paragraphe, si vous voulez.

Mme Rizqy : O.K.

Parfait. Il n'y en a pas, de changement, au paragraphe 1°, donc on peut

aller au paragraphe 2°. Est-ce qu'on peut regarder 2° et 2.1° en

même temps, si ça vous va?

M. Drainville : Bien sûr.

Mme Rizqy : Parfait,

«assurer le développement des établissements d'enseignement», après ça, on dit

et... on enlève ici, on va supprimer

«et «veiller à la qualité des services éducatifs dispensés par ces

établissements». On crée 2.1°. C'est quoi, la finalité d'entre 2° et

2.1°, les changements?

La Présidente (Mme Dionne) : Souhaitez-vous

suspendre quelques instants, M. le ministre? Est-ce qu'il y a consentement pour

laisser la parole à...

M. Drainville : On va suspendre

30 secondes. Oui, allez-y.

La Présidente (Mme Dionne) : Suspendre,

O.K.

Alors, la commission suspend ses travaux quelques

instants.

(Suspension de la séance à 12 h 34)

Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend ses travaux. Donc, M. le

ministre, je vous laisse poursuivre.

M. Drainville : Oui. En fait,

tout cet article-là, Mme la Présidente, là, on va continuer à l'examiner dans

le détail, là, mais le fondement premier de

cet article-là découle de l'orientation qu'on se donne avec ce projet de loi,

qui est de colliger des données et

faire en sorte de s'en servir pour favoriser la réussite éducative. Et donc,

quand on dit : «veiller à la

qualité et à l'amélioration des services éducatifs dispensés par les

établissements d'enseignement et, à cette fin, évaluer la qualité de ces

services», alors, il faut voir ce que l'on ajoute aux responsabilités ou aux

fonctions du ministre par rapport à ce qui

existait auparavant. Auparavant, on disait : «veiller à la qualité des

services éducatifs dispensés par ces établissements». Là, ce qu'on dit,

c'est que non seulement il faut veiller à la qualité, mais, une fois que tu as

en main, comme ministre, des informations

qui te permettent d'agir puis d'intervenir pour améliorer les services, bien,

ça devient une responsabilité, donc, que l'on dénonce ici, dans cet

article-là. Donc, tu as la responsabilité de veiller, mais tu as la responsabilité, également, de poser des gestes

pour améliorer les services qui sont dispensés par les écoles. Et aussi,

en lien avec cette amélioration, tu dois, à

partir des données auxquelles on aura dorénavant accès, faire une évaluation de

la qualité des services.

Ça se peut, Mme la Présidente, qu'à la vue de

certaines informations que nous aurons colligées... ça se peut qu'on se rende compte qu'il y a des façons de

faire, ou des programmes, ou des mesures budgétaires, je ne sais trop, qui ne

fonctionnent pas, qui ne servent pas la fin, f-i-n, qui est celle de favoriser

la réussite des enfants. Donc, il ne s'agit pas

juste de veiller à la qualité. Tu as des informations, tu as des données? Bon,

bien, fais... sers-toi de ces données-là pour faire une évaluation de la

qualité des services qui sont donnés dans les écoles, et, à partir de cette

évaluation-là que tu vas faire, tu as la responsabilité d'améliorer les

services qui sont dispensés dans lesdits établissements.

Alors, c'est

ça, le sens de cette disposition, Mme la Présidente. Et le reste est un peu à

l'avenant, c'est-à-dire que... On dit : Le ministre aura accès à

davantage de données, mais ça... de cet accès à ces données découlent,

maintenant, des responsabilités. Tu ne peux

pas juste avoir les données. Une fois que tu as les données, il faut que tu

fasses quelque chose avec. Alors là, il faut que tu t'assures, bien oui, de la

qualité, oui, il faut que tu fasses une évaluation, oui, il faut que tu

améliores les services à partir de ces données auxquelles tu auras accès, puis

les autres dispositions qui viennent par la

suite, les autres paragraphes, vont un petit peu dans le même sens. Je ne sais

pas si ça répond à la question de la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui, je comprends

un peu mieux. Et, en ce moment... Parce que l'ancien

article disait quand même

«veiller à la qualité des services éducatifs dispensés». On le faisait comment?

M. Drainville : Bien,

écoutez, Mme la Présidente, par exemple, quand on fait une évaluation de la

composition de la classe. Bon, on

réalise, ces dernières années, que la composition de la classe est beaucoup

plus exigeante qu'auparavant. Alors, dans ces conditions-là, on se pose la

question : Comment est-ce qu'on peut relever le défi de la composition de la classe? Évidemment, je

donne cet exemple-là parce que c'est un des plus grands défis, je dirais,

c'est le plus grand défi en éducation présentement, avec celui de la pénurie.

Dans mes tournées d'école, Mme la Présidente, en

général, quand je descends de la voiture de fonction, avant même de commencer

mon programme, j'ai des manifestants ces temps-ci, j'ai toujours des

manifestants qui m'accueillent, avec tambours et trompettes, puis avec une

mascotte, d'ailleurs, qui est supposée me représenter, là, une espèce de gros Bernard en papier mâché, là. Et

puis là... Il me suit partout, d'ailleurs, le Bernard en question. Et donc

je vais à leur rencontre, et puis là, bien,

on a une discussion. C'est très respectueux, d'ailleurs, puis je trouve,

honnêtement, Mme la Présidente, puis je le dis, à

chaque fois que j'ai cet échange-là avec les représentants des syndicats, des

fois, c'est FSE, des fois, c'est FAE, puis,

quand c'est FSE, bien, il y a les enseignants, les employés de soutien, dans

certains cas, il y a les

professionnels, également, qui sont représentés... Donc, le petit groupe me

rencontre, puis là on jase, puis ça se fait de façon très respectueuse,

je tiens à le dire, Mme la Présidente. Puis, quand je termine l'échange, qui

dure, disons, 10-15 minutes... je le dis tout le temps, merci pour le

respect, parce que ça se fait très correctement.

Et, souvent,

ce que les représentants syndicaux me soumettent, c'est la composition de la

classe, bien entendu, et les ratios. Puis là je leur dis : Écoutez,

les ratios, pour moi, là, actuellement, là, c'est impossible pour moi de bouger

là-dessus, parce que, si je bouge sur les ratios, si je diminue les ratios, ça

va venir exacerber mon problème de pénurie de main-d'oeuvre. Parce que, si je

diminue le nombre d'élèves par classe, je vais devoir créer plus de classes, et

je n'ai déjà pas assez d'enseignants pour le nombre de classes existantes. Mais

je leur dis : Par contre, ma façon d'essayer de vous aider avec la

composition de la classe, c'est avec un deuxième adulte dans la classe. Puis là

je leur fais le... comment dire, je leur présente à nouveau l'idée, donc, de

déployer des aides à la classe, avec des éducatrices qui ont du temps, justement, le matin, l'après-midi, qui ont des trous dans

leurs horaires, etc., puis, parfois, ce sont des techniciennes en

éducation spécialisée.

Et donc je fais un grand détour pour répondre à

la question, Mme la Présidente. Alors, dans le cas de la composition de la

classe, la qualité du service offert aux élèves à besoins particuliers, tel que

nous l'avons évaluée, à tout le moins depuis que moi, je suis ministre, c'est

de dire : Bon, bien, je ne peux pas diminuer les ratios, parce que je

manque de profs, mais ce que je vais faire, je vais prendre des adultes qui

sont disponibles et je vais les amener dans

les classes, en particulier... On verra comment ça va se déployer, mais l'idée,

je pense, ce sera certainement, dans certains

cas à tout le moins, de prioriser des classes où c'est plus difficile, où la

composition de la classe est plus exigeante. Donc, amener un deuxième

adulte dans une classe comme celle-là pour pouvoir, donc, permettre à

l'enseignante de bien... d'avoir le maximum

de temps d'enseignement possible, le maximum de temps de qualité d'enseignement

possible. Parce que, comme on le voit

avec le projet pilote, présentement, les aides à la classe, elles vont

intervenir, dans certains cas, quand un enfant commence à se

désorganiser, quand un enfant commence à avoir une petite crise d'ancienneté...

d'anxiété, un enfant qui doit aller aux toilettes, etc. Alors, l'aide à la

classe peut, maintenant, dans ces cas-là, prêter main-forte à l'enseignante.

Alors, c'est un exemple que je donne, Mme la

Présidente, mais c'est... «Veiller à la qualité des services éducatifs», ça

procède de constats que nous faisons. Je viens de vous parler des besoins

particuliers, je pourrais vous parler, Mme

la députée de Saint-Laurent, de l'enjeu du français. Vous avez vu nos résultats

en français? Bon, alors, les résultats en français nous amènent à nous

questionner sur l'enseignement du français, sur l'apprentissage du français, sur la maîtrise du français. De là a découlé notre

décision de lancer l'exercice de refonte du cours de français. Alors là, on

a des experts, présentement, qui sont en train de... Alors...

Mme Rizqy : ...pour

le français, parce que je trouve que c'est très important, puis c'est

quand même assez triste de voir que 52 % échouent en orthographe en

cinquième secondaire et que, maintenant, ils sont au cégep...

Sur le site du ministère de l'Éducation, il y a

quelque chose qui est méconnu du grand public, mais ce qu'on appelle la semaine... un écrivain dans ma classe.

Et les appels pour appliquer, là, vont terminer très prochainement, alors

je profite de cette tribune. Parce qu'imaginez quand que vous avez un écrivain

qui vient vous faire la lecture dans votre

classe. Alors, ceux qui veulent appliquer, c'est très prochainement. La date

butoir, de mémoire, c'était autour de... je ne veux pas induire personne

en erreur, de... 25 octobre, là, mais j'avais cette date en... ou le 15.

