Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance - National Assembly of Québec

on social medias, Facebook, X, Youtube

Members

MNA Contact Information

The Office of MNA

Parliamentary Offices

Committee Makeup

Indemnities and Allowances

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Parliamentary Proceedings

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Standing Orders of the National Assembly

Propos non parlementaires

Attending Proceedings

National Assembly Proceedings

All Assembly Sittings

Documents Tabled

Bills

Cheminement des projets de loi

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Committees

Current Orders

Documents Tabled

Reports and Discussion Papers

Voice Your Opinion!

Petitions

Signing an E-Petition

Consulting a Petition Presented in the National Assembly

Starting a Petition

Following a Petition's Path

Public Consultations

Taking

Part in a Consultation

List of Public Consultations

Commenting on a Subject under Study

Introducing a Private Bill

Video

Live Streaming and Webcasts

Archives of Parliamentary Proceedings and Activities

National Assembly Proceedings

Parliamentary Committee Proceedings

Media Activities

Special and Institutional Events

Members

National Assembly Channel

Promotional Programs and Capsules

Youth

Section

Ordering a Video Excerpt

Calendar

Open

Live streaming

Detailed Calendar

_date_du_jour

Today

_heure_en_cours

In Progress

Today's Activities

Exhibitions

Flag(

s) flying above the Parliament Building

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.

For more information

The ABC of the Assembly

Visitors

Restaurants

News and Press Room

Library

Publications

Éducation

Diplomacy

History

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Parliamentary Proceedings

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Assembly Proceedings

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Public Administration

Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Planning and Public Domain

National Assembly

Culture and Education

Labour and Economy

Public Finance

Institutions

Citizen Relations

Health and Social Services

Transportation and Environment

Current Orders

Reports and Discussion Papers

Cheminement des projets de loi

Bills

Documents Tabled

Newly Tabled Documents

Weekly Calendar of Proceedings

Keywords

Type of document

All documents

Documents tabled

Order Papers and Notices

Hansards

Briefs

Votes and Proceedings

Bills

Committee reports and consultation documents

Type of proceeding

Assembly and committee proceedings

Assembly proceedings

Committee proceedings

Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Committee on Citizen Relations

Committee on Culture and Education

Committee on Health and Social Services

Committee on Institutions

Committee on Labour and the Economy

Committee on Planning and the Public Domain

Committee on Public Administration

Committee on Public Finance

Committee on the National Assembly

Committee on Transportation and the Environment

Subcommittee on Parliamentary Reform

Select a period

From

From</b> and <b>To</b> fields are filled in, the results will be between the dates indicated.<br />

If the <b>From</b> field alone is filled in, the results will be between the date indicated and the current date.<br />

If the <b>To</b> field alone is filled in, the results will be before the date indicated.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

Start date must precede end date.

Session

All sessions

Current session - 43rd Legislature, 3rd Session (May 5, 2026 - )

43rd Legislature, 2nd Session (September 30, 2025 - April 8, 2026)

43rd Legislature, 1st Session (November 29, 2022 - September 10, 2025)

42nd Legislature, 2nd Session (October 19, 2021 - August 28, 2022)

42nd Legislature, 1st Session (November 27, 2018 - October 13, 2021)

41st Legislature, 1st Session (May 20, 2014 - August 23, 2018)

40th Legislature, 1st Session (October 30, 2012 - March 5, 2014)

39th Legislature, 2nd Session (February 23, 2011 - August 1, 2012)

39th Legislature, 1st Session (January 13, 2009 - February 22, 2011)

38th Legislature, 1st Session (May 8, 2007 - November 5, 2008)

37th Legislature, 2nd Session (March 14, 2006 - February 21, 2007)

37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)

36th Legislature, 2nd Session (March 22, 2001 - March 12, 2003)

36th Legislature, 1st Session (March 2, 1999 - March 9, 2001)

35th Legislature, 2nd Session (March 25, 1996 - October 21, 1998)

35th Legislature, 1st Session (November 29, 1994 - March 13, 1996)

34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)

34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

33rd Legislature, 2nd Session (March 8, 1988 - August 9, 1989)

33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)

32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

Share

Seat plan of the Assembly (French only)

Live on the Web

Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Tuesday, May 24, 2011 - Vol. 42 N° 25

Étude détaillée du projet de loi n° 130 - Loi abolissant le ministère des Services gouvernementaux et la Société québécoise de récupération et de recyclage et mettant en œuvre le Plan d'action 2010-2014 du gouvernement pour la réduction et le contrôle des dépenses en abolissant et en restructurant certains organismes et certains fonds

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Étude détaillée (suite)

Discussion générale (suite)

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Claude Bachand, président

M. Emmanuel Dubourg, président suppléant

Mme Michelle Courchesne

M. Sylvain Simard

Mme Marie Malavoy

M. Raymond Bernier

M. Sylvain Gaudreault

Note de l'éditeur:

La commission a aussi siégé en matinée pour l'étude détaillée du projet de loi n° 6,

Loi sur les biens non réclamés. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Quinze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte... ouverte. M. le député de Huntingdon, je vous salue, c'est un plaisir de vous revoir à la commission; M. le député de Viau aussi; M. le député de Montmorency et Mme la députée de Taillon; et, M. le député de Richelieu, Mme la ministre et M. le député de Chapleau, bienvenue à la commission.

Donc, vous êtes réunis ici afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 130, Loi abolissant le ministère des Services gouvernementaux et la Société québécoise de récupération et de recyclage et mettant en oeuvre le Plan d'action 2010-2014 du gouvernement pour la réduction et le contrôle des dépenses en abolissant et en restructurant certains organismes et certains fonds.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Aussant (Nicolet-Yamaska) est remplacé par M. Simard (Richelieu); Mme Maltais (Taschereau) est remplacée par Mme Malavoy (Taillon) et M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le secrétaire. Donc, je vous rappelle que, lors de l'ajournement de nos travaux, la semaine dernière, nous avions adopté l'article 118.1. Bien, c'est un amendement, en fait. Mme la ministre, pouvez-vous nous donner quelques-unes de vos intentions?

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, d'abord, bonjour à tous et à toutes. Quel plaisir de vous retrouver en ce salon rouge, ça saura sûrement nous inspirer.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, mais j'aime toujours... Non, ce n'est pas de l'ironie, moi, j'aime toujours ça, voir la toile en haut, là, hein? Ceux qui étaient là bien, bien, bien avant nous doivent nous inspirer.

Une voix: ...

Mme Courchesne: À quoi?

M. Simard (Richelieu): La ministre tient salon cet après-midi.

Mme Courchesne: Oui...

Une voix: Le salon rouge.

Mme Courchesne: Non, vraiment pas. Cela dit, M. le Président, je suggère que nous puissions poursuivre avec l'adoption des articles concernant le Conseil des aînés, puisque nous avons eu une discussion générale la semaine dernière, mais je ne crois pas qu'on a adopté tous les articles. Ensuite, le Conseil permanent de la jeunesse, puisque nous avons eu une discussion générale sur le Conseil permanent de la jeunesse, donc on pourrait faire

article après article.

Par la suite, M. le Président, il nous reste le Conseil de la famille, le Conseil des services essentiels et l'Agence de l'efficacité énergétique, que nous allons revoir plutôt en soirée que cet après-midi. Si les députés d'opposition sont d'accord, si le temps le permet, nous pourrions faire le Conseil de la famille aujourd'hui. Ça va? Et ensuite le Conseil des services essentiels.

Il y a un petit amendement, je le dis tout de suite, à la demande, mais qu'on avait suspendu, d'ailleurs, dans la... l'immobilière... l'Immobilière SIQ, un petit amendement qui était discuté avec le Contrôleur des finances, oui, et pour lequel nous avons des réponses.

Alors, je pense que je n'oublie rien, M. le Président. Voilà l'essentiel de ce qui nous reste à faire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, sur l'organisation de nos travaux, monsieur... Oui.

Mme Courchesne: CCTM -- je m'excuse -- CCTM aussi, il y avait un amendement au

chapitre IX, me dit-on à l'oreille.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, sur l'organisation de nos travaux, M. le député, est-ce que ça vous convient, ou?

M. Simard (Richelieu): Oui. Il s'agit juste de demander à la ministre de me dire dans quel cahier et à quel

chapitre elle nous dirige.

Mme Courchesne: Avec plaisir. Alors, le cahier n° 2, au

chapitre XI; dans le mien, c'est page 159, mais je ne suis pas certaine que nous ayons la même pagination.

L'article 118.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on en serait à l'article 118, puisque nous avons déjà disposé de l'amendement à 118.

Mme Courchesne: Est-ce que ça va? Est-ce que vous avez... Oui? Bon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 118.1, en fait, c'est un amendement qui introduisait 118.1. Donc, on en serait à 118. Donc, ça vous va, Mme la ministre?

Mme Courchesne: Moi, ça me va.

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? O.K. Allons-y donc avec 118.

Mme Courchesne: Je l'avais déjà lu, 118 abroge la loi constitutive du Conseil des aînés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, est-ce que...

M. Simard (Richelieu): Le débat ayant été fait, M. le Président, nous allons voter en faveur de cet article...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 118...

M. Simard (Richelieu): ...d'une clarté limpide.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, adopté tel qu'amendé, 118. Oui, 118 est adopté. 119. Mme la ministre.

Mme Courchesne:

L'article 19 de la

Loi sur Services Québec (L.R.Q.,

chapitre S-6.3) est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, des mots « et un représentant du Conseil des aînés » .

Alors, on avait convenu, la dernière fois, qu'on n'allait pas commencer à énumérer. Donc, le représentant de Services Québec ne... On doit modifier la

Loi sur Services Québec, puisqu'il y avait un représentant de Services Québec sur le Conseil des aînés, donc nous devons effectivement l'abroger.

M. Simard (Richelieu): C'est de la concordance dans les autres lois d'une décision qui vient d'être prise il y a 30 secondes.

Mme Courchesne: ...M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc...

Mme Courchesne: ...nous pouvons continuer à ce même rythme, et tout ira bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 119 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 120.

Mme Courchesne: Le ministre responsable des Aînés est substitué au Conseil des aînés; il en acquiert les droits et en assume les obligations.

M. Simard (Richelieu): M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Simard (Richelieu): Sans être d'accord, nous sommes d'accord pour voter sur cet...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, en faveur? 120 est-il adopté?

M. Simard (Richelieu): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. 121. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Les actifs du Conseil des aînés sont transférés au ministre responsable des Aînés. Les dossiers et autres documents du conseil deviennent ceux du ministre.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, 121, adopté. 122. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Les membres du personnel du Conseil des aînés deviennent, sans autre formalité, des employés du ministère de la Famille et des Aînés.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 122, adopté. 123. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Le mandat des membres du Conseil des aînés prend fin le. Mais je vous annonce que c'est le 1er juillet.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu, sur 123.

M. Simard (Richelieu): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, 123. Donc, Mme la ministre... Donc, à l'article 131; je pense que je ne me trompe pas, si ça correspond à vos volontés, hein. À votre suggestion, on ferait le Conseil permanent de la jeunesse, c'est bien ça?

Mme Courchesne: Oui. Je veux juste, M. le Président, m'informer de page.

Section XIII, M. le Président,

chapitre XIII. Ah! j'y arrive:

131. La

Loi sur le Conseil permanent de la jeunesse (L.R.Q.,

chapitre C-59.01) est abrogée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Oui, M. le député de Richelieu.

** (15 h 30) **

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président. Rappelant, sur ce chapitre, les propos qui ont été tenus la semaine dernière, il est évident que nous avons quelques regrets de voir des conseils autonomes et indépendants disparaître. Mais nous avons eu ce débat et nous ne le reprendrons pas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, 131 est-il adopté?

M. Simard (Richelieu): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. 132, Mme la ministre.

Mme Courchesne:

L'article 16 du Règlement sur la procédure de recrutement et de sélection des personnes aptes à être désignées à la fonction d'arbitre ou nommées à celle d'assesseur au Tribunal des droits de la personne, approuvé par le décret no 916-90 (1990, G.O. 2, 2528), est modifié par la suppression du paragraphe 7°.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, adopté, pour 132. 133, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Le ministre responsable du Secrétariat à la jeunesse est substitué au Conseil permanent de la jeunesse; il en acquiert les droits et en assume les obligations.

M. Simard (Richelieu): Adopté sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, 134, sur division. Mme la ministre, 135.

Mme Courchesne: Les actifs du Conseil permanent de la jeunesse sont transférés au ministre responsable du secrétaire à la jeunesse... du Secrétariat à la jeunesse. Les dossiers et autres documents du conseil deviennent ceux du ministre.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Mme Courchesne: Il y avait une erreur de numérotation, M. le Président, je ne voulais pas vous reprendre...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, mais vous auriez dû, vous auriez dû.

Mme Courchesne: Nous étions plutôt à l'article 134 et non 135.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous avez tout à fait raison, vous avez tout à fait raison. Donc, pour bien comprendre, 133 est adopté et 134 est adopté. Corrigez-moi, M. le député de Richelieu, si je me trompe. Ça va?

