(Dix

heures trois minutes)

Le Président

(M. Simard) : ...je constate que nous avons quorum. Nous sommes

en mesure d'entreprendre nos travaux. Bienvenue à tous.

Comme vous le savez,

la Commission des finances publiques est réunie ce matin afin de procéder à

l'étude du volet Caisse de dépôt et placement du Québec des crédits budgétaires

du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2022‑2023. Une

enveloppe de 2 h 30 min a été allouée pour l'étude de ces

crédits.

Mme la secrétaire,

bonjour.

Secrétaire : Bonjour.

Le Président

(M. Simard) : Y a-t-il des remplacements ce matin?

Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Reid (Beauharnois)

est remplacé par M. Tremblay (Dubuc).

Le Président

(M. Simard) : Bienvenue à notre collègue. Vous connaissez nos

procédures, elles sont bien connues. Nous allons procéder par blocs d'échange

d'environ 20 minutes au cours desquels nous aurons questions et réponses.

Et, sans plus tarder, je cède la parole au critique de l'opposition officielle en

matière de finances, député de Robert-Baldwin. Cher collègue, à vous la parole.

M. Leitão :

Merci, M. le Président. On saute tout de suite dans le sujet. Alors, à mon tour

de vous souhaiter la bienvenue, chers collègues, M. le ministre, M. Emond,

M. St-Gelais et toute l'équipe du ministère et de la caisse, chers

collègues des partis d'opposition. Alors, nous voilà donc à cette étape de

l'étude des crédits, toujours une étape intéressante.

Et, M. Emond,

nous allons passer, quoi, deux heures, deux heures et quelques avec vous, je

suis certain qu'on va avoir des sujets

intéressants à discuter avec vous. Moi, je vais certainement parler de...

tiens, d'investissement, de risque d'investissement, de contexte

économique international, même des questions de gouvernance de la caisse. Je

vais aborder tout ça, mais j'aimerais commencer par le train, par le REM, les

REM, pluriel. J'avais toute une série de questions que j'avais préparées pour

vous, mais, après l'annonce d'hier, woups! O.K., il faut ajuster, ajuster ces

questions-là. Mais, quand même, je pense que vous vous attendiez un peu à ça

aussi. Je pense que ce sont des sujets très... très intéressants et qu'on doit

essayer de discuter ici.

Je commencerais, si

vous me permettez, par une question toute simple, qui ne l'est pas. Bien sûr,

la Caisse de dépôt a engagé des coûts depuis 2020 dans l'étude, dans l'analyse

du REM de l'Est. Maintenant, le gouvernement, hier, avec la ville de Montréal,

ont annoncé qu'on passe à autre chose. Donc, première question, juste confirmer

avec vous. La caisse, vraiment, maintenant, s'est retirée complètement du REM

de l'Est. Donc, il n'y aura plus, peut-être, une

partie ou une autre partie...

Non, non, la caisse est vraiment... n'est pas du tout impliquée dans un

éventuel futur projet de transport collectif qui servirait l'est de Montréal.

C'est bien ça?

Le Président (M.

Simard) : Alors, M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Bien, je pense que votre question...

M. Leitão :

Ce serait adressé à M. Emond, mais, regardez, M. le ministre...

M. Girard

(Groulx) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que M. Emond

réponde?

Le Président (M.

Simard) : Alors, avec consentement, bien sûr, M. Emond pourrait

s'adresser à nous. Je constate qu'il y a consentement.

M. Girard

(Groulx) : ...

Le Président

(M. Simard) : Oui. Alors,

M. Emond, vous êtes un habitué de nos travaux, et tout le monde vous

connaît, mais néanmoins, là, pour les fins parlementaires que vous connaissez

bien, pourriez-vous d'abord vous présenter?

Emond (Charles) : Oui, avec plaisir. Charles Emond, président et chef

de la direction de la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Écoutez, vous avez

raison, la caisse ne participera pas dans la nouvelle mouture, là, qui est un

tout nouveau projet qui a été annoncé hier par le gouvernement et la ville de

Montréal.

Il est important de

comprendre et de bien séquencer tout ça. On a eu un mandat qui nous a été

octroyé en mai 2019 par le gouvernement du Québec pour répondre à une

question : Comment relier l'est et le nord-est au centre-ville de la façon

la plus efficace possible? On a fourni une proposition architecturale, on a

fourni une proposition de gouvernance... de

structure de gouvernance avec la ville, à la satisfaction de la mairesse, tout

ça. Donc, on est allés au bout de notre exercice.

Ceci dit, il y a un

nouveau projet, avec des nouveaux besoins qui ont été identifiés par les

instances. Et donc c'est leur prérogative. Ce que ça faisait, ça fait deux

étapes. Ça fait qu'on ne s'est pas retirés du REM de l'Est. L'arrivée d'un

nouveau projet mettait fin automatiquement aux travaux de planification du REM

de l'Est, ce qui nous amène, à ce moment-là, comme le prévoit l'entente,

entente qui est publique, à remettre nos études de façon transparente au

gouvernement pour qu'il puisse continuer ou s'en inspirer, en échange du

remboursement de nos coûts, sans pénalité.

Et, dans le nouveau

projet qui a été annoncé, on nous a demandé si on était intéressés de

participer. Dans ce nouveau projet-là, on n'avait pas assez de détails. Mais,

quand la ville a informé le gouvernement qu'il y avait un nouveau projet, le gouvernement, comme le premier

ministre l'a dit hier, ne s'attendait pas à ce que la caisse participe, pour

une foule de raisons. C'était un nouveau projet avec des nouvelles régions. Il

n'y avait pas de tracé précis.

Nous, quand on rentre

dans un projet, c'est parce qu'il y a eu des études sur la faisabilité

technique, financière. Il y a également

aussi une optimisation des lignes de métro, soit rajouter des wagons. Peut-être

qu'il y aura une... du métro. Et ça, ce n'est pas dans le champ de

compétence de la caisse. On a toujours dit : La caisse n'a pas besoin

d'être la solution à tous les enjeux de transport au Québec.

Donc, il y a eu fin

automatique par l'arrivée d'un nouveau projet de REM de l'Est, et on a décidé

qu'on ne ferait pas

partie du nouveau projet, parce qu'on avait déjà fourni une

dizaine de versions, là, dans le REM de l'Est, puis c'était un nouveau projet en soi. Et donc, dans ce contexte-là,

non, on ne participera pas, pour répondre à votre question.

M. Leitão :

Merci. Donc, il y a eu certains coûts que... depuis la fin de 2019, bien

sûr. Bien, je ne sais pas si vous êtes à l'aise de nous confirmer que cela va

quand même... c'est dans l'ordre de grandeur de quelques centaines de millions

de dollars.

M. Emond

(Charles) : Je dirais plusieurs dizaines de millions de dollars,

peut-être un peu aux environs... un peu en bas de 100 millions, mais c'est

dans ce qui est constitué... Parce que je n'ai pas fait le total exact, mais

considérez un peu aux environs de 100 millions de dollars, qui n'est

pas très différent de ce qui a été fait pour des projets similaires, que ce

soit dans le REM 1 ou si on regarde, même, quand il y a eu l'étude pour le

prolongement de la ligne bleue par le passé. C'était à 60 millions pour un

tracé beaucoup plus petit.

Ce que j'aimerais

dire, c'est que c'est des études qui sont à l'étape qu'on appelle les études de

niveau bronze, c'est-à-dire que 90 % du travail est fait. Elles sont

prêtes à aller en appel d'offres. Donc, elles auraient été aussi probablement

dans le cadre d'un projet, même si ce n'était pas du tout le même projet, des

aspects qui sont tout à fait utilisables et puis avec lesquels le gouvernement

et la ville de Montréal peuvent aller de l'avant. Donc, ils l'auraient déboursé

probablement dans un projet équivalent. Et, en ce sens-là, bien, on va fournir

toutes les études, par transparence. On est très heureux d'y contribuer avec le

travail qu'on a fait dans les 14 derniers mois pour amener un projet ambitieux, oui, mais réaliste, réalisable.

Et, avec ça, un consortium est prêt à aller en appel d'offres, là, à 10 %

près. Et donc on va avoir le remboursement des coûts. On a eu confirmation par

le gouvernement dans le cadre de l'entente.

M. Leitão :

Maintenant, c'est peut-être un peu trop tôt, mais est-ce que la caisse

pourrait être intéressée à participer dans un consortium, je ne sais pas, un

modèle type Vancouver, par exemple, où la caisse participerait à la

construction mais pas nécessairement dans l'exploitation du nouveau système?

Est-ce que ça vous intéresse ou c'est quelque chose que...

M. Emond

(Charles) : Juste pour être clairs, que je réponde bien à votre

question : Donc, est-ce qu'on serait intéressés,

dans le projet qui est le nouveau projet, tout nouveau projet qui a été annoncé

hier, de ne pas le planifier mais le construire?

M. Leitão :

Oui. C'est ça, la question.

M. Emond (Charles) : Non. La caisse, dans son

modèle, assume tous les risques financiers et de construction. Et donc,

pour nous, ce ne serait pas possible d'assumer tous ces risques-là sans gérer

l'autre aspect sur la planification. On gère

quand même l'épargne, la retraite de plus de 6 millions de Québécois.

Donc, dans tous les gestes qu'on pose, il y a une discipline, il y a une

rigueur à chaque jour, et ça doit respecter certains critères. Donc, en ce

sens-là, pour nous, si on n'est pas dans

l'aspect de la planification de ce projet-là, on ne serait pas du côté de

l'exécution de la construction de ce

projet-là, parce qu'il y aurait une asymétrie entre qui nous demande de faire

quoi et qui, en bout de ligne, assume les risques financiers.

M. Leitão : Merci.

J'apprécie votre réponse. Je l'ai posée parce que ça avait été soulevé ici et

là que le modèle Vancouver, entre guillemets, pourrait être utilisé. Mais je

comprends entièrement votre explication.

Dans le temps, et ce n'est pas il y a si

longtemps que ça, dans le premier REM, disons-le comme ça, une des motivations

de la Caisse de dépôt était d'éventuellement pouvoir exporter ce modèle-là et

donc de faire des travaux similaires ailleurs qu'au Québec, au Canada ou

ailleurs dans le monde. Est-ce que vous pensez que ce que certains ont clarifié de... ont classifié d'échec... ce

n'est pas mon... ce n'est pas ce... moi, je ne le dirais pas comme ça, mais,

bon, la situation actuelle pourrait nuire à la Caisse de dépôt,

dans ses futures activités à l'étranger, pour construire des systèmes de

transport collectif comme celui qui était planifié pour Montréal, qui est

toujours à l'oeuvre, le REM 1? Est-ce que vous trouvez que c'est un peu

plus difficile maintenant d'aller chercher des contrats à l'extérieur, étant

donné ce qui vient de se passer avec le REM de l'Est?

M. Emond (Charles) : Absolument

pas. La Caisse de dépôt est l'un des trois plus grands investisseurs

institutionnels au monde en infrastructures. C'est un portefeuille de près de

45 milliards qui est appelé à croître jusqu'à

70 milliards dans les trois, quatre prochaines années. On est sur des

conseils d'administration. On est impliqués sur plusieurs des plus

grandes entreprises de transport collectif dans le monde, ici, sur d'autres

continents.

Évidemment, on parle d'échec. Moi, je vous

dirais qu'on a rempli... On est allés au bout de la question qu'on nous a

posée. C'était très important pour moi. Je suis extrêmement fier du travail qui

a été fait par les gens de CDPQ Infra puis les gens de la caisse qui ont été

impliqués. On a fourni une proposition architecturale qui rencontrait 80 %

des demandes du comité aviseur. J'ai fourni

personnellement, par écrit, une proposition sur la structure de gouvernance,

sur l'aménagement, quand on était rendus à cette étape-là, comme je l'avais

confirmé verbalement il y a plusieurs mois à la mairesse, et, encore, il y a

quelques semaines, elle en était ravie. Donc, quand on dit qu'on ne fait pas de

place à nos parties prenantes, on l'a fait au terme de 140 rencontres avec

la ville dans la dernière année et demie, 150 heures de consultations

qu'on a faites avec le comité aviseur.

Et on avait

aussi un projet qui, de notre point de vue... C'est toujours important, ça, je

pense, de le mentionner, l'acceptabilité sociale, dans nos sondages avec des

firmes reconnues. C'est un projet qui, malgré les critiques dans les

médias, avait 70 % d'appui par les utilisateurs éventuels. On est allés au

bout de ça.

Maintenant, une fois que c'est fait, la décision

revient. On a toujours dit que la caisse, ce n'est pas l'institution qui est

responsable de la planification des transports. Ça revient au ministère des

Transports et ça revient à la ville de Montréal dans ce cas-ci. Et donc, pour

nous, ce n'est pas un échec, parce qu'on est allés, on a répondu à la question

dans un temps rapide, dans des circonstances pas toujours faciles. On l'a

défendu. Et je trouve que c'est un travail

qui était de classe mondiale. Il n'y pas juste la caisse d'impliquée là-dedans.

Il y avait des dizaines et des dizaines d'experts d'ici et à

l'international.

Par rapport à l'international, pour répondre à

votre question, on a de l'intérêt. On regarde certains projets qui sont

intéressants ou qu'on nous approche, mais qui sont à un stade préliminaire, aux

États-Unis, au Canada ou ailleurs. Je vous dirais que c'est une poignée de

projets pour l'instant, parce que notre grande priorité actuellement, c'est de

faire arriver, et qu'on voie le train du REM 1 rouler dans quelques mois

sur la Rive-Sud, qui, pour nous, est une

étape très importante, concrète. Et, en ce sens-là, la caisse, je ne vois aucun

enjeu par rapport à l'attrait que le modèle va avoir, tant comme

investisseur en infrastructures que pour des projets similaires.

Le Président (M. Simard) : M. le

député.

M. Girard (Groulx) : ...

M. Leitão : Je pense que...

Le Président (M. Simard) : Oui. M.

le ministre.

M. Girard (Groulx) : Pour

information à notre collègue, parce que je sais que vous n'êtes pas un adepte

des traditions parlementaires, généralement, la longueur de la réponse est

fonction de la longueur de la question. Mais vos réponses sont excellentes.

M. Emond (Charles) : Parfait.

Le Président (M. Simard) : Avec,

chaque fois, une certaine marge de manoeuvre. Alors, M. le député de

Robert-Baldwin, la parole vous appartient à nouveau.

M. Leitão : Bien, si... Je ne me

gênerai pas non plus de vous interrompre si...

M. Emond (Charles) : J'essaie de

vous donner beaucoup de contexte et de transparence.

Leitão : Mais c'est très bien. C'est très bien. Alors là,

vous voyez, j'ai perdu le fil de... Le ministre a fait exprès, hein?

Comme ça, j'ai perdu le...

Le Président (M. Simard) : Mais il

ne faut pas lui prêter d'intentions.

Leitão : Non, il ne faut pas. Donc, parlons de REM. Il y a le

REM 1, et j'y reviendrai aussi avec quelques questions sur ça, mais il y a aussi d'autres projets qui sont un peu

dans le décor, que ce soit sur la Rive-Sud, à Longueuil, que ce soit

vers Laval, etc. Alors, ce que j'aimerais savoir, M. Emond, c'est : À

quelle étape êtes-vous dans ces nouveaux REM? Est-ce que vous avez reçu une

demande formelle du gouvernement pour analyser la viabilité d'un REM à

Longueuil ou on est encore au stade des intentions?

M. Emond

(Charles) : Oui. Très succinctement, pour Laval, le projet d'étude a

été remis au gouvernement, et puis il y a des discussions, là, pour qu'une

décision soit prise, mais elle revient au gouvernement à ce stade-ci. Pour ce

qui est de la Rive-Sud, les études sont en cours.