Mais c'est important, alors... Parce qu'il y a

des mesures qu'on peut faire puis qui existent mais qui sont méconnues du grand

public. Alors, si on pouvait peut-être faire une petite capsule vidéo, là, pour

rappeler que cette mesure existe, qu'on peut avoir des artistes, des écrivains

qui viennent faire la lecture en classe. C'est quelque chose que je trouve qui

est une bonne nouvelle, qui mériterait d'être publicisée pour s'assurer que le

plus grand nombre de personnes au Québec soit conscient que ça existe. Imaginez

un Dany Laferrière dans votre classe. Moi, je vais vous avouer qu'il y a quelques semaines Dany Laferrière était à l'école... à

la bibliothèque Trésor-du-Boisé, à Saint-Laurent, ça a été un franc

succès. Alors, je dis ça de même.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

Mme la députée.

Mme Rizqy : Ah! je peux vous

envoyer le lien. Je vais vous l'envoyer, M. le ministre.

M. Drainville : Oui,

envoyez-moi-la, parce que...

M. Drainville : ...ça se peut que ça soit une mesure budgétaire

du ministère de l'Éducation, mais ça se peut que ça relève du ministère

de la Culture également. On est en train de vérifier.

Mme Rizqy : Ah oui? Oui,

mais je suis dit que toutes les tribunes sont bonnes.

M. Drainville : Ah! bien sûr.

Non, je...

Mme Rizqy : Parce que ça, la

lecture, puis...

M. Drainville :

L'ingrédient numéro un de la réussite scolaire : la lecture.

Mme Rizqy : Bien, effectivement. Puis

cette mesure-là... Donnez-moi une seconde, Mme la Présidente, je vais trouver, parce qu'elle est vraiment méconnue. Et

je sais que les appels... Ça s'appelle le programme... C'est le ministère

de l'Éducation, ça s'appelle programme La culture à l'école. Il y a différents

ateliers, mais on peut avoir un écrivain. Alors...

Puis l'objectif, c'est vraiment de favoriser la prise en compte de la dimension

culturelle à l'école, fournir aux élèves l'occasion de vivre différentes

expériences culturelles.

Mais là : «Une

école accueille un artiste ou un écrivain.

volet permet aux élèves de participer à un travail d'expérimentation artistique

d'une durée de 4 à 12 semaines et donne la possibilité à des

artistes et des écrivains professionnels de vivre une expérience de résidence

en milieu scolaire, de s'en inspirer pour créer une oeuvre personnelle.»

Donc,

c'est gagnant-gagnant, autant pour les élèves, le milieu scolaire, mais aussi

pour l'artiste. Mais, je vous le dis,

ce projet, là, ce programme... «formulaire de présentation de projet»... Parce

que je sais que la date butoir est vraiment proche, là... Bon, mon

Internet, au parlement... pas que je me plains, à chaque fois, de mon Internet,

là, mais...

La Présidente

(Mme Dionne) : ...transmettre l'information aux membres de la

commission.

Mme Rizqy :

Oui, oui, oui. Bien, en tout cas, je vais l'envoyer, là... je l'ai trouvé,

mais bon, alors...

M. Drainville :

Très bien. C'est... Effectivement, l'UNEQ est partenaire du programme,

l'UNEQ, là, l'union des écrivains, l'union

nationale des écrivains. Très bien, très bien, Mme la députée de Saint-Laurent.

C'est bien, de faire de l'éducation populaire comme ça, là. Excellent.

Mme Rizqy : Oui, puis, si jamais,

hein, vous faites une petite publicité pour rappeler que la date butoir termine

prochainement, pour que les gens puissent appliquer, parce que vous allez

devoir donner les... Ceux qui ont gagné les... cet appel d'offres, entre

guillemets, là, c'est en décembre que vous faites l'annonce. Alors, ça vient

vite. C'est bon.

Alors, je reviens à

l'article. Désolée, j'en profitais, parce qu'on a... on parlait aussi de... en

français. Mais ici, «veiller à la qualité — là, je suis à 2.1° — et à

l'amélioration des services éducatifs dispensés par les établissements d'enseignement et, à cette fin, évaluer la qualité

de ces services», est-ce que, là, on va évaluer la qualité des services par... Quand

on dit «dispensés par les établissements d'enseignement», est-ce que... on est

au centre de services scolaire ou on est carrément aussi à l'école?

M. Drainville :

Votre question, vous dites, c'est?

Mme Rizqy : «Établissements

d'enseignement», ici, on n'est plus au centre de services scolaire, hein, je

pense qu'on est rendu au niveau de l'école, hein? À 2.1°, pardon.

M. Drainville :

Bien, je dirais, du réseau en général, Mme la...

Mme Rizqy :

Bon, centre de services scolaire...

M. Drainville :

Ça pourrait être centre de services.

Mme Rizqy :

...les écoles, l'école de métiers?

M. Drainville :

Oui, je vous dirais que... Comme je vous l'ai dit hier, moi, mon

interlocuteur premier, ça va être quand même

les centres de services scolaires. Mais c'est sûr, Mme la Présidente, que, si

on se rend compte, avec les données que nous aurons à l'avenir... si on

se rend compte qu'il y a des... il y a un enjeu qui se répète année après

année, avec une école en particulier dans un centre de services scolaire, c'est

sûr qu'à ce moment-là ça se peut qu'on dise

au centre de services scolaire : Écoute, là, il y a quand même un problème

dans telle ou telle école, puis qu'est-ce qui a été fait pour essayer d'aider la situation?, ou encore on

vous a demandé d'intervenir dans une école en particulier parce qu'il y

avait des échecs à répétition ou un niveau d'échec beaucoup trop élevé, si on

regarde la moyenne du centre de services ou même la moyenne québécoise... Ça se

peut qu'on demande des suivis.

Puis je veux... On

n'est pas rendu là dans l'étude du projet de loi, Mme la Présidente, mais c'est

sûr que... quand on parle, par exemple, qu'il y aura, à chaque année, une

entente, qui sera une entente d'imputabilité, avec la direction des centres de

services, c'est sûr que... dans la discussion que nous aurons avec les

directions des centres de services, c'est sûr que, dans certains cas, on

pourrait demander une rétroaction, là, sur certains résultats dans une école x, y, z, là, si... tu sais, ça se peut, là.

Je n'ai pas d'exemple en tête, là, mais ça se peut qu'on ait, dans certains

cas, là, une ou quelques écoles qui ont vraiment... qui sont...

pardonnez l'expression, mais en décrochage par rapport au reste des écoles du territoire ou au reste des

écoles du Québec. Bien, à ce moment-là, c'est sûr que cet article-là, ce qu'il

dit, c'est que ça devient la responsabilité du ministre, avec les données

auxquelles il aura accès, d'agir. C'est le sens de la disposition.

Mme Rizqy : Oui, je comprends.

Si je peux vous donner un exemple plus concret, si on prend le cas du mois de

mai dernier à Sainte-Marie-de-Beauce, c'était une classe spécialisée. Tantôt,

vous avez dit que la lecture, c'est un des facteurs... le premier facteur. Bien, en fait,

le premier facteur, c'est la présence à l'école. Puis, effectivement, après

ça, la lecture, je suis 100 % d'accord

avec vous, mais plus il y a de l'absentéisme, plus que l'élève est à risque de

décrochage scolaire. Dans cette

classe spécialisée, il est arrivé, à répétition, des incidents où est-ce que

c'était rendu trop dangereux, que la

CNESST a dû intervenir pour fermer cette classe spécialisée, et, par

conséquent, les enfants ont été retournés à la maison le temps que le

centre de services scolaire ainsi que l'établissement puissent s'assurer que...

dans cette classe spécialisée, avoir ce

qu'on appelle des enseignants qui ont un brevet en adaptation. Donc, ils ont

vraiment une formation plus spécifique pour interagir avec des enfants qui

peuvent avoir un trouble de comportement ou un trouble d'adaptation. Ça,

ce n'est pas parce que le centre de services scolaire veut mal faire, c'est

qu'il est confronté qu'en ce moment, partout au Québec, sur les

4 193 classes spécialisées, environ, là, permettez-moi d'être plus ou

moins, là, dans ce chiffre, il y en a

environ 1 000 qui n'ont pas ce brevet en adaptation. Alors, même quand ils

veulent trouver une personne avec un brevet en adaptation scolaire, donc

cette spécificité, ils ne peuvent pas. Donc, malheureusement, ça va enchaîner

certains bris de service.

Mais est-ce que, là, vous, de votre côté, quand

que vous allez faire cette évaluation dans votre grille, est-ce que vous allez

tenir compte aussi des défis, qui sont très, très réels, versus ceux que, par

exemple... Puis moi, je vais vous dire très

franchement, un ministre qui me dit : Bien, dans tel endroit,

malheureusement, même si on a donné tous les outils, il y a un problème

au niveau de la gestion... Ça va arriver, là, on s'entend, là, on a... Et c'est

déjà arrivé qu'il y a eu un problème, un vrai problème de gestion qui a été

identifié puis que le gouvernement a dit : Bien, ici, je pense qu'on va mettre sous tutelle parce qu'on

doit redresser la barre à cet endroit. Puis ça, c'est très correct. Mais je

veux juste m'assurer que, quand on fait l'évaluation, il faut s'assurer

aussi que la... je ne vais pas dire «la partie», là, parce que je pense qu'on

est tous dans la même partie, là, on est tous dans un... dans le réseau

scolaire, c'est... ça doit être vraiment être un tout collectif. Est-ce que

votre vis-à-vis ou l'école pourra au moins répondre ou c'est vraiment...

En fait, je vais me la poser comme ça :

Vous, comment, dans votre tête, vous envisagez faire cette interaction avec l'école puis le centre de services scolaire

pour vous assurer, au fond, aussi, d'avoir ce que le réseau vous dit en bas,

là, de dire : Bien, nous, concrètement, bien, c'est parce qu'on veut bien,

là, on... mais est-ce que j'ai...

Le directeur d'école dit : Moi, le

matin, je me lève, là, puis... Pour avoir parlé avec différentes... bien,

notamment, les... bien, les associations qui représentent les directions

d'établissement, eux, en ce moment, leur enjeu numéro un, chaque jour, chaque

jour, c'est de s'assurer qu'il y a vraiment un enseignant dans la classe. Puis,

malheureusement, c'est très fréquent qu'ils

doivent faire des appels tôt le matin pour trouver un enseignant ou un

suppléant, puis ce n'est pas de leur faute, là.