Donc, là, on en serait à 135, c'est bien ça?

Mme Courchesne: Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Les membres du personnel du Conseil permanent de la jeunesse deviennent, sans autre formalité, des employés du ministère du Conseil exécutif.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, 135. 136, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Le mandat des membres du Conseil permanent de la jeunesse prend fin le... 1er juillet. 1er juillet, M. le Président.

Les mandats du président et du vice-président prennent fin sans autre indemnité que celles prévues aux articles 21 et 22 des Règles concernant la rémunération et les autres conditions de travail des titulaires d'un emploi supérieur à temps plein, édictées par le décret no 450-2007 (2007, G.O. 2, 2723), soit l'allocation de transition si leur mandat est complété ou l'allocation de départ si leur mandat est en cours.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, qu'en est-il exactement?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, en fait, c'est que leurs mandats prennent fin sans indemnité parce qu'il n'y en avait pas de prévue, donc ils n'ont pas d'allocation de départ, et c'était prévu dans les règles qui concernaient leur rémunération, puis ça, c'est régi par les Emplois supérieurs. Donc...

M. Simard (Richelieu): Ils avaient donc, j'imagine, une période prévue aux contrats...

Mme Courchesne: Il n'y avait pas d'allocation de départ de prévue aux contrats.

M. Simard (Richelieu): Il n'y a aucune allocation de départ ou de... Donc, il n'y a...

Mme Courchesne: C'est-à-dire, je m'excuse, la présidente a une allocation de départ, puis la vice-présidente aussi. C'est moi qui m'excuse. Je suis désolée.

M. Simard (Richelieu): Un allocation de départ qui représente combien de mois de salaire?

Mme Courchesne: Alors, je vais vous le dire. Mme Dallaire, elle est pour un mandat de trois ans, du 1er au 1er... je ne l'ai pas, le montant. Un mois par année de service... En fait, ce qu'il faut calculer, c'est que... avec un maximum de 12 mois.

Je suis désolée, M. le Président.

M. Simard (Richelieu): ...famille, ça?

Mme Courchesne: La famille?

M. Simard (Richelieu): C'est la jeunesse que... oui?

Mme Courchesne: Je suis vraiment aux permanents de la jeunesse. Oui, oui, c'est Geneviève.

M. Simard (Richelieu): Alors, Mme Dallaire, c'est à la jeunesse?

Mme Courchesne: Oui, oui, parce qu'à la famille, c'est Mme Rhéaume.

M. Simard (Richelieu): Je m'en excuse.

Mme Courchesne: Marie Rhéaume, à la famille.

M. Simard (Richelieu): Vous avez tout à fait raison. Donc, dans les...

Mme Courchesne: Donc, c'est un mois de salaire par année de service, pour un maximum de 12 mois. Mme Dallaire a été en poste trois ans.

M. Simard (Richelieu): C'est bien ça?

Mme Courchesne: Ça va?

M. Simard (Richelieu): Trois mois à compter du 1er juillet.

Mme Courchesne: Oui, c'est ça.

M. Simard (Richelieu): Dans les deux cas.

Mme Courchesne: Je n'ai pas Mme la vice-présidente. Parce que je n'ai pas sa date de début, sa date... Son décret fixait le 10 septembre 2008, mais je n'ai pas les conditions de... Elle avait un décret particulier, et c'était dans son... Mais, si vous voulez l'information, on se fera un plaisir de vous la transmettre.

M. Simard (Richelieu): Absolument.

Mme Courchesne: Mais... C'est juste parce qu'on n'a pas sa date d'embauche, parce qu'elle a le même... c'est un mois de salaire pour elle aussi, là, par année de service.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): La ministre nous donnera l'information lorsqu'elle l'aura. Nous sommes prêts à voter, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, adopté, pour 136?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Donc, Mme la ministre, Conseil de la famille.

Mme Courchesne: Nous irions, M. le Président, avec l'accord des membres de l'opposition, au Conseil de la famille. Je ne sais pas s'il y a une collègue de l'opposition qui doit se joindre au député de Richelieu? Ça va? On peut faire Conseil de la famille?

M. Simard (Richelieu): Oui, oui.

Mme Courchesne:

Chapitre X, M. le Président.

L'article 113, au

chapitre X.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, 113, Mme la ministre, oui.

Mme Courchesne: Alors, 113. La

Loi sur le Conseil de la famille et de l'enfance (L.R.Q.,

chapitre C-56.2) est abrogée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu, sur 113.

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président, dès que j'aurai trouvé l'article 113, qui est quelque part, ça ne prendra pas beaucoup de temps... Le voilà. Alors, évidemment, c'est tout le débat sur les conseils. En l'absence de ma collègue critique de la famille, laissez-moi simplement vous dire que, là, les mêmes commentaires, en gros, s'appliquent à l'égard de ce conseil que ceux que nous avons formulés pour le Conseil permanent de la jeunesse.

Il me fait toujours un peu... Enfin, il nous est toujours un peu difficile d'accepter que des conseils qui avaient une distance, « arm's length » , disent les Chinois, par rapport au gouvernement soient intégrés dans les ministères et ne puissent plus bénéficier de cette distance pour vraiment permettre de donner des avis qui soient libres et autonomes. Mais je pense que nous avons, autant aux auditions qu'à plusieurs reprises, fait valoir ce point de vue. Il n'est pas spécifique à ce conseil, et nous sommes prêts à voter, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, 113 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Simard (Richelieu): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. 114, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Le ministre de la Famille est substitué au Conseil de la famille et de l'enfance; il en acquiert les droits et en assume les obligations.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, sur 114, M. le député. Adopté, 114. Sur division ou?

M. Simard (Richelieu): Non, adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Adopté, 114.

M. Simard (Richelieu): Ah non! Excusez-moi. Vous avez parfaitement raison. J'étais à l'article suivant. Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division.

M. Simard (Richelieu): Merci. Merci de votre attention.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 115.

Mme Courchesne: Les actifs du Conseil de la famille et de l'enfance sont transférés au ministre de la Famille. Les dossiers et autres documents du conseil deviennent ceux du ministre.

M. Simard (Richelieu): Et, cette fois-ci, M. le Président, c'est bien une adoption sans réticence.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, adopté, 115. 116, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Les membres du personnel du Conseil de la famille et de l'enfance deviennent, sans autre formalité, des employés du ministère de la Famille et des Aînés.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, est-ce que la ministre peut nous dire combien il y a d'employés, faire un petit peu le portrait de cette...

Mme Courchesne: 16, M. le Président, qui seront intégrés...

M. Simard (Richelieu): Ils sont intégrés aux mêmes conditions? Ils étaient déjà à la fonction publique.

Mme Courchesne: Oui, absolument, aux mêmes conditions, totalement, oui. Absolument.

M. Simard (Richelieu): Ce qui me permet, M. le Président, comme je le fais de temps à autre...

Mme Courchesne: Incluant la présidente, hein? Non? Non, elle n'est pas...

M. Simard (Richelieu): Non, ça n'inclut pas la présidente, qui est une nomination politique et non pas de...

Mme Courchesne: O.K. Excusez-moi. Je suis d'accord avec vous. C'est moi qui n'est pas...

M. Simard (Richelieu): Et, tout à l'heure, il y aura une disposition pour la présidente.

Mme Courchesne: Je ne suis pas arrivée à Québec encore. Désolée.

M. Simard (Richelieu): Vous savez, je ne répliquerai pas, on pourrait nous entendre. Je le dis ici comme je l'ai dit pour les autres et comme je le dis régulièrement tout au long de ce projet de loi, vous comprendrez qu'il n'y a ici aucune économie, puisque les membres du personnel sont transférés, sinon les salaires des présidents et vice-présidents, si l'on considère qu'il y aura... qu'il y aura un encadrement dans les ministères d'accueil, qui ne seront pas augmentés du fait de la présence de cette nouvelle mission. Mais alors je tiens quand même à dire qu'on ne fait pas disparaître un conseil, on l'intègre à un ministère.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, sur 116, seriez-vous...

M. Simard (Richelieu): Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Donc, 117, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je vais lire l'article. Le mandat des membres du Conseil de la famille et de l'enfance prend fin le 1er juillet. Le mandat du président prend fin sans autre indemnité que l'allocation prévue à l'article 22 des Règles concernant la rémunération et les autres conditions de travail des titulaires d'un emploi supérieur à temps plein, édictées par le décret n° 450-2007 (2007, G.O. 2, 2723).

Et, M. le Président, je note qu'il y a un amendement. L'amendement se lit comme suit:

L'article 117 du projet de loi est modifié, dans le texte anglais, par le mot « remplacement » , dans le deuxième alinéa, du mot « president » par le mot « chairman » ; « president and chairman » ... par le remplacement, dans le deuxième alinéa, du mot « president » par le mot « chairman » .

** (15 h 40) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu, sur l'amendement. Ou sur l'article.

M. Simard (Richelieu): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, pour l'amendement.

L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Simard (Richelieu): Je voulais avoir de... sur l'article lui-même, M. le Président, le...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous aimeriez intervenir? Excusez-moi.

M. Simard (Richelieu): J'aimerais intervenir, si vous le permettez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y. Allez-y, M. le député.

M. Simard (Richelieu): Et, comme je le fais à chaque fois, demander à la ministre de nous faire le portrait de... effectivement de ces mouvements de personnel, notamment pour le mandat du président. Il avait... Quelle était l'indemnité prévue?

Mme Courchesne: La même chose, M. le Président. C'est un mois par année de service. Maintenant...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ah! C'est neuf mois. Bon. Attendez, je vais vous lire ça. Alors, le montant correspondant au quart du traitement qui lui aurait été versé pendant la durée non écoulée de son mandat, de l'engagement, sans excéder neuf mois, sur la base du traitement que le titulaire reçoit au moment de son départ.

M. Simard (Richelieu): Donc, c'est neuf mois.

Mme Courchesne: C'est ça. Maximum.

M. Simard (Richelieu): Oui. Et ça m'étonnerait beaucoup qu'elle en demande moins. Comme il n'y a pas d'autres restrictions, ce sera neuf mois.

Mme Courchesne: Mais c'est le quart... c'est le quart du traitement qu'il lui reste. S'il lui restait...

M. Simard (Richelieu): Ah! Il ne lui restait que quatre mois.

Mme Courchesne: Non, non. En fait, on n'a pas ses dates... Est-ce qu'on a ses dates d'embauche? Alors, il lui reste deux ans. D'accord? Elle va recevoir le montant correspondant au quart du traitement de ce...

M. Simard (Richelieu): Au quart du traitement.

Mme Courchesne: Oui, qui aurait versé pendant la durée non écoulée. Donc, elle aurait dû terminer le 9 mars 2013, donc c'est deux ans.

M. Simard (Richelieu): Donc, divisé par...

Mme Courchesne: Donc, 24, le quart, c'est six mois, parce qu'elle ne doit pas avoir plus que neuf mois, maximum.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour l'article?

M. Simard (Richelieu): L'explication me semble claire, M. le Président. J'imagine que ça correspond à des situations différentes dans chacun des cas.

Mme Courchesne: Selon les contrats, effectivement, mais toujours, M. le Président, et j'insiste, supervisé par les Emplois supérieurs du gouvernement, parce que tout ça est fait par décret. Non, j'insiste, c'est important, les règles de l'art. Je vois le député de Richelieu opiner de la tête.

M. Simard (Richelieu): Du bonnet, oui. M. le Président, adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Tel qu'amendé, donc adopté, 117. Donc, Mme la ministre...

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, peut-être s'entendre avec... Je ne sais pas si le secrétaire a la même... Ce que je comprends, c'est que, là, on pourrait faire le Conseil des services essentiels. On pourrait faire aussi le

chapitre XXI, qui est la Société québécoise d'assainissement des eaux. Il y a quelques articles qui veulent... qu'on doit amender, chez RECYC-QUÉBEC, Commission de l'équité salariale. Et on va tout vous dire où on doit aller.

Alors, M. le Président, je n'ai pas d'objection, on ferait la... Oui, est-ce que, M. le Président, on pourrait faire le Conseil des services essentiels? Alors, c'est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu, est-ce que ça vous va, ou?

Mme Courchesne: C'est le volume III, M. le Président,

chapitre XVI. À l'intention de mes collègues. Pour nous, c'est page 190... pour vous.

(Consultation)

Mme Courchesne: M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...puisque le sous-ministre adjoint m'accompagne, à ma gauche, je suggère qu'après le Conseil des services essentiels nous puissions disposer des amendements sur la commission... le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre et de la Commission de l'équité salariale. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on en serait peut-être à l'article 144, là, si j'ai bien compris vos intentions. Donc, allons-y, Mme la ministre, 144.