Mais je reviendrais

aussi à l'essentiel de mon message. On est dans un contexte hors norme de

pandémie qui crée des délais, de

l'absentéisme. Au niveau des chaînes d'approvisionnement, c'est complexe. Il y a

une guerre qui crée une situation d'hyperinflation. Notre grande

priorité actuellement, numéro un, c'est de faire en sorte que le REM, l'antenne

de la Rive-Sud, est livré, qu'il soit opérationnel d'ici la fin de cette année,

comme promis.

M. Leitão : Donc,

Rive-Sud, vous voulez dire le tronçon...

M. Emond

(Charles) : L'antenne Rive-Sud du REM 1, je m'excuse, oui.

M. Leitão : C'est

ça. Brossard—centre-ville,

c'est ça?

M. Emond

(Charles) : Tout à fait.

M. Leitão : O.K. Très bien. Donc, l'autre, sur la Rive-Sud,

est-ouest, ça, c'est en étude, mais, pour que je comprenne bien, vous

n'avez pas encore reçu une demande formelle du gouvernement ou vous avez reçu

une demande formelle du gouvernement?

M. Emond

(Charles) : Oui. Les études sont en cours. C'est si et seulement si on

a reçu une demande formelle du gouvernement. Sinon, la caisse n'initie jamais

de projet seule, en soi.

M. Leitão : Très

bien. Merci de la précision. Donc, vous avez reçu une demande formelle du

gouvernement. Maintenant, tant pour Laval, est-ouest, que Rive-Sud, est-ouest,

étant donné ce qui s'est passé avec le REM de l'Est, comment est-ce que vous... allez-vous ajuster votre planification?

Est-ce que vous allez toujours continuer de favoriser un système aérien?

Pensez-vous qu'il y a lieu d'ajuster le modèle suite à ce qui vient d'arriver

avec le REM de l'Est?

M. Emond

(Charles) : Écoutez, pour ce qui est de Laval, nos recommandations ont

déjà été fournies, mais je vais laisser au

gouvernement, c'est le destinataire du rapport, répondre. Pour ce qui est de la

Rive-Sud, on est en train d'évaluer ces options-là. Alors, c'est à un

stade trop préliminaire pour vous dire quoi que ce soit. Mais on est... on est toujours à même de regarder les besoins puis de

parler avec les différentes parties prenantes dans des projets comme ça.

Ceci dit, ce qu'on

vise toujours à faire, c'est d'établir un système qui est fiable, qui est

fréquent pour les usagers et puis qui va bien répondre à ce que la communauté a

besoin. On s'améliore tout le temps. Je vais vous dire, M. le député, que ce soit entre le REM 1 ou même la

proposition du REM de l'Est, beaucoup de choses avaient changé, hein, il

n'y a personne de parfait. On apprend là-dedans. On évolue, on l'a démontré,

même le REM de l'Est. Il n'y a jamais rien qui est parfait. Puis c'est un

projet qui était différent aussi du REM 1. Donc, on est toujours dans ce souci-là d'amélioration continue, tant dans le

processus que... je dirais, que la technologie, le projet lui-même qui est

utilisé.

M. Leitão :

C'est ça. Parce qu'il me semble que l'attrait pour la Caisse de dépôt, pour

CDPQ Infra d'avoir un REM 2, REM 3, etc., bon, ce serait d'avoir des

économies d'échelle, donc, d'avoir la même technologie et le même système qu'on

pourrait déployer sur une plus grande distance. Mais peut-être... Corrigez-moi

si je me trompe, mais un tel système est viable financièrement seulement si ça

passe par un modèle aérien. Si ça doit être un autre type de modèle, alors là, ça va changer un peu. Et donc, pour la caisse,

est-ce que ce serait toujours intéressant d'avoir un autre système de

transport avec un autre équipement, une autre technologie, différente de celui

du REM 1?

M. Emond (Charles) : Bien, je vais peut-être

laisser le P.D.G. de CDPQ Infra, si vous me permettez, répondre à ces

questions plus techniques.

M. Leitão :

Certainement.

Emond (Charles) : Mais,

pendant que je le laisse se préparer, ce que je dirais qui est très important,

la caisse n'a pas de visée de

tapisser le Québec de tous les REM et de plus de REM possible. J'aimerais être

très clair là-dessus.

M. Leitão :

Un REM Québec-Montréal? Non?

M. Emond

(Charles) : Oui. On est presque rendus à Trois-Rivières. Mais, vous

savez, néanmoins, on le fait parce qu'on a à coeur aussi le développement

économique du Québec. Puis c'est un élément important de ces infrastructures-là

en termes de qualité de vie, en termes d'accessibilité. C'est une foule

d'avantages, et il faut le voir.

Ceci

dit, si on était pour avoir juste le REM 1, M. le député, c'est un

résultat final qui nous convient. Donc, je

vous dirais, on n'est pas seulement animés par le fait de rentabiliser un

modèle, mais on essaie aussi d'avoir, je dirais, une technologie qui

vaut la peine pour l'usager qui fréquente, qui a une certaine fiabilité et qui

va assez vite aussi pour amener des gains d'efficacité. Mais je vais laisser

Jean-Marc Arbaud, si vous me permettez, peut-être compléter la réponse.

Le Président

(M. Simard) : Alors, monsieur, s'il vous plaît, un instant. Y

aurait-il consentement afin que le M. Arbaud

puisse s'adresser à nous? Il y a consentement. Monsieur, pour les fins de nos

travaux, auriez-vous d'abord l'amabilité, s'il vous plaît, de vous

présenter?

M. Arbaud (Jean-Marc) : Oui.

Bonjour. Je suis Jean-Marc Arbaud, président et chef de la direction de CDPQ

Infra.

Le Président

(M. Simard) : Merci, M. Arbaud. Nous vous écoutons.

M. Arbaud

(Jean-Marc) : Je voudrais juste préciser une chose sur le type, le

choix des technologies. Au final, dans chaque étude qu'on fait, on regarde les

différentes technologies disponibles, pas nécessairement juste type REM, et l'impact que le choix des technologies

peuvent avoir sur l'achalandage. Ça, c'est une chose qui est importante.

Et, quand on regarde... Par exemple, on

compare un tramway et des systèmes automatiques. À cause du temps d'accès, ça

peut diviser un tramway par 10, l'achalandage... même système. Je pense que

c'est une chose qui est importante à comprendre.

La deuxième, c'est

qu'on regarde d'abord d'un point de vue économique, donc de capacité à réaliser

un projet. Ça veut dire quel va être l'achalandage à l'origine, puis, à partir

de là, comment il se réalise. Et on n'est pas liés à le faire en aérien, mais

il y a toujours une balance qui est difficile économiquement, parce que ça

coûte plus cher en souterrain.

Mais, dans le cas

particulier qui a été énormément médiatisé, sur le tronçon pour le centre-ville

du REM de l'Est, on a apporté les études et le positionnement pour expliquer

qu'à cause de la nature particulière de la géologie dans le centre-ville de

Montréal, dans cette zone-là, on ne pouvait pas prendre... réaliser une

partie

de tunnel. C'était excessivement coûteux, ça, c'est certain, mais aussi

dangereux et sans garantie de finalisation. Puis je peux donner un exemple

précis. Je n'ai même peut-être pas le temps, mais, le début du tunnel sous les

pistes, il y a une zone où on a commencé le tunnel du REM 1...

Le Président

(M. Simard) : En conclusion, s'il vous plaît, M. Arbaud.

M. Arbaud

(Jean-Marc) : Oui. En conclusion, il y a 300 mètres qui ont

exactement la même connotation qu'au centre-ville de Montréal. Dans ces

300 mètres là, on est restés bloqués et on a dû geler la tête du tunnelier

pour en sortir.

Le Président

(M. Simard) : Très bien. M. le député de Robert-Baldwin, vous

avez encore du temps, mais ce serait pris dans votre prochain bloc.

M. Leitão :

C'est ça. Juste vous dire, M. Arbaud...

M. Leitão :

Non, non. C'est très bien. On continuera après, parce que, justement,

j'avais des questions, vous avez lu dans mes pensées, sur le REM 1, les

difficultés du REM 1. Donc, on y reviendra après. Je pense que pour

l'instant mon temps est terminé, mais on y reviendra.

Le Président

(M. Simard) : Tout à fait.

Le Président (M. Simard) : Merci

à vous pour votre collaboration, cher collègue. Je cède la parole à la députée

de Mercier.

Mme Ghazal :

Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, chers collègues,

membres de la commission. Bonjour, M. Emond et toute l'équipe.

Je vais continuer

rapidement. Si c'est possible, M. le ministre, on peut... On a beaucoup

d'occasions pour échanger ensemble. Je vais

demander... Je vais poser des questions à M. Emond pour avoir le plaisir

de discuter avec lui.

M. Girard

(Groulx) : Ça ne m'offusque pas. Merci.

Mme Ghazal :

Même, ça vous fait plaisir. Je vais continuer rapidement sur le REM de l'Est.

Est-ce que les compensations qui vont vous être données, pour le projet, là,

qui finalement sera avorté, selon ce que vous avez travaillé... est-ce que ça

va être 100 % du coût, pour lequel vous allez être compensés, ou

uniquement la

partie qui va être utilisée pour le projet futur?

M. Emond

(Charles) : Selon l'entente, 100 % du coût.

Mme Ghazal :

100 %. Et j'aimerais savoir : Maintenant que vous avez été exclus

du projet du REM de l'Est, est-ce que vous ressentez ça comme un désaveu de la

part du premier ministre dans les façons de faire de la caisse en matière de

transport en commun, connaissant que ce n'est pas vraiment son expertise?

M. Emond

(Charles) : On ne sent pas de désaveu, parce que ce n'est pas à nous

de décider s'il y a des nouveaux besoins d'identifiés, qu'il y ait un nouveau

projet. Le processus, comment ça fonctionne, c'est : Quand on nous pose

une question avec un mandat, on y répond. C'est ce qu'on a fait avec le REM de

l'Est. On était juste à la phase de planification. Il était fort possible...

Puis je l'ai même dit à la mairesse quand on a fourni notre proposition

architecturale, quand on a commencé à lui montrer les plans : Si vous ne

voulez pas le faire, le projet, Mme la mairesse, c'est bien correct avec nous,

ou si vous voulez faire un autre projet. Ça a toujours été très transparent

dans mes discussions avec le gouvernement et

la mairesse. On y a mis tout notre effort, tout notre coeur, beaucoup de

passion. On est quand même le seul qui est arrivé avec une proposition

concrète. Mais, pour nous, ce n'est pas un désaveu, parce que la caisse

n'a pas besoin d'être la solution à tous les projets de transport au Québec.

Mme Ghazal :

Donc, vous trouvez que c'était une bonne décision, dans le fond, que vous

vous retirez dans ce projet-là... de ce projet-là.

M. Emond

(Charles) : Bien, moi, ce que je vous dis, c'est qu'on n'a pas à juger

du nouveau projet. En arrivant avec un nouveau projet, ça mettait fin au

processus. J'ai rencontré la mairesse il y a peut-être un mois. Je lui ai

fourni la proposition de structure de gouvernance, parce qu'elle voulait que la

caisse s'occupe du transport, elle, de l'aménagement. Elle était ravie de cette

proposition-là. Une dizaine de jours après, elle a appelé le gouvernement pour

dire : Je veux un autre projet. Le gouvernement a dit : Je ne pense

pas que la caisse va embarquer. Ils nous en ont parlé. On a dit : Ça met

fin au REM de l'Est. Il dit : Pensez-vous embarquer dans l'autre? Puis on

a dit non.

Mme Ghazal :

Est-ce que ça enlève votre appétit de continuer? Vous dites que vous ne voulez

pas tapisser le Québec de REM, mais est-ce que ça enlève votre appétit de

continuer à faire des projets au Québec?

Emond (Charles) : Non.

Écoutez, un projet ou des transactions, on les regarde cas par cas,

factuellement, et puis, si quelque chose fait du sens pour l'épargne des

Québécois, on le fait.

REM 1, c'est un exemple de projet de développement économique important

qui fait fructifier les épargnes. Si la thèse... le projet change puis la thèse

n'est plus là, avec les critères qu'on a, on se doit de dire : Bien non,

ce n'est pas pour nous. C'est bien correct.

Mme Ghazal :

Les critères financiers, là, de la caisse.

M. Emond

(Charles) : Tout à fait. Bien, ça et d'autres choses, mais c'est un

élément important, parce qu'on est gardiens de ça.

Mme Ghazal :

O.K. Merci. Je vais aller sur un autre sujet, sur les salaires et les

primes. M. Emond, on apprend que votre rémunération globale, incluant

compensations, etc., est de 6,3... a été de 6,3 millions en 2021. Ça,

c'est, si je ne m'abuse, plus de 25 fois plus que le salaire du premier

ministre de tous les Québécois. C'est plus que le salaire de l'ensemble du Conseil

des ministres. C'est aussi plus de trois fois le salaire du P.D.G. de la caisse

il y a 10 ans, M. Michael Sabia, qui était de

1,74 million de dollars. Moi, je ne connais pas beaucoup de Québécois

qui ont vu leur salaire tripler et même plus

au cours des 10 dernières années. Est-ce que vous trouvez que votre

salaire global, juste à vous, là, je ne parle pas de l'ensemble des

salariés de la caisse... est-ce que vous trouvez que c'est décent ?

M. Emond

(Charles) : Écoutez, c'est difficile pour moi de commenter sur ma

propre rémunération puisqu'elle fait l'objet

d'une politique qui est entérinée. Puis ma rémunération est octroyée par le

conseil d'administration. Mais, si vous me permettez, notre président du

conseil, M. Jean St-Gelais, pourrait répondre à votre question.

Mme Ghazal :

Mais est-ce que vous trouvez ça décent ?

M. Emond

(Charles) : Bien, comme je vous dis, je ne suis pas celui qui

détermine ma rémunération. C'est le conseil

d'administration, avec une formule puis une politique qui est entérinée en

fonction de la performance, d'objectifs qui sont établis.

Mme Ghazal :

Bien, j'aimerais entendre... vous entendre, monsieur, et par rapport aussi...

Ce que ça disait, c'est que ça allait au-delà du seuil maximal qui est fixé par

les règles du gouvernement, ce salaire-là.

Président (M. Simard) : Très bien. Alors, je crois comprendre que

la question s'adressait à M. St-Gelais, si tant est que M. le ministre

veuille bien que ce soit M. St-Gelais qui réponde.

Mme Ghazal :

Bien, juste peut-être quelques minutes pour préciser, puis je reviendrai

avec... à M. Emond, s'il vous plaît.

Le Président

(M. Simard) : Je vous en prie, madame.

M. Girard (Groulx) : La rémunération, c'est la

responsabilité du conseil d'administration. Je pense que c'est approprié

que M. St-Gelais intervienne, s'il y a consentement.

Le Président (M. Simard) : Alors,

M. St-Gelais, vous connaissez nos usages. Auriez-vous d'abord l'amabilité,

s'il vous plaît, de vous présenter ?

M. St-Gelais

(Jean) : Oui. Bonjour. Mon nom est Jean St-Gelais, président du

conseil d'administration de la Caisse de dépôt et de placement du Québec.

Le Président (M.

Simard) : Nous vous écoutons, monsieur.

M. St-Gelais

(Jean) : Alors, oui, concernant la question qui est posée, le conseil

d'administration considère que la rémunération du président et chef de la

direction est tout à fait décente et appropriée. M. Emond évolue, puis la

caisse évolue dans le secteur financier, qui est un secteur qui est hautement

concurrentiel, où la rémunération est basée sur la performance, la concurrence,

parce qu'on sait qu'il y a beaucoup, beaucoup d'acteurs dans ce secteur-là, aussi

l'intérêt de tous nos déposants — on a 42 déposants à la caisse, il

faut les satisfaire selon leurs demandes — et puis évidemment la gouvernance, la gouvernance qui suit des pratiques

parmi les meilleures recommandées par le G20, là, le Conseil de

stabilité financière, qui dit comment les choses devraient se passer.