M. Drainville : Exact. Bien, je

vous dirais, la... Dans le cas précis dont vous nous parlez, c'est sûr que ça relève davantage du centre de services, mais, tu

sais, par exemple, si on se rend compte que, dans un centre de services

scolaire, il y a un enjeu avec les élèves à besoins particuliers, peu importe

l'enjeu, il y en a un, c'est sûr que nous, à ce

moment-là, on peut suggérer au centre de services scolaire de déplacer des

ressources financières, ou des ressources humaines même, pour venir en

aide à ces élèves-là. Là, vous pourriez me répondre avec raison, Mme la

députée, qu'encore faut-il que les

ressources soient disponibles. Vous avez raison. Alors, c'est pour ça que, tu

sais, on travaille sur tous les

fronts, on a un très, très grand enjeu d'attraction présentement, là, puis

c'est pour ça que lundi, vous et moi, on participait à un événement qui visait,

justement, à mettre de l'avant un narratif positif autour de l'éducation. Parce

que, si on veut attirer de la relève en

matière d'éducation, que ce soit dans les facultés d'éducation pour des jeunes

qui souhaitent devenir enseignants ou encore des personnes qui

souhaitent devenir orthophonistes, orthopédagogues, psychoéducateurs,

psychologues, enfin, on a besoin de nombre de professionnels, ou encore TES,

qui sont... qui jouent un rôle de plus en plus

important dans nos écoles... Et puis il y a les éducatrices. Il y en a quoi, au

dernier chiffre, je pense, c'était... peut-être pas le dernier, mais

l'avant-dernier, là, c'était au-dessus de 4 000 éducatrices en

service de garde, là, qui manquaient dans le réseau présentement, là.

La Présidente (Mme Dionne) : M.

le ministre, si vous permettez, compte tenu de l'heure, je suspendrais les

travaux jusqu'à 15 heures.

M. Drainville : Ah! Déjà? Ah,

bon. Bien, ça passe vite en notre compagnie.

Mme Rizqy : Bien oui... de ramener

le lunch, puis on continue.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc,

je vous remercie. On reprend les travaux à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Présidente (Mme Dionne) : Donc, la Commission

de la culture et de l'éducation

reprend maintenant ses travaux.

Nous poursuivons avec l'étude détaillée du

projet de loi n° 23, Loi modifiant principalement la

Loi sur l'instruction publique et édictant la

Loi sur l'Institut national

d'excellence en éducation.

Donc, lors de la suspension de nos travaux de

cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article n° 60.

Donc, M. le ministre, je vous laisse poursuivre sur cet article.

M. Drainville :

Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Salutations à tous et à toutes.

Oui, bien, je ne sais plus trop où j'en étais, là. J'étais sur... Est-ce que

c'étaient les aides à la classe, c'est-tu ça?

Mme Rizqy : On était sur 2.1°.

M. Drainville : Oui, mais

j'étais en train de répondre à une question que vous m'aviez posée puis

j'utilisais l'exemple... Je ne me souviens plus si c'était l'exemple des aides

à la classe ou pas.

Mme Rizqy : Mais, si vous

permettez...

La Présidente (Mme Dionne) : ...Mme

la députée.

Mme Rizqy : Oui, bien,

j'aimerais ouvrir une parenthèse très importante puis d'attirer l'attention du

ministre à ce sujet. Pendant plusieurs mois, on a parlé de la violence dans nos

écoles. Puis, présentement, il y a une vidéo qui circule d'une violence assez

inouïe où est-ce qu'un jeune est d'abord mis à genoux, et il y a d'autres

jeunes qui se mettent juste autour, on

demande au jeune de prier parce qu'il sait qu'il va se faire frapper. Un

premier coup, un deuxième, il tombe à

la renverse. Il est clairement assommé. Troisième, quatrième coup, cinquième et

sixième coup, personne n'a porté secours, mais il y avait plusieurs

personnes qui filmaient.

Je ne comprends pas notre société. Je ne

comprends pas comment on peut voir un de ses camarades de classe se faire

assener autant de coups, être littéralement à terre, et qu'il est plus

important de faire une vidéo TikTok que de prêter secours. Il y a quelque chose

qui se passe dans notre société, et même moi, j'en perds mon latin.

La police enquête, puis c'est une bonne chose.

Je pense aussi que c'est une bonne chose que, rapidement, la semaine prochaine, on aura une semaine en comté...

moi, je suis prête à travailler avec vous pour le plan sur la violence

dans les écoles. C'est urgent. Ça presse. Puis j'ose espérer que l'agresseur

numéro un, parce qu'ils sont quatre en ce moment dans l'enquête, mais il y

en a... il y a un sujet qu'on appelle le sujet principal, celui qui a porté les

coups... Le jeune a perdu une dent, puis

l'autre n'est presque plus là, mais, clairement, il a été assommé, là. Là, en

ce moment, il est suspendu, mais il va falloir peut-être qu'on

réfléchisse à comment on peut mieux protéger la victime. Parce que retourner à

l'école où est-ce qu'on sait pertinemment qu'on va revoir, presque tous les

jours, ses agresseurs, c'est une charge mentale assez importante pour ce jeune.

Alors, je veux prendre ce temps pour que...

rappeler que ce dossier est urgent. On doit s'assurer que, quand on dit violence, c'est tolérance zéro, mais qu'on

va l'appliquer puis qu'on va vraiment protéger davantage les victimes.

Parce que c'est impossible d'apprendre à l'école lorsqu'on a peur. Puis je peux

aussi comprendre que d'autres n'ont pas

voulu intervenir, peut-être parce qu'eux autres aussi, ils avaient peur, mais

ceux qui filmaient, vous auriez peut-être pu faire un autre appel que de

filmer.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

Mme la députée.

M. Drainville : ...Mme la

Présidente, je suis très sensible à... et très ému, très remué par ce que la

députée de Saint-Laurent vient de raconter.

Il y a toutes sortes de formes de violence actuellement dans le réseau

scolaire, Mme la Présidente. Il y a le type de violence dont a parlé

notre collègue. Il y a les violences sexuelles. On en a vu l'ampleur dans le

rapport des enquêteurs suite au mandat d'enquête générale que nous avons

déclenché et sur lequel on aura l'occasion

de revenir très prochainement, j'espère. Il y a aussi les violences envers le

personnel scolaire, Mme la Présidente. Moi,

je ne compte plus le nombre d'histoires, d'anecdotes, de témoignages qui me

sont transmis, rapportés, d'enseignants qui ont été agressés

verbalement, agressés physiquement, mordus, frappés, une chaise par la tête.

Est-ce qu'il

y a une

partie de cette violence-là qui est attribuable, qui est la conséquence

de la pandémie? On croit qu'il y en a une

partie qui est peut-être

attribuable à la pandémie. Mais, peu importent les causes, Mme la Présidente,

ce n'est pas acceptable.

Et donc je

réitère, Mme la Présidente, notre intention de proposer des mesures pour venir

en lutte... pour venir... pour lutter et venir en aide à ceux et celles qui

subissent cette violence-là. J'entends à nouveau l'offre de collaboration

de la députée de Saint-Laurent, Mme la Présidente, et on a travaillé, et on

travaille toujours sur ce plan-là, et on travaille

beaucoup de choses de front, puis elles sont toutes importantes, elles sont

toutes prioritaires. Maintenant, j'espère être en mesure, Mme la Présidente, de pouvoir présenter des mesures très

concrètes pour venir en aide au personnel, venir en aide aux élèves qui

subissent cette violence-là et des mesures pour prévenir cette violence-là.

Et je sais que la députée s'impatiente que nous

lui présentions ces mesures-là. Tout ce que je peux lui dire, Mme la

Présidente, c'est que je suis aussi pressé qu'elle d'en arriver avec des

mesures très concrètes, de la même façon que je suis très pressé d'en arriver

avec des propositions de solutions pour lutter contre les violences sexuelles. Il y a des enjeux très concrets qui ont été

identifiés dans le rapport, puis je veux m'attaquer à ça très prioritairement

aussi. Alors, on n'a pas fini, Mme la

Présidente, de travailler sur nos dossiers en matière d'éducation parce qu'on a

vraiment de très, très grands défis.

Mme Rizqy : Pour que ce soit

clair, mon impatience n'est pas envers vous, mon impatience est envers cette violence. Parce que peu importent les différends,

puis ça, c'est mon message pour les jeunes, peu importent vos différends, là, on ne peut pas commencer à régler des

différends, des griefs, des protêts à coups de poing. Puis ça commence bien

mal une vie. Ce sont des adolescents. Vous

êtes des adolescents, vous allez devenir des jeunes adultes. Puis ce parcours

que vous entamez dans cette violence, vous pouvez vous en

sortir maintenant pendant que vous êtes adolescent. Puis il y a des ressources qui existent pour apprendre

aussi à gérer nos émotions. On... Trouvez à l'école, il y a des adultes qui peuvent

être votre grand frère, grande soeur, si vous ne savez pas comment gérer vos

émotions, mais vous ne pouvez pas commencer à frapper puis... un camarade de classe

ainsi. Ce n'est pas du tout acceptable. Il y a des images qui sont révoltantes. Ça lève le coeur. Puis je me

mets à la place des parents qui voient leur enfant se faire tabasser. Mais je me

mets aussi à la place des parents qui voient leur jeune faire ça, parce que,

même pour eux, ça doit être troublant, de dire : Ayoye!

M. Drainville : ...Mme la

Présidente, la députée de Saint-Laurent a raison de rappeler le rôle des

parents également, là, c'est une variable qu'on peut dire essentielle à

l'équation, là, hein? Je veux dire, à un moment donné...