Mme Courchesne: Alors, l'article 144 se lit comme suit:

L'article 1 du Code du travail (L.R.Q.,

chapitre C-27) est modifié:

1° par la suppression, dans le sous-paragraphe 3° du paragraphe... Je ne sais pas comment... oblique, je ne sais pas comment...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ah! C'est un l? Il faut le savoir, que c'est un l. Il est croche, le l... des mots « d'un médiateur du Conseil des services essentiels, » ;

2° par le remplacement du sous-paragraphe 7° du paragraphe l par le suivant:

« 7° un fonctionnaire de la Commission affecté aux fonctions visées à l'article 137.48 ou à l'article 137.48.1 du présent code. »

Alors, vous aurez compris que la...

M. Simard (Richelieu): ...compris, alors vous allez nous expliquer.

Mme Courchesne: Bien, je vais vous le dire. Absolument. La première modification vise à supprimer la référence au médiateur du Conseil des services essentiels, considérant que -- et là on parle du Code du travail -- considérant qu'il est aboli, le Conseil des services essentiels. Donc, dans la loi du travail, on faisait référence à ce médiateur-là.

M. Simard (Richelieu): Il est aboli où? Vous prenez pour acquis qu'il est aboli, là, il est aboli où?

Mme Courchesne: C'est-à-dire, le Conseil des services essentiels va être aboli.

M. Simard (Richelieu): Oui.

Mme Courchesne: Donc, dans le Code du travail, on faisait référence... Vous avez raison, parce qu'on n'a pas d'article qui abroge le... Vous avez raison.

M. Simard (Richelieu): Parce que jusqu'à maintenant, quand il était question d'abolir...

Mme Courchesne: Alors, c'est l'article 146 du projet de loi.

M. Simard (Richelieu): Ah oui! Mais...

Mme Courchesne: Alors, il aurait fallu par... Pourquoi qu'on ne commence pas par 146?

M. Simard (Richelieu): ...il me semble que ce serait...

Mme Courchesne: On serait mieux d'abroger le Conseil des services essentiels avant d'abolir la référence à...

Une voix: ...

Mme Courchesne: On me dit que c'est l'article 1 dans le Code du travail. Le Code du travail, il prime sur la

Loi sur les services...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ah! Parce que tout est dans le Code du travail, M. le Président, donc il faut... La création du Conseil des services essentiels est dans le Code du travail. Donc, comme on doit amender le Code du travail, avant de l'abroger, quand on a amende le Code du travail, il faut commencer par l'article 1, il faut commencer par l'ordre des articles du Code du travail. Alors, c'est pour ça que nous devons procéder de cette façon, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): À ce moment-ci, puisque c'est une façon très technique, là, qui... pour aborder la question, j'aimerais qu'on ait un moment pour discuter de la pertinence de cette décision. J'aimerais que la ministre explique, deuxièmement, que je puisse en discuter avec elle. Deuxièmement, qu'elle m'explique ensuite la mécanique qui a présidé non seulement à l'abrogation... à l'abolition du conseil, mais comment le transfert des responsabilités se fait.

J'aimerais avoir au moins, au-delà de trois lignes ou cinq lignes qui sont incompréhensibles, une compréhension de ce qu'il se passe, ce que signifie donc chacune de ces références. Mais, d'abord et avant tout, pourquoi le gouvernement a-t-il décidé, j'allais dire, sans avoir... puisque les avis que nous avons reçus jusqu'à maintenant en auditions du milieu syndical n'étaient pas favorables à cette position-là? Et personne n'a déchiré sa chemise, je l'admets bien, là, mais personne n'a réclamé l'abolition du Conseil des services essentiels. Quelle est la logique qui sous-tend cette décision?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, la logique qui sous-tend cette décision est toujours celle qui a guidé le reste de nos travaux dans ce projet de loi n° 130, puisque nous voulons alléger les structures de l'État, nous voulons voir à des intégrations pour qu'il y ait moins d'organismes de l'État. Dans ce cas-ci, le Conseil des services essentiels va dorénavant appartenir à la Commission des relations du travail. Il y aura donc une direction qui assurera le mandat du service essentiel.

Mais c'est vraiment dans le souci d'intégrer, de rationaliser et de s'assurer que, quand des organismes ont des missions qui peuvent s'apparenter, je dis bien « s'apparenter » , que nous puissions le faire. Donc, dans ce sens-là, c'est un regroupement, c'est un choix que le gouvernement fait, c'est un choix qui est de regrouper des organismes qui ont des vocations soit apparentées, soit communes, soit compatibles, et pas plus de raisons que de simplifier les structures de l'État, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu.

** (15 h 50) **

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je m'inscris en faux contre l'explication selon laquelle cela simplifie les structures de l'État. Le Conseil des services essentiels existait, exerçait des fonctions; ces fonctions seront dorénavant exercées par une autre instance dont ce sera une direction. Je ne vois en quoi vous avez allégé quoi que ce soit en le faisant. Mon problème, c'est que, ce faisant, vous prenez des risques, et je pense que le gouvernement prend des risques.

Rappelons-nous du contexte de la création de ce Conseil des services essentiels, dans une période extrêmement difficile de relations de travail, après des années, dans les années soixante-dix, qui avaient été des lieux d'affrontements majeurs. On se rappelle de la grève des pompiers à Montréal, de grèves de policiers. On se rappelle de mouvements très... avec une grande ampleur du Front commun. On se rappelle comment arriver à -- je l'emploie entre guillemets, je ne voudrais choquer personne, là -- civiliser les rapports entre l'État et les syndicats dans certains secteurs.

Le Conseil des services essentiels s'applique essentiellement dans du public et du parapublic, ce sont des services publics. Comment il a fallu beaucoup de temps, de détermination pour créer une certaine crédibilité à ce conseil et faire en sorte qu'aujourd'hui, quand le conseil émet un avis, même si les gens ne sont pas très satisfaits...

Je sais, par exemple, que la FIIQ nous a dit qu'elle n'avait pas été enthousiaste des dernières décisions qui font que, par exemple, lorsqu'une liste des services essentiels est établie dans un hôpital, puisque nous sommes dans un domaine de la santé, c'est-à-dire un domaine où tout est essentiel, parfois il y a plus de monde, en état de grève, avec les services essentiels que dans la vie quotidienne, de tous les jours. Ça peut apparaître un peu aberrant, mais ce qui prouve que le conseil fonctionne bien, que la loi fonctionne bien, que les gens y ont adhéré.

Ça a pris un très grand nombre d'années avant que les gens acceptent que ça soit un organisme que... que cet organisme soit crédible, que son côté gouvernemental...

Parce que c'est toujours délicat, hein, c'est le gouvernement, dans un de ses organismes, qui décide comment l'organisme qui fait grève doit faire grève ou s'il peut faire grève, donc qui intervient dans les relations de travail. Il est donc extrêmement important de se tenir le plus loin possible. Ceci dit, la Commission des relations de travail est aussi un organisme qui a de par la loi des obligations qui la tiennent à distance de l'État employeur. C'est un organisme qui a ses vertus et des fonctions très précises.

J'ai simplement peur, et je le mentionne, je ne vais pas prendre toute la semaine pour l'exprimer, mais je veux qu'on se rappelle, on se rappellera plus tard, peut-être dans deux ans, dans cinq ans, dans 10 ans, que nous avions un organisme qui fonctionne très bien, qui a fait ses preuves, dont les décisions ne sont jamais vraiment contestées, et là on prend le risque de faire prendre à un conseil qui est à l'intérieur de la structure gouvernementale, qui n'est pas spécifiquement consacré à cette tâche, de prendre ces décisions, et je ne voudrais pas que nous perdions ce que nous avons gagné.

C'est à ce niveau que mon commentaire se trouve, je ne vois pas d'avantage administratif non plus, mais, voilà, comme a dit la ministre tout à l'heure, le gouvernement a pris la décision, et nous vivrons avec la décision gouvernementale, sans aucun doute.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. J'apprécie l'effort du député de Richelieu pour nous convaincre, mais, cela dit, je veux lui rappeler que toutes les fonctions du Conseil des services essentiels vont demeurer intégralement. Donc, cette notoriété, cette façon de faire, cette expertise, cette jurisprudence, même, parce qu'il y a même une jurisprudence attachée au Conseil des services essentiels, vont demeurer.

Je veux aussi rappeler au député de Richelieu, M. le Président, parce qu'il nous... hein, il nous fait sentir à tous les deux, lui et moi, que nous avons un âge certain, puisqu'on se rappelle tout à fait les moments de turbulence, dans les années soixante-dix notamment, fin soixante, soixante-dix, quatre-vingt aussi.

Mais je pense qu'on peut se dire que collectivement le climat des relations de travail a beaucoup, beaucoup, beaucoup évolué, et précisément parce que le Conseil des services essentiels a joué son rôle, précisément parce que le Conseil des services essentiels a établi des balises, a bien défini... a défini plus clairement les règles au moment où les syndicats, en toute légitimité, utilisent des moyens de pression.

Tout ça, M. le Président, va demeurer, ce n'est pas perdu, ça va rester. Et ces fonctions-là et cette mission-là vont... Ah oui, ça a été créé en 1982, le service essentiel, donc c'est moi qui nous vieillis. Mais il reste que toute cette expertise va demeurer, et, dans ce sens-là, ce n'est pas perdu. C'est une intégration avec une commission, et le député de Richelieu l'a dit, qui a aussi sa crédibilité, sa notoriété.

Donc, ces gens-là travaillent avec énormément de professionnalisme, et, dans ce sens-là, je veux rassurer la population que -- et les syndiqués, et les syndiqués, et les patrons aussi -- que les règles vont demeurer et vont se poursuivre. Et les relations de travail, je crois, continueront d'évoluer aussi, au Québec. Et c'est tout ça en soi, M. le Président, quand on a une paix sociale, quand on a une stabilité sociale, c'est toujours un élément de bonne nouvelle et c'est tout le monde qui en profite. C'est tout le monde qui en profite, et c'est dans ce sens-là où... je crois que nous sommes rendus là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je suis tenté de rappeler, M. le Président, la formule, je m'excuse, aussi anglophone et anglomane même cet après-midi, ça fait deux fois que je le fais, mais une formule américaine bien connue, « If it ain't broken, don't fix it » , pourquoi changer quelque chose qui fonctionne bien? Mon inquiétude, ici, c'est qu'on change pour changer, pour donner l'impression que 130 contient toutes sortes de choses qu'il ne contient pas, c'est-à-dire une simplification administrative majeure.

Si cette logique-là était si importante, on abolirait le Conseil supérieur de l'éducation; personne n'a l'intention d'abolir le Conseil supérieur de l'éducation, ce serait tellement plus simple de le ramener à l'intérieur. Le Conseil supérieur de la langue française, pourquoi ne pas le ramener à l'intérieur du ministère, puisque... Évidemment, je parle... qu'on ne me cite jamais au texte là-dessus, je parle avec ironie, vous vous en doutez bien, ce n'est pas ce que je souhaite, ce sont des exemples que je cite.

Je trouve qu'il y a là une erreur, je n'arrive pas à comprendre les raisons... Évidemment, la ministre n'est pas bête, et elle va nous trouver... elle nous trouve des formules pour expliquer, là, mais je n'arrive pas à trouver de vraies bonnes raisons qui justifient qu'on fasse... parce qu'il n'y a pas d'économie, là, on n'est pas dans le domaine de l'économie, il ne faut pas... ou, en tout cas, s'il y a des économies à faire, vous allez me l'indiquer tout de suite.

En fait, ce n'est pas ça qui est visé, c'est une intégration dans un autre organisme d'un conseil qui existait par lui-même jusqu'à maintenant selon la loi et qui a, je le rappelle, magnifiquement réussi dans un domaine difficile, difficile. Et chaque décision, à chaque moment de tension, la présidente du Conseil du trésor le sait, par définition, c'est un domaine où on est toujours au bord d'un explosion, en tout cas, pendant des années, on l'a été, et encore rien ne nous garantit que l'avenir...

Je sais qu'on a réussi, elle a raison, elle a pacifier les relations de travail depuis une quinzaine d'années, une vingtaine d'années, ce n'est plus du tout le même climat. Mais les affrontements que nous avons réussi à civiliser, je ne souhaite pas qu'ils se reproduisent, mais, s'il devait y avoir des affrontements majeurs, je pense que nous regretterions la disparition de ce conseil qui a bien joué son rôle.

Je peux vous faire la liste des présidents, qui n'est pas très longue, d'ailleurs, puisqu'ils ont été longtemps en fonction, la plupart d'entre eux, et ils ont bien réussi à marquer... ils ont été respectés autant par la

partie patronale que la

partie syndicale. La

partie patronale n'étant pas toujours le gouvernement directement, il faut faire attention. La Fédération des commissions scolaires, par exemple, est un employeur; la fédération des hôpitaux est un... L'employeur n'est pas le Conseil des ministres directement ou la présidente du Conseil du trésor, il y a toutes sortes d'organismes qui peuvent être l'objet d'une décision d'un syndicat de menacer de faire la grève ou de faire la grève, et le Conseil des services essentiels... et c'est vrai, on pense à des domaines parapublics, le transport en commun...