Alors, la

rémunération de M. Emond, il y a trois volets, si on peut dire, qui... qui

la déterminent. Le premier, c'est sa

performance individuelle, qui est évaluée par les membres du conseil. Le

deuxième volet, c'est sur la réalisation des objectifs stratégiques de

la caisse, dans quelle mesure ils ont été réalisés, ces objectifs-là, et,

troisièmement...

Le Président

(M. Simard) : Très bien.

M. St-Gelais (Jean) : ...troisièmement,

sur les résultats, la performance globale de la caisse, qui inclut maintenant,

depuis quelques années, un volet carbone aussi.

Le Président

(M. Simard) : Merci, M. St-Gelais. Mme la députée.

Mme Ghazal :

Merci beaucoup. Je voudrais vous remercier pour votre réponse, qui était déjà

écrite dans le document. J'ai quand même été donner du temps à votre collègue

pour répondre.

Maintenant,

j'aimerais vous entendre, vous, M. Emond. Je sais que vous venez du

secteur privé, où, justement, ce qu'on nous dit, c'est extrêmement

concurrentiel. Puis, si on veut avoir les meilleurs... Je suis... Je suis

certaine que vous avez beaucoup de talent pour faire le travail puis occuper la

fonction que vous occupez, mais jusqu'à quand ?

C'est quoi, la limite, quand c'est trois fois plus que le salaire il y a

10 ans, quand c'est beaucoup plus que le salaire du premier ministre?

Tiens, je vais vous

poser la question autrement, vu que vous avez refusé de me dire si votre

salaire est décent. Mais monsieur, lui, il a accepté puis il a dit qu'il était

décent. J'aimerais vous entendre. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce qui a été dit par monsieur? Excusez-moi, j'ai oublié

votre nom. Est-ce que... M. St-Gelais. Est-ce que votre salaire est décent ? Lui, il dit qu'il l'est. Est-ce que vous, vous

considérez qu'il l'est quand même ?

M. Emond

(Charles) : Bien, ce n'est pas moi qui juge de ma rémunération, Mme la

députée.

Mme Ghazal :

Vous ne voulez pas.

M. Emond

(Charles) : Je vous dirais que, sur la rémunération d'ensemble à la

caisse, elle est... elle doit être responsable et minimalement compétitive.

Si on regarde la

rémunération globale à la caisse, salaires et primes, cette année, ça a monté

de 7,3 %. Sur cinq ans, c'est 2,8 % d'augmentation par année. Les

primes, je vais vous donner un chiffre plus élevé. Pour une année, ça a été les

meilleurs rendements absolus et relatifs en plus de 10 ans. C'est

50 % de la valeur ajoutée des 10 dernières années qui a été faite

dans la dernière année. On a battu nos pairs par une marge significative, et la

hausse de la rémunération a été de 13 %. L'année dernière, en 2020, elle a

été en baisse de 8 %, 9 %. Donc, ça varie en fonction de la performance

de l'institution, sur des critères qui sont extrêmement quantitatifs.

Mme Ghazal :

Dans le 6,3 millions, il y a aussi la compensation que vous avez reçue

parce que vous avez décidé de quitter le secteur privé, où vous étiez avant, la

Banque Scotia. Elle était de combien, cette compensation-là, pour nous donner

l'honneur de votre présence dans une société publique?

M. Emond

(Charles) : Bien, pour cette année, cette somme-là est de

1,8 million à peu près.

Mme Ghazal : Et c'était combien

globalement?

M. Emond (Charles) : Bien, c'est

inscrit dans le rapport annuel, là. C'est un montant qui est à peu près de

3,7 millions, je crois, j'arrondis, là, à peu près...

Mme Ghazal : Et, si on n'avait pas

donné... on ne vous avait pas donné 3,7 millions de dollars pour

venir dans notre société publique, la Caisse de dépôt et placement du Québec, est-ce

que vous auriez refusé de venir, avec le salaire moins le 3,7 millions sur

trois ans?

M. Emond (Charles) : Bien, c'était

simplement, je vous dirais, des revenus que j'avais gagnés en 2016, 2017, 2018.

Ils étaient gagnés, et puis je les ai reportés encore trois ans quand je suis

venu. Mais il y a une foule de facteurs qui ont fait en sorte que je me suis

joint à la caisse. C'est le rôle d'une vie, c'est un privilège, et puis je suis

très heureux. Puis il y a une foule de considérations professionnelles et

personnelles qui font que j'ai accepté de me joindre, puis j'en suis très

heureux.

Mme Ghazal : C'est un privilège,

mais qui doit être monnayable, là, avec 3,7 millions de dollars payés

par les Québécois pour que vous vous occupiez du bas de laine des Québécois.

Sinon, vous ne l'auriez pas fait.

M. Emond (Charles) : Non. Ce n'est

pas ça que je dis. Je dis juste que le conseil d'administration a... dans les

discussions avec moi, de le verser, puis c'est un élément factuel qui était là.

Et puis on fait la même chose avec les gens

qu'on essaie... moi, les cadres qu'on approche, quand les gens perdent des

sommes qu'ils avaient déjà gagnées à l'extérieur, pour les attirer. Ça

fait

partie des discussions.

Mme Ghazal : Puis, le salaire du

premier ministre, est-ce que vous le trouvez raisonnable?

M. Emond (Charles) : Je n'ai pas...

Ghazal : Il est combien? Il

n'est même pas 200 000 $, je pense, je ne me rappelle plus c'est

combien, là, ou 250 000 $.

M. Emond (Charles) : Bien, je ne

m'objecte pas à ce que le premier ministre soit payé plus cher. Je n'ai pas

d'opinion sur le salaire ou la rémunération du premier ministre. Je ne pense

pas que c'est de mon ressort ou de ma compétence.

Mme Ghazal : Mais comment est-ce

qu'on explique cet écart-là? Je veux dire, M. le ministre des Finances, il gagne beaucoup moins que vous, mais est-ce

qu'il est moins talentueux? Est-ce qu'il en donne moins aux Québécois

que vous? C'est déjà indécent dans le secteur privé, les salaires mirobolants

et incroyables, mais, quand on est dans une

société d'État puis qu'on a l'honneur et le privilège de servir l'ensemble des

Québécois, n'est-ce pas indécent d'avoir un salaire aussi... une

différence de salaire aussi importante avec la majorité des gens, qui

travaillent très, très fort, eux aussi?

J'essaie

juste de comprendre, de parler avec le Québécois qui est devant moi, pas

uniquement le P.D.G. d'une... de la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Est-ce que vous, là, quand vous parlez avec M. et Mme Tout-le-monde, qui

travaillent très, très fort à tous les jours, vous n'êtes pas gêné d'avoir un

salaire aussi élevé?

M. Emond (Charles) : Je pense que

vous me posez des questions par rapport à si je considère que le ministre est

moins talentueux ou que les gens ne travaillent pas fort. Vous m'amenez sur un

terrain, je pense, qui n'est pas du tout représentatif de comment je pense ou

je perçois le fonctionnement de la société. Vous portez des jugements de valeur

sur comment je porte une opinion sur tout cet écosystème-là, et ce n'est pas le

cas. Je suis quelqu'un de respectueux, je

suis quelqu'un de responsable et puis je m'applique à être vraiment intègre et

à rendre les Québécois fiers du travail qu'on fait, moi et mon équipe.

Le Président (M. Simard) : ...m'excuse.

Une question de règlement, M. le député de Vanier-Les Rivières?

M. Asselin : ...échanges, M. le

Président, que la députée devrait s'adresser à vous. Est-ce que le règlement a

changé ou...

Le Président (M. Simard) : Non, non.

Écoutez, nos discussions vont quand même bon train, puis il est d'usage que,

lorsque le climat est bon, comme il l'est en ce moment... qu'on puisse avoir

des échanges relativement directs. Mais,

comme d'habitude, bien sûr, je nous invite à la plus grande des prudences. Et

donc nous pouvons poursuivre. Il vous reste 8 min 25 s,

chère collègue.

Ghazal : Oui. Merci beaucoup, M. le Président...

M. Girard

(Groulx) : ...commente sur cet intéressant sujet ou...

Mme Ghazal :

Non. Merci.

M. Girard

(Groulx) : Non? Parce qu'on aura plusieurs occasions de parler...

Mme Ghazal : ...on

aura d'autres occasions pour échanger.

Le Président (M.

Simard) : Parce qu'évidemment...

Mme Ghazal : Parce que vous allez me dire la même chose,

j'imagine. Mais on aura d'autres... d'autres moments.

Le Président (M. Simard) :

Oui. De toute manière, le ministre peut intervenir quand il le souhaite dans la

réponse posée à la question. C'est d'abord lui qui en est le fiduciaire.

Mme Ghazal : Moi,

c'est vraiment par rapport aux gens, aux Québécois qui écoutent ça.

M. Girard

(Groulx) : Oui, mais...

Ghazal : Vous savez, il y a

de plus en plus de cynisme dans la population par rapport à nos institutions.

Ça amène des gens, partout à travers le monde, des gens, même, qui vivent de la

pauvreté, malheureusement, à aller dans des partis plus de droite, parce qu'ils

n'ont pas confiance en nos institutions. Puis, quand ils voient des chiffres

mirobolants comme ça, de quelqu'un qui est là pour le service public... C'est

ça, être à la tête d'une société d'État. Comme toutes les sociétés d'État, on

est là aussi pour le service public, pas juste pour s'en mettre plein les

poches. Il y a un cynisme qui augmente. Et, quand nous qui sommes ici, à

l'Assemblée nationale... Quand on parle aux gens, ils ont l'impression qu'on

est là juste pour nous en mettre plein les poches, ce qui n'est pas la réalité

de la grande majorité de tous mes collègues qui sont ici. Mais j'inclus... Il

faut aussi inclure les P.D.G. comme M. Emond, comme ceux qui se votent et qui se paient des primes sur des bases

objectives, dans notre monde capitaliste, où il n'y a pas aucune limite.

Moi, je pense à ces

gens-là qui voient ça, pas seulement ici. Ce n'est pas moi qui... seulement la

députée de Mercier qui vous pose des questions, mais je me mets à la place des

gens qui ont l'impression que leurs institutions sont de plus en plus

déconnectées de leur réalité. Mais je comprends que M. Emond est un petit

peu insensible à ça, puisqu'il refuse de répondre.

M. Girard

(Groulx) : Bien, moi, je vais intervenir sur ce point, là. Je veux

simplement...

Le Président

(M. Simard) : Je nous rappelle quand même à l'ordre et à la

prudence. Il y a des règlements très clairs au regard desquels on ne peut

prêter d'intentions à quelque parlementaire que ce soit, et, à mon sens, ce

type, également, de règlement s'applique aux personnes qui sont présentes et

qui les assistent dans leurs fonctions. Donc, je souhaite qu'on arrête de

prêter des intentions à qui que ce soit. M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard

(Groulx) : Bien, j'allais simplement rappeler à tous la taille de

l'institution dont on parle : 420 milliards d'actifs. On parle d'un

des plus gros gestionnaires de portefeuille au monde, dont nous sommes très

fiers, et dont la qualité des employés est une condition pour ses... les

déposants. La caisse a un rôle de fiduciaire. Les déposants, les Québécois

confient à la Caisse de dépôt leur retraite. Et c'est un gestionnaire de

portefeuille qui doit être de classe mondiale, qui est de taille mondiale, et

donc la rémunération doit être compétitive. Et cette rémunération-là est basée

sur la performance, sur la relation par rapport au risque et la performance à

moyen et long terme. Et alors, lorsqu'on regarde les rendements de la caisse,

la performance est bonne un an, cinq ans, 10 ans par rapport à ses pairs,

par rapport à ses indices de référence, et c'est pour ça que la rémunération

est élevée.

Mme Ghazal :

Donc, si la rémunération n'a pas été aussi élevée, si elle n'a pas

augmenté, pour la haute direction, de

26 %, pour l'ensemble des employés de la caisse, on n'aurait pas eu cette

performance-là. C'est ce que je comprends. Donc, M. le ministre, vous dites que

c'est un salaire décent, 6,3 millions pour le P.D.G. d'une société d'État.

M. Girard

(Groulx) : ...je dis, c'est que, dans la rémunération, il y a une

composante salaire, une composante variable. La composante variable est

fonction du rendement, de la relation au risque, de la performance par rapport

aux indices de référence, les pairs. Donc, on a un gestionnaire de classe

mondiale, on doit payer pour avoir des gens de qualité mondiale.

Mme Ghazal :

...c'est décent? Oui, non, ou je ne veux pas répondre?

M. Girard (Groulx) : C'est en

fonction de l'importance de l'institution, qui est une institution de classe

mondiale. Il faut donc payer des salaires de niveau mondial.

Mme Ghazal : Donc,

c'est décent.

M. Girard (Groulx) : Je n'ai

pas de...

Mme Ghazal : Je ne veux pas

répondre. O.K.

M. Girard (Groulx) : Je ne

commenterai pas cet adjectif. C'est en fonction de la responsabilité. C'est en

fonction de la responsabilité.

Mme Ghazal : O.K. Donc, c'est

justifié. C'est ce que j'entends. Je voudrais aller à un autre...

M. Girard (Groulx) : C'est

justifié. C'est ce que vous entendez.

Mme Ghazal : Très bien. Bon,

mais ce n'est peut-être pas décent. Donc, vous... le ministre accepte de dire

que c'est justifié, mais il n'accepte pas de dire que c'est décent. Je ne sais

pas comment interpréter ça.

M. Girard (Groulx) : Il n'y a

pas de question là-dedans. Est-ce qu'il y a une question?

M. Girard (Groulx) : C'est

quoi, la question?

Mme Ghazal : Le ministre

accepte de dire que c'est justifié, mais il refuse de dire si c'est décent.

Est-ce que c'est parce que c'est indécent?

M. Girard (Groulx) : Non, mais

je veux juste vous expliquer comment ça fonctionne.

M. Girard (Groulx) : C'est qu'on

embauche des consultants...

Le Président (M. Simard) : ...à

l'ordre, là! Pensez à ceux qui...

M. Girard (Groulx) : ...pour...

Le Président (M. Simard) : Non. S'il

vous plaît! À l'ordre! À l'ordre! Non, M. le ministre. À l'ordre! Je voudrais

juste faire un petit rappel. C'est très bien et très sain qu'on ait de bons

débats, mais pensez à ceux qui retranscrivent nos travaux. Si on parle l'un

par-dessus l'autre, on n'avance pas. Alors, on reprend. Cette fois-ci, la

parole est au ministre.

M. Girard (Groulx) : C'est fait

de manière professionnelle et responsable.

Mme Ghazal : ...il y a eu le

rapport de... Là, je voudrais poser ma question à M. Emond. Il y a eu le

rapport de la Vérificatrice générale, en mars, qui dit que c'est très important

de renforcer la détection des conflits d'intérêts et des fraudes. Et on aura

appris aussi, grâce au travail journalistique, qu'il y avait un conflit

d'intérêts qui n'avait pas été révélé, de M. Paul Chin, qui était un V.P.

à la caisse et actionnaire d'un centre commercial, qui a reçu un prêt de 20,5 millions de

dollars. Suite à ce rapport-là de la Vérificatrice générale... Et on sait qu'il

y a eu des révélations en 2019. Il y a eu du ménage qui a été fait à l'époque,

avec votre prédécesseur. Est-ce que le ménage est terminé à la caisse et à ses

filiales?