Mme Rizqy : Bien, l'éducation,

ça commence à la maison. Il y a des ressources, puis, si on doit mettre plus de ressources, bien, faisons-le. Parce que c'est

vrai que, des fois, même les parents ne savent plus quoi faire, ne savent

plus à quel saint se vouer, là. Puis là je

ne sais pas, je ne vais pas dire c'est ça, dans ce cas-ci, là, mais,

visiblement, il y a quelque chose qui se passe, puis le ministre fait bien de

le dire, que peut-être que c'est un avant puis un après-pandémie. Selon

les chiffres qu'on a, il y a un avant puis un après-pandémie. Ça, on le voit

dans les chiffres. Mais, au-delà des chiffres,

ces enfants-là, ces jeunes adolescents... Moi, ça me dépasse, sincèrement, de

voir comment ce niveau d'agressivité, là, les gens se sentent légitimés

de l'exprimer à coups de poing. Et, pendant ce temps-là, on filme. Pensez-y,

là, vous pouvez porter secours, vous pouvez aller chercher de l'aide; non, vous

filmez. Désolée, ça me dépasse.

Alors, M. le ministre, je vous le dis, on va

être avec vous, vous pouvez compter sur le Parti libéral, là, on va être avec

vous pour ce plan d'action contre la violence. Parce qu'il va falloir qu'on

mette fin à ça, parce que ces jeunes-là ont besoin d'aide maintenant, parce que

c'est les adultes de demain. Puis virer de même à l'adolescence, là, si on

n'est pas capable de les ramener dans le bon chemin, notre société n'est pas

gagnante.

Merci. Là-dessus, Mme la Présidente, là, je vais

me ressaisir. Donnez-moi une petite seconde, M. le ministre, si vous voulez

parler un peu, le temps que je prenne un verre d'eau.

M. Drainville : On va

continuer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) :

Merci.

M. Drainville : «Veiller à la

qualité — donc — et à

l'amélioration des services éducatifs dispensés par les établissements

d'enseignement et, à cette fin, évaluer la qualité de ces services;».

Je ne vais pas répéter tout ce que j'ai dit déjà

ce matin, mais c'est essentiellement... comment dire, la mission du ministre

est redéfinie à la lumière des nouvelles responsabilités qui sont les siennes.

On nous donne davantage d'informations,

davantage de données, il faut ajuster, je dirais, le descriptif de la mission

du ministre en conséquence. Et donc tout cet article-là tend vers ce

but, vers cet objectif-là.

Par exemple,

bon, le cinquième paragraphe, «veiller à la réussite»... «éducative», dis-je

bien, c'est évidemment en lien direct avec l'article que nous avons

étudié tout à l'heure, le 37, si je ne m'abuse. Ensuite de ça, le 6°, «assurer un suivi du parcours scolaire des élèves [...]

identifier ses facteurs déterminants [avant]»... Je reprends :

«...identifier ses facteurs déterminants en vue de l'influencer de façon positive,

cibler les difficultés et les interventions susceptibles de favoriser la

réussite éducative, mesurer l'efficacité de ces interventions et suivre

l'évolution de certaines tendances spécifiques;». Alors, on est en lien direct

avec l'article 37 de tout à l'heure.

L'objectif, donc, évidemment, c'est d'utiliser

les données pour contribuer à la réussite scolaire. Un exemple, peut-être, que je peux donner, en lien avec...

avec ce paragraphe 6°, Mme la Présidente, par exemple, on s'aperçoit

que, dans une école, il y a un taux d'absence de 7 %, mettons, on

jase, de 7 %. Et puis on se rend compte que, quand des élèves... quand un élève atteint ce pourcentage

d'absence, il a de très fortes probabilités d'échouer son année. Bien, à ce

moment-là, Mme la Présidente, on pourrait demander au centre de services

d'intervenir auprès de ces écoles. On aurait

identifié, présumément, à partir des données, on aurait identifié des écoles où

il y a des taux d'absence anormalement élevés

et, à ce moment-là, on pourrait communiquer avec les centres de services qui

comptent des écoles comme celles-là, avec un taux d'absence très élevé, afin

que les écoles interviennent auprès des parents, justement, qui s'absentent...

auprès des parents des enfants qui s'absentent beaucoup.

C'est un exemple, Mme la Présidente. J'essaie

toujours d'illustrer le propos par des exemples, parce qu'à un moment donné tu

lis une phrase puis tu te dis : Bon, bien, qu'est-ce que ça veut dire dans

la réalité des choses? Alors, c'est un exemple que je vous donne, qui est en

lien, donc, avec le sixième paragraphe de ce nouvel

article 60.

Le 7° : «favoriser une gestion puis une

planification des ressources affectées au système d'éducation fondées notamment

sur la connaissance des besoins des élèves et, à cette fin, recueillir les

renseignements nécessaires pour évaluer ces besoins et procéder à une

évaluation.»

Si on s'apercevait, par exemple, Mme la

Présidente, que les écoles qui ont des aides à la classe ont un taux de réussite qui est supérieur aux autres écoles,

bien, on pourrait décider, Mme la Présidente, de dire : Bon, bien là, on a

créé x milliers d'aides à la classe équivalents temps plein, bon,

parce que, vous comprenez, une aide à la classe, Mme la Présidente, ça va être

peut-être... je dis n'importe quoi, là, mais mettons... mettons que

l'éducatrice fait 20 heures en service de garde puis elle fait un

15 heures supplémentaire en aide à la classe, donc elle pourra...

M. Drainville : Ça arrive,

faites-vous-en pas. Alors, un 15 heures, donc...

M. Drainville : Bernard a

raison, hein? C'est bon, ça.

M. Drainville : Alors, ça

pourrait être une... Alors, disons qu'on a déployé, je ne sais pas, moi,

x milliers d'aides à la classe

équivalents temps plein, on se rend compte que, là où il y a des aides à la

classe, le taux de réussite est plus élevé ou encore le taux d'échec est

moins haut, moins grand, bien, on pourrait, à ce moment-là, décider, dans le

budget suivant, de créer davantage de postes d'aide à la classe.

Alors, c'est des exemples concrets, Mme la

Présidente, qui viennent illustrer un peu la nécessité d'avoir ces articles-là

qui viennent, d'une certaine... d'une certaine manière, dis-je bien, donner une

espèce de fondement au travail du ministre ou de la ministre.

Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Des interventions? Oui, Mme

la députée de Robert-Baldwin, la parole est à vous.

Mme Garceau : Merci,

Mme la Présidente. Je voulais juste

revenir parce que je tente de concilier, avec respect... Je vais

attendre peut-être un instant.

Mme Garceau : Oui, oui, oui, je

vous attends.

La Présidente (Mme Dionne) : Souhaitez-vous

qu'on...

M. Drainville : Voulez-vous

éteindre mon microphone, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Dionne) : Nous

allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 18)

Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend ses travaux. Donc, Mme la

députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. On mise ici, évidemment... Je regarde 37, parce qu'on a passé beaucoup de temps au niveau de

l'article 37 pour définir tout ce qui est nécessaire au niveau de... pour

le ministre d'obtenir les données

pour évaluer les risques en termes de déterminer... pour s'assurer qu'il y ait

une réussite scolaire, les risques qui va mettre en péril cette réussite

scolaire.

Et donc je tente de concilier ce qu'on vient de

réviser au niveau de l'article 37, évidemment amendé, parce qu'il pourrait y avoir des consultations pour

déterminer les cibles, et tout, avec le texte proposé à l'article 60.

Parce que vous avez déjà, à l'article 37,

d'après ma compréhension, tout ce que vous avez... tout ce qui est nécessaire

pour vous assurer qu'un centre de

services scolaire ou d'un établissement va avoir en main parce que vous allez

pouvoir consulter, échanger avec eux,

et tout, pour vous assurer de la réussite scolaire. Donc, je tente de concilier

le pourquoi les amendements à l'article 60, compte tenu que vous

avez tout ce qui est nécessaire à l'article 37 amendé.

M. Drainville : Bien,

honnêtement, Mme la Présidente, je me suis moi-même posé cette question-là tout

à l'heure et je l'ai posée à notre légiste, Marie-Hélène Sénéchal-Caron, qui

est juste ici, elle m'a donné une très bonne

réponse tout à l'heure, alors je l'invite à redonner l'excellente réponse que

vous m'avez transmise tout à l'heure, madame.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce

qu'il y a consentement pour donner la parole à Mme Caron? Bon, veuillez

vous présenter et nous exposer vos...

Mme Sénéchal-Caron

(Marie-Hélène) : Oui. Marie-Hélène Sénéchal-Caron, avocate pour la

DAJ Éducation.

En fait, tu sais, si on caricature un peu, là,

dans la

loi sur le ministère de l'Éducation, on passe... on est au... dans le fond, c'est une description générale des

fonctions. Puis, quand on atterrit dans la

Loi sur l'instruction publique,

là, on est à... on est dans le plus

spécifique. Donc, dans le fond, on énonce, là, des grandes fonctions générales

à la

loi sur le ministère de

l'Éducation, puis, après ça, on vient leur donner une couleur, là, par des

dispositions plus spécifiques. Comme quand on est dans la

Loi sur l'instruction publique, on est vraiment, là... on touche vraiment ce

qui concerne, là, les centres de

services scolaires, alors que, quand on est dans la

loi sur le ministère de

l'Éducation, bien, on peut aussi atteindre tout le réseau, là, et non

pas seulement le réseau public. Donc, en fait, grosso modo, c'est...

Mme Garceau : Mais, si je reprends les

termes de l'article 37, parce que l'intervention... il y a une

intervention, mais il y a moins d'ingérence à 37 qu'à l'article 60. Parce

que, si je reprends les termes de 37, deuxième alinéa, l'article propose que,

«lorsque [...] le ministre constate», en application de ce qui précède, que

certains élèves... là, je sais qu'on l'avait amendé, les catégories

d'élèves ou groupes «présentent des facteurs de risque mettant en péril leur

réussite scolaire, il en informe — maintenant,

la version amendée — le

centre de services scolaire concerné et [échanger] avec ce dernier sur les

mesures à prendre. Il peut [alors], s'il le juge nécessaire, conseiller et

soutenir le centre de services scolaire afin de favoriser la réussite

scolaire de ces élèves.»

va beaucoup plus loin que consulter, d'après moi, ma compréhension, ma lecture,

de consulter et d'échanger avec le service scolaire.