Tous ceux qui ont vécu, il n'y a pas très longtemps encore, des grèves des transports en commun, il y a... Dans les années quatre-vingt-dix, je me souviens très bien... qui se sont gelé les pieds, sinon autre chose, à Québec, se rappellent que ça a été long et que le Conseil des services essentiels a joué un rôle majeur pour ramener la paix sociale.

Alors, je trouve que l'on prend des risques en abolissant le conseil, en en confiant la mission à un organisme dont ce n'est pas la mission, qui est là pour notamment faire des accréditations syndicales, qui est là pour arbitrer d'autres types de problèmes. Alors, je suis déçu de cette décision, je n'ai rien entendu qui me permette de la justifier, sinon de faire nombre dans les organismes abolis. Mais, dans ce cas-ci, je le rappelle à nouveau, on fait simplement les transférer de case et on ne change rien à la complexité administrative, M. le Président.

Pour un syndicat, là, ou pour un hôpital, ou pour une compagnie de transport en commun, ça ne changera strictement rien en termes de simplification, là; l'adresse était connue, le numéro de téléphone, le numéro de courriel, la façon de procéder, j'imagine, va être à peu près la même. C'est simplement au niveau de la crédibilité. Et là, j'espère qu'il n'y aura pas de dérapage, j'espère qu'il n'y aura pas de contestation et qu'on ne sera pas obligé de refaire la démonstration de l'autonomie et de l'impartialité qu'a toujours eues le Conseil des services essentiels.

** (16 heures) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, vraiment, reprenons nos esprits. Le député de Richelieu dit: On prend des risques, on prend des risques. On répète et on va continuer de répéter que tout va se faire exactement de la même façon, la mission est préservée, les choses se font exactement de la même façon. M. le Président, je veux bien, on peut avoir une divergence d'opinions, mais il ne faut pas charrier non plus, là. Et le député de Richelieu sait très bien, il l'a dit lui-même, personne n'a déchiré sa chemise, parce que tout le monde sait que ce qui va se faire va se faire dans la continuité de ce qui a existé.

Et, M. le Président, mon adjoint parlementaire me rappelait à juste titre, et je rappelle ça au bon souvenir du député de Richelieu, que le conseil a été créé en 1982. 1982, est-ce que ce n'était pas l'année où le gouvernement a fait des coupures de 20 % dans les salaires des employés de la fonction publique? Est-ce qu'il y aurait un lien de cause à effet, M. le Président? Mais que, depuis ce temps-là, les choses ont bien changé, ont bien changé. Et, vous savez, quand il fait référence à la grève dans les transports en commun à Québec, ça fait quand même plus de 10 ans.

Une voix: ...

Mme Courchesne: En 2003? Non! À Québec en 2003? Oui, j'aimerais ça savoir, parce qu'il me semble... en tout cas, fin des années quatre-vingt-dix, peut-être?

Mais mon point le plus important que je souhaite faire, là où je ne peux pas suivre le député de Richelieu dans sa logique, c'est quand il compare, quand il pose la question: Est-ce qu'on va abolir le Conseil supérieur de l'éducation? Est-ce qu'on va abolir le Conseil de la langue française? Honnêtement, ça n'a rien à voir. Le Conseil des services essentiels est créé par un code du travail. Un code du travail, c'est composé de règles très, très, très clairement précises et définies pour régir les relations de travail au Québec. Le Conseil supérieur de l'éducation -- puis, le député de Richelieu, il le sait, puis la députée de Taillon le sait aussi très bien -- n'a pas du tout le même rôle.

Là, on parle... là, on réfléchit sur les grandes questions d'éducation. On réfléchit sur l'avenir des programmes pédagogiques, on réfléchit sur les grandes tendances, on fait des analyses, on fait de la recherche. Ça n'a pas du tout, du tout le même rôle, et c'est un rôle qui s'établit sur une bien plus longue période.

C'est un travail de recherche, c'est un travail d'analyse, c'est un travail d'évaluation, c'est un travail de suggestion sur des sujets qui ne sont pas du tout blanc et noir, là, qui sont plutôt dans des zones grises, et qui font des recommandations sur le fond même de ce que doit être l'éducation au Québec, alors qu'ici, dans les services essentiels, on prend des décisions sur des faits, des faits, c'est-à-dire une grève, une grève où les employés doivent assurer des services publics, des services essentiels publics; ça ne se compare même pas.

Même chose pour le Conseil de la langue française, M. le Président, ça ne se compare mais tellement pas. Tout le monde est d'avis, hein, qu'il faut être très, très, très vigilant quant à la mise en valeur et la protection de notre langue, et personne ne conteste ça. Donc, c'est un rôle de chien de garde. Même le Conseil supérieur de l'éducation a un rôle de chien de garde très important, ce qui n'est pas le cas ici.

Alors, je voudrais juste qu'on apporte la nuance, parce qu'il n'est pas... et surtout pas laisser sous-entendre que le gouvernement pourrait prendrait de telles décisions, parce que ce n'est vraiment pas dans les objectifs et les souhaits du gouvernement. Donc, pour moi, là, ce n'est pas de même niveau, on ne parle pas d'organismes de même niveau puis on ne parle pas d'organismes qui ont la même mission, le même objectif et surtout le même travail à accomplir, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Je ne passerai pas encore trois heures là-dessus, mais je veux quand même corriger un certain nombre de choses. Certes, la ministre a raison, le Conseil supérieur de l'éducation n'a pas grand-chose à voir avec le Conseil des services essentiels. Si je faisais tout à l'heure le lien, c'est en termes de simplification administrative. S'il y avait une logique... si ça simplifiait vraiment, alors simplifions tout. Ce n'est pas un argument en soi, de simplification administrative, ça ne suffit pas à tout justifier.

En ce sens-là, la ministre a raison, ça se rapproche beaucoup plus des trois conseils qu'on vient d'abolir: les aînés, la famille et la jeunesse, et, encore là, ça renforce l'argument. Tous les arguments qu'elle vient de nous donner sur la réflexion nécessaire sur les grands projets à moyen et à long terme, tout ça était valable pour les aînés, la jeunesse et la famille.

Non, la ministre nous dit à plusieurs reprises: Ça ne changera rien, tout ira bien, ça se passera bien. Il y a une expression en français pour désigner cette façon de penser, hein, du nom d'un pseudo-psychologue du début du XIXe siècle, ce qu'on appelle la méthode Coué: à force de se répéter une chose, on finit par penser qu'elle se fera. Non, il n'y a aura pas de problème, non, il n'y aura pas de problème, non, il n'y aura pas de problème, bien ça ne... le fait de le répéter et de le penser ne changera rien.

Il y avait un conseil qui fonctionnait, on le remplace, on lui enlève cette responsabilité, pour des raisons qui ne sont jamais expliquées autrement que par la simplification administrative, que je n'arrive pas à voir.

Alors, je veux bien admettre, mais, pour l'instant, je vous dirai mon opposition de principe à ce qui ne me semble pas un progrès. Si nous prenons la peine de changer les choses, normalement c'est pour les améliorer ou pour faire un gain.

Comme... personnellement, et je pense que les gens qui regardent ça attentivement arriveront probablement à la même conclusion que moi, comme il n'y a pas de gain, je ne vois pas pourquoi on fait cela, sinon, je le répète, pour ajouter un élément, pour faire... pour donner l'impression qu'on a beaucoup bougé avec ce projet de loi n° 130 qui, vous en avez... vous le constatez vous-même, ne change pas grand-chose à quoi que ce soit. La députée de Taillon, M. le Président... mais la ministre voudra sans doute répliquer, mais je sais que la députée de Taillon voulait s'exprimer à ce sujet.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de... J'ai plutôt l'impression que...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, Mme la députée de Taillon.

Mme Courchesne: ...pour convaincre le député de Richelieu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À vous la parole.

M. Simard (Richelieu): Le ramener à la sagesse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: J'ajouterais, de mon point de vue, que cette idée d'avoir un conseil des services essentiels, c'est symbolique de quelque chose, je crois, d'important dans la population. Honnêtement, je le crois, là. Parce que c'est comme si ce conseil avait comme responsabilité de s'assurer qu'en cas de conflit majeur et en cas de mésentente majeure -- puis Dieu sait que, dans la société québécoise, il arrive qu'on ait des moments de tension de telle nature -- que, dans ces cas-là, il y a un conseil dont la seule mission est de s'assurer que la population n'en fasse pas les frais.

Et ce n'est pas pour rien, je crois, qu'on avait instauré ça. En rattachant ça à la Commission des relations du travail, qui traite de bien des choses, de beaucoup d'autres choses, on dilue, bien sûr, l'importance de la mission du Conseil des services essentiels.

Parlez à des gens, là, qui ne sont pas du tout des spécialistes de nos législations, parlez-leur de ces mots-là: Conseil des services essentiels, ça fait image, ça leur rappelle que dans des cas difficiles il y a des gens qui autour d'une table réfléchissent à l'impact d'une situation, d'un blocage et essaient de trouver quelles sont les choses que l'on doit absolument préserver. Par exemple, les gens comprennent que tout ce qui est services d'urgence doit être préservé en cas de... de blocage de quoi que ce soit dans des négociations entre des parties.

Je suis d'accord avec mon collègue pour dire que c'est dommage qu'on le fasse.

Bon, il y a des fonds, vous l'avez vu, quand c'est l'industrie des courses de chevaux, regardez, là, on ne s'est pas battus longtemps pour le maintenir... Pas comme si on voulait toucher à rien, c'était évident. Mais je prends un exemple à l'autre extrême. Mais, dans ce projet de loi, la ministre en perd ses lunettes! Écoutez...

Une voix: ...

** (16 h 10) **

Mme Malavoy: Bien oui, mais, écoutez, ce projet de loi, il nous fait faire des choses étonnantes. Il nous fait abolir les courses de chevaux, soit! Personne ne les a défendus, défendus les canassons, comme disait mon collègue... mon ancien collègue Bernard Landry. À l'autre extrême, on sait très bien qu'il y a des choses qui nous apparaissent absolument essentielles et sur lesquelles on s'est entendus, puis, entre les deux, des choses qui vont passer à la moulinette parce qu'on veut avoir un certain nombre d'économies d'échelle, et puis on veut avoir une liste d'organismes qui ont disparu.

Mais je pense que, particulièrement dans l'image populaire, Conseil des services essentiels jouait un rôle. Alors, on n'est pas en accord avec cet ajout à la liste des conseils que l'on fait disparaître, en même temps on ne va pas empêcher que la suite de nos travaux se fasse, M. le Président, mais je pense que c'est quand même important de montrer que ce n'est pas anodin et que ce n'est pas simplement quelque chose à ajouter comme ça, impunément, comme si ça n'avait aucune conséquence.

Je vous dis qu'à la prochaine occasion, quand on aura à faire le travail que faisait le Conseil des services essentiels, bien on verra, mais il est fort possible qu'on se rende compte à ce moment-là que ça nous manque. Je tenais quand même à marquer mon opposition à l'abolition de ce conseil-ci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est noté, Mme la députée de Taillon.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Petite remarque à la ministre, qui disait presque tout à l'heure que les moeurs avaient évolué, la société a évolué, les... 2004, ce n'est pas très vieux, hein? Le député de Montmorency s'en rappellera, c'était menace de grève dans le transport en commun à Québec.

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Grève dans le transport en commun à Québec, pardon. 2007, menace à Montréal. Ça ne fait pas des siècles, hein? Il y a, il y a eu et il y aura encore des moments très difficiles, et la présence d'un conseil à l'autorité inattaquable était une garantie que nous n'aurons plus. Je souhaite que le nouveau conseil... la nouvelle formule fonctionne. Je sais ce que j'avais, je ne saurai pas ce que j'aurai.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...allez-y.

Mme Courchesne: M. le Président, je suis encore obligée de réagir, là. Oui, il y aura d'autres grèves, mais il est faux, totalement faux de prétendre qu'il n'y aura pas de garanties d'assurer les services essentiels au Québec. Que ce soit en transport, en santé, en éducation, ou peu importe. Voyons donc! Il n'y a rien de changé. Il n'y a rien de changé dans le Code du travail par rapport à cette mission et cette fonction. C'est une structure qui se déplace, point à la ligne, c'est tout, terminé.

Alors, cessons de dire à la population qu'ils seront moins protégés parce que le Conseil des services essentiels sera dorénavant une division, une direction d'un ministère. C'est juste ça, M. le Président. C'est purement, purement administratif. Et donc tout le reste... Alors, je m'excuse, il y aura garantie que, selon les lois, la direction des services essentiels prendra le même type de décisions, en vertu des lois du Code du travail, que le Conseil des services essentiels fait actuellement. Ça, ça ne change pas.

Et je pense que c'est important, là, de... Tu sais, je veux bien, là, qu'on ait une certaine nostalgie par rapport à ça, on peut être... encore une fois, on peut avoir une opinion différente, mais il ne faut pas dire des choses qui ne sont pas. Et ça, c'est une assurance, et ça, c'est une garantie, et ça, ça va se faire de la même façon que ça s'est fait. C'est une division d'une commission des relations de travail qui a sa crédibilité, sa notoriété, où il y a des dirigeants qui travaillent justement en vertu des principes de notre Code du travail qu'on s'est donné, et il y a des jurisprudences, M. le Président, il y a des...