M. Emond (Charles) : Tout à fait. Je

vous dirais, le travail de la VGQ... L'audit de conformité qu'il y a eu

récemment, là, où est-ce qu'il y a eu plus de 75 000 documents remis

et du travail pendant neuf mois, la VGQ a reconnu que les codes d'éthique de la

caisse sont parmi les plus rigoureux dans l'industrie. On a aussi harmonisé , pour répondre à votre question, ce code

d'éthique là de nos filiales avec celui de la caisse.

Les situations dont vous faites mention ne

pourraient pas se reproduire, et donc, en ce sens-là, je tiens à préciser que

les gens peuvent avoir confiance. La caisse fonctionne de façon extrêmement

intègre, très rigoureuse, très exigeante par rapport à ses pairs. Et, dans

l'industrie, on est déjà à l'avant-garde dans notre secteur. Mais je peux vous dire qu'on accueille favorablement toutes les

recommandations du VGQ qui nous incitent à continuer à améliorer nos

processus. Mais on est à un endroit, déjà, où est-ce qu'on est, de loin, un

standard dans l'industrie en termes de rigueur.

Mme Ghazal : Il me reste très

peu de temps. Est-ce que, donc, vous seriez d'accord pour que la Vérificatrice

générale puisse aussi faire des audits de performance sans demander... sans

demander l'approbation du conseil d'administration?

C'est le seul endroit où elle n'a pas le droit de le faire sans l'approbation

du conseil d'administration. Est-ce que vous

acceptez que ce fait soit changé puis que la VG puisse faire ses audits de

performance sans aucune contrainte de votre part ou de la part du conseil d'administration?

M. Emond

(Charles) : Pour nous, ce n'est pas nécessaire, parce que le comité

d'audit, qui est un sous-comité du conseil d'administration, a déjà, ce qui est

prévu dans sa loi, le mandat d'effectuer ce plan d'optimisation de ressources qu'est

l'audit de performance. Il dépose un rapport à chaque année. Il faut comprendre

que la VGQ assiste à tous nos comités d'audit. Elle est coauditrice de nos

états financiers. Donc, elle voit tout ce qui est fait, jamais soulevé aucune

inquiétude, aucune préoccupation.

Mme Ghazal :

...un deuxième avec la Vérificatrice générale?

M. Emond

(Charles) : On ne pense pas que c'est nécessaire, parce qu'il faut

qu'il y ait une préoccupation, une inquiétude, un enjeu, une perte de

ressources majeure comme... Et, dans ce cas-ci, ce qu'on regarde, c'est que la

caisse a eu ses meilleurs rendements. Elle est bien gérée. On fait aussi...

Mme Ghazal :

...la confiance... Pardon.

M. Emond

(Charles) : ...on fait aussi bien que nos pairs, pour beaucoup moins

cher. Si vous regardez nos pairs, leurs coûts d'opération sont 75 % plus

élevés que ceux de la caisse. Alors, de ce côté-là, pour nous, il n'y a aucun

enjeu. Puis elle voit tout, puis il n'y a jamais eu d'inquiétudes de soulevées.

Mme Ghazal :

Bien, elle, elle le demande. Vous, vous dites non. Le ministre aussi dit

non. C'est la seule exception, à la caisse. Puis, pour la confiance du public,

peut-être que ce serait bien, pour la confiance.

M. Emond

(Charles) : Bien, je pense...

M. Girard

(Groulx) : ...aucune demande formelle en ce sens.

Mme Ghazal :

Bien, je vous le demande. Donc, je vous le demande. Est-ce que vous

acceptez?

M. Girard

(Groulx) : Non.

M. Girard

(Groulx) : Bien, je n'ai pas eu de demande formelle.

Mme Ghazal : O.K. Donc, c'est ça que

ça prend, une demande formelle de la part de la Vérificatrice générale,

puis vous acceptez.

M. Girard

(Groulx) : Je peux vous dire qu'on avait une demande de rétablir les

états financiers, on avait une note aux états financiers, là, puis on l'a fait.

Mme Ghazal :

O.K. Est-ce que vous étiez au courant...

Le Président

(M. Simard) : En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Ghazal :

Très bien. Merci. Est-ce que vous étiez au courant du conflit d'intérêts de

monsieur... avec M. Paul Chin, M. Emond?

Le Président

(M. Simard) : ...merci beaucoup. C'est le temps dont nous

disposions pour ce bloc d'échange. Je cède maintenant la parole au député de

Robert-Baldwin, qui dispose de 20 minutes.

M. Leitão :

Merci, M. le Président. Alors, écoutez, on en reparlera, de ces enjeux-là,

mais je voulais... je voudrais poursuivre là où on était quand on s'est

arrêtés. M. Arbaud, on parlait du REM 1. Et, pendant que vous vous prépariez, comme M. Emond avait dit

avant, j'avais une question... j'ai une question pour M. le ministre, et ça

concerne le REM de l'Est, et donc les changements qui ont été annoncés

hier.

donc un nouveau projet va avoir lieu. Bien sûr, il n'est pas au PQI, au

programme québécois d'infrastructures. On parle quand même de quelque chose qui

pourrait être aux alentours de 10 milliards. 10 milliards, c'est

quand même un montant substantiel. Alors, M. le ministre, en tant que ministre

des Finances, comment vous voyez ça? Comment vous voyez une... Comment

on va financer une telle infrastructure? Parce que, justement, l'attrait du

modèle de la caisse, c'était que la caisse allait assumer une bonne

partie des

coûts de financement, et là, maintenant, ça devrait être le gouvernement.

Alors, comment est-ce que vous allez faire pour intégrer ça au cadre financier?

M. Girard

(Groulx) : Bon, alors, comme vous le savez, le PQI... Il y a

trois phases dans le PQI. Il y a à l'étude, en développement et en

réalisation. Et on peut... Pour nos auditeurs, on pourrait dire que le

REM 1 est définitivement en réalisation. Il est à la

veille d'être réalisé, à la gare centrale, pour la branche de la Rive-Sud, puis

le REM de l'Est était en planification.

Et donc les... Lorsqu'un projet, dans le cas...

La distinction, le REM 1 et le REM de l'Est, dans son ancienne mouture,

c'est qu'il était hors bilan, c'est-à-dire que le gouvernement prenait une

position d'équité plutôt que de dette.

Alors, c'était un actif plutôt qu'un passif. Mais l'actif doit quand même être

financé. Alors, un nouveau projet qui serait fait de manière plus

traditionnelle ou comme la ligne bleue, par exemple, bien, ça nécessitera du

financement à long terme et ça s'ajoutera à la dette et au PQI.

Maintenant, je tiens à rappeler à tous, là, que

les finances publiques sont en... dans un excellent état, que nous avons

recommencé à diminuer le poids de la dette, et qu'on voit l'équilibre

budgétaire se pointer à l'horizon, puis que

nos programmes sont bien financés. Alors, finalement, le bilan du Québec, le

bilan... Moi, je suis le fiduciaire des finances publiques pour les

Québécois. La santé financière du Québec est exceptionnelle, et il n'y a aucun

doute qu'on a besoin de faire des

investissements supplémentaires en infrastructures et qu'on a la capacité

financière de le faire.

M. Leitão : ...et donc je... Je

conclus, de vos propos, que, quand le temps viendra... Parce que c'est... Comme

vous avez dit, là, il y a plusieurs étapes. Ce n'est pas qu'on va aller

emprunter 10 milliards demain matin. Ce n'est pas ça. Donc, on va intégrer ces dépenses au PQI, au programme québécois

d'infrastructures. Mais ma question : Est-ce que cela va prendre la

place d'autres projets qui sont déjà inscrits au PQI — je ne

penserais pas, mais il y a cette possibilité — ou

alors on va rajouter au PQI, qui a maintenant... je pense que c'est

135 milliards...

M. Girard (Groulx) : ...

M. Leitão : 142, voilà — je

suis un peu en retard, hein, les milliards, à un moment donné... — et

donc on va encore rajouter au PQI? Et puis ne parlons pas d'autres projets,

qu'il y en a aussi, parce que...

Et c'est là le sens de ma question. Dans le PQI

aujourd'hui, je pense que c'est... c'est 10 %, à peu près, de projets de

transport collectif. Donc, on parle de 13,5 milliards, 14 milliards

qui sont inscrits aujourd'hui au PQI. Le gouvernement, le premier ministre le

premier, en réponse à nos questions, quand on pose des questions, nous revient toujours avec 55 milliards de projets en

transport collectif. 14 milliards, 55 milliards, j'ai un peu de

difficultés à voir, là, le... à réconcilier ces deux chiffres-là. Et

puis là, maintenant, il y aura un autre montant substantiel qui va s'ajouter.

Donc, ma question est tout simplement :

Est-ce que le PQI va aller à 150, 160 milliards ou est-ce qu'il y aura un

processus de... de priorisation, donc, certains projets qui sont maintenant

inclus au PQI devraient probablement être enlevés pour ajouter des nouveaux?

C'est un peu dans ce sens-là que j'aimerais avoir votre avis, parce que j'ai

toujours de la difficulté à réconcilier les 14 milliards dans le transport

collectif inscrits au PQI et les 55 dont le premier ministre parle souvent. Je

trouve ça un peu...

M. Girard (Groulx) : Alors, le 55,

c'est la valeur nominale ou le notionnel de l'ensemble des projets de transport

collectif qui sont envisagés, et ça inclut, évidemment, la contribution des

autres paliers de gouvernement, tandis que le PQI, c'est la contribution du

gouvernement du Québec. Et, pour ce qui est de votre question, est-ce que ça

veut dire que le PQI va augmenter, bien là, vous... ce serait vraiment

présomptueux de vous annoncer la taille du PQI 2023-2024, parce qu'on

vient de déposer le PQI 2022-2023, puis, en plus, il y aura une élection

d'ici là, et le gouvernement, le prochain ministre des Finances pourra

divulguer. Mais moi, ce qui est important de vous dire, c'est que le Québec a

la capacité financière de faire plus.

Il y a une autre contrainte. Il y a l'aspect

financier... Pour l'aspect financier, je tiens à rassurer tout le monde, nous

avons la capacité financière de faire plus. Et nous faisons déjà beaucoup,

toutes proportions gardées, par rapport à certaines autres provinces. Il y a la

capacité de construction. On ne peut pas avoir... construire plusieurs REM en

même temps , alors que, déjà, le REM, le premier

REM, qu'on appelle le REM 1... On pourrait aussi dire que c'est quatre

REM, hein? Il y a une antenne de la Rive-Sud, il y en a une vers l'aéroport, il

y en a une vers l'ouest puis il y en a une vers le nord. Alors, il y a beaucoup

de ressources, de firmes, d'énergies qui sont canalisées vers cela. Et puis

ensuite il y a les citoyens qui doivent circuler, par exemple, sur l'île de

Montréal, à travers différents chantiers

de... Ça fait qu'il y a un aspect de qualité de vie lorsque... Donc, il n'y a

pas juste des contraintes financières. Il y a des contraintes de

capacité de production puis il y a des contraintes de... ce que j'appellerais,

de qualité de vie des citoyens.

Alors, pour

ce qui est des contraintes financières, le Québec a la capacité. C'est un

crédit AA. On a un bon bilan. Notre dette diminue, on voit

l'équilibre budgétaire. Donc, on a la capacité d'en faire plus.

M. Leitão : ...on en reparlera,

de ça. Nous avons plusieurs... plusieurs opportunités, aujourd'hui et demain,

de revenir... Parce que, oui, en effet, moi, j'aimerais bien revenir sur la

capacité financière, mais on va y aller dans l'ordre,

et là, maintenant, j'aimerais poursuivre avec M. Arbaud au sujet du REM 1,

du REM existant. Mais on reviendra, M. le ministre, sur la capacité

financière.

Le Président (M. Simard) : Alors,

M. Arbaud.

M. Leitão : Très bien. Mais je

vais poser la question d'abord.

Le Président (M. Simard) : Il

fallait, néanmoins, qu'il puisse prendre place.

M. Leitão : Oui.

Non, très bien. Donc, j'aimerais, oui, revenir sur le REM 1. Comme vous le

savez très bien, c'est un projet qui... pour

lequel j'ai un certain intérêt, pour ne pas dire un intérêt certain. Et, bon,

nous sommes rendus à 2022, et ce n'est pas encore tout à fait terminé. Et donc

j'aimerais qu'on parle un petit peu de ça, pourquoi ce n'est pas encore

terminé. Je suis très conscient des questions d'ordre technique qui ont... qui

ont surgi. Et vous aviez d'ailleurs commencé... Dans le bloc précédent, à la toute

fin, vous aviez commencé en parlant du tunnel au centre-ville, et j'aimerais...

si vous pourriez peut-être nous expliquer un peu plus pourquoi ça a généré les

retards que ça a généré et pourquoi c'était si... si surprenant, d'un côté, et

puis si compliqué de vraiment régler cette situation-là.

M. Arbaud

(Jean-Marc) : Bien, pour le... Vous posez la question pour le

tunnel au centre-ville, sur l'ensemble? Je pense que je vais prendre une

minute pour faire le contexte où on en est.

Là, on travaille vraiment fort pour arriver. On

vise une mise en service de la Rive-Sud à la fin de l'année. Trois étapes fondamentales. La première, c'est...

à la fin de cette semaine, on démarre des tests réels d'opération sur la

partie

entre le pont Champlain et le terminal Rive-Sud. À partir du début du mois de

juillet, on vise l'électrification de

l'ensemble jusqu'à la gare centrale et, à partir de là, on démarre les tests

complets en mode de fonctionnement. Ça, ça prend habituellement une

certaine durée. Et on verra la date où on dit : Le système est fiable,

stable, etc., pour ouvrir au public. Mais on vise le 1er décembre, sans

aucune...

Deuxième élément. Quand je suis venu l'année

dernière, on a parlé... Mais il y a beaucoup de choses dans le projet. On est un peu en retard, c'est vrai, mais

on a construit ce projet-là en quatre ans, avec deux ans de pandémie. Puis,

pour le gérer chaque jour au quotidien, maintenir des projets où il y a

4 000... Il y a à peu près 1 000 ingénieurs, en permanence, qui

travaillent sur le projet et 3 000... 3 000,

4 000 travailleurs, et coordonner et continuer leurs réalisations en

période de pandémie, c'est difficile.

Le tunnel,

essentiellement, ce qu'on a trouvé à l'intérieur du tunnel, ce sont des résidus

d'explosifs qui avaient été utilisés pour la construction du tunnel, et

que personne n'avait jamais enlevés, et qui étaient là depuis 100 ans, où

l'ensemble des trains lourds passaient. Donc, suite à ça, on a été obligés de

concevoir des robots pour faire des percements...

oui, bien, vous posez une question sur la dynamite dans le tunnel, des

percements pour qu'il n'y ait pas... dans des conditions sécuritaires.

Et maintenant le tunnel est nettoyé...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Merci.

M. Arbaud (Jean-Marc) : ...et on a

résolu les problèmes techniques.

M. Leitão : Merci. Mais il y a, il

me semble aussi, un enjeu, ou c'est peut-être relié au même, je ne sais pas, en ce qui concerne, donc, l'arrivée, vraiment, au

centre-ville, là. La rue McGill College, en dessous, les terrains étaient

instables, et tout ça. Et surtout, il me

semble, la construction de la station «multipurpose», la station où le REM va

s'arrimer au métro de McGill, ça a été beaucoup plus complexe que ce que

vous aviez anticipé.

M. Arbaud (Jean-Marc) : Oui. On a

trouvé que le tunnel qui avait été construit, c'était la même chose... qui a

plus de 100 ans d'âge, était dans un état de... très endommagé à cause des

infiltrations de sel et sur la durée. Donc, on

a mis au point des techniques pour reconstruire ce tunnel sans ouvrir la

chaussée, en utilisant des techniques de parapluie. Mais l'ensemble de

ces problématiques-là sont derrière nous.