Mme Sénéchal-Caron

(Marie-Hélène) : Moi, en fait, la lecture que j'en fais, c'est qu'à 60

on est vraiment dans le cadre de

l'énonciation de fonctions générales puis qu'à 37 on tombe vraiment dans... tu

sais, finalement, on vient s'appuyer sur les fonctions générales pour

tomber dans le plus spécifique. Ça fait que je constate qu'on passe du général au spécifique, en fait, là. Pour moi, 37,

clairement, finalement, décrit une fonction plus spécifique, plus détaillée, plus

terrain, alors que, quand on est vraiment... dans la

Loi sur le ministère de

l'Éducation, on est vraiment dans l'énonciation

des grandes fonctions qui concernent tout le réseau, alors que, dans la

Loi sur

l'instruction publique, on vise vraiment, là, les centres de services

scolaires, là, puis les élèves des centres de services scolaires.

La Présidente

(Mme Dionne) : D'autres interventions sur... Oui, Mme la députée

de Mercier.

Mme Ghazal : Bien, je pourrais y

aller. On a eu la discussion hier avec le ministre... bien, en tout cas, je

l'ai eue, puis vous aussi, sur le fait qu'il y a l'inquiétude qu'il y ait de la

microgestion. Puis le ministre a dit, à plusieurs reprises : Je

veux rassurer, je veux rassurer, je veux rassurer la députée. Mais, au-delà de

dire : Je veux la rassurer, tu sais... Parce

que nous, on travaille avec un article, comment il est écrit, on ne travaille

pas juste avec les intentions derrière ce que pense le ministre ou ce

que le ministre ferait, lui, le ministre que nous avons maintenant devant nous.

Ce serait quoi, les arguments qui montreraient que, dans cet article-là, 37, ce

n'est pas de la microgestion? Si quelqu'un est un obsédé de microgestion puis

qu'il veut tout gérer...

M. Drainville :

37 ou 60?

Mme Ghazal : 60, excusez-moi,

excusez-moi, oui. S'il veut montrer qu'il ne veut pas tout gérer dans le détail,

comment... ce serait quoi, les arguments qu'il amènerait?

M. Drainville :

Bien, mettons qu'à partir des données que nous avons on se rend compte

qu'il y a un taux anormalement élevé d'échec scolaire dans une école, bien, à

ce moment-là, on va pouvoir demander au centre de services scolaire s'il a l'intention de poser des gestes, s'il a déjà

posé des gestes. S'il nous a informés qu'il allait poser des gestes, on peut faire un suivi, on peut le

faire notamment au moment où on va discuter avec la direction générale du

centre de services, lorsqu'on va parler de l'entente d'imputabilité annuelle.

On aura l'occasion de reparler de cette entente-là.

L'idée générale, Mme

la Présidente, c'est, une fois que le ministre puis son ministère...

honnêtement, là, parce que je ne passerai

pas ma journée devant une espèce de grand tableau avec 3 000 écoles,

au-dessus de 3 000 écoles, puis là différents indicateurs par

école, puis... non, évidemment pas. Mais, une fois qu'on aura cette

information-là puis que la loi nous donnera

le droit de l'avoir, parce qu'actuellement, dans certains cas, on ne peut pas

l'avoir, une fois qu'on aura cette

information-là, je dirais qu'on aura une sorte d'obligation morale et légale

d'en tirer les bons constats puis de

s'assurer d'intervenir lorsqu'on peut, lorsqu'on constate, par exemple, qu'il y

a des difficultés dans certaines écoles de certains centres de services

scolaires.

Puis ça ne veut pas

toujours dire, Mme la Présidente, tu sais, que le ministre va avoir, tu sais...

comment dire, la tentation de vouloir se mêler de ce qui se passe dans

l'école A, B, C ou D, là. L'idée, ce n'est pas de... l'idée, ce n'est pas

d'arriver puis de dire : On va microgérer depuis le 16e étage de

l'édifice G à Québec ce qui se passe dans telle ou telle école. L'idée,

c'est : Est-ce qu'on est capable d'identifier, sur le territoire

québécois, un certain nombre d'enjeux à partir d'indicateurs qu'on se sera

donnés? Et, une fois qu'on a examiné les résultats de cet... de ce forage,

mettons, d'idées... de données, dis-je bien, et qu'on en vient à certains

résultats, qu'on puisse se mettre en lien avec les centres de services scolaires pour leur dire : Écoutez, on a, à

partir de certains indicateurs, fait un constat... Alors, on a des

données, on a des banques de données, on est allé questionner les données sur

un certain nombre d'indicateurs. Les réponses qui nous sont revenues, c'est que

vous avez, dans votre centre de services scolaire, un certain nombre d'écoles qui ont un taux de réussite trop bas, qui

ont, je ne sais pas, trop d'incidents de violence, etc. Est-ce qu'on peut

savoir quelles sont les mesures que vous allez mettre en place pour essayer de

diminuer ce taux de violence, essayer d'augmenter ce taux de réussite?

Donc, moi je vous

dirais, je vois beaucoup plus ça, Mme la Présidente, comme des poignées, si on

peut dire, pour entamer un dialogue éclairé

avec les centres de services scolaires, pas pour leur passer par-dessus la tête

puis aller gérer

à leur place les écoles, mais avoir des informations fondées sur des données

vérifiables, confirmées, et être capable, je dirais, d'exercer un

leadership plus éclairé comme ministre de l'Éducation.

Puis, je l'ai dit hier, Mme la Présidente, je le

dis... je le redis aujourd'hui, je pense que ça va aider également les

porte-parole de l'opposition à faire leur travail. Parce que ces données-là,

ils vont... je veux dire, on va faire des tableaux

de bord avec ces données-là, on va rendre compte de l'utilisation de ces

données-là dans les rapports, là, que va préparer le responsable des

données numériques, ces rapports que nous allons devoir faire suivre à la Commission

d'accès à l'information. Tous ces documents-là vont être publics, Mme la

Présidente. Ça va être possible pour la députée de Mercier, éventuellement, hein, on ne sait pas, on ne sait pas ce que

l'avenir nous réserve, mais, quand... Je ne sais pas dans combien de

temps, là, on sera capable de tout mettre ça en place, là, on va essayer de le

faire le plus rapidement possible, puis je ne présume de rien, je ne présume

pas de l'adoption du projet de loi, je pense qu'on a des bonnes chances, mais il faut respecter la volonté du Parlement,

alors, je ne prends rien pour acquis. Mais, mettons, pour les fins de la discussion, que la loi est votée, on met en

place les mécaniques, le système qui va nous permettre, justement, d'avoir

accès à ces informations-là, alors il y aura

du travail qui sera fait au niveau des banques de données, et tout ça,

éventuellement, on va avoir un système beaucoup plus efficace que celui

que nous avons présentement. Et puis je pense qu'on va tous sortir gagnants, y compris les porte-parole de l'éducation... de l'opposition en matière d'éducation, parce que l'information qu'on

va tirer de ces données-là, Mme la Présidente, ce ne sera pas juste pour le...

ce n'est pas juste bon pour le ministre, là, ce n'est pas juste bon pour

le ministère, là. Je ne sais pas si ça répond à vos questions, Mme la députée

de Mercier.

Mme Ghazal : C'est

parce que le fait d'avoir accès aux données, ça, on est totalement d'accord.

Puis, normalement, si le ministre a accès aux données, les centres de

services scolaires aussi, puis ils le savent, qu'est-ce qu'il se passe, puis

ils ne vont pas attendre que le ministre vienne leur dire : Attention!

Regarde, cet indicateur-là, qu'est-ce qu'il se passe? Ils vont agir.

Parce que ça

peut être interprété comme si... comme un manque de confiance, qu'eux, ils vont

voir les mêmes données puis qu'ils ne feront rien, ils vont attendre que

le ministre vienne leur dire qu'il faudrait intervenir puis commencer un

dialogue.

M. Drainville : ...je

ne sais pas si vous étiez là hier, Mme la députée de Mercier, quand le

sous-ministre Lehoux a pris la

parole, Stéphane Lehoux a pris la parole pour dire qu'il y a des centres de

services scolaires qui ont les moyens de...

qui ont mis en place, en fait, un système de collecte de données et d'analyse

de données qui est assez avancé ou qui est même très avancé, dans certains cas,

mais il y a malheureusement des centres de services scolaires qui n'ont pas ces capacités-là. Les petits centres de services

scolaires n'ont pas nécessairement les ressources financières, les ressources

technologiques pour se donner, justement, un système d'analyse des données qui

pourrait leur permettre de poser des gestes comme ceux que vous évoquez,

d'apporter des solutions.

Et donc l'idée de se donner un système national,

un système québécois, c'est, justement, aussi parce qu'on souhaite que le système soit bon pour tout le

monde, puis soit efficace pour tout le monde, et qu'il n'y ait pas de

disparité... en tout cas, pas autant de disparités entre certains centres

qui ont développé davantage leur expertise et d'autres qui ne l'ont pas fait.

Donc, il y a une espèce de... il y a une volonté, je dirais, égalisatrice

aussi, dans la volonté de créer ce système-là.

Mme Ghazal : Donc, pour les

plus gros, ceux qui ont la capacité, le ministre ne va pas intervenir.

M. Drainville : Bien, je vous

dirais, pour les plus gros, là où vous avez raison, c'est que ça se peut qu'à partir de l'analyse qu'ils font de leurs propres données,

ça se peut qu'ils décident d'intervenir par eux-mêmes et qu'on n'ait pas

besoin de le faire. Puis là, à ce moment-là, j'ai le goût de vous dire :

Tant mieux, parce que moi, je ne me cherche pas de l'ouvrage, moi, là, là, vous

comprenez?

Je veux dire, si... L'idéal, l'idéal, ce serait

que les centres de services scolaires, à partir de leurs propres constatations

puis à partir d'une analyse fine des données concernant les élèves de leurs

territoires, que ces centres de services

scolaires là interviennent, et certains le font déjà. Quand... Je donnais

l'exemple du Centre de services scolaire de Val-des-Cerfs, hier, quand je disais qu'il y a déjà des communautés

de pratique qui valorisent les données et, donc, des centres de services

scolaires qui se sont mis ensemble pour agir, justement.