Et je j'insiste, parce que j'écoute la députée de Taillon, j'écoute le député de Richelieu, encore une fois, je comprends tout ça, mais, 30 ans plus tard, que la mission et ceux qui y oeuvrent changent de direction, ça ne remet pas en cause le fondement même et la raison d'être de ce qu'on appelle une direction des services essentiels. Le mot va rester, ça va rester. Au lieu d'être un conseil des services essentiels, ça va être une direction des services essentiels qui va avoir les mêmes pouvoirs, les mêmes moyens, les mêmes moyens, les mêmes pouvoirs et les mêmes lois et les même règles à appliquer, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: M. le Président, je veux intervenir, parce qu'effectivement il est important, comme la ministre le mentionne... Le Conseil des services essentiels est un organisme auquel... est un outil, premièrement, dans le coffre des négociations. Quand une négociation, malheureusement, est dans un cul-de-sac et on a recours à la grève, on doit avoir un outil qui nous permet à ce moment-là d'assurer un service minimum à la population. Et le Conseil des services essentiels joue ce rôle sous forme d'un organisme autonome.

Mais il reste avant toute chose, puis c'est important de le mentionner... c'est que, cet outil-là, on ne vient pas le jeter... s'en débarrasser. Au contraire, on le conserve. On le conserve avec toute la compétence.

D'ailleurs, je vais rappeler au député de Richelieu -- j'ai quand même une carrière assez longue dans la fonction publique du Québec: la compétence des fonctionnaires, des gens qui ont oeuvré à l'intérieur de cette organisme, ces gens-là demeurent. Il conserve également tout l'historique, la jurisprudence, les éléments décisionnels sur lesquels ils ont travaillé au cours des nombreuses années, depuis 1982. La seule chose qui change, c'est la structure, c'est la structure de gestion de l'organisme. Mais l'organisme, ou la finalité de pourquoi il existe, le Conseil des service essentiels, ça se poursuit, ça.

Ça se poursuit, et les gens... tout ce qu'on fait, on change, dans un premier temps, le nom et le... Ce pour quoi elle doit exister, elle va continuer à jouer son rôle, également.

Effectivement, en 2004, en 2007, en 2000, à un moment donné, dans les services publics, on a toujours besoin de cet organisme-là pour assurer le suivi selon les circonstances, pour permettre aux personnes de ne pas être affectées d'une façon à créer de préjudice. Et c'est le rôle, et le gouvernement ne veut certainement pas mettre en péril cette objet-là, certainement pas. Ça n'a jamais été l'objet. Et, dans ce cas-ci, ce qu'on change, c'est une structure, strictement une structure.

Donc, à partir de ce moment-là, on croit fermement que, pour la population, tout ça va être transparent, et ça va apporter les modifications nécessaires. Donc, je voulais le mentionner, M. le Président, parce que c'est important de dire aux gens que, derrière cette décision-là, on ne veut pas venir brimer la population, au contraire. On le laisse et on garde en place ce pour quoi cet organisme existait. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. D'autres interventions?

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président. J'écoutais avec beaucoup d'attention le commentaire, l'opinion du député de Montmorency, que j'estime beaucoup. Et je l'estime justement parce qu'il est capable de présenter, de façon à argumenter, des opinions qui sont toujours assez profondes et bien, bien démontrées. C'est très rare que je l'ai entendu s'emporter pour des raisons politiques.

Je me rallie en bonne

partie à ce qu'il dit. Je ne pense pas qu'il soit dans l'intention du gouvernement, en aucun moment, de diminuer la valeur du Conseil des services essentiels. C'est un outil, dans le coffre à outils, nécessaire dans les négociations. Ce que nous disons... Et, même si le gouvernement, et ça peut paraître un peu bizarre, M. le Président, a répété à plusieurs reprises sur ce sujet qu'il changeait pour ne pas changer, là, ce n'est pas le changement, il reste que, pour nous, et on est au niveau de la confiance, on est au niveau du respect, c'est symbolique.

Et Dieu sait si le symbolique est important dans ces secteurs où la lutte a été très, très longue pour vraiment arriver à imposer des conditions d'exercice du droit de grève qui respectent le droit de la population à des services, à des services de transport, à des services de santé, à des services en tout genre sans avoir à recourir à tout bout de champ à des lois spéciales, M. le Président. Et tous les gouvernements en ont largement abusé, on le sait.

La disparition du Conseil des services essentiels est plus qu'un simple mouvement administratif sans signification, c'est la perte de la... du label de la... le label qui avait la confiance des milieux syndicaux, patronaux, qui avait fait ses preuves. Il restera maintenant aux... Il faut espérer que ça fonctionne. Il restera maintenant au Conseil des relations de travail de gagner la même réputation. Je trouve simplement dommage qu'on le fasse sans gain évident, ni de productivité ni d'efficacité, dans ce domaine qui est très délicat.

La ministre le signalait au départ, on est dans le Code du travail, un domaine extrêmement délicat. On le sait, là, dès qu'on a une demande, par exemple, du milieu syndical pour changer quelque chose au Code du travail, on sait très bien que c'est un délicat équilibre qu'il faut maintenir et que, si on change une chose, il faudra probablement, dans cet équilibre, en changer une autre en faveur du patron. Ce n'est pas un milieu simple, c'est un milieu qui évolue avec la société, à mesure que les mentalités ont évolué, à mesure que les réalités ont évolué.

Là, la ministre décide de changer légèrement l'équilibre. Je le regrette. Nous avons pris une vingtaine de minutes du temps de la commission. Quand on pense aux dizaines d'années de travail et de valeur de ce Conseil des services essentiels, ce n'est pas trop que nous prenions le temps avant de procéder à l'adoption de cet article... à ces articles, de bien prendre conscience que ce n'est pas une idée qui peut... enfin qui est consensuelle et qui reçoit l'appui de la majorité, enfin de l'unanimité. Voilà, M. le Président, je pense que nous serions prêts à voter.

** (16 h 20) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 144 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Simard (Richelieu): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. 145, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci.

L'article 109.1 de ce code est modifié par le remplacement, dans le sous-paragraphe i du paragraphe c, des mots « le Conseil des services essentiels » par « la commission » .

M. Simard (Richelieu): Concordance, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, 145 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Article 146, Mme la ministre.

Mme Courchesne: La

section I du

chapitre V.1 de ce code, comprenant les articles 111.0.1 à 111.0.14, est abrogée. Puisque le conseil n'a plus sa raison d'être.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, la ministre me corrigera si je me trompe, ce sont tous les articles décrivant la composition du conseil et son mandat.

Mme Courchesne: C'est ça. Voilà.

M. Simard (Richelieu): C'est bien ça?

Mme Courchesne: Oui. C'est exactement ça, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 146 est-il adopté?

M. Simard (Richelieu): Adopté. Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. 147, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Ce code est modifié par le remplacement, partout où ils se trouvent dans les sections II, III et IV du

chapitre V.1, des mots « Conseil des services essentiels » et du mot « conseil » lorsqu'il désigne le Conseil des services essentiels, par le mot « commission » , en faisant les adaptations grammaticales nécessaires.

Là... tantôt, on était au niveau de la composition du conseil, maintenant on expose les divers pouvoirs et fonctions du conseil. Donc, on substitue le conseil vers... ses pouvoirs et ses fonctions vers la Commission des relations du travail. Et, M. le Président, il y a un amendement pour le texte anglais. Pour le texte anglais.

M. Simard (Richelieu): Est-ce qu'on l'avait déjà?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On l'avait déjà, oui.

Mme Courchesne: Oui. Alors, je vais le lire.

L'article 147 du projet de loi est modifié, dans le texte anglais, par l'insertion, après les mots « replacing » , de « wherever they appear in Divisions II, III and IV of

chapter V.1, » .

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Simard (Richelieu): L'amendement est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement est adopté.

L'article 147.

Des voix: Adopté.

Mme Malavoy: ...M. le Président, la page du cahier des amendements, juste pour suivre, là, celui qu'on vient d'adopter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): La page 62.

Mme Malavoy: 62. Oui, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article, tel qu'amendé, est-il adopté ou vous avez... vous auriez...

M. Simard (Richelieu): L'amendement est adopté, mais l'article, tel qu'amendé, sera peut-être adopté, mais ce sera sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. O.K. 147, adopté sur division. 148, Mme la ministre.

Mme Courchesne:

L'article 111.20 de ce code est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots « peut déposer une » par ce qui suit: « peut déposer ou, à la demande d'une

partie intéressée, autoriser le dépôt d'une » ;

2° par l'ajout, après le deuxième alinéa, du suivant:

« Toute personne qui transgresse ou refuse d'obéir à une ordonnance ou à un engagement dans lequel elle est nommée ou désignée de même que toute personne non désignée qui y contrevient sciemment se rend coupable d'outrage au tribunal et peut être condamnée par le tribunal compétent, selon la procédure prévue aux articles 53 à 54 du Code de procédure civile (chapitre C-25), à une amende n'excédant pas 50 000 $ avec ou sans emprisonnement pour une durée d'au plus un an. Ces pénalités peuvent être imposées de nouveau jusqu'à ce que le contrevenant se soit conformé à l'ordonnance ou à l'engagement. »

M. le Président, quant à moi, ça démontre que les services vont continuer à être offerts comme ils l'étaient, hein, puisqu'on est rendus à décrire les peines. Alors, on dit ici que la commission -- là, on est dans la Commission des relations du travail -- peut déposer, à la demande d'une

partie intéressée, et autoriser le dépôt au bureau du greffier de la Cour supérieure, une copie conforme d'une ordonnance qui a été rendue suivant les articles énumérés.

Alors, on veut ici, M. le Président, s'harmoniser avec l'article 129 du Code du travail qui prévoit que la commission peut faire la même chose. Et la deuxième modification est aussi une harmonisation avec le dépôt des décisions en matière de relations de travail rendues par la Commission des relations du travail. Moi, je trouve, M. le Président, que cet article-là vient confirmer ce que nous essayons de démontrer, c'est-à-dire que les règles seront tout aussi strictes et tout aussi rigoureuses qu'elles l'étaient avec le conseil, et ce sera la même chose avec la commission.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Par curiosité, M. le Président, je vois que l'article précise que l'organisme en cause... que la commission peut déposer, à la demande d'une

partie intéressée, le dépôt d'une copie conforme. Alors, ça se passe dans les bureaux de la Cour supérieure, au greffier de la Cour supérieure, de 14 ou 15 districts, dont le district de Richelieu. Mais pourquoi les autres ne sont pas spécifiquement... ne doivent... Pourquoi ce n'est pas déposé dans les autres districts? Dans les autres cas, c'est au bureau du greffier de la Cour supérieure du district de Québec.

Mme Courchesne: De Québec.

M. Simard (Richelieu): Est-ce qu'il y a une raison à ça? Je pense notamment à toutes les régions qui sont absentes, là-dedans.

Mme Courchesne: Probablement en raison de la taille des districts, peut-être, non?

M. Simard (Richelieu): De la...

Mme Courchesne: De la taille des districts. Les autres districts, est-ce qu'ils auraient des tailles plus petites?

M. Simard (Richelieu): Saint-François, ce n'est pas gros, hein? C'est juste pour comprendre pourquoi. Peut-être qu'il y avait dans le temps... Nos juristes vont trouver une raison à ça.

(Consultation)

Mme Courchesne: Ah! maintenant, je comprends. Ah! je comprends.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, relisons. Les districts qui sont énumérés ici, là: Beauharnois, Bedford, Drummond, Hull, tous ceux qui sont énumérés, là, les ordonnances sont déposées au district de... à la Cour supérieure de Montréal, du district de Montréal.

Une voix: De Montréal?

Mme Courchesne: Oui, c'est ça. Et toutes les autres régions qui ne sont pas énumérées ici, c'est dans la Cour supérieure du district de Québec.

M. Simard (Richelieu): Mauvaise lecture qui m'avait amené à une mauvaise conclusion. Merci pour cette précision. Là, ça devient tout à fait logique, et c'est la logique même de nos institutions judiciaires en général de fonctionner avec Montréal et Québec.

Mme Courchesne: Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sur 148, Mme la députée Taillon.

Mme Malavoy: C'est vraiment pour comprendre. On dit: « Toute personne qui transgresse ou refuse d'obéir à une ordonnance ou à un engagement dans lequel elle est nommée ou désignée -- ça, ça va -- de même que toute personne non désignée qui y contrevient sciemment » . Est-ce qu'on peut juste m'illustrer ce que ça pourrait être? J'essaie d'imaginer un cas de figure.

Mme Courchesne: Ça pourrait être n'importe quel syndiqué, parce que, quand on a des ordonnances, habituellement on nomme les dirigeants. Mais, s'il y a des syndiqués qui contreviennent à l'ordonnance qui est édictée à leurs dirigeants... Évidemment, s'il y a 100 000 employés, on ne va pas nommer les 100 000 employés, mais ça voudrai dire que, s'il y avait un employé qui continuerait à transgresser cette ordonnance-là, bien il serait aussi coupable que la personne qui est nommée.