M. Leitão : O.K. Donc, ça avance. Et

donc, là, on vient du côté un peu plus...un peu plus à l'ouest. Parce que, là, regardez, moi, j'y passe presque à chaque

jour quand je suis chez moi, dans le coin de l'autoroute 40,

Pointe-Claire, Dorval, etc., et, à un moment donné, on a vu que les

travaux avançaient rapidement, mais là, depuis un certain temps, on dirait

qu'il n'y a rien qui se passe. Alors...

M. Arbaud (Jean-Marc) : Non, ce

n'est pas tout à fait vrai.

M. Leitão : On dirait. Je ne sais

pas si c'est le cas ou pas.

M. Arbaud

(Jean-Marc) : Non. On est en train de... Je sais, les voies

surélevées sont construites. On a... Il y a à peu près... quasiment

40 chantiers différents d'ouverts à l'échelle du REM. On est en train

d'installer, maintenant, dans toutes ces zones-là, toute la

partie électrique,

les câblages, les voies. Donc, il y a des travaux qui se passent, mais

au-dessus des voies surélevées. Et, pour nous, l'ensemble de l'échéancier, à

cause du tunnel, c'est d'ouvrir les autres branches à la fin de 2024.

M. Leitão : Très bien. Merci. Et

c'est là où je voulais aller, parce que... Et on avait parlé de ça avant,

M. Arbaud, avant même la pandémie, en 2019, parce que, dans... Dans notre

coin, il y a une des antennes du REM 1, c'est l'ancienne ligne de

Deux-Montagnes. Et donc ça a causé beaucoup de désagréments aux citoyens qui

utilisaient cette ligne. Et là, depuis déjà un certain temps, évidemment, il

n'y a plus de service. Bon, la pandémie est arrivée, donc ça a changé un peu, là, toute la dynamique, mais là, maintenant,

avec un peu de chance, là, on sort de pandémie, donc on voit déjà un

achalandage à nouveau sur les routes, les autoroutes, etc. Et là les questions

qui nous étaient posées en 2018, 2019 : Quand est-ce que... quand est-ce que je

vais pouvoir prendre le train? Quand est-ce que je vais arriver au

centre-ville? Et quelles sont les mesures de mitigation?

On avait mis... On, c'est-à-dire

la caisse, en collaboration avec la STM, avait mis en place des... des mesures

pour pouvoir quand même aider les citoyens de Deux-Montagnes et de

Pierrefonds-Roxboro, ville Saint-Laurent, de pouvoir quand même se rendre au

centre-ville. Pandémie, tout ça a changé. Mais là qu'est-ce qui va se passer,

là? Parce que les gens me posent la question, et puis... Quand est-ce que je

peux prendre le train? Et qu'est-ce qui va se passer entre-temps? Comment

est-ce que je vais me rendre au centre-ville si le train ne fonctionne pas

avant 2024?

M. Arbaud (Jean-Marc) : Bien, pour

moi, les mesures de... transitoires doivent être maintenues et seront

maintenues. Je n'ai pas eu de... aucune notification puis de... comme quoi ces

mesures transitoires ne seraient pas en place jusqu'à la fin du... jusqu'à la

fin du projet. Mais, la mise en service, je ne veux pas être trop ambitieux,

donc je peux dire qu'elle ne sera... du système, avec une liaison jusqu'à la

gare centrale, à cause des problématiques sur le tunnel, ne sera pas avant la

fin de 2024, peut-être plus tôt.

M. Leitão : Pas avant la fin de...

M. Arbaud (Jean-Marc) : Pas avant

2024, on va dire, le... un des derniers trimestres de 2024.

M. Leitão : Très bien. Merci. Donc,

il y aura à peu près encore deux ans. Et là, vraiment, je porte ça à votre

attention, et je le ferai aussi, bien sûr, avec la ville de Montréal, avec la

STM, parce qu'il va vraiment falloir de... mettre en place ces mesures-là qui

avaient été pensées il y a un certain... il y a deux ans, mais il va falloir

vraiment que ça marche, maintenant, parce

que, là, les gens commencent à dire : O.K., bon, ça va me prendre deux

heures pour aller au centre-ville. Ça ne se peut pas. Alors, il va

falloir ne pas oublier ça, parce que ça faisait

partie du deal initial. Très

bien. Donc, ça, c'est pour le REM 1.

Et, toujours dans le contexte de transport

collectif, et ce sera ma dernière question en termes de transport collectif

pour la caisse, vous avez dit, et avec raison : Bon, il y a quelques

milliers d'ingénieurs et de travailleurs spécialisés qui travaillent

d'arrache-pied pour avancer le REM 1, et donc ça va finir par finir.

Qu'est-ce qui va se passer après? Il y a quand même quelques milliers de

personnes que vous avez engagées, des spécialistes. Ce serait quand même

dommage de perdre cette expertise-là, alors... et surtout dans un contexte où

il y a une réelle pénurie de main-d'oeuvre. Donc, laisser partir ces

personnes-là, vous allez... vous ne serez plus capable de les ramener. Alors,

est-ce que vous pensez... Y a-t-il un plan de gestion de ressources humaines,

disons, à moyen terme, pour s'assurer que la caisse détient toujours cette

expertise-là, qui est quand même très particulière, qui est très utile, à mon

avis?

Le Président (M. Simard) : M.

Arbaud.

M. Arbaud (Jean-Marc) : Bien, il y a

deux volets. Il y a l'expertise interne CDPQ Infra, qu'on a effectivement

développée et pour laquelle... Pendant la phase... Honnêtement, pendant la

phase de pandémie, on a un petit peu diminué nos approches. Aujourd'hui, on a

une approche beaucoup plus forte à l'international sur différents projets.

Après, il y a l'expertise qui s'est créée parce qu'attirée par le projet du

REM, où il y a des gens d'un peu partout qui se sont greffés au projet. Et puis

ça, c'est le marché qui va régler ça. Ces gens-là vont se retrouver sur

d'autres projets ailleurs, peuvent être sur des projets avec nous, peut-être

sur des projets avec d'autres entreprises.

M. Leitão : Très bien. Bon, merci.

Merci. On passera maintenant à un autre sujet, M. Emond, on revient, et je

pense qu'un de vos sujets favoris... l'investissement, le climat

d'investissement, les opportunités qu'il y a ou qu'il n'y a pas, les risques.

Nous sommes dans une situation, évidemment, extrêmement complexe qui nous est

arrivée comme ça.

Le Président (M. Simard) : ...également.

M. Leitão : En conclusion...

Le Président (M. Simard) : Vous

pouvez poursuivre, mais ce sera pris à votre prochain bloc.

M. Leitão : On est arrivés déjà au

20 minutes?

Le Président (M. Simard) : Oui,

malheureusement.

M. Leitão : Bien là, M. le

Président! O.K. On reviendra, donc, à la prochaine... pour parler de climat

d'investissement, et pas... je ne demande pas vos conseils, là, où mettre mon

REER, ce n'est pas ça, mais ça pourrait aider

aussi... non, non, mais le risque qui plane aujourd'hui sur les marchés

financiers. Mais ce sera pour après. Merci.

Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Merci à vous. Je cède

maintenant la parole au député de Saint-Jérôme, qui dispose d'environ

10 minutes.

M. Chassin : Alors, merci, M. le Président. Merci. En fait, bonjour, M.

le ministre. Bonjour à tous ceux qui vous

accompagnent, du cabinet, de la caisse, notamment, et M. Côté, le

sous-ministre. Je ne pensais pas nécessairement parler

de REM aujourd'hui, je vous avoue. Évidemment, parfois, à brûle-pourpoint, on a

des questions qui nous viennent en tête, compte tenu du travail de nos

collègues des oppositions, puis j'ai quelques questions très, très naïves mais

très brèves.

Et j'aimerais savoir, d'abord, en termes

d'expertise en infrastructures de transport collectif : Est-ce que le

travail de la caisse est une expertise qui pourrait éventuellement être

exportable, c'est-à-dire qu'au-delà des projets qui existent présentement

est-ce que, dans CDPQ Infra ou dans d'autres instances, cette expertise-là est

vue comme un actif en soi?

M. Emond

(Charles) : Donc, vous me demandez si on pourrait faire des

projets similaires, conceptuellement, au REM, mais à l'extérieur du

Québec. Oui, on a des demandes en ce sens-là. Je pense, pour situer CDPQ Infra,

que je mets avec la caisse, là, de dépôt, on est probablement une des seules

institutions, on en a peut-être trois, quatre, là, dans le monde, qu'on

appellerait des consolidateurs, c'est-à-dire qui peuvent faire l'ensemble d'un

projet qui va du design, de la planification, l'ingénierie, la construction, le

financement et l'opérer. C'est cette combinaison-là sous un seul toit qui nous

distingue à l'échelle mondiale. Combinez cette expertise-là qu'on a développée au

fait que, comme investisseur, comme j'ai dit plus tôt, on est un des plus

grands dans le monde, prenez ça avec le contexte actuel de relance des

gouvernements à travers le monde, où est-ce que l'infrastructure joue un rôle

très important, comme l'a dit le ministre, ici, au Québec, mais également

ailleurs, l'infrastructure est au centre de plans de relance importants à

travers le monde, bien, vous combinez ces deux choses-là, ça fait qu'on a des

opportunités où on nous appelle pour regarder certains projets.

En même temps, j'ai toujours dit, puis on fait

les choses de façon rigoureuse et prudente : On va marcher avant de

courir. On va bien livrer chez nous en premier, ce qu'on s'apprête à faire dans

quelques mois. On en retire beaucoup de fierté. Ça, c'est la meilleure carte de

visite pour faire d'autres projets à l'extérieur.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Cher collègue.

M. Chassin : Là, c'est peut-être une question un peu plus politique pour

le ministre, mais évidemment on a l'impression que le précédent gouvernement

s'est tourné vers la caisse. Puis là on parle de perception, mais ce n'est pas

une perception qui est tout à fait innocente, en tout cas. C'est une perception

que je partage un peu, là, mais on a l'impression, parfois, que l'ancien

gouvernement s'est tourné vers la Caisse de dépôt pour, en quelque sorte,

contourner un processus de construction d'infrastructures publiques qui est

lourd, qui est long, qui est lent. Est-ce que,

dans des chantiers qui nous attendent ici, au Québec, toujours, on peut penser,

par exemple, aux places en maison des aînés... est-ce qu'on est encore

autorisés à penser un peu en dehors de la boîte puis à se dire : Bien,

peut-être qu'il y a d'autres chantiers qui mériteraient d'avoir ce type

d'opérateur intégré qui, du financement à l'opération, peut accélérer des projets? Je ne vous demande pas si vous en avez

l'intention, mais est-ce qu'on peut continuer d'y penser?

M. Girard (Groulx) : Non, non,

mais c'est une excellente question, probablement plus pour ma collègue la

présidente du Conseil du trésor, mais je vais quand même tenter une réponse,

c'est-à-dire qu'on a toujours le souci d'accélérer la livraison de nos projets

d'infrastructure et de le faire sous contrainte de respect des coûts. Et c'est

pour ça que notre gouvernement a déposé un

plan construction visant à donner des latitudes supplémentaires à la présidente

du Conseil du trésor, la SQI, pour accélérer la livraison.

Et vous avez raison qu'un projet de l'ampleur

telle que celui qu'on appelle le REM 1, mais qui a quatre branches,

c'est... Un des bénéfices, c'était d'accélérer le projet, et on voit... un des

bénéfices importants, et on voit que ce n'est pas parce qu'on a un maître

d'oeuvre qui en fait une spécialité qu'on n'est pas limités par la pandémie puis des contraintes physiques, là. Que ce soit la

caisse ou le ministère des Transports qui aurait découvert des explosifs

dans le tunnel, ça aurait retardé le projet.

M. Chassin : J'apprécie votre ouverture, M. le ministre. Permettez que

je revienne à M. Emond pour une

question très courte, en fait. Est-ce que vous possédez, à la caisse, une

définition opérationnelle d'«acceptabilité sociale»?

M. Emond (Charles) : Tout à fait. Ce

qu'on va encadrer dans ce qu'on appelle toute l'acceptabilité sociale, le S

d'ESG, qui est pour «environnementaux, sociaux et de gouvernance», c'est au

coeur de notre signature. On est reconnus à

cet effet là. On remporte des prix. Et, pour nous, c'est un élément très

important. On définit notre approche comme

du capital constructif. On vise à créer des projets structurants, souvent aux

côtés d'entrepreneurs, avec une mesure de l'impact de la communauté dans

laquelle on s'inscrit. Pour nous, c'est un élément important.

M. Chassin : Puis est-ce que, cette définition-là, vous pourriez nous la

partager, par exemple?

M. Emond (Charles) : Pardon?

M. Chassin : Est-ce que vous pourriez nous la partager? Moi, je serais

intéressé à la voir. Je ne sais pas si elle est dans un rapport annuel déjà.

Peut-être.

M. Emond (Charles) : Oui. C'est au

centre de notre... Le capital constructif, comme je vous l'ai décrit, est au

centre de notre rapport annuel, de notre signature. Et je vous dirais que, dans

le contexte d'aujourd'hui, actuel, c'est notre moment

pour le saisir, parce qu'en tant que fonds de pension qui représente également

les valeurs du Québec à l'international nous sommes vus comme un propriétaire

responsable, consciencieux, de choix. C'est ce qui fait que, quand on compétitionne,

même, souvent, on nous appelle. Je pense qu'on reflète ces valeurs-là, puis on

le fait avec beaucoup de fierté. Puis c'est une façon de gagner, je tiens à le

dire. Ce n'est pas juste pour avoir bonne conscience, ça nous distingue, ça

nous fait gagner des actifs pour le profit des Québécois.

M. Chassin : ...comme, dans le débat public, évidemment, c'est parfois

un concept un peu fourre-tout, là, quand on en entend parler, je serais très

curieux d'avoir la définition opérationnelle sur laquelle vous vous basez.

Puis, sinon, permettez, là, que je revienne à

des questions qui m'intéressent grandement, qui sont, dans le fond, les

rendements de la caisse. Notamment, donc, en 2021, on parle d'un très bon

rendement, de 13,5 %, ce qui avait été un petit peu plus difficile en

2020. Mais c'est surtout la comparaison avec l'indice de référence qui

m'intéresse. Puis là je vous ramène au début du mois d'avril. Michel Girard

avait un peu critiqué l'indice de référence, notamment en mentionnant que la

médiane des gestionnaires de fonds diversifiés rapportée dans l'étude... en

fait, l'univers de performance des fonds communs de gestionnaires de caisses de

retraite du groupe LifeWorks, était à 13,83 %, donc un peu au-dessus du

rendement de 13,5 %.

La caisse se détermine un indice de référence.

J'aimerais savoir comment c'est déterminé puis en quoi c'est la mesure

pertinente.

M. Emond (Charles) : Ce qu'il est

important de comprendre, puis je vais... C'est quelque chose qui est parfois un

peu opaque puis c'est important pour moi que les gens le comprennent. Le

rendement de la caisse, de 13,5 %, celui-là ou de n'importe quelle année,

c'est une vue de l'esprit. Il n'existe pas. C'est la moyenne. Et ça distingue

la caisse des autres fonds de pension qui ont un seul client. On en a 46. C'est

la moyenne. Parce qu'ils ont tous des politiques de rendement, une politique de

risques différente. Certains ne veulent pas prendre de risques, ils ont fait

9 % l'an passé. Et la RRQ, qui prend le plus de risques parce qu'ils ont

une autre politique de placements, a fait 16 %.

M. Chassin : Donc, il n'y a rien de parfaitement comparable. On se

crée...