Quand je parlais avec le directeur général du

centre de services scolaire, il m'a donné une statistique très, très intéressante. Il s'appelle Eric Racine, puis je

suis allé inaugurer deux écoles à Granby, puis on a eu une bonne discussion,

lui et moi, à ce moment-là. Écoutez bien ça, Mme la députée de Mercier, il me

disait : Le taux de diplomation pour les

élèves du centre de services de Val-des-Cerfs était de 84 % il y a trois

ans. Il est, aujourd'hui, me disait-il, de 88 %.

Et, dans son

esprit, la valorisation des données et l'utilisation des données est l'un des

facteurs les plus importants, sinon le facteur le plus déterminant dans

sa capacité à intervenir auprès des élèves qui sont en difficulté. Il me disait

ceci, là, puis j'ai pris des notes, là, qui

sont parcellaires, là, mais il me disait : Ça prend 18 mois à savoir

si l'élève a décroché ou pas. Il

dit : On a développé 30 tableaux de bord, 30 algorithmes, au

centre de services des Cerfs, il dit, ça prend 18 mois à savoir si l'élève a décroché ou pas. Il dit :

Notre objectif, c'est de faire mentir la prédiction du logiciel. Puis,

visiblement, ils réussissent, dans

son esprit, en tout cas, puis je le crois, c'est un gars qui a beaucoup,

beaucoup d'années d'expérience.

D'ailleurs, il va, malheureusement, prendre sa

retraite dans peu de temps, là. Je vais vous dire, c'est le genre de D.G., là,

tu sais, tu le rencontres puis tu dis : Lui, j'aimerais ça le garder, là,

tu sais. Puis il y en a, des gars, puis il y en a, des filles. Puis, tu sais, honnêtement,

là, je prends 10 secondes pour le dire, je suis très agréablement

impressionné par la qualité de nos directions générales dans nos centres

de services scolaires. Mais tout ça pour vous dire qu'il me disait que cette

utilisation des données, dans son esprit, ça ne fait aucun doute, là, cette

utilisation des données lui permet d'identifier les élèves qui sont à risque et

d'intervenir auprès de ces élèves-là.

Alors, pour

revenir à votre question, c'est sûr qu'un centre de services scolaire comme

Val-des-Cerfs, qui a été un pionnier dans l'utilisation des données puis

dans la bonne... pas juste dans la captation de la donnée, mais aussi dans sa capacité à la faire parler pour pouvoir

intervenir avec succès auprès des élèves... c'est sûr qu'un centre de services

scolaire comme celui-là, les probabilités, mettons, que je sois appelé à

intervenir, je pense qu'elles sont moindres. Je pense que c'est assez prudent

de dire ça, mais ce n'est pas nécessairement le cas pour tous les centres de

services scolaires, parce qu'ils n'ont pas nécessairement mis en place des

systèmes aussi, je dirais, avancés que celui-là.

Mme Ghazal : Bien, c'est bien

que le ministre dise qu'il fait confiance aux directions puis qu'il trouve

qu'il y en a qui sont de très grande qualité, comme celui de... le directeur de

Val-des-Cerfs, qui va prendre sa retraite, malheureusement, mais une chance

qu'il le dit, parce que ça ne paraît pas quand on lit la loi. Quand on lit la

loi, c'est le ministre qui a, finalement, le mot final si, par exemple, il

n'est pas d'accord avec une direction.

Bien, moi,

j'ai une question plus spécifique. Est-ce que c'est possible, par... Parce

qu'il y a comme le diagnostic, puis ça, le diagnostic, on le fait en regardant

les indicateurs, ceux qui sont rouges, ceux qui sont verts, puis là on

peut dire : Oh! O.K., ici, il y a un

problème d'absence, par exemple, ou il y a un problème dans les notes en

mathématiques ou peu importe. Ça, tout le monde peut le voir facilement.

Si les centres de services scolaires ont les outils, ils vont pouvoir le voir,

mais est-ce que c'est possible, par exemple, dans l'intervention, qu'il y ait

un désaccord? Est-ce que c'est possible que le ministre, par exemple, appelle

un D.G. ou son équipe, évidemment, puis dise : Ah bien, là, regardez, ici,

on fait le même diagnostic qu'il y a beaucoup, beaucoup d'absences dans

votre... dans cette école-là ou dans tel secteur, voilà l'intervention que vous

devez faire, et là, par exemple, la direction, le directeur ou la directrice pourrait dire : Bien, nous, on avait

l'intention de faire telle autre action? Tu sais, là, je prenais l'exemple des

absences, mais, disons, en français, la lecture, les notes des garçons

sont très basses, donc le ministre dit : C'est ça, les actions qu'il faut

mettre en place, il va falloir que vos enseignantes soient formées sur tel

cours, etc. Est-ce que c'est possible que les directeurs disent : Non,

non, non — des

centres de services — nous,

on a parlé avec le directeur de l'école, puis eux autres, tous les profs, là,

ils disent que ce n'est pas ça qu'ils ont besoin, ils ont besoin de d'autres

choses... Il va y avoir un dialogue? Est-ce

que c'est possible que le directeur de centre de services scolaire qui parle

avec le ministre dise : M. le

ministre, on fait le même diagnostic, c'est vrai, vous avez raison, nos

indicateurs sont rouges sur nos résultats, sont rouges sur tel indicateur, mais voici les actions que nous allons

mettre en place, merci, M. le ministre, ne vous en occupez pas, on va

s'en charger? Est-ce que ça, c'est quelque chose qui est possible?

Parce que, dans la loi, la façon que c'est

écrit, dans l'article, on a l'impression que c'est le ministre qui va entamer le dialogue, et la discussion, et le soutien

dans le but de faire les actions que le ministre va... je ne vais pas dire imposer,

mais recommander très, très, très fortement, disons.

M. Drainville : C'est possible.

M. Drainville : Bien sûr.

Mme Ghazal : Que le ministre...

M. Drainville : Ce

n'est pas... Vous savez, là, vous souvenez-vous de... je ne sais pas, je pense

que c'était le nom d'une émission,

là, Father Knows Best , là, ou quelque chose comme ça. Papa a raison.

Papa a raison , c'est comme ça que ça se disait, en français, Papa

a raison .

Mme Ghazal : J'ai peur. Où

est-ce que le ministre s'en va avec ça?

M. Drainville : Bien là, papa a

raison, le ministre n'a pas toujours raison, là. Alors, non, non, mais,

écoutez, Mme la Présidente, c'est un

dialogue, là. Moi, les directions des centres de services que je rencontre là,

je vous l'ai dit tout à l'heure, là,

c'est du haut niveau, là. Je vais vous dire, avoir une discussion avec

M. Racine, de Val-de-Cerfs, c'est quelque chose.

J'étais à

Terrebonne, la semaine dernière, pour inaugurer une école polyvalente

magnifique. Jean-François Collard, si je ne me trompe pas — je ne

suis pas toujours très bon avec les noms — j'ai eu une très bonne

discussion avec lui, également. Isabelle

Gélinas, centre de services de Montréal, c'est du haut calibre, c'est... Celui

de Laval, M. Michel... Écoute, on a des premiers dirigeants, dans

les centres de services scolaires, qui sont... qui savent ce qu'ils font.

d'ailleurs, petite parenthèse, Mme la Présidente, ce sont souvent des personnes

qui ont cheminé dans le réseau

scolaire. Ils ont commencé comme enseignants, pour plusieurs d'entre eux...

plusieurs d'entre elles, parce qu'il y a beaucoup, beaucoup de femmes, parmi

les D.G., elles ont commencé comme enseignantes. Souvent, elles ont été à la

direction d'une école, parfois, elles ont été D.G.A. avant de devenir D.G. du

centre de services. Ah! j'ai rencontré... Écoutez,

aïe! ça, c'est fantastique, je vais inaugurer une école dans le comté de mon

collègue de Richelieu... Il est-tu là, Jean-Bernard?

Une voix : Il

s'en vient.

M. Drainville : Il

s'en vient, Jean-Bernard. Alors, je vais dans son comté. Je pense que l'école

était à Yamaska... pas «je pense», je

sais qu'elle était à Yamaska, et là je vois Christian Lacourse. Je lui

dis : Voyons, qu'est-ce que tu fais ici, toi? Christian Lacourse,

c'était le directeur de l'école Gérard-Filion, dans mon comté, mon ancien comté

de Marie-Victorin, Gérard-Filion, la première polyvalente de l'école... de

l'histoire du Québec... je reprends : première polyvalente de l'histoire du Québec. Tu rentres

dans l'école, la grosse plaque est là, Paul Gérin-Lajoie, tati tata, commission

scolaire de Chambly, dans le temps, que ça s'appelait. Et puis... Paul

Gérin-Lajoie, je me trompe peut-être, là, mais, en tout cas, c'était la première polyvalente de l'histoire du Québec,

puis Christian Lacourse était le directeur général de cette école-là ou,

enfin, le directeur de l'école, puis on a fait des projets extraordinaires

ensemble. On a réussi à obtenir le

financement pour rénover le terrain de soccer-football de l'école

Gérard-Filion. Ça, c'est une école, Mme la Présidente, avec un fort taux de défavorisation, mais c'est une école

extraordinaire, multiethnique, c'est les Nations unies, c'est

fantastique, cette école-là, mais qui avait des grands, grands, grands défis.

Ils étaient

venus à l'Assemblée nationale, visiter l'Assemblée nationale, puis moi, j'étais

leur député, j'étais venu les voir

puis j'avais fait une petite présentation aux élèves. Et là, à la fin, j'avais

dit : Il y a-tu des questions? Et là il y a un élève qui lève sa

main, il dit : M. Drainville, il dit, qu'est-ce que vous pouvez faire

pour notre terrain de soccer? Bien, j'ai dit :

Qu'est-ce qu'il a, votre terrain de soccer? Bien, il dit... c'était

soccer-football, il dit : Il est plein de trous, on ne peut plus jouer

dessus, on peut se blesser à tout moment, ça fait qu'on ne l'utilise plus. Ça

fait que je commence à travailler ce

dossier-là, je réussis à convaincre la ministre de l'Éducation — à ce

moment-là, c'était Michelle Courchesne — de venir visiter mon terrain

de soccer...