Mme Malavoy: Mais ça veut dire que la personne qui est nommée, mettons, un chef syndical, ça n'entraîne pas automatiquement tous les gens qu'elle représente?

Mme Courchesne: Oui, oui.

Mme Malavoy: Oui, ça les entraîne?

Mme Courchesne: Oui, ça les entraîne. Mais, s'il y en a une, personne, qui n'est pas nommée qui transgresse, il faut que la loi prévoie ce qui lui arrive, à cette personne.

Mme Malavoy: Ça va l'inclure.

Mme Courchesne: Bien oui, c'est ça. Absolument. C'est a contrario, il faut prévoir la situation où un syndiqué contrevient.

Mme Malavoy: O.K. Et « sciemment » , ça veut dire qu'elle le fait...

Mme Courchesne: Bien oui, bien oui, « sciemment » , parce qu'il est au courant qu'il y a une ordonnance...

Mme Malavoy: Ce n'est pas de l'inadvertance.

Mme Courchesne: Et personne... nul c'est censé ignorer la loi. Donc...

Mme Malavoy: O.K. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

** (16 h 30) **

M. Simard (Richelieu): Ici, on s'entend bien que le seul changement, c'est que le conseil est remplacé par la commission. Et là, ici, il y a une petite modification: « peut déposer ou, à la demande d'une

partie intéressée, autoriser le dépôt d'une copie » . Dans la version précédente, c'était: « Le conseil peut déposer une copie. » Qu'est-ce qui justifie ce changement-là? Parce qu'on profite de l'abolition du conseil pour amener un changement...

Mme Courchesne: Bien, c'est parce que, M. le Président, dans le cas... lorsque nous avions le conseil, la loi disait que c'était le conseil. Dans la loi qui régit la Commission des relations de travail, c'est un individu qui peut le faire. Tout individu, là, comme ce que vous venez de lire. Donc, ce n'est plus la personne morale, mais la Commission des relations de travail, elle, peut désigner une personne qui dépose. Vous comprenez? Alors que... Alors que dans...

M. Simard (Richelieu): L'autorisation de dépôt n'existait pas.

Mme Courchesne: Oui, existait, mais c'était la personne morale, qui était le Conseil des services essentiels, qui le faisait, tandis que, dans la

Loi sur la Commission des relations de travail, ça peut être un individu désigné. Alors, c'est juste... En quelque part, c'est une concordance, mais on conserve... Plutôt que de garder la formulation ou la façon de faire du Conseil des services essentiels, on adapte à la façon de faire de la Commission des relations du travail.

M. Simard (Richelieu): Il n'y a pas de changement.

Mme Courchesne: Non, pas de changement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 148, êtes-vous prêts à en disposer ou...

M. Simard (Richelieu): Ah! Toujours sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, adopté, donc, sur division. 149, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 111.20, de la

section suivante:

«

Section V. Dispositions diverses.

« 111.21. La Commission doit sensibiliser les parties relativement au maintien des services essentiels lors d'une grève. La commission peut aussi informer le public sur toute question relative au maintien des services essentiels.

« 111.22. Lorsque la commission agit en vertu d'une disposition du présent chapitre, les articles 117, 121 à 123, 125, 129 et 133 ne s'appliquent pas. »

Donc, on transfère, encore là, les fonctions qui étaient exercées par le Conseil des services essentiels à la Commission des relations de travail, en ce qui a trait notamment à la sensibilisation et à l'information. Maintenant, sur la deuxième partie, il est proposé que certains articles relatifs à la conciliation prédécisionnelle et accord, aux décisions et aux règles de preuve et de procédure ne s'appliquent pas en matière de services publics et de secteurs public et parapublic. Je dois comprendre qu'il n'y a pas de changement, M. le sous-ministre, par rapport à ce qui se faisait actuellement.

C'est les mêmes, mêmes, mêmes pouvoirs, c'est la même façon de faire. C'était le cas aussi lorsque c'était le Conseil des services essentiels.

Alors là, on est dans la procédure. Et pourquoi on n'applique pas ces procédures-là? Parce qu'il faut rendre une décision rapidement. Alors, s'il fallait qu'on applique les procédures civiles, en vertu du Code civil, on aurait des délais trop longs. Alors, comme on doit prendre les décisions rapidement, on ne l'applique pas. Mais, maintenant, ce qui était vrai pour le Conseil des services essentiels sera vrai pour la Commission des relations de travail.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu, sur 140.

M. Simard (Richelieu): J'essaie de m'y retrouver, M. le Président. Pour ce qui est de la conciliation prédécisionnelle, si je comprends bien, le texte original est modifié, le texte qui était dans le code, à propos du Conseil des services...

Mme Courchesne: Oui, bien, c'est-à-dire que, dans le Code du travail, quand il y a une conciliation prédécisionnelle, dans le cas des services essentiels, ça ne s'appliquait pas, parce que le conseil, lui, peut désigner de son propre chef une personne qui va aider les parties à conclure une entente plus rapidement. Et d'ailleurs, c'est comme ça que ça fait... Ça va être exactement la même chose, d'où l'article.

M. Simard (Richelieu): Parce que la commission a le pouvoir de le faire...

Mme Courchesne: Non, parce que l'article 111.22, c'est ce qu'on va lui... À l'article 149, le 111.22 va transférer cette possibilité à la commission dorénavant. Est-ce qu'on me suit? À l'article 149, 111.22 dit: Lorsque la commission agit en vertu d'une disposition du présent article, les articles 117, 121, 123... Bon, ça, c'est les articles du Code du travail qui décrivent une procédure. Et là, ces articles-là ne s'appliqueront plus, c'est-à-dire... ces articles-là ne s'appliqueront pas à la commission. Ils ne s'appliquaient pas au Conseil des services essentiels, et là on modifie le fait que dorénavant, pour la

partie des services essentiels, la commission ne sera pas obligée d'appliquer les articles 117, 121 à 123, 125, 129 et 133.

Juste pour s'assurer qu'on n'alourdit pas par le biais des procédures et qu'on n'allonge pas le temps et les délais, parce que, sinon, la commission, dans son travail régulier, doit se soumettre à ces articles-là, mais, pour ce qui est des services essentiels, elle ne sera pas obligée de le faire. Aie! je suis pas pire!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, j'ai l'habitude de comprendre les explications de la ministre, qui est une bonne pédagogue en général, là j'avoue que... peut-être que c'est moi qui suis un mauvais élève cet après-midi, mais je n'ai rigoureusement rien compris à sa démonstration. Est-ce qu'elle pourrait peut-être -- qu'elle n'y voie pas d'offense -- demander au sous-ministre de nous expliquer le mécanisme qui est en cause ici? Peut-être que je comprendrai moins encore ou peut-être que ça... mais, comme... Que ceux qui ont compris, peut-être, peuvent m'expliquer à leur tour, mais, moi, je n'ai pas compris.

Mme Courchesne: ...mais je vais redonner l'explication, M. le Président, avec plaisir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument, bien sûr.

Mme Courchesne: Alors, le Conseil des services essentiels, M. le Président, nous l'avons dit tout à l'heure, doit statuer sur des faits, et des faits qui découlent d'un conflit de travail. Comme on veut protéger la population et on veut s'assurer que, par exemple, dans le cas d'une grève, d'un arrêt de travail, la population doit continuer à recevoir les services essentiels, donc, évidemment, on ne veut pas de délai, on ne veut pas que soit long, il faut que ces décisions-là se prennent très rapidement.

Et habituellement, avant de prendre la décision, il y a une conciliation prédécisionnelle, c'est-à-dire que... Bon. Alors, actuellement le Conseil des services essentiels désigne une personne pour faire ça, et actuellement le Conseil des services essentiels n'est pas soumis, dans ces situations-là, à des règles de procédure civile, qui sont beaucoup plus longues. Bon.

Alors, maintenant, cette façon de faire doit être transférée, dans la loi, à la Commission des relations du travail, et ça, c'est ce que nous faisons à l'article 149, quand on modifie l'article 111.22. Alors, lorsque la commission agit en vertu d'une disposition du présent chapitre,

chapitre qui explique ce qu'est une conciliation prédécisionnelle, à ce moment-là les articles de procédure décrits ne s'appliquent pas.

En fait, M. le Président, ça donne au député de Richelieu la garantie qu'il disait qu'elle n'existait pas, dans son préambule, au moment de nos discussions du premier

article de ce chapitre, il disait: N'auront pas de garantie. Ça fait deux ou trois articles, là, qui nous donnent la garantie que les choses se feront exactement de la même façon qu'elles se faisaient et qu'elles se font, et que la Commission des relations du travail aura exactement les mêmes pouvoirs et les mêmes fonctions. Et là, on est même rendus dans les règles de procédure; il y aura même possibilité de ne pas suivre le Code de procédure civile, pour s'assurer que les décisions se prennent dans un temps rapide et que la population reçoive tous les services essentiels auxquels elle a droit.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Alors, M. le Président, par votre intermédiaire, permettez-moi de remercier la ministre; elle a si bien expliqué que j'ai compris.

Il s'agit donc de doter la commission d'un pouvoir, ou en tout cas d'une façon de fonctionner qui était celle du conseil, et que dorénavant devra avoir la commission dans ces cas-là, pas dans les autres cas, dans les cas de services essentiels, puisqu'elle traite d'autres cas, évidemment, et qu'ils n'aient pas le temps, lorsqu'il s'agit d'interdire qu'à minuit ce soir les employés de transport en commun de telle ville se mettent en grève, on ne peut pas attendre qu'il y ait des rencontres de médiation prédécisionnelle, c'est urgent, et la décision doit être prise, quitte à ce qu'il y ait par ailleurs d'autres mesures qui s'appliquent selon le Code du travail.

Ceci dit, je n'ai jamais douté, M. le Président, que toutes les fonctions de la commission sont... de la... du conseil sont transférées à la commission. Ce n'est pas là qu'était le débat, souvenons-nous, tout à l'heure. Mais je vais résister à la tentation d'attraper la perche que vient de me lancer la présidente du Conseil du trésor et je ne reviendrai pas sur cette discussion.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 149 est-il adopté?

Des voix: ...

** (16 h 40) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division.

L'article 150, Mme la ministre.

Mme Courchesne:

L'article 114 de ce code est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, de « aux articles 111.0.1 à 111.2, 111.10 à 111.20 et » . Alors, ici, on fait une modification de concordance pour faire en sorte que dorénavant ce sera à la Commission des relations du travail de disposer des plaintes, ou des recours, ou de toute demande en matière de services publics ou parapublics.

M. Simard (Richelieu): ...M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, 150 est adopté. Il y a un amendement, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien oui, je cherche l'amendement. Ah! Il est là, excusez-moi. Alors, l'amendement:

Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 150, des suivants:

150.1.

L'article 115 de ce code est modifié:

1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, du mot « deux » par le mot « trois » ;

2° par l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant:

« 1.1° la division des services essentiels. »

En fait, peut-être qu'on pourrait les prendre un par un, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Excellente suggestion. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Simplement pour...

Mme Courchesne: ...c'est que la commission comporte dorénavant trois divisions au lieu de deux: la division de la construction et de la qualification professionnelle et la division des services essentiels -- ce sera son appellation -- puis la division des relations du travail.

150.2. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre...

Mme Courchesne: Oh! excusez-moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...vous souhaitiez... Non, mais j'avais cru comprendre que vous préfériez traiter chacun...

Mme Courchesne: Ah! Oui, mais je voulais donner...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...des articles introduits, peut-être?

M. Simard (Richelieu): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, pour... O.K., bon, O.K. Je m'explique. Donc, c'est juste sur le traitement, puisqu'on... l'amendement introduit chacun des articles, là, dans son ensemble. Alors, c'est juste pour...

M. Simard (Richelieu): Oui, vous avez raison, c'est un seul amendement, techniquement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, si... Oui, exactement, voilà. Non, mais, si vous aviez des commentaires sur le 150.1...

M. Simard (Richelieu): Alors, je vous dis non pas « adopté » , mais passons au paragraphe...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? O.K., ça va aller. Mme la ministre, 150.2.

Mme Courchesne: 150.2. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 115.2, du suivant:

« 115.2.1. Les affaires découlant de l'application des dispositions du

chapitre V.1 du présent code, de la

Loi sur l'Agence du revenu du Québec (L.R.Q., c. A-7.003), de la

Loi sur le régime de négociation collective des procureurs aux poursuites criminelles et pénales (chapitre R-8.1.2) et de la

Loi sur la représentation des ressources de type familial et de certaines ressources intermédiaires et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant (chapitre R-24.0.2), relatives aux services essentiels, sont décidées par la division des services essentiels. »

À mon avis, M. le Président, c'est clair. Bien, c'est-à-dire qu'on a énuméré des affaires qui découlent de trois lois, puis... C'est compris? Ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, donc, pour 150...