M. Emond (Charles) : Non. Ce sont

42 clients totalement différents, avec des objectifs différents, ce qui

fait que, quand on compare à la médiane dont

on parle... M. Girard, il ne peut pas parler de rendement sans parler de

risques. À ce moment-là, il faut prendre le déposant, qui est comparable

à des caisses de retraite, mais ça, c'est des caisses de retraite qui sont

entre 500 millions et 2 milliards, très loin de 420. Mais, si on le

compare à la RRQ... Il faut toujours comparer la caisse à ses pairs et avec le

plus gros déposant qu'on a, la RRQ, et c'est 15,9 % qu'on a fait.

M. Chassin : Merci beaucoup.

M. Emond (Charles) : Donc, on a

battu nos pairs à cet effet-là.

Le Président (M. Simard) : Merci,

M. Emond. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Je voudrais laisser à M. le député de Sainte-Rose la

dernière minute.

Le Président (M. Simard) : Alors,

cher collègue, il vous reste 1 min 30 s.

M. Girard (Groulx) : Juste

clarifier que vous parliez du Girard journaliste, là.

M. Emond (Charles) : Oui, je

m'excuse, Girard journaliste. J'aurais dû préciser.

Le Président (M. Simard) : Bien

sûr. M. le député de Sainte-Rose.

M. Skeete : Il me reste...

Le Président (M. Simard) : 1 min 20 s.

1 min 20 s.

M. Skeete : Je vais être bref,

parce que... Écoutez, l'opposition, la deuxième opposition, elle se targue de parler d'environnement. Elle n'a pas posé une

question là-dessus. Elle a préféré parler de salaires. On a vu récemment

que la caisse entame un virage, continue, d'ailleurs, un virage pour être plus

consciencieuse dans ses choix environnementaux. Dans les 20 secondes qu'il

reste, pouvez-vous me dire rapidement c'est quoi, votre stratégie à ce

niveau-là?

M. Emond (Charles) : Quatre

piliers : l'intensité carbone, qui va réduire de 60 % d'ici 2025 — on

est à 49 %; tripler nos actifs verts — on a déjà doublé; et deux

nouvelles mesures qui sont arrivées, une enveloppe de transition de

10 milliards pour décarboner les secteurs plus polluants puis sortir la

production de pétrole d'ici la fin de l'année. Dans le monde, je vous dirais,

on nous suit plutôt que d'être en arrière de la parade.

M. Skeete :

Puis permettez-moi de vous dire, en conclusion, là, que je suis

profondément fier de ma caisse. Et merci pour tout ce que vous faites pour

nous. Ça vaut pour l'ensemble de l'équipe. Merci.

M. Emond

(Charles) : Merci beaucoup.

Le Président

(M. Simard) : Il vous restait encore 20 secondes, cher

collègue.

M. Skeete :

Ah! bien, écoutez, allez-y...

M. Emond

(Charles) : Non, mais, écoutez, c'est un élément important. Je pense

qu'on est un leader dans l'industrie — on l'était depuis 2017 — et on

est un des seuls au monde dont la rémunération variable est reliée à

l'objectif... à l'atteinte, pardon, de ces objectifs-là. Ça, ça nous distingue.

Donc, ce n'est pas juste des concepts. Et on a des cibles à court terme, moyen

terme, long terme.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Robert-Baldwin.

M. Leitão :

Merci, M. le Président. Alors, M. Emond, on va donc commencer, parce

qu'on n'avait même pas commencé dans le bloc précédent, en termes de climat

d'investissement, parce que ça a beaucoup changé. Nous sommes, à mon avis, maintenant dans un nouveau monde, et ce n'est pas

seulement... Bon, il y a, bien sûr, la guerre en Europe, mais, déjà,

avant, on commençait à remarquer qu'il y avait certains changements importants.

Je vais commencer par

une question. Et vous y avez fait allusion avant, mais je pense que c'était

juste un terme qui vous a un peu échappé, mais je ne vous tiendrai pas rigueur.

Mais vous avez parlé d'hyperinflation. Je ne pense pas que ce soit ça que vous

voulez dire, mais je pense que l'idée est que nous sommes maintenant dans une

situation où, en effet, on a un taux d'inflation qui est pas mal plus élevé que

ce qu'on pensait et probablement plus durable. Alors, pouvez-vous nous dire

comment la caisse va s'ajuster à ce nouveau climat? Parce que c'est vraiment

différent, 2022, ce qu'on avait vu avant la pandémie.

M. Emond

(Charles) : Vous avez raison, l'environnement a été hors norme dans

les deux dernières années, une pandémie, suivie maintenant d'une guerre qui

venait exacerber... Cette guerre-là, c'est un choc stagflationniste un peu...

vient pousser l'inflation, qui était déjà en montée, puis vient diminuer la

croissance. C'est des défis qu'on n'a pas vus depuis 40 ans. Et on le voit

aujourd'hui, 2022 va être une année exigeante. Les indices boursiers qui

baissent, en même temps que les indices obligataires, d'à peu près... entre

moins 10 % et moins 25 %, les indices boursiers, depuis le début de

l'année, moins 10 %, les obligations, on n'a pas vu ça depuis 1973, quand

il n'y a pas beaucoup de classes d'actifs où on peut se cacher. Néanmoins, on a

l'avantage d'avoir plusieurs classes d'actifs qui justifient notre stratégie

dans les actifs qu'on appelle un peu moins liquides, qui permettent des actifs

privés, d'avoir des attributs qui combattent

bien l'inflation. Il n'y a jamais de solution parfaite pour s'isoler

complètement puis même un peu, parfois, oui.

Si on prend

l'infrastructure, je vous parlais d'un portefeuille qui est notre portefeuille

qui croît le plus vite, bien, non seulement

il y a une belle protection de capital, il y a un dividende courant, c'est des

actifs défensifs, mais nos revenus

sont contractuellement ajustés à l'inflation. Donc, on est protégés. Donc, dans

certains actifs à travers le monde, plus il y a de l'inflation, plus on

fait de rendement.

L'immobilier

également est une classe d'actifs qui, à bien des égards, offre une belle

protection contre l'inflation. C'est un

autre portefeuille très important, Ivanhoé Cambridge, l'un des plus gros

portefeuilles dans le monde, parce qu'évidemment aussi, avec des revenus

de location, on peut incorporer des mesures de protection à l'inflation avec

les différents clients.

Placements privés,

bien, on sait qu'il y a des actifs qui ont de belles marges dans le secteur des

services, qui n'ont pas besoin de faire de

gros projets d'immobilisations annuellement, qui fait que, dans un contexte

inflationniste, ça coûte de plus en plus cher. Bien, de cette façon-là,

on réussit à avoir un portefeuille qui, même dans un contexte inflationniste, qui est un poison pour nos déposants

parce qu'ils ont l'élément de passif également... bien, on réussit à mitiger

le plus possible ces facteurs-là.

M. Leitão : Merci. Donc, bien sûr, les risques... les risques

sont beaucoup plus élevés maintenant qu'ils l'étaient il y a trois ans. On espère que les rendez-vous...

que les rendez-vous... que les revenus, que les «return» soient aussi... Bon,

s'il y a plus de risques, on aimerait aussi avoir l'«upside».

On en a parlé tantôt,

le député de Sainte-Rose a mentionné la politique environnementale de la caisse

et donc le souhait... pas seulement le souhait, mais le désir de la caisse de

se retirer des hydrocarbures. Dans le contexte actuel, il y a plusieurs

spécialistes d'investissement qui disent qu'au contraire, étant donné la forte

hausse de prix des hydrocarbures, ce serait peut-être le moment, maintenant,

de... bon, on a peut-être raté la chose de quelques mois, mais de rester, de demeurer avec des

investissements en hydrocarbures. Je ne suis pas en train de vous dire que

c'est ce que je souhaiterais, moi, ce n'est pas ce que je suis en train de vous

dire, mais est-ce que la caisse fait cette réflexion-là ou est-ce que

vous restez toujours déterminés à vous éloigner des investissements en

hydrocarbures, même si, à très court terme, ça peut paraître... Ça peut

paraître attractif de le faire,

mais évidemment, à moyen terme, on ne veut pas ça. Donc, est-ce que

vous... Est-ce que vous ajustez votre stratégie à court terme ou ça demeure

quand même : Non, les hydrocarbures, on n'en veut pas ?

Emond (Charles) : Je pense qu'il faut regarder les hydrocarbures puis

le décomposer, parce que c'est un ensemble de différentes choses. Ce qu'on a

annoncé, c'est qu'on allait sortir de la production pétrolière cette année, la

production pétrolière. Donc, ça veut dire des sociétés qui extraient d'autre

pétrole. Parce qu'on peut débattre du rythme de transition énergétique dans le

futur, mais extraire plus de pétrole, ça, c'est aller dans le sens contraire de

ce qu'il faut aller. C'est comme ça qu'on a basé notre décision. On a

pratiquement terminé, mais, je vous dirais, on fait toujours... Vraiment, quand

on dit qu'on va faire de quoi, on le fait. Donc, on ne change pas nos

convictions.

Deuxièmement, on le

fait de façon prudente et disciplinée pour nos déposants. Donc, par exemple, la

sortie du secteur du pétrole, on a réussi à le faire cette année, à un prix

moyen de 100 $, par rapport à un prix moyen du pétrole qui, sur un an, cinq ans, 10 ans, 20 ans... vous

regarderez, c'était entre 50 $ et 60 $. Donc, on le fait, on demeure

fermes dans nos convictions, convaincus, mais on le fait de façon extrêmement

profitable, alors que la fenêtre est là.

Ceci dit, on n'est

pas sortis de tous les hydrocarbures. Pensons au gaz naturel. Et, dans le contexte

de sécurité énergétique créé par la guerre, nous sommes encore plus convaincus

que le gaz naturel est une source de transition qui est nécessaire.

Et donc c'est une

combinaison de facteurs : on sort du pétrole, on n'est plus dans le

charbon, on a des actifs dans le gaz naturel, qui est important pendant que le

monde transige vers le renouvelable, où on est un des plus grands

investisseurs. Puis en fait le renouvelable a été le gros facteur de rendement,

pourquoi le portefeuille d'infrastructures a eu le meilleur rendement cette

année en plus de 10 ans.

M. Leitão :

Très bien. Merci. C'est là où nous sommes en désaccord. Et je pense que... Je

vous l'avais déjà mentionné, je pense, la dernière fois qu'on s'était parlé, je

pense, que je pense que le gaz naturel... Regardez, moi, je pensais que c'était

ça aussi, en 2015‑2016, que le gaz naturel était une énergie de transition,

mais là, aujourd'hui, je ne pense pas que ce soit le cas, et donc je vous

inviterais à... Et je comprends, là, les enjeux opérationnels que cela

occasionne, parce que vous avez quand même des placements dans des gazoducs et

des compagnies qui distribuent le gaz naturel, mais je vous invite à pousser la

réflexion à ce que le gaz naturel ne soit... n'est pas vraiment une énergie de

transition, parce qu'on le voit, on le voit, maintenant, de façon très claire,

très explicite en Allemagne, où, soudainement, ils se rendent compte qu'ils

sont hypervulnérables parce qu'ils ont adopté... ils ont laissé tomber le

nucléaire. Ils ont... Ils se sont lancés «full-blown» dans le gaz naturel, le

gaz naturel russe, et là, maintenant, c'est tout un problème qu'ils ont.

Donc, moi, je vous

inviterais à réfléchir à cet enjeu-là à plus moyen terme et à peut-être songer

à remplacer vos investissements dans le gaz

naturel, la distribution de gaz naturel, etc., par la production d'hydrogène,

l'hydrogène vert. Et c'est là où j'aimerais avoir quelle est la position de la

Caisse de dépôt en ce qui concerne cette source d'énergie qui, à mon avis, est

une source d'énergie qui est vraiment de transition et qui pourrait, à terme,

remplacer le gaz naturel. Comment vous voyez ça? Est-ce que vous participez à

des investissements dans des projets pilotes

pour développer la production d'hydrogène? On voit qu'en Amérique du Nord on

n'est pas très forts là-dedans. En Europe, par contre, il y a des

projets intéressants. Comment vous voyez ça, l'hydrogène, l'hydrogène vert?

M. Emond

(Charles) : Bien, comme vous, M. le député, je suis d'accord. C'est

une source d'énergie dans laquelle on croit beaucoup. Et d'ailleurs, à cet

effet-là, on a commencé... On a une équipe qui est entièrement dédiée à ça, à

la caisse, et on a d'ailleurs déjà commencé à investir. On fait

partie du plus

gros fonds en hydrogène dans le monde, dans

lequel on est un des principaux investisseurs — ça s'est fait dans les derniers mois — une

couple d'autres initiatives également. Donc, on a commencé à déployer

des dollars, pour répondre concrètement à votre question, avec... parmi les

plus grands investisseurs. Ça a des applications aussi par rapport à certains

de nos actifs qu'on a pour les verdir.

On veut être à

l'avant-garde de cette connaissance-là, de cette technologie-là, donc investir

avec, aussi, je dirais, pas juste des investisseurs financiers. On investit

avec des... pardon, des joueurs stratégiques, des industriels, pour qu'on

puisse avoir cette espèce de connaissance là et faire des projets avec eux.

Donc, le choix du partenaire est important.

Donc, je suis d'accord avec vous, c'est quelque chose de prometteur. On est

déjà là-dessus. Puis, par rapport à des plus gros projets de production,

on a beaucoup de demandes. On regarde certaines choses. Jusqu'à présent, il n'y

a rien qui s'est concrétisé, parce qu'il y a, des fois, certaines difficultés,

là, avec certains de ces projets-là, mais je peux vous dire qu'on est vraiment,

là... On a l'intention d'être en avant de la parade, d'être à l'avant-garde

dans l'industrie à cet effet-là.

M. Leitão :

Très bien. Merci. Et ce qui m'amène à parler du portefeuille Québec de la

Caisse de dépôt et... Parce que, dans ce contexte, donc, d'hydrogène vert, je

pense qu'au Québec nous avons quand même un grand atout qui est notre énergie

hydroélectrique et qui peut bien servir à développer la production d'hydrogène

vert. Votre portefeuille Québec, à un moment

donné, il y avait à peu près, quoi, 60 milliards de dollars... Je

veux juste avoir une...

M. Emond

(Charles) : ...avec le secteur public.

M. Leitão : C'est ça. Et le secteur

public, et là je regarde M. le sous-ministre, le secteur public, c'est

essentiellement des obligations du Québec, c'est ça?

M. Emond

(Charles) : ...

M. Leitão : Et

d'Hydro-Québec. Donc, la Caisse de dépôt détient toujours des obligations du

gouvernement du Québec, ce qui est très bien, je n'ai rien contre...

M. Emond (Charles) : ...

M. Leitão : Je n'ai rien contre

ça, mais, moi, ce qui m'intéresse, c'est le portefeuille privé de... donc,

soit, à peu près, un chiffre rond, 60 milliards. Une bonne

partie de ce

portefeuille-là, ce sont des placements privés. J'aimerais savoir si vous avez

une... enfin, je suis sûr que vous en avez, mais une stratégie générale, ou

est-ce que ce sont vraiment des investissements qui sont déclenchés de façon

opportuniste, «opportuniste» dans le sens de, bon, il y a une opportunité ici,

on investit, mais sans nécessairement avoir une vision industrielle, on va

favoriser tel secteur plutôt qu'un autre secteur, ou vous y allez au cas par

cas transactionnel.

M. Emond (Charles) : Bien, le

portefeuille Québec, le 60 milliards dont vous parlez, ce n'est pas

seulement, sans vouloir vous corriger, que

des placements privés en équité. Toutes les classes d'actifs s'y

retrouvent : l'infrastructure, de l'immobilier, des prêts, des

placements privés en équité, des placements publics à la bourse. Donc, il y a

une foule de choses. Toutes les classes

d'actifs s'y retrouvent. Et c'est important, parce que les entreprises du

Québec ont besoin de nous de différentes façons.