Mme Rizqy : ...libérale...

M. Drainville : Une

libérale fort sympathique. Et donc, Mme la Présidente, je commence à travailler

ce dossier-là avec Christian Lacourse — vous allez voir, je vais

revenir à votre question — je

travaille avec Christian Lacourse, le directeur de l'école Gérard-Filion, on travaille

avec la commission scolaire, ça s'appelait la commission scolaire, dans le temps, on travaille avec la ville. Et puis

là on réussit, Mme la Présidente, à aller chercher les millions, parce que

c'était un projet de plusieurs millions, pour faire refaire le terrain en

terrain synthétique, terrain de soccer-football synthétique, avec une belle piste d'athlétisme autour, si bien, Mme la

Présidente, que ce terrain de Gérard-Filion nous a permis de rencontrer

les conditions pour avoir les Jeux du Québec à Longueuil et, plus encore, la

série télévisée, sur Télé-Québec, qui portait...

M. Drainville : Bien

oui, la série télévisée qui s'appelait je ne me souviens plus comment, bien, ça

se déroulait à l'école Gérard-Filion, ça a duré pendant de nombreuses

années. Et la beauté de l'affaire, c'est que, parallèlement à ce projet-là, on

a réussi à transformer l'école Gérard-Filion en école sport-études, parce que,

là, on avait des belles infrastructures sportives.

Tout ça a commencé par un élève qui est venu visiter l'Assemblée nationale, Mme

la Présidente.

Et tout ça

pour dire que Christian Lacourse... j'arrive à Yamaska pour l'inauguration de

l'école et je ne vois-tu pas

Christian. J'ai dit : Bien, voyons, toi! Et, effectivement, Christian

Lacourse, qui était le directeur de l'école Gérard-Filion, avec qui on a fait ce beau projet, est devenu le

directeur général du centre de services scolaire de... je ne sais pas comment est-ce

qu'il s'appelle, là, Richelieu, ou je ne sais trop, mais, en tout cas, c'est le

territoire qui englobe notamment la circonscription de Richelieu et qui... dont

fait

partie l'école de Yamaska. C'est pour vous dire que ces personnes qui

occupent des postes comme ceux-là, de directeur ou de directrice générale du

centre de services, ils ont souvent un vécu extraordinaire, une belle

expérience.

Alors, pour en revenir à votre question, si

jamais il y en a un qui dit : Bernard, l'analyse que tu fais n'est pas

tout à fait exacte, je te soumets d'autres arguments, hein, ça peut arriver,

ça, bon, puis... bien, ça se peut qu'au terme de la discussion je dise :

Écoute, je te fais confiance, je te fais confiance, tu sais où est-ce que tu

t'en vas, tu as un plan de match, tu me dis que tu vas intervenir auprès de

cette école-là, bon, bien, j'ai eu la discussion avec toi, je l'ai portée à ton

attention, peut-être dans le cadre de la discussion entourant l'entente

d'imputabilité, ça se peut. Et puis c'est ça, ça ne veut pas dire que, parce

que j'ai une lecture des choses, que j'ai nécessairement raison. Bien entendu que ce n'est pas le cas, là, Mme la Présidente,

là, c'est... Puis vous savez quoi, Mme la Présidente? Moi, là, j'ai toujours

été assez terrain, hein, oui, j'ai toujours

été assez terrain. J'ai tendance à faire confiance aux gens du terrain, moi,

dans toute matière, d'ailleurs, en toute matière, parce que c'est eux

qui sont près des citoyens puis ils voient la réalité du terrain. Il faut les

écouter.

Mme Ghazal : Oui,

puis je vois la passion du ministre pour le terrain, jusqu'à me parler de son

terrain de football... non, de

soccer. Bien, moi, j'ai envie d'en profiter. J'avais une autre question en lien

avec l'article, mais je vais en profiter, je suis en train d'écrire...

de lui envoyer quelque chose, pour lui parler d'un autre terrain, d'une

école... d'un terrain d'une polyvalente dans mon comté, Jeanne-Mance, un

terrain de basketball. Le terrain de basketball. J'aimerais ça, d'ailleurs, vu que le ministre ouvre, en parle,

là, puis qu'il l'a fait avec la ministre de l'époque, Mme Courchesne, puis

qu'il est allé visiter, avec elle, son école puis ce terrain-là, lui montrer

l'état du terrain de basketball de l'école Jeanne-Mance,

dans Mercier, sur Le Plateau, où on a les paniers de basketball... il n'y a

plus de panier. Quand on regarde sur le terrain lui-même, il n'y a plus

de traçage pour permettre aux jeunes de jouer. Puis ce qui est intéressant,

avec ce terrain-là — on dit souvent qu'on veut que

les écoles soient ouvertes sur leur communauté — c'est que c'est un terrain qui est aussi utilisé par les élèves, mais

aussi par les gens le soir, par exemple, quand l'école est terminée, de la

communauté, ou la fin de semaine, pour venir jouer. Et, en ce moment, ce n'est

pas facile, de jouer sur ce terrain-là.

Et il y a un

programme extraordinaire pour permettre à des jeunes, souvent en difficulté, de

raccrocher à l'école, puis de venir à

l'école, puis d'avoir du plaisir, ça s'appelle le programme Bien dans mes

Baskets. Et, à l'école Jeanne-Mance, il y a un intervenant du CIUSSS du

Sud-Ouest qui est à temps plein à l'école pour ce programme-là, et ils font des miracles. Mais, en ce moment, moi,

j'ai interpelé le centre de services scolaire, puis là on a des échanges,

là, à un moment donné, ça s'en vient... Je

ne suis pas la seule, il y a aussi l'arrondissement, il y a d'autres

intervenants dans le comté, dans le

quartier, qui veulent que ce terrain-là soit réaménagé et qu'il soit

utilisable, puis que ce soit le fun pour ces jeunes-là, puis aussi les

gens dans la communauté, les jeunes, le soir, les fins de semaine, de venir

jouer sur ce terrain-là, pour ce beau programme extraordinaire, Bien dans mes

Baskets.

Puis, moi, ça me fait vraiment plaisir... moi

aussi, je suis une fille de terrain, puis ça me ferait vraiment, vraiment

plaisir d'aller, avec le ministre, visiter cette extraordinaire école, l'école

Jeanne-Mance, qui est une école qui a quelques projets particuliers mais qui a,

malheureusement, une mauvaise réputation depuis très, très longtemps, mais cette réputation-là, elle n'est pas vraie.

Ou, souvent, les gens, dans le quartier, l'ont délaissée pour aller à l'école

privée. Puis, moi, en faisant du porte-à-porte, là... Puis il y a même des gens

dans mes amis, là, que je leur dis : Cette école-là est extraordinaire, il

faut que vous y alliez, mais ils sont inquiets à cause de cette vieille

réputation qu'elle traînait. Et je suis

allée... ils ont fait des préportes ouvertes, et je suis allée à ces portes

ouvertes pour parler... à quel point il y a des choses extraordinaires

qui se passent dans cette école-là. Notamment, ils ont un beau terrain de

basketball. Puis je vais envoyer, là, au ministre et à ses gens de son cabinet,

la lettre que je lui ai déjà envoyée. Puis je suis déjà rendue à ma deuxième lettre, et j'en ai parlé aussi avec la directrice

générale, madame... là, j'oublie son nom, mais la... du centre de services scolaire de Montréal...

Gélinas, merci, que j'ai rencontrée à deux reprises, là, cette semaine, il y a

eu deux événements, le hasard fait qu'on s'est rencontrés. Elle me

pardonnera que j'aie oublié son nom.

M. Drainville : Isabelle

Gélinas.

M. Drainville : Lui en

avez-vous parlé?

M. Drainville : Oui? Qu'est-ce

qu'elle vous a dit?

Mme Ghazal : Bien là,

c'est-à-dire que je lui ai dit que je l'ai envoyée, puis nous, on envoie les

lettres aussi à son responsable des

infrastructures, aussi, là, puis elle est au courant, elle a dit : Oui, il

n'y a pas de problème, c'est bon. Je pense que c'est M. Chaput...

M. Drainville : M. Chaput.

Mme Ghazal : Mon

Dieu! Je me rappelle plus de... Et tout ça pour dire que j'aimerais ça, par

exemple, aller... parce que ça fait longtemps que ça dure, ce n'est pas... moi,

c'est maintenant que je suis intervenue sur le dossier, mais que les

intervenants dans le quartier, notamment, l'arrondissement, qu'ils ont

interpelé le centre de services scolaire. Donc, voilà.

Donc, oui, on

a des directeurs, directrices généraux extraordinaires, des gens

extraordinaires qui ont à coeur la réussite de nos élèves, mais j'ai

entendu le ministre dire que, pour revenir à notre

article et au projet de loi,

dire que lui, il est quand même parlable.

Puis, si, par exemple, il y a quelqu'un qui lui dit : M. le ministre, vous

vous trompez, moi je pense que c'est

ça qu'on devrait faire, bien, il est parlable. Mais, si, par exemple, il y a un

désaccord, mais un désaccord sur les

mesures à prendre, qui... la parole de qui va gagner? Si, par exemple, le

directeur général d'un centre de services scolaire dit au ministre : Bien, ne vous inquiétez pas, on va s'en

occuper, puis nous, voici les mesures que nous allons prendre pour arranger les choses puis atteindre

les cibles pour les indicateurs, là, les cibles qui ne sont pas atteintes, et

on a des solutions, puis voici la

solution qu'on va mettre en place, même si vous n'êtes pas d'accord, M. le

ministre, on aimerait ça aller de l'avant, est-ce que le ministre va se

retirer ou il va dire : Non, non, non, moi, je ne suis pas d'accord, et

c'est moi, le ministre, puis ça va être telle mesure? Si, par exemple, le

ministre, il a un désaccord profond sur les mesures

à mettre en place, pas s'il y a une entente puis qu'un ou l'autre convainc

l'autre, là, ça, il n'y a aucun problème, mais s'il y a un désaccord,

est-ce que c'est possible que le ministre dise : Bien, moi, je me retire,

je vous laisse aller, mettez les mesures que

vous voulez en place, que vous croyez les bonnes, mais, après ça, l'année

prochaine, par exemple, je vais

m'attendre à ce que les résultats soient atteints? Est-ce que c'est quelque

chose de possible? S'il y a un désaccord, parce que, quand tout le monde

est d'accord, tout va bien.

M. Drainville : Oui, mais ce

n'est pas comme ça que je vois ça. Ça se peut qu'il y ait un désaccord, là,

mais moi, je pense qu'entre personnes de

bonne volonté, on va trouver une voie de passage, là. Moi, écoute, je n'ai pas

de conflit ouvert, moi, actuellement, là, avec aucun directeur de centre

de services, aucune directrice de centre de services, là. Moi, ma prédisposition naturelle, c'est de faire

confiance. Ça fait que tu me prépares... tu m'as préparé un plan de match, tu

me présentes un plan de match, tu m'as convaincu, je t'appuie, tu vas de

l'avant, là.

C'est sûr que je

trouve que la question se pose davantage... Mettons, Mme la Présidente, que...

mettons que ça fait trois ans, on jase, là,

mettons qu'on en est à notre troisième année puis ça fait... tu sais, je

ramène... après deux ans, là, je suis dans une discussion, là, donc, on entame

la troisième année, là, puis là je vois que la situation ne s'est pas

améliorée, ça se peut qu'à un moment donné... Puis là c'est moi, le ministre,

un jour, ce sera quelqu'un d'autre, alors ça

se peut que le ministre de l'Éducation, à ce moment-là, ou la ministre de

l'Éducation, dise : Écoutez, M. le D.G., là, ça fait deux ans que

vous me dites que vous allez poser des gestes, je constate que ça n'a pas été

fait. Bien là, c'est possible, là, que le D.G., là, à ce moment-là... c'est

possible que le ministre dise au D.G. : Là, écoutez, M. le D.G. ou Mme la

D.G., je vous demande d'apporter des correctifs, là, tu sais.

Ça se peut que ça

arrive, mais moi, ce n'est pas dans cet esprit-là que... Ça ne fonctionne pas

bien, dans ce temps-là, quand tu essaies d'imposer ton autorité puis tu essaies

d'imposer tes... quand tu veux marcher à coup d'arguments

d'autorité, en général, ça ne donne pas des très bons résultats. Je favorise beaucoup

plus le dialogue, puis l'adhésion,

puis trouver un juste milieu, trouver un terrain d'entente. On peut partir de

deux directions différentes puis on va trouver un terrain d'entente.

Moi, c'est comme ça que je fonctionne.

Mme Ghazal :

Bien là, nous, on n'est pas en train de discuter de la personnalité du

ministre, on travaille sur un projet de loi. Moi, je suis confiante que le

ministre, lui, il a une ouverture, de la discussion. Nous, on travaille sur un projet de loi, puis la façon qu'il est écrit

permet d'imposer des solutions qui viennent d'en haut, de Québec, du bureau du

ministre. Et c'est ça qui est toute la problématique.

Je ne remets pas en

question ce que le ministre me dit, puis ses intentions, puis la bonne foi,

puis la bonne entente entre lui et les

directeurs de centres de services. Je ne remets pas ça en question, mais pas du

tout, mais on travaille avec une loi,

puis c'est ça, l'outil qu'on a maintenant entre nos mains, puis c'est cet

outil-là qui ouvre la porte à imposer des solutions d'en haut, puis

c'est ça qui est perçu comme une non-confiance de ce que les directeurs... de

ce que les gens font sur le terrain, que ce

soient les directeurs des centres de services scolaires ou d'autres

intervenants sur le terrain.

La Présidente

(Mme Dionne) : Souhaitez-vous suspendre, M. le ministre?

M. Drainville : Non, non. J'ai beau être

un gars, je suis capable de faire deux choses en même temps, Mme la Présidente.

Je comprends... je crois comprendre les inquiétudes de la députée de Mercier,

Mme la Présidente, mais, tu sais, à

l'article 37, là, ça, c'est la

Loi sur l'instruction publique, ça, là, 37,

c'est, dans le fond, un

article qui est davantage axé sur la gestion des

centres de services, puis mes relations avec les centres de services, puis les

interventions que je peux faire auprès des

centres de services scolaires. Et, si vous regardez les mots, ils sont

importants. On échange, j'échange avec

le centre de services concerné. Je peux le conseiller, je peux le soutenir. Je

ne suis pas dans une relation d'autorité, là, je suis dans une relation

de collaboration.

Si vous regardez 60,

60, on est plus dans, je dirais, dans un, comment dire, une vision globale du

rôle que le ministre doit jouer, pas seulement auprès des centres de services,

mais aussi auprès du réseau privé, là. C'est la

loi sur le ministère de l'Éducation,

et donc tout le ministère de l'Éducation, avec toutes ses responsabilités.

Et là, Mme la

Présidente, c'est sûr que le ministre va intervenir avec les leviers qui sont

les siens. Alors, quels sont les leviers qui

sont les miens, Mme la Présidente? Bon. L'allocation des ressources. Alors, à

chaque année, je discute avec le président de... avec le ministre des

Finances. Je soumets mes demandes en fonction des besoins qu'on a identifiés, qui nous sont... qui sont

montés de la base, qui sont... qui nous sont arrivés, notamment, des centres de

services scolaires, mais aussi des enseignants, des enseignantes, à travers les

discussions que nous avons avec eux, avec

les partenaires. Les parents sont... évidemment, nous font savoir des choses.

On lit, à tous les jours, dans les journaux,

des choses qui ne vont pas bien. À un moment donné, tu finis par dire :

O.K. On va essayer d'aller chercher des

sous pour s'attaquer à tel problème, pour intervenir de telle manière. Alors,

ça, ça fait

partie des responsabilités du ministre de l'Éducation, donc, d'essayer d'aller chercher un maximum de

ressources dans le cadre de l'exercice budgétaire. Et puis là, évidemment, le montant qu'on va

chercher se décline en toutes sortes de mesures budgétaires, en fonction des

priorités qui sont les nôtres, bon.

Avec

les données auxquelles nous aurons accès, dorénavant, c'est sûr que le rôle

d'intervenir puis d'éventuellement partager des pratiques qui sont gagnantes

auprès des élèves... On se rend compte, là, par exemple, dans telle école, il y

avait un enjeu de décrochage, ils ont

essayé telle mesure, on sait que ça a fonctionné, les résultats sont bons — je

vous ai donné l'exemple, tout

à l'heure, du Centre de services scolaires de Val-des-Cerfs — bon,

bien, à ce moment-là, moi, j'ai une responsabilité, je pense, de faire en sorte

que ces pratiques gagnantes soient partagées au plus grand nombre dans le

réseau, donc de mettre en place des moyens pour que cette information-là soit

diffusée.

L'institut national

d'excellence va nous aider avec ça, mais pas tellement au niveau de la gestion,

ce n'est pas leur rôle, mais au niveau des pratiques pédagogiques probantes.

Alors là, c'est moins mon intervention qui est importante ici, c'est plutôt l'expertise que l'INEE va avoir d'aller...

de capter ces pratiques pédagogiques et de s'assurer de les partager au

niveau du terrain, donc dans les salles de classe, auprès des enseignants. Bon,

mais c'est quand même le ministre qui

propose la création de l'INEE, puis j'aurai évidemment des échanges avec

l'INEE, qui vont faire partie, donc,

de mes responsabilités, de nos responsabilités, puisque je suis là-dedans, mais

l'équipe des sous-ministres est là, le ministère est là, etc. Bon. Très

bien.

Ensuite de ça,

les directives, bon. Alors, Mme la Présidente, j'ai proposé au Conseil des

ministres une directive sur la prière

dans les écoles. J'ai annoncé qu'il allait y avoir directive en matière

d'encadrement des cellulaires. Alors, une

directive, Mme la Présidente, tu l'annonces, mais, après ça, il faut que tu

t'assures qu'elle soit bien rédigée. Les gens de la DAJ passent dessus pour

s'assurer que ça respecte le cadre légal. Après ça, tu vas au comité de législation,

tu vas au comité ministériel. Ça finit par

arriver au Conseil des ministres, puis, bon, la directive, finalement, atterrit

dans les écoles. Alors, ça fait

partie, je dirais, de la responsabilité du ministre que d'émettre, quand c'est

utile et nécessaire, des directives.

Alors...

Puis ça fait

partie aussi du ministre... des responsabilités du ministre, Mme

la Présidente, par exemple, dans le cas des aides à la classe, là, ça,

c'est un bel exemple... Les aides à la classe, l'année passée, c'était

100 écoles qui avaient un projet pilote d'aide à la classe, cette année,

c'est 200. Ce n'est pas arrivé par hasard, c'est arrivé parce qu'on s'est dit : Aïe! C'est bon, les aides à

la classe. On a mis des sous là-dedans. Puis là, quand est arrivé l'exercice du

dernier budget, Mme la Présidente, c'est nous qui avons dit au ministre des

Finances : On aimerait ça mettre plus d'argent dans le projet pilote

d'aides à la classe, l'élargir à 200 écoles, pas juste 100, 200, parce

qu'on collecte des données qui nous montrent

que ça fonctionne superbien. Et, parallèlement à ces projets pilotes, Mme la Présidente, on dépose une proposition, dans le cadre des

conventions collectives... de la négociation sur les conventions collectives

pour en créer, des aides à la classe, dans le plus grand nombre possible

d'écoles primaires du Québec. Alors, on est toujours sur le rôle du ministre,

là, Mme la Présidente, là.

Alors, c'est sûr que,

dans le cadre du budget, je suis en discussion avec le ministre des Finances,

dans le cas des négociations pour la nouvelle convention collective, je suis en

discussion avec la présidente du Conseil du trésor. Et donc, je vous dirais, dans ce cas-ci, avec les différents exemples

que je viens de vous donner, c'est un rôle beaucoup plus de

macrogestion