Mme Courchesne: Point deux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Point deux, voilà.

Mme Courchesne: 150.3.

L'article 115.3 de ce code est remplacé par le suivant:

« 115.3

Sous réserve des articles 115.2 et 115.2.1, les recours formés en application des dispositions du présent code ou d'une loi prévue à l'annexe I sont décidés par la division des relations du travail. »

Ce code est modifié... En fait, j'arrête là, j'arrête là pour...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le député de Richelieu, pour 150.3?

Mme Courchesne: En fait, les recours seront dorénavant décidés par la -- on a dit tantôt qu'il y avait trois divisions, maintenant -- donc seront décidés par la division des relations du travail.

Mais les recours formés en application des articles que je venais de lire, c'est-à-dire des articles liés aux trois lois que je viens de lire à 115.2.1, on a fait référence à trois types d'affaires découlant soit de l'Agence du revenu, soit des poursuites criminelles et pénales, soit des ressources de type familial, les recours qui seront pris en vertu de ces affaires découlant de cela seront décidés par la division des relations du travail de la Commission des relations du travail, puisque dorénavant il y a trois divisions: une sur la construction et la qualification professionnelle, une sur les services essentiels puis une sur les relations du travail.

Mais là on parle uniquement de recours.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, dans 150.2, tout à l'heure, on nous disait que les affaires découlant de l'application des dispositions du

chapitre V.1 du présent code, puis on avait l'Agence du revenu, on avait la

Loi sur le régime de négociation collective des procureurs aux poursuites criminelles et pénales et la

Loi sur la représentation, alors tout ça était décidé dorénavant par la division des services essentiels, la nouvelle division créée par la présente loi.

Mme Courchesne: M. le Président, vous permettez. Les recours seront pris par la division des services essentiels, sur les trois sujets que j'ai mentionnés. J'ai fait une erreur. Parce que... Pourquoi? Parce que 115.1 définit les trois divisions. Donc, en divisant les trois divisions... Et on dit, à 115.2.1, que les trois lois vont être décidées... décidées par la division des services essentiels, donc les recours, forcément, vont être réglés par la division des services essentiels. Ce n'est pas ça? Ce qu'il me dit...

M. Simard (Richelieu): Je pense corriger la ministre, si elle me permet. Dans 150.2, 115.2.1, les affaires découlant de l'application vont aux services essentiels, je le comprends, mais les recours, eux, doivent aller à la division des relations de travail...

Mme Courchesne: ...

M. Simard (Richelieu): ...parce que ce n'est pas le même service, la même direction. C'est ce que je comprends de la lecture que je...

Mme Courchesne: Bien, moi, c'est ce que j'avais compris au préalable, M. le Président, ça a été ma première explication. C'est ça.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Pardon? Tout ce qui va être services essentiels va être traité par la division des services essentiels...

M. Simard (Richelieu): ...y compris les recours.

Mme Courchesne: ...incluant les recours.

M. Simard (Richelieu): Jusqu'à maintenant, la commission, lorsqu'il y avait...

Mme Courchesne: En fait, M. le Président, c'est parce qu'on dit... Regardez 115.3, c'est « sous réserve des articles 115.2 et 115.2.1 » . Donc, « sous réserve » , ça veut dire... ça, 115.2 et 115.2.1 concernent les services essentiels. Donc, les autres recours, évidemment, eux, ils vont être par la division des relations du travail. Il faut prendre l'article a contrario.

M. Simard (Richelieu): J'ai bien compris, M. le Président.

Mme Courchesne: C'est le « sous réserve » qui est important.

M. Simard (Richelieu): C'est bien ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, donc, pour l'amendement?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Pourquoi dit-on... pourquoi dit-on « sous réserve » et non pas « sauf » ?

Mme Courchesne: Ah! bien parce que c'est... très honnêtement, c'est le langage juridique, tout simplement...

Mme Malavoy: Oui? C'est parce...

Mme Courchesne: ...mais parce que... non, bien c'est parce que ce n'est pas « sauf » , c'est « sous réserve » ,parce qu'on se garde toujours une réserve. C'est pour laisser interprétation aux juristes, si jamais il y avait...

Mme Malavoy: En fait, mon propos, ce n'est pas forcément le vocabulaire, mais est-ce que ça veut bien dire que l'article 115.2.1 a préséance, c'est-à-dire que, dans le cas de recours, quand il s'agit de services essentiels, c'est cette division qui s'en occupera et que, dans les autres cas...

Mme Courchesne: Non, pas du tout. Non.

Mme Malavoy: ...ce sera la division des relations du travail? Je veux juste bien comprendre.

Mme Courchesne: Non. C'est l'inverse, c'est l'inverse, c'est ça. «

Sous réserve » ... 115.2, c'est ce qui est traité par les services essentiels; 115.2.1, c'est ce qui est traité par la division de la construction, et donc le résidu de ces deux-là va être traité par la division des relations du travail. Donc, c'est tout simplement de le stipuler de cette façon-là pour que ça soit bien clair que tout ce qui est services essentiels est services essentiels; tout ce qui est construction et qualification professionnelle sera fait par le recours.

C'est vraiment une formulation juridique, honnêtement, puis tout ce qui ne sera pas services essentiels et tout ce qui ne sera pas construction professionnelle... En fait, c'est ça que ça dit, l'article: tout ce qui ne sera pas services essentiels et tout ce qui ne sera pas construction et qualification professionnelle sera traité par la division des relations du travail. Sincèrement, là, c'est de l'écriture juridique, là. On ne refera pas la façon de réécrire tout ça.

M. Simard (Richelieu): On peut passer à l'autre, si...

Mme Malavoy: Oui, ça va. Non, non, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement est-il adopté?

M. Simard (Richelieu): C'est l'ensemble, maintenant, c'est...

Mme Courchesne: Non, il en reste un, amendement.

M. Simard (Richelieu): Il en restait un.

Mme Courchesne: Il en restait un, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! Excusez-moi. Désolé.

Mme Courchesne: 154... 150.4, que je n'ai pas lu.

Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 115.3, du suivant:

« 115.4. Les commissaires peuvent siéger dans toute division. »

M. Simard (Richelieu): Vous nous expliquez ça?

Mme Courchesne: Bien, ça veut dire qu'un commissaire peut... un commissaire n'étant pas... étant une personne qui prend une décision, on ne parle pas des fonctionnaires qui y travaillent, ça veut dire qu'un commissaire peut oeuvrer à la fois dans...

M. Simard (Richelieu): Aux services essentiels.

Mme Courchesne: C'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

** (16 h 50) **

M. Simard (Richelieu): J'avais bien compris que tel serait le cas. Cela confirme certaines de mes appréhensions. Ce sont des gens qui auront été déjà dans le cours normal des choses auparavant,

partie prenante à des décisions dans ces conflits, dans ces conflits souvent difficiles, et qui seront réintroduits, qui auront la possibilité de siéger au Conseil des services essentiels ensuite, ce qui confirme mes appréhensions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce ce que ça confirme votre tendance à vouloir adopter l'amendement?

M. Simard (Richelieu): Non pas à l'adopter, mais à le voter, M. le Président. Je serai... nous le... si c'est adopté, ce sera sur division puisque nous nous y opposons.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. On comprend la même chose, vous et moi. Donc, l'amendement est adopté sur division. Mme la ministre, 151.

Mme Courchesne:

L'article 124 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots « Une plainte, un recours ou toute demande est instruit et décidé » par les mots: « Toute affaire est instruite et décidée » . On aura compris que dorénavant... c'est une modification de concordance, parce que le mot « affaire » inclut à la fois la plainte, le recours ou la demande.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? 151 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu?

M. Simard (Richelieu): Oui. Oui. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, oui. 152, Mme la ministre.

Mme Courchesne:

L'article 128 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de ce qui suit: « ou, s'il s'agit d'une décision rendue en application d'une disposition du

chapitre V.1, dans le délai qu'indique le président » .

Alors, l'article 128 du Code du travail prévoit que, lorsqu'une demande en révision ou en révocation est formée, la

partie requérante transmet une copie de la requête aux autres parties, qui peuvent y répondre dans un délai de 30 jours de sa réception. Et par contre, en matière de services essentiels, compte tenu que le rôle de la commission est de s'assurer du maintien des services essentiels suffisants, donc dans des délais très rapides, il n'est donc pas souhaitable que le délai pour répondre à une requête en révocation soit de 30 jours.

Alors, la modification proposée prévoit qu'en matière de services publics il appartiendra au président d'indiquer le délai dans lequel ça se fera. Il n'y a pas d'amendement. Ça va?

M. Simard (Richelieu): Ça va de soi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, adopté, 152. Vous avez un amendement, Mme la ministre, qui introduit 152.1.

Mme Courchesne: Oui, c'est ça, il faut que j'introduise... bien, c'est ça. Alors, le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 152, des suivants: 152.1.

L'article 137.11.1 de ce code est supprimé.

En fait, c'est le fait que maintenant on prévoit que chaque commissaire peut siéger dans chaque division. Alors, l'acte de nomination n'a donc plus à prévoir dans quelle division siégera le commissaire. C'était ça, l'article 137.11.1.

152.2.

L'article 137.40 de ce code est modifié par le remplacement, dans le dernier alinéa, des mots « l'une et l'autre des divisions » par les mots « toute division » . En fait, ça a le même sens que ce que je viens d'énumérer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Mon étonnement, c'est de voir autant d'amendements sur des choses qui étaient connues depuis assez longtemps. Que s'est-il passé pour qu'on sente le besoin d'ajouter tous ces éléments? Que s'est-il passé pour qu'on ne les mette pas au point de départ?

Mme Courchesne: Pourquoi?

M. Simard (Richelieu): Que ce ne soit pas dans la loi au point de départ.

Mme Courchesne: Que quoi ne soit pas dans la loi?

M. Simard (Richelieu): Tous les amendements que vous nous apportez cet après-midi.

Mme Courchesne: Ah! Pourquoi?

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ah oui! Souvenez-vous! Bien oui, mais c'est une très bonne réponse. Vous souvenez-vous que, lorsque nous avons écouté ceux qui sont venus devant nous en commission parlementaire, tout le monde a insisté pour qu'il y ait vraiment une division très spécifique aux services essentiels, et, dans la loi initiale, ce n'était pas prévu.

Alors là, à ma demande, on crée vraiment une division, et, après discussion avec la ministre du Travail, j'ai bien insisté pour qu'on ait vraiment... et un peu dans le sens des préoccupations que vous avez tous les deux, c'est de s'assurer qu'il y a vraiment cette visibilité mais qu'il y a aussi cette distinction et cette spécificité et qu'il y a donc dorénavant une nouvelle division à la Commission des relations du travail.

M. Simard (Richelieu): ...me satisfait, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Alors, je ne sais pas si c'est moi qui comprends mal, mais... Est-ce qu'auparavant les commissaires étaient affectés à une division?

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy: Et donc il y en a qui s'occupaient de...

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy: ...division de la construction et de la qualification professionnelle, c'était leur spécialité...

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy: ...il y en a d'autres qui s'occupaient de la division des relations du travail.

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy: Là, on ajoute la division des services essentiels...

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy: Et...

Mme Courchesne: Et on apporte le changement...

Mme Malavoy: ...on décide qu'à cette occasion on va avoir des commissaires multicompétents, ou qui vont être compétents pour s'occuper autant de la division de la construction que des services essentiels.

Donc, je ne m'y connais pas dans le fond des choses, mais je suppose que le choix qui va présider à la nomination de ces commissaires va tenir compte de ça. On leur demande d'avoir des regards quand même assez variés.

Mme Courchesne: Et, M. le Président, si vous me permettez, le président, qui va assigner les commissaires, devra tenir compte de l'expertise et de l'expérience de chacun.

Pourquoi on fait ça? Parce que les cas... je ne parle pas des services essentiels nécessairement, mais, dans les deux autres divisions, les cas n'ont pas toute la même ampleur ou la même complexité, et on se retrouve actuellement avec beaucoup de rigidité par rapport à ça. Et on veut diminuer les délais aussi, on veut être plus efficaces.

Alors, c'est évident que, s'il y a un cas qui est très difficile et très complexe, le président, avec son professionnalisme, devra s'assurer qu'il y a un commissaire qui est capable de vraiment répondre à ce type d'expertise là.

Mais, pour des cas qui sont plus... je ne vais pas dire automatiques, mais qui sont plus réguliers, qui sont beaucoup moins complexes, qui sont plus de l'ordre de devoir statuer en fonction des lois mais qu'il y a une certaine... je ne sais pas si c'est le mot « automatisme » , mais une certaine habitude de faire, bien on se retrouvait dans des situations où, parce qu'on ne pouvait pas avoir cette flexibilité, bien là, à cause des programmes d'horaires ou à cause de la non disponibilité des commissaires, on est obligés de retarder indûment l'écoute des causes.

Alors c'est simplement pour se donner cette flexibilité-là. Maintenant, ça sera au président de porter ces jugements-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): À moins d'indication contraire, à ce que je sache, les commissaires exercent une fonction quasi judiciaire. Quel est leur mode de nomination actuellement, dans la loi?