On veut également avoir un impact structurant

au Québec de différentes façons. Donc, un projet, parfois, on va regarder des

choses au niveau d'infrastructures, on va regarder deux, trois secteurs qui

sont d'intérêt pour nous. Est-ce qu'il y a

quelque chose à faire au niveau de la fibre optique? Est-ce qu'on pourrait

faire de quoi au niveau des ports? Par rapport, après ça, à

l'immobilier, on va dire : Est-ce qu'au niveau de la logistique, qui est

un secteur important, il y a de quoi à faire? Est-ce que le logement

abordable... Donc, on a des thématiques. Chaque équipe a des objectifs, avec

trois, quatre grands secteurs, parce qu'on veut avoir un impact — je

reviens au capital constructif — dans notre cour arrière, au Québec.

Également, il y a aussi une

partie du volume qui

vient vers nous parce qu'il y a une transaction, parce qu'une entreprise est

intéressée, puis il y a également aussi, je dirais, une tranche du type de

clientèle qu'on aborde. La grande entreprise

n'a pas la même approche que du capital de risque pour les entreprises

technologiques ou la moyenne entreprise. Ce sont des équipes dédiées,

avec une approche différente, une expertise différente, parce que, nous, ce

qu'on veut, c'est offrir vraiment un service personnalisé.

Puis on

essaie aussi, M. le député — c'est

très important pour moi, d'où je viens — que

nos gens aillent au-devant, avant

qu'il y ait des besoins d'exprimés par nos entreprises, qu'ils les

accompagnent. Et souvent une discussion mène à autre chose. Puis la

caisse peut aussi beaucoup aider autrement que par simplement les dollars. Des

fois, on fait des maillages. Il y avait la compagnie Lion, d'autobus

électriques. Bon, bien, on n'a pas investi dedans, mais, de l'autre côté, on

est un investisseur au sein d'une grande société d'autobus qu'ils manufacturent

puis on leur a passé une commande. Donc, il y a plein de façons d'aider.

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

M. Leitão : Très bien. Merci.

M. Emond (Charles) : Bienvenue.

M. Leitão : Merci. Parce que

c'est là où... En fin de compte, c'est là où j'allais un peu, parce qu'au

Québec nous avons quand même un écosystème financier, et là je regarde

M. St-Gelais parce qu'il a été souvent dans cet écosystème-là, avec

plusieurs joueurs, et plusieurs joueurs majeurs. La Caisse de dépôt est un

joueur majeur. Il y a les banques, les banques privées aussi, bien sûr, les

fonds de travailleurs et il y a Investissement Québec, qui est l'arme, le bras

financier du gouvernement.

Là, j'aimerais... Regardez... Puis je ne vais

pas vous mettre dans une situation où... Si vous ne voulez pas commenter, vous

ne commentez pas, ce n'est pas ça, mais Investissement Québec, depuis deux ou

trois ans, à mon avis, et je poserai la question, d'ailleurs, à M. LeBlanc

demain... mais Investissement Québec se comporte de plus en plus comme une

banque. À mon avis, ce n'est pas ça, son rôle. Alors donc, je vous pose une

question, mais, encore une fois, je comprends, situation peut-être un peu

délicate, mais vous pensez qu'Investissement Québec provoque une espèce de

compétition déloyale dans cet écosystème financier qu'on a développé au Québec

depuis longtemps, où il y avait toujours un certain équilibre? Là, maintenant,

il nous arrive un joueur public, IQ, qui, vraiment, prend de la place. Comment

vous voyez le rôle d'IQ? Mais, encore une fois, si... Je vous laisse aller.

M. Emond (Charles) : Je vais

répondre très succinctement, parce que ce n'est pas de notre ressort de

commenter ce qu'Investissement Québec devrait faire ou ne pas faire, mais je

peux dire que c'est un partenaire extraordinaire. On est en communication

régulière avec eux parce qu'on est sur plusieurs dossiers, dans des rôles

différents, avec des objectifs différents. Et puis souvent, même, quand on voit

qu'un dossier est peut-être plus en lien avec

le mandat de l'un et l'autre, je vais parler avec M. LeBlanc, et puis tout ça

s'exerce très bien. C'est ce que je dirais.

M. Leitão : O.K. Parce que, c'est

ça, il me semble que les rôles sont différents, les rôles devraient être différents entre la Caisse de dépôt, et

Investissement Québec, et les banques, les fonds d'investissement privés. Je

pense que la

caisse a une vocation beaucoup plus commerciale, et c'est très bien. Je ne suis

pas en train de critiquer ça. Investissement Québec devrait avoir un

autre rôle. Mais, encore une fois, c'est une discussion à avoir avec les autres

et pas avec vous.

M. Girard (Groulx) : M. le député,

juste pour être clair, là, la caisse est indépendante, est le fiduciaire des

déposants, qui lui confient 420 milliards d'actifs, et Investissement

Québec est le bras financier du gouvernement. Et donc il y a des interventions qui sont faites, mais, l'écosystème

québécois, il n'y a pas trop de capital, là. Et il y a... Il y a des

gens qui vont dire que la BDC est trop présente, les fonds des travailleurs, la

caisse, Investissement Québec, les banques.

Il y a des plaintes sur la présence des banques. D'autres disent que Desjardins

sont trop gros. Mais une chose est

sûre, on a plusieurs entreprises dynamiques. On a besoin de plus de capital. Et

puis chaque... Les rôles sont clairement définis. Et on a des règles, aussi, lorsqu'on intervient, le

gouvernement, lorsqu'il intervient avec Investissement Québec. On

regarde la taille des interventions gouvernementales dans la structure de

financement.

Leitão : L'enjeu que j'ai dans ce domaine-là... Et je

voyais du coin de l'oeil mon collègue de Bonaventure, j'ai l'impression que...

M. Leitão : ...de René-Lévesque,

excusez-moi, excusez-moi. Je pense qu'il va rebondir là-dessus. Je pense qu'un

des enjeux principaux au Québec, c'est le développement économique régional, et

chaque membre de cet écosystème joue son rôle dans le développement économique

régional. La caisse est active là-dessus, bien sûr, mais jusqu'à quel point, M.

Emond, jusqu'à quel point est-ce que la caisse prend en considération les

particularités des différentes régions du

Québec quand il s'agit d'examiner des projets d'investissement qui, peut-être,

d'un point de vue purement financier... ce ne serait peut-être pas... disons

que le rendement va arriver beaucoup plus tard? Jusqu'à quel point est-ce que vous êtes... que la caisse est

prête à être patiente pour contribuer au développement économique régional du

Québec?

Le Président (M. Simard) : Alors,

M. Emond, en conclusion.

M. Emond (Charles) : Bien, je peux

vous dire que, pour nous, être présents dans toutes les régions, c'est important. Je vais d'ailleurs faire une tournée

régionale. Je vais être à Québec, je vais être à Sherbrooke, je vais être à...

et mon équipe aussi. On veut être présents

sur le terrain. Ça, c'est la première chose, que les gens sentent que la caisse

est accessible et disponible.

Dans un deuxième temps, ce que vous me demandez,

c'est : Est-ce qu'on peut conjuguer notre mandat, notre double mandat de créer des rendements pour nos

déposants et de favoriser le développement économique du Québec? Oui. On

l'accomplit tous les jours. Ça prend une discipline, ça prend de l'initiative,

ça prend de la créativité, mais on y arrive, et les résultats sont là pour le

démontrer.

Président (M. Simard) : Alors, merci. Je cède maintenant la parole au

député de René-Lévesque, et non pas de Bonaventure, qui dispose d'un peu

plus de 20 minutes. Cher collègue.

Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour

de vous saluer, chers membres de la commission, M. le ministre, M. le P.D.G. Il

s'est passé un petit quelque chose, tout à l'heure, à la commission sur les

transports. Les gens de CDPQ Infra

étaient attendus avec la ministre déléguée à la Métropole selon l'entente qu'il

y avait entre les parties. Donc, CDPQ Infra n'était pas là. Ils sont

avec nous ce matin. Alors, vous comprendrez que je vais utiliser un peu de mon

temps aussi pour faire le travail sur le REM de l'Est, alors qu'on n'a pas pu

le faire ce matin.

Ma première

question : Qui a donné le mandat à la CDPQ pour travailler à faire les

études sur le REM de l'Est? Qui a été le donneur d'ouvrage pour le REM

de l'Est?

M. Emond (Charles) : C'est

toujours le gouvernement du Québec qui nous donne le mandat.

M. Ouellet : Parfait.

Merci, merci. Merci. M. le ministre des Finances, comment se fait-il que, si le

gouvernement du Québec est le donneur d'ouvrage, il doit compenser la

Caisse de dépôt à la hauteur d'autour de 100 millions pour les études

qu'ils ont réalisées? Expliquez aux Québécois, aux Québécoises comment se

fait-il que les contribuables vont toujours être obligés, avec leurs dollars

d'impôts... rembourser le travail qui a été fait par la Caisse de dépôt, qui sera utilisé par le gouvernement du Québec, cette

fois-ci, pour la nouvelle mouture du transport collectif de l'Est. Je ne

peux pas appeler ça un REM, là. Ce sera peut-être autre chose, là. Mais comment

se fait-il qu'on doive compenser le travail qui a été fait à la CDPQ?

M. Girard (Groulx) : Bien,

c'est en vertu du contrat entre le gouvernement du Québec et les...

M. Ouellet : Comment se fait-il

qu'on ait signé ce contrat-là?

M. Girard (Groulx) : Bien,

écoutez...

M. Ouellet : Je

veux dire, ce n'est pas un consortium international, là, c'est la Caisse de dépôt et de placement du Québec.

Ce sont les épargnants du Québec qui y cotisent. Alors, j'essaie juste de voir,

là, pour M. et Mme Tout-le-monde, là,

qui comprennent, ce matin : Mon impôt va servir à compenser les pertes

d'autour de 100 millions — ce

que M. Emond semblait nous dire tout à l'heure — pour

les études qui ont été réalisées. Expliquez ça aux Québécois, aux Québécoises, là, pourquoi on paie des

deux côtés, ou, au final, vous allez me dire : C'est juste une

écriture comptable.

M. Girard (Groulx) : Bien, ce

n'est pas du tout une question comptable. Là, je veux être clair, la caisse est

fiduciaire pour les déposants. L'argent des déposants n'appartient pas au

gouvernement, O.K., et c'est un rôle de fiduciaire. Et, dans le contrat du

mandat qui avait été donné, qui avait... D'ailleurs, la lettre était signée du

ministre des Finances et du ministre des Transports, de mémoire, puisque la

caisse relève d'un niveau fonctionnel du ministre des Finances, mais que...

Vous comprenez qu'un projet de transport de cette envergure, tout ce qui est

relié au design et à la conception du projet relevait du ministère des

Transports. Alors, dans le contrat qui a été entendu entre le gouvernement et

la caisse, il était clairement signifié que, si le projet était arrêté dans sa

phase de... par exemple, dans la phase dans

laquelle nous étions, le gouvernement rembourserait les études, en échange de

quoi le gouvernement reçoit la qualité, le travail qui a été fait.

Puis je remercie tous les gens qui ont été

impliqués pour le travail. On a poussé le projet. Il y a des efforts importants qui ont été faits pour arriver au

projet où nous étions. À partir du moment où ce projet-là n'était pas

satisfaisant pour certaines parties prenantes, on...

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. le député.

M. Ouellet : Donc, si je

résume, l'impôt des Québécois va rembourser les pertes subies pour un arrêt du

projet du REM de l'Est. Donc, en résumé, c'est...

M. Girard (Groulx) : ...ce

n'est pas des pertes, c'est des frais...

M. Girard (Groulx) : ...qui ont

été assumés pour des études, pour du travail qui a été fait.

M. Ouellet : O.K.

Donc, je vais résumer de façon succincte, l'impôt des contribuables va servir à

payer le fait que le gouvernement du Québec s'est trompé pendant

quatre ans.

M. Girard (Groulx) : Non. Bien,

je ne suis pas d'accord avec vous, parce que le...

M. Ouellet : Bien, je veux

dire, on paie.

M. Girard

(Groulx) : Non, mais le travail qui a été fait, il a une

valeur. On a... On est allés... On a donné un mandat visant d'amener un

REM entre l'Est... au centre-ville, et, pour arriver là...

M. Ouellet : O.K. Non. C'est

correct. Ça nous aurait-tu coûté moins cher? Est-ce que ça nous aurait coûté moins cher si ça n'avait pas été CDPQ Infra qui

l'aurait fait? Si ça aurait été les ingénieurs du ministère des Transports, est-ce

que ça nous aurait coûté moins cher?

M. Girard (Groulx) : Ah! bien,

il aurait fallu embaucher des consultants internationaux. Là, on était dans une... On est dans une expertise, là, qui

outrepassait celle du ministère des Transports. Et il y a un travail de qualité

qui a été fait. Celui-ci a une

valeur. Et le gouvernement... Bien, je tiens à dire que le gouvernement

respecte toujours ses contrats.

M. Ouellet : ...trop cher? Est-ce

qu'on a payé trop cher?

Président (M. Simard) : À l'ordre! M. le député de René-Lévesque, je vous

en prie. J'aime bien qu'on ait des débats directs...

M. Ouellet : Oui, oui. Oui,

mais je n'ai pas beaucoup de temps, monsieur...

Le Président (M. Simard) : ...ça

participe à la qualité de nos échanges, mais, s'il vous plaît...

M. Ouellet : Oui, oui. Merci,

M. le Président. La question que les gens veulent savoir, là... CDPQ Infra puis

la Caisse de dépôt ne font jamais rien si ce

n'est pas rentable. M. Emond l'a dit tout à l'heure : On n'est pas

intéressés à travailler dans la nouvelle mouture parce que nous, on

l'avait vu dans son ensemble. Donc, il y avait des frais de 100 millions,

des études, et évidemment ces frais-là faisaient

partie du montage financier

qui fait qu'à long terme la Caisse de dépôt serait remboursée pour ces frais-là

qui auraient été engagés. Donc, la question que j'ai pour vous ce matin :

Est-ce que le fait de racheter ces études-là qui ont été faites par la caisse

nous coûte plus cher que si c'était nous qui les avions réalisées, par le

ministère des Transports ou toute autre entité?

M. Girard

(Groulx) : Non, mais le... Il n'y a pas de marge de profit sur le coût

des études, là. Le... C'est simplement une bonne pratique. Il y a eu une

entente entre le gouvernement du Québec et la caisse, et il était entendu, d'ailleurs,

c'était le cas dans le contrat de 2015 pour le REM 1, que, si le projet

était arrêté, les études seraient remises au gouvernement et que les frais

seraient remboursés à la caisse. C'est simplement honorer notre contrat. Puis

c'est notre responsabilité.

M. Ouellet : Dites-moi, M. le

ministre, le REM de l'Est ou la nouvelle mouture aura un maître d'oeuvre.

Pouvez-vous nous indiquer, ce matin, qui sera le prochain maître d'oeuvre?

Parce que la Caisse de dépôt, c'est clair, ne le sera pas. La mairesse Plante,

ce matin, en ondes au 98,5, nous disait que, bon, l'ARTM serait interpelée, la

STM, la ville de Montréal, le ministère des Transports. Mais aujourd'hui, là,

ce que mes collègues voulaient savoir, dans l'autre Commission des transports,

et qu'ils n'ont pas pu savoir : Qui sera le maître d'oeuvre du prochain

réseau structurant collectif dans l'est de Montréal?

M. Girard (Groulx) : Bien, je

pense que c'est trop tôt pour le déterminer, puisqu'on revient à l'étude, on

revient à la conceptualisation du projet. On n'est pas à octroyer le contrat

d'entrepreneur général ou de...

M. Ouellet : ...c'est-tu

le ministère des Transports? C'est-tu l'ARTM? Qui sera le... celui qui sera

responsable de sa qualité, ou qui recevra les doléances, ou qui aura à

travailler pour l'acceptabilité sociale de cette nouvelle mouture là?

M. Girard (Groulx) : C'est trop

tôt pour le déterminer.

M. Ouellet : C'est trop tôt.

Donc, on a annoncé en grande pompe qu'on tirait la plug sur le REM de l'Est, mais, ce matin, les gens de l'est de Montréal,

tout ce qu'ils savent, c'est qu'il y a du monde qui vont se pencher. Ils ne

savent pas comment ça va coûter. Ils ne savent pas qui sera le maître d'oeuvre

pour savoir à qui je dois parler pour participer aux modifications du projet.

Et surtout ils n'ont pas de nouvel échéancier. Ça, c'est un fait ce matin.

M. Girard (Groulx) : Bien, moi,

je vais vous parler en termes de PQI, là. Le REM de l'Est était en

planification, et ce qui était en planification, c'était un transport qui

venait de l'est, de Pointe-aux-Trembles jusqu'au centre-ville. Et c'est ça qui

était en planification.

Là, on enlève

le tronçon du centre-ville, on garde la portion est puis la portion nord. On

revient donc à l'étude. Et c'est

préliminaire de dire qui sera le maître d'oeuvre, qui sera l'entrepreneur, qui

seront les ingénieurs, les architectes, les urbanistes.

M. Ouellet : ...on

a des exemples. Du côté de Québec, le tramway de Québec, on sait que c'est la

ville de Québec qui est le maître d'oeuvre. Est-ce que...

M. Girard (Groulx) : Oui. Puis

du côté de la ligne bleue, c'est le ministère des Transports.

M. Ouellet : Puis du côté du

troisième lien, c'est vous autres. Ça, c'est clair, c'est le gouvernement.

M. Girard (Groulx) : Bien, le

ministère des Transports, là.

M. Ouellet : Oui.

Justement, est-ce que, dans ce cas-là... Parce que, là, on s'entend, là, le...

Dans le PQI, il y avait la

partie du gouvernement, mais il n'y avait pas la

partie financée par la Caisse de dépôt. Donc, je présume, monsieur... Vous

allez avoir deux choix, M. le ministre, soit d'augmenter le PQI pour les

10 prochaines années ou couper des projets dans le PQI, parce que

l'argent qui est disponible, elle n'est pas là, là.

M. Girard (Groulx) : Là,

j'aimerais rassurer tous nos auditeurs, là, il n'est pas question de couper

dans le PQI parce qu'on va ajouter des projets. Le Québec est solide

financièrement, tant au niveau de son bilan que de son état des résultats. Le

Québec a le moyen et a du retard au niveau de l'entretien de ses

infrastructures. Et le Québec va continuer à investir dans ses infrastructures

et doit continuer de bien les entretenir. Et il y aura... Le fait que le projet

n'est plus hors bilan, c'est-à-dire en... financé avec une portion équité du

gouvernement et avec le maître d'oeuvre, la caisse, et qu'il pourrait

potentiellement devenir sur le bilan n'affecte en rien les projets existants.

M. Ouellet : Donc, vous

confirmez que vous allez devoir augmenter le PQI, dans ce cas-là.

M. Girard (Groulx) : Bien, j'ai

eu cet échange avec le député de Robert-Baldwin. Je vous rappelle qu'il y a une

élection puis qu'on vient de déposer le PQI 2022-2032. Il est excellent.

On l'a augmenté significativement. On fait des efforts importants dans le

maintien d'actifs. Et puis ces questions-là seront sujets du

PQI 2023-2033.

M. Ouellet : Mais, tu sais, il

faut qu'on soit clairs ce matin, là. Le premier ministre, tambour et trompette,

avec la mairesse de Montréal, nous annonçait qu'on tirait la plug sur le REM de

l'Est. Vous avez annoncé votre volonté d'offrir un transport dans l'est de

l'île de Montréal. On ne sait pas c'est qui, le maître d'oeuvre. On sait que ce n'est pas la Caisse de dépôt qui va payer. Je veux dire,

il ne faut pas prendre le monde pour des valises, là. Ça prend de l'argent.

Donc, vous n'êtes pas capable, avant l'élection, de dire : Oui, oui, oui,

ce sera dans le PQI, on va l'augmenter. Vous nous dites : Attendez à

l'élection, ça fera

partie de nos engagements.

M. Girard

(Groulx) : Non, non, ce n'est pas ça que je vous ai dit.

M. Ouellet :

Bien, expliquez-moi, là.

M. Girard

(Groulx) : C'est que, lorsque c'est sur le bilan du gouvernement, là,

c'est financé par la dette. Il y a 200 milliards de dette nette au

gouvernement du Québec, et les immobilisations nettes augmentent de

5 milliards par année en moyenne. Et puis, s'il est nécessaire d'ajouter

10 milliards au PQI pour quelque projet que ce soit, le prochain

gouvernement, le prochain ministre des Finances aura la capacité de le faire,

parce que le bilan du gouvernement du Québec est excellent, ainsi que l'état

des résultats, puisqu'on va revenir à l'équilibre budgétaire de façon

responsable. On prend ça extrêmement au sérieux. On est à un crédit AA. Et on

n'est pas à un projet près au niveau du PQI.

M. Ouellet :

Oui, mais ce n'est pas un projet de maison des aînés, là, on s'entend. M. le

ministre, pour terminer sur le REM de l'Est, c'était ça dans le cas du

REM 1, c'était ça aussi, en tout cas, à moins que je ne me trompe, dans le cas du REM 2, pour que ce

soit intéressant pour la caisse, il fallait qu'il y ait un retour sur l'investissement,

un rendement de 6 % à 8 %. Or...

M. Girard

(Groulx) : 8 %.

M. Ouellet :

8 %. Or, la caisse ne sera pas là dans le cas du nouveau REM. Alors, on

peut-tu prétendre, M. le ministre, que ça va nous coûter moins cher, cette

nouvelle infrastructure, puisqu'on n'a pas à compenser le rendement à la Caisse

de dépôt, puisque cet argent-là aurait pu servir à faire du rendement sur les

marchés? Il est investi dans des infrastructures. Là, ils se retirent. Donc,

est-ce que vous pouvez dire aux payeurs de taxes, aujourd'hui, que ça va nous

coûter moins cher, la nouvelle mouture du REM de l'Est, puisqu'on n'a pas à

compenser le rendement que la caisse demandait, de 8 %?

M. Girard

(Groulx) : O.K. Bien, je vous rappelle toujours, là, qu'en finances

publiques on maximise sous contrainte et incertitude, là. Alors, effectivement,

la caisse, pour sa portion équité, avait un rendement... a un rendement

préférentiel dans le REM 1 et aurait eu un rendement préférentiel dans le

REM de l'Est. Alors, cette portion-là ne sera pas dans un projet qui

n'impliquerait pas la caisse, mais il n'est pas dit que le projet sera fait

plus rapidement ou au même coût, etc. Je pense qu'il faut faire attention de

généraliser. La structure qui a été choisie pour le REM 1 donnait un

rendement préférentiel à la Caisse de dépôt de 8 %, et le gouvernement du

Québec, lui, vise un rendement de 3,7 %, qui correspondait au coût de sa

dette au moment que la structure du financement du REM 1 a été accomplie.

M. Ouellet :

Donc, pour M. et Mme Tout-le-monde, je vais résumer. La Caisse de dépôt s'est lancée

dans le REM 1 en autant que c'était rentable, et le gouvernement du Québec

était derrière cette rentabilité-là en garantissant un revenu entre 6 % et

8 %. Le ministre a confirmé 8 %.

Ce qu'on sait

aujourd'hui avec votre affirmation, c'est qu'il n'y a plus cette

compensation-là, mais que le nouveau projet pourrait effectivement coûter plus

cher, parce qu'on ne le connaît pas, on ne sait pas sa nouvelle mouture. Mais

on a une certitude, c'est que le gouvernement n'aura pas à compenser l'écart de

rendement qui aurait été perdu, entre parenthèses, la caisse, puisqu'elle n'a

pas investi ces argents-là ailleurs.

M. Girard

(Groulx) : Et on peut penser que la portion au centre-ville,

puisqu'elle était dans une densité plus importante, était plus dispendieuse.

M. Ouellet : Je vais changer de registre. Je vais... Si vous me permettez,

j'aimerais peut-être questionner M. Emond. M. Emond, pour que M. et Mme Tout-le-monde comprennent bien, là,

parce qu'on a parlé... On a parlé un peu de votre rémunération aujourd'hui, puis ça a fait l'objet

de plusieurs chroniques dans les médias. Moi, je veux juste comprendre pour

que je puisse expliquer ça à mes commettants, là. Quand on est allé vous

chercher, vous avez négocié ce qu'on a

appelé une prime compensatoire. C'est quoi, ça, une prime compensatoire?

Expliquez aux citoyens du Québec pourquoi qu'on a dû, pour vous attirer,

vous offrir ce genre de prime là.

M. Emond

(Charles) : Écoutez, je ne sais pas si vous voulez que je réponde ou

que ce soit le conseil d'administration,

parce qu'à l'époque c'est le conseil d'administration qui l'a négociée et

payée, ça fait que, peut-être, je...

M. Ouellet : Bien, vous étiez

partie prenante. Je veux dire, ça faisait partie...

C'était un deal, «no deal», là. Je veux dire, si vous n'aviez pas ça...

M. Emond

(Charles) : Bien, c'est très

simple, c'est de la rémunération que j'avais gagnée, mais qui était reportée

dans le temps...

Ouellet : ...que vous aviez gagnée, que vous avez gagnée...

Le Président (M.

Simard) : ...M. le député.

M. Emond (Charles) : ...mais qui était gagnée à la banque en 2016, 2017 et 2018. Et j'allais

perdre ces sommes-là, et puis elles ont été compensées. Puis c'était du

revenu d'emploi gagné, différé et gagné.

M. Ouellet :

Et le montant total de ce montant compensatoire là, il est de combien?

M. Emond

(Charles) : J'ai répondu tout à l'heure. Il est dans la note, au

rapport annuel. C'est à peu près, je pense,

3,9 millions, là, sur trois ans. Et je les ai reportés à nouveau en

arrivant à la caisse. Je ne les ai pas encaissés, je les ai reportés à nouveau. Donc, j'ai encaissé des

sommes, cette année, par rapport à du revenu gagné aussi loin que 2016.

M. Ouellet : D'accord.

Vous avez vu... bien, pas «vous avez vu», on a vu, dans le rapport annuel, que

la Caisse de dépôt a fait un rendement de 13,5 %, si je ne me trompe, ce

qui vous a amené une forte augmentation de votre

rémunération variable. Je suis bien honnête avec vous, là, avec les rendements

qu'ils ont eus puis l'augmentation de salaire que vous avez eue, vous ne

trouveriez pas que ce serait la bonne chose à faire de renoncer à cette prime

compensatoire? Parce que cette prime compensatoire là, à moins que je me

trompe, elle vous a été offerte pour vous attirer,

en fonction de votre expertise, dans un marché qu'on ne connaissait pas. On ne

connaissait pas l'avenir puis les rendements de la caisse. Vous semblez

avoir fait un travail intéressant, avec les résultats qu'on a. Vous avez une

rémunération variable. Vous ne trouvez pas que ça fait assez?

Tu sais, je vous pose

la question bien honnêtement, là. Avec les augmentations que vous avez eues,

avec le rendement variable que vous avez eu, tel qu'il est négocié avec le

conseil d'administration... Je ne veux pas remettre ça en question, mais vous,

là, ce montant compensatoire là qui était des salaires gagnés, mais que vous

avez... que vous allez perdre, vous vous

reprenez quand même assez bien avec les rendements puis la rémunération

variable. Ça ne vous a pas passé par l'esprit, dire : Écoutez, en

cas de

titre de charge publique, c'est une fierté d'être le P.D.G. de la Caisse

de dépôt, j'ai des défis, ça va bien... Est-ce que vous voulez... Est-ce que

vous avez pensé dire : Écoutez, pour le

bas de laine des Québécois, là, je vais renoncer à cette prime compensatoire,

je n'en ai pas besoin, avec la rémunération variable que j'ai obtenue,

c'est déjà assez élevé?

Le Président (M.

Simard) : D'accord. Je cède maintenant la parole à M. le ministre,

qui, lui-même...

M. Girard (Groulx) : La rémunération est la

responsabilité du conseil d'administration. Je donnerais la parole à

M. St-Gelais qui est avec nous aujourd'hui.

Le Président (M.

Simard) : Merci. M. St-Gelais.

M. St-Gelais

(Jean) : Merci. Écoutez, bien, premièrement, je vais vous dire que le

conseil d'administration est très heureux puis se considère même chanceux

d'avoir pu recruter Charles Emond, puis qu'il soit notre président-directeur

général aujourd'hui. Dans le secteur financier, la rémunération à laquelle

M. Emond, quand il a quitté la banque, a dû renoncer, elle était gagnée.

C'est ce qui se produit à peu près partout. Si vous quittez de vous-même, comme

M. Emond a choisi de le faire pour aller à la Caisse de dépôt, cette partie-là

de la rémunération, la banque ne la paiera

pas. Alors, il n'y a personne qui quitte avec ça. Quand il va voir son nouvel

employeur, il dit : Je vais perdre ça. C'est négocié. Tout le monde

fait ça. C'est pratique courante. M. Emond fait comme tout le monde a fait. La

caisse... Le conseil d'administration de la caisse a accepté de le donner.

Maintenant, pour sa

rémunération annuelle, le conseil d'administration considère qu'elle est juste

également. Si vous comparez seulement avec

le fonds de pension des professeurs de l'Ontario, qui est à peu près de

242 milliards plutôt que de 420

à la caisse, le chef de la direction, là-bas, gagne 5,7 millions pour la

même année. Pour les employés municipaux,

le fonds de pension des employés municipaux ontariens, c'est

121 milliards, il gagne 5,1 millions, plus que...

Le Président (M.

Simard) : Merci, M. St-Gelais. M. le député, à vous la parole.

M. Ouellet : Donc, si je résume, vous avez un montant

compensatoire d'autour de 3,6 millions, si le chiffre est...

M. Emond

(Charles) : ...le rapport annuel. Je pense, c'est 3,9 millions.

M. Ouellet : 3,9 millions. Et, dans le rapport annuel,

c'est aussi indiqué que vous avez une prime de séparation de prévue de

3,094 millions lorsqu'il y aura terminaison d'emploi, ça fait que... Un

beau boni à l'entrée puis un beau boni à la sortie. Ça, je veux juste

que ce soit...

M. Emond

(Charles) : Non. Excusez. Si je suis congédié pour cause, ce

n'est pas garanti, ça, à la sortie, du tout, là.

M. Ouellet :

O.K. J'aimerais peut-être vous amener sur un dernier sujet, il ne me reste pas

beaucoup de temps, les actifs en Russie. La Caisse de dépôt avait des actifs

dans de nombreuses sociétés en Russie. Vous avez investi cela au début des années 2000 puis vous avez figé ces

investissements à partir de l'invasion de la Crimée en 2014. Vers

mars 2022, vous avez vendu à forte perte, par rapport à la valeur de

l'année précédente, ces actions. Par rapport à la valeur des actions de l'année

précédente, vous auriez perdu 350 millions. Est-ce que vous détenez

toujours des actions en Russie? Et quelles sont les actions que la CDPQ veut

prendre p