Mme Courchesne: Par le conseil des ministres, par le gouvernement, par décret. Mais il y a un processus de sélection, là.

M. Simard (Richelieu): C'est ce que j'allais...

Mme Courchesne: Oui, oui, absolument. Et le processus de sélection doit suivre des critères bien précis...

M. Simard (Richelieu): Donc, recommandations du milieu patronal, du milieu syndical. Quel... Est-ce qu'on peut me donner les critères?

Mme Courchesne: Oui. Oui, oui, je pense qu'on peut.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Il n'y a pas de recommandations des patrons et des syndicats. On va vous donner les critères, M. le Président...

M. Simard (Richelieu): Si nous insistons, M. le Président, c'est...

Mme Courchesne: C'est très important...

M. Simard (Richelieu): ...parce que, la ministre a raison, ils auront des fonctions plus polyvalentes et complexes...

Mme Courchesne: Non, mais je conviens tout à fait, M. le Président, que c'est une question importante. Alors, dans la loi, dans le Code du travail, à l'article 137.2... .12, je m'excuse, on dit:

« Seul peut être commissaire de la commission la personne qui possède une connaissance de la législation applicable et 10 ans d'expérience pertinente dans les matières qui sont de la compétence de la commission. »

Donc, ça va être vrai aussi pour les services essentiels. Et: « Les commissaires sont nommés parmi les personnes déclarées aptes, suivant la procédure de recrutement et de sélection établie par règlement du gouvernement. Un tel règlement doit notamment:

« 1° déterminer la publicité qui doit être faite pour procéder au recrutement ainsi que les éléments qu'elle doit contenir;

« 2° déterminer la procédure à suivre pour se porter candidat;

« 3° autoriser la formation de comités de sélection chargés d'évaluer l'aptitude des candidats et de fournir un avis sur eux;

« 4° fixer la composition des comités et le mode de nomination de leurs membres;

« 5° déterminer les critères de sélection dont le comité tient compte;

6° déterminer les renseignements que le comité peut requérir d'un candidat et les consultations qu'il peut effectuer. »

M. le Président, ça m'apparaît assez strict et complet.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Taillon.

** (17 heures) **

Mme Malavoy: Oui, c'est effectivement précis, sauf que, quand ça a été écrit, on pensait que les gens devaient avoir des compétences pour traiter d'une division. Et là, il faudra, je suppose, qu'ils aient des compétences pour traiter... par rapport à au moins une des divisions et non pas toutes. Parce que, là, ça deviendrait compliqué si vous voulez des gens qui ont une compétence à la fois en qualification professionnelle, en relations de travail et en services essentiels. Là, il va falloir que ce soit par rapport à l'une des trois, j'imagine.

Mme Courchesne: Absolument, mais c'est pour ça que je dis que cette interchangeabilité ne peut pas s'appliquer dans tous les cas. Tu sais, ce n'est pas... ça ne peut pas être interchangeable. Les commissions ne peuvent pas être interchangeables de façon automatique, là, c'est-à-dire que le président va devoir tenir compte effectivement de ces niveaux d'expérience et selon la complexité de la situation qui est à être jugée, mais elles ne sont pas toutes d'égale complexité ou n'ont pas toute le même degré d'ampleur par rapport à ça.

Et on dit que, dans la répartition du travail des commissaires, déjà, dans une division, il est écrit à l'article 137.49 que, dans la répartition du travail des commissaires, le président peut tenir compte des connaissances et de l'expérience spécifiques de ces derniers. Donc, c'est au... Le président peut aussi, pour la bonne expédition des affaires de la commission, affecter temporairement un commissaire auprès d'une autre division. Là, c'était temporairement, tandis que là... Donc, on concrétise un peu ce qui se fait, et, à mon sens, ce qui se fait correctement, là. On n'a jamais eu de plainte à cet égard-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Si vous permettez, j'aimerais savoir de la ministre quel était le... que prévoyait la loi et les règlements concernant la nomination des commissaires à ce qui était jusqu'à aujourd'hui la commission des services essentiels, en dehors du président, qui évidemment est une nomination gouvernementale.

Mme Courchesne: En fait, ce qu'il faudrait vous trouver, c'est les critères pour la... parce que le processus était... décret gouvernemental, mais ce que vous souhaitez avoir, c'est les critères pour nommer un commissaire aux services essentiels.

M. Simard (Richelieu): Quel était le mode de sélection? Parce que là on a le nouveau, je vois...

Mme Courchesne: Oui. Non, on a le nouveau, je suis d'accord.

M. Simard (Richelieu): Mais on peut poursuivre pendant que les gens cherchent.

Mme Courchesne: Non, je ne pense pas que... Alors, je vais vous lire ça. Alors, évidemment nommé par le gouvernement sur proposition du ministre. Les membres autres que le président et le vice-président sont nommés comme suit: Deux personnes choisies, l'une après consultation des associations de salariés les plus représentatives dans le domaine des services publics et l'autre après consultation des associations de... Bon. En fait, on s'entend, là.

B, deux personnes choisies, l'une après consultation des associations d'employeurs les plus représentatives et deux personnes choisies -- ça, c'est c -- deux autres personnes choisies après consultation de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, de l'Office des personnes handicapées du Québec, du Protecteur du citoyen et d'autres personnes ou organismes.

M. Simard (Richelieu): ...

Mme Courchesne: Pardon?

M. Simard (Richelieu): On a modifié parce que le conseil a disparu.

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu): Oui. M. le Président, ce que je... ce que je pensais existe bien. La commission des services... Le Conseil des services essentiels avait, selon la loi, un mode de sélection de ses membres qui était de type paritaire, c'est-à-dire qu'on demandait, pour les différents postes de commissaires, l'avis à la fois des représentants patronaux et des représentants syndicaux, puisqu'il s'agissait d'une... on est en matière de travail.

Je n'ai pas entendu tout à l'heure, dans le mode de nomination des commissaires à la Commission des relations de travail, qui seront ceux qui appliqueront la nouvelle loi concernant les services essentiels, je n'ai pas entendu le même type de consultation. Mais peut-être que j'ai mal entendu ou peut-être que...

Mme Courchesne: Non, M. le Président, vous avez bien entendu. Il n'y a pas le même type de consultation, sauf que les critères que je vous ai lus tout à l'heure sont des critères qui sont très, très, très stricts. Donc... Parce que, sincèrement, mon opinion, c'est qu'il me semble qu'on est mieux protégés par les critères que je vous ai lus en premier.

M. Simard (Richelieu): ...large débat que nous avons eu sur la commission pour... à propos de la commission des accidents et des lésions corporelles. Je ne voudrais pas convoquer ici le souvenir de Me Marc Bellemare, qui le souhaitait, et le gouvernement s'y opposait, a maintenu la Commission des lésions professionnelles de nature patronale-syndicale... paritaire, pardon, de nature paritaire parce qu'il considérait que c'était mieux. Là, on vient de faire perdre cet aspect paritaire. Peut-être est-ce supérieur? Je...

Mme Courchesne: Plus exigeant. Plus exigeant, à mon avis, M. le Président. Ce que je vous ai lu à l'article 137.13 est beaucoup plus exigeant que simplement faire une consultation auprès des différentes associations.

M. Simard (Richelieu): Mais il y avait cette exigence.

Mme Courchesne: Oui, il l'avait, il ne l'a plus. En toute franchise et transparence, il ne l'a plus. Parce que c'est incompatible. On ne peut pas avoir...

M. Simard (Richelieu): ...les autres divisions.

Mme Courchesne: On ne peut pas avoir les exigences, qu'on décrit à 137.13, analysées par un comité de sélection puis avoir une recommandation d'une association patronale ou syndicale, ça ne va pas ensemble, c'est impossible.

M. Simard (Richelieu): La présidente a bien compris le sens de ma question.

Mme Courchesne: Absolument, j'ai très, très bien compris.

M. Simard (Richelieu): Et je suis d'accord que ça ne peut plus être là, mais je note en passant que, dans ce processus d'acceptation des décisions, le fait que les membres de la commission des services essentiels étaient passés à travers le filtre paritaire, qui est, dans notre système du Code du travail et dans nos relations de travail, un élément très important, à mon avis, diminue ses chances de succès. Mais c'est logique, je suis totalement d'accord avec la ministre. Une fois que les commissaires s'occupent d'autres choses que de services essentiels, évidemment ils ne peuvent plus... ils seraient juge et

partie dans des domaines... enfin, il y aurait un conflit d'intérêts qui serait évident, là. Je comprends très bien qu'ils ne le puissent plus, mais je pense que c'est une diminution.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Un point d'information super important, M. le Président. On me dit qu'une fois que les candidats ont été déclarés aptes en vertu des exigences que j'ai énumérées, on prend la liste des aptes, et là, en vertu de 137.11, nous les nommons après consultation des associations de travailleurs et des associations d'employeurs les plus représentatives, mais après être passés dans le processus de sélection. Donc...

M. Simard (Richelieu): ...plus tôt.

Mme Courchesne: Bien, parce que je ne le savais plus tôt, M. le Président, malheureusement. Je ne suis pas ministre de tout dans ce gouvernement, pas ministre de tous les ministères dans le même temps. Donc, on me l'apprend.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Mais oui...

M. Simard (Richelieu): Encore une année ou deux, puis ça va y être.

Mme Courchesne: En fait, en cours accéléré. Je pense que, depuis trois semaines, j'ai eu un cours accéléré de...

M. Simard (Richelieu): Oui, avec 130, là, je pense que...

Mme Courchesne: Oui, je pense que je suis... oui. Alors, voilà. Mais... Donc, on est protégés, là.

M. Simard (Richelieu): La réponse me convient, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, il sera...

Mme Courchesne: Remercions l'équipe qui m'accompagne, M. le Président, parce que ce sont eux et elles qui comprennent le sens de nos interventions et nous apportent les réponses souhaitées.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sur l'amendement qui introduisait l52.1 et l52.2, M. le député de Richelieu, seriez-vous prêt à en disposer, de cet amendement?

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président. Nous sommes en faveur de l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, adopté, pour l'amendement. Mme la ministre,

Article 153.

Mme Courchesne: Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 137.48, du suivant: « 137.48.1. Pour l'application du

chapitre V.1, la commission peut recourir aux services de personnes pour faire enquête ou pour aider les parties à conclure une entente. »

Il y a un amendement? Oui. Non?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est un article, ça?

Mme Courchesne: C'est le suivant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On peut... Oui, c'est ça.

Mme Courchesne: Ah non! c'est le suivant. C'est qu'on va ajouter un

article après. Oui, c'est ça.

M. Simard (Richelieu): Très bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ça, oui.

Mme Courchesne: Ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, 153.

M. Simard (Richelieu): C'est tellement du domaine de l'évidence, M. le Président, que nous allons adopter cet article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, donc, adopté, 153. L'amendement qui introduit 153.1. Mme la ministre.

M. Simard (Richelieu): Et là on va introduire de nouveaux articles, c'est bien ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, voilà. C'est un amendement qui introduit...

Mme Courchesne: Alors, 153.1: Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 153, du suivant: 153.1.

L'article 137.49 de ce code est remplacé par le suivant: « 137.49. Dès la nomination d'un commissaire, le président l'affecte à l'une ou plusieurs des divisions de la commission.

« Le président peut, pour la bonne expédition des affaires de la commission, changer une affectation ou affecter temporairement un commissaire auprès d'une autre division.

« Dans la répartition du travail des commissaires, le président peut tenir compte des connaissances et de l'expérience spécifique de ces derniers. »

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Alors, si je comprends bien, il y aura des commissaires qui ne seront affectés qu'à une division, d'autres à deux divisions, d'autres à trois divisions, ce qui permettra de dire sans faire rire: Es-tu aux deux?

Mme Courchesne: Ou aux trois.

M. Simard (Richelieu): C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

M. Simard (Richelieu): Pardon, excusez-moi, il y a une question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Taillon, une intervention?

** (17 h 10) **

Mme Malavoy: Oui. Bien, c'est parce qu'on a discuté de ça tout à l'heure pendant un moment, mais là je comprends qu'au moment où on nomme un commissaire on lui accole une étiquette. Et ce n'est pas selon, je ne sais pas, moi, l'affluence des dossiers qu'on regarde les commissaires et qu'on dit: on les distribue comme ça. Dès la nomination d'un commissaire, on décide que tel commissaire va être compétent, croit-on, pour s'occuper à la fois de relations de travail et de services essentiels ou bien de qualifications professionnelles et des relations de travail. Donc, je dirais, on le spécialise ou on l'oriente dès sa nomination. Ce n'est pas en cours de route. C'est ça que je comprends?

Mme Courchesne: Attention, il y a les deux. On peut faire les deux. Si on regarde...

M. Simard (Richelieu): Oui, il y en a qui sont polyvalents.

Mme Courchesne: ...le deuxième paragraphe, le président peut aussi affecter temporairement un commissaire. Si, par exemple, il y a un surcroît de